2 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Turkije gaat Nederlandse ambassadeur en collega's uitzetten na rel over opgesloten dissident".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik geef allereerst het woord aan de heer Sjoerdsma van D66. Hij heeft een mondelinge vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Turkije gaat Nederlandse ambassadeur en collega's uitzetten na rel over opgesloten dissident". Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Osman Kavala. Volgens velen is hij een baken van licht voor het maatschappelijk middenveld in Turkije, een bruggenbouwer met hart voor zijn land. Maar volgens president Erdogan is hij een agent van Soros, betrokken bij de demonstraties van 2013 en de mislukte staatsgreep in 2016. Sinds 2017 zit hij in voorarrest. In 2019 kwam het Europees Hof voor de Rechten van de Mens met een duidelijke uitspraak: er zijn geen redenen om deze man langer vast te houden. Erdogan gaf hieraan geen gehoor en hield hem vast. Afgelopen zaterdag riepen tien ambassadeurs de Turkse overheid ertoe op om Kavala vrij te laten, conform de uitspraak van het Europees Hof. Dat kwam ze duur te staan. Erdogan reageerde furieus en riep ertoe op om de ambassadeurs tot personae non gratae te verklaren en hen uit te zetten.

Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop. In het diplomatieke verkeer is het niet meer dan normaal om na een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te vragen om vrijlating van een politieke gevangene. Mijn fractie steunt de oproep van de Nederlandse ambassadeur dan ook volledig. Bovendien is Kavala niet de enige politieke gevangene in Turkije; hij is het gezicht van velen, zeer velen, die zonder eerlijk proces achter de tralies verdwenen omdat ze er simpelweg andere gedachten op nahielden dan president Erdogan en de AK-partij.

Voorzitter. Nu zijn de ambassadeurs toch niet uitgezet, na een korte twitterverklaring over de Weense conventie. Om die stap te kunnen beoordelen heb ik een belangrijke vraag aan de minister. Ik zag al reacties van collega's die het gênant of een grote overwinning voor Erdogan vonden, maar ik denk dat het belangrijk is om te weten of de minister, en dus ook de ambassadeur, nog steeds achter de oproep staat zoals die is gedaan, namelijk de oproep om de heer Kavala vrij te laten. Dat is mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Knapen:

Voorzitter. Veel dank voor deze vraag, een vraag die wat mij betreft welkom is, omdat hij me de mogelijkheid geeft om ondubbelzinnig te bevestigen dat wij achter deze oproep staan. Er is geen twijfel over mogelijk dat de oproep van de tien ambassadeurs in de geest was van de afspraken zoals die internationaal zijn gemaakt, ook door Turkije. Daar is geen enkel misverstand over.

Misschien mag ik er één ding ter verduidelijking aan toevoegen, omdat het even leek alsof alles twee dagen na de tweet van de tien ambassadeurs anders werd. Er is sprake geweest van een beschuldiging van inmenging in interne aangelegenheden. Dat is op zichzelf een terechte beschuldiging wanneer je daarmee refereert aan de afspraken die wij internationaal hebben gemaakt zo'n 50 jaar geleden, bij de conventies van Wenen. Wij beschouwen de uitlatingen van onze ambassadeur en de overige negen ambassadeurs als in overeenstemming met deze conventies. Deze conventie, specifiek artikel 41, waarnaar verwezen is in het antwoord, gaat over de scheiding der machten en over het feit dat wij ons niet mengen in de interne rechtsgang van een andere staat. Maar hier is sprake van een internationaal erkende uitspraak van het Hof voor de Rechten van de Mens. Die internationale uitspraak is gedaan in de context van een internationaal verdrag waar ook Turkije lid van is. En dus is hier geen sprake van de toepassing van artikel 41 als ware er geen internationale uitspraak van het Hof. Dus een lange omhaal van woorden, maar het antwoord is "ja".

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor zijn beantwoording, maar vooral voor zijn duidelijkheid, dat Nederland nog steeds ondubbelzinnig en onomwonden staat achter die terechte oproep van de Nederlandse ambassadeur in Turkije om ervoor te zorgen dat de heer Kavala wordt vrijgelaten, ook conform de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Er zit geen woord Spaans bij wat deze minister hier vandaag zegt. Dus ik zal mij ook niet scharen achter die Kamerleden die dit al hebben veroordeeld. Ik zal me zéker niet scharen achter een Kamerlid dat de ambassadeur "incompetent en laf" heeft genoemd. Als je iemand wilt aanspreken op het beleid, dan spreek je de minister aan. Als ik nu hoor wat deze minister zegt, dan kunnen we eigenlijk niet anders dan concluderen dat die ambassadeur niet incompetent en laf was, maar moedig en deskundig, en dat we niet moeten meegaan in de val en in het frame van Erdogan, alsof Erdogan zou hebben gewonnen van het Westen. Terwijl in feite alleen is gebeurd dat tien landen met een ferm statement duidelijk hebben gemaakt wat er moet gebeuren, waarop Erdogan dreigde met een persona non grata en dat vervolgens heeft moeten intrekken na een pro forma verwijzing van de Weense Conventie. Zo lees ik nu wat er is gebeurd. Ik vraag de minister of dat een correcte lezing is.

Knapen:

Voorzitter. Het is voor mij lastig om me te verplaatsen in het hoofd van een andere mogendheid, dus wat alle overwegingen mogen zijn geweest, weet ik niet. Ik weet alleen dat wij achter deze tekst staan. Ik weet dat wij de Conventie van Wenen volgen, zoals wij dat behoren te doen, en dat het een het ander in deze situatie niet uitsluit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan rest mij nog één ding en dat is natuurlijk de zaak zelf. Dit gaat erover hoe de zaak wordt gepercipieerd. Kern van de zaak is dat deze man niet alleen onterecht vastzit maar ook symbool is voor vele Turken die onterecht en dankzij een politiek proces, of ondanks het gebrek aan een proces, nog steeds vastzitten in Turkije. Daar moet iets mee gebeuren. Dat is mijn laatste vraag aan deze minister. De oproep en de uitspraak van de ambassadeur is één ding. De uitspraak van deze minister om dat hier vandaag te herbevestigen, is een tweede politiek feit. Wat gebeurt er als er binnen afzienbare tijd door Turkije geen gehoor wordt gegeven aan deze klip-en-klare verzoeken vanuit Nederland en de overige negen landen?

Knapen:

Het is geloof ik goed gebruik op deze vierkante kilometer om nooit op wat-alsvragen te antwoorden, maar ik wil er toch wel iets over zeggen. Zoals de zaken er thans voorstaan, loopt naar ik meen eind november de deadline af van de uitspraak van het Hof. Dat betekent dat vervolgens de mogelijkheid bestaat om een procedure op gang te brengen die leidt tot een inbreukprocedure, wederom voor het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Dus dat zouden volgende stappen kunnen zijn wanneer ...

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sjoerdsma? Nee? Er zijn een aantal vervolgvragen gesteld. Ik wil aan u vragen zonder een uitgebreide inleiding uw vraag te stellen. Allereerst mevrouw Agnes Mulder van het CDA, dan de heer Brekelmans van de VVD, dan mevrouw Piri van de PvdA en dan de heer Eppink van JA21. Allereerst mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank aan de minister voor zijn heldere antwoord, want onze zorgen ten aanzien van de mensenrechten en over Erdogan zijn bij het CDA gewoon groot. Als Erdogan dergelijke uitspraken doet — en dus kennelijk niet tegen kritiek kan — zelf lid is van dit Hof van de Raad van Europa en daar niks mee doet, dan roept dat toch bij ons op dat er meer actie nodig is. De minister heeft net gezegd dat er eventueel een inbreukprocedure kan plaatsvinden. Maar zou de minister ook hier het gesprek willen aangaan met de ambassadeur uit Turkije en hem ter verantwoording willen roepen? En is de minister bereid om ook in het Comité van Ministers bij de Raad van Europa nog meer druk te zetten op deze zaak?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoor twee vragen van het CDA. Het woord is aan de minister.

Knapen:

Om nu in dit specifieke geval, nadat gedaan is wat er is gedaan, nog een keer specifiek een ambassadeur op het matje te roepen, vind ik eigenlijk iets minder van hetzelfde en daarom ook niet meteen geboden.

Het andere punt vind ik volkomen terecht en ik vind dat wij dat ook moeten doen, en dat doen wij ook keer op keer. Wij stellen keer op keer in het Comité van Ministers het onderwerp aan de orde waar we het nu over hebben. Dat blijven wij doen. Wij zijn ook gehouden — dat is onderdeel van het Nederlandse buitenlandse beleid en ook iets waar we trots op zijn — om in zekere zin voorop te lopen, in elk geval niet achteraan aan te sluiten, als het gaat om het aanspreken van andere landen op de rule of law. Dat mogen andere landen bij ons ook. Dat is voor ons dus van groot belang. Het kenmerkt een deel van ons buitenlands beleid. Dat zullen we blijven doen. Het aantal voorbeelden waarin we dat zowel in het Comité van Ministers als overigens ook in EU-verband hebben gedaan, is legio. Er is geen enkele reden om dat niet voort te zetten, in de hoop dat dat uiteindelijk ook tot iets leidt.

De voorzitter:

Dank u wel. Met de rule of law bedoelt u de rechtsstaat, zeg ik even voor de mensen die het debat hier volgen.

Knapen:

Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vond de afgelopen dagen zeer pijnlijk. Tien ambassadeurs leggen een statement af, een statement dat duidelijk is. We zien vervolgens dat Erdogan terugslaat. Hij blaft terug. Vervolgens komt er een wat vage verklaring van tien ambassadeurs, één zinnetje dat op meerdere manieren gelezen kan worden en dat wereldwijd breed is gezien als een teken van zwakte. Poetin kijkt mee. Xi Jinping kijkt mee. Loekasjenko kijkt mee. Zij zien dat als tien westerse landen een statement maken op het terrein van in dit geval mensenrechten en een dictator terugslaat, het Westen dan terugrent uit de ring. Ik vraag dan ook aan de minister hoe hij terugkijkt op die communicatie de afgelopen dagen en of die niet beter had gekund.

Knapen:

Daar ben ik het niet mee eens; laat ik dat maar klip-en-klaar zeggen. Wat eenieder in de wereld ook doet, wij hebben — met excuses voor het Engels — de high road te volgen. Dat betekent dat wij de voordeur in acht hebben te nemen en niet de achterdeur. In dit geval betekent dat dat als wij kritiek leveren via een aantal ambassadeurs op een situatie in Turkije, refererend aan een uitspraak van een internationaal hof, en er komt een tegenreactie die de suggestie zou wekken dat wij internationale verdragen aan onze laars lappen, in dit geval het Verdrag van Wenen, wij vervolgens gehouden zijn om aan te geven dat daar geen sprake van is. Verder hoeven wij ons in dit spel, tussen aanhalingstekens, niet te begeven. Wij hebben duidelijk gezegd wat we vonden. Dat vinden wij nog steeds. Mocht er een misverstand over bestaan dat wij ons door deze opvatting buiten het internationaal recht hebben begeven, dan hebben wij gezegd dat daar geen sprake van is omdat wij ons houden aan het internationaal recht. Dat horen wij ook te doen.

Over de wijze waarop eenieder dit interpreteert, zeg ik het volgende. De framing, de interpretatieruimte, heeft iedereen zelf. Die kun je niet van bovenaf, laat staan vanuit Den Haag, redigeren. Ik heb ook bizarre dingen gelezen, maar zo zijn de feiten en de feiten zijn wat ons betreft ondubbelzinnig.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Eén ding deel ik met de minister. Dat is dat ik er trots op was dat Nederland bij de tien landen hoorde die zich uitspraken over deze zaak van een zeer gerespecteerde man die al vier jaar in voorarrest vastzit zonder veroordeeld te zijn, waarvan we allemaal weten dat het een politiek proces is. Als je dan ziet dat je uiteindelijk onder druk, om Erdogans gezicht te redden, een uitspraak doet als "wij mengen ons niet in interne aangelegenheden", is er maar één verliezer en dat is Osman Kavala. Ik had dan liever gehad dat we het statement überhaupt niet hadden gemaakt.

Mijn vraag is de volgende. Eén van de gesprekken die nu gaande is in Brussel is om te starten met onderhandelingen met Turkije over het opwaarderen van de douane-unie om onze handelsrelatie verder uit te breiden. Zegt de minister: zolang de uitspraak van het Europees Hof niet wordt geëerbiedigd door Turkije, staat Nederland erachter om dat niet te doen en die gesprekken niet te starten?

Knapen:

Hier hebben we eerder een discussie over gehad. Ik vind het volkomen terecht dat wij … Kijk, op dit moment zijn er niet veel meer dan relatief technische voorbesprekingen aan de gang op het gebied van de douane-unie. Het inhoudelijke gesprek met Turkije over de douane-unie kan niet gevoerd worden als de situatie van de rechtsstaat is zoals die is. Daar mag geen misverstand over bestaan. Ik zou er enigszins voorzichtig mee zijn om één geval als toetssteen te gebruiken, met het risico dat er straks allerlei andere gevallen zijn die we niet als toetssteen gebruiken. Want dan is het effect averechts. Het gaat er denk ik dus vooral om dat we het met elkaar over het volgende eens zijn: als er niet duidelijk vertrouwen is in de rechtsstaat en in het hanteren van de regels van de rechtsstaat, dan moeten wij niet aan die douane-unie beginnen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal mijn woorden niet op die van de minister plakken, maar dit lijkt me geen individueel geval. Een land dat lid is van de Raad van Europa volgt uitspraken van het Europees Hof niet op. Ik vind dat je daarin dan één lijn kan trekken. Ik hoop dat de Nederlandse regering dat ook doet.

Mijn tweede vraag. Het Europees Hof heeft op dit moment wat betreft drie grote politieke gevangenen uitspraken gedaan die niet worden gerespecteerd: eentje in Rusland, over de heer Navalny, en twee in Turkije, over de zaak van Osman Kavala en de zaak van de Koerdische politicus Selahattin Demirtaş. Over die twee zaken ligt een duidelijke uitspraak van het Hof. Kan de minister me uitleggen waarom Nederland er samen met die andere negen landen voor koos om alleen die van Osman Kavala te benoemen in die brief?

Knapen:

Dat is eigenlijk relatief simpel. Het klinkt niet erg principieel, maar het was ook symbolisch. Het was natuurlijk een bijzondere dag waarop dat gebeurde. Dat was vier jaar geleden. Om dat moment te memoreren, om daarbij stil te staan, is gekozen voor dit voorbeeld. Het is meer dan een voorbeeld, want het gaat om de twee zaken waar mevrouw Piri het over heeft. De reden dat het gegaan is zoals het is gegaan, is dat de ambassadeurs wilden markeren dat dit nu al vier jaar duurt. Er was daarmee ook een punt bereikt waarop het goed was om iedereen er in Turkije weer even aan te herinneren: realiseert u zich dat het vier jaar geleden is en het dus al vier jaar duurt? Dat was de reden.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Eppink van JA21. U moet even iets indrukken om de microfoon aan te zetten.

De heer Eppink (JA21):

Stampen of zo?

De voorzitter:

Volgens mij gaat het goed zo.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou de minister een vraag willen stellen over het verschil tussen twee casussen: Polen en Turkije. Twee weken geleden stond de premier hier. Hij hield een heel betoog over Polen. Hij was daar hard over en zat hoog op het witte paard. Hij hield een heel verhaal. Nu hebben we het over Turkije en gaat het ook over rechten, verdragen, de rechtsstaat, enzovoort. Ik zie een ambassadrice terugkrabbelen en een soort van verontschuldigingen aanbieden. Ik zie dat de minister eronder uit probeert te kruipen: het geldt nog wel, maar de Conventie van Wenen was gerespecteerd. Hoe verklaart de minister het verschil tussen die twee? Hoe verklaart hij dat bange gedrag ten aanzien van Turkije?

Knapen:

Misschien is het goed om even twee vooronderstellingen die in de vraag van de heer Eppink verscholen zitten te ontrafelen. De ene is de suggestie dat hier wordt teruggekrabbeld. Ik heb in antwoord op de vragen van de heer Sjoerdsma aangegeven dat daar geen sprake van is en dat je dat ook letterlijk citerend kunt vaststellen. De tweede vooronderstelling zit verscholen in het bijwoord "bangelijk". Er is hier geen sprake van bangelijk. We hebben dit gedaan in goed gezelschap. De suggestie wordt gewekt dat wij een artikel uit de Weense Conventie overtreden; daar is kritiek op. In goed gezelschap van negen andere bevriende landen hebben wij vastgesteld dat daar geen sprake van is. Volgens alle afspraken, normen en verdragen die we samen hebben ondertekend, zijn we namelijk volledig gerechtigd om dit te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken bedanken voor zijn beantwoording. We gaan even schoonmaken.