11 Begroting Binnenlandse Zaken 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2022 ( 35925-VII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022 ( 35925-B ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2022 ( 35925-C ). 

(Zie vergadering van 27 oktober 2021.)

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik heet de bewindspersonen en ambtenaren van harte welkom, alsook mijn collega's, onze ondersteuning en de mensen die het debat elders volgen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

Gisteren heeft mevrouw Leijten een punt van orde gemaakt over een stuk dat zij graag zou willen zien voorafgaand aan de vergadering. Daar is een brief over gestuurd. Daar wil ze nu graag kort iets over zeggen. Gaat uw gang, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp heel goed dat deze bewindspersonen nu niet nog iets in beweging kunnen zetten zodat wij als Kamer dat stuk krijgen, maar in de brief doet staatssecretaris Van Huffelen alsof ik dat verzoek gisteren voor het eerst heb gedaan. Daarbij wil ik wel de aantekening maken dat we er al anderhalf jaar, sinds het systeem uit de lucht is gehaald vanwege discriminatie, om vragen. Ik begrijp eerlijk waar niet waar het ministerie van Financiën mee bezig is. Ze weet dat het de Kamer het wil hebben en ze stuurt het gewoon niet op. Er wordt gezegd: ik ga onderzoeken hoe u de informatie kan krijgen. Het moet gewoon zo snel mogelijk deze kant op komen. Ik vraag deze minister of ze ons daarin kan helpen.

De voorzitter:

Goed. Daar zal de minister mogelijk zo meteen op ingaan. Voor nu constateer ik dat dat een feit is en dat wij het debat nu voortzetten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan geef ik daartoe het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar eerste termijn.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Wij zijn blij dat we hier vanavond zijn en dat we alle woordvoerders zien, want we keken vanavond af en toe met een schuin oog naar het scherm en zagen dat de vorige begrotingsbehandeling tot een kwartier geleden nog gaande was. Heel veel waardering voor het feit dat we door kunnen gaan met de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en dat de staatssecretaris en ik vandaag antwoord kunnen geven in onze eerste termijn.

Misschien kan ik even ingaan op het punt van orde van mevrouw Leijten. Ik heb het verzoek zoals het hier is gedaan, overgebracht. De collega, staatssecretaris Van Huffelen, heeft inderdaad een brief gestuurd waarin zij toezegt om te proberen te voldoen aan het verzoek. Ik heb de opmerking van mevrouw Leijten gehoord. Ik zal natuurlijk zorgen dat die ook weer bekend wordt gemaakt bij het ministerie van Financiën en ik zal het mevrouw Van Huffelen morgen ook melden, zodat de indringendheid van de wens daar bekend is. Maar nogmaals, ik zie in haar brief echt een toezegging om de poging te doen om dit zo goed en zo tijdig mogelijk bij de Kamer te krijgen.

Dan een tweede punt dat ik ook even vooraf wil maken. Er zijn aan het begin van het debat, door mevrouw Leijten maar ook door anderen, een paar opmerkingen gemaakt over het relatief laat bereiken van de Kamer van een aantal brieven, stukken en rapporten. Daarvan wil ik zeggen dat het inderdaad niet zo hoort te gaan. Het hoort niet zo te zijn dat de Kamer vlak voor de begrotingsbehandeling pas geïnformeerd wordt over een aantal belangrijke zaken. Ik ga me nu ook niet uitputten in een uitleg waarom dat zo laat is gebeurd. Het streven moet zijn de Kamer tijdig te informeren. Daar ben ik het gewoon helemaal mee eens. We zullen er nog meer ons best voor moeten doen om dat te realiseren. De ambtenaren hebben overigens ook de afgelopen dagen hard gewerkt. We hebben geprobeerd een deel van uw vragen schriftelijk te beantwoorden. We zagen wel aankomen dat het vanavond misschien laat zou worden, dus we hebben geprobeerd een deel in de schriftelijke beantwoording te doen. Die antwoorden zijn hopelijk enigszins op tijd — ik dacht dat ze vandaag midden op de dag zijn verzonden — bij de Kamerleden terechtgekomen.

Ik heb de beantwoording voor mijn deel langs drie lijnen voorbereid: democratie en rechtsstaat, openbaar bestuur en integriteit, en de gemeentefinanciën. Dat zijn de grote brokstukken waarbinnen ik denk de meeste vragen te kunnen beantwoorden. Ik wil heel kort wat inleidende woorden spreken en daarna langs die drie lijnen uw Kamer beantwoorden. Ik weet dat er ook vragen zijn gesteld over wonen en over de versterkingsoperatie Groningen. Voor zover het heel feitelijke vragen waren, hebben we die meegenomen in de schriftelijke set, maar zoals de voorzitter ook heeft opgemerkt, hebben we daar nog aparte wetgevingsoverleggen over op respectievelijk 15 en 29 november. De vragen die gesteld zijn, heb ik natuurlijk goed gehoord. Ik hoop dat we daarover in die wetgevingsoverleggen weer verder kunnen spreken met elkaar.

Voorzitter. Dat was mijn inleiding over de orde en een aantal procesdingen.

Dan een korte inhoudelijke aanloop. Mevrouw Arib zei het al: het departement van BZK wordt weleens, nog steeds, het moederdepartement genoemd, eigenlijk als behartiger van de belangen van het openbaar bestuur van Nederland. Dat is precies waar ik me de afgelopen vier jaar voor heb ingezet, zowel voor de schermen als achter de schermen. Ik ben trots op wat we hebben kunnen bereiken. En dat varieert, want het is best een breed pakket wat je dan samen met die andere overheden doet. Het varieert van bijvoorbeeld de totstandkoming van de Omgevingswet tot de organisatie van de Tweede Kamerverkiezingen van maart jongstleden. Sowieso heeft de hele pandemie trouwens laten zien hoe belangrijk het is dat overheden samenwerken en er zijn. Ook heeft de pandemie laten zien dat mensen moeten kunnen rekenen op die overheid en die overheden, want dat zijn er verschillende. Maar ze moeten zo veel mogelijk samenwerken als één overheid.

Dat geldt ook bij een aantal grote transformaties. We staan nu nog aan het begin van de energietransitie. Er zijn ook nog vraagstukken als de aanpak van het zogenaamde sociaal domein en hoe we dat het beste kunnen doen, en de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Ook bij al dat soort vraagstukken is er niet één bestuur, of één bestuurslaag die exclusief verantwoordelijk is of die dat in z'n eentje kan oplossen. Nee, daar zijn al die bestuurslagen die we hebben, die drie bestuurslagen, voor nodig.

En we hebben het fundament van onze Grondwet. Daar is veel over gesproken in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Onze Grondwet waarborgt de grondrechten van onze democratische rechtsstaat. Het is niet vanzelfsprekend dat dat goed gaat. We hebben dat gezien in de toeslagenaffaire. We hebben gezien dat levens van mensen beschadigd zijn geraakt. We hebben gezien dat ook het vertrouwen van deze mensen, maar ook van heel veel meer mensen in Nederland, in de democratische rechtsstaat daardoor is geschaad. En wij, wij zijn de beheerders van de macht. Dan heb ik het niet over het kabinet, maar dan heb ik het over de Kamers én het kabinet. Dat zijn de beheerders van de macht, die de democratie moeten onderhouden en moeten versterken, en in die rol soms ook de overheid moeten beteugelen; dat hoort er ook bij. Daarom hebben we die rechtsstaat. En daarom hebben we een rechtsstaat waarin ook de overheid aan dat recht is gebonden, waarin we een scheiding van machten hebben en waarin de grondrechten worden gewaarborgd.

Dus dat is hoe ik kijk naar de basis van onze democratische rechtsstaat. Ik denk dat debat, discussie en kritiek binnen onze democratie allemaal echt noodzakelijke ingrediënten zijn voor een vitale democratie en dat we daar nooit verkrampt mee moeten omgaan. Democratie is niet voor bange mensen; dat wordt vaak gezegd. Tegelijkertijd zie je dat je soms ook weer geconfronteerd wordt met excessen. Demonstraties en protesten zijn heel goed, maar niet als ze ook gepaard gaan met geweld, bedreiging of intimidatie. Dat overkomt ons in Nederland nu ook. Bestuurders, wethouders, burgemeesters, gedeputeerden, commissarissen van de Koning worden belaagd, geïntimideerd. Als dat gebeurt, wil ik als minister van BZK hen steunen en wil ik zorgen dat ze daar ondersteuning bij krijgen. Ik wil hun dan laten weten dat de rechtsstaat en BZK aan hún zijde staan. Wie de rechtsstaat niet respecteert, plaats zichzelf eigenlijk buiten de wedstrijd.

Tot slot, voorzitter ...

De voorzitter:

Ja, we maken dit even af.

Minister Ollongren:

Ja, tot slot in het eerste thema. Sommige Kamerleden zeiden: vorig jaar stonden wij hier ook, maar dan in het oude gebouw van de Tweede Kamer, en toen sloten velen af met de wens dat het onze laatste begrotingsbehandeling zou zijn. Dat deed ik ook. Nou, laat ik dat maar weer opnieuw doen. Ik kan het niet beloven, maar wat ik wél kan beloven is dat de staatssecretaris en ik tot de laatste dag in dit mooie ambt alles zullen doen wat we kunnen om Nederland vooruit te helpen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten wil interrumperen. Voordat ze dat gaat doen, moet ik zeggen dat ik aan het begin van dit debat heb verzuimd om weer even de spelregels met u af te spreken. Dat gaan we toch maar even doen. Die spelregels zijn hetzelfde als bij de eerste termijn van de Kamer. De leden mogen zes vragen stellen of opmerkingen maken, en dat is het. Mevrouw Leijten, aan u is het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Terecht dat de minister ook opkomt voor bedreigde bestuurders. Wij zijn samen nog een keer in Haarlem bij een manifestatie voor de toen bedreigde burgemeester aldaar geweest. Haarlem is mijn woonplaats. Het is natuurlijk ook goed om die steun uit te blijven spreken. Maar die rechtsstaat en het vertrouwen zijn geschonden door het toeslagenschandaal. En nou zijn we geconfronteerd met een uitspraak van de rechter in Noordoost-Brabant, die de Belastingdienst, de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen en de Commissie Werkelijke Schade op de vingers tikt omdat zij samen ruzie maken over wie een gedupeerde ouder in het toeslagenschandaal moet compenseren. Twee overheden hebben dus ruzie met elkaar, maar daardoor zou het gezin uit huis worden geplaatst. En de rechter moet eraan te pas komen om te zeggen: voorschot geven en huisuitzetting voorkomen! Dus in die hele cyclus van herstel van vertrouwen en het herwinnen van vertrouwen, moet de rechter hieraan te pas komen. Wat vindt de minister daar nou van?

Minister Ollongren:

Allereerst is in de democratische rechtsstaat het feit dat je kunt gaan, op zichzelf een groot goed. Als de rechter een uitspraak doet, dan moeten we ons ook aan die uitspraak houden, zoals we allemaal weten. Maar dat is meer in het algemeen. Het voorbeeld dat mevrouw Leijten geeft, ken ik niet. Maar het klinkt natuurlijk als iets wat je wilt voorkomen. Volgens mij hebben we sinds de reactie van het kabinet, inclusief het aftreden van het hele kabinet, gezegd dat we er alles aan willen doen om recht te doen aan de mensen die hier het slachtoffer zijn geworden. We zien ook dat dat soms niet makkelijk is. De collega, staatssecretaris Van Huffelen, is ook regelmatig hier in de Kamer om tekst en uitleg te geven. Ze is op zoek naar manieren om dat beter en sneller te doen.

Mevrouw Arib heeft in haar termijn ook vragen gesteld: is het nou goed dat overheden tegen elkaar procederen of tegen een uitspraak in beroep gaan bij een hogere rechter? Nogmaals, in het algemeen kan het soms nuttig zijn om dat te doen, maar het moet nooit een doel op zichzelf zijn. Sterker nog, als het niet hoeft ... In het geval dat mensen diep geraakt zijn in hun persoonlijk leven ga ik ervan uit dat de partijen die hierbij betrokken zijn er alles aan doen om dat te voorkomen, omdat ze maar één doel voor ogen hebben, namelijk kijken hoe ze het weer recht kunnen zetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit, zoals iedereen wel zal weten, tot over mijn oren in het contact met die ouders en wat er allemaal gebeurt. Gisteravond kwam naar buiten dat er een rechter aan te pas moest komen om een huisuitzetting van een erkend gedupeerde te voorkomen, omdat de UHT en de Commissie Werkelijke Schade met elkaar ruzie maken over wie iemand moet helpen. Ik vond dat echt next level. Ik dacht bij mezelf: als ik het zou verzinnen, zou iedereen zeggen "mevrouw Leijten, u heeft een lange vakantie nodig". En het gebeurt wel. De minister heeft net gezegd: ik zal morgen persoonlijk tegen Alexandra van Huffelen, de staatssecretaris die is aangesteld om dit recht te zetten, zeggen dat de Kamer zit te wachten op die risicoselectieprofielen die gebruikt zijn. Ik ga ervan uit dat ze dit ook meeneemt en dat ze zegt: eens, maar nooit weer. Het is een wond in de samenleving. Het kabinet is afgetreden, er zijn miljarden vrijgemaakt voor het herstel en toch moet een huisuitzetting voorkomen worden bij de rechter. Ik kan het niet meer uitleggen en ik hoop echt dat de minister dit morgen ook tegen de staatssecretaris en het liefst in de ministerraad zegt: hier maken wij de afspraak dat geen enkele gedupeerde meer voor de rechter verschijnt. Ze moeten geholpen worden, in plaats van weer opnieuw de touwen in gejaagd te worden, want dat is wat er gebeurt.

Minister Ollongren:

Laat ik vooropstellen dat ik heel goed begrijp dat het mevrouw Leijten heel hoog zit, laat ik het zo zeggen. Alle begrip daarvoor. Ik weet hoe betrokken zij is bij de ouders. Ik weet dat collega Van Huffelen ook zeer betrokken is en iedere week spreekt met ouders. Inderdaad — ik spreek in het algemeen, want ik ken de casus niet — wil je vermijden dat de rechter eraan te pas moet komen. In dit geval is het misschien ... Omdat de rechter die uitspraak heeft gedaan, is voorkomen wat voorkomen had moeten worden. Maar nogmaals, dat is niet de route die je wilt zien.

De voorzitter:

Ik zie ook de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Misschien loop ik wat vooruit op het programma van de minister, maar komt de reflectie op de omgang met de Grondwet nog op een later moment?

Minister Ollongren:

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Dan heb ik geen interruptie gepleegd.

De voorzitter:

Nou, nou, nou ... Vooruit, voor deze keer. Ik ben nog in een milde bui. Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ik vond het heel elegant van de heer Bisschop, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar ik ken hem. Ik ken hem veel langer dan vandaag en het blijft altijd opletten.

Minister Ollongren:

Ik kom daar uitvoerig op terug.

Het eerste onderwerp: democratie en rechtsstaat. Ik wil toch weer even terug naar de verkiezingen van 17 maart jongstleden. Want het waren toch wel unieke verkiezingen, en niet vanwege de uitslag. Het waren unieke verkiezingen vanwege de bijna historische omstandigheden van de pandemie waar we mee moesten werken. De verkiezingen zijn veilig verlopen en de verkiezingen zijn eerlijk verlopen. We hadden een opkomst van 78,7% en daarmee zijn ze vergelijkbaar met voorgaande Tweede Kamerverkiezingen. Dat is alleen maar mogelijk geweest omdat tienduizenden mensen in Nederland zich hebben ingezet om de verkiezingen voor te bereiden, om de stembureaus te bemensen en natuurlijk om na afloop de stemmen te tellen. Op deze plek wil ik die mensen heel, heel hartelijk danken voor hun inzet om de democratie te laten functioneren onder die hele moeilijke omstandigheden.

Maar een democratische rechtsstaat, een democratie, is natuurlijk meer dan het houden van verkiezingen. Ik geloof dat het de heer Sneller was die zei dat een democratie continu onderhoud nodig heeft, eigenlijk op alle niveaus, bijvoorbeeld ook op het niveau van de lokale democratie en het lokale bestuur. Ik zeg dat zelf ook vaak. BZK is samen met de VNG en ook met beroepsorganisaties en belangenorganisaties van raadsleden, griffiers, wethouders, gemeentesecretarissen en burgemeesters, betrokken geweest bij het programma Democratie in Actie. Daardoor is dat programma er. Nog vóór de gemeenteraadsverkiezingen — die komen ook alweer met rasse schreden naderbij, in maart 2022 — kunnen alle raadsleden, lokale bestuurders en ambtenaren door dat programma zijn bereikt en geholpen. Zij kunnen zelf met hulp van dat programma verder bouwen aan hun mogelijkheden in hun lokale democratie. Het gaat ook over inwerk- en opleidingsprogramma's voor nieuwe bestuurders en raadsleden. Een van de deelnemers aan het programma was burgemeester Laurens de Graaf van Lopik. Ik vond het mooi dat hij zei: "Democratie is veel meer dan het werk van de gemeenteraad. Het is veelvormig. Het zit in álle hoeken en gaten van onze wijken en dorpen." En zo is het precies.

Voorzitter. Ik kom weer even terug op de kwestie van de kinderopvangtoeslag, op het onrecht dat ouders en kinderen is aangedaan en op alles wat we moeten doen om herhaling te voorkomen. Naar aanleiding daarvan waren er vragen over het Venetiërapport. De heer Sneller vroeg hiernaar en de heer Ceder ook. De aanleiding van dit rapport, de kinderopvangtoeslagaffaire, is natuurlijk echt diepdroevig. Tegelijkertijd ben ik eigenlijk blij dat een gezaghebbende Europese externe instelling op verzoek van uw Kamer — de Voorzitter heeft daar om gevraagd — goed heeft gekeken naar Nederland en naar ons stelsel. Als je naar dat rapport kijkt, dan zie je dat het rapport zowel kritisch als constructief is. Het rapport stelt dat Nederland in het algemeen een goed functionerende rechtsstaat met sterke democratische instituten heeft. Maar we zien naar aanleiding van de kwestie met de kinderopvangtoeslag ook dat we op het gebied

Die kritiek rekenen we ons aan en die moeten we ons ook aanrekenen; dat is terecht. Het kabinet heeft daarom ook al eerder meerdere maatregelen aangekondigd. De Venetië-Commissie spreekt ook haar waardering uit voor de reacties die de Nederlandse instituties allemaal hebben gegeven. Ze voegen dertien aanbevelingen toe. Die zijn gericht tot de verschillende staatsmachten, dus een deel tot het kabinet, maar ook een deel tot de Kamer en de rechterlijke macht. Natuurlijk gaan wij vanuit het kabinet alles doen wat zich richt op de kabinetszijde en wat misschien nog aanvullend kan worden gedaan naar aanleiding van wat we al hebben gedaan in reactie op de POK. Daar behoort de voorbereiding van de nog in te stellen staatscommissie rechtsstaat bij. We nemen het rapport ook mee in de acties die lopen om meer maatwerk in de wet- en regelgeving te bevorderen en om de dienstverlening van de overheid te verbeteren. Dit zeg ik allemaal in reactie op de vraag van de heer Sneller.

Ook vroeg de heer Sneller meer in het algemeen hoe we ervoor zorgen dat als er waarschuwingen zijn, als er rapporten komen, we die ook ter harte nemen, dat die niet ergens belanden, dat het niet allemaal op de lange baan wordt geschoven en dat we er niet pas als het te laat is achter komen dat er door een instantie misschien al gewaarschuwd was. Dat doen we in dit geval. Datzelfde geldt ook voor het Amnestyrapport dat onlangs is uitgekomen, waar sommige Kamerleden ook vragen over hadden. Mevrouw Leijten, mevrouw Simons, de heer Dassen en de heer Van Baarle wezen hierop. Dat rapport ligt er ook. Het kabinet heeft namens de staatssecretaris van Financiën en onder andere ook namens mij een reactie naar de Kamer gestuurd. We nemen dat rapport ter harte en we nemen het ook serieus. Overheidsoptreden moet altijd plaatsvinden binnen de kaders van de wet.

Ik zoom wat in op de algoritmes. De overheid mag nooit discrimineren. Je moet altijd grondrechten respecteren. Dat gaat ook over privacy. Besluiten die de overheid neemt, moeten altijd uitlegbaar en gemotiveerd zijn. Op het gebruik van algoritmes is wet- en regelgeving gewoon van toepassing. Je kunt je desalniettemin zorgen maken of de algoritmes goed werken en of we ze goed kunnen controleren. Want dat is natuurlijk de cruciale vraag. Het kabinet heeft de afgelopen tijd stappen gezet om een verantwoorde inzet van algoritmes door de overheid beter te kunnen borgen. Veel van die acties in de beleidsagenda van het kabinet sluiten aan bij de aanbevelingen van Amnesty. Het kabinet heeft bijvoorbeeld instrumenten ontwikkeld zoals het impactassessment voor mensenrechten bij algoritmes. Ook heeft het een handreiking gemaakt om mogelijke discriminatie in algoritmische systemen in een vroegtijdig stadium te herkennen en dus ook aan te passen en te mitigeren. Partijen met toezichthoudende taken hebben een normenkader ontwikkeld om de algoritmes beter te kunnen controleren. Verschillende overheden doen nu ervaringen op met het werken met zo'n algoritmeregister. Brussel komt trouwens ook nog met wetgeving die specifiek algoritmes met een hoog risico moet reguleren. Daarbij loopt dus al veel. Uitgangspunt — dat is voor mij als minister van BZK belangrijk — zijn de bescherming van de mensenrechten en de bescherming van de rechtsstaat.

De voorzitter:

Is dit een natuurlijk moment, het einde van dit onderwerp? Het is niet het einde van het blokje, denk ik.

Minister Ollongren:

Ja hoor.

De voorzitter:

Dan meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben blij dat het natuurlijke moment is aangebroken. De minister had het erover dat overheidsoptreden uitlegbaar moet zijn. Dat is natuurlijk een belangrijk principe van ons openbaar bestuur. Het punt is dat voor heel veel slachtoffers van discriminatie dat overheidsoptreden, discriminatie door algoritmen, niet uitlegbaar is. Waarom? Omdat we te maken hebben met zelflerende algoritmen die op basis van interne werking zelf een mechanisme bedenken dat uiteindelijk discrimineert. De overheid heeft een handreiking gemaakt om discriminatie in algoritmen te voorkomen. Weet de minister hoe vaak het woord "zelflerend" in die handreiking voorkomt?

Minister Ollongren:

Nee.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Het woord "zelflerend" komt daar twee keer in voor. Daarmee wil ik die handreiking, dat enorme document niet tenietdoen, maar dat woord komt daar maar twee keer in voor. Ik maak me gewoon ernstig zorgen over het feit dat de overheid op dit moment onvoldoende doet wat betreft het testen van dat soort algoritmen en het van tevoren inschatten of een instrument misschien uiteindelijk een monster kan worden dat mensen enorm discrimineert. Er gebeurt te weinig om dat te voorkomen. Ik zou aan de minister willen vragen of zij bereid is om die handreiking nog eens kritisch tegen het licht te houden. Het staat er namelijk maar twee keer in. Ik maak me daar ernstig zorgen over.

Minister Ollongren:

Ik snap op zich die zorgen. Ik hoor de heer Van Baarle niet zeggen dat het niet moet kunnen. Dat algoritmen kunnen leren, kan op zich heel nuttig zijn. Maar het mag natuurlijk nooit leiden tot iets wat grondrechten schaadt, wat de privacy van mensen schaadt, wat leidt tot discriminerende afwegingen als gevolg van dat algoritme. Ik weet dat de staatssecretaris, die meer vanuit het perspectief van de digitalisering zich hier heel nadrukkelijk mee bezighoudt, er straks ook nog dieper op ingaat. Misschien kan hij ook antwoord geven op de specifieke vraag op dat punt. Het uitgangspunt staat volgens mij niet ter discussie. Als het beter kan, moeten we het beter doen. Maar we zijn het volgens mij over de principes helemaal eens.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vroeg aan de minister of zij bereid is nog kritisch te bekijken of in die handreiking wel voldoende staat over dat punt van zelflerende algoritmen. Ik krijg daar graag nog een reactie op.

Ten tweede. Zou het volgende niet wijs zijn? We weten als regering op dit moment zo weinig over wat die zelflerende algoritmen doen. Het zijn black boxes. Misschien hebben we als overheid wel ongelofelijk veel van die algoritmen die uiteindelijk mensen de ellende in blijken te helpen door middel van discriminatie. Moeten we niet nu zeggen: "We passen die algoritmen niet meer toe op momenten dat er ingrijpende besluiten genomen worden over mensen. Dat zetten we nu stil. Daar stoppen we mee, want mogelijk discrimineren we"? Is de minister ertoe bereid dit te doen?

Minister Ollongren:

Zo ver wil ik nu nog niet gaan. Ik heb net geschetst in welke richtingen wij nu werken. Dat is behoorlijk stevig. Wij passen wet- en regelgeving aan. We zorgen ervoor dat we beter inzicht krijgen in de vragen of we ze goed kunnen controleren en bijhouden en of het voldoende is op dat punt van zelflerendheid. Ik wil best toezeggen dat we daar heel goed op zullen letten. Het uitgangspunt is: het mag niet discrimineren. Het mag niet leiden tot discriminatie. Als dat het geval is, moet het gestopt of aangepast worden. Maar ik zou niet op voorhand willen zeggen dat we al dingen gaan stoppen, omdat we dat niet goed weten. Ik denk dat het belangrijker is dat we de basis op orde krijgen — algoritmen zitten tenslotte echt overal in tegenwoordig — en dat we straks een manier van werken hebben gevonden waarbij het niet kán leiden tot discriminatie. Nogmaals, de staatssecretaris zal zo meteen verder ingaan op de techniek.

De voorzitter:

Meneer Dassen, ik denk op hetzelfde punt.

De heer Dassen (Volt):

In de beantwoording die we al eerder hebben ontvangen, spreekt de minister over een algoritmeregister. In januari zal daar een voorstel voor komen. Ik vraag me af of dat een verplicht register gaat worden.

Minister Ollongren:

Is dat niet iets waar de staatssecretaris zo meteen op ingaat?

De voorzitter:

Dan tellen we deze niet mee, vooruit. Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ik wil nog wel nader ingaan op het onderwerp discriminatie en racisme. Mevrouw Simons zegt volgens mij wel vaker — en ik citeer haar graag — "racisme is geen mening". En zo is het. Discrimineren mag niet in Nederland. In Nederland is iedereen gelijk. In Nederland maakt het niet uit wie je bent. Het komt nog steeds veel te veel voor dat mensen door hun afkomst, huidskleur, religie, leeftijd of seksuele gerichtheid te maken krijgen met discriminatie en uitsluiting. Dit hardnekkige probleem zullen we alleen samen, door de handen ineen te slaan, kunnen aanpakken. Het kabinet kan het niet alleen en ook de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme kan dat natuurlijk niet alleen. Maar hij is er nu wel. Daar ben ik blij om.

Ik ervaar eigenlijk alle punten die gemaakt zijn vanuit de Kamer als een ondersteuning om hier volop mee door te gaan. U weet dat de heer Baldewsingh inmiddels is begonnen als nationaal coördinator. Ik wil hem vanaf hier succes wensen met zijn belangrijke taak. Dat is weer een stap op weg naar een nog betere aanpak van discriminatie en racisme.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen over de Grondwet.

De voorzitter:

Ik zie een onrustige heer Bosma naar de microfoon ijlen, dus ik geef hem maar gauw het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ga even iets ijlen, voorzitter. De minister zegt dat het in Nederland niet uitmaakt wat je huidskleur is et cetera. Nou, het maakt wel veel uit. In Amsterdam, en sinds vandaag ook in Utrecht, wordt er een beleid gevoerd om blanken te discrimineren. In Amsterdam wordt 30% van de hoge functies gereserveerd voor mensen met een migratieachtergrond. Als je dan interviews leest met de desbetreffende wethouder, gaat het erover dat witte mannen hiervan nog wel het slachtoffer zouden kunnen worden. Dus discriminatie is blijkbaar gewoon beleid geworden. Hoe verhoudt zich dat tot hetgeen de minister net zegt? En hoe verhoudt zich dat tot artikel 1 van de Grondwet? Volgens Thom de Graaf, die tegenwoordig bij de Raad van State werkt, is dat de hoeksteen van onze rechtsstaat.

Minister Ollongren:

De heer Bosma heeft weer een voorbeeld gevonden in Amsterdam. Hij is er dol op om voorbeelden te vinden in Amsterdam of die met D66 te maken hebben of met mij. Discriminatie mag niet, maar gelijke kansen bevorderen mag wel. Het gaat erom dat er geen ongeoorloofd onderscheid wordt gemaakt tussen mensen, maar kansengelijkheid creëren kan soms nodig zijn, omdat die kansengelijkheid er niet is. Met andere woorden, je kunt discriminatie opheffen door kansengelijkheid te bieden.

Ik denk dat we door de eeuwen heen hebben gezien dat niks vanzelf gaat. Vrouwen in de Kamer, dat gaat nu best goed, maar dat is heel lang veel minder goed gegaan. Vrouwelijke burgemeesters? Er zijn er de afgelopen tijd heel veel benoemd, maar waardoor? Door actief te zoeken naar vrouwen die solliciteren. Dat ging niet vanzelf. Vrouwen in hogere functies? Precies hetzelfde. Zo geldt dat voor een heleboel groepen in onze samenleving die geen kansen krijgen. Dan moet je die kansen creëren, want gelijkheid gaat niet vanzelf.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik raak blijkbaar een gevoelig teentje bij de minister. Ik gaf ook het voorbeeld van Utrecht, waar een oud-collega van ons, mevrouw Linda Voortman, tegenwoordig wethouder is. Die komt ook met zo'n discriminerend beleid om dus blanken te weren. Dat staat volgens mij haaks op de Grondwet. De minister verkoopt dat door te zeggen: ja, vroeger was er kansenongelijkheid. Ik vraag me af waar dat uit blijkt. Dat zou ze ook weleens hard kunnen maken. Dat doet ze niet. Maar die vermeende kansenongelijkheid zou je dus opheffen door nu mensen te discrimineren. Laten we gewoon eens iemand nemen die — verzin eens wat — komt uit Purmerend. Die is blank en heeft altijd hard gewerkt. Zijn dochter heeft eindelijk een mooie opleiding gevolgd en die gaat solliciteren bij de gemeente Amsterdam, of laten we Utrecht nemen, als dat wat minder gevoelig ligt. En die wordt gewoon geweerd, want die is blank. Die wordt niet aangenomen, want die heeft niet die heilige migratieachtergrond. Op zo'n moment wordt er gewoon iemand gediscrimineerd.

Minister Ollongren:

De voorstelling van zaken die de heer Bosma heeft, deel ik natuurlijk helemaal niet. Sterker nog, ik ben het van a tot z met hem oneens, zonder de precieze casus in Utrecht te kennen. Als je een vacature openstelt en bepaalde eisen stelt aan wat mensen moeten kunnen en vervolgens zeg je dat je wilt dat je organisatie ook een beetje een afspiegeling is van de stad, dan kan je dat bij gelijke geschiktheid mee laten wegen. Ik vind daar helemaal niets discriminerends aan. Nogmaals, ik vind het een manier om kansengelijkheid te creëren. Het is geen discriminatie van blanken, om de heer Bosma even na te praten. Het is gewoon om ervoor te zorgen dat iedereen een kans heeft op die mooie functie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, want die is gereserveerd voor mensen met een migratieachtergrond. Als je die niet hebt, krijg je die baan niet, dat is heel simpel. Er wordt een aantal banen gereserveerd; in Amsterdam 30%, in Utrecht 20%. Maar goed, we zijn het niet eens.

Een ander voorbeeld. De minister heeft het nu over die nationaal coördinator, de heer Baldewsingh. Die kennen we nog, want die was wethouder in deze mooie stad Den Haag. Hij hield zich daar onder andere bezig met wat hij noemde: het ontwitten van het stadhuis, en "wit" is een racistische term voor blank. Hij wilde minder blanken op het stadhuis. Is iemand die overduidelijk dit soort racistische taal bezigt en racistische doelen handhaaft, is dat nou iemand die met enige overtuiging een coördinator ter bestrijding van racisme en discriminatie kan zijn?

Minister Ollongren:

Om te beginnen is er een procedure geweest waarbij iedereen kon reageren die deze functie wilde bekleden. De heer Baldewsingh is daaruit naar voren gekomen als de allerbeste, meest geschikte kandidaat, en daar ben ik heel erg blij om.

Ten tweede denk ik dat heel veel mensen in deze zaal — misschien niet iedereen, maar heel veel mensen in deze zaal — zullen erkennen dat in een organisatie diverse teams beter functioneren, dat het beter is om verschillende mensen bij elkaar te hebben, dat je daar de beste resultaten mee bereikt.

Tot slot. Ik weet niet of de heer Bosma weleens langs het Haagse stadhuis loopt. Dat is nogal wit van buiten om te zien, en dat was de beeldspraak die de heer Baldewsingh destijds heeft gebruikt. Want zijn doel was — dat schetste ik net ook — ervoor zorgen dat binnen in dat mooie, witte stadhuis meer een afspiegeling van Den Haag terug te vinden zou zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, dat wit had niets te maken met de buitenkant van het stadhuis. Dat had er gewoon mee te maken dat blanken eruit moesten. Het was ook de lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, dezelfde partij als die van meneer Baldewsingh, die gewoon zei: er werken te veel witten hier, dus die moeten er gewoon uit. Dat kun je gewoon terugzien op YouTube. Dat is wat er aan de hand is. Het mooie verhaal van "kijk mij eens strijden voor gerechtigheid en gelijkheid" betekent gewoon dat blanken eruit moeten. En volgens mij staat dat haaks op de Grondwet. Ik zou het leuk vinden als de minister daar eens antwoord op zou kunnen geven.

Minister Ollongren:

Ja, maar dat was mijn allereerste antwoord. Dat heeft de heer Bosma misschien niet gehoord. Ik heb gezegd: discriminatie mag niet als het een ongeoorloofd onderscheid is. Als je kunt onderbouwen waarom je in een bepaalde situatie een geoorloofd onderscheid maakt, dan kan het. Dan is het namelijk geen discriminatie. Zo is de cirkel toch weer rond.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. O, meneer Van Meijeren. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

De minister zegt aan lopende band dat discriminatie niet mag. Nu heb ik in het afgelopen commissiedebat over discriminatie aandacht gevraagd voor de discriminatie van ongevaccineerden. Ook toen zei de minister: er is hier geen sprake van discriminatie, want de QR-code geldt alleen voor niet-essentiële voorzieningen, zoals discotheken, en tot essentiële voorzieningen blijft iedereen vrij toegang houden. Nog even los van het feit dat dit helemaal niet het juiste criterium is om te bepalen of er wel of geen sprake is van discriminatie, sprak ik toen al de vrees uit dat de lijst van plekken waarvoor de QR-code verplicht is, alleen maar zou groeien. Tot mijn spijt heb ik daar gelijk in gekregen en is er nu al sprake van een verplichte QR-code op de werkvloer en in het onderwijs. Mijn vraag is daarom: mag ik, gelet op haar woorden in dat commissiedebat, ervan uitgaan dat de minister nu wel tegen dit beleid in zal gaan? Of ziet zij soms ook de werkvloer en het onderwijs als niet-essentiële voorzieningen?

Minister Ollongren:

Om te beginnen is er geen verplichte QR-code in het onderwijs en op de werkvloer. Laat ik er toch dit over zeggen, want ik vind het wel een belangrijk onderwerp. Juist de Grondwet verplicht ons ertoe om maatregelen te treffen ter bevordering van de volksgezondheid. We hebben hier te maken met een heel uitzonderlijke situatie, met een pandemie die we nog nooit eerder op deze manier hebben meegemaakt. Dat is ook een grondrecht. Mensen in Nederland moeten weten dat we er alles aan doen om de volksgezondheid te beschermen. Daarbij is helemaal geen sprake van uitsluiting of van discriminatie. Ik weet dat Forum dat altijd zegt, maar het zou de heer Van Meijeren sieren als hij zou respecteren dat de Grondwet meer is dan wat hij nu schetst, dat daarin meer grondrechten staan en dat je daarbij een weging moet maken. Dat is wat wij doen, en dat hebben we ook in deze pandemie heel zorgvuldig gedaan. Er zijn hier ook heel veel Kamerdebatten gevoerd over de Tijdelijke wet maatregelen en over allerlei in de praktijk voor mensen ingrijpende maatregelen. Zeker, die zijn ingrijpend, maar daar ligt wel een zorgvuldige afweging onder, en die wordt ook hier, in dit huis, gemaakt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ten eerste wordt nu openlijk gesproken over een verplichte QR-code in het onderwijs en op de werkvloer. Bij een begrotingsbehandeling kijken we vooruit, en dit zit eraan te komen. De minister mag hier dus ook op vooruitlopen. Maar dan nog: als zij beweert dat dit allemaal in het belang is van de volksgezondheid en daarom noodzakelijk is, dan komen we weer bij die eeuwigdurende leugen dat dit beleid ook maar iets met de volksgezondheid te maken zou hebben. Want als dit beleid noodzakelijk zou zijn voor de volksgezondheid, dan zou de zorgcapaciteit de afgelopen anderhalf jaar wel zijn opgeschaald en dan zouden de gevaccineerden die positief getest zijn, ook geen toegang hebben tot het sociaal-maatschappelijk leven. Ongevaccineerden die kunnen aantonen, die kunnen bewijzen, dat zij immuun zijn, bijvoorbeeld door middel van een antilichamentest, zouden dan wél toegang hebben. Dan zouden medicijnen die effectief zijn, niet verboden worden. Dan zou wel worden ingezet op preventie, bijvoorbeeld door de btw op groente en fruit te verlagen. Hoe kan de minister nou blijven volhouden dat zo'n verplichte QR-code, die wel degelijk leidt tot stigmatisering, uitsluiting en discriminatie van ongevaccineerden, noodzakelijk is voor de volksgezondheid?

Minister Ollongren:

Ik aarzel een beetje hoe ik hierop moet reageren, want het begint met een stelling die ik zou willen scharen onder het kopje "nepnieuws". Ik wil er twee dingen over zeggen.

Ten eerste de toetsing aan de Grondwet: de constitutionele afweging die je te maken hebt, hebben wij steeds gemaakt. Niet alleen het kabinet heeft die gemaakt; het parlement heeft die ook heel uitvoerig hier met het kabinet besproken. Dat doen we dus niet lichtzinnig, want niemand wil dat mensen worden uitgesloten. Integendeel. We proberen juist iedereen daarin mee te nemen, maar je moet wel een afweging maken: hoever kun je gaan om mensen vrijheden te geven als die ten koste van de vrijheid of de gezondheid van een andere groep gaan? Dat is de afweging die we steeds met elkaar moeten maken.

Het tweede dat ik zou willen zeggen, is: als de heer Van Meijeren de Grondwet en de non-discriminatie zo ontzettend belangrijk vindt, dan zou ik willen dat zijn partij, en misschien hijzelf, ook eens wat serieuzer kijkt naar de andere aspecten van de Grondwet. Ik hoor hem hier namelijk wel fake news verspreiden over de pandemie, maar ik hoor hem nooit serieus meediscussiëren als we het hebben over onze Grondwet en hoe we aan onze Grondwet moeten werken. Er is nog nooit een voorstel gekomen.

Voorzitter, laat ik het hier maar bij laten.

De voorzitter:

Zal ik voorzitten, meneer Bosma? Of doet u het liever zelf? Ja, u mag zich ergeren, maar als u daar geluid bij wil maken, doet u dat dan even in de wandelgang. Meneer Van Meijeren, u wil nog een interruptie; dat is duidelijk. Maar het debat over corona zal waarschijnlijk volgende week weer plaatsvinden, dus probeert u het niet al te veel een coronadebat te maken. Ja? Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het gaat nu over discriminatie. De eerstverantwoordelijke bewindspersoon daarvoor is de minister van Binnenlandse Zaken, dus ik ben blij dat ik na al die coronadebatten eindelijk een keer de minister van Binnenlandse Zaken, die hiervoor verantwoordelijk is, kan bevragen. De heer Bosma is niet de enige die zich ergert aan deze "beantwoording" van de minister, want zij beschuldigt mij van het verspreiden van nepnieuws. Ze zei dat mijn eerste stelling nepnieuws is. Mijn eerste stelling was dat er openlijk gesproken wordt over een verplichte QR-code in het onderwijs en op de werkvloer. Begrijp ik nou goed dat de minister dit nepnieuws vindt? Of vindt zij iets anders dat ik heb gezegd, nepnieuws? Daar graag een reactie op. Daarna ga ik door met mijn verdere betoog.

Minister Ollongren:

Nee, dat ging over het feit dat u corona als ziekte ontkent en daar allerlei gevolgtrekkingen bij maakt. U begon met zeggen dat er QR-codes worden gevraagd in het onderwijs en op de werkvloer. Dat is niet het geval. Daar kan over gesproken worden — dat is heel wat anders — maar dat is nu niet het geval. We moeten altijd kijken welke maatregelen noodzakelijk zijn. Dat moet ook altijd getoetst worden aan de grondrechten. Die grondrechten zijn soms met elkaar in conflict; vandaar dat je een afweging moet maken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb niet gezegd dat er op dit moment een QR-code verplicht is in het onderwijs. Ik heb juist gezegd: er is sprake van. Kortom, er wordt over gesproken. Dan wijs ik er verder graag op dat dit op een aantal plekken al wel degelijk het geval is. Mensen die bijvoorbeeld de beroepsopleiding tot advocaat volgen, kunnen dat op dit moment niet meer doen zonder QR-code, omdat die cursussen in horecagelegenheden worden gegeven.

Daarnaast liegt de minister keihard dat ik ontken dat corona een ziekte is. Nee. Wij constateren alleen aan de hand van de wetenschap, die de minister kennelijk ontkent, dat corona een verkoudheidsvirus is met een ongeveer even grote infection fatality rate als de griep en dat daarom al die maatregelen buitenproportioneel zijn. Dan heeft ze ons er nog van beschuldigd dat wij discrimineren. Ze haalt er van alles bij. Wij beoordelen iedereen op basis van persoonlijke kwaliteiten en eigenschappen en zijn nooit op enig moment discriminerend. Ik zou nog één keer willen vragen waarom de minister nu vindt dat die QR-code noodzakelijk is in het belang van de volksgezondheid. Hoe kan het dat we voor het eerst sinds mensenheugenis in één keer een QR-code nodig hebben om een virus te kunnen bestrijden?

Minister Ollongren:

Ik heb ook niet de neiging om hier de coronadebatten over te doen. Ik geloof dat Hugo de Jonge vandaag al vrij veel tijd heeft besteed aan dit onderwerp. Er komt inderdaad nog een debat over. Maar ik wil wel zeggen dat die maatregelen zijn genomen in een uitzonderlijke tijd en in een uitzonderlijke pandemie, met een virus dat we tot anderhalf jaar geleden niet eens kenden. Het zijn inderdaad hele bijzondere maatregelen geweest. Het zijn vrijheidsbeperkende maatregelen geweest, voor ons allemaal, voor alle Nederlanders, voor heel veel Europeanen, voor heel veel mensen in de wereld. Dat doe je liever niet. De vrijheid van mensen is een heel groot goed. De QR-code en de coronatoegangsbewijzen zijn voor iedereen toegankelijk, voor mensen die ervoor kiezen om zich te laten vaccineren en ook voor mensen die ervoor kiezen om dat niet te doen. Daar is goed over nagedacht, juist om te zorgen dat mensen de keus hebben.

Verder denk ik dat wij het op heel veel punten gewoon niet eens zullen worden. Ik ben wel blij om te horen dat de heer Van Meijeren zegt dat hijzelf eraan hecht dat er niet gediscrimineerd wordt. Op dat punt zijn we het dan in ieder geval helemaal eens.

De voorzitter:

U wilt nog doorvragen? Ik wijs u erop dat u al vier interrupties achter de rug heeft. Daar bent u zich van bewust, toch? U heeft er zes. Maar dat is prima; het is aan u.

De heer Van Meijeren (FVD):

Helaas is het nodig om zo veel interrupties te gebruiken omdat de minister vragen blijft ontwijken. Zo is zij nog steeds niet ingegaan op mijn zeer concrete vraag waarom die QR-code nu noodzakelijk zou zijn in het belang van de volksgezondheid. Dat bevestigt alleen maar mijn standpunt dat dit beleid helemaal niets te maken heeft met corona — dat zien steeds meer Nederlanders — en dat het er niet op is gericht om corona eronder te krijgen, maar om de bevolking eronder te krijgen, door de uitrol van een totalitaire controlestaat. Dat is misdadig; dat is crimineel. Forum voor Democratie zal net zo lang tegen dit wanbeleid strijden tot het stopt en de verantwoordelijken, als het aan mij ligt, veroordeeld zijn tot gevangenisstraffen.

Dank u wel.

Minister Ollongren:

Nou, sorry, voorzitter, maar dit is zo veel onzin dat ik er niet op kan reageren.

De voorzitter:

Ik kijk naar meneer Van Baarle. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Was de minister aan het einde gekomen van haar beantwoording over het onderwerp racisme en discriminatie?

Minister Ollongren:

Zeker. Daarbij verwijs ik ook graag naar een aantal schriftelijke vragen, die ook schriftelijk zijn beantwoord.

De heer Van Baarle (DENK):

Klopt. Dan wens ik nog een vraag te stellen. De minister gaf aan geen voorstander te zijn van het invoeren van een meldplicht voor discriminerende uitingen en discriminerend gedrag bij de overheid. Ik ben benieuwd of zij wat nader in kan gaan op het waarom. Want als we aan het meest pijnlijke voorbeeld refereren waar dit is misgegaan, namelijk het toeslagenschandaal, dan zien we dat er eigenlijk wel een noodzaak is om ervoor te zorgen dat mensen discriminatie bij de overheid melden. Er zijn daar procedures opgesteld, waarbij mensen op basis van discriminatie de ellende in werden geholpen. Daar zijn talloze mensen bij betrokken geweest. Iedereen stond erbij en keek ernaar. Er werd niks gemeld. Waarom zou de minister nou geen voorstander zijn van het melden op het moment dat er duidelijk sprake is van discriminatie? En niet alle vormen van discriminatie zijn ook daadwerkelijk strafbaar. Je hebt ook gedragingen die niet binnen het strafrecht vallen. Maar als er duidelijk sprake is van discriminatie, dan meld je het gewoon. Dat is de norm. Je meldt het.

Minister Ollongren:

Ik denk dat de heer Van Baarle het op één punt wel met mij eens is, namelijk dat het in dat geval daarvoor eigenlijk al is misgegaan. Als er een melding komt, dan is er blijkbaar iets fout gegaan in het systeem. Discriminatie mag tenslotte niet. Discriminatie mag door niemand, maar zeker niet door ambtenaren en door overheden. Ik ben niet tegen een melding. Sterker nog, als het dan toch voorkomt, is het natuurlijk verstandig dat er ook iets aan gedaan wordt. Dat kan alleen maar als het gesignaleerd en gemeld wordt, of door degene die het ondervindt, of door iemand anders in de organisatie die dat constateert. Je begint bij een meldplicht wat mij betreft aan de verkeerde kant. De basis is er namelijk al.

Hetzelfde geldt een beetje voor de ambtseed, waar de heer Van Baarle volgens mij ook al een vraag over heeft gesteld. Je zegt dan dat je het expliciet maakt dat iets wat niet mag, niet mag. Discrimineren mag namelijk niet. Dat is al zo. Ik vind het dus ingewikkeld om met een meldplicht aan het eind van het traject te gaan zitten. Ik heb het liefst dat je het aan het begin zó goed doet dat het eigenlijk gewoon niet kan voorkomen. Er kunnen dan natuurlijk meldingen zijn, maar dat vind ik wat anders dan dat je een meldplicht gaat invoeren.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat mij betreft is het en-en. Ik ben het helemaal met de minister eens dat je preventief heel veel moet doen. Ik ben het eens met de maatregelen die zij neemt, hoewel het wat ons betreft natuurlijk altijd een tandje meer mag. We steunen die maatregelen van de minister ook. We vinden het goed dat deze minister dat doet. Aan de andere kant moet er naast preventie ook sprake zijn van een norm, een normstelling. Die normstelling moet zijn: wij accepteren dingen niet. Als we zien dat het ondanks al die preventieve maatregelen nog steeds plaatsvindt, dan zou het toch goed zijn dat we als overheid zeggen dat wij het niet discrimineren van onze inwoners zo wezenlijk vinden, dat we dat wel expliciet maken? Het gebeurt namelijk veel, niet alleen bij de Belastingdienst, maar ook bij de politie en de Marechaussee. Dat zijn instanties waarbij gewoon discriminerende praktijken plaatsvinden. Het zou dan goed zijn om het expliciet te maken. We maken het de norm. Waarom is de minister niet voor en-en: dat de norm én preventie én melden is?

Minister Ollongren:

We zijn het volgens mij bijna helemaal eens. Ik ben het helemaal met de heer Van Baarle eens als het over de normstelling gaat. Die norm is er ook. Hij trekt daar alleen de conclusie uit dat die normstelling pas compleet is als er ook een meldplicht zou zijn. En daar lopen onze wegen nog niet helemaal naar elkaar toe. Maar goed, ik laat zijn woorden goed op mij inwerken. Nogmaals, wij verschillen over de doelstelling namelijk niet van mening, maar over het instrument vooralsnog wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ik wil terug naar de Grondwet en het fundamentele karakter daarvan. Dat is zo. Het is heel fundamenteel. Het heeft tegelijkertijd ook allerlei raakvlakken in de praktijk, zoals het interruptiedebat net ook liet zien. Iedere wetgevingsprocedure vindt plaats nadat er een constitutionele toets is geweest. Dus alle ontwerpwetsvoorstellen ondergaan die constitutionele toets. Dat is een vast onderdeel van de wetgevingsprocedure. Zoals ik net al zei: dat is temeer gebeurd bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19.

We hebben ook een aantal andere stappen gezet, mede naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire. Wij proberen de informatievoorziening aan de Kamer verder te verbeteren. Wij zijn gestart met het actief openbaar maken van beleidsnota's en beslisnota's. Als we gezamenlijk als grondwetgever tot de conclusie komen dat de Grondwet verduidelijking behoeft, dan komen daar ook voorstellen voor. Wij hebben bijvoorbeeld de herijking van de grondwetsherzieningsprocedure. Die is inmiddels in eerste lezing aanvaard. Die is inmiddels in tweede lezing aanhangig gemaakt bij uw Kamer.

Dus die Grondwet is het fundament en tegelijkertijd iets waar ook weer aan gewerkt wordt, in alle zorgvuldigheid. We moeten 'm naleven, want daar is die Grondwet voor. Dat is ongelofelijk belangrijk. Dat is eigenlijk onze dure plicht. Tegelijkertijd is het niet altijd op voorhand duidelijk hoe de Grondwet precies moet worden uitgelegd, hoe die precies moet worden toegepast. De minister-president heeft dat hier ook in een debat gezegd. Het ging toen over de benoeming van enkele Kamerleden tot staatssecretaris in het demissionaire kabinet. Er is interpretatie nodig. En dat doen we naar beste weten en naar beste kunnen. Maar het moet wel gebeuren. En dat leidt soms tot een debat en dat leidt soms ook tot een herijking van hoe je het wilt interpreteren.

De voorzitter:

Tot zover over de Grondwet?

Minister Ollongren:

Ik heb nog een paar punten over de Grondwet.

De voorzitter:

Zullen we het dan even afmaken, meneer Bisschop? Minister, gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Het ging ook over de Grondwet in meer materiële zin. De heer Ceder zou die Grondwet een prominentere plek willen geven bij de gerechten in ons land. Volgens mij heeft hij dat gevraagd. Dat sluit weer aan bij de motie-Omtzigt — die volgens mij is aangenomen — om de Grondwet op passende wijze een goede plaats te geven in het Kamergebouw. Deze motie werd ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik vind de gedachte om de Grondwet een prominente plek te geven in de gerechten interessant. Ik kan me van mijn studie geschiedenis namelijk ook nog herinneren dat we de traditie hebben — dat stond tot 1983 zelfs nog in onze Grondwet — dat "veranderingen in de Grondwet door den Koning en de Staten-Generaal vastgesteld plegtig worden afgekondigd en bij de Grondwet gevoegd". Dat was in de praktijk een plechtige afkondiging. In een openbare zitting van de Hoge Raad, en ook bij de gerechtshoven en in iedere gemeente, werd er vanaf het bordes van het gemeentehuis door de griffier kond gedaan van een grondwetswijziging. Daar zijn prachtige foto's en zelfs beeldfragmenten van. Herauten te paard en trompetgeschal leidden het geheel in. Het gaat misschien wat ver om dat opnieuw in te gaan voeren, maar het lijkt mij mooi om daar aandacht aan te geven.

Ik ben graag bereid, zeg ik tegen de heer Ceder, om met collega's van JenV over dit initiatief te spreken. Zij zijn natuurlijk verantwoordelijk voor de rechtspraak. Ik ben natuurlijk ook heel benieuwd hoe de Kamer uitvoering gaat geven aan de motie-Omtzigt. Misschien kunnen we daar een mooi geheel van maken.

De heer Bisschop (SGP):

Het zou mooi zijn als daar een samenbindend proces van gemaakt zou kunnen worden, zeker. Maar dan kom ik de minister toch een stap tegemoet, in de zin van: laten we de degens kruisen. Dit staat wel heel sterk in contrast met de nonchalance — laat ik het zo noemen — waarmee de Grondwet op sommige onderdelen geherinterpreteerd is. De minister noemde zelf ook de aanstelling van Kamerleden als demissionaire bewindspersonen. Dat is een andere interpretatie van de Grondwet dan er tot dan toe aan was gegeven. Dan komt er een redelijk achteloos briefje waarop staat: nee, geen bezwaar. De Kamer gaat dan advies vragen van de Raad van State, en van alles en nog wat doen om tot een uitspraak te komen. Als er dan een alternatieve interpretatie komt, mag je toch verwachten dat daar vanuit het kabinet ook zorgvuldigheid in wordt betracht, zodat de Kamer

Ik wil niet op de zaak zelf ingaan, maar ik noem ook de discussie over de troonopvolging en de positie van het koninklijke huwelijk. In wat naar de Kamer is gezonden, staat een wezenlijk andere interpretatie dan in de wetsgeschiedenis bij de totstandkoming is vastgelegd. Dan hoort daar toch in alle openheid een staatsrechtelijk debat over gevoerd te worden? Dat is eigenlijk de vraag die ik in mijn bijdrage had gesteld en die niet terugkomt in de schriftelijke beantwoording. Wat mogen wij van het kabinet op dit punt verwachten, zodat met meer zorg en aandacht wordt onderstreept hoe fundamenteel de Grondwet is? Want als we daar onachtzaam mee omgaan, halen we een van de fundamenten van onze democratische rechtsstaat omver. Dat is de zorg die aan mijn betoog ten grondslag ligt.

Minister Ollongren:

Ik vind dat natuurlijk een heel mooi betoog. Als minister die verantwoordelijk is voor de Grondwet, vind ik het mooi dat de heer Bisschop zegt: daar mogen we niet onachtzaam mee omgaan. Dat zou ik willen onderstrepen, want dat vind ik ook. Mijn departement heeft de afdeling constitutionele zaken, die de toetsing bij de wetgeving doet en die geraadpleegd moet worden als het gaat over constitutionele zaken. Even de voorbeelden. Ik wil ze niet helemaal uitdiepen. Ik vind in algemene zin dat je dat staatsrechtelijk debat altijd moet kunnen voeren met elkaar. Ik vind dat het kabinet zorgvuldig met dit soort afwegingen om moet gaan. Maar laten we als voorbeeld de demissionaire status van het kabinet nemen. Daar is al lang sprake van en we hebben te maken met het vertrek en de uitval van collega's. Daarbij is een zekere snelheid geboden. Daar is een afweging in gemaakt. Er is eigenlijk een interpretatie van gegeven, waarvan het kabinet ook wel wist dat het een interpretatie was. Het was eigenlijk een omkering van de formulering in de Grondwet.

Die interpretatie heeft ertoe geleid dat de Kamer heeft gezegd: we vragen ons af of die interpretatie juist is. Dat heeft er weer toe geleid dat ook de Raad van State ernaar heeft gekeken. De Raad van State zei eigenlijk: beide interpretaties zijn mogelijk, en u moet daar, beste Kamer en kabinet, samen uitkomen. De Kamer heeft zich daarover uitgesproken en dat heeft natuurlijk gevolgen gehad. De collega's hebben overigens al voor het debat zelf besloten hun Kamerlidmaatschap neer te leggen en niet meer in die dubbelfunctie verder te gaan. Ik vind dat wel een voorbeeld van hoe je gaandeweg vanuit verschillende vertrekposities kunt convergeren naar een interpretatie van de Grondwet die niet 100% eenduidig is geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bisschop. Kort graag; puntig, zoals we van u gewend zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat ga ik nu zeker doen. De minister legt inderdaad de vinger bij het punt waar het om gaat. Er is over gesproken, maar dat is omdat de Kamer het afgedwongen heeft. Het gaat mij om het gebrek aan sensitiviteit dat uit deze voorbeelden spreekt. Mijn vraag is dus eigenlijk: hoe krijgen we bij het kabinet die grotere sensitiviteit, zodat je als Staten-Generaal en als regering samen staat voor het hoeden van die fundamentele betekenis van de Grondwet? Dat moet niet afhangen van onvrede van de Kamer over een briefje. Is de minister dat met mij eens?

Minister Ollongren:

Ja, dát ben ik met de heer Bisschop eens. Ik vind wel dat de cases die hij aanhaalt van heel verschillende orde zijn. In het geval van de aanstelling van een aantal Kamerleden als staatssecretaris heb ik in ieder geval uitgelegd dat er verschillende redenen zijn. Er moet een zorgvuldige overweging zijn. Tegelijkertijd is er soms bij iets haast geboden. Dat heeft geleid tot de situatie dat inderdaad de Kamer om het debat heeft gevraagd en om de voorlichting van de Raad van State. Uiteindelijk heeft dat via het debat wel geleid tot een gezamenlijk gedeelde interpretatie. Had dat zorgvuldiger gekund? Als je het bekijkt van uit de Grondwet, hadden we natuurlijk die overweging eerst met de Kamer kunnen delen en dan pas kunnen overgaan tot aanstelling. Maar dat is politiek natuurlijk wel weer heel erg lastig. Nogmaals, het einde is denk ik ... De heer Bisschop is vooral ontevreden over de weg daarnaartoe; ik denk niet zozeer over het einde. Laat ik het zo zeggen: ik vind de rol die Binnenlandse Zaken moet spelen heel belangrijk. Mijn directie Constitutionele Zaken kan die rol ook spelen, omdat die daar buitengewoon goed geëquipeerd voor is. Daar zitten heel deskundige mensen met betrekking tot de Grondwet. Zij kunnen goed worden geconsulteerd en kunnen ruim adviseren over dit soort zaken. Ik neem de woorden van de heer Bisschop wat dat betreft graag ter harte.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ja. Dank, voorzitter. Ik ben eigenlijk op weg naar het volgende onderdeel, openbaar bestuur en integriteit, maar ik had nog iets tegen de heer Bosma willen zeggen. Ik vind het zo jammer dat hij weg is. Ik bewaar dat dus even.

Voorzitter. Dan ga ik openbaar bestuur en integriteit bespreken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er veel aandacht is voor integriteitsbeleid. Het functioneren van het openbaar bestuur, het handelen van politieke ambtsdragers en het vertrouwen dat mensen in het openbaar bestuur kunnen hebben, valt of staat natuurlijk met die integriteit. Verschillende Kamerleden, onder andere mevrouw Rajkowski en de heer Dassen, hebben het kabinet tot haast gemaand wat betreft die aanbevelingen van GRECO, het anticorruptie-orgaan van de Raad van Europa. Ik zie dat belang ook. Ik zie dat belang. Ik neem de aanbevelingen uitermate serieus. Dat heb ik al eerder tegen de Kamer gezegd. Ik vind het ook nodig om in lijn met die aanbevelingen van GRECO met nadere maatregelen te komen voor bewindspersonen die een nieuwe functie zoeken of dat soort zaken, want daar gaan die aanbevelingen over.

Tegelijkertijd is dat ook een dilemma. Ook dat kun je niet van de ene op de andere dag realiseren. De heer Dassen had een paar weken geleden in de krant gelezen dat mensen misschien denken: als ik nou bewindspersoon word, kan ik dan daarna nog wel werken, kan ik wel door na mijn ministerschap? Er zijn ook veel mensen die eraan hechten dat ambtsdragers niet in wachtgeldregelingen blijven hangen. Dat is ook een afweging. We willen ook graag dat er, als er straks een nieuw kabinet komt, mensen van buiten bereid zijn om toe te treden tot dat kabinet en dat ambt aanvaarden. Daarbij zal je natuurlijk ook meewegen: wat kan ik dan daarna nog doen? Dat soort dilemma's moeten we wel met elkaar oplossen. Maar dat doet niets af aan het belang dat ik hecht aan de aanbevelingen van GRECO. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik zo snel mogelijk een brief zal sturen waarin we dat nader uitwerken. Dat gaat over het punt van aftredende bewindslieden en functies na het ministerschap of het staatssecretariaat.

De heer Dassen vroeg ook nog aandacht voor het lobbyen en met name voor het lobbyregister. Ook daar heeft GRECO natuurlijk aanbevelingen over gedaan. Wij zijn voornemens om die omgang met lobbyisten te vervatten in gedragsregels voor bewindspersonen. We kunnen ambtelijk nu natuurlijk veel laten voorbereiden. Het is wel aan een volgend kabinet om te besluiten over de manier waarop dat gebeurt. BZK is bijvoorbeeld bezig om dat mogelijk te maken. Ik zou tegen de heer Dassen willen zeggen dat we in eerste instantie dus niet denken aan een lobbyregister, omdat dat alleen maar statische informatie bevat. Dat geeft eigenlijk geen inzicht in de vraag of er ook echt beïnvloeding gaande is en of je in bepaalde besluitvormingstrajecten die beïnvloeding kunt herkennen.

We zijn dus eigenlijk op zoek naar een niet-statische, maar dynamische manier om lobbyactiviteiten te meten en te registeren, want juist aan de openheid van de besluitvorming hecht ik heel erg. Dat is eigenlijk heel wezenlijk. We hebben de agenda's van de bewindspersonen natuurlijk al openbaar gemaakt. Die bieden inzicht in de totstandkoming van wet- en regelgeving. We hebben daar dus al stappen in gezet. Ook met het openbaar maken van de beslisnota's wordt veel inzichtelijker voor de Kamer en de buitenwereld hoe de totstandkoming van zo'n beleidsproces eraan toegaat.

We hebben geen officiële toezichthouder in Nederland die over lobbyactiviteiten gaat. Dat betekent niet dat lobbyactiviteiten hier zonder enige restrictie kunnen plaatsvinden. We hebben een Gedragscode Integriteit Rijk. De beide Kamers hebben gedragscodes. Het gaat om specifieke gevallen. Uw Kamer heeft zelf bijvoorbeeld bepaalde stappen gezet wat betreft de tabaksindustrie. Ik denk dus dat we er in Nederland wel degelijk aan hechten om dat zorgvuldig te doen. Maar nogmaals, een register is enkel en alleen het vastleggen van wat er in de agenda's van de bewindslieden staat. Die agenda's zijn al openbaar als het gaat om dit soort afspraken. We zijn dus op zoek naar een manier om hiermee nog een spade dieper te gaan.

De heer Dassen (Volt):

Allereerst even naar de afkoelperiode. Ik hoorde de minister zeggen, waarnaar ik ook refereerde: we moeten dadelijk natuurlijk niet hebben dat mensen het ambt van minister niet meer willen bekleden omdat ze daarna geen functie meer kunnen krijgen. Persoonlijk vraag ik me af of dat echt een overweging zou zijn. Hopelijk zijn onze ministers de beste mensen van Nederland, die dit ambt met verve vervullen. Ik kan me niet voorstellen dat zij zich echt zorgen moeten maken of ze daarna weer een functie kunnen bekleden. In de motie wordt ook een toezichtsorgaan genoemd, juist om ervoor te zorgen dat ze daar niet op hoeven te wachten en dus geen gebruik hoeven te maken van het wachtgeld. Dan wordt het in ieder geval getoetst. Mijn concrete vraag is hoe de minister invulling geeft aan de motie die er ligt. Daar was ik even benieuwd naar.

Minister Ollongren:

Bedoelt de heer Dassen de motie over de afkoelperiode, de motie-Dassen? Die betrekken wij bij de invulling van de aanbevelingen van GRECO, voor zover die gaan over de vraag hoe mensen die het ambt verlaten daarmee omgaan. Het is natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat dat op een integere manier gebeurt. Zelfs de schijn van belangenverstrengeling moet natuurlijk worden vermeden. Een afkoelperiode is daarbij een element. Maar hetzelfde geldt voor het lobbyverbod. Hetzelfde geldt voor draaideurconstructies. Dat zijn verschillende elementen uit de aanbevelingen van GRECO waarover we ons nu buigen en waarover ik de Kamer in de komende periode wil informeren.

De heer Dassen (Volt):

Dit is niet helemaal een antwoord op de vraag. Ik ben eigenlijk benieuwd of de minister de motie gaat uitvoeren zoals die beschreven is. Volgens mij is die vrij helder.

Minister Ollongren:

De motie is zeker helder, maar ik heb ook de aanbevelingen van GRECO. De motie ziet op één aspect daarvan, namelijk de afkoelperiode. Er zijn ook andere onderdelen. Ik heb de Kamer geïnformeerd over het lobbyverbod zoals dat er is. Ik noemde de draaideurconstructie. We willen het dus eigenlijk wat breder trekken, maar de afkoelperiode — daarmee kom ik op de motie-Dassen — zal daarbij terugkomen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, maar ...

De voorzitter:

Ik dank u ook. Heeft u nog meer vragen?

De heer Dassen (Volt):

Ja, het ging ook nog over het lobbyregister. Dat is ook een van de aanbevelingen. Ik hoorde de minister zeggen dat dat te statisch is en dat je daarin niet alles kunt vastleggen. Maar er zijn heel veel voorbeelden uit andere landen van registers waarin je juist heel veel informatie kwijt kan wat betreft de beoogde doelen. Met wie spreek je? Wat is het beoogde resultaat? Dat wordt door lobbyisten zelf vastgelegd. Dat hoeft dus helemaal niet veel werk op te leveren voor bewindslieden of ambtenaren. Ik vraag me dus af of de minister het met mij eens is dat dat eigenlijk hele goede oplossingen zijn om te zorgen dat de transparantie juist flink wordt vergroot en dat duidelijk wordt tot waar de invloed tot de macht in de vorming van het beleidsproces terugkomt.

Minister Ollongren:

Dat zijn we dan helemaal met elkaar eens. Maar ook hier geldt het volgende, net zoals in het debatje met de heer Van Baarle zonet. Ik had de indruk dat als je zou volstaan met alleen het register, dat niet zou bereiken wat de heer Dassen nu allemaal schetst. Omgekeerd, als we om dat te bereiken een register nodig zouden hebben, dan kunnen we dat doen. Het register is alleen het instrument. Het gaat om transparantie.

De voorzitter:

De heer Dassen. U bent er bijna doorheen. Ik weet niet wat u verder nog van plan bent vanavond.

De heer Dassen (Volt):

Dat weet ik ook niet. Het duurt hier elke avond tot vrij laat. Dat weten we dus nooit.

Even terug. Mijn zorg zit in het volgende, wat gisteren ook even terugkwam in het debat met de heer Sneller. Waarmee komt het kabinet dadelijk precies? Mijn zorg zit eigenlijk hierin. Ik hoop dat de minister die zorg weg kan nemen. Ik heb namelijk nog een aangehouden motie over het lobbyregister liggen. Die motie zijn we enigszins aan het herschrijven en anders gaan we die indienen. Mijn zorgen zijn dat er dadelijk een voorstel vanuit het kabinet komt dat veel te veel vrijheid in dit proces geeft, dat we als Kamer daarin amper zijn meegenomen en dat we dan voor een proces staan waarvan gezegd wordt: laten we eerst maar gaan kijken hoe dit werkt. Mijn vraag is toch een beetje of de minister iets meer duidelijkheid kan geven over waar zij precies naar gaat kijken en hoe zij gaat voorkomen dat er te veel vrijblijvendheid in dit proces komt. Dat proef ik nu een beetje en daar zou ik dus echt vanaf willen.

Minister Ollongren:

Op dat punt wil ik de heer Dassen echt wel geruststellen. Ik zei al dat het uitgangspunt de aanbevelingen van GRECO zijn. Nou, die vindt de heer Dassen volgens mij ook belangrijk. Die zijn veelomvattender dan alleen het lobbyregister of alleen de afkoelperiode. Vandaar dat we ons daar nu over buigen, en dan breder dan alleen over die twee punten. Daarom denk ik dat de heer Dassen, wanneer hij die brief van het kabinet krijgt, in staat zal zijn om te beoordelen of hij vindt dat we in voldoende mate tegemoetkomen aan de aanbevelingen van GRECO en of we in voldoende mate een structuur neerleggen. De Kamer kan zich daar natuurlijk ook nog over uitspreken, hè, omdat het wellicht deels ook nog in wetgeving moet worden vastgelegd. De Kamer komt daarbij dus nog volop aan bod. Ik zou nu willen uitspreken dat ik hoop dat ik de heer Dassen niet zal teleurstellen.

De voorzitter:

Da's mooi. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank voor de toezegging over de brief. Ik kon uit de toezegging niet helemaal opmaken of de brief alleen gaat over het stukje op het moment dat bewindspersonen aftreden of dat het ook gaat over de andere maatregelen die in de brief van dinsdag worden genoemd.

Minister Ollongren:

Nee. Het is heel goed dat mevrouw Rajkowski dat vraagt, want dan kan ik het meteen specificeren. We hebben al eerder gezegd dat je eigenlijk drie fases hebt. Over de fase van het aanzoeken en het aantreden van bewindslieden heeft de minister-president dacht ik de Kamer geïnformeerd. Op een aantal punten hebben we daar al wat gedaan. Dan heb je de fase van na het ambt en dáár ziet de brief op: de afkoelperiode, het lobbyverbod en dat soort zaken. Het kabinet heeft verder ook al gezegd dat het de zaken rond het lobbyregister en de regels voor de periode tijdens de uitoefening van het ambt voorbereidt. Maar de uitvoering daarvan laten we over aan het volgende kabinet. Zo is het gestructureerd. Dat betekent dus dat alle aanbevelingen van GRECO aan bod komen, maar dat we niet alles in één keer vanuit dit kabinet over de Kamer willen uitgieten. Maar dat ziet dus echt op wat er na het ambt gebeurt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat vind ik dan toch wel jammer. Ik kan me voorstellen dat het huidige kabinet het wellicht niet lukt om alle concrete maatregelen zodanig uitgewerkt en afgerond te hebben. Dat begrijp ik, maar ik zou het kabinet toch nog willen aanmoedigen om wel door te blijven gaan met de punten die het kabinet nu niet verwacht af te kunnen ronden. Ik zeg dat, omdat het nieuwe kabinet dan niet van voren af aan hoeft te beginnen met nadenken over wat ze eigenlijk willen als ze deze maatrelen gaan uitwerken.

Minister Ollongren:

Dan kan ik mevrouw Rajkowski, net als net in ieder geval de heer Dassen, geruststellen. Wij zitten niet stil. Het ministerie zit niet stil en bereidt dat allemaal voor. En nogmaals, wij hopen over een deel zelf nog voorstellen te kunnen doen aan uw Kamer. Een deel ligt klaar en dat betekent dat er wel gewoon aan gewerkt wordt. Ik kan dat in de brief die we aan de Kamer sturen ook wel inzichtelijk maken. We zijn ter voorbereiding op dit debat alle aanbevelingen langsgelopen, maar ik kan ervoor zorgen dat in de volgende brief, waarin we op onderdelen wel voorstellen doen, ook inzicht wordt gegeven in het andere deel.

De voorzitter:

Is er iets te zeggen over wanneer die brief komt?

Minister Ollongren:

Het is bijna november en wat mij betreft moet het wel in de maand november gebeuren, al was het maar omdat er ook een formatie gaande is, die toch op enig moment hopelijk ook tot een einde komt.

De heer Sneller (D66):

De minister schrijft: vanwege de demissionaire status kan ik niet verdergaan. Ik vind het heel sjiek van de VVD, die dinsdag nog tegen de motie stemde om die aanbevelingen ook daadwerkelijk uit te voeren, dat ze nu wel zegt: ga er verder mee. Ik heb in mijn termijn gevraagd wat het kabinet nodig heeft om dat argument "demissionair" opzij te schuiven. De andere motie van de heer Dassen wordt uitgevoerd en dan begrijp ik niet zo goed wat de minister nog in de weg staat om ook dit deel van die aanbevelingen gewoon uit te voeren.

Minister Ollongren:

Wij zijn demissionair. Dat is een feit. Desalniettemin spoort de Kamer ons regelmatig aan om ondanks onze demissionaire status toch bepaalde stappen te zetten. Met die steun in de rug en ook gezien de motie-Dassen heb ik tegen de collega's gezegd dat het mij nuttig lijkt om in ieder geval op het onderdeel waarover de afgelopen tijd veel discussie is geweest — hoe gaan je om met aftredende bewindslieden en welke regels gelden er dan eigenlijk precies? — stappen te zetten. Hetzelfde geldt voor het aantreden van nieuwe bewindslieden, waarin we ook stappen hebben gezet. Dan blijft er één deel over, namelijk die over de integriteit gedurende het ambt. Kunnen we daarin ook nog verbetering aanbrengen? Het zijn veel aanbevelingen van GRECO. Ik vind dat we met deze stappen een heel end in de richting komen van wat de Kamer heeft gevraagd. Wij willen het wel zorgvuldig doen. Nogmaals, ambtelijk wordt er niet stilgezeten. Wij zullen ervoor zorgen dat het volgende kabinet op dat andere onderdeel ook voorstellen zal kunnen gaan doen. Maar ja, enige terughoudendheid van onze kant mag misschien toch wel worden verwacht.

De heer Sneller (D66):

Ja, maar tegelijkertijd denk ik dat die aanbevelingen, het zijn er zestien, niet echt van gisteren zijn. Dus "van de ene op de andere dag" is niet echt in kwestie. In antwoord op Kamervragen van de heer Van Baarle en mij in juni werd al gezegd: wij zijn er al mee bezig. Als er zo'n brede steun is om ook voor tijdens het ambt een en ander in te voeren en om te zorgen dat ook nieuwe bewindspersonen weten waar ze voor tekenen — dat is ook wel fair — als wij dat dus allemaal willen, vraag ik mij af wat er dan nog extra nodig is vanuit de Kamer. Die motie is op dinsdag aangenomen. Wat is er nog meer nodig vanuit de Kamer om dat toch gewoon uit te voeren?

De voorzitter:

De minister, kort graag.

Minister Ollongren:

Laat ik het zo zeggen: ik voel me zeer gesteund door de Kamer en ik zal dit allemaal betrekken bij de brief die de Kamer nog tegemoet kan zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. Ik weet niet hoever we zijn in het blokje openbaar bestuur en integriteit. Het is klaar, hè?

Minister Ollongren:

Nou, eigenlijk denk ik dat ik dat deel na al deze interrupties kan afronden. Maar ik wil toch nog een paar woorden wijden aan bedreiging en intimidatie. En ik heb ook nog een paar vraag van mevrouw Leijten over klokkenluiders, en dan heb ik dat thema afgerond.

De voorzitter:

O ja.

Minister Ollongren:

Bedreiging en intimidatie. Dat heeft natuurlijk ook weer te maken met integriteit, want het omgekeerde — dat jij wel integer met mensen omgaat maar andersom niet — zien we helaas veel te veel. Ik heb als minister van BZK heel veel contact met lokale bestuurders en ik kan u vertellen dat dat wat doet met een mens, en ook met hun naasten. Die moeten we ook niet vergeten. We moeten het nooit normaal gaan vinden, want het ondermijnt echt de democratie en het kan ons allemaal raken.

In 2018 ben ik gestart met het Netwerk Weerbaar Bestuur, een netwerk dat doet aan preventie, dat ervoor zorgt dat bijvoorbeeld nieuw aantredende burgemeesters een scan van hun woning krijgen op veiligheid en dat soort dingen. Maar dat netwerk moet er ook voor zorgen dat als het je toch overkomt, zo'n vervelende situatie, een bedreiging, er dan anderen zijn, oud-bestuurders vaak, die een luisterend oor bieden, aan wie je je verhaal kwijt kan, die je advies kunnen geven omdat zij het zelf ook hebben meegemaakt. Ik neem trouwens ook heel vaak persoonlijk contact op met mensen. Wij hebben een team beschikbaar dat advies en steun kan bieden. En dat werkt. Je doet het liever niet, maar het moet helaas wel en daarom doe ik het graag.

Ik roep ook altijd iedereen op om aangifte te doen. Dat gebeurt ook vaak. Doe er iets mee, denk nooit "het hoort erbij", want het hoort er niet bij. Doe aangifte, doe er iets aan, want dan kunnen ook politie en het OM dit met prioriteit oppakken. Het heeft echt heel veel aandacht nodig. We hebben op Prinsjesdag ook middelen beschikbaar gesteld voor ondermijning en een deel daarvan zal gaan naar bestuurlijke weerbaarheid. Ik ben daarover in overleg met de collega van Justitie en Veiligheid en wij gaan die aanpak van bedreigingen van politieke ambtsdragers intensiveren. Wij gaan ook kijken, want daar hebben we ook mee te maken, naar kwetsbare processen binnen gemeentelijke organisaties. Het is voor mij een heel belangrijk onderwerp, want ik wil gewoon dat de mensen die werken voor ons, voor de democratie, dat kunnen doen zonder angst voor hun eigen veiligheid.

Voorzitter. Het laatste onderdeel is het thema klokkenluiders. Mevrouw Leijten vroeg daar aandacht voor, want zij vindt, net zoals haar voorganger, dat wij goed moeten zorgen voor de klokkenluiders in Nederland. De Kamer heeft vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over het wetsvoorstel dat dient ter implementatie van de Europese richtlijn over klokkenluiders. Die opmerkingen zijn helder en die heb ik natuurlijk goed gezien. Ik zal binnenkort een nota naar aanleiding van het verslag en een nota van wijziging naar de Kamer sturen. Die richtlijn is er en ik vind het echt cruciaal dat die zo snel mogelijk wordt geïmplementeerd, want die is bedoeld ter verbetering van de rechtspositie van klokkenluiders, bijvoorbeeld door de verschuiving van de bewijslast bij de benadeling van de klokkenluiders. Dit levert een echt heel belangrijke bijdrage aan een gelijker speelveld tussen de klokkenluider en de werkgever waarmee hij te maken heeft.

Ik heb overigens de Europese Commissie al geïnformeerd dat Nederland er mogelijk niet in slaagt de richtlijn tijdig te implementeren, want dat moet namelijk al op 17 december van dit jaar. Dat weet de Europese Commissie. Die gaat er natuurlijk wel van uit dat we er alles aan doen om die richtlijn zo spoedig mogelijk te implementeren. De Commissie heeft laten weten dat ze er heel erg aan hecht dat het tijdig en correct gebeurt. Te late implementatie kan tot gevolg hebben dat de Europese Commissie handhavingsmaatregelen zal nemen tegen Nederland via een infractieprocedure of een vordering bij het Europees Hof.

Maar nogmaals, dat is eigenlijk niet de kern van de zaak. De kern van de zaak is dat we steeds moeten werken aan de verbetering van de bescherming van de klokkenluiders en dat we nadelige gevolgen voorkomen. Ik zou graag willen, en dat spreek ik hier dan ook uit, dat we hiermee verder kunnen gaan. Ik voer heel graag het debat met de Kamer nadat de Kamer kennis heeft kunnen nemen van de nota van wijziging die eraan komt. Daarnaast streef ik ernaar het wetsvoorstel naar aanleiding van de evaluatie van de Wet Huis voor klokkenluiders zo spoedig mogelijk aan uw Kamer te kunnen voorleggen. Ook dat dient ertoe om de bescherming van klokkenluiders verder te verbeteren. Een deel van wat uit de evaluatie kwam, loopt via de implementatie van de richtlijn, maar een deel moet via een apart traject.

Voorzitter. Dat was het tweede onderdeel in mijn beantwoording. Dan heb ik tot slot de gemeentefinanciën. Dat is een ontzettend belangrijk onderwerp, waar ik vaak met de Kamer over heb gedebatteerd. Als we nu kijken naar alle zaken waarvan we weten dat ze moeten gebeuren, zoals de energietransitie en het oplossen van de woningnood, dan weten we dat we ons ook moeten bezinnen op de bestuurlijke en financiële verhoudingen die daaronder liggen. Daar heb ik de Kamer ook al eerder over geïnformeerd. De gemeenten zijn namelijk een ongelofelijk belangrijke partner bij deze vraagstukken. De bestuurlijke en financiële verhoudingen moeten beter in balans zijn bij alles wat er moet gebeuren, want het kan natuurlijk nooit zo zijn dat het Rijk beleid maakt met de portemonnee van de provincies en de gemeenten. Daar moet ik als minister van BZK op letten. Overigens kunnen we andersom natuurlijk wel van hen als partner verwachten dat zij naar vermogen bijdragen. Daar hoort bij dat we het gesprek met elkaar kunnen voeren en dat er geen dogma's zijn in het gesprek over welke taken en welke inzet eigenlijk bij welke overheid horen en hoe we dat het beste met elkaar doen.

Ik heb de Kamer op 1 juli een brief gestuurd. Die heet Aanbevelingen verbeteringen in bestuur en financiën medeoverheden. In die notitie staan oplossingsrichtingen om de middelen en de taken beter in balans te brengen. Daarin worden bijvoorbeeld de kwestie van de opschalingskorting, de jeugdzorg en de stabiliteit van het hele stelsel geadresseerd. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat iedereen die daar in de eerste termijn op heeft gewezen, waaronder mevrouw Van Dijk, de heer Eerdmans en mevrouw Arib, daar gelijk in heeft. De financiële positie van de gemeenten staat onder druk. Daarmee is er een risico voor het voorzieningenniveau en is er een risico dat noodzakelijke investeringen worden vertraagd of uitblijven.

De eerste stap moet zijn dat de financiële basis voor gemeenten op orde komt en dat wij ook structurele oplossingen vinden voor bijvoorbeeld de kwestie van een beter en houdbaar stelsel voor de jeugdzorg. Mevrouw Bromet vroeg daarnaar. Daar hebben we natuurlijk al stappen in gezet, maar daar moet fundamenteel meer gebeuren. Mevrouw Den Haan vroeg ook heel specifiek hoe we dat oplossen. Dat doen we ook weer samen. Ook hier geldt dat het Rijk het niet alleen kan. De VNG, de professionals die werkzaam zijn in de jeugdzorg, de aanbieders, de cliëntenorganisaties: alle betrokken partijen zijn ook al samen gestart. Die hebben een Hervormingsagenda Jeugd, zoals ze dat hebben genoemd, opgesteld. Daar worden de voorbereidingen getroffen voor een structureel beter en ook op termijn houdbaar stelsel voor de jeugdzorg. En dat is weer belangrijk omdat een volgend kabinet natuurlijk ook zal moeten besluiten over de structurele middelen die daarvoor nodig zijn. Dat geldt overigens ook voor die opschalingskorting. U weet dat ik blij ben dat we deze in ieder geval ook voor volgend jaar hebben kunnen bevriezen, maar ik heb eerder ook aan de Kamer aangegeven dat die op termijn wat mij betreft niet meer zou moeten bestaan.

De stabiliteit in de financiële verhouding is eigenlijk het derde onderdeel hierin. Nou, daar heb ik ook de nodige voorbereidingen voor getroffen. Ik heb de Kamer geïnformeerd over de bouwstenen die er liggen. We streven naar een stabiele normeringssystematiek, een herijking van het Gemeentefonds en Provinciefonds, en een modernisering van het belastinggebied van gemeenten en provincies. Ook hier geldt dat wij demissionair zijn en dat een nieuw kabinet moet beslissen over de definitieve invoering van de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds. Maar er werden veel vragen over gesteld en ik wil er toch kort op ingaan.

De Kamer heeft natuurlijk gezien dat de ROB heeft geadviseerd over de nieuwe voorstellen voor de verdeling. Dat advies was kritisch. Ik snap ook heel goed dat dat weer tot vragen leidt. Dat rapport is vorige week uitgekomen. U beschikt daar nu over. Maar dit is wel een lang en eigenlijk ook wel heel erg zorgvuldig traject dat we met elkaar doorlopen, omdat het ook heel complex is. Ik geloof dat het mevrouw Arib was die zei dat er maar heel weinig mensen zijn die het echt helemaal doorgronden. En dat klopt ook. Het is ongelofelijk complex. Maar de verdeling zoals die is, is gedateerd. Die is eigenlijk gewoon niet meer houdbaar. Dus dat dwingt ons ertoe dat we goed en zorgvuldig met elkaar gaan kijken.

Ik ben me er heel erg van bewust dat er gemeenten zijn die daar volgens het voorstel zoals het nu in bewerking is, zo zal ik maar zeggen, minder goed uitkomen dan nu. Daar staat tegenover dat er ook veel gemeenten zijn die op dit moment minder krijgen dan wat ze nodig hebben. De ROB stelt terecht dat de nieuwe verdeling een verbetering is ten opzichte van het huidige verdeelmodel, maar dat het niet het eindstation kan zijn. De ROB stelt ook dat invoering alleen maar kan onder bepaalde randvoorwaarden, die bijvoorbeeld ook in het sociaal domein liggen. En dat ben ik helemaal met de ROB eens.

Voor wat betreft die randvoorwaarden: ik denk sowieso een stapsgewijze invoering. Ik denk dat het ook belangrijk is om die herverdeeleffecten te maximeren. Ik denk dat we ook heel erg de vinger aan de pols moeten houden. Dat moeten we ook organiseren. We moeten goed monitoren. En we moeten ons goed in verdiepen waar bepaalde effecten zich voordoen die we niet goed kunnen begrijpen. Dan moeten we een verdiepend onderzoek doen. Het kabinet, of mijn ministerie, is dus in gesprek met de VNG over dit soort werkwijzen, over de verdeling, over de effecten van de verdeling en over de randvoorwaarden. Het is dus echt een zorgvuldig proces: stap voor stap, met verdiepend onderzoek, met de VNG die er ook nog goed naar kijkt, met aandacht voor eventuele scheefheden, met aandacht voor effecten op kleine gemeenten, op middelgrote gemeenten. En nogmaals: pas na al die stappen gezet te hebben, zal er een voorstel worden gedaan voor een betere verdeling. En dat kan pas door een volgend kabinet worden gedaan.

De voorzitter:

Dit klinkt als een soort punt.

Minister Ollongren:

Ik dacht: laat ik even mijn mond houden.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van het blokje over gemeentefinanciën?

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we horen wat de heer Bisschop u te vragen heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil allereerst de minister complimenteren voor het feit dat zij zich voegt in de traditie van elke minister van Binnenlandse Zaken die onderstreept dat het nodig is om nadere en betere en andere afspraken te maken over de inrichting van het belastinggebied. Elke voorganger van u die ik meegemaakt heb, heeft dat omarmd. Alleen, de ellende was: dat gebeurde meestal aan het einde van de kabinetsperiode. Men zei dan: het volgende kabinet moet daar goed naar kijken. Dus aan het begin van de volgende kabinetsperiode zeiden we dan: daar moet het kabinet goed naar kijken. En de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken knikte dan instemmend ... maar het kwam er nooit van.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bisschop (SGP):

De eerste vraag is dus eigenlijk: wat gaat deze minister nu doen om haar ambtsopvolger — misschien is ze dat zelf wel — zover te krijgen dat die ervoor gaat zorgen dat dit onderwerp in het eerste halfjaar van de nieuwe kabinetsperiode wordt geagendeerd en dat erover wordt gesproken? Dat is één.

De voorzitter:

De minister.

De heer Bisschop (SGP):

En het tweede punt dat ik nog graag even aan de orde wil stellen, gaat over het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Als ik dat advies onbevangen lees, krijg ik toch een beetje de indruk dat de minister het wat bagatelliseert. Eigenlijk is het keiharde advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur: stop hiermee! De raad zegt: hier is het systeem te bepalend geweest en er zijn heel veel factoren die nog mee moeten spelen. Ik zou de minister de toezegging willen ontlokken dat dit systeem pas mogelijk in toepassing wordt genomen als er echt voldaan is aan alle randvoorwaarden die de Raad van het Openbaar Bestuur noemt. Dus niet de salamitactiek, maar integraal benaderen op voorwaarde dat aan de randvoorwaarden is voldaan.

Minister Ollongren:

Hele goede punten van de heer Bisschop. Wat betreft het eerste punt: ik heb niet gecheckt of het altijd zo is gegaan, maar in dit geval heb ik er wel voor gezorgd dat er een rapport ligt, een bouwstenenrapport met opties. Ik hoop, en ik vertrouw daar ook op, dat aan de formatietafel dat rapport niet onopgemerkt is gebleven en dat er niet alleen naar dat rapport zal worden gekeken en naar mij zal worden geluisterd, maar dat ook aan de medeoverheden wordt gevraagd hoe zij daartegen aankijken.

Wat het tweede punt betreft: de ROB heeft een kritisch rapport opgeleverd, en dat is eigenlijk maar goed ook. Dit is immers zoals gezegd een taai en lastig traject, waar ook de VNG van zegt dat het moet gebeuren. Maar we moeten het wel zorgvuldig doen. Met het advies van de ROB kunnen we nu ook weer ons voordeel doen, want in de volgende fase — dat is de fase waarin vooral de VNG er nog eens goed naar kijkt — kunnen we kijken of we toch in staat zijn om ook op dat punt verbeteringen aan te brengen. Nogmaals, wat voorligt, is een eerlijkere en beter bij deze tijd passende verdeling. Wat er nu ligt, is al heel lang niet herijkt. Daarom wordt uitgegaan van oude aannames, wat erg in het nadeel is van bepaalde gemeenten in Nederland. Dat is ook niet eerlijk tegenover die gemeenten. Tegelijkertijd ben ik de eerste om toe te geven dat als er gemeenten zijn die een te groot nadeel zouden ondervinden van een weliswaar betere, maar voor hen per saldo financieel slechtere systematiek, we daar ook heel zorgvuldig naar moeten kijken. Maar dat is besturen. Op basis van zo goed mogelijk onderzoek, van feiten en van voorstellen hak je uiteindelijk een knoop door op een manier die voor iedereen uitlegbaar is. Dat is wat we in dit traject doen. Niks gebeurt overhaast. De ROB zegt niet: stop. De ROB is kritisch op een aantal onderdelen, maar erkent juist dat deze exercitie wel moet gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, kort.

De heer Bisschop (SGP):

Inderdaad, maar de ROB stelt daar wel randvoorwaarden aan die conditio sine qua non zijn. Is de minister dat met mij eens? Wordt aan die randvoorwaarden voldaan alvorens vervolgstappen worden gezet?

Minister Ollongren:

De ROB schetst randvoorwaarden en een fasering daarin. Daar heb ik de Kamer over geïnformeerd en daar willen we goed naar kijken met elkaar. Nogmaals, we moeten ons voordeel proberen te doen met de suggesties die de ROB doet en kijken hoe die zich kunnen verhouden tot datgene wat echt moet gebeuren, namelijk herijking van het verdeelmodel. Daar is iedereen het over eens. Die fasering en die randvoorwaarden nemen we mee.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb vooral zorgen over de tijd. De discussie speelt best wel lang en er wordt geschat dat er inmiddels voor 700 miljoen aan investeringen die gemeenten ergens in de komende tijd nog moeten gaan doen naar achteren geschoven is. Hoe langer het duurt, hoe groter de te overkomen bult wordt. Wat is de ambitie qua tijd? Ik snap dat het moeilijk en complex is, maar we moeten wel een keer een punt durven zetten en een besluit durven nemen. Ieder jaar dat het langer duurt, maak ik me iets meer zorgen over de toekomst van ons lokale bestuur.

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk ook weer een heel terecht punt. Juist omdat de verdeling zoals die nu is voor sommige gemeenten grote nadelige effecten heeft, met de risico's die mevrouw Van Dijk schetst, moet het wel gebeuren. Daar wil ik wel een streep onder zetten. Maar tegelijkertijd, omdat het zo complex is en omdat je het wel zorgvuldig moet doen als je het doet, gefaseerd en omkleed met de juiste randvoorwaarden, heb ik geconstateerd ... Er zit nu tweeënhalf jaar werk in van mijn kant, van het departement, samen met de VNG en de ROB. Ik hoop inderdaad dat daarmee het volgende kabinet vrij snel de volgende stap daarin kan zetten. Overigens, dit gaat alleen maar over de middelen zoals ze zijn en een herverdeling daarvan. Sommige zaken waar we over spreken — ik heb het net uitvoerig gehad over het jeugdzorgstelsel, maar er zijn ook andere zaken — vragen misschien ook om meer middelen, om andere middelen. Het gaat dus deels over wat er is, en deels gaat het over de taken en het in balans brengen daarvan, maar soms vragen de extra taken ook om extra middelen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had ook gevraagd om meer kwantitatieve duidingen. U geeft in uw schriftelijke beantwoording aan: het is ingewikkeld en we zijn bij een aantal trajecten wel bezig om daar meer handen en voeten aan te geven. Ik zou het fijn vinden als we daarover wel een keer geïnformeerd kunnen worden. Ik snap het dat u het nog niet zover heeft als ik graag zou willen, maar ik zou wel graag geïnformeerd willen worden over wat er dan al wel is.

Minister Ollongren:

Ik zal even kijken, want ik heb daar in de schriftelijke set inzicht in gegeven, zover ik dat op dit moment kan. Maar ik zeg mevrouw Van Dijk graag toe dat voor zover dat mogelijk is wij de Kamer daar natuurlijk in zullen meenemen.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was klaar, geloof ik?

Minister Ollongren:

Ik was eigenlijk klaar, maar ik zie dat de heer Bosma inmiddels weer in de zaal zit. De heer Bosma besteedt altijd zo veel aandacht en tijd aan mij in zijn termijn, dus ik vind dat ik daar dan ook iets voor terug moet doen.

De voorzitter:

Ja, dat heeft hij wel verdiend.

Minister Ollongren:

Dat dacht ik ook! Ik vond het wel leuk dat hij gister in zijn termijn een beroemd citaat van Gary Lineker aanhaalde. Dat citaat ging erover dat voetbalwedstrijden allemaal leuk en aardig zijn, maar dat ze uiteindelijk altijd gewonnen worden door de Duitsers. De heer Bosma en ik komen allebei uit Amsterdam. Als voetballiefhebber moet ik hem erop wijzen dat de laatste weken is gebleken dat Duitse ploegen ook kansloos kunnen verliezen. Ik was erbij. Het was een mooie avond.

De heer Bosma had ook nog een andere theorie. Hij trok een beetje de parallel met onze democratie en ons bestuur. Hij zei dat er in Nederland een leuk spel gaande is, maar dat de elites altijd winnen. Maar dát zou ik nou echt willen bestrijden, want in onze democratie winnen de kiezers. Zij zijn het volk. En dat is de winnaar van de democratie. Winston Churchill heeft ooit het volgende gezegd. Ik vind het mooi om dit in deze Kamer te citeren en doe dat even in het Engels, als dat mag: "This little room is what makes the difference between us and Germany." Dat ging toen over het Duitsland van de Eerste Wereldoorlog, het Duitse Keizerrijk, dat heel snel verwerd tot een militaire dictatuur. Hij zei dat in de House of Commons. Zo is het precies. Het is zo ongelofelijk belangrijk dat we de democratie altijd hooghouden en dat we daar zelf onze rol in spelen. Dat mag in alle scherpte. Dat weet de heer Bosma ook en dat doet hij ook altijd graag. Maar in alle scherpte zeg ik dit dan graag tegen hem terug.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan … O, ik zie de heer Eerdmans nog naar de microfoon snellen. Ik geef hem graag het woord.

De heer Eerdmans (JA21):

Nu ontlokt de minister mij toch wel een vraag. In een democratie hebben de kiezers altijd gelijk, maar je zou kunnen zeggen dat sommige kiezers volstrekt buitenspel staan. Dat komt omdat de partij van de heer Bosma standaard wordt uitgesloten van coalitiegesprekken. Dat geldt ook voor de partij van Baudet. Je kunt van alles van die partijen vinden, maar wat vindt u er nou van dat de minister, en uzelf ook, zo'n partij met zo veel zetels bij voorbaat uitsluit van een gesprek? Er komt niet eens een gesprek tot stand. Of je eruit komt, is altijd vers twee. Er kunnen aanleidingen zijn waardoor je zegt: ik doe liever geen zaken met die partij. Die aanleidingen zie ik ook weleens aan andere kanten van het spectrum. Maar is het domweg niet ondemocratisch om de botte methode te hanteren door te zeggen: wij doen niet eens de deur open voor een partij met zeventien zetels?

Minister Ollongren:

Het is een beetje lastig om mij deze vraag te stellen als minister van Binnenlandse Zaken. Ik voer namelijk graag het debat met de hele Kamer. Dat doe ik met de partij van de heer Bosma en ook met Forum voor Democratie. Ik ga er niet over als partijen elkaar onderling uitsluiten omdat ze het oneens zijn met standpunten. Ik denk dat we leven in een democratie waarin mensen stemmen op wie zij willen stemmen. Daarmee is deze Kamer een afspiegeling van de wil van het volk. In deze Kamer voeren wij de debatten. U stemt op uw beurt ook weer. Daarom zei ik dat ik het ongelofelijk belangrijk vind wat er in deze Kamer gebeurt. Wat hier gebeurt, kan alleen maar omdat we een democratie zijn, omdat we verkiezingen houden en omdat mensen zich kunnen uitspreken en dat ook doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar een democratie leeft toch niet van uitsluiting? Dat is toch het omgekeerde van wat je zou willen beogen? We zijn hier namelijk met negentien partijen, met negentien fracties. Die moeten volgens mij samenwerken. Of je het eens wordt, is nog altijd vers twee. Maar ik denk dat mijn partij onder andere is ontstaan door de boycot die ligt op een partij als de PVV. Dat is heel simpel. Kiezers denken: we stemmen erop, maar komen niet verder. Dat vind ik ernstig. En nogmaals, het maakt mij níét uit of het nou ter linker- of ter rechterzijde is. Het gaat puur om het fenomeen dat je kiezers in de kou laat staan. Dan kun je een heel verhaal houden dat iedere kiezer zijn deel krijgt, maar dat is dus niet zo.

Minister Ollongren:

De opmerking van de heer Eerdmans gaat eigenlijk over de coalitievorming. Ik wil niet vanuit hier, vanuit vak-K, commentaar geven op hoe fracties in de Kamer zich opstellen jegens elkaar en wie er wel of niet met de een of de ander wil. Dat is aan fracties zelf. Dat is echt hun afweging. Maar het debat in deze Kamer wordt gevoerd met 150 leden, waarin iedereen zich kan uitspreken, commentaar kan leveren, kritiek kan leveren en voor of tegen voorstellen van het kabinet kan stemmen. Dat is de democratie die we in dit land wat mij betreft moeten eren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de staatssecretaris, maar niet dan nadat we het spreekgestoelte in gereedheid hebben gebracht. "We" bedoel ik hier overdrachtelijk; dit gaat een van onze onvolprezen mensen doen. Ik zal de microfoon even uitzetten; dat helpt.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn van dit debat. Ik stel mij voor dat ik aan de hand van vier blokjes de beantwoording voor mijn rekening neem. Het is al redelijk laat, dus ik probeer het enigszins bondig te doen. Allereerst wil ik spreken over digitalisering in den brede. Daarbij zal ik de vragen van de heer Dassen beantwoorden, die niet meer mag interrumperen. Hij wordt wel bediend vanuit het ministerie om antwoord te krijgen op de vraag die hij aan de minister had gesteld. Ook de vraag van de heer Van Baarle zal ik daarin meenemen. Daarna zal iets zeggen over de informatiehuishouding en de dienstverlening aan de burgers. Ten derde ga ik in op het rijksvastgoed en ten vierde op de rijksdienst.

Voorzitter. De voorzitter van de Europese Commissie, Von der Leyen, benoemde het al in haar State of the Union: klimaat en digitalisering zijn de speerpunten voor de toekomst.

Met die digitalisering gaat het razendsnel. In de vier jaar dat ik nu staatssecretaris ben, zijn er meer foto's geschoten — ik bedoel niet alleen van mij, maar van iedereen — dan er in de hele geschiedenis daarvoor bij elkaar geschoten zijn. Ik ben nu zo'n 30 seconden aan het spreken over digitalisering. In die 30 seconden is er wereldwijd 500 miljoen keer ingelogd op Facebook, of Meta, zoals het tegenwoordig heet. Er zijn 22 miljoen whatsappjes verstuurd. Er zijn 2,5 miljoen video's bekeken op YouTube. Er zijn 20 miljoen zoekopdrachten aan Google gegeven. Er zijn 250.000 apps gedownload. Er is 350.000 uur Netflix gekeken. Er is 700.000 keer geswipet op Tinder en 500.000 keer gescrold op Instagram. Dat is allemaal in 30 seconden gebeurd. Stel dat je die cijfers gaat vermenigvuldigen met 120 om te bekijken wat er in een uur gebeurt en dan nog eens met 24 om te bekijken wat er per dag gebeurt. Dat zijn gigantische aantallen.

Het punt dat ik hier wil maken, is dat die ontwikkelingen zo snel gaan, ook in de tijd gezien, dat we als overheid een grote uitdaging hebben om het niet alleen voor onszelf bij te houden, maar ook voor de burgers die we dienen. Als we het hebben over toegankelijkheid, de kloof tussen de burgers en de overheid of tussen de burgers en de politiek, dan gaat het dus ook hierover. Wie kan er meedoen en wie kan er niet meer meedoen? De impact van het internet en de digitalisering is gigantisch.

In de afgelopen twee jaar hebben we ten gevolge van covid gemerkt hoe belangrijk die digitalisering is. In een tijd dat je allerlei beperkingen had, kon je toch met digitale technieken verder. Het bood kansen voor heel veel groepen in de samenleving. De vraag die zich ook telkens voordoet, is: hoe kunnen we dat in deze enorme dynamiek van versnelling allemaal veilig blijven doen? En hoe beschermen we ons tegen dreigingen? Het is geen statisch geheel. Het is een zeer snel ontwikkelende wereld waarin allerlei actoren actief zijn met goede, maar ook met kwade bedoelingen. En niet onbelangrijk is de vraag: hoe nemen we alle burgers in deze ontwikkelingen mee? Hoe helpen we mensen en hoe staan we ze bij? Hoe zorgen we ervoor dat mensen niet verweesd raken in dit ongelofelijk complexe landschap?

Voorzitter. Velen in de Kamer hebben hun zorgen hierover geuit. Ik zal daar zo dadelijk ook nog even op ingaan. Ik wil wel alvast gemarkeerd hebben dat ik heel blij ben met het feit dat ook de Kamer zichzelf gehergroepeerd, gereorganiseerd heeft in haar commissiestructuur om dit onderwerp hoger op de agenda te krijgen. Het is een onderwerp dat in heel veel commissies besproken werd, soms gefragmenteerd. Het is goed dat dit nu vanuit het integrale perspectief gebeurt. Dat is niet zomaar, want ook de ambities die we hebben, zijn groot. De technologie en de digitalisering bieden enorm veel kansen. We kunnen het ons niet veroorloven om aan de kant te blijven staan. We zullen dus mee moeten gaan. We zullen de dienstverlening en tegelijkertijd de beveiliging daarvan op een hoger peil moeten brengen.

Velen van u hebben gevraagd — ik noem de heer Bisschop en mevrouw Den Haan — hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen mee kan blijven doen in die ongelofelijk race, ook mensen die misschien dachten: dat gaat aan mij voorbij, ik hoef daar niets meer mee te doen. Hoe kunnen we dat nou voor elkaar krijgen? Als we ons realiseren dat van de bevolking van Nederland naar schatting 2,5 miljoen mensen moeite hebben met taal, met lezen en schrijven en dus ook met digitalisering, dan ligt er een zware taak en verantwoordelijkheid bij de overheid om daar iets mee te doen. 2,5 miljoen mensen, dat is 50 keer een volle arena. Dat is de laatste tijd nog weleens voorgekomen. Dat zijn echt heel veel mensen.

Die groep van 2,5 miljoen mensen is heel divers. Ik heb velen van hen mogen spreken de afgelopen jaren. Het zijn mensen van wie je het soms niet eens verwacht. Ze hebben er niet altijd een probleem mee, maar zien wel dat je aan moet haken, omdat die ontwikkelingen doorgaan. Het zijn ouderen, mensen met een taalachterstand, soms ook gewoon mensen met een handicap op het gebied van taalvaardigheid. Zij moeten ook kunnen rekenen op de overheid.

Het is gisteren in het debat ook aan de orde gekomen: de toeslagenaffaire en wat die heeft gedaan met mensen. We hebben dus de taak om mensen die niet automatisch mee kunnen komen, daarbij te helpen. Daar hebben we ook initiatieven voor genomen. De ervaring leert dat mensen willen spreken met warme lichamen, zoals ik het altijd noem. Dat was bij de toeslagenaffaire ook zo. Ik bedoel personen van vlees en bloed, bij wie men bij elke vraag opnieuw kan doorvragen "wat bedoelt u nou precies?", zodat het niet tot frustratie leidt. Mevrouw Rajkowski zei het letterlijk: je moet iemand in de ogen kunnen kijken. Niet iedereen heeft daar behoefte aan, maar sommige mensen hebben dat wel. Het werkt ook veel beter als je een voorziening creëert waarbij mensen van die mogelijkheid gebruik kunnen maken.

We hebben dat onder andere gedaan door het Informatiepunt Digitale Overheid te starten. Dat zijn heel laagdrempelige informatiepunten in bibliotheken. Ik ben er ontzettend trots op dat we sinds tweeënhalf, drie jaar nu al 342 van deze punten geopend hebben. Het mooie is, als zo'n voorziening er is, dat ook andere partijen daarbij willen aanhaken. Het wordt echt een ontmoetingsplek voor mensen met allerlei achtergronden om als het moet elke dag opnieuw dezelfde vraag te stellen en dan niet van het kastje naar de muur te worden gestuurd, maar elke keer opnieuw te kunnen rekenen op begrip. En er zijn zelfs mensen die daar geholpen zijn en daarna als vrijwilliger aan de slag gaan bij die informatiepunten, en dat is mooi. Het is niet alleen de overheid die dit doet, het is ook een maatschappelijk vraagstuk. Allerlei partijen hebben er belang bij dat die burger goed geholpen wordt en dat die niet gefrustreerd raakt of, nog veel erger, de vernieling in wordt geholpen, zoals bij de toeslagenaffaire.

We gaan daarmee door. We gaan ook kijken of we dit op locatie of in wijkcentra kunnen doen, om die afstand letterlijk te kunnen verkleinen. Dat betekent dat persoonlijk contact, of dat nu is via de telefoon of aan de balie, altijd mogelijk moet zijn. Dat is gewoon een basisvereiste. We hebben daar in het verleden al meerdere malen over gesproken met de Kamer. De zorgplicht die dat voorschrijft, zal ook deel uitmaken van Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer, die mogelijk al volgende week in de Kamer besproken zal worden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten? Ik weet niet of dit blokje klaar is.

Knops:

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Wilt u dat eerst afwachten? Dan komt u zo terug. Gaat u verder.

Knops:

Mevrouw Den Haan vroeg aandacht voor mensen die moeite hebben met de verdergaande digitalisering. Zij stelde de vraag of ik zicht heb op het effect van de actieprogramma's die in de afgelopen jaren zijn ingezet. Dat heb ik zeker. Er zijn meerdere programma's. Soms zou je de vraag kunnen stellen waarom dat zoveel programma's moeten zijn, maar die zijn soms ook gericht op bepaalde doelgroepen. Wat ontzettend succesvol is, waar ik dadelijk op terugkom, is de Direct Duidelijk Brigade. De informatiepunten heb ik genoemd. Er is ook Gebruiker Centraal, een platform waarbij overheden geholpen worden om zich in hun dienstverlening te richten op de burger.

Mevrouw Den Haan vroeg ook naar de resultaten van de Alliantie Digitaal Samenleven. Voor degenen die dat niet weten, dat is een samenwerkingsverband van ruim dertig partijen, banken, internetproviders, bibliotheken, ziekenhuizen en het ministerie van BZK. Deze partijen werken samen aan een gedeelde ambitie: een samenleving waar mensen vaardig, veilig en gezond gebruik kunnen maken van digitale diensten. Het gaat niet alleen om oudere mensen maar ook om andere doelgroepen. We hebben de afgelopen jaren, ondanks de beperkingen van corona, heel veel mooie initiatieven kunnen opstarten, ook juist vanwege corona, om te laten zien dat het niet alleen een eigen verantwoordelijkheid is van mensen of een zaak van de overheid, maar dat meerdere partijen te maken hebben met de klant, of de burger bij de overheid. Je hebt daar gezamenlijk belang bij, ook als het gaat om mensen met een beperking, die nog extra veel moeite hebben om bijvoorbeeld digitale websites van de overheid te bezoeken.

Een van de resultaten van die alliantie is bijvoorbeeld de hulplijn die wij in 2020 hebben opgezet. Daar kunnen mensen terecht met vragen over een computer, smartphone of tablet. Zij spelen ook in op de actualiteit, bijvoorbeeld doordat er vragen gesteld kunnen worden over de CoronaCheck-app. We hebben 15.000 mensen voorzien van tablets, met name mensen die vanwege hun inkomen niet in staat zijn om daar zelf in te voorzien, om hen ook toegang te bieden tot die digitale wereld. Ik ben zelf een aantal keren in verzorgingshuizen geweest, waar je ziet dat mensen op 80-jarige leeftijd of nog ouder voor het eerst in aanraking komen met deze apparaten en dan pas zien wat voor wereld erachter schuilgaat. Dat heeft echt voorkomen dat mensen in een sociaal isolement kwamen. Ze konden gewoon weer een spelletje doen met elkaar. Die dingen lijken misschien niet zo belangrijk, maar die waren wel ontzettend belangrijk voor die mensen. Ik ben blij dat wij daar als overheid, ook met die maatschappelijke partners, samen aan hebben kunnen werken.

Niet onbelangrijk in dit kader is dat we duidelijke taal moeten gebruiken, dat wij brieven moeten schrijven aan burgers of mails moeten sturen die begrijpelijk zijn, die niet leiden tot frustratie en onmacht. Mevrouw Van Dijk informeerde hiernaar en vroeg hoe het staat met de Direct Duidelijk Brigade, die in 2018 is opgericht en die is gestart met het doel om in eerste instantie duizend brieven van de overheid te verbeteren. Zoals ik eerder al meldde, zijn die verwachtingen ruim overtroffen en zijn er de afgelopen twee jaar inmiddels al meer dan 20.000 brieven en teksten van de overheid verbeterd.

Het mooie aan het initiatief, dat weliswaar uit de overheid is voortgekomen, is dat heel veel partijen en organisaties daarbij willen aanhaken omdat ze zien dat het gewoon werkt, dat het iets oplevert, dat de waardering voor de dienstverlening toeneemt, dat de klachten minder worden, dat de frustraties minder worden en dat heel veel ambtenaren, of dat nu is bij de rijksoverheid of bij de medeoverheden, dag in, dag uit superenthousiast bezig zijn om dit verder uit te dragen. In totaal hebben nu al 52 organisaties de Direct Duidelijk-deal ondertekend, waaronder het UWV en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. En let wel, bij het UWV worden 11 miljoen brieven verstuurd over ontelbare onderwerpen. Die worden allemaal getoetst op duidelijkheid, te beginnen met de top tien. Dat is het plan. Naast de 52 organisaties die ik zojuist noemde en die de Direct Duidelijk-deal hebben ondertekend, zijn er 23 organisaties die dat binnenkort gaan doen. Sterker nog: vandaag, as we speak, hebben de gemeenten Katwijk en Apeldoorn de deal nog ondertekend. Het gaat dus goed. We zijn er nog niet, maar we gaan daarmee door.

Voorzitter. De Direct Duidelijk Brigade heeft in 2021 gratis taaltrainingen ter beschikking gesteld aan overheidsorganisaties en zij geeft bijna wekelijks workshops. En er worden op dit moment continu webinars georganiseerd. Die webinars worden goed bezocht. Dat leidt er dus ook doe dat direct duidelijk communiceren de norm wordt en dat we geen moeilijke taal gaan gebruiken.

De heer Ceder vroeg …

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zie wat onrust. Blijkbaar was er een andere verwachting over hoelang dit blokje ging duren. Ik heb ernaar gevraagd, mevrouw Arib. Toen was u er even niet, maar dat maakt niet uit. Ik merk aan mevrouw Leijten dat ze haar vraag toch niet meer kan … Ze wil hem nu stellen. Dus laten we dat ook doen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Duidelijketaalbrigade, convenanten ondertekenen: het is allemaal zo loos als maar zijn kan. Want we gaan niet vooruit, we kachelen achteruit. Er worden geen moties ingediend in deze Kamer omdat de wereld zo geweldig is als het gaat om de toegankelijkheid, omdat de overheid zo toegankelijk is. Ik geef drie voorbeelden. Het UWV spreekt nog altijd over klanten, over klantcontacten, klantreizen en die hele bullshit. De politie is nog altijd niet bereikbaar via een gratis telefoonnummer. Dat accepteren we allemaal maar gewoon. Er zijn zo veel gemeentes en zo ontzettend veel organisaties waarbij je een keuzemenu door moet of waarmee je digitaal een afspraak moet maken. Ja, die zullen vast allemaal de deal van de Direct Duidelijk Brigade hebben ondertekend! Echt, allemaal! Maar het is schone schijn.

En dan die "overheid dichtbij". Er is altijd menselijk contact nodig. Er moet altijd gebeld kunnen worden. Als je als gedupeerde de Belastingtelefoon belde, dan werd je afgepoeierd, dan werd gewoon opgehangen. Dat was het beleid. Ik moet nog zien dat dat helemaal is afgeschaft. Ik betwijfel het. Dan mijn vraag. Over "de overheid dichtbij" zegt de staatssecretaris in de beantwoording: er zijn 342 informatiepunten; we doen van alles in bibliotheken; het gaat hartstikke geweldig. Gister heeft iedereen hier gezegd: de overheid trekt zich terug uit de samenleving. Er zijn steeds minder voorzieningen in dorpen, in wijken. Er zijn minder politiebureaus, maar zeker bibliotheken worden gesloten. Door dat rampzalige Gemeentefonds moeten de gemeenten kiezen tussen het zwembad en de bibliotheek. En misschien hebben ze die allebei al niet meer. Dus, ja, mensen daarnaar doorverwijzen voor de overheid dichtbij … Het gaat de andere kant op. Ik vraag de staatssecretaris of hij nog weleens in de samenleving komt om dat te constateren. Of wordt het allemaal op papier aangeleverd en is het daarop allemaal schone schijn, maar is hij dat misschien een beetje gaan geloven?

Knops:

Nou, laat ik het zo zeggen. Het punt dat mevrouw Leijten maakt over het onbereikbaar zijn geweest van organisaties, en misschien nog wel onbereikbaar zijn van sommige organisaties, is een terecht punt. Dat is precies de reden dat we er de afgelopen jaren vol op hebben ingezet om juist weer die samenleving in te gaan. Ik kom elke dag in die samenleving, net zoals u. Wat ik zie, wat ik de afgelopen tijd heb gehoord en wat ik lees in de rapporten die geschreven zijn, is dat wij als overheid de afgelopen jaren te weinig aandacht hebben gehad voor de burger, voor de toegang tot voorzieningen, voor de bereikbaarheid en voor al die zaken. Die zijn in allerlei rapporten beschreven. Dit beleid is precies het antwoord daarop. Is dat allemaal nu, vandaag, gerealiseerd? Nee, maar het gaat om een houding. Ik zou dus echt aan u willen vragen om dit ook een kans te geven. We hebben juist die 342 punten nu opgezet. Die waren er drie jaar geleden nog niet. Die voorziening was er niet. Ik zou u ook willen uitnodigen om daarnaartoe te gaan en te zien hoe het daar werkt, want je ziet dus dat de mensen die daar geweest zijn, heel tevreden zijn dat ze uiteindelijk geholpen worden. En mevrouw Leijten, ik denk dat het daaraan de afgelopen jaren heeft geschort.

De voorzitter:

Mag ik u ook vragen om via de voorzitter te spreken? Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, daar heeft het aan geschort, maar dat lag niet aan de SP, die daar keer op keer op keer aandacht voor heeft gevraagd. Toen nota bene de blauwe envelop zou verdwijnen, heeft de SP samen met de rest van de Kamer vooropgelopen om die te behouden. Overigens is het niet zo dat mensen blij zijn met een blauwe envelop, maar het is wel zo dat je altijd gewoon de post nog moet kunnen krijgen als je dat wil. Dat was een strijd. De Wet digitale overheid is teruggezonden door de Eerste Kamer, omdat die vond dat deze staatssecretaris dat te belabberd regelde. Bij de wetsbehandeling moesten het CDA en de SP een motie indienen om ervoor te zorgen dat er altijd menselijk contact blijft. Die motie is uitgevoerd met allerlei onzin. Die steunpunten zijn natuurlijk geweldig. Daar werken ook mensen. Dat weet ik. We hebben namelijk best een veerkrachtig middenveld. De SP heeft ook hulpdiensten waarbij mensen geholpen worden. Maar als nou uit al die, ook superrecente, rapporten komt dat de overheid de samenleving de rug toe heeft gekeerd, en de burgers, de inwoners, als tegenstanders is gaan zien en ze benadert als fraudeurs als ze hulp nodig hebben, dan is het toch raar dat de staatssecretaris hier staat alsof we allemaal koekie zijn en het niet goed zien? Het staat er gewoon niet zo goed voor. Ga eens in op dat UWV, dat mensen nog "klant" noemt. Ga eens in op die gemeenten waar je niet gewoon kan binnenlopen, maar honderdduizend keuzemenu's krijgt. Ga daar gewoon eens op in! Dat is aan de orde van de dag.

Knops:

Je ziet dat dit de afgelopen jaren op een aantal zaken niet goed gegaan is, dat organisaties onvoldoende oog hebben gehad voor de problemen waar burgers mee geconfronteerd werden, en dat er vreselijke dingen zijn gebeurd doordat mensen de vernieling in zijn geholpen. Dit beleid is er juist op gericht ... Ik zou niet graag willen dat mevrouw Leijten ons als tegenstander ziet op dat vlak, ook wat betreft die blauwe envelop, want ik heb al die jaren betoogd dat dat gewoon moet blijven kunnen. Ik ben blij dat de Kamer daar ook zeer vocaal in was, maar ik heb nooit beweerd dat wij dat niet zouden willen. Sterker nog, ik heb altijd, vanaf het begin, gezegd dat dat persoonlijke contact — dat is ook op basis van de werkbezoeken die ik zelf heb afgelegd — gewoon essentieel is. Het is nog niet in alle organisaties van de rijksoverheid, wat er heel veel zijn, op het niveau dat we willen. Dat is een proces van mensen trainen en mensen bewustmaken.

Wat er de afgelopen jaren gebeurd is, heeft heel veel indruk gemaakt op iedereen. Dat heeft ook indruk gemaakt op ambtenaren die hun werk goed doen en die gezien hebben wat er bij andere diensten fout is gegaan. Ik denk dat niemand dus onderschat wat de impact daarvan is, maar je kunt ook niet ontkennen dat we de afgelopen jaren, juist met dat teruggaan naar die informatiepunten … Ik zei net: we gaan de wijkcentra in; we gaan daarmee verder. We gaan dat weer opzetten. Dat is natuurlijk in de afgelopen decennia voor een deel verdwenen. Dat is verdwenen. We gaan dat nu weer opzetten.

Dat zijn geen loze woorden of beleidsbrieven, mevrouw Leijten. Dat zijn voornemens die we ook hebben uitgevoerd de afgelopen tijd. Ik ben niet iemand die blij wordt van nota's. Ik ben iemand die gewoon resultaten wil zien. Dat hebben we ook gewoon gedaan. Dat is aantoonbaar. Is dat allemaal op het niveau waarop we de overheid willen hebben? Nee, dat is niet zo, maar dat gaat ook niet van vandaag op morgen. Het UWV is een organisatie die zich nu heeft aangesloten. Die gaat dan ook de ervaringen krijgen die andere organisaties al gehad hebben. Die zal daarmee ook zijn dienstverlening gaan verbeteren, dus dat is juist een gevolg van de rapporten die ook deze Kamer heeft gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben een minister van Volksgezondheid die ieder halfjaar in een interview zegt dat de marktwerking in de zorg moet worden afgeschaft, maar daar geen vinger voor uitsteekt. En hier hebben we een staatssecretaris die het heeft over "de overheid dichtbij", maar niet ziet dat er niet eens een begin van een antwoord is bij die overheid. We hebben te maken met een minister-president die "radicale ideeën" voor een nieuwe bestuurscultuur heeft, en voorstelt een nieuwe ombudsman in te stellen. We hebben een Ombudsman die kwader en kwader wordt over hoe overheidsdiensten omgaan met burgers, of het nou gaat om de IND, het UWV, de Belastingdienst of de gemeenten. Ieder rapport wordt alarmerender. En dan zegt de staatssecretaris hier: ik hoop dat mevrouw Leijten ons niet als tegenstander ziet. Ik zie in ieder geval onvoldoende beweging. Ik heb in het debat over het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie samen met de ChristenUnie een motie moeten indienen om de eerdere motie van het CDA en de SP over "altijd persoonlijk contact" uit te laten voeren. Dat was bijna twee jaar later! Ja, sorry, ik zie daarin geen snelheid, en ik zou die zo graag willen zien; ik zou die zo graag willen zien.

Knops:

Ik denk toch echt dat mevrouw Leijten ... Ik ga niet weerspreken wat er allemaal fout is gegaan. Dat ga ik niet doen, want er zijn heel veel dingen goed fout gegaan, met grote gevolgen. Maar we moeten ook onder ogen durven zien wat er daarna gebeurd is. Laten we daar lessen uit trekken om het beter te doen. Daar moeten we niet cynisch over doen; dat moeten we een kans geven. Als ik zie hoe groot het enthousiasme is, ook bij uitvoeringsorganisaties, om mee te doen aan de informatiepunten die we hebben opgezet, dan denk ik: dat is het gevolg van het feit dat iedereen ziet dat het niet door kon gaan zoals het ging. Dat is iets waar we als overheid elke dag mee bezig moeten zijn. Voor inclusiviteit hebben we in de afgelopen vier begrotingen van BZK, met steun van de Kamer, heel veel initiatieven genomen, ook in het kader van de innovatiebudgetten. Het verhaal van de bereikbaarheid, van het persoonlijk contact, de blauwe envelop die niemand wil ontvangen, maar die we toch op papier blijven leveren: dat zijn voorbeelden van het feit dat we de burger niet zien als een soort klant die we wel kunnen missen. Nee, elke burger doet ertoe. En als iemand een papieren blauwe envelop wil, dan krijgt hij die. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik sta hier ook niet met het idee dat het niks gaat worden, want ik zie de vooruitgang. Ik zie de vooruitgang. Ik zie dat het beter gaat. Ik zie ook het enthousiasme van ambtenaren die zeggen: ja, natuurlijk zijn wij er voor die burger.

Ik ga op geen enkele wijze bagatelliseren dat dat gruwelijk fout is gegaan. Laat dat duidelijk zijn. Ik ga echter ook niet vervallen in cynisme en zeggen dat het dan nooit meer wat zal worden. Dat is nu juist de opgave die wij met z'n allen hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het valt mij op dat de staatssecretaris in de verleden tijd spreekt, alsof het iets was wat slecht was en wat nu veel beter gaat. Ik zat even terug te denken aan wanneer ik zelf als burger moeite had met het bereiken van de overheid. Ik ben er bij twee gevallen echt niet uitgekomen en ik ben een hoogopgeleide, bijdehante vrouw. Ik raakte gewoon de weg kwijt. Laat staan hoe dat gaat bij mensen die hun middelbare school niet hebben afgemaakt. Ik raakte de weg kwijt bij twee dingen. De eerste keer was bij het aanvragen van een omgevingsvergunning. Ik kwam er ten eerste niet uit of ik 'm wel of niet aan moest vragen, omdat er soms wel en soms niet vergunningsvrije regels waren. Niemand kon mij informatie verschaffen. Ik probeerde de vergunning uiteindelijk aan te vragen en dat was ongelofelijk ingewikkeld. Het tweede voorbeeld is dat ik een subsidie voor een warmtepomp aan wilde vragen. Dat is ook niet te doen voor mensen die de studie warmtepompen niet gevolgd hebben.

Dit kan niet! Dat is meer dan het openen van een loketje of het persoonlijke contact met mensen, maar dat gaat over hoe je regelgeving maakt. Dat zit veel dieper. Dat zit aan het begin: als je mensen wilt helpen, dan moet je niet de zorgtoeslag op de 15de uitkeren en de mensen hun verzekering pas op de 18de laten betalen. Daar zitten drie dagen tussen. Als je weinig geld hebt, brandt dat geld dan in je zakken.

Ik zou daar dus eigenlijk wat meer over willen horen. Het lijken allemaal een beetje pleisters in plaats van dat het over de oorzaak van dit alles gaat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Ik begrijp dat het lastig is, maar ik wil u vragen het toch zo beknopt mogelijk te houden. Ik ken uw reputatie op dat vlak, en die is goed.

Knops:

Zeker, maar ik wil de Kamer ook niet tekortdoen.

De voorzitter:

Nee, dat is een dilemma.

Knops:

Ik heb zelf ook die ervaringen, zeg ik. Ik wil van mijn hart geen moordkuil maken. Het gebeurt nog steeds. Ik ontken ook niet dat je af en toe ergens terechtkomt en denkt: hoe kunnen ze dit nu zo opschrijven? Ik ben er elke dag mee bezig om dit te verbeteren, en anderen ook. Het gaat dus vooral om de houding. Die Direct Duidelijk Brigade is niet alleen met brieven bezig, maar ook met de vraag hoe je soms complexe zaken vertaalt in een klantvriendelijke, burgervriendelijke benadering, bijvoorbeeld als iemand een warmtepompsubsidie wil aanvragen. Vandaar dat we die samenwerking met bedrijven ook hebben, omdat zij met hetzelfde probleem zitten. Het feit dat u daar moeite mee heeft — en dat ik daar misschien soms moeite mee heb — zal er zeker toe leiden dat nog veel meer mensen die ervaring hebben.

Dat zal altijd gebeuren. Je moet er wel voor zorgen dat dit soort problemen aanhangig worden gemaakt, dat iemand die daartegen aanloopt een melding kan doen en dat er goed over wordt nagedacht. Je moet er ook voor zorgen dat die ambtenaren, die uitvoeringsorganisatie, zich veel meer dan voorheen proberen te verplaatsen in diegene die aan de andere kant zit, diegene die belt of die iets doet op een scherm. Ik zie dat nu echt wel kantelen. Dat heeft ook te maken met het ontwerp van websites en dat soort zaken. Het is niet dat het allemaal is opgelost. Ik ga dat hier ook niet zeggen. Ik zeg alleen dat in die ongelofelijke, snelle ontwikkelingen op digitaal gebied, waarbij burgers ook steeds verwachten dat ze snel en eenvoudig digitaal geholpen kunnen worden, er het risico is dat er een soort kloof ontstaat. Je wilt aan de ene kant een groep bedienen die dat allemaal heel handig vindt. En aan de andere kant lopen mensen daartegen aan, omdat het voor hen niet duidelijk is. Dat is volgens mij de opgave die we allemaal hebben.

Dat gaat dus om houding, dat gaat om herhaling en het gaat om het trainen van ambtenaren daarin. Maar het is gelukkig lang niet altijd zo dat ambtenaren dit willens en wetens doen. Dat is mijn ervaring ook. Nee, die hebben misschien soms helemaal niet het idee hoe dat aan de andere kant ervaren wordt. We zitten hier allemaal in een bepaalde functie en we zijn tegelijk ook allemaal burger en nemen diensten en producten van de overheid af. Aan die dienstverlening moet elke dag gewerkt worden. Dat doen we ook. Dat heb ik zojuist aangegeven. En daar hoort dus ook bij dat als mensen vastlopen, bijvoorbeeld in het geval dat u net noemt, ze dan altijd de telefoon kunnen pakken en zeggen dat ze er niet uitkomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Volgens mij moet het veel eerder aangepakt worden. Dus niet als een regeling al heel ingewikkeld is ervoor zorgen dat er iemand is die het kan uitleggen of die heel vriendelijk is. Die regeling moet niet ingewikkeld zijn. Dingen moeten simpel zijn, zodat iedereen het kan begrijpen. En dat begint al gewoon bij het maken van beleid. Het beleid is al te ingewikkeld. En als het beleid heel ingewikkeld is, dan moet je ook hele ingewikkelde routes via websites en meldpunten en ik weet niet wat allemaal verzinnen. Ik zou er zo graag met z'n allen hier naar willen streven dat de dingen simpeler worden in plaats van steeds ingewikkelder.

Knops:

Dat is hartenkreet die ik op zich wel begrijp. Maar we weten allemaal ook hoe wet- en regelgeving tot stand komen. Het is ook vaak het compromis van verschillende belangen dat daarin wordt meegewogen. Daardoor wordt het dus vaak complex. En dat is de grote uitdaging. Ik kijk wat we allemaal aan wetgeving hebben, bijvoorbeeld de Wet digitale overheid. Die wetten worden hier gemaakt en die moeten uiteindelijk wel vertaald worden op een zodanige wijze dat iedere burger daar gebruik van kan maken of toepassing van kan hebben. Dat is inderdaad het ingewikkelde. Dat is echt anders dan 20, 30 jaar geleden. Ik beschouw dat toch als een hartenkreet. Wij doen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken natuurlijk ook uitvoeringstoetsen op wetgeving. Daar wordt dus voor een deel wel naar gekeken, maar je kunt nooit helemaal voorkomen dat een wet — met goede bedoelingen overigens — door amendering bijvoorbeeld of door bepaalde restricties die er zijn, allerlei uitzonderingen kent waardoor het helemaal niet zo eenvoudig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De staatssecretaris zei: het gaat om houding. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als je iets simpel en klantvriendelijk wilt maken, begint het met houding. U geeft ook aan over de Direct Duidelijk Brigade: ik ben heel blij dat één ministerie zich daarvoor heeft ingeschreven. Dan zakt de moed mij dus wel in de schoenen, want dan denk ik: als we zoiets hebben en als we het echt willen veranderen, springt toch elk ministerie op om zich als eerste aan te melden om dit voor ons burgers te doen? Dus ik maak me juist zorgen over zo'n bericht, in plaats van dat ik denk: nou gaat het de goede kant op.

Knops:

Ik maak me daar niet zo'n zorg over. Wat je ziet bij de Direct Duidelijk Brigade is dat die sneeuwbal heel snel groter wordt en dat heel veel organisaties zich aanmelden. Ik ben er echt van overtuigd dat het de nieuwe norm wordt en dat organisaties die er niet aan voldoen, dus die onduidelijke teksten blijven schrijven of burgers bedelven onder onleesbare stukken, uiteindelijk heel veel klachten krijgen en dat daar uiteindelijk ook gecorrigeerd moet worden. Mijn rol, ook binnen het kabinet, is om dit te stimuleren. Ik zie dat steeds meer organisaties zich daarvoor aanmelden. Ik geloof daar ook veel meer in dan in allerlei verplichtingen. Ook dat leidt weer tot wetgeving en dat maakt het over het algemeen niet sneller. Er werd net gerefereerd aan de Wet digitale overheid. Nou, die is al vier jaar onderweg, om maar een voorbeeld te noemen van hoelang dat dan duurt. Ik geloof dus veel meer in enthousiasmeren en motiveren. Ik zie dus ook over de afgelopen twee jaar, sinds die Direct Duidelijk Brigade is opgericht, dat een en ander ontzettend groter en uitgebreider is geworden. Ik ben daar dus niet zo bang voor.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoop dat de niet-angst bij de staatssecretaris gegrond is, maar als ik hoor dat het niet vanzelf gaat en dat ministeries niet automatisch denken "dit moeten we willen", dan heb ik echt wel grote zorgen.

Knops:

Het is een taak voor mij, maar ook voor de Kamer, om de ministeries die achter zouden blijven daarop aan te spreken. Ik doe dat ook, omdat ik het echt een verantwoordelijkheid vind. Wij dienen de mensen, dus wij hebben de verantwoordelijkheid om dat op een goede manier te doen. Dat is iets anders dan dat je het morgen meteen allemaal geregeld hebt, maar de houding moet wel zijn: ik wil dit beter doen, ik wil dit verbeteren en ik ga daaraan meedoen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik probeer me concreet voor te stellen hoe dat eruit zal zien. Ik hoor nu al een paar minuten de staatssecretaris vertellen dat het erom gaat dat de overheid dicht bij de burger komt, dat mensen kunnen bellen en dat ze direct contact hebben. Ik heb in mijn eerste bijdrage een artikel genoemd uit de Groene Amsterdammer over dorpen waar alle voorzieningen weg waren, door bezuiniging of zogenaamd uit oogpunt van efficiëntie. Die voorzieningen zijn er niet. In zo'n dorp zitten ze helemaal niet te wachten op "even bellen", lijkt mij. Ze willen gewoon dat er in hun dorp een voorziening is waar ze terechtkunnen. Heeft de staatssecretaris er ideeën over hoe dat dan kan worden gerealiseerd, in plaats van "even bellen"?

Knops:

Nou, over dat "even bellen": ik heb zojuist aangegeven dat er verschillende manieren zijn om dit te doen. De initiatieven die wij nu nemen met de informatiepunten Digitale Overheid bij de bibliotheken zijn vanuit het Rijk. Ik zei zojuist ook dat wij bezig zijn om dat uit te breiden naar wijkcentra. Mobiele voorzieningen zouden zelfs ook kunnen in bepaalde gebieden. Er ligt ook een verantwoordelijkheid voor de lokale overheid om zelf voorzieningen te creëren waar het gaat om lokale zaken. Het is dus een kwestie die breed leidt tot verantwoordelijkheden, zowel bij het Rijk als bij de gemeentes. De keuzes die gemaakt worden, bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau, om bepaalde voorzieningen wel of niet te sluiten, zijn toch echt de keuzes van de decentrale overheden. Wat wij nu doen, betreft de bibliotheken, die er toch zijn. Laten we eerlijk zijn: die voorzieningen staan onder druk. Een aantal van u noemde dat. Wij geven een nieuwe rol en de bibliotheken zijn juist heel blij dat ze deze rol van ontmoetingscentrum en vraagbaak voor van alles en nog wat kunnen vervullen. Daarbij gaat het niet alleen om publieke voorzieningen, maar ook om private voorzieningen. Dat is een andere manier van organiseren. Vroeger ging je naar de bibliotheek om boeken te lenen. Nu zie je daar veel meer andere dienstverlening ontstaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Er zijn nog steeds mensen die graag naar de bibliotheek gaan.

Knops:

Die bibliotheken zijn er ook, maar het gaat erom dat die bibliotheek meer taken krijgt, meer diensten kan leveren en daardoor aantrekkelijker wordt voor mensen om ernaartoe te gaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben ongelooflijk benieuwd of er een plan voor is, zodat we kunnen zien welke regio's dat zijn, welke dorpen dat zijn, welke voorzieningen daar terugkomen.

Knops:

Zeker.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan zou ik het graag naar de Kamer gestuurd willen hebben.

Knops:

Ik denk dat de Kamer het al heeft, maar ik weet het niet zeker.

De voorzitter:

Zullen we één iemand tegelijk laten spreken? De staatssecretaris.

Knops:

Ik ben zeker bereid om dat overzicht te sturen. Dan kan ik ook laten zien wat er de afgelopen twee jaar concreet, dus niet alleen maar in beleidsnota's, gerealiseerd is. Ik heb een aantal van die bibliotheken bezocht. Zonder uitzondering zijn ze buitengewoon enthousiast en zien ze ook dat de laagdrempeligheid van een bibliotheek — dat kan ook een wijkcentrum zijn — eraan bijdraagt dat mensen met vragen daar terecht kunnen. Het is niet de enige oplossing, maar het draagt eraan bij. Ik noemde zojuist het voorbeeld van mensen die elke dag met dezelfde vraag komen. Sommige mensen hebben gisteren iets gevraagd, uitleg gekregen en vertelden dat ze, als ze morgen met dezelfde vraag komen, weer geholpen worden. Zo hoort het.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb een vraag over digitalisering. Collega Bromet heeft net benoemd dat het, ook als je hoogopgeleid bent, nog ingewikkeld is om informatie te achterhalen. We hebben ook 2,5 miljoen mensen in Nederland van 16 jaar en ouder die moeite hebben met lezen en schrijven. Hoe gaat u die groep bereiken?

Knops:

Die groep van 2,5 miljoen die ik zojuist noemde, is een heel diverse groep. Dat zijn jonge en oude mensen, mensen die laaggeletterd zijn, mensen die hoogopgeleid zijn en mensen die soms gewoon nooit gewerkt hebben met digitale voorzieningen. Sommigen hebben gedacht dat ze die niet meer zouden hoeven gebruiken en komen er nu achter dat dat misschien toch wel handig is. Wat doen we daaraan? We doen dingen op een heel breed spectrum. We hebben subsidie verleend aan ouderenorganisaties die cursussen geven aan ouderen, bijvoorbeeld in de bibliotheken. In de Informatiepunten Digitale Overheid worden ook cursussen aangeboden. Het zijn vaak vrijwilligers die die cursussen geven. Dat is heel mooi. Vaak zijn het ook mensen die zelf een ervaring hadden dat ze niet wisten hoe het werkte en nu bereid zijn om dat aan anderen over te dragen.

Gezien de vraagstelling lijkt het me goed dat ik in de brief die ik aan de Kamer ga sturen een heel overzicht geef van wat we op dit punt allemaal doen. Ik zei zojuist dat het misschien lijkt of we veel projecten doen, maar dat heeft ook te maken met het feit dat de doelgroep heel divers is. Dat doen we overigens samen met het ministerie van OCW. Laaggeletterdheid is de verantwoordelijkheid van dat ministerie. We werken daar heel goed samen. Een aantal projecten doen we ook echt samen.

De voorzitter:

Kunt u zeggen wanneer die brief te verwachten is?

Knops:

Die moet in november naar de Kamer kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb nog een verzoeknummertje voor die brief. Als daarin komt te staan in welke dorpen er bibliotheken bij zijn gekomen, dan zou ik heel graag in de brief vermeld willen zien hoeveel bibliotheken er waar weggegaan zijn.

Knops:

Ik heb niet toegezegd om het aantal bibliotheken en de locaties daarvan toe te sturen. Ik heb aangegeven dat ik in de brief zou vermelden waar de Informatiepunten Digitale Overheid zijn gevestigd. Die zijn in bibliotheken gevestigd. Dat zijn er inmiddels 342. Dat waren er tweeënhalf jaar geleden nul. Dat kan ik u doen toekomen. Bibliotheken vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister van OCW.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er werd een suggestie gewekt. Het begon met een vraag uit de Kamer van mevrouw Arib. Zij zei dat er een heleboel voorzieningen verdwenen. Het platteland loopt leeg. De overheid is weg. Dan komt het voorbeeld van de bibliotheken en die punten die teruggekomen zijn. Dan vraag ik hoeveel bibliotheken er verdwenen zijn en dan is dat opeens niet relevant. Ik snap wel dat die punten vaak in een bibliotheek zijn, maar het gaat niet om die punten. Het gaat over de voorzieningen en een bibliotheek is een voorziening.

Knops:

Dat laatste is juist. Ik ben verantwoordelijk voor de verbetering van de publieke dienstverlening. We hebben daartoe het initiatief genomen tot het opzetten van de Informatiepunten Digitale Overheid. Dat hebben we in goed overleg met bibliotheken gedaan. Daarover kan ik u informeren. Ik heb geen overzicht beschikbaar van alle voorzieningen in heel Nederland die de afgelopen jaren verdwenen zijn. Dat heb ik niet.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat de Kamer ook behoefte heeft aan de stand van zaken ten aanzien van bibliotheken. Wellicht is het mogelijk die vanuit het kabinet te geven. Dat hoeft niet nu.

Knops:

Dat zal ik dan moeten doorgeleiden naar het ministerie van OCW. Dat is daar verantwoordelijk voor.

Mevrouw Leijten (SP):

Als dat plan naar ons toe komt, dan zou ik daarin graag meegenomen willen hebben waarom dat niet gewoon bij de uitwerking van de moties naar ons gestuurd is. Die moties zijn immers ingediend en aangenomen. Ook zou ik daarin willen zien wat de groeiambitie is. De staatssecretaris zegt zelf: dat doen we in bibliotheken. We weten dat de bibliotheken op omvallen staan. Daarvoor wordt al jaren aandacht gevraagd. Dat moet deze staatssecretaris bereikt hebben. Hij zegt: mogelijk gaan we ook wel mobiele punten maken. Mogelijk? Gaan we dat doen? Is het de ambitie? Hoeveel geld is daar dan voor gereserveerd? Graag krijg ik dat allemaal helder op een rij.

Knops:

Bij de schriftelijke beantwoording van de vragen is dit punt ook al gemeld. Wat betreft de bibliotheken zeg ik voor de helderheid toch even dat ik geen discussie heb gevoerd over de bibliotheken en de voorzieningen. Ik heb aangegeven dat wij juist met die bibliotheken — dat zijn er inmiddels 342 — afspraken hebben gemaakt over de vestiging van een informatiepunt en de financiering daarvan en daarmee over de toegang van rijksdiensten tot die punten. Daar zitten dus daadwerkelijk mensen die mensen die daar komen kunnen helpen. Daarover informeer ik de Kamer, en ook over de plannen die we hebben. Ik heb u zojuist aangegeven dat we op dit moment — dat zal morgen hetzelfde zijn als vandaag — nadenken of we die voorzieningen kunnen uitbreiden. We zijn dus met die bibliotheken in gesprek. We zijn in twee jaar tijd van 0 naar 342 gegaan. Dat zijn allemaal individuele bibliotheken waarmee wij afspraken maken. Daar gaan we mee door, omdat die dienstverlening in de richting van de burger gewaardeerd wordt. Dat is heel concreet. Mensen kunnen daar met hulpvragen terecht. Bibliotheken zijn dus ook een heel goed middel om op die manier te gebruiken. De bibliotheken ervaren daardoor ook dat ze meer aanloop krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het voelt alsof u ook al halverwege punt twee gekomen bent, over dienstverlening et cetera. Maar wellicht zie ik dat verkeerd. Bent u nu in ieder geval aan het eind van blokje één?

Knops:

Ik ben nog steeds met het eerste blok bezig, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Knops:

Ik was eigenlijk bezig om tegen de heer Ceder het volgende te zeggen. In het verlengde van hetgeen mevrouw Van Dijk zei, vroeg hij of we daarin wat dwingender moeten zijn. Ik zie daartoe op dit moment geen aanleiding. Ik zie vooral heel veel enthousiasme wat betreft het aantal organisaties dat meedoet sinds de oprichting. Ik heb die aantallen net genoemd. We geven daar ook veel publiciteit aan. We belonen goede initiatieven. Ik zie dus dat het op een hele goede manier gebeurt. Mochten bijvoorbeeld bepaalde ministeries zeggen dat ze dat niet gaan doen, wat ik me niet kan voorstellen, dan gaan we natuurlijk wel het gesprek aan. Dat zal duidelijk zijn. Ik vind namelijk dat dit gewoon de norm moet zijn. Het kan geen doel zijn om ingewikkeld te gaan communiceren en je moet je openstellen voor verbetering.

Dan de informatieveiligheid. Daarover heeft mevrouw Rajkowski vragen gesteld. Dat is terecht, want de informatieveiligheid is een punt van continue aandacht. Het is technisch, het is complex en het is niet statisch, zoals ik zojuist zei. We zijn als overheid, zowel als rijksoverheid als als decentrale overheden, een paar keer goed wakker geschud, bijvoorbeeld door de ransomwareaanvallen op de NWO en op Hof van Twente. Maar dat gebeurde ook door de berichten over de bedreiging van statelijke actoren. Er is steeds meer besef dat wij als overheid heel kwetsbaar zijn voor die aanvallen. Continuïteit van dienstverlening, de instandhouding van systemen en het beschermen van gegevens zijn natuurlijk topprioriteiten.

Mevrouw Rajkowski vroeg eigenlijk: moeten we niet nog een versnelling hoger schakelen wat betreft de coördinerende rol van Binnenlandse Zaken en moet u niet wat steviger opereren op dat punt? We hebben de afgelopen vier jaar echt een aantal stappen gezet. Er zijn nu allerlei zaken die er vier jaar geleden nog niet waren, waarvan ik blij ben dat we ze hebben, ervan uitgaande en tegen de achtergrond dat elk departement natuurlijk eerst en vooral zelf verantwoordelijk is voor de informatiehuishouding. Dat blijkt ook uit het door u aangehaalde rapport van de Rekenkamer, waarbij elk departement ook op dat onderdeel langs de meetlat van de Algemene Rekenkamer wordt gelegd.

Maar toch zeg ik even het volgende. We hebben het coördinatiebesluit genomen waarin geregeld is wie er waarvoor verantwoordelijk is. We hebben de CIO Rijk aangesteld, de chief information officer. We hebben een besluit genomen over het CIO-stelsel. Dat betreft dus ook de verhouding tussen de CIO Rijk en de departementale CIO's. Ook legt sinds 2019 bij Verantwoordingsdag naast de minister van Financiën ook de minister of staatssecretaris van Binnenlandse Zaken — in dit geval was ik dat — verantwoording af over de I-functie, de informatiefunctie.

Daarmee erken ik dat dit dossier, dit onderwerp, van groot belang is. Het blijft altijd onderhanden werk, want het is nooit af. Er is nooit tijd om achterover te leunen, want die dreigingsniveaus nemen toe. Dat betekent ook dat departementen op basis van de rapportage van de Rekenkamer worden aangespoord om continu stappen te zetten om eventuele zwakheden weg te werken. Het is mijn rol om daarop met de CIO Rijk toe te zien, om te kijken waar het goed gaat en waar het beter moet, en om aan te moedigen waar dat noodzakelijk is.

Voorzitter. Die technologie biedt ons heel veel mogelijkheden om dingen te doen, ook als het gaat om de dienstverlening. Ik zei al dat we niet achter kunnen blijven. Burgers verwachten ook van ons dat wij moderne dienstverlening leveren. Maar we hebben wel te maken met extra uitdagingen bij de bescherming van de privacy en van persoonsgegeven. Daar wordt natuurlijk van allerlei kanten op toegezien en als daar een keer een probleem ontstaat, wordt dat ook meteen goed bekeken en onderzocht. We leren daar ook van. Ik merk bijvoorbeeld in de samenwerking met de VNG en de decentrale overheden dat er heel veel gretigheid is, ook door de recente ervaringen, om hierop in te zetten. Ik zie ook dat de naïviteit, die er ooit misschien wel is geweest, echt wel weg is na de recente voorbeelden.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om in dit blokje de vragen van de heer Dassen en de heer Van Baarle te beantwoorden. De heer Dassen stelde vragen over dat algoritmeregister en dan met name of dat verplicht gaat worden. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat ik januari volgend jaar met een brief kom waarin de Kamer nader geïnformeerd zal worden. Op dit moment gaan wij samen met de medeoverheden, waaronder de gemeentes, kijken in hoeverre die verplichting wenselijk en noodzakelijk is.

Daarnaast lopen er op dit moment onderhandelingen met de Europese Commissie over een AI-verordening, een kunstmatige-intelligentieverordening. In deze verordening kan vanwege de eisen op het gebied van transparantie een algoritmeregister als verplichting worden opgenomen, maar dat is nog niet helemaal zeker. Het standpunt van het Nederlandse kabinet over dit voorstel is op zichzelf positief, want wij zouden ons kunnen voorstellen dat dat register verplicht gaat worden. Dat is ook verwoord in het BNC-fiche dat op 1 oktober aan de Kamer is gestuurd. De onderhandelingen met de verschillende lidstaten lopen nog. Wij zien verder dat er bij meerdere lidstaten steun is voor deze aanpak. Maar zoals toegezegd, stel ik voor dat ik de Kamer daar in januari 2022 nader over informeer.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft een interruptie voor u en dat is ook zijn laatste.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Mijn vraag gaat inderdaad over een mogelijke verplichting voor een algoritmeregister. Dat is belangrijk, want als daarin niet alle algoritmes worden opgenomen, kunnen mensen niet zelf controleren of ze inderdaad onderworpen worden aan algoritmische besluitvorming. Dan is ook niet door mensen hier in de Kamer, journalisten of anderen te controleren hoe de overheid die besluitvorming maakt. Dat hebben we nu natuurlijk heel veel gezien. Maar daarnaast dwingt het de overheid ook om echt goed na te denken of ze wel kan uitleggen waarom ze deze algoritmes zou willen gebruiken. Op het moment dat het niet verplicht wordt, heeft zo'n transparantieregister natuurlijk niet zo heel veel zin, aangezien we dan niet weten of alle algoritmes er wel in zitten. Ik wil dus eigenlijk vragen aan de staatssecretaris of hij de toezegging kan doen dat dit register verplicht wordt. Hij geeft namelijk al aan dat hij positief staat tegenover de verplichting vanuit de EU. Zo niet, dan kom ik met een motie daarover.

De voorzitter:

De staatssecretaris. Dat kan kort.

Knops:

Ik kan dat nu niet toezeggen. Ik heb mijn gevoelens en die van het kabinet daarover bij u neergelegd. Ik zie dat zeer zeker als een optie. We zijn daar nog over in overleg met de medeoverheden en dat is ook de reden waarom ik het nu niet kan toezeggen. Ik heb zojuist een aantal argumenten gegeven die best weleens zouden kunnen leiden tot hetgeen u nu vraagt. Ik zie die motie tegemoet, maar ik kan het nu niet toezeggen. In januari kom ik daar bij de Kamer op terug.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Toch nog een vraag over dat algoritmeregister. Ik hoor nu over verschillende soorten registers en verschillende soorten algoritmen. Er worden besluitvormende algoritmen gebruikt, maar ook lerende algoritmen en gewone platte, dommere algoritmen. Je hebt allerlei vormen. Wat ik eigenlijk wel interessant zou vinden, juist als we gaan kijken naar de toekomst en naar transparantie, is of wanneer wij zo'n algoritmeregister breder gaan gebruiken in Nederland, ook voor de rijksoverheid, in dat register ook te zien is of het gebruikte algoritme inderdaad simpel en dom is, of dat het een zelflerend algoritme is dat ook besluitvormend is. Volgens mij kun je daarmee een soort gelaagdheid inbrengen. Dan kunnen wij als Kamer die slimme, zelflerende algoritmes ook veel beter controleren en komt er ergens in het proces een mogelijkheid om te zeggen: nu gaat het zelflerende algoritme de verkeerde kant op en komen er discriminerende waardes uit, nu zetten wij het stop.

Knops:

Dat is een interessante suggestie, maar die gaat eigenlijk al over het hoe. Hoe gaat dat register er precies uitzien? Zover zijn wij nog niet, maar ik kan me heel wel voorstellen dat je inderdaad, juist als je een register transparant wilt maken, ook kunt laten zien wat voor soort algoritme het is. Dat zal onderwerp zijn van de verdere gesprekken die nog gevoerd worden. Dat heeft ook te maken met die verordening die nu aanstaande is. Ik zei zonet al tegen de heer Dassen dat er wat het verplichten en de transparantie betreft geen enkele twijfel over kan zijn dat wij als Nederlandse regering erg voor die transparantie zijn. Wij ondersteunen dat voorstel dus ook en het zou best kunnen dat dat uiteindelijk verplicht wordt en dat daarbij onderscheid zou worden gemaakt tussen verschillende soorten algoritmes.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik ben heel blij om te horen dat ook het kabinet zegt dat die transparantie heel belangrijk is, maar ik zou het toch nog even iets concreter willen maken. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er in de brief die in februari komt over het algoritmeregister ook een reactie zit op de vraag over de verschillende soorten algoritmes? Dat kan op abstractieniveau, maar wel zo dat wij als Tweede Kamer dat onderscheid kunnen maken.

Knops:

Ik was even bang dat u mij zou vragen of ik dat nu kan toezeggen, maar ik kan wel toezeggen dat ik daarop in die brief ga reageren.

Dan had de heer Van Baarle een vraag over de zelflerende algoritmes. Ben ik bereid om te kijken of die handreiking op dat punt duidelijk is en of die daar ook op ingaat? Het antwoord is heel kort: ja, een beetje in het verlengde van mevrouw Rajkowski. Op dit moment is die handreiking al ontwikkeld door het ministerie van Binnenlandse Zaken, met wetenschappers van Tilburg University, Eindhoven University, de Vrije Universiteit van Brussel en een specialist van het College voor de Rechten van de Mens. In die handreiking wordt stap voor stap uitgelegd hoe organisaties die kunstmatige intelligentie willen inzetten, kunnen voorkomen dat hun algoritmes discrimineren. Deze handreiking is ontwikkeld juist met het oog op algoritmes die gebruikmaken van machine learning en andere zelflerende technieken. Het antwoord op die vraag is dus ja.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Twee punten. Zou ik dat antwoord moeten interpreteren als een toezegging dat er dus naar gekeken wordt of die handreiking aangescherpt kan worden op dat punt? Ik zie de staatssecretaris knikken.

De voorzitter:

Ik ook.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank daarvoor. Daar ben ik heel erg blij mee. Dan heb ik nog wel een ander inhoudelijk punt. Waar ik naar op zoek ben … Ik waardeer enorm wat de regering doet op dit punt, begrijp me niet verkeerd. Ik vind het goed dat die handreikingen zijn opgesteld. Alleen hebben wij te maken met een nogal zwaar feit, namelijk dat de overheid mogelijk technieken gebruikt die een discriminerende uitkomst hebben. We hebben het meest vreselijke voorbeeld daarvan gezien. Hoewel ik altijd erg gecharmeerd ben van handreikingen, vraag ik me toch af of die de urgentie op dit punt wel dient. We hebben immers mogelijk monsters bij de overheid die mensen de ellende in trappen. Moet daar niet meer urgentie achter dan alleen een handreiking, waarmee we mensen goede informatie geven over hoe ze het kunnen voorkomen? Moeten we niet opleggen dat bijvoorbeeld voordat zo'n algoritme gebruikt wordt er al testfases doorlopen worden om dit soort dingen uit te sluiten, dat nu ook echt de bezem erdoor gehaald wordt en dat al die algoritmes daarop getest worden?

Knops:

De handreiking is bedoeld om juist de vragen die u nu stelt, om te voorkomen dat er gediscrimineerd wordt, aan de voorkant uit te sluiten. Door die handreiking toe te passen, ervan uitgaande dat geen enkele overheidsorganisatie moedwillig tot doel zou hebben om …, zorg je ervoor dat in combinatie met die transparantie altijd navolgbaar is hoe de algoritmen werken en of daar een discriminatoir element in zit. Zo ja, en dat heeft de minister zojuist ook al aangegeven, is het antwoord daarop heel helder: dat kan dus niet. Op het moment dat je dat constateert, is zo'n algoritme dus niet geschikt. Die handreiking moet u dus zo zien dat organisaties die bepaalde vraagstukken makkelijker of efficiënter willen maken … Dat is natuurlijk de andere kant van de dienstverlening door de overheid. We willen niet onnodig bezig zijn met dingen uit te zoeken. We willen ook gebruikmaken van nieuwe technieken, maar op een zodanige wijze dat die niet leiden tot — ik zeg toch maar even "onbedoelde", want ik denk dat het dat meestal is — discriminatie.

Met die handreiking en transparantie, waar natuurlijk ook organisaties meekijken die misschien wat kritischer zijn over zaken, kun je het debat daarover voeren. Ik denk dat dat een van de belangrijke dingen is die het ministerie van Binnenlandse Zaken, en ook de Kamer en die nieuwe commissie, zouden moeten doen: met name de normatieve kant beoordelen van wat er allemaal technisch mogelijk is. Want technisch kan er heel veel. Dat weten we. We weten ook dat er tegenwoordig allerlei providers en platforms zijn waar wij allemaal al aan gewend zijn, die de normen op een andere manier interpreteren dan wij bij de overheid doen. Maar als wij een debat in deze Kamer hebben over de toepassing van technieken die leiden tot betere dienstverlening, dan moeten we ons altijd de vraag stellen of dat leidt tot discriminatie. Als het antwoord daarop ja is, dan is die techniek dus niet geschikt.

De voorzitter:

Ten slotte, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Waar ik naar op zoek ben: hoewel die handreikingen een goed instrument zijn, gaan ze natuurlijk uit van een stukje vrijblijvendheid. Het is maar de vraag of die handreikingen ertoe leiden dat ze ook daadwerkelijk geïmplementeerd worden. Dat weten we niet. Ik heb eerder een debat gehad met minister Ollongren over de vraag of gemeenten wel een handreiking toepassen op het punt van de AVG. Dat bleek een aantal jaar nadat die handreiking was ingevoerd uiterst teleurstellend te zijn. Ik maak me zo'n zorgen dat dat hier ook gebeurt. Hoe gaan we dat voorkomen?

Knops:

Ik begrijp uw vraag heel goed. Ik voel ook wel een beetje dat u, net zoals de heer Ceder zojuist, vraagt of er niet meer dwang op moet. Ik denk juist dat het zelf verantwoording afleggen over wat je maakt — want op basis van die transparantie kan dat ook — en de handreiking die bedoeld is voor degenen die dit soort dingen ontwikkelen, om te kijken of ze wel voldoen aan de normen die wij met elkaar hebben afgesproken, een hele goede combinatie is. Je gaat dus uit van de verantwoordelijkheden die horen bij de verschillende organisaties, maar die organisaties zijn er dus ook verantwoordelijk voor om verantwoording af te leggen en ze zijn daarop aanspreekbaar als het niet goed gaat.

Is daarmee gezegd dat er geen algoritmen komen die discriminerend zijn? Nee, die zouden best kunnen komen, alleen zie je dat dat op basis van die handreiking in principe niet zou moeten kunnen, als je dat goed doet, en als het wel zou gebeuren en het wordt gemeld, dan kan daarop geacteerd kan worden. Daarom is transparantie zo belangrijk: je legt uit hoe die algoritmen in elkaar zitten. Dat is ook de enige manier om voor iedereen hier te kunnen beoordelen of dat wel of niet leidt tot discriminatie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voortbordurend op het antwoord dat de staatssecretaris zojuist geeft: prachtig, als je uitgaat van vertrouwen en van het idee dat zeker overheidsinstanties niet bewust willen discrimineren, en je dan op enig moment gaat kijken of de ingezette instrumenten zoals algoritmes wel werken. Tegen de tijd dat je er dan achter komt dat zo'n algoritme, wellicht geheel onbedoeld, toch discriminerende elementen in zich heeft, zijn er al mensen getroffen. Dan zijn er al mensen gediscrimineerd. Die zijn op basis van deze algoritmes al geconfronteerd met alle gevolgen van dien. Mijn vraag is dus eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer Van Baarle waarom je er niet voor zou kiezen om er zeker van te zijn dat dit niet aan de voorkant gebeurt.

Knops:

Je kunt nooit uitsluiten, zoals ik zojuist ook zei, dat er algoritmes ontworpen worden — want elke dag komen er nieuwe beleidsvragen en moeten er nieuwe uitvoeringsvraagstukken worden opgelost — die op een of andere manier, en ik ga er inderdaad van uit dat het onbedoeld is, leiden tot discriminatoire elementen of afwegingen. Dat kun je nooit helemaal voorkomen. De vraag is: hoe ga je ermee om? Ik denk dat transparantie en het kunnen meekijken naar hoe die algoritmen werken, er de beste garantie voor is dat eventuele fouten, die altijd kunnen voorkomen, gecorrigeerd worden. Want stel dat die fouten geconstateerd worden, stel dat bijvoorbeeld burgers een klacht indienen en dat zij zeggen: volgens mij word ik hier benadeeld. Dan moet je ook op basis van de algoritmes kunnen aantonen of dat wel of niet het geval is. En als dat het geval is, moeten de algoritmes worden aangepast. Dat werkt dus. En ik snap wel dat u de vraag stelt met het oog op de toeslagenaffaire. Daar zijn jarenlang dingen gebeurd die hebben geleid tot vreselijke toestanden. Maar die transparantie in algoritmes is daarom zo belangrijk.

Mevrouw Simons (BIJ1):

We zijn het erover eens dat transparantie in algoritmes belangrijk is. Ik merk echter dat de staatssecretaris voorbijgaat aan het feit dat als je gaat controleren op enig moment in het proces, er al slachtoffers gevallen zijn. En met hetzelfde gemak kun je zulke dingen aan de voorkant voorkomen, misschien niet voor 100%, maar dan toch zeker wel voor 90%. Dat kan je voorkomen als je het niet af laat hangen van vrijblijvendheid. Laat ik dan de volgende concrete vraag stellen. Op een bepaald moment gaat men een contract aan met mensen die die algoritmes ontwerpen. Welk moment in dat proces is volgens de staatssecretaris een goed moment om te controleren of het allemaal wel gaat zoals het moet gaan?

Knops:

Dat heeft natuurlijk ook te maken met de verordening die nog in werking moet treden en hoe dat precies allemaal uitgewerkt wordt. Met die handreiking proberen we te voorkomen dat het gebeurt. Daarmee proberen we organisaties die bezig zijn met het ontwerpen van algoritmen door de toetsen vooraf te helpen om de goede dingen te doen. Ik zei al: je kunt niet helemaal voorkomen dat het gebeurt. Die algoritmen worden dan gepubliceerd en transparant gemaakt. Iedereen kan dan meekijken. En afhankelijk van hoe die verordening straks precies tot implementatie leidt, komen ook dit soort vraagstukken aan de orde.

Mevrouw Simons vraagt nu: hoe gaat u dat nu precies doen? Dat is onderdeel van het proces dat we nu gaan doorlopen, waarbij je zo veel mogelijk aan de voorkant wilt doen. Maar ik voel ook wel voor een mechanisme waarbij je eigenlijk zou kunnen zeggen: wacht eens even, hier is iets aan de hand dat niet toelaatbaar is. En heb je dan middelen en bevoegdheden om daarop in te grijpen? Dat maakt dus ook onderdeel uit van dat proces waarin we nu zitten, ook met de Europese Commissie, met die verordening over kunstmatige intelligentie en algoritmes.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zou zo graag drie redenen willen horen waarom je die vrijblijvendheid niet aan de voorkant elimineert. Waarom zegt je niet gewoon: we gaan alles doen wat de staatssecretaris hier voorstelt, maar we doen dat zodanig dat het niet afhangt van de uitvoeringsinstantie of welk bedrijf dan ook? Het moet er niet van afhangen of zo'n organisatie genegen is om hieraan mee te werken. Want ik hoor tot nu toe eigenlijk alleen maar het argument dat het zo fijn is dat je op enig moment kunt ingrijpen. Dan zijn de slachtoffers echter al gevallen. U was het zelf die hier de cijfers met ons deelde over hoe snel het in die digitale wereld gaat en hoe snel zo'n algoritme werkt. Een discriminatoir algoritme kan volgens uw eigen voorbeeld en berekening in een week al ontzettend veel slachtoffers maken. Dus ik ben ontzettend benieuwd of u redenen kunt noemen waarom je de veiligheid niet aan de voorkant zo veel mogelijk zou willen beschermen. Waarom zou je niet aan de voorkant de veiligheid willen beschermen van de mensen die hiervan gebruik moeten maken, vaak ook nog onbewust? Drie lijkt me een mooi aantal, maar het mogen ook tien redenen zijn.

Knops:

Daar ben ik het zeer mee eens. Precies daarom hebben we die handreiking ontwikkeld. Met die handreiking dwing je organisaties om aan de voorkant aan de hand van die handreiking te komen tot ontwikkeling van algoritmen. Dat is dus niet vrijblijvend. Dat is geheel niet vrijblijvend. Door transparantie af te dwingen, zorg je bij elke organisatie die hier gebruik van maakt voor een proces van verantwoording afleggen. Ik vind dat dat ook helpt bij het voorkomen dat er algoritmes gemaakt worden die leiden tot discriminatie. In het verleden was dat niet het geval. Het is dus juist helemaal niet vrijblijvend. Deze handreiking is er dus met name op gericht om aan de voorkant organisaties te wijzen op de valkuilen die er zijn.

Je kunt nooit voor honderd procent uitsluiten dat er daarbij dingen fout gaan, want het is inderdaad ingewikkelde materie en het gaat over het spanningsveld tussen aan de ene kant een goede dienstverlening en aan de andere kant het transparant en uitlegbaar maken waarom je dingen doet. Maar volgens mij is dat wel het pad dat we op moeten. Dat gaat inderdaad uit van vertrouwen, maar zeker niet van vrijblijvendheid. Het is niet zo van "doe maar wat" of "het maakt niet uit". Nee, je kunt de handreiking gebruiken om de algoritmes te maken en je kunt vervolgens ook vanwege die transparantie over de algoritmes getoetst worden door iedereen. Iedereen kan dat doen: organisaties die daarin gespecialiseerd zijn, mensenrechtenorganisaties. Zij kunnen zeggen "dat klopt niet" en dan krijg je een debat.

Ik vrees dat ik mevrouw Simons op dit moment niet helemaal tevreden kan stellen met dit antwoord, maar in het traject dat we nu verder gaan ontwikkelen, gaan we wel kijken wat je eventueel nog meer zou kunnen doen. Ik sluit dat niet uit. Ik ga ook niet drie redenen bedenken waarom je dat niet zou moeten doen. Ik zeg ook niet dat haar verhaal niet klopt, maar ik denk dat dit de logische eerste stap is om te zetten en dat dat een ongelofelijke verbetering van die algoritmes gaat opleveren en de kans op discriminatoire effecten verkleint.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben even verward. Uit dit antwoord kan ik nou niet opmaken ... Er is geen vrijblijvendheid, het is wel vrijwillig. Is het verplicht om jezelf aan zo'n handreiking te onderwerpen als organisatie c.q. uitvoeringsorganisatie c.q. overheidsorganisatie? Of ...

De voorzitter:

Het punt is duidelijk, denk ik. De staatssecretaris. Het kan kort.

Knops:

Ik denk dat je het iets uit te leggen hebt als je die handreiking niet gebruikt. Die is niet voor niets ontwikkeld met een aantal organisaties. Is het perfect? Voorkomt het fouten? Dat durf ik niet te zeggen, maar het is veel meer dan wat we hadden. Vergeet niet dat we de afgelopen jaren vaak met algoritmes gewerkt hebben die door techneuten in elkaar werden gezet en waarvan niemand wist hoe ze werkten, met soms catastrofale gevolgen.

De voorzitter:

Ja, ook dat is duidelijk. We gaan nu niet meer in herhaling vallen. Mevrouw Simons. Ik weet niet of u het eens gaat worden. Anders heeft u natuurlijk andere instrumenten om uw punt te maken. U mag het nog een keer proberen van mij. Gaat uw gang, als u dat wilt. Nee? Oké. Dank u wel. Mevrouw Rajkowski nog?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan ga ik het nog een keertje proberen. Ik zou mevrouw Simons hierin wel bij willen vallen. Wat betreft algoritmegebruik, kunstmatige intelligentie: dat is een techniek die gaat blijven, die gaat uitgroeien en die we nog meer gaan gebruiken, in alle facetten van ons dagelijks leven. Dan is het heel goed dat we daar transparant over zijn en dat er uiteindelijk een soort menselijke stopknop ingedrukt kan worden, zo van "ho, dit gaat te ver". Maar het zou juist zo mooi zijn, ook voor het draagvlak voor dit soort eigenlijk heel mooie technieken, als al aan de voorkant bij het ontwerp van een algoritme een bepaalde mate van het inzetten van diversiteit in het proces geborgd wordt en dat mensenrechten en antidiscriminatie allemaal dingen zijn die we vooraf al zo veel mogelijk kunnen waarborgen. Ik was in de beantwoording door de staatssecretaris een beetje op zoek naar meer duidelijkheid hierover. Ik kan me toch niet voorstellen dat dat geen eis is die we bijvoorbeeld aan onze gemeenten kunnen gaan stellen.

Knops:

Dat zou zeker kunnen in het proces dat gaat volgen. Ik heb het ook niet uitgesloten. Ik heb gezegd dat we beginnen met de handreiking. We hadden natuurlijk niets en we zijn het nu aan het ontwikkelen. Het zou best kunnen dat er dadelijk nog betere versies van die handreiking komen, werkende weg. In die zin is het ook een lerend proces. Laat ik even het voorbeeld noemen van de toegankelijkheid van overheidswebsites. Dat is ook zoiets: het is allemaal wettelijk geregeld en toch zijn er nog steeds een aantal overheden die niet aan de eisen voldoen. Ik heb daar wat dwang achter gezet en gezegd: we zijn allemaal overheid en de burger mag van elke willekeurige gemeente verwachten dat ze aan de eisen voldoet. Dan zie je toch dat dat niet overal prioriteit heeft. Juist het debat hierover in de Tweede Kamer en in de gemeenteraden maakt dat organisaties, of het nu gemeenten zijn of uitvoeringsorganisaties, hierover verantwoording moeten afleggen.

Ik sluit geenszins uit dat het uiteindelijk tot iets van een verplichting zou moeten leiden. Alleen, op dit moment zie ik dat nog niet. We zullen dat in het vervolgproces moeten bekijken. Als er onvoldoende compliance is, als men zich niet houdt aan het gebruikmaken van deze handreiking en dat tot ongelukken leidt, zoals mevrouw Simons zei, dan zou dat een reden kunnen zijn. Ik ben van nature wat terughoudend, en bij de VVD over het algemeen ook, met het verplichten van allerlei zaken en dan te denken dat het wel goed komt. Ik ...

De voorzitter:

Ik zou ... Sorry, gaat u verder.

Knops:

U heeft een andere opvatting, voorzitter?

De voorzitter:

Nou nee, ik wil graag op de stopknop van blokje 1 gaan drukken. Niet halverwege een zin van u, hoor.

Knops:

Oké. Ik ga door, voorzitter, met de informatiehuishouding en de dienstverlening aan burgers en bedrijven. Minister Ollongren benoemde het zojuist al in haar inbreng: de overheid is een dienende instantie waaraan veel macht wordt toevertrouwd. Voor vertrouwen geldt dat het te voet komt en te paard gaat. Van ons allen als bestuurders mag verwacht worden dat we elke keer weer kritisch reflecteren op de vraag of we het wel goed doen op dit punt. Dat geldt niet alleen voor het verkeer tussen Kamer en kabinet, maar ook binnen uitvoeringsorganisaties. Het kabinet heeft in reactie op het rapport Ongekend onrecht aangekondigd de verbetering van de informatievoorziening en de informatiehuishouding te versnellen. Mevrouw Rajkowski vroeg of we voortvarend aan de slag zijn met het actieplan informatiehuishouding. Ik kan u verzekeren dat alle ministeries en uitvoeringsorganisaties van het Rijk voortvarend aan de slag zijn met dat actieplan. Ze hebben daar allemaal plannen voor ingediend gericht op hun organisatie. Dat zijn er heel wat, namelijk honderden, maar dat komt ook door de complexiteit van de verschillende departementen en uitvoeringsorganisaties.

Ik heb in mijn brief van 21 september over de voortgang van het actieplan een aantal maatregelen uitgelicht zoals die dit jaar genomen zijn. Zo is een centrale voorziening voor het archiveren van overheidswebsites ingericht. Ook is er in de juli gestarte publicatie van beslisnota's bij Kamerstukken, waar de minister ook al aan refereerde, en de openbaarmaking van de agenda en de besluitenlijst van de ministerraad. Ook is een centraal opleidingsprogramma gestart voor informatieprofessionals. Daarnaast heeft de aan te stellen regeringscommissaris rechtstreeks toegang tot het kabinet, en dan eerst en vooral in de persoon van mijzelf. Hij kan ook collega's in het kabinet aanspreken op de voortgang, of het gebrek daaraan, en knelpunten. Als bij een departement de voortgang toch achterblijft, kan de regeringscommissaris adviseren dat ik gebruikmaak van mijn coördinerende bevoegdheden of dat ik bijstuur op de verdeling van de budgetten.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk heeft vragen gesteld over het loket waarbij burgers die zich niet kunnen redden in de communicatie met overheden en uitvoeringsorganisaties zich moeten kunnen melden. Zij vroeg naar de stand van zaken. Daarover heeft de staatssecretaris van Financiën op 29 juni een brief aan de Kamer gestuurd. Die brief bevat een stand van zaken aangaande de maatregelen naar aanleiding van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Hierin wordt die eenloketfunctie beschreven: het principe van géén verkeerde deur. Om te komen tot die gevraagde eenloketfunctie is een aantal stappen doorlopen. Te beginnen wordt in samenwerking met de VNG in kaart gebracht wat de behoeftes van burgers zijn in hun contacten met de overheid. Daarin is gebruikgemaakt van interviews, focusgroepen en sessies met burgers. Er is gekeken naar de route die burgers binnen de overheid afleggen en de kanalen die zij normaal gesproken daarbij gebruiken. Daaruit is een aantal resultaten gekomen. Vervolgens is met de VNG de huidige dienstverleningsstructuur bij overheidsorganisaties geïnventariseerd. Die inventarisatie is deze zomer afgerond.

Voor de vervolgfase is een projectteam ingericht dat bestaat uit vertegenwoordigers van het Rijk, de VNG, verschillende gemeentes en een brede vertegenwoordiging van alle grote uitvoeringsorganisaties. Dit najaar start het projectteam met experimenten met verschillende vormen van een eenloketfunctie, om de burgers die vaak een stapeling hebben van verschillende problemen te helpen en niet, zoals weleens gebruikelijk was, om hen van het kastje naar de muur te sturen. De resultaten van al deze experimenten en wat we nu doen in reactie op dat rapport gebruiken we om samen met gemeenten, uitvoeringsorganisaties en departementen te kijken naar de beste oplossing voor de eenloketfunctie vanuit het perspectief van de burger.

De heer Sneller stelde een soortgelijke vraag. Die ging over een 24/7 bereikbaar loket, analoog aan hetgeen wat al voor mensen in het buitenland is ingericht. Dat is er inderdaad nog niet voor de binnenlandse dienstverlening. Die dienstverlening wordt vooralsnog ingevuld door rijksoverheid.nl, overheid.nl, mijn.overheid.nl en de dienstverlening van de medeoverheden en uitvoeringsorganisaties. Ik ben het wel met de heer Sneller eens dat als je kijkt hoe dat loket wereldwijd functioneert, je je best zou kunnen voorstellen dat dit op bredere schaal wordt ingezet. Dat wordt nu opgepakt bij het project 1Overheid. We gaan kijken hoe we dat goede, internationale voorbeeld kunnen doorontwikkelen naar een loket voor burgers met een vraag aan de Nederlandse overheid, ongeacht hun verblijfslocatie, dus uiteraard ook als die in Nederland is. Daarbij is het belangrijk dat het burgerperspectief centraal staat en dat de dienstverlening op een hoger plan komt. Die moet ook gericht zijn op de vraag die er bij burgers is om op een bepaalde manier dienstverlening te kunnen afnemen. Let wel: het is niet zo dat dit dan voor alle burgers verplicht is. Maar het is wel een mogelijkheid, een service zogezegd, die we dan kunnen aanbieden. Voor de zomer van volgend jaar zal ik de Kamer nader op dit punt informeren.

Dat was het einde van blokje twee.

De voorzitter:

Kijk, dank u wel. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Daarmee is een van de twee vragen die bij mij opkwamen, beantwoord. De staatssecretaris verwijst naar de onlinedomeinen. Het mooie van dat andere is dat dit ook telefonisch bereikbaar is, zodat je ook iemand kan spreken als je dat wil. Zit dat ook in dit plan?

Knops:

Ja, ja. Dat zit er ook in. Dat is uiteindelijk natuurlijk de uitkomst van het debat dat we zojuist hadden over bereikbaar zijn en menselijk contact. Dat hoort daar dan ook bij. Daarmee zijn verschillende soorten van dienstverlening beschikbaar.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb een kleine opmerking van orde, voorzitter. Ik luister met heel veel plezier naar de staatssecretaris, maar we hebben nu twee blokjes gehad en we hebben er nog twee te gaan. Het duurt nog wel even. Ik stel ook vast dat we heel veel dingen op papier hebben gekregen. Vroeger, in de oude zaal, kon je naar buiten kijken. Ik denk dat de zon al een beetje aan het opkomen is. Dat gevoel heb ik. Is er een manier te verzinnen om het wat puntiger te doen? Misschien kunnen er wat dingen schriftelijk afgedaan worden. Dan kunnen we snel naar een tweede termijn.

De voorzitter:

U stelt die vraag aan mij. De staatssecretaris heeft heel veel interrupties op het eerste blokje gehad. Het tweede blokje was heel kort. Ik schat in dat de volgende dat ook is. Gaat u verder.

Knops:

Dank voor het feit dat de heer Bosma graag naar mij luistert. Ik heb goede nota genomen van zijn opmerking. Ik zal proberen het nog "beknopster" te doen.

Voorzitter. Het Rijksvastgoedbedrijf is door een aantal leden aangeroerd in eerste termijn. Het is wel mooi om te zien dat we al aardig gewend zijn aan deze zaal, die al een beetje gaat voelen als onze Tweede Kamer. Dat mag ik wel zeggen in mijn dubbelrol. Het is allemaal goed gegaan bij de verhuizing. Het is natuurlijk een tijdelijke plek. We hopen dat we binnen tijd en budget weer terug kunnen naar het vertrouwde Binnenhof en dat we de opvolgers van deze Kamerleden daar een mooie plek kunnen bieden. De ervaring die ik nu heb — ik heb ook veel mensen gesproken — is dat, met wat kleine aanloopproblemen, velen zeer tevreden zijn met dit tijdelijke onderkomen. Het feit daargelaten dat men niet naar buiten kan kijken vanaf hier, zeg ik tegen de heer Bosma.

Voorzitter. Mevrouw Bromet merkte op dat te veel gebouwen van het Rijk niet zijn verduurzaamd. Ze vroeg om mijn kijk daarop. Ik ben het met GroenLinks eens dat het Rijk hier een voorbeeldrol in heeft, en het Rijksvastgoedbedrijf dus ook. We streven de doelen van het Klimaatakkoord na. We hebben daar een belangrijke rol in. Daarom verduurzamen we ons bezit, zoals onze hele kantoorportefeuille, de gevangenissen en de rechtbanken. Dat doen we in opdracht van de departementen die gebruik maken van die huisvesting. Die financieren dat uiteraard ook.

We hebben voor de verduurzaming zogenaamde routekaarten opgesteld. Die beschrijven een aanpak waarbij op natuurlijke momenten, bijvoorbeeld een geplande renovatie, ook dit soort voorzieningen worden meegenomen om de beoogde klimaatdoelen te halen. Het benutten van die natuurlijke momenten leidt ertoe dat je 20% kosten bespaart of voor hetzelfde geld meer effectiviteit op de mat legt. Dat is dus de manier waarop we het doen. Bovendien kunnen we qua capaciteit niet op hetzelfde moment alle gebouwen in één keer een update geven. Maar we nemen het buitengewoon serieus.

Het voordeel van het Rijk is dat het een grote portefeuille heeft. Massa leidt ertoe dat je op sommige momenten net wat andere projecten kunt doen en grotere resultaten kunt behalen dan op allerlei heel kleine postzegellocaties. Wij zijn over dat soort innovatieve oplossingen voor gebouwbeheer aan het nadenken. Ook het hybride werken speelt daarbij natuurlijk een rol. Hoe ga je dat de komende jaren inrichten en wat betekent dat voor je kantoorportefeuille? Dat zijn wat dat betreft wel ontwikkelingen waarvan ik verwacht dat die de komende jaren in sneltreinvaart zullen worden opgepakt.

De voorzitter:

Is dit al het einde van dit blokje? Kijk eens aan. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat gaat snel hè, voorzitter? Dank aan de staatssecretaris. Er wordt aan routekaarten gewerkt om het vastgoed van het Rijk te verduurzamen. Mijn vraag is: is er voor elk gebouw dan een routekaart gemaakt en waar leidt dit uiteindelijk toe? Is het bijvoorbeeld zo dat in 2050 dat alle gebouwen vrij zijn van CO₂-uitstoot? Dat is de afspraak van het Klimaatakkoord.

Knops:

Ja, dat is de kern van het plan. Ik zeg altijd: er kan niet genoeg over vastgoed worden gesproken in de Kamer. De werkelijkheid is dat het wat minder gebeurt. Er wordt niet zo heel veel over gesproken. Het is een heel belangrijke enabler. Hoe noem je dat met een goed Nederlands woord? Je kunt het vastgoed van het Rijk echt zien als een mogelijkheid om allerlei doelen die we hebben te realiseren, bijvoorbeeld rondom de woningbouw, de opvang van bepaalde groepen en het klimaat. Daar zit zo veel potentie in dat ik denk dat we daar de komende jaren een stukje onbenut potentieel zouden kunnen oppakken. Het antwoord op de vraag is ja. Het doel van de routekaarten is om de gestelde doelen te halen. Er wordt een plan gemaakt per portefeuille of verzameling van gebouwen, afhankelijk van waarvoor ze worden gebruikt, bijvoorbeeld als gevangenis of defensielocatie.

De voorzitter:

Dat is voldoende. Gaat u verder naar het laatste blokje: de rijksdienst.

Knops:

Ja, dan kom ik bij de rijksdienst. De heer Bisschop heeft daarover een aantal vragen gesteld, net als mevrouw Rajkowski. Het is sowieso belangrijk om te constateren dat het goed is dat de rijksdienst divers is samengesteld, wat betreft de ambtenaren die voor het Rijk en dus ook voor de burgers werken, dat we zorgen dat iedereen daaraan kan meedoen. De overheid heeft ook een voorbeeldfunctie op de doelen die we met z'n allen gesteld hebben, waarbij is gerefereerd aan de motie-Stoffer. Het is mijn taak en verantwoordelijkheid om daarop toe te zien en zo nodig departementen aan te spreken om meer te doen of te zorgen dat er een extra stap wordt gezet.

We moeten er ook voor zorgen — en dat is het bruggetje naar mevrouw Rajkowski — dat je mensen binnenhaalt bij de rijksdienst die andere ervaringen binnenbrengen. Dat kunnen persoonlijke ervaringen zijn, door een achtergrond bij het bedrijfsleven of op bepaalde kennisgebieden waar de overheid moeite mee heeft. Daar kunnen we nog wel wat winnen. Mevrouw Rajkowski zei terecht dat de arbeidsmarkt best wel krap is als het gaat om IT'ers of mensen met een specialistische functie. We moeten voorkomen dat er een soort van strijd komt met het bedrijfsleven. Ik kan in ieder geval zeggen dat we buitengewoon goed samenwerken met het bedrijfsleven, dat we zien dat we er beiden belang bij hebben om schaarse kennis goed te benutten. Ook het bedrijfsleven heeft er belang bij dat de overheid bepaalde opleidingen stimuleert, dat we elkaar niet gaan beconcurreren en dat er kennis wordt opgedaan via universiteiten en allerlei organisaties zoals de AI Coalitie. Ons departement heeft ook contacten met grote bedrijven op het gebied van technologie. Dat creëert ook een maatschappelijke meerwaarde.

Heel concreet, voorzitter. We hebben de afgelopen jaren een rijksbreed programma opgestart voor het aantrekken en behouden van IT'ers bij de overheid. We hebben het I-traineeship opgestart, waarmee we al 370 trainees hebben binnengehaald. Dat zijn jonge mensen, praktisch en theoretisch opgeleid, die ons helpen om alle systemen in de lucht te houden. We zijn als rijksoverheid toch nog steeds een van de meest populaire IT-werkgevers van Nederland, dat is ook vermeldenswaard. Je zou het misschien niet zeggen, maar het is wel zo. Dat komt ook doordat zo'n debat als we net hadden over de normatieve kant van algoritmes, exclusief bij de overheid wordt gevoerd. Iemand die niet alleen technisch bezig wil zijn, maar ook met een vraagstuk als "willen we dit allemaal wel?" is bij de overheid buitengewoon op zijn of haar plek.

We hebben ook afspraken gemaakt met NLdigital, een vertegenwoordiging van het Nederlandse bedrijven. Samen met het ministerie van EZK hebben we projecten met grote partijen zoals banken en bedrijven die belang hebben bij technologische ontwikkeling, om met name vanuit hrm-perspectief samen te werken.

U vroeg ook of we niet wat te strikt zijn met de vacature-eisen, of we niet te veel ambtenaren zoeken in plaats van mensen die andere competenties hebben. Dat is een heel terecht punt. Ik hecht er zelf heel veel waarde aan en ik benadruk telkens dat we juist ook kennis van buiten nodig hebben, om onze eigen systemen te draaien, te challengen en nieuwe inzichten binnen te brengen. Door die samenwerking met het bedrijfsleven, waarbij mensen soms uitstromen en naar het bedrijfsleven gaan en soms ook weer terugkomen, zorgen we ervoor dat we de laatste stand van zaken van de techniek binnen hebben.

Het is dus wel een punt van aandacht. Het is niet zo dat het allemaal heel makkelijk gaat. Het lijkt soms ingewikkeld om mensen binnen te halen. Juist door aan de voorkant afspraken te maken met universiteiten over onderzoeks- en opleidingsprogramma's, waarbij de overheid ook een plek is waar projecten kunnen worden uitgevoerd die maatschappelijk buitengewoon relevant zijn, hopen we ook te laten zien hoe aantrekkelijk de overheid als werkgever kan zijn.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn laatste blokje.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik schat in van wel, maar niet bij de heer Bosma. U mag nog een vraag stellen, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb net van de stapel schriftelijke antwoorden kennis kunnen nemen. Ik heb nog een vraag aan de minister.

De voorzitter:

Dat kan, denk ik. Ze is er gelukkig nog steeds.

De heer Eerdmans (JA21):

Ze is er nog, ja. En haar bundel is er ook nog, zie ik, het grote boek.

Minister Ollongren:

Ik ga nergens naartoe voordat u weg bent.

De heer Eerdmans (JA21):

Het ging mij om de vragen die ik stelde over de aardgasvrije wijken en de proeftuinen. Daar hebben we het over gehad. Het PBL zegt: die 1,5 miljoen huizen in 2030 van het aardgas af, dat gaat 'm niet worden; dat moet naar beneden worden bijgesteld. Vandaag is dat door de verkenningen van het PBL bekend geworden. Het PBL ziet dat niet zitten. Wij van JA21 beweren al een heel tijdje dat het heel erg moeilijk is om mensen te dwingen van het aardgas af te gaan. Uiteindelijk is het ook onbetaalbaar. Voor de hele bebouwde omgeving is dat een miljardenproject. Ja, tot aan de maan! Ik probeer op stoom te komen, voorzitter. Waar het op neerkomt, is: hoe kijkt de minister aan tegen de verkenning van vandaag, waarin staat dat dat eigenlijk helemaal niet lukt?

Minister Ollongren:

Nou aarzel ik wel een beetje. U heeft aan het begin van het debat al gezegd dat dit onderwerp thuishoort in een ander debat. Ik heb aan het begin van mijn termijn gezegd dat ik wel een aantal feitelijke vragen schriftelijk heb beantwoord, omdat ik natuurlijk wil proberen om, als vragen gesteld worden, die zo veel mogelijk te beantwoorden. Maar de onderwerpen energietransitie, gasvrij bouwen et cetera behandelen we natuurlijk bij een ander debat. En het is laat. Ik heb de heer Bosma ook net gehoord. Ik kan dit beantwoorden, maar het is wel een beetje buiten de inhoudelijke orde van wat we vanavond gedaan hebben.

De voorzitter:

Als u de vraag nu nog kunt beantwoorden, dan zou ik zeggen: laten we dat doen. Maar dan moet het hier echt wel bij blijven, meneer Eerdmans. We hebben het er uitgebreid over gehad. Ik had u moeten stoppen, maar ik was even niet alert. Nou, Van Dale is ook belangrijk.

Minister Ollongren:

Dan geef ik een kort antwoord, voorzitter.

Het korte antwoord is dat ook ik nooit heb gezegd dat het gemakkelijk zou zijn om in de gebouwde omgeving de energietransitie voor elkaar te krijgen. De hele opzet van het Programma Aardgasvrije Wijken ziet erop dat we moeten starten en moeten leren. Het begin zal het allermoeilijkst zijn. We maken al schaal in de nieuwbouw, waar we natuurlijk zonder gas bouwen. Maar het is moeilijk om dat in de gebouwde omgeving te doen. Dat hebben we ons altijd gerealiseerd. Maar het rapport van vandaag vind ik eigenlijk alleen maar een aanmoediging om daarmee door te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar gaan we het voor nu even bij laten. Ik dank u zeer.

Er is verzocht om vijf minuten schorsing. Ik schors de vergadering tot 23.45 uur.

De vergadering wordt van 23.40 uur tot 23.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek iedereen zijn plaats weer in te nemen, dan gaan we beginnen met de tweede termijn. Mevrouw Rajkowski, u bent als eerste spreker aan de beurt, want de heer Bosma ziet af van zijn tweede termijn. Maar hij blijft wel bij ons, dus dat is een fijn idee. Dat is de ware spirit, hè. Dan ben je een echt Kamerlid. Gewoon je collega's de ruimte geven. Mevrouw Rajkowski, het woord is aan u.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording en het debat. Ik heb ook een aantal toezeggingen gezien in de schriftelijke beantwoording, evenals wat uitleg. Net hebben we ook nog een debat gehad over de GRECO-aanbevelingen, dus ook dank voor die toezegging.

Dan heb ik nog vier dingen. Eén: de toezegging dat ook overheidswebsites worden meegenomen in de controle op de veiligheidsstandaarden en -protocollen; dank daarvoor.

Twee: de risicoanalyse voor wethouders. Ik vond het interessant dat in de beantwoording hierover staat dat gemeenten nu eigenlijk al kunnen starten. Dat wil ik vanaf deze plek toch nog even benadrukt hebben. Waar ik contact heb met gemeenten, gemeenteraden of lokale partijen, zal ik dat ook benadrukken, want waarom zouden wij daarmee wachten als ze dit nu al kunnen doen?

Drie: de uitvoeringstoets en de wetgevingsbrieven die instanties zouden kunnen gaan versturen. Dat gaat over het rapport Klem tussen balie en beleid. Daarover was in ieder geval een vraag van mijn kant. Het antwoord daarop was: bij de verdere uitwerking van deze acties zal ook aandacht worden besteed aan de inzet van wetgevingsbrieven. Ik weet niet zo goed wat dat betekent: aandacht geven aan wetgevingsbrieven. Wat betekent dat precies? Betekent dat bijvoorbeeld dat in het vervolg dat hier nog op komt, wordt meegenomen in hoeverre wetgevingsbrieven een oplossing kunnen zijn, zodat uitvoerende instanties meer ruimte krijgen en meer instrumenten hebben om proactief aan te geven wanneer het knelt in de uitvoering? Want dat was het uiteindelijke doel, dat was waarom ik die vragen stelde.

Vier, als laatste: ik zou graag een motie willen indienen. Dan moet ik het dictum voorlezen, toch? Dat is toch de regel?

De voorzitter:

Nee, u mag de motie helemaal voorlezen. Het is een heel verhaal, hè?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, ik heb de tijd.

De voorzitter:

Ja, u heeft alle tijd; u heeft nog dertien minuten of zo. Ik weet niet. U mag volstaan met het dictum, maar u mag de motie ook gewoon helemaal voorlezen. Dat is eigenlijk wel gebruikelijk.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oké.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onze vitale infrastructuur, waaronder die van de rijksoverheid, doelwit is van cyberaanvallen;

overwegende dat de NCTV in het Cybersecuritybeeld Nederland 2021 aangeeft dat digitale processen het "zenuwstelsel" vormen van de maatschappij, omdat ze onmisbaar zijn voor het ongestoord functioneren daarvan, en dat cyberaanvallen dit zenuwstelsel aantasten en uiteindelijk kunnen leiden tot verlamming, ook bij de rijksoverheid;

constaterende dat De Nederlandsche Bank gebruikmaakt van het programma TIBER-NL, waarmee door middel van realistische dreigingen wordt getest hoe financiële instellingen bestand zijn tegen cyberaanvallen, met als doel om inzicht te krijgen in sterke en zwakke onderdelen van digitale systemen, daarvan te leren, vervolgens de systemen te verbeteren en de ervaringen te delen;

van mening dat de TIBER-NL-testen een bijdrage kunnen leveren aan de digitale veiligheid van de rijksoverheid;

verzoekt de regering na te gaan of de TIBER-Nederland-testen dan wel soortgelijke testen ook binnen de organisatie van de rijksoverheid toegepast kunnen worden, de opgedane ervaringen en daaruit getrokken lessen rijksbreed te delen, en de Kamer daarover te informeren voor 1 april 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Ceder, Inge van Dijk, Arib, Van der Plas, Eerdmans, Den Haan, Van Ginneken, Dassen, Van Baarle en Leijten.

Zij krijgt nr. 16 (35925-VII).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nu weet ik waarom moties in de Tweede Kamer altijd korter zijn dan die in de lokale democratie, want je moet ze helemaal voorlezen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik complimenteer u met uw bijdrage.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Leijten van de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De overheid trekt zich terug uit de samenleving en keert haar rug naar de belangen van mensen die een steuntje kunnen gebruiken. Dat is nog niet voorbij: we staan pas aan het begin van het oplossen daarvan. Ik vind het eigenlijk echt heel jammer dat de staatssecretaris hier in zijn termijn heeft gedaan alsof we allemaal een beetje van lotje getikt zijn. Alsof we het allemaal niet goed zien. Alsof al die wethouders van gemeentes die ons mailen dat ze moeten kiezen tussen het zwembad en de bibliotheek ook een beetje van lotje getikt zijn. Ze kunnen niet eens meer het vervoer betalen voor kinderen die naar het speciaal onderwijs moeten. Ik vind het zó niet gepast.

Verder vind ik het niet gepast dat we geen antwoord krijgen op de vraag naar de gebruikte algoritmen en op "functie elders"; noem het allemaal maar op.

Ik heb nog een amendement liggen voor een miljard extra voor het Gemeentefonds. Ik ga ervan uit dat de regering daar wel een keer positief naar kan kijken.

Ik heb ook nog een motie, omdat ik vind dat we als Tweede Kamer een streep moeten zetten door de handelswijze van de UHT en de Commissie Werkelijke Schade, die er samen niet uit kunnen komen, waardoor een gedupeerde van het toeslagenschandaal naar de rechter moet. Hoe dan? Mensen worden daar doodsbenauwd van. Ze worden daar bang van. Het kan echt niet!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veruit de meeste gedupeerden van het toeslagenschandaal nog altijd niet gecompenseerd zijn;

constaterende dat veel gedupeerden nog elke dag te maken hebben met de ingrijpende gevolgen van het toeslagenschandaal, zoals ernstige schuldenproblematiek, psychisch leed en huisuitzettingen;

constaterende dat een erkend gedupeerde recent de rechter nodig had om een huisuitzetting te voorkomen omdat de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen en de Commissie Werkelijke Schade niet ingrepen, terwijl er een discretionaire bevoegdheid bestaat;

verzoekt de regering niet te accepteren dat slachtoffers van misstanden bij de Belastingdienst opnieuw gedwongen worden naar de rechter te gaan en te regelen dat het eens maar nooit meer was dat mensen op de valreep door de rechter gered moeten worden van een huisuitzetting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Arib, Van Baarle, Dassen, Bromet, Bisschop, Van der Plas, Van Haga, Eerdmans, Den Haan, Simons en Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 17 (35925-VII).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoop van harte dat de onderhandelende coalitie zich dit weekend nog aansluit.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. En dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording, ook voor de schriftelijke beantwoording. Ik snap heel goed dat de bewindspersonen dit gedaan hebben, want anders was het hier nog veel later geworden. Toch voelt het minder inzichtelijk voor de mensen die het debat volgen, en soms ook wat minder bevredigend. Maar goed, ik begrijp het wel.

Een andere observatie die ik door verschillende thema's heen proefde, betrof regels die uitgaan van vertrouwen. Vaak prediken we ze wel, maar toenemend hebben we volgens mij ook het gevoel dat we bij verschillende onderwerpen toch liever naar de zekerheid van sancties en handhaving grijpen. Dat ging over de algoritmes, maar ik heb het ook bij een aantal integriteitspunten gezien. Ook noem ik afspraken die er zijn over transparantie. Ik hoop dat de brief die de minister heeft toegezegd over GRECO ook die ambitie zal tonen. Ik heb in ieder geval de interrupties van de Kamer als een steun in haar rug gezien.

Het ging in schriftelijke beantwoording over de agenda's van bewindspersonen. Het is niet vrijblijvend, want de Kamer kan bewindspersonen erop aanspreken. Ik denk toch dat dit onvoldoende is en daarom heb ik op dat punt een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van de Open State Foundation blijkt dat externe afspraken van bewindspersonen slecht worden bijgehouden, op sommige ministeries slechts tien afspraken in vier jaar tijd;

constaterende dat uit het onderzoek van Open State Foundation ook blijkt dat de toegang tot bewindspersonen onevenwichtig is omdat het bedrijfsleven vele malen vaker toegang heeft tot bewindspersonen dan ngo's;

overwegende dat in het buitenland tal van goede voorbeelden zijn van bewindspersonen en hoge publieke vertegenwoordigers die hun externe afspraken wel systematisch bijhouden in publiek toegankelijke agenda's;

van mening dat openheid over externe afspraken bijdraagt aan een nieuwe bestuurscultuur en aan het verbeteren van het vertrouwen in de overheid en de politiek;

verzoekt de regering om in lijn met de Uitvoeringsrichtlijn openbare agenda's bewindslieden de publieke agenda's van de bewindspersonen systematischer bij te houden door, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om dit niet te doen, alle externe afspraken in de agenda's op te nemen en hierbij ten minste het onderwerp van de afspraak te vermelden, de afspraken eenvoudig per categorie te ordenen en deze agenda's zo veel mogelijk realtime bij te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Bromet.

Zij krijgt nr. 18 (35925-VII).

De heer Sneller (D66):

Deze inderdaad veel te lange motie, mevrouw Rajkowski, is medeondertekend door het lid Bromet.

Naar aanleiding van de opmerking van collega Leijten over het UWV, dat het over "klanten" heeft, wil ik bij de staatssecretaris de toezegging van de premier in herinnering roepen om het woord "klant" terug te dringen wanneer het eigenlijk gaat over burgers, mensen, studenten, ouders of welke hoedanigheid zij dan ook hebben ten opzichte van de overheid. De premier constateerde dat terecht.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging over het centraal loket.

Ten slotte. Artikel 7 van de Code Interbestuurlijke Verhoudingen gaat niet alleen over de gezamenlijke analyse die de minister heeft gemaakt met de medeoverheden, maar ook over het feit dat zij samen met de minister van Algemene Zaken onder de aandacht zal brengen dat zij nadrukkelijker geconsulteerd zullen worden over onderwerpen die hen aangaan. Ik neem dus aan dat dat nog gaat gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik ga het woord geven aan mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken voor haar antwoorden.

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn stilgestaan bij de Wob-verzoeken en hoe problematisch die verlopen. De minister heeft daar schriftelijk antwoord op gegeven. Eén zin stelt me een beetje teleur. In de beantwoording staat: "Een bijkomend probleem is dat we in de Wob-praktijk in toenemende mate worden geconfronteerd met omvangrijke en weinig gerichte verzoeken. Dit maakt de afhandeling complex en tijdrovend." Ik vroeg me af wat daar precies mee werd bedoeld, omdat ik vandaag ook een stuk van Follow the Money las waarin stilgestaan wordt bij praktijken die nu aan de gang zijn. Daarin wordt gesteld dat de overheid transparantie predikt, maar achter de schermen poogt de luiken dicht te houden. De Staat wil omvangrijke verzoeken om informatie, zoals naar de "Shell papers", makkelijker kunnen afwijzen. Daar schrik ik van. Hieruit blijkt dat men er vooral op uit is om de Wob zo slecht mogelijk na te leven. Dat werpt zijn schaduw vooruit op de Wet open overheid. De bedoeling is dat die wet voor een andere cultuur wat betreft transparantie gaat zorgen, maar als ik lees hoe de bewindspersonen en de ambtenaren de Wob nu als een lastige wet beschouwen en naar mogelijkheden zoeken om er onderuit te komen, dan weet ik al hoe het met de Woo straks zal gaan. Als er niets verandert, wordt ook die wet alleen maar bekeken vanuit de werklast die hij met zich meebrengt in plaats van dat men de burger de informatie geeft waar hij recht op heeft. Dan gaat de Woo alleen maar dienen om de informatie vrij te geven die de overheid zelf vrij wil geven. Dat is niet de bedoeling. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan naar aanleiding van de discussie over dorpen waar geen voorzieningen meer zijn. Eerst zei hij dat wij het overzicht al hebben. Ik zou heel graag een toezegging krijgen dat wij een overzicht krijgen van welke voorzieningen in welke dorpen en regio's zijn wegbezuinigd of verdwenen en wat deze staatssecretaris daaraan gaat doen. Dan bedoel ik geen telefoonnummer, maar wat hij eraan gaat doen om ervoor te zorgen dat de voorzieningen weer terugkomen. Zo heb ik het in elk geval begrepen.

Dan tot slot een motie over lobbyen, niet alleen door bewindspersonen, maar ook door oud-Kamerleden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat oud-Kamerleden vrije toegang tot het Tweede Kamergebouw hebben;

overwegende dat lobbyisten met een vaste toegangspas voor de Kamer slechts toegang tot de semiopenbare ruimten van het Tweede Kamergebouw hebben;

overwegende dat veel oud-Kamerleden ook als lobbyist werken;

overwegende dat oud-Kamerleden via afspraken altijd tot het Kamergebouw worden toegelaten;

verzoekt het Presidium te bewerkstellingen dat oud-Kamerleden op dezelfde wijze toegang tot het Kamergebouw krijgen als lobbyisten met een vaste toegangspas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Leijten, Dassen, Den Haan, Simons en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 19 (35925-VII).

Dank u wel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk van het CDA ziet af van haar tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Eerst een kleine hartenkreet. Die is niet alleen gericht tot de aanwezige bewindspersonen hier, maar eigenlijk aan alle bewindspersonen. Ik vind dat de antwoorden van de bewindspersonen soms erg lang duren. Ik vind het goede antwoorden, maar soms kunnen ze volgens mij korter zijn. Ik ga dit ook in andere debatten zeggen, want het duurt daardoor langer dan nodig is en wij hebben hier heel veel te doen.

Ik heb naar aanleiding van het debat drie moties. De eerste motie gaat over de afspraken die zijn gemaakt met de VNG en de IPO over hoe je met elkaar omgaat, hoe je betaalt wat er nodig is, dat er genoeg geld is voor gemeentes, dat er uitvoerbare plannen liggen en dat de lokale overheden decentraal versterkt worden. Dat is deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de minister van BZK en de koepels van medeoverheden een gezamenlijke notitie is opgesteld over interbestuurlijke en financiële verhoudingen;

overwegende dat de in deze notitie genoemde interbestuurlijke en financiële randvoorwaarden essentieel zijn om de grote maatschappelijke opgaven van dit moment te realiseren;

spreekt uit dat de aanbevelingen uit deze notitie het uitgangspunt moeten zijn voor de financiële afspraken tussen het Rijk en de decentrale overheden voor de komende periode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Den Haan, Bisschop, Simons, Leijten, Arib, Van Baarle, Dassen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 20 (35925-VII).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De tweede motie gaat over biologische landbouw en dien ik samen met mevrouw Van der Plas in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aandeel biologische landbouw, nu ongeveer 4% van het areaal, nog ver achterblijft bij de Europese doelstellingen van 25% in 2030;

overwegende dat de rijksoverheid een grote afnemer van voedsel is en kan bijdragen aan het vergroten van het aandeel biologische landbouw;

verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze de rijksoverheid de afname van biologische producten van Nederlandse boeren en tuinders kan vergroten en daarbij onder andere te kijken naar de aanbestedingseisen, en de Kamer hierover voor 1 maart 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 21 (35925-VII).

Deze motie is dus mede ingediend namens mevrouw Van der Plas, die ook een interruptie heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, dat zie ik.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu is het een leuke interruptie, mevrouw Bromet.

De voorzitter:

U gaat toch niet onderuit?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan u vertellen dat het stevige onderhandelingen waren, voordat wij hiertoe kwamen.

De voorzitter:

Ik vond u al wat stil vanavond.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Inderdaad. Ik dacht: ik ga al mijn spreektijd hieraan besteden. Ik wil even zeggen dat ik heel blij ben dat wij ook samen kunnen optrekken. Voor ons is het zo dat we hiermee ook het volgende kunnen aangeven. Sorry, ik heb een snoepje in mijn mond. Dat mag niet. Wij kijken gewoon naar de inhoud van moties en niet naar partijen. We kunnen soms in de clinch liggen en de volgende dag kunnen we weer samen optrekken. Ik vind het persoonlijk heel fijn om op die manier te werken. Het wil ook niet zeggen dat ik gangbare landbouw daarmee uitsluit, maar zeker — mevrouw Bromet had gisteren gelijk — als wij willen dat die boeren een transitie kunnen maken, dan zijn wij wel die eerste die ... Het snoepje zit me heel erg dwars. Dat moet ik gewoon niet doen, sorry. Overigens is het snoepje een Fisherman's Friend. O, dat is reclame en dat mag niet. Dat schrappen we even. Zonder gekheid, ik ben in ieder geval blij dat we deze motie samen kunnen indienen. De volgende keer zullen we misschien weer in de vechtstand staan, maar dat zegt niks over de goede samenwerking die we soms ook samen kunnen hebben.

De voorzitter:

Mooi, dank u wel. Wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Dat is wederzijds.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik wil dit warme huwelijk natuurlijk niet verstoren, maar dit is toch gewoon een motie voor Landbouw?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, want het gaat over het inkoopbeleid van het Rijk. Het Rijk is een partij die aanbestedingen doet en het gaat juist over die aanbestedingen. Dit is dus een prima plek om het te bespreken.

De derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel besluiten die in de politiek worden genomen, verregaande invloed hebben op de toekomst van jongeren en het daarom goed is dat zij mee kunnen beslissen over hun eigen toekomst;

overwegende dat onder andere de Raad voor het Openbaar Bestuur en de staatscommissie parlementair stelsel adviezen hebben uitgebracht om jongeren meer te betrekken bij (politieke) besluitvorming;

verzoekt de regering om mede in het licht van deze aanbevelingen op korte termijn met jongerenorganisaties in gesprek te gaan en een concrete actieagenda op te stellen hoe de betrokkenheid van jongeren bij (politieke) besluitvorming kan worden vergroot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 22 (35925-VII).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De motie staat een beetje in het teken van het pleidooi dat ik gisteren hield voor het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar. Maar omdat dat een grondwetswijziging vereist en die nog ver voor ons ligt, willen we in de tussentijd alvast stappen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met het enthousiasme van de minister over de Grondwet in rechtbanken, gerechtshoven en de Raad van State. Ik wil daarover wel een Kameruitspraak en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse Grondwet van groot belang is voor de democratische rechtsstaat;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de rechtspraak om te komen tot een zichtbare vorm van representatie van de Nederlandse Grondwet in, bij of op alle Nederlandse rechtbanken, gerechtshoven en bij de gebouwen van de Hoge Raad en de Raad van State,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 23 (35925-VII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Vervolgens wil ik een motie indienen over de kwetsbare wijken. Daar heb ik gisteren vragen over gesteld. Een deel van de antwoorden daarop heb ik schriftelijk gehad, maar ik denk dat het belangrijk is om met name de beleidsschotten die nu ervaren worden, juist omdat het een interdepartementaal project betreft, echt effectief weg te halen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek naar het Programma Leefbaarheid en Veiligheid voor kwetsbare wijken blijkt dat de regering meer kan doen om daadwerkelijk te komen tot een gebiedsgerichte aanpak die themaoverstijgende problemen aanpakt;

verzoekt de regering in het programma de schotten tussen beleidsbudgetten weg te halen en rijksregels die een integrale aanpak in de weg staan aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 24 (35925-VII).

Ik dank u en ik ga het woord geven aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De discriminatie van ongevaccineerden neemt steeds ernstigere vormen aan. Bij de invoering van de verplichte QR-code werd nog gezegd dat vaccinatie áltijd een vrije keuze zou blijven. Daar werden keer op keer twee redenen voor genoemd, ten eerste dat ongevaccineerden zich gewoon even zouden kunnen laten testen en ten tweede dat de QR-code alleen verplicht zou zijn voor niet-essentiële voorzieningen. Daarom zou er geen sprake zijn van discriminatie maar van geoorloofd onderscheid. Maar beide redenen zijn totale drogredenen!

Bij dat "gewoon even laten testen" geldt natuurlijk het fundamentele punt dat het volstrekt onacceptabel is dat kerngezonde personen überhaupt aan de lopende band moeten bewijzen dat zij één bepaald verkoudheidsvirus niet hebben om een normaal leven te kunnen leiden. Maar daarbovenop is het natuurlijk ook helemaal geen doen en volstrekt onredelijk om van ongevaccineerden te eisen dat zij iedere 24 uur hun lichamelijke integriteit laten schenden als ze de mogelijkheid willen houden om spontaan ergens een kopje koffie te gaan drinken. Voor zover je hierover nog van mening kunt verschillen, wordt er nu in kabinetskringen gesproken over het helemaal afschaffen van die testmogelijkheid, het zogenaamde 2G-beleid.

En dan het tweede punt, die niet-essentiële voorzieningen. Ten eerste is het helemaal niet aan de overheid om te bepalen wat wel of geen essentiële voorzieningen zijn. Dat maken we zelf wel uit. Er zijn mensen die zelfmoord plegen omdat zij worden uitgesloten van toegang tot voorzieningen die voor hen essentieel zijn. Dat de minister andere voorzieningen essentieel vindt, doet daar helemaal niets aan af. Maar inmiddels wordt er al openlijk over gesproken om de QR-code ook te verplichten in het onderwijs en op de werkvloer. Zelfs de minister kon tijdens dit debat niet volhouden dat dat geen essentiële voorzieningen zouden zijn.

Voorzitter. Al met al worden ongevaccineerden steeds vaker uitgesloten en beschimpt. Het smerige spel dat tegen ongevaccineerden gespeeld wordt, wordt steeds onredelijker. Het stigma dat rond ongevaccineerden wordt opgetuigd, wordt steeds grimmiger, zowel hier in de politiek als in de media, zowel onder de zogenaamde deskundigen alsook op de werkvloer. Het kabinet speculeert er inmiddels openlijk over dat er vrijheidsbeperkingen gaan gelden specifiek voor ongevaccineerden. Uitsluiting van ongevaccineerden zou geen taboe meer zijn en er ontstaat steeds meer een tweedeling in de maatschappij tussen eerste- en tweederangsburgers.

Voorzitter. Juist nu die plannen in achterkamertjes worden voorbereid, is het cruciaal dat de Kamer laat zien dat voor stigmatisering en uitsluiting van bevolkingsgroepen geen plaats is en dat de Kamer met Forum voor Democratie van mening is dat discriminatie, op welke grond dan ook, niet is toegestaan. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat discriminatie op grond van vaccinatiestatus niet is toegestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 25 (35925-VII).

Ik dank u. Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. En ook dank aan de bewindspersonen voor alle antwoorden. We hebben het vanavond enkele keren over lobbyregisters gehad. Nu hebben we in de Kamer ook een lobbyregister en ik had het daar met de heer Sneller over. Wij kwamen erachter dat het lobbyregister sinds 11 november 2020 niet meer geüpdatet is. Het is misschien goed om dat even na te kijken. Dat wilde ik doorgeven aan de voorzitter, in navolging van mevrouw Arib en de motie die zij net heeft ingediend. Daar staan inderdaad ook geen oud-Kamerleden in, ook niet oud-Kamerleden die lobbyen, en dat is toch wel bijzonder. Hopelijk kan dit meegenomen worden in de update die we gaan krijgen van het Presidium.

De voorzitter:

Ik zal dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het Presidium.

De heer Dassen (Volt):

Dank. Dan kijk ik erg uit naar de brief over de GRECO-aanbevelingen. Onze motie over het lobbyregister zullen wij nog aanpassen, maar we gaan haar waarschijnlijk wel indienen naar aanleiding van het debat. Dat zal ik morgen nog bespreken in mijn fractie. Maar nu een andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van algoritmische besluitvormingssystemen kan leiden tot discriminerende gevolgen voor mensen;

overwegende dat transparantie met betrekking tot het gebruik van algoritmische besluitvorming door de overheid mensen in staat kan stellen om zinvolle informatie te verschaffen over de besluitvorming en de logica van de besluitvorming door de overheid;

overwegende dat mensen hiermee worden geholpen om de overheid te controleren ten aanzien van besluitvorming waaraan zij onderworpen worden;

verzoekt de regering om het gebruik van het door de regering aangekondigde algoritmeregister voor overheden verplicht te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Leijten, Van Baarle, Den Haan, Simons, Bromet en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 26 (35925-VII).

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel. Dank voor de beantwoording, ook de schriftelijke. Sommige zaken had ik plenair nog wel meer willen bespreken, maar goed, ik snap ook de tijdsdruk waar we mee te maken hebben. De blokjes zijn dan ook beperkt gebleven. Desalniettemin wil ik een aantal zaken in herinnering roepen en terughalen uit het debat in eerste termijn.

Voorzitter. Ik heb drie blokjes bij me, namelijk drie moties. Dat is er een over aardgasvrij, een ander over taakstellingen voor statushouders en de derde gaat over lokale politieke partijen op decentraal niveau, dus de lokale zelfstandige partijen.

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nationale Rekenkamer vorig jaar zeer kritisch oordeelde over het Programma Aardgasvrije Wijken en stelde dat hierbij verwachtingen werden gewekt die niet waargemaakt konden worden;

constaterende dat nu ook het Planbureau voor de Leefomgeving concludeert dat het doel van 1,5 miljoen aardgasvrij gemaakte woningen in 2030 uit het Klimaatakkoord niet gehaald gaat worden;

constaterende dat deze conclusies in lijn zijn met de teleurstellende resultaten en mislukte pilots in het kader van de proeftuinen van het Programma Aardgasvrije Wijken;

verzoekt de regering de afspraak uit het Klimaatakkoord om in 2030 1,5 miljoen bestaande woningen aardgasvrij gemaakt te hebben los te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 27 (35925-VII).

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben zeer benieuwd hoe de collega's hierop zullen reageren.

De tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een woningtekort van ruim 300.000 woningen kent;

constaterende dat gemeenten middels taakstellingen vanuit het Rijk worden gedwongen grote aantallen statushouders te huisvesten;

constaterende dat deze taakstellingen voor veel gemeenten onhaalbaar blijken;

constaterende dat gemeenten die taakstellingen niet halen, geconfronteerd kunnen worden met sancties, waaronder boetes en interventies van de provincie op kosten van de gemeente zelf;

overwegende dat dergelijke sancties onder de huidige omstandigheden niet redelijk zijn;

verzoekt de regering af te zien van sancties, waaronder boetes en interventies door de provincie, voor gemeenten die deze taakstellingen niet kunnen halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 28 (35925-VII).

De heer Eerdmans (JA21):

De laatste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat politieke partijen op decentraal niveau nog altijd geen partijfinanciering ontvangen;

constaterende dat inmiddels bijna een op de drie kiezers bij de gemeenteraadsverkiezingen op een lokale partij stemt;

constaterende dat hiermee sprake is van een toenemend ongelijk speelveld;

constaterende dat de commissie-Veling adviseert om het totale subsidieniveau voor alle partijen met zetels op decentraal niveau gelijk te stellen aan dat van het landelijke niveau;

verzoekt de regering in de nieuwe Wet op de politieke partijen een gelijke subsidiëring van partijen op landelijk en decentraal niveau op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 29 (35925-VII).

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Bisschop van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, zeer bedankt. Allereerst dank aan de minister en de staatssecretaris voor de reactie op de vragen, ook voor de schriftelijke reactie, en daarmee betrek ik ook de staf in de dank ten behoeve van de vragen.

Ik heb twee moties. Die hebben een beetje te maken met de — laat ik het vriendelijk zeggen — hier en daar wat dunne beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. Ik had bijvoorbeeld gehoopt dat de minister wat forser zou reageren op de funderende betekenis van de Grondwet. Dat behoeft wat meer aandacht dan we in het interruptiedebatje boven tafel konden krijgen.

Maar de moties gaan over wat anders. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gelet op de verstrekkende gevolgen voor betrokkenen van het ontslag van een waarnemend burgemeester een duidelijke wettelijke regeling van dit ontslag wenselijk is;

constaterende dat de Gemeentewet wel een regeling kent voor de benoeming van de waarnemend burgemeester, maar niet voor diens ontslag;

verzoekt de regering een wetsvoorstel voor te bereiden om de procedure voor het ontslag van een waarnemend burgemeester te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Strolenberg.

Zij krijgt nr. 30 (35925-VII).

De heer Bisschop (SGP):

Dit heeft alles te maken met ... Er is inderdaad inmiddels een juridische procedure. Maar dit staat los van die juridische procedure; dit zijn de algemene kaders.

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belang van digitale toegankelijkheid van de overheid de afgelopen jaren extra is gebleken;

constaterende dat de Monitor digitale toegankelijkheid 2021 aangeeft dat slechts 4% van de overheidswebsites volledig digitaal toegankelijk zou zijn;

verzoekt de regering voor de komende jaren ambitieuze doelstellingen te formuleren om het aantal overheidswebsites te verhogen dat volledig digitaal toegankelijk is;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Ceder.

Zij krijgt nr. 31 (35925-VII).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik ga het woord geven aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording en ik dank de Kamer voor de gedachtewisseling.

Kortheidshalve ga ik gelijk over tot het voorlezen van de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onafhankelijke onderzoekers adviseren om voor de instelling van een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme een meerjarig budget zeker te stellen dat geleidelijk oploopt naar 5 miljoen euro;

constaterende dat de regering nu slechts heeft voorzien in een budget van 2 miljoen euro per jaar;

van mening dat hoofdzaak moet zijn dat het huidige team van de NCDR nu voortvarend en inhoudelijk aan de slag kan, maar dat er duidelijkheid moet zijn over toekomstig budget;

verzoekt de regering als uitgangspunt te hanteren dat toegewerkt wordt naar een budget voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme dat geleidelijk opbouwt naar een budget van 5 miljoen euro, conform het onafhankelijke advies, en hiervoor in toekomstige begrotingen dekking te zoeken in de niet-juridisch verplichte uitgaven binnen de begrotingen, zonder dat dit ten koste gaat van de overige uitgaven in het kader van discriminatiebestrijding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 32 (35925-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat discriminatie steeds meer in het online domein plaatsvindt, waarbij persoonskenmerken in algoritmes op een discriminerende manier worden toegepast;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat algoritmes, ook bij de overheid, worden gecontroleerd op transparantie voor toezicht, discriminatie en willekeur, en de algoritmewaakhondfunctie bij bestaande toezichthouders te versterken, zodat ingegrepen wordt als rechten worden geschonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 33 (35925-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toeslagenaffaire, onderzoeken naar discriminatie op de woningmarkt, onderzoeken naar etnisch profileren en onderzoeken naar discriminatie door uitzendbureaus aantonen dat er in Nederland een groot probleem is met beroepsmatige discriminatie;

overwegende dat strafverzwaring nooit de enige oplossing is, maar dat van strafverzwaring een normerend en afschrikwekkend effect uitgaat, alsmede genoegdoening kan bieden aan slachtoffers;

verzoekt de regering een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen waarin wordt voorzien in een strafverzwaring voor beroepsmatige discriminatie, zoals vastgelegd in artikel 137g Wetboek van Strafrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 34 (35925-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering aangeeft dat veel maatregelen niet expliciet gelabeld zijn als "aanpak van discriminatie" en dat daarom een precieze weergave van de uitgaven voor discriminatiebestrijding lastig kan zijn;

verzoekt de regering om te bezien hoe de financiële verantwoording van de uitgaven die de regering doet in het kader van discriminatiebestrijding verbeterd kan worden, teneinde het overzicht van uitgaven aan discriminatiebestrijding te verhelderen, en in de voortgangsbrieven over discriminatiebestrijding voortaan een financieel totaaloverzicht op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Simons.

Zij krijgt nr. 35 (35925-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering aangeeft dat het is lastig om goede indicatoren te formuleren aan de hand waarvan het succes van de inzet op preventie van discriminatie kan worden bepaald;

verzoekt de regering om de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme te verzoeken om de regering te adviseren hoe de meting van de effectiviteit van de maatregelen tegen discriminatie kan worden verbeterd;

verzoekt de regering om, mede op basis van dit advies, een voorstel te doen aan de Kamer om de beoordeling van de effectiviteit van het antidiscriminatiebeleid te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 36 (35925-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toeslagenaffaire duidelijk maakt dat discriminatie bij de overheid nog steeds meer dan incidenteel voorkomt;

verzoekt de regering om een meldpunt voor discriminerend gedrag en discriminerende uitingen in te stellen voor de gehele rijksoverheid;

en verzoekt de regering maatregelen te nemen om het melden van discriminerend gedrag en discriminerende uitingen nadrukkelijker tot norm te maken binnen de rijksoverheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 37 (35925-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toeslagenaffaire duidelijk maakt dat discriminatie bij de overheid nog steeds meer dan incidenteel voorkomt;

verzoekt de regering bij de herziening van de ambtseed naar aanleiding van de motie van het lid Ellian (35570, nr. 63), tevens te bezien hoe grondrechten, waaronder het non-discriminatiebeginsel van artikel 1 van de Grondwet, beter tot hun recht kunnen komen in de ambtseed voor rijksambtenaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Simons.

Zij krijgt nr. 38 (35925-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de handreiking non-discriminatie by design heeft opgesteld, waarin praktische aanbevelingen staan om de toepassing van algoritmen non-discriminatoir te laten zijn;

verzoekt de regering om één jaar na de verspreiding van deze handreiking te onderzoeken in hoeverre de handreiking non-discriminatie by design bekend is bij relevante overheidsdiensten en lokale overheden en te onderzoeken in hoeverre de aanbevelingen worden geïmplementeerd, en de Kamer over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan, Simons, Rajkowski en Ceder.

Zij krijgt nr. 39 (35925-VII).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat ik 12 minuten heb, dus kan ik rustig de tijd nemen om de bewindspersonen te bedanken voor het beantwoorden van de vragen en ook hun ambtenaren voor het vele werk. Gezien het feit dat een aantal collega's en ik hier al drie avonden tot diep in de nacht zitten, wil ik ook heel graag de bodes en de mensen in het restaurant bedanken voor hun fantastische ondersteuning.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten via het Gemeentefonds middelen krijgen voor het uitvoeren van de Wmo en de Jeugdwet;

overwegende dat gemeenten beleidsvrijheid hebben om te bepalen waar zij dit aan uitgeven, waardoor er in de verschillende gemeenten verschillende basisvoorzieningen zijn;

overwegende dat sommige gemeenten nu genoodzaakt zijn om financiële gaten te dichten in bijvoorbeeld de jeugdzorg met middelen die voor andere zaken bestemd waren, waardoor andere belangrijke voorzieningen zoals mantelzorgondersteuning en dagbesteding onder druk komen te staan;

van mening dat het onwenselijk is dat er Wmo-vluchtelingen zijn;

verzoekt de regering te bezien hoe er kaders kunnen worden vormgegeven voor essentiële basisvoorzieningen die in elke gemeente aanwezig moeten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van Baarle, Van der Plas en Dassen.

Zij krijgt nr. 40 (35925-VII).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er steeds meer wordt ingezet op verdere digitalisering van de overheid en van de communicatie tussen inwoners en de overheid;

overwegende dat een van de doelstellingen van de overheid een veilige en inclusieve digitale overheidsdienstverlening is;

overwegende dat delen van de bevolking moeite hebben met die toenemende digitalisering, zoals ouderen en laaggeletterden;

verzoekt de regering te bezien hoe jongeren actief betrokken kunnen worden bij het begeleiden van groepen in onze samenleving die meer moeite hebben met de digitale veranderingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van Baarle, Arib, Van der Plas en Dassen.

Zij krijgt nr. 41 (35925-VII).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden, hoewel ze soms — dat ben ik met de heer Bisschop eens — wat dun waren. Maar evengoed dank.

Ik heb één motie. Ik heb ook maar 1 minuut, dus moet ik even opschieten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijk afspraken heeft gemaakt met het Interprovinciaal Overleg (IPO) en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) over de normering van het Provinciefonds en het Gemeentefonds op basis van het principe "samen de trap op, samen de trap af";

constaterende dat in die afspraken staat dat als het Rijk ruimte krijgt voor extra uitgaven, dit ook leidt tot extra financiële ruimte voor gemeenten en provincies, oftewel: samen de trap op;

verzoekt het kabinet om zich aan de gemaakte afspraken met provincies en gemeenten te houden, zowel bij de uitvoering van de motie-Hermans (35925, nr. 13) als bij overige dossiers van IPO en VNG, en de normeringsafspraken toe te blijven passen, zodat gemeenten en provincies voldoende middelen hebben om hun decentrale taken goed uit te voeren en burgers niet op extra hoge kosten hoeven te worden gejaagd door verhoging van bijvoorbeeld de ozb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Arib, Leijten, Bromet, Van Baarle, Van Haga, Eerdmans, Den Haan, Dassen, Simons en Bisschop.

Zij krijgt nr. 42 (35925-VII).

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatscommissie parlementair stelsel in 2018 stelde dat de afnemende normatieve kracht van de wet, de verslapte aandacht voor de kwaliteit van wetgeving en een toenemend beroep van burgers op rechtsbescherming tegen gebrekkige wetgeving de behoefte versterken aan constitutionele toetsing door de rechter;

overwegende dat de situatie waarin de wetgever — de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en de regering — zelf mag oordelen over de grondwettigheid van de eigen producten klaarblijkelijk leidt tot het herhaaldelijk schenden van de grondrechten van burgers, zoals is gebeurd in het toeslagenschandaal, en dat dit onwenselijk is;

constaterende dat de Kamer op 29 april 2021 de motie-Kuik c.s. heeft aangenomen waarin de regering wordt verzocht om binnen een jaar wetsvoorstellen in te dienen om artikel 120 van de Grondwet te schrappen;

overwegende dat de staatscommissie parlementair stelsel in 2018 heeft aanbevolen om niet alleen constitutionele toetsing door een rechter mogelijk te maken, maar ook een constitutioneel hof in te stellen;

overwegende dat rechtszekerheid en rechtseenheid van het allergrootste belang zijn in rechtszaken die betrekking hebben op onze meest basale rechten, en het derhalve wenselijker is om constitutionele toetsing te concentreren bij alleen een constitutioneel hof;

verzoekt de regering c.q. de nieuwe regering in de uitvoering van de motie-Kuik c.s. speciaal aandacht te besteden aan het onderzoeken van hoe en wanneer een constitutioneel hof kan worden ingesteld, wat voor vormen het hof zou kunnen aannemen en ook de daaruit voortvloeiende voorstellen aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 43 (35925-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat etnisch profileren een schending is van het eerste artikel van onze Grondwet;

roept de regering op om het gebruik van etniciteit en nationaliteit als risicofactoren bij het opstellen van risicoprofielen door onder andere politie, de Belastingdienst en opsporingsdiensten te verbieden, en daarbij ook speciaal aandacht te schenken aan digitale middelen die worden ingezet om burgers te volgen, zoals discriminerende algoritmes en software,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 44 (35925-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen juridische definitie van "(antizwart) racisme" of "islamofobie" bestaat en de juridische definitie van "discriminatie" geen recht doet aan het structurele karakter van racisme in al haar vormen;

overwegende dat antidiscriminatiewetgeving en het strafrecht daarom tekortschieten bij de bestrijding van discriminatie;

verzoekt de regering om, samen met juristen, ervaringsdeskundigen en andere experts, tot een juridische definitie te komen die betrekking heeft op het structurele karakter van deze vormen van onderdrukking;

verzoekt de regering tevens met een voorstel naar de Kamer te komen om deze juridische definitie te verwerken in antidiscriminatiewetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 45 (35925-VII).

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Er is nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou mevrouw Simons graag willen vragen of zij vindt dat ik een racist ben.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik weet niet of u een racist bent. Misschien ken ik u daar niet goed genoeg voor. Maar ik moet dan op de gebrekkige kennis die ik van u heb zeggen dat ik op dit moment uitga van niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, dat is een twijfelend antwoord. Dan zou ik de volgende vervolgvraag willen stellen. Waarom is het dan, zowel in aanloop naar de verkiezingen als tot nu, al vijf of zes keer gebeurd dat actieve, prominente BIJ1'ers mij uitmaken voor een racist …

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nou …

Mevrouw Leijten (SP):

… dat dit vervolgens een enorme Twitterbus wordt die over mij heen dendert en dat u als partijleider daar niet op ingrijpt?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat wat mevrouw Leijten hier beweert, is mij nog niet onder ogen gekomen. Maar wat mij wel regelmatig onder ogen is gekomen, al ruim voor de verkiezingen, al ruim voordat ik Kamerlid was, zijn de woorden die zijn gesproken door prominente leden van háár partij. En weet u, voorzitter, ik vind het dan zelf een beetje onzinnig om mevrouw Leijten daar hier in de Kamer op aan te spreken op het moment dat zij een motie indient die bijvoorbeeld vraagt om in te grijpen als er sprake is van racisme. Voorzitter. Ik weet niet of mevrouw Leijten een racist is. Ik ken haar daar niet goed genoeg voor. Ik heb zelf op basis van de gebrekkige kennis die ik van haar heb niet de indruk dat zij een racist is. Maar als het mevrouw Leijten zo ontzettend aan het hart gaat dat mensen ten onrechte van van alles en nog wat beschuldigd worden, zou ik mevrouw Leijten willen vragen haar eigen partijleden aan te spreken die column na column na column na column na column hebben gewijd aan mijn persoon. Die hebben daar niet altijd de concrete woorden gebruikt waar mevrouw Leijten nu naar vraagt. Maar die zijn column na column na column na column na column bezig geweest met wat ik "het demoniseren van mijn persoon" zou willen noemen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hier gisteren in deze zaal aangegeven dat ik vind dat op het moment dat je een debat te voeren hebt, je dat hier moet doen. Dan kan ik antwoord geven. Dan kan ik daarop ingaan. Je moet niet twee debatten naast elkaar krijgen. Het gebeurt met een reden. Eerst was het de nummer twee van uw partij en nu zijn het medewerkers van uw fractie waar ik dagelijks langsloop. Het zijn mensen die mij uitmaken voor racist en dat nooit persoonlijk zeggen en nooit een persoonlijke vraag stellen. Het gebeurt altijd …

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nee, nee.

De voorzitter:

U bent zo aan de beurt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gebeurt altijd in relatie …

De voorzitter:

U bent zo aan de beurt. We spreken hier een voor een, mevrouw Simons.

Mevrouw Leijten (SP):

Net zei u nog dat u de tweet niet kende. Nu weet u dat ze me niet uitmaken voor racist. Ze noemen het misschien anders. Het is een lokroep. Weet uw waarom ze dat doen, voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wilt u afronden?

Mevrouw Leijten (SP):

Ze doen dat omdat ik de afgelopen jaren heb blootgelegd dat er een diep, diep discriminerend systeem was bij de Belastingdienst waarvan vele mensen slachtoffer zijn geworden en omdat ik dat discriminatie en racisme noem. Weet je waarom ze dan boos zijn? Omdat ik het niet alleen racisme noem. Ik noem het verdrietig dat dat gebeurt op Twitter. Ik spreek de partijleider, die altijd praat over verbinding en zegt "je moet niet zo met elkaar omgaan", erop aan in deze zaal. Hier voeren we het debat en hier spreken we dat met elkaar uit. Ik zou mevrouw Simons willen vragen om, als zij zo hoog in het vaandel heeft dat mensen elkaar respectvol benaderen, dat ook te vragen van haar prominente partijleden in hun benadering van andere Kamerleden die mede de strijd voeren tegen deze discriminerende facetten van de overheid. Want samen staan we sterker.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter. Laat ik nog eens herhalen dat ik persoonlijk nog niet heb meegemaakt dat een van mijn partijleden mevrouw Leijten een racist heeft genoemd. Als mevrouw Leijten het gevoel heeft dat iemand haar van racisme beticht, dan moet mevrouw Leijten die persoon daarop aanspreken. Maar ze moet hier niet mensen die hier niet achter dit spreekgestoelte staan, betichten van iets wat ik persoonlijk niet heb gezien.

Wat ik wel heb gezien, is het volgende. Dat is waar mevrouw Leijten naar verwijst, dus daar kan ik wel op ingaan. Ik zat gister in deze zaal. Ik heb wel gehoord dat een ander Kamerlid hier een betoog hield dat te maken had met het toeslagenschandaal. Ik heb er verder niet over getweet, want u moet lekker zelf weten wat u zegt. Maar ik heb toen wel gehoord — en daar heb ik wel een tweet van een partijlid over gezien — dat mevrouw Leijten zei: u doet alsof er geen Nederlandse slachtoffers zijn van het toeslagenschandaal. Dat heb ik mevrouw Leijten gisteren horen zeggen in deze zaal tegen een ander Kamerlid. Hij zit daar, meneer Ceder.

Wat ik wél heb gezien, is een tweet van iemand die lid is van BIJ1. Laat ik u zeggen: ik voel me niet verantwoordelijk voor alles wat ieder lid van mijn partij tweet. Die tweet zei: alle slachtoffers van het toeslagenschandaal zijn Nederlanders. Dan vind ik het ietwat ongepast om nu, op dit late tijdstip, een debat te voeren met mevrouw Leijten, terwijl ze dat moet voeren met iemand die hier niet staat. Daarbij beschuldigt ze ook nog eens die persoon, die hier niet staat en zichzelf niet kan verdedigen, van het feit dat zij haar een racist zou hebben genoemd. Die tweet heb ik niet gezien. Maar ik herhaal, voorzitter …

De voorzitter:

Nee, nee, we herhalen niks.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, er worden mij hier dingen voor de voeten geworpen en daar wil ik graag op reageren.

De voorzitter:

Dat heeft u al gedaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil even herhalen, ter afsluiting, voorzitter, dat als mevrouw Leijten zoveel moeite heeft met het demoniseren en vals beschuldigen van mensen, dat ze haar partijleden, in ieder geval partijlid Van Raak, eens een keer aan moet spreken.

De voorzitter:

Daar gaan we het echt bij laten. We gaan er vanavond niet uitkomen, mevrouw Leijten. We kunnen hier nog heel lang over doorgaan, maar dat gaan we niet doen. Ik ga het woord geven aan mevrouw Arib.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb zo vaak in deze Kamer gezegd: waarom maakt de Belastingdienst van iemand die Nederlands is, een Turkse? Ik heb daar filmpjes over opgezet, onder uw partijgenoot of beleidsmedewerker. Ik heb u aangesproken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Mevrouw Leijten, wat op Twitter gebeurt …

De voorzitter:

We gaan er nu even mee stoppen. Dit komt niet meer goed vanavond, ben ik bang. Er is nog een interruptie van mevrouw Arib voor u. Die gaan we nu horen. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind dit een pijnlijke discussie, omdat ik mevrouw Leijten heel goed ken en al jaren met haar samenwerk. Ik weet niet wat er op Twitter is gewisseld. Mevrouw Simons zegt dat zij mevrouw Leijten niet goed genoeg kent, dus dat niet weet.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja, ik weet het niet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik weet het wel. Als er iemand is die zich enorm inzet voor alle burgers, met welke kleur dan ook, dan is het collega Leijten, dus het doet me pijn als zo'n betrokken collega voor racist wordt uitgemaakt. Ik neem daar afstand van.

De voorzitter:

U bent zo weer aan de beurt. Mevrouw Simons, we spreken hier een voor een. Ik geef u nu het woord om hierop te reageren, in één zin, alstublieft.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mevrouw Leijten nooit, op geen enkel moment een racist genoemd. Mevrouw Leijten vraagt aan mij of ik weet of zij een racist is of niet. Mijn antwoord is: ik weet het niet, maar ik denk het niet. Dat is mijn antwoord. Maar om dat dan om te bouwen naar dat ik mevrouw Leijten hier een racist noem, dat gaat mij dan weer een beetje ver. Ik zal het u nog sterker vertellen. Ik ben in mijn vrijetijd helemaal niet bezig met bijhouden wie er wel of niet een racist is. Het gaat mij echt een beetje te ver dat mij hier woorden in de mond worden gelegd die ik absoluut niet uitspreek.

De voorzitter:

Ik kan daarin niets betekenen, behalve dan dat ik dit debat probeer te leiden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik laat dit via u aan de Kamer weten. En ik laat ook aan de Kamer weten, via u, nogmaals, dat ik niet verantwoordelijk ben voor alles wat iedereen die in zijn twitterbio het woord BIJ1 schrijft, op Twitter zet. Dat is één. En dat ik nog niet heb gezien dat iemand haar een racist noemt, en mevrouw Leijten weet precies waarom.

De voorzitter:

Mooi. Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik schaam me hier eigenlijk een beetje voor en ik vind het ook redelijk stuitend dat dit zo plaatsvindt. Ik vind het ook raar, met uw welnemen, dat mevrouw Simons als partijleider dan toch geen verantwoordelijkheid wil nemen voor dingen die worden gezegd door mensen die op haar lijst staan. Daarom zou ik aan mevrouw Simons willen vragen, want ik heb ook zo'n ervaring: vindt u dat mij een kogel door mijn kop gejaagd moet worden?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ten eerste, voorzitter: mevrouw Leijten verwijst niet naar iemand die op mijn lijst staat. Mevrouw Leijten heeft mij net gevraagd naar een tweet van iemand die lid is van BIJ1. Dat is niet de nummer twee. Als mevrouw Leijten het over een andere tweet heeft, dan gaat ze ons dat nu vertellen. Vervolgens zal ik antwoord geven op de vraag van meneer Van Haga: ik vind niet dat u een kogel door de kop moet krijgen.

De voorzitter:

Fijn. Dat is mooi. Dat lijkt mij een onverwacht goed einde. Nee, maar ik ga hier echt een eind aan maken. Ik heb de verantwoordelijkheid voor dit debat. Er zitten hier nog vijftien collega's dit gade te slaan en heel veel mensen thuis, wellicht. Ik denk dat dit niet het moment is om hier bij elkaar te komen, dat moet op een ander moment. Ik zou zeggen: gaat u eens goed met elkaar spreken. Ik wil daar ook een rol in spelen, maar ik ga dit nu echt beëindigen, meneer Van Haga. Dit was het. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is me sinds de verkiezingen zeker vijf keer overkomen dat ik op deze manier voor de twitterbus wordt gegooid. Ik heb mevrouw Simons daar ook weleens persoonlijk over aangesproken en gezegd dat ik dat heel vervelend vond. Nu was het die ene tweet die u zelf dus wel kent, maar in het verleden was het echt ook de nummer twee, omdat ik naar GeenStijl ging, omdat ik een reactie had gegeven in rechtse media, om dat soort redenen. Ik zou echt hopen dat we het gewoon niet meer doen. Het hoeft niet. We zijn medestrijders ten opzichte van de Belastingdienst, die nog altijd mensen knevelt. Laten we daar alle energie in steken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Als mevrouw Leijten daar werkelijk alle energie in had willen steken, dan had zij dit pijnlijke debacle hier vanavond niet geïnstigeerd. Dat is een. Over de nummer twee kan ik veel zeggen, maar ik denk dat genoeglijk bekend is dat die meneer niet langer actief onderdeel is van mijn partij. Over de tweet waar mevrouw Leijten naar verwijst, die ze mij gestuurd heeft en waarover ze nu zegt dat ze mij daarop heeft aangesproken, heb ik haar geantwoord, buiten de Kamer, of niet? Dat zijn geen dingen die u hier op dit moment zomaar hoeft in te brengen. Dat zijn dingen die u en ik al besproken hebben, mevrouw Leijten. U had het net over een andere tweet. "Het herhaalt zich", hoor ik u zeggen. Maar het herhaalt zich …

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nee, voorzitter, ik moet dit heel even zeggen. Het herhaalt zich in mijn leven al tien jaar. Ik heb u nog nooit aangesproken op wat meneer Van Raak allemaal op GeenStijl en weet ik veel waar over mij schrijft. Nog nooit! Ik zie daar het nut niet van in, mevrouw Leijten.

De voorzitter:

We gaan hiermee stoppen. U praat door, mevrouw Simons, maar ik stop hier nu mee, want het gaat nu over meneer Van Raak en die is er niet bij. Hij kan niks zeggen.

Ik heb mevrouw Leijten ook gestopt.

Ten slotte, de allerlaatste keer. Blijft u nog even staan, mevrouw Simons. Meneer Van Haga, echt afrondend. U heeft een helder antwoord op uw vraag gekregen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb helemaal geen helder antwoord op mijn vraag gekregen. Dat was ook mijn eerste vraag. Ik heb deze avond nog geen enkele interruptie gepleegd, en nu ontneemt u mij het woord. Ik vind dat echt stuitend. Ik stel uw voorzitterschap daar verantwoordelijk voor. Ik vind het echt afschuwelijk dat dit zo gebeurt. Ik stel een vraag: vindt u dat mij een kogel door de kop gejaagd moet worden? Ik reageer op het afschuwelijke gedoe rond mevrouw Leijten. Ik vind het echt weerzinwekkend dat dit gebeurt. Ik steun mevrouw Leijten daar helemaal in. Wat er is gebeurd, is dat iemand op de lijst van BIJ1, de nummer zes geloof ik, of de nummer zeven, mij een kogel door de kop wil jagen. Ik heb aangifte gedaan. De partijleider staat hier en neemt daarvan geen afstand, zegt helemaal niks, doet helemaal niks. En over zo'n misdrijf, dat ik aan de kaak stel, wilt u mij het woord ontnemen. Dat is toch bespottelijk?

De voorzitter:

Even voor de helderheid. U spreekt mij nu aan. Ik heb u niet om die reden het woord willen ontnemen. Ik heb deze discussie willen stoppen omdat we dit hier niet gaan oplossen. Dat is wat ik gedaan heb, en dat heeft helemaal niks met u te maken of met wie dan ook. Ik had dat gedaan, wie daar ook gestaan had. Ik begrijp uw emoties heel goed. Ik begrijp de emotie van iedereen hier heel goed. Het leek mij gedienstig, ook tegenover de andere Kamerleden, en gezien de aard van dit debat leek het mij dat wij hier vanavond niet uit gaan komen. Dat was mijn reden. Nou, u heeft nu duidelijk gemaakt waarom u de vraag gesteld hebt. Dat lijkt mij afdoende voor dit moment.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nou, voorzitter, ik wil daar graag op reageren.

De voorzitter:

Uiteraard. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De heer Van Haga heeft mij een vraag gesteld: of ik vind dat hij een kogel door zijn kop moet krijgen. Dat is een heel directe vraag. Ik heb ook een heel direct antwoord gegeven. Maar meneer Van Haga: u en vele Kamerleden met u hebben boter op de kop als ze mij zo'n vraag stellen, terwijl bijna … Voorzitter, soms is het beter om niet te spreken, want als je spreekt, moet je achter je woorden kunnen staan. U heeft mij een directe vraag gesteld: of ik vind dat u een kogel door de kop moet krijgen. Het antwoord is nee. Wat er met de nummer zes is gebeurd? Als u dat zo belangrijk had gevonden — ik kan het me niet voorstellen; ik weet namelijk wie er op mijn lijst op nummer zes stond — dan had u dat met mij kunnen bespreken. Als u aangifte wil doen, tegen mij of tegen mijn partij, dan kunt u dat doen. Maar nu gratuit op de bandwagon van mevrouw Leijten springen? U moet zich schamen. Echt waar.

De voorzitter:

Dank u. We stoppen ermee. Daarmee eindigt de tweede termijn … O, pardon! We hebben nog meneer Van Haga. Ja, uiteraard.

Mevrouw Simons (BIJ1):

...

De voorzitter:

Dient u vooral een klacht in, zou ik zeggen. Ik heb geen tijd meer voor u.

Meneer Van Haga, een minuut. Oké, dat is u net gevraagd.

Het moet nu echt stil zijn. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment rijksmonumenten en gemeentelijke monumenten zeer moeilijk geïsoleerd kunnen worden, doordat landelijke, maar ook veelal gemeentelijke regels isolatie van monumenten tegenhouden;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe obstakels voor het isoleren van monumenten kunnen worden weggenomen;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken in hoeverre hiervoor een landelijke richtlijn kan worden opgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 46 (35925-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten vaak hoge percentages sociale woningen eisen van private bouwers;

constaterende dat daardoor vaak bouwprojecten niet doorgaan;

verzoekt de regering om gemeenten aan te sporen om het bouwen van sociale woningen over te laten aan de corporaties en geen eisen op dit gebied meer te stellen aan private bouwers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 47 (35925-VII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben om een kwartier schorsing gevraagd, dus dat ga ik ze ook geven.

De vergadering wordt van 00.52 uur tot 01.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden en aan iedereen die hier nog is op dit late uur. Of vroege uur; het is maar hoe je ernaar kijkt. Ik ga proberen het zo snel mogelijk te doen, dus ik ga me vooral richten op de moties. Ik constateer wel dat het ene Kamerlid vond dat het jammer was dat er veel schriftelijk was beantwoord en we weinig debat hier konden hebben, terwijl andere Kamerleden zeiden: het mag ook wel wat korter. Je zou bijna denken: het is ook nooit goed. Maar we hebben inderdaad ons best gedaan door toch een deel schriftelijk te doen. We proberen bondig te zijn in onze beantwoording. Er is altijd ruimte voor verbetering.

Mevrouw Leijten zei dat ik een aantal vragen niet had beantwoord. Ik hoop wel dat ik alle vragen heb beantwoord. Misschien was de beantwoording niet altijd naar tevredenheid van mevrouw Leijten. Ook in de schriftelijke set zaten vragen die zij zonet noemde. We hebben de vragen wel beantwoord, maar ik ben de eerste om toe te geven dat, als je weinig tijd hebt, het laat in de avond is en er weinig ruimte is voor interrupties, de debatten soms niet helemaal tot uiteindelijke uitkomsten kunnen leiden. Dat vind ik ook jammer.

Ik heb eigenlijk nog maar één vraag die ik wilde beantwoorden, en daarna wil ik graag ingaan op de moties. Het was een vraag van mevrouw Arib. Zij wees op de antwoorden die ik heb gegeven over de Wob. Zij wees op een artikel van Follow the Money dat vandaag is verschenen. Ik neem wel wat afstand van haar interpretatie van het antwoord dat ik heb gegeven. De Wob is een belangrijk instrument. Openbaarheid is een van de belangrijkste kenmerken van de democratische rechtsstaat. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd. De uitvoering van openbaarheidswetgeving is dus erg belangrijk. Dat vind niet alleen ik; dat vindt het kabinet en dat vindt de rijksoverheid. We moeten dus proberen om verzoeken om informatie binnen de termijnen af te handelen. Uit het artikel van Follow the Money blijkt dat het bij de afhandeling van omvangrijke verzoeken heel moeilijk kan zijn om tijdig te beslissen. Sterker nog, het lukt helemaal niet altijd en dat komt vaak omdat het om een hele grote hoeveelheid documenten gaat, die niet altijd makkelijk vindbaar zijn in de toch nog steeds wat gebrekkige informatiehuishouding van de overheid. Dat is nu zo onder de Wob en dat zal straks onder de Woo ook zo zijn. Totdat we die informatiehuishouding beter op orde hebben, hebben we gewoon met die handicap te maken.

Dit betekent dat je bij omvangrijke verzoeken op zoek moet naar manieren om daarmee om te gaan, bijvoorbeeld door snelle levering van een deel van de stukken. We doen dat met de instelling van: hoe kunnen we het voor elkaar krijgen? Het liefst binnen de geldende termijnen, maar wel met inachtneming van de afspraken die daarbij gelden, bijvoorbeeld omdat het nodig is om een zienswijze van derden te vragen. Het is dus geen onwil, maar soms onvermogen om te voldoen aan het verzoek binnen de daartoe gestelde termijn. Maar belangrijk is het en belangrijk blijft het. Beter zal het ook moeten.

Dat was de vraag die ik wilde beantwoorden. Dan ga ik de moties langslopen. Over iedere motie die ik oversla, krijgt u straks een oordeel van de staatssecretaris. De motie waar ik mee begin, is de motie-Leijten op stuk nr. 17. Ik hoop dat mevrouw Leijten mij de gelegenheid geeft om dit morgenochtend met collega Van Huffelen op te nemen en ervoor te zorgen dat er een appreciatie van de motie naar de Kamer komt vóór de stemmingen. Ik kan die appreciatie nu eigenlijk niet goed geven, omdat ik mevrouw Van Huffelen op dit moment niet kan raadplegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had eigenlijk op een ander antwoord gehoopt. Ik zal mevrouw Van Huffelen morgen laten weten dat het wat de Kamer betreft "eens, maar nooit weer" was. Dat hoort ook de insteek van de regering te zijn. Dit hoeft niet door mevrouw Van Huffelen geapprecieerd te worden. Dit gaat over de rechtsstaat en over bescherming. Het gaat erom dat je niet op deze manier met mensen omgaat. We hebben hier een wet gemaakt. We hebben honderdduizend debatten gevoerd, moties ingediend en noem maar op. Ik had het eigenlijk gehoopt. De minister kan toch wel zeggen wat zij hiervan vindt?

Minister Ollongren:

Ik heb in eerste termijn ook gezegd wat ik ervan vond. Eigenlijk ben ik een heel eind meegegaan in de redenering van mevrouw Leijten, omdat ik ook vind dat het het uiterste middel is en dat eigenlijk alles erop gericht moet zijn dat het niet hoeft te gebeuren. Maar als hier een motie wordt ingediend die ligt op het beleidsterrein van twee van mijn collega's — het is niet alleen Van Huffelen, maar ook collega Dekker — vind ik het ook mijn verantwoordelijkheid dat ik hen raadpleeg. Dat kan ik morgen pas doen. Dat lukte gewoon vanavond niet meer. De appreciatie komt eraan en die komt er voor de stemmingen.

De voorzitter:

De appreciatie van de motie op stuk nr. 17 volgt ruim voor de stemmingen.

Minister Ollongren:

Over de motie-Sneller/Bromet op stuk nr. 18 over de openbaarheid van de agenda's van bewindspersonen geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 18: oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 19 is een motie aan het Presidium. Die sla ik over. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 20. Dat is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 22 gaat over de jongerenorganisaties. Ik ben eigenlijk heel blij met het agenderen van het onderwerp. Het is inderdaad wel jammer dat het in het debat niet aan de orde is gekomen, want ik heb de afgelopen periode, in de coronatijd, juist ontzettend veel met jongeren, jongerenorganisaties en gemeenten gesproken en gedaan om die democratische betrokkenheid van jongeren te vergroten. Er zijn pilots die gericht zijn op inspraak van jongeren in politieke besluitvorming. Ik beschouw de motie eigenlijk als een aanmoediging om daarmee door te gaan, om te zorgen dat jongeren volwaardig, gelijkwaardig kunnen meepraten, meedenken en samen kunnen werken in maatschappelijke en politieke organisaties. Om die reden wil ik graag het oordeel aan de Kamer geven.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 22: oordeel Kamer. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank voor het oordeel Kamer. Ik zou er nog wel even aan toe willen voegen dat ik ook het volgende bedoel. Vaak bedenken wij dingen in commissies die jongeren dan moeten gaan doen, bijvoorbeeld een jongerenparlement. Maar ik zou ook willen weten wat de jongeren nou zelf vinden. Vinden de jongeren het belangrijk dat ze op jongere leeftijd kunnen gaan stemmen of niet? Of vinden ze andere manieren van inspraak ook voldoende? Daar ben ik nieuwsgierig naar. Ik refereer ook aan het betoog dat ik in eerste termijn heb gehouden over de stemgerechtigde leeftijd.

Minister Ollongren:

Over de stemgerechtigde leeftijd heb ik eerder met de Kamer gedebatteerd. Er wordt verschillend over gedacht of dat nou wel of niet een goed instrument is. Prima. Dat is een politieke discussie. Maar aan de betrokkenheid van jongeren heb ik veel gedaan. Ik heb een rapport gestuurd naar de Kamer. Dat heet "Bondgenoten in de democratie". We zijn gestart, na een debat hier in de Tweede Kamer, met te bedenken hoe je de jongeren beter kunt betrekken bij de politieke besluitvorming. Volgens mij weten we dus al heel veel. Dat is niet iets wat wij hebben bedacht op het ministerie. Dat is bedacht door de jongeren zelf. Ik geef graag het oordeel Kamer aan de motie, maar dan mag ik mevrouw Bromet misschien vragen om daar even naar te kijken. Ik denk dat we dan echt een paar stappen kunnen overslaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 23. Dat is een motie van de heer Ceder, samen met de heer Omtzigt. Ik deel volledig de overweging van de motie. Ik vind het mooi om weer bij die traditie aan te sluiten. Ik ga het gesprek aan met de collega's van JenV, maar ik ben voornemens om hier stappen in te zetten. Ik geef graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 23: oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 24 gaat over het programma Leefbaarheid en Veiligheid. Dat heeft de integrale benadering als kern van de aanpak. Dat is de kern van alles. Die motie ondersteunt dat, volgens mij. Die samenwerking tussen het Rijk en lokaal is er al. Welke financiële en wettelijke regels worden toegepast, is afhankelijk per geval en per gebied. Dat kan ik niet helemaal veralgemeniseren. Ik lees de motie als een aansporing van die integrale aanpak. Met die uitleg geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 24: oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 25 is de motie van de heer Van Meijeren. Dat is ook een spreekt-uitmotie, maar staat u mij toe dat ik er toch iets over zeg. De stelling van de heer Van Meijeren dat ongevaccineerde mensen worden gediscrimineerd, is onjuist. Het beleid dat het kabinet ten aanzien daarvan voert, is getoetst door de rechter. Op 6 oktober heeft de rechter in Den Haag uitspraak gedaan over het coronatoegangsbewijs. De rechter heeft gewoon gezegd: dit mag, dit is conform de wet, er is een wettelijke grondslag, het dient een legitiem doel, er is geen sprake van strijd met het discriminatieverbod en er is ook geen sprake van onevenredige inbreuk op andere grond- en mensenrechten of de AVG. Met andere woorden, wat ik in mijn eerste termijn ook zei: de vrijheid is niet absoluut; de vrijheid van de een kan ook de ander schaden. Dat zijn moeilijke afwegingen, maar die maken we heel zorgvuldig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 27 van de heer Eerdmans over de aardgasvrije wijken. Vanwege de orde, voorzitter, denk ik dat ik de heer Eerdmans moet vragen om de motie aan te houden. Dan komt ie in het WGO Wonen weer terug.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Eerdmans en ik zie dat hij knikt. Hij houdt de motie dus aan en dat is chic.

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (35925-VII, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:

Ik wil de verwachtingen over wat het oordeel tegen die tijd zal zijn, nog wel een beetje temperen.

De voorzitter:

Dat zien we dan.

Minister Ollongren:

Dat zien we dan dus weer wel.

De voorzitter:

Maar u geeft dus het oordeel in het debat, in het WGO?

Minister Ollongren:

Jazeker. Maar om redenen van orde is het voorstel dus aanhouden en de heer Eerdmans gaat daarin mee.

De voorzitter:

Ja, en dat is gebeurd. De motie op stuk nr. 27 is aangehouden. Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Als de heer Eerdmans consequent is, houdt hij de motie op stuk nr. 28 ook aan tot het volgende debat. En dan ontraad ik haar in het volgende debat.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, ik denk dat aanhouden het meest chic is. U kijkt moeilijk: laten we een halfuurtje schorsen! Maar ik begrijp dat u de motie op stuk nr. 28 wilt aanhouden.

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (35925-VII, nr. 28) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 29 ziet op de Wet op de politieke partijen. Ik ben het helemaal met de heer Eerdmans, mevrouw Van der Plas en anderen eens dat lokale politieke partijen ook financieel moeten worden ondersteund. We hebben daarvoor al een stap kunnen zetten door in ieder geval het Kennispunt Lokale Politieke Partijen te subsidiëren en te financieren. Dat was de eerste stap na het advies van de commissie-Veling. De motie gaat een stap verder, want die vraagt om gelijkwaardige subsidiering via de Wet op de politieke partijen. Dat vraagt natuurlijk een nadere afweging. Het heeft ook financiële consequenties en daar is op dit moment geen dekking voor.

De nieuwe Wet op de politieke partijen is al in verregaande mate ambtelijk voorbereid en die komt op enig moment naar de Kamer. Dát is het moment om te spreken over de wijze van subsidiëring van politieke partijen, maar dan is er wel het nieuwe kabinet. Dat is namelijk het moment waarop er ook nieuwe middelen voor zijn. Ik vind het dus een hele relevante motie en ik sta ook sympathiek tegenover het doel. Dat heb ik ook al vaker gezegd. Maar ik kan nu over de motie niet positief oordelen. De heer Eerdmans kan 'r aanhouden, totdat die wet wordt behandeld. Maar anders moet ik haar hoe sympathiek ik 'r ook vind op dit moment ontraden, omdat ik geen dekking heb.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat dilemma begrijp ik. Ik ben blij met wat u zegt over de tekst. Ik denk wel dat het goed is dat de collega's zich hierover uitspreken, want we moeten daar in die nieuwe wet uiteraard iets aan doen. Ik heb er ook geen dekking voor. Er staat ook geen bedrag in, want het gaat om het idee dat er een manier moet komen waardoor de lokale partijen ook mee kunnen gaan eten uit die ruif van subsidies die nu alleen aan landelijke partijen zijn voorbehouden. Ik voel aan dat de minister dat ook onevenwichtig vindt. Ik denk dat veel collega's dat ook wel vinden en laten we dan ook maar kijken of we dat straks ook uitspreken. Dan zien we de wettekst tegemoet en kijken we dan waar het geld, wel of niet via een amendement, vandaan moet komen.

De voorzitter:

U houdt de motie dus niet aan.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik houd haar niet aan. Ik gooi het in de groep.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar dan is de motie ontraden. Dank u wel.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 30 van de heer Bisschop gaat over de ontslagbevoegdheid van de waarnemend burgemeester. De heer Bisschop kent mijn opvatting daarover. Er is inderdaad een juridische procedure, maar de heer Bisschop zei zelf: daar gaat dit eigenlijk niet over. Maar omdat er een procedure loopt, denk ik dat het desalniettemin verstandig is dat ik mij nu onthoud van inhoudelijk commentaar. Afhankelijk van de uitkomst van de zaak zal dan moeten worden bezien of er een noodzaak is om de wet te wijzigen. Daar wil ik eigenlijk niet op vooruitlopen en om die reden moet ik de motie van de heer Bisschop op dit moment ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30 is ontraden. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik verzoek aan de lijst van indieners toe te voegen de naam van collega Strolenberg. Het zal u niet verbazen dat ik de analyse van de minister op dit punt echt niet deel.

De voorzitter:

Wij zijn hier bij elkaar, omdat we het niet met elkaar eens zijn en we het toch proberen te worden. Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Zo is 't.

De motie op stuk nr. 32 gaat over het geld voor de Nationaal Coördinator. Ik weet dat de heer Van Baarle de motie niet heel lang geleden ook al een keer heeft ingediend. Hij heeft de motie toen aangehouden, maar de intentie was toen niet om het zeg maar een week of drie aan te houden. Mijn pleidooi was: laat die Nationaal Coördinator nou starten. Hij is net begonnen en hij bouwt nu zijn bureau op. Hij werkt aan het nationale programma. Mijn suggestie was dus om haar aan te houden totdat we bijvoorbeeld het eerste werkprogramma van de NCDR hebben. We kunnen het verder ook bij de volgende begrotingsbehandeling terug laten komen. De motie wordt dus wel erg snel opnieuw ingediend. Ik kan nu niet beoordelen of er meer geld nodig is. Maar goed, hij dient haar nu opnieuw in, dus dan moet ik haar om die reden ontraden. Als het te zijner tijd nodig is, zou ik daar erg voor zijn, maar dat kan ik nog niet zeggen.

De voorzitter:

Weer aanhouden, begrijp ik dat goed?

Minister Ollongren:

Ik zei ontraden omdat het nu al de tweede keer was. Dan ga ik de heer Van Baarle niet vragen om die motie nog een keer aan te houden.

De voorzitter:

Oké. Dan is de motie op stuk nr. 32 ontraden.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 34 gaat over strafverzwaring via de Wetboek van Strafrecht. Die moet ik ontraden. Ik verwijs naar artikel 44 van de Wetboek van Strafrecht, dat bepaalt dat als een ambtenaar door het begaan van een strafbaar feit een bijzondere ambtsplicht schendt of bij het begaan van een strafbaar feit gebruikmaakt van macht, gelegenheid of middel hem door zijn ambt geschonken, de op dat feit gestelde straf, met uitzondering van geldboete, met een derde worden verhoogd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34 wordt ontraden.

Minister Ollongren:

Ja.

De motie op stuk nr. 35 over uitgaven in het kader van discriminatiebestrijding. Mij lijkt inderdaad dat een jaarlijks overzicht echt meerwaarde heeft. Ik heb in mijn schriftelijke beantwoording de suggestie meegegeven om het financieel overzicht jaarlijks als bijlage bij het nationaal programma van de Nationaal Coördinator te voegen. Ik geef het oordeel over die motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 35 is oordeel Kamer. Ik kijk even naar de heer Van Baarle. Wilt u nog reageren op de motie op stuk nr. 34? Ik keek wel streng, maar ik wilde u niet wegjagen, hoor.

De heer Van Baarle (DENK):

Nee, voorzitter, dat begreep ik. Ik dacht dat u wachtte tot de minister klaar was met de advisering over mijn andere motie over die strafverzwaring voor beroepsmatige discriminatie. De minister zegt terecht dat onder artikel 44 de straf voor ambtenaren kan worden verzwaard. De motie is echter wat breder en geldt voor het hele artikel beroepsmatige discriminatie. Dat ziet ook op bedrijven, op beroepsmatige discriminatie in z'n algemeenheid. Ik zou de minister willen vragen om dit te bezien in het licht van het feit dat we de straf voor aanzetten tot haat terecht met elkaar hebben verhoogd. Die is nu twee jaar. Dan is het toch een beetje krom, wil ik aan de minister voorleggen, dat het twee jaar is als je aanzet tot discriminatie, maar zes maanden als je beroepsmatig discrimineert. Het aanzetten tot discriminatie is dus twee jaar, maar de daad — eigenlijk nog erger — is slechts zes maanden. Ik vind dat niet echt met elkaar te rijmen. Wellicht dat de minister in overleg met JenV zou kunnen kijken of die verhouding wel proportioneel is, want ik vind dat een vreemde.

Minister Ollongren:

Dat moet ik dan inderdaad in overleg met de collega's van JenV doen. Daar kan ik hier uit de losse pols geen inhoudelijke reactie op geven. Ik neem er kennis van ik zal dat graag bespreken.

De voorzitter:

Dan kijk ik even wat dat nu betekent voor de motie op stuk nr. 34. Die was ontraden. Wilt u haar aanhouden, meneer Van Baarle? Ik krijg de indruk dat de minister daar nog op terug gaat komen.

De heer Van Baarle (DENK):

Laat ik haar dan aanhouden, want ik ga niet van de minister vragen om daar na een gesprek met JenV nog voor de stemming op te reageren.

De voorzitter:

Maar u krijgt nog een appreciatie na dat overleg met JenV.

Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (35925-VII, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:

Laten we het zo doen, want ik heb nu de toelichting van de heer Van Baarle gehoord. Ik neem die mee, overleg met de collega's en dan komen we erop terug als kabinet.

De motie op stuk nr. 35 heb ik al gehad, oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 36 over de effectiviteit van de preventie van discriminatie. Ook daarvoor kijk ik naar de NCDR, maar ik geef het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 36 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

Over de motie op stuk nr. 38 over de ambtseed heb ik in mijn termijn al iets gezegd. Het betreft weliswaar, zoals het hier staat, artikel 1 van de Grondwet, maar als je alleen dit artikel er uitlicht, dan suggereer je eigenlijk dat andere grondwetsartikelen minder relevant zouden zijn. Ik vind het juist mooi dat je trouw zweert of belooft aan de Grondwet in z'n totaliteit. Dat is dus inclusief artikel 1, maar niet exclusief artikel 1. Om die reden moet ik die motie ontraden.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 38: ontraden.

Minister Ollongren:

Dan de motie op stuk nr. 40, van mevrouw Den Haan cum suis. O ja, dat zijn de essentiële basisvoorzieningen. Ik ben het natuurlijk helemaal met mevrouw Den Haan eens dat het heel belangrijk is dat iemand die aangewezen is op ondersteuning en het niet zelf kan organiseren, dat geleverd krijgt en dat de gemeente daarbij helpt. Daar zijn die wettelijke kaders voor, in de Wmo of in de Jeugdwet, afhankelijk van wat van toepassing is. Maar er is ook bewust ruimte gelaten voor een lokale invulling en afweging, opdat burgers zo passend mogelijk kunnen worden ondersteund. Ik wil toch die ruimte laten en daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 40 is ontraden.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 42 van mevrouw Van der Plas gaat over het accres, de motie Hermans en de "trap op, trap af". Laat ik het zo zeggen. Een aantal jaren hebben we gezegd: we bevriezen de trap-op-trap-af, want het was alleen maar trap-af. Dat kwam voor de gemeenten heel slecht uit, want ze liepen steeds achter de feiten aan. Dat geeft ook aan dat het systeem inherent vervelend kan uitpakken voor gemeenten op het moment dat het naar beneden gaat. We hebben gezegd dat we bij deze begroting het mechanisme weer aanzetten, maar we zijn tegelijkertijd aan het kijken naar een beter mechanisme, dat ook beter past bij de wijze waarop gemeenten hun begrotingen inrichten. We hebben de trap-op dus weer toegepast. Daardoor gaat er een best behoorlijke hoeveelheid extra geld naar de gemeenten toe. Dat is ook heel goed. Hij is alleen niet toegepast op het aanvullende pakket dat in de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen via de motie-Hermans is afgesproken, behalve voor het deel waar de gemeenten gecompenseerd worden voor de stijging van de salarissen in het zorgdomein, dus voor 80 miljoen wel en voor het overige niet. Dat is een afweging die het kabinet met het parlement samen kan maken. Zo is die gemaakt en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 42 is ontraden.

Minister Ollongren:

Dan de motie op stuk nr. 43 over het Constitutioneel Hof, van mevrouw Simons. Ik heb al toegelicht aan de Kamer dat we bezig zijn met de technische voorbereiding van een grondwetstraject met betrekking tot artikel 120 Grondwet. Ik heb toen ook gezegd dat het niet in de rede ligt om, zoals in de motie-Kuik c.s. werd gevraagd, eerst te volstaan met de indiening van het schrappen van artikel 120 en pas op een later moment met de uitwerking van een grondwettelijke toetsing te komen. Die volgordelijkheid werkt niet heel goed. Het vergt een geïntegreerde afweging, want het zijn hele principiële punten, maar er zitten ook praktische gevolgen aan. Het ligt dus in de rede dat een volgend kabinet dit in één grondwetgevingstraject ter hand neemt, of niet, maar als je het doet, zou ik zeggen, is het in één keer. Die voorbereiding loopt. Daarvoor hebben we het advies van de staatscommissie parlementair stelsel. We hebben een onderzoek van de Universiteit Maastricht. Die zijn beide natuurlijk bij de Kamer bekend. Dat leidt ertoe dat we een overzicht zullen maken van verschillende mogelijkheden tot toetsing. Dan komt ook de vraag aan de orde of toetsing moet kunnen plaatsvinden door alle rechters of door een Constitutioneel Hof. Dat hangt ook weer samen met de vraag aan welke onderdelen van de Grondwet toetsing mogelijk en wenselijk is.

Voorzitter. Een lang verhaal, alleen maar om te zeggen dat als ik de motie zo mag uitleggen dat de Kamer mij vraagt om dit overzicht met de Kamer te delen als het gereed is, ik het oordeel dan graag aan de Kamer wil laten.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Simons knikken, dus dan heeft de motie op stuk nr. 43 oordeel Kamer. Gaat u verder.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 44 gaat over etnisch profileren, even kort samengevat. Er zijn Kamervragen gesteld. De Raad van Europa heeft een brief gestuurd. De minister van JenV heeft een brief toegezegd. Het College voor de Rechten van de Mens is bezig met het maken van een juridisch toetsingskader. Ik weet niet of de indiener daarop zou kunnen wachten. Dat zou betekenen dat ik mevrouw Simons vraag of ze de motie zou willen aanhouden totdat deze elementen ook beschikbaar zijn voor de Kamer.

De voorzitter:

Dat gaan we horen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik dank de minister. Ja, dat zou ik wel willen, maar dan zou ik ook willen weten op welke termijn dat ongeveer deze kant op komt.

Minister Ollongren:

Ik weet het niet. Als iemand het weet, dan moeten ze het me nu even laten weten, dan geef ik mevrouw Simons zo een antwoord. Ik weet oprecht niet hoelang dat duurt. Over sommige dingen gaan we zelf; dat is namelijk de minister van JenV. Maar ik ga natuurlijk niet over de Raad van Europa en het College voor de Rechten van de Mens. Ik kan het dus nagaan, maar ik kan hier nu niet antwoorden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zou het waarderen als de minister dat wil nagaan. Stel dat daaruit komt dat het nog tweeënhalf jaar duurt, dan …

De voorzitter:

We zullen even kijken of dat antwoord zo kan komen.

Minister Ollongren:

Dat zou kunnen, maar we zouden ook het volgende kunnen afspreken. Als mevrouw Simons zegt dat zij de motie wel wil aanhouden, maar dat ze dan wel even wil weten hoelang het allemaal gaat duren, dan zouden we ook kunnen afspreken dat ik een brief stuur.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja hoor.

Minister Ollongren:

Dat kan een kort briefje zijn.

De voorzitter:

Ja, dan doen we het zo. Houdt u de motie op stuk nr. 44 aan, mevrouw Simons?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Simons stel ik voor haar motie (35925-VII, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 45 gaat over de juridische definitie in de antidiscriminatiewetgeving. Dat vind ik echt een lastige. De subgronden die genoemd zijn, vallen onder de grond "racisme". Er zijn overigens meer subgronden daarbij. Ik vind dat het niet goed past bij het karakter van wetgeving om die subgronden weer verder op te nemen in de wetgeving. Discriminatie is niet toegestaan. Alle discriminatie is verschrikkelijk. Het maken van te veel onderscheid daarbinnen kan discriminatie op andere gronden wellicht weer tekortdoen. Dus om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 45 is ontraden.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 46 is van het lid Van Haga en gaat over rijksmonumenten en isoleren. Nu moet ik natuurlijk consequent zijn en hetzelfde doen wat ik bij de heer Eerdmans deed. Ik zou dus eigenlijk de heer Van Haga willen vragen om deze motie aan te houden tot het moment waarop we hierover spreken.

De voorzitter:

Maar meneer Van Haga is niet in de zaal, dus u zult een oordeel over de motie moeten geven.

Minister Ollongren:

Hij is er niet. Het is een onderzoeksmotie. Er wordt gevraagd om te onderzoeken in hoeverre een landelijke richtlijn kan worden opgesteld. Nou, omdat het een onderzoeksmotie is, ga ik proberen haar uit te voeren, en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 46 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 47 kan dan ook niet worden aangehouden tot een later moment. Die motie ontraad ik dan ook, want we gaan niet een heel ander beleid voeren ten aanzien van de sociale woningbouw dan we nu hebben. Ik ben geen voorstander van wat er in de motie wordt voorgesteld.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 47 wordt ontraden.

Minister Ollongren:

Dan heb ik tot slot nog een amendement, namelijk een amendement van mevrouw Leijten over de verhoging van het Gemeentefonds met 1 miljard. Ik heb al gezegd dat ik me er erg van bewust ben dat de financiële positie van gemeentes precair is. Daarom ben ik ook blij dat we die opschalingskortingen hebben geschrapt, ook voor 2022. Dat accres levert ze volgend jaar een relatief grote meevaller op van 1,5 miljard. De gemeenten ontvangen naar aanleiding van de afspraken die we hebben gemaakt over de jeugdzorg, ook 1,6 miljard extra voor de jeugdzorg. Ik denk dat dat voor deze begroting voldoende lucht biedt. Het is zo dat er nog meer moet gebeuren. Daarom hoop ik ook dat daarover bij de formatie goede afspraken worden gemaakt. Het amendement moet ik echter ontraden, voorzitter.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden. Ik heb in mijn administratie ook nog het amendement op stuk nr. 11 staan. Dat is van de heer Van Kent.

Minister Ollongren:

Heeft de staatssecretaris misschien het amendement op stuk nr. 11? Anders zoek ik dat nog even uit.

De voorzitter:

Het gaat over 500 miljoen in het Gemeentefonds voor armoedebestrijding.

Minister Ollongren:

Ik krijg dat amendement vast zo. Als de heer Knops nu zijn appreciaties kan geven, ga ik daarna nog even in op dat amendement.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Gaat uw gang.

Knops:

Dank u wel, voorzitter. Er was nog een verhelderende vraag van mevrouw Rajkowski naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. Zij vroeg wat bedoeld wordt met het geven van aandacht aan wetgevingsbrieven bij de verbetering van instrumenten voor wetgevingskwaliteit. Ik geef toe dat deze zin wel wat helderder had gekund. Laat ik daarom nu een poging doen om het helderder te formuleren. De Nederlandsche Bank, de AFM en de SVB rapporteren elk jaar aan de betrokken bewindspersonen over door hen geconstateerde knelpunten in wet- en regelgeving. Dat doen ze in de zogenoemde wetgevingsbrieven. Dat zijn die brieven. Dit soort signalen komt de verbetering van de kwaliteit van beleid en wetgeving zeer ten goede. Het is dan ook een mogelijkheid die we in de toekomst graag verder willen benutten, net zoals we ook al werken met een integraal afwegingskader, met het verbeteren van de uitvoeringstoets en het invoeren van de invoeringstoets. Het zijn veel toetsen, maar dat is de toelichting die bij die zin hoort. Hopelijk is het nu duidelijker.

Dan motie op stuk nr. 16 van mevrouw Rajkowski en vele anderen over de TIBER-NL-testen. Red-teamoefeningen voeren wij al uit bij de rijksoverheid. Het is heel goed om de kwaliteit van de veiligheid van de systemen te testen. In de I-strategie Rijk heb ik aangegeven dat onderdelen van een red-teamingprogramma zoals het TIBER-programma interessante inzichten in kwetsbaarheden kunnen geven. Dat is iets wat ons allemaal helpt. Ik ga de Kamer daar in het voorjaar nog verder over informeren, maar ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

Knops:

Dan de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Bromet samen met mevrouw Van der Plas. Een bijzondere en mooie combi! Een sympathieke motie, moet ik zeggen. Ik denk ook dat ze uitvoerbaar is. We doen het nu al beter dan gemiddeld bij de inkoop, maar het kan altijd nog beter. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Van der Plas, wilt u zich daar nog tegen verzetten? Nee?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, daar wil ik me zeker niet tegen verzetten. Het kan niet, want het staat niet in de motie, maar ik wil nog eventjes toevoegen dat als we het bijvoorbeeld over vis hebben, we wel moeten zorgen dat we vers gevangen vis hebben. Want als we biologische vis gaan kopen, komt het uit kwekerijen. Ik ga er niet te lang over uitweiden, maar de vis die in de zee zwemt, is de beste vis. Ik wil het niet toevoegen aan de motie, maar ik wil het hier wel even toevoegen. Als we dat gaan doen, moeten we daar wel even op letten. Biologische vis is per definitie gekweekt, omdat ze biologisch voer moeten hebben. Biologisch voer heb je niet in de zee, want biologisch voer moet gecertificeerd zijn en de Noordzee kent geen Skal.

De voorzitter:

Ik zie hier en daar watertandende collega's, maar goed. Ik weet niet of de staatssecretaris hier nog op wil reageren? Wijzigt dit nog het oordeel over de motie?

Knops:

Nou, het roept allerlei gevoelens bij mij op. Ik begin ook wat trek te krijgen.

De voorzitter:

Voor de zekerheid constateer ik dat de motie op stuk nr. 21 nog steeds oordeel Kamer heeft.

Knops:

Ja.

Dan de motie op stuk nr. 26 van de heer Dassen en anderen. Daarvan heb ik in het debat al gezegd dat ik het verzoek op zichzelf wel begrijp, maar dat ik graag het onderzoek en de evaluatie van het gebruik van het register wil afwachten, evenals de definitieve besluitvorming over de AI-verordening. Ik stuur in januari een brief, dus ik zou eigenlijk willen verzoeken om deze motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Dassen. U denkt er nog even rustig over na, begrijp ik. U heeft daar tot dinsdag de tijd voor. Zo niet, is de motie ontraden, neem ik aan.

Knops:

Ja.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 26 is dan vooralsnog ontraden. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 31.

Knops:

De motie op stuk nr. 31 is van de heer Bisschop en de heer Ceder. Het oordeel daarover kan ik aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer.

Knops:

De motie op stuk nr. 33 is van onder anderen de heer Van Baarle. Op zich is wat in deze motie staat een sympathieke suggestie, maar het versterken van de functie leidt over het algemeen tot extra kosten en financiële claims, dus die motie is niet gedekt. Ik kan de heer Van Baarle wel toezeggen dat ik in gesprek ga met de bestaande toezichthouders om te kijken hoe zaken verbeterd zouden kunnen worden, maar ik moet deze motie ontraden om reden van het ontbreken van financiële dekking.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 33 is ontraden.

Knops:

Dan de motie op stuk nr. 37, ook van de heer Van Baarle en anderen. Ik ondersteun van harte dat discriminerend gedrag kan worden gemeld, maar het bestaande netwerk van meldpunten kan daarin uitstekend voorzien. Ik wil nog wel een brief aan de Kamer doen toekomen waarmee u inzicht krijgt in hoe dat bestaande netwerk werkt en wat daar de resultaten van zijn. Maar ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 37 is ontraden.

Knops:

Dan de motie op stuk nr. 39. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 39: oordeel Kamer.

Knops:

De motie op stuk nr. 41 krijgt ook oordeel Kamer, met de aantekening dat we al heel veel van die zaken doen op dit moment en dat ik het niet alleen een sympathiek idee vind, maar dat er nu al initiatieven zijn waarbij jongeren ouderen helpen. Ik ben er zelf ook bij betrokken geweest; hartstikke leuk. Volgens mij kunnen we dat nog meer doen. Ik zie het dus ook als "ondersteuning van".

Dan ligt er nog één amendement. Ik heb het nummer ervan even niet paraat, maar het gaat over …

De voorzitter:

Dat is het amendement-Bergkamp c.s. (35925-VII, nr. 12).

Knops:

Ja. Dat amendement gaat over het in gebruik nemen van de achtste etage van dit gebouw door de Tweede Kamer. Ik begrijp de wens van de Kamer en onderschrijf de achtergrond van dit amendement. Er is extra capaciteit nodig. Anderzijds is het ook mijn verantwoordelijkheid om aan te geven dat het amendement gedekt is uit algemene middelen. Dat is normaliter een reden om een amendement te ontraden. Maar goed, ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 heeft oordeel Kamer. Ik dank u zeer. We wachten weer heel even tot het spreekgestoelte gereed is. Dan komt de minister nog even terug voor het amendement op stuk nr. 11.

Minister Ollongren:

Zo is dat, voorzitter. In het proces is iets niet helemaal goed gegaan, waardoor ik dat amendement niet helemaal in het vizier had. Inmiddels heb ik dat weer wel. Ik ga niet herhalen wat ik net heb gezegd over het andere amendement van de SP, van mevrouw Leijten. Dit amendement, van Van Kent, kent ook geen dekking. De kwestie is toch dat als het gaat over hoe om te gaan met het Gemeentefonds, we het overige willen overlaten aan het volgende kabinet.

De voorzitter:

Dus het amendement op stuk nr. 11 is ontraden, zo constateer ik nog.

Minister Ollongren:

Ja, dat wordt ontraden.

Ik wil iedereen hier ontzettend bedanken, maar vooral ook de ondersteuning. Het is echt laat geworden, dus ik bedank de ondersteuning hier in deze Kamer en de ambtelijke ondersteuning van BZK, die ook hard gewerkt heeft om dit allemaal mogelijk te maken. Omdat het bijna ochtend is en de krant alweer bijna in de brievenbus zit, moest ik denken aan Wim Kan, die zei: "Democratie is de wil van het volk. Elke ochtend lees ik verbaasd in de krant wat ik nu weer wil." Dat gaan we straks allemaal doen, voorzitter. Mag ik tot slot ook u bedanken voor uw voorzitterschap?

De voorzitter:

Ja, dat mag u. Ik ga de vergadering nog sluiten, maar wil om te beginnen de bewindspersonen en hun ambtenaren en ondersteuning natuurlijk bedanken. Ik dank de leden en hun ondersteuning. Ik dank natuurlijk onze onvolprezen ondersteuning van de Kamer in alle mogelijke gedaanten.

(Geroffel op de bankjes)

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het was volgens mij een heel prettig debat. Ten aanzien van het slot van het debat zou ik u willen zeggen: houd alsjeblieft een beetje van elkaar en kijk niet te veel op Twitter. Dat is geen dooddoener, maar ik hoop echt dat we ook dat nog kunnen oplossen. Dat wens ik u toe. Ik wens u allemaal een goede nacht. Maar ook nog even over wanneer de zon precies opkomt. De heer Bosma dacht dat-ie al op was. Welnu, hij komt pas om 8.32 uur op. Dat valt reuze mee. Ik wens u allemaal een goede nacht en wel thuis.