7 Chroom-6

Aan de orde is het debat over chroom-6.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over chroom-6. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Defensie, de Kamerleden, de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune. We hebben een achttal sprekers. Ik geef eerst het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP. Ik wil met de leden afspreken dat we vier vragen aan elkaar kunnen stellen in eerste termijn, en vervolgens ook vier vragen of opmerkingen richting de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. "We zijn klaar met Defensie, en dat is jammer, want we hebben er ons hele leven gewerkt." Dat is wat een aantal deelnemers vorige week zei bij een hoorzitting over het onderwerp waarover wij het vanmiddag hebben, namelijk het werken met chroom-6-verf. Een levensgevaarlijke stof, kankerverwekkend, waar duizenden Defensiemensen mee hebben gewerkt de afgelopen decennia. De staatssecretaris heeft daar uitgebreid onderzoek naar laten doen door het RIVM. Ook de SP heeft er tweemaal onderzoek naar gedaan: ikzelf als oud-woordvoerder en thans weer woordvoerder en mijn voorganger, mevrouw Karabulut. Twee publicaties staan ook op de website van de SP.

Die hoorzitting vorige week was heel indrukwekkend, net als de bijeenkomst die wij net hebben gehad. De staatssecretaris was zo vriendelijk om daar ook bij te zijn. Dat waardeer ik zeer. Er zitten op dit moment een twintigtal oud-Defensiemedewerkers op het Plein in een zaal te kijken naar dit debat. Ze zijn zeer betrokken en hebben de staatssecretaris het vuur na aan de schenen gelegd — ik zou het zelf niet beter kunnen — en haar gevraagd om alsjeblieft een goede regeling te treffen.

Als je je verdiept in dit onderwerp, ontkom je niet aan de vergelijking met het toeslagenschandaal. Ook daarbij zijn mensen vermorzeld door de overheid. Defensie wist dat chroom-6-verf levensgevaarlijk was, maar zei dat niet. Er zijn talloze voorbeelden van leidinggevenden bij Defensie die hun mensen, die nu op het Plein zitten, met deze stof lieten werken en niet zeiden dat dit levensgevaarlijk was. Een pijnlijk voorbeeld: dan kwamen er Amerikanen — het waren Amerikaanse depots waar ze werkten — en die droegen de beste pakken en hadden de beste materialen. Dan vroegen de Nederlandse medewerkers: waarom krijg ik niet zo'n pak? Dan zei de leidinggevende: "Je kan je mond houden, en als je je mond nog een keer opendoet, kan je vertrekken. Daar is de deur. Je moet blij zijn dat je werk hebt. Ga maar een mondkapje halen bij de bouwmarkt." Dat kostte 2,5 gulden destijds. Het is echt te schandalig voor woorden en je wordt er stil van.

Een van de medewerkers maakte een hele scherpe vergelijking en zei: stel nou dat je bij de garage een auto koopt, waarvan gezegd wordt dat die in goede staat verkeert. Je komt erachter dat de remmen kapot zijn en rijdt tegen een boom. Dan zijn wij woedend op die garagehouder en slepen wij die voor de rechter. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom doen we dat niet bij Defensie, als er leidinggevenden waren die willens en wetens hun mensen in gevaar hebben gebracht? Wat is het verschil?

Wat opviel, ook in de bijeenkomst van daarnet, is dat de mensen zeggen: het is hartstikke goed dat er naar chroom-6 is gekeken, maar er zijn nog veel meer stoffen gevaarlijk. Er zijn zelfs 5.000 gevaarlijke stoffen waarmee Defensie liet werken, zoals benzeen. U heeft de voorbeelden gezien. Deze mensen willen terecht heel graag dat daar ook naar gekeken wordt. Ik vraag de staatssecretaris of er mogelijkheden zijn om dat te onderzoeken.

Er zijn twee problemen met de voorliggende schaderegeling die de staatssecretaris heeft gemaakt. In de eerste plaats de bewijslast. Het blijft heel pijnlijk dat jij als oud-medewerker moet bewijzen dat jij jarenlang met die stoffen hebt gewerkt en dat Defensie dan ook nog de ruimte heeft om te zeggen: "Ja, maar dat vinden wij niet overtuigend. Jouw ziekte staat niet op de lijst, dus je krijgt geen schadevergoeding." Ik vind dat zeer pijnlijk en ik vind dat Defensie ruimhartig moet zijn met de schadevergoeding.

Het tweede punt is de hoogte. De vergoeding wordt door vele mensen een fooi genoemd. Het gaat over een paar duizend euro. Ze zeggen: dat komt neer op 50 cent per dag. Kan dat niet omhoog? Maak nou een ruimhartig schadefonds, want deze mensen zijn keihard belazerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks. Er wordt eerst nog even schoongemaakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens de PvdA. Het was al bekend dat Defensiepersoneel blootgesteld was aan het gevaar van chroom-6. Uit onderzoek van het RIVM blijkt nu dat er op alle Defensielocaties sprake geweest kan zijn van blootstelling aan chroom-6, en niet op een beperkt aantal, zoals eerst het bericht was. Mensen die tussen 1975 en 2015 bij Defensie hebben gewerkt — dat zijn er 850.000 — hebben dus te vrezen voor hun gezondheid als ze zonder beschermingsmiddelen hebben moeten werken. Volgens het RIVM is dat grofweg de helft. Die angst doet wat met een mens. De lijst aandoeningen die je door blootstelling aan chroom-6 kan oplopen, is pittig. Ziekten als kanker kunnen jaren later de kop opsteken. Het moeten leven met alleen al die angst is op zich al een vorm van onrecht dat deze mensen is aangedaan.

GroenLinks en de PvdA hebben daarom al langer kritiek op de uitkeringsregeling voor oud-Defensiemedewerkers die zijn blootgesteld aan chroom-6. In tegenstelling tot de regelingen die door de gemeente Tilburg en de NS zijn opgesteld voor gemeentewerkers die ook zijn blootgesteld aan chroom-6, keert Defensie geen cent uit totdat iemand daadwerkelijk ziek is geworden. Daarmee miskent Defensie dat de zorgen over de gezondheid van deze groep mensen op zich al leed is. Waarom is de staatssecretaris niet bereid om €7.000 netto uit te keren aan iedereen die zonder adequate bescherming met chroom-6 heeft moeten werken?

Daarnaast hebben we kritiek op de hoogte van de vergoeding voor materiële schade indien een ziekte is ontstaan door het werken met chroom-6. Defensie keert dan €3.750 uit, ongeacht de werkelijke kosten en gederfde inkomsten die voor dit slachtoffer gelden. Als slachtoffers meer schade hebben, moeten ze maar naar de rechter gaan, is de houding van Defensie. Wat GroenLinks en de PvdA betreft is die houding niet acceptabel. Defensie heeft bij volle bewustzijn medewerkers blootgesteld aan ziekteverwekkende stoffen. Een werkgever met goed fatsoen hoort dan alle ziektegerelateerde kosten op zich te nemen en hoort zich er niet van af te maken met een verwijzing naar de rechter. Waarom kiest de staatssecretaris hier dan toch voor?

Sommige oud-medewerkers van Defensie zijn inmiddels overleden aan de gevolgen van het werken met chroom-6. Voor hen komt de uitkeringsregeling te laat. GroenLinks en de PvdA hebben er moeite mee hoe de nabestaanden worden behandeld. Zij kunnen geen aanspraak maken op het grootste deel van de schadevergoeding, namelijk dat voor immateriële schade. Zij krijgen alleen €3.750 aan materiële schadevergoeding plus een vergoeding voor de begrafenis. Hiermee lijkt Defensie voorbij te gaan aan het immateriële leed van de nabestaanden. In een eerdere brief geeft de staatssecretaris daarover aan dat het openstellen van de uitkering voor immateriële schade voor nabestaanden tot verstrekkende precedentwerking zou leiden. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar nog eens nader op in te gaan. Waarom is het creëren van een precedent zo onwenselijk? Wat is er mis met het precedent om aan nabestaanden van door toedoen van de overheid overleden medewerkers immateriële schade te vergoeden?

Tot slot. De beschaving van een overheid is af te lezen aan de manier waarop zij omgaat met mensen die zij leed heeft aangedaan. De toeslagenaffaire — de SP verwees daar ook al naar — is daarvoor een grote proeve van bekwaamheid, maar chroom-6 doet er niet veel voor onder. Pas wanneer de overheid zich bereid toont ruimhartig boete te doen voor aangericht leed, kunnen we mensen het vertrouwen geven dat van herhaling in de toekomst geen sprake meer kan zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD voor zijn bijdrage.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Geen enkele regeling en geen enkel bedrag kan het leed van de chroom-6 slachtoffers of hun nabestaanden ongedaan maken. De VVD vindt het dan ook terecht dat er voor hen nu een laagdrempelige regeling ligt die de slachtoffers niet onnodig procedureel belast met bewijsvoering. Wie heeft gewerkt met chroom-6 en een ziekte heeft die daar causaal verband mee houdt, komt in aanmerking.

Het is waardevol dat Defensie samen met oud-medewerkers, advocaten, de vakbonden en onafhankelijke wetenschappelijk onderzoekers van het RIVM hard heeft gewerkt aan een snelle, gezamenlijke oplossing voor de oud-medewerkers, gebaseerd op het Nederlandse letselschadevergoedingsrecht. De VVD hecht er veel waarde aan dat enkele aannames van het RIVM in het voordeel hebben gewerkt van een snelle afhandeling voor medewerkers. De slachtoffers hebben al te veel geleden En bij de eerdere handelswijze leek Defensie de militaire inzetbaarheid te laten prevaleren boven de gezondheid. Dat is een handelswijze die Defensie, terugkijkend, niet paste. De veiligheid van het personeel moet vooropstaan. Dat is niet alleen een kwestie van goede wapens, goede oefening en goed materieel, maar ook een kwestie van goede bescherming, van veiligheidsbewustzijn in de wijze van werken. Ik kom daar zo nog op terug. En het is ook een kwestie van educatie, via bijvoorbeeld e-learning die je makkelijk kunt raadplegen, in plaats van grote, dikke, onleesbare handboeken. Over zulke handboeken heb ik helaas ook verhalen gehoord.

Een vergelijkbare pragmatische aanpak en collectieve regeling zou ook gevolgd kunnen worden voor andere belangrijke beroepsziektes. Daarbij blijft het natuurlijk eenieder vrijstaan om aanvullende claims in te dienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste punt noemde ik zelf ook. Vanmiddag viel mij ook weer op dat de Defensiemedewerkers zeiden: chroom-6 is één, maar er zijn nog zo veel andere stoffen waarmee wij gewerkt hebben, zoals benzeen en talloze andere. Is het niet op z'n minst onze plicht om ook daarbij te kijken hoe deze mensen geholpen kunnen worden? Anders ontstaat er ook een beetje willekeur en krijgen we een beetje een selectieve regeling. Voor de gevolgen van chroom-6 gaan we dan iets doen, maar voor mensen die gevolgen ondervinden van al die andere stoffen, doen we niks.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat we moeten oppassen met grote kwalificaties zoals "willekeur". Juist bij chroom-6 lag er immers een heel pregnant en indringend probleem. Dat probleem ligt ook al heel lang op tafel. Vergelijk het bijvoorbeeld met problemen met asbest. Voor chroom-6 is het probleem nu opgepakt. Voor chroom-6 is er nu een laagdrempelige regeling gekomen waardoor je mensen niet meer een tijdrovende, individuele juridische procedure hoeft te laten doorlopen. Dat is dus die snelle, laagdrempelige regeling. Ik denk echt dat de komst daarvan winst is, en ik vind het ook goed dat daar hard, zorgvuldig en zo gemeenschappelijk mogelijk aan is gewerkt. Dat gaat over chroom-6. Maar de heer Van Dijk geeft terecht aan dat er inderdaad ook zorgen kunnen zijn over andere stoffen en andere beroepsziektes die daar mogelijk aan gerelateerd zijn. Daarover heeft het kabinet een brief gestuurd. Daarin staat dat er een "verkenner" is geweest; er staat allemaal prachtig jargon in die brief. Er staat ook dat er nu weer een kwartiermaker is, en dat er een instituut komt. Daar gaat men ook gewoon heel zorgvuldig kijken naar een laagdrempelige regeling, als dat passend is voor een bepaalde beroepsziekte. En, sorry dat ik het dan toch even kwijt moet: als mensen het hebben over "gevaarlijke stoffen" gaat het altijd om gevaarlijke doseringen, een gevaarlijke blootstelling aan zo'n stof. Pas bij zo'n gevaarlijke blootstelling wordt een stof gevaarlijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder. Volgens mij kent de staatssecretaris ook het verhaal van Anita. Zij is weduwe. Haar man is overleden aan darmkanker. Hij heeft heel lang bij Defensie gewerkt, en hij kon doen wat hij wilde, maar hij kwam niet in aanmerking voor een schaderegeling. Ik vind dat óngelofelijk pijnlijk. Zo zeiden al die mannen vanmiddag ook weer: wij hebben met zo veel andere stoffen gewerkt. Mag ik nou uit het antwoord van de heer Van Wijngaarden opmaken dat hij zegt: ja, daar moeten we inderdaad ook naar kijken via die nieuwe regeling die is opgezet? Ik meen dat dat vanuit Sociale Zaken gaat. Want deze mensen schreeuwen om hulp en ik vind dat wij verplicht zijn om ze te helpen. Wilt u echt meedenken over een oplossing voor hen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat dit kabinet, dat nu demissionair is, een weg heeft ingezet om te kijken hoe we kunnen voorkomen dat mensen in Nederland onnodig juridisch moeten procederen. Je wilt — sorry voor het Engels — niet doen aan adding insult to injury. Mensen die al geleden hebben, wil je niet ook nog eens een keer zo'n procedure laten doorlopen. Daarom vind ik het goed dat Sociale Zaken nu heeft laten weten: hé, wij werken aan een instituut wat ook voor beroepsziektes kijkt of er waar het passend en nodig is, en waar er wetenschappelijk bewijs ligt et cetera, ook een laagdrempelige regeling kan komen voor die mensen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In die zin hoop ik dat chroom-6 tot voorbeeld kan dienen voor de aanpak die de staatssecretaris hierin heeft gevolgd. Ik wil haar daar echt voor complimenteren.

Het is denk ik geen nieuws dat we bij de VVD voorstander zijn van het leren van fouten. Zelf vind ik het daarbij ook van belang dat we daarbij naar andere landen kijken. Diverse krijgsmachten kampen soms namelijk met dezelfde problemen. Ik daag het kabinet uit, vraagstukken met een universeel karakter niet solistisch op te lossen als een andere krijgsmacht mogelijk al een andere oplossing heeft bedacht. Of dat bij chroom-6 ook het geval was, kan ik niet helemaal beoordelen. Ik hoor daar wisselende geluiden over. We hebben wel geluiden ontvangen dat in zijn algemeenheid een Amerikaanse soldaat soepel een aanvraag voor beschermingsmiddelen kan indienen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Ik neem even een voorbeeld. Stel, ik werk bij Defensie. Ik vraag mijn meerdere om een beschermingsmiddel en mijn meerdere zegt: joh, zeur niet zo, volgens mij is het niet nodig. Als ik wel blijf zeuren, krijg je toch weer die spreekwoordelijke kapstok aan het einde van de gang, want dan kun je gewoon gaan. Je bent immers een zeurpiet. Zo is het destijds bij chroom-6 gegaan. Wie zegt ons dat dit nu niet weer zo kan gebeuren? Ik wil van de staatssecretaris een reflectie op die veiligheidscultuur en of die echt wel voldoende is.

Dan kom ik bij het eigen risico voor erkende chroom-6-slachtoffers. De VVD vindt dat daarin gecompenseerd moet worden indien zorgkosten samenhangen met een erkende chroom-6-ziekte. Zoals bijvoorbeeld bij de verneveling voor iemand met luchtwegklachten. Hoe worden die kosten volgens de staatssecretaris gedekt in de regeling die is ontworpen?

Voorzitter. Ik ga afronden. Wat gebeurd is, kunnen wij, hoe graag ook gewenst, niet terugdraaien. Aan ons daarom nu de taak om ervoor te zorgen dat voorkomen wordt dat zoiets nog een keer voorkomt. Ik spreek graag mijn waardering uit voor de tal van door Defensie genomen maatregelen om risico's terug te dringen en meer beschermingsmaatregelen door te voeren. Maar uit gesprekken met personeel en een recent rapport van de inspecteur-generaal der krijgsmacht en van de commissie-Verbeet blijkt dat er nog stappen zijn te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Is de fractie van de VVD het met mij eens dat, als er enkele wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat blootstelling aan chroom-6 tot een bepaalde ziekte heeft geleid, er dan een fatsoenlijke schadevergoeding moet komen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind die vraag zo, in zijn algemeenheid, een beetje te simpel om daar nu ja of nee op te zeggen. Ik kan me voorstellen dat de heer Fritsma dat hier wel graag wil horen. We hebben een briefing gehad, waar wetenschappers van het RIVM, en niet de minsten, bij aanwezig waren. Wat zij daar duidelijk hebben gemaakt, is dat ook bij twijfel over de causaliteit, dus het verband tussen de ziekte en werken met chroom-6, altijd het voordeel van de twijfel is gegeven aan de slachtoffers. Ik denk dat dat de juiste grondhouding is geweest. Die werkwijze is gevolgd, en dat steun ik.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is niet het geval. Ik heb hier een brief van het kabinet van 23 juni. Daar zijn de ziekteverschijnselen ingedeeld in vier categorieën. Alleen de ziektes die in de eerste twee categorieën worden genoemd, komen in aanmerking voor een vergoeding. Maar ik las net voor dat in de derde categorie wel sprake is van enkele wetenschappelijke aanwijzingen dat blootstelling aan chroom-6 heeft geleid tot een bepaalde ziekte. Maar dan val je dus buiten de boot. Het verhaal van het kabinet is dan: we gaan af en toe die lijst met ziektes actualiseren. Het kabinet gaat er dus zelf al vanuit dat er in de toekomst andere ziektes op die lijst kunnen komen. Maar dan kan het toch niet zo zijn dat mensen die in die categorie vallen jarenlang in onzekerheid blijven of hun ziekte ooit op die RIVM-lijst komt? Zo kunnen we dit probleem toch niet oplossen? Is de VVD het daarmee eens?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat we hier geen karikatuur moeten maken van het werk dat het RIVM heeft gedaan. Als er ook maar voldoende bewijs is dat er sprake is van een oorzakelijk verband tussen het een en het ander, dan ontstaat er recht op schadevergoeding. Maar er moet wel voldoende bewijs zijn. Als een enkele aanwijzing volgens de wetenschappers — zij hebben daarvoor doorgeleerd, wij niet; ik niet in ieder geval — echt nog te mager is als bewijs, dan accepteer ik dat. Ik ga niet op hun stoel zitten. Dat probeer ik nooit te doen, en dat ga ik hier vandaag ook niet doen. Sorry als dat de heer Fritsma teleurstelt.

Wat betreft het punt O: ik vind het juist heel goed dat die lijst niet statisch is maar dynamisch. Dat is in de wetenschap heel gebruikelijk, want er kan altijd nieuw bewijs ontstaan. Ik kan me nog wel herinneren dat mijn huisarts vroeger gewoon met een sigaar zat als ik daar als kind op het spreekuur kwam. Dan werd je daar zo ontvangen. Dat vonden we toen heel normaal. En zo lang geleden is dat ook weer niet. Wetenschappelijke inzichten over zaken veranderen ook. Dat geldt daarom ook voor die lijst. Ik vind dat helemaal niet zo gek. Dat is juist goed. Dat betekent dat als er toch voldoende bewijs is dat er een verband is tussen het een en het ander, het wordt toegevoegd aan de lijst en er een recht ontstaat op schadevergoeding voor de slachtoffers.

De heer Fritsma (PVV):

Ik waag er toch nog een vraag aan. Dat kan jarenlang gaan duren! Dat is het probleem. U zegt terecht: die lijst is niet statisch; er kan wetenschappelijk bewijs komen dat andere ziektes veroorzaakt zijn door chroom-6. Nu zijn er heel veel mensen die een ziekte hebben die toevallig niet op die lijst staat, en dan is uw antwoord aan die slachtoffers: de lijst is niet statisch; misschien komt uw ziekte er over tien jaar op en dan krijgt u een schadevergoeding. Zo kunnen we dit probleem toch niet oplossen? U zegt zelf: we moeten ervoor zorgen dat dit zich niet jarenlang voortsleept. Maar deze benadering is er debet aan dat het zich júíst jarenlang voortsleept. We moeten die lijst toch niet zo rigide toepassen? We moeten dit probleem nu toch voor eens en altijd goed oplossen en die zieke mensen een fatsoenlijke vergoeding geven?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat de heer Fritsma en ik het daarover eens zijn. Het moet inderdaad niet rigide zijn. Maar het systeem is ook niet rigide. De heer Fritsma doet hier net alsof een ziekte "toevallig"— dat zei hij net letterlijk — niet op die lijst staat. Daarmee maakt hij toch weer een karikatuur van het werk van het RIVM. Ja, dan kan de heer Fritsma lachen, maar het was jammer dat hij niet bij de briefing was. Dat is wel gewoon het echte Kamerwerk waar we hier wat mij betreft voor zitten. Dit is het afrondende debat. Als hij bij de briefing had gezeten, had hij gehoord dat het RIVM met wetenschappers uit de hele wereld en met alle literatuur uit vaktijdschriften heel zorgvuldig heeft gekeken of er nou een verband is of niet. Als daar onvoldoende robuust bewijs voor was — en ik heb al gezegd: het voordeel van de twijfel is gegund aan de slachtoffers, en terecht — dan kun je dus niet zeggen dat iets toevallig wel of niet op die lijst stond. Dan ben je echt bezig om een karikatuur te maken van het werk van wetenschappers. Dat vind ik eigenlijk jammer, want dat vind ik geen recht doen aan datgene waar we in Nederland de wetenschap en instituten als het RIVM voor hebben. Ik sta daarvoor.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zou tegen de heer Van Wijngaarden willen zeggen: hou toch op met termen als "karikatuur". Ik ga u één voorbeeld geven: de ziekte strottenhoofdkanker. Die is jarenlang beschouwd als niet mogelijk veroorzaakt door chroom-6. Pas vorig jaar is die ziekte op de lijst gekomen. Hou toch op met termen als "karikatuur". Dit zijn hele concrete voorbeelden. Als je vijf jaar geleden strottenhoofdkanker had opgelopen en je het vermoeden had dat dat door chroom-6 kwam, werd tegen je gezegd: jammer maar helaas, niet voldoende bewijs. Pas vorig jaar is die ziekte op de lijst gekomen. Hou toch op met kwalificaties als "karikatuur". Dit is een heel concreet voorbeeld, dat ook kan gelden voor een heleboel andere ziekten. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat mensen die mogelijk een andere ziekte hebben die misschien over tien jaar een keer op de lijst komt, zo lang moeten wachten, en ze nu een fatsoenlijke vergoeding geven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat we het erover eens zijn dat iedere dag dat slachtoffers onnodig lang moeten wachten, een dag te laat is. Maar de heer Fritsma geeft in zijn voorbeeld zelf eigenlijk ook heel mooi aan dat het dus wel gewoon gebeurt dat een ziekte wordt toegevoegd aan de lijst, waardoor precies dat recht op schadevergoeding ontstaat.

Ik rond af, voorzitter, met nog een laatste vraag. Die gaat over risico-inventarisaties. Die worden nog onvoldoende uitgevoerd. Het gebruik van oordopjes bij schietoefeningen van infanteriepelotons is bijvoorbeeld nog zeer beperkt, zo horen wij, terwijl die schietoefeningen wel gehoorschade kunnen opleveren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er onaangekondigde formele of informele inspecties hierop gaan plaatsvinden? Hoe gaan leidinggevenden hierop toezien en hoe worden zij hier zelf op beoordeeld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. In oktober 2014 verzocht D66 om een brief van de minister over de stand van zaken van het onderzoek naar giftige stoffen bij Defensie. Het was een begin van een lange speurtocht naar wat er allemaal fout is gegaan met chroom-6. De afgelopen jaren heeft de Kamer consequent veel aandacht gehad voor het onderwerp. Herhaaldelijk werd er gevraagd om een verruiming van de chroom-6-schaderegeling. Ondanks de wetenschappelijke basis en de goede opzet van de schaderegeling kreeg de Kamer het gevoel dat de regeling geen recht deed aan de vele slachtoffers die geen tegemoetkoming konden krijgen. Daar hebben we helaas gelijk in gekregen. Mijn fractie vindt het ondanks deze brede aandacht treurig dat het zo lang heeft moeten duren voordat de chroom-6-slachtoffers de aandacht, erkenning en tegemoetkoming hebben gekregen die ze verdienen. In de brief van de staatssecretaris staat: "Ook uit het onderzoek van alle Defensielocaties blijkt dat medewerkers niet altijd voldoende beschermd waren tegen blootstelling aan chroom-6 en hierdoor ziek kunnen zijn geworden."

Voorzitter. De staatssecretaris erkent dat Defensie niet altijd voldoende zorg heeft gedragen voor een veilige werkplek. Ik citeer: "Defensie is daarbij tekortgeschoten en heeft daarin als werkgever niet voldaan aan haar zorgplicht. Hiervoor wil ik dan ook mijn excuses aanbieden aan alle medewerkers en de nabestaanden." Er zijn excuses gemaakt: excuses voor het leed en de schandalige wijze waarop het eigen personeel dag in, dag uit is blootgesteld, daardoor ziek is geworden en is komen te overlijden. De D66-fractie vindt excuses een goed gebaar, en tegelijkertijd ook niet meer dan terecht. Op welke manier heeft de staatssecretaris haar excuses overgebracht aan de medewerkers en oud-medewerkers van Defensie en de nabestaanden? Zijn hier reacties op gekomen?

Voorzitter. Het is spijtig dat het RIVM geen epidemiologisch onderzoek kan uitvoeren. De gedachte was dat zo'n onderzoek een bredere en stevigere wetenschappelijke basis geeft aan de kennis over de impact van gevaarlijke stoffen op de Nederlandse samenleving. Kan de staatssecretaris toelichten wat de doorslag heeft gegeven voor het niet uitvoeren van dit onderzoek?

Een positiever bericht is het feit dat de uitkeringsregeling, zoals die sinds juni 2018 geldt voor POMS-medewerkers en hun nabestaanden, nu ook is opengesteld voor de medewerkers van álle Defensielocaties. Hoeveel medewerkers hebben zich tot nu toe gemeld? Hoe wordt er intern gereageerd op de nieuwe bevindingen over chroom-6? Merkt u dat het een impact heeft op het personeel en de veiligheid van hun werkomgeving?

Dan een gewetensvraag. Hoe garandeert de staatssecretaris dat bij de andere gevaarlijke stoffen waar Defensie mee werkt, in de toekomst geen gezondheidsrisico's ontstaan, zoals dat nu bij chroom-6 is gebeurd?

Tot slot wil ik benoemen dat het uiteraard goed is dat we dit debat vandaag voeren. Maar wat ons betreft ontbreekt er nog wel een cruciaal gedeelte, namelijk de uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Belhaj cum suis, waarop de staatssecretaris een commissie onder voorzitterschap van professor Heerma van Voss heeft ingesteld om een aantal vragen met betrekking tot de uitkeringsregeling te beantwoorden en de staatssecretaris hierover te adviseren. Dit eindadvies is voor 1 november gereed. Mijn fractie hoopt dat de aanbevelingen van deze commissie een weg uit deze impasse kunnen bieden. Ik bedoel de impasse waarbij een gebrek aan bewijs van ziekte, of juridische belemmeringen een compensatie voor gedupeerden in de weg staan. Bovendien kan het onderzoek een opstap zijn voor een nieuwe risicobeoordeling van gevaarlijke stoffen, zoals chroom-6, die kunnen gelden voor zowel Defensie en de rijksoverheid als het bedrijfsleven. Mijn fractie wacht de resultaten van dit onderzoek van Heerma van Voss met belangstelling af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, nog even voor de orde: was het vier interrupties in tweeën?

De voorzitter:

In totaal vier vragen of opmerkingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vier vragen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, u bent onverbiddelijk.

De voorzitter:

Dit is uw derde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De derde, ja. Ik wil aan D66 vragen wat het vindt van de hoogte en de reikwijdte van de schaderegeling zoals die er nu is. Ik heb gehoord dat u ook nog een motie heeft liggen en wacht op de uitvoering daarvan. Dat is prima, maar er zijn dus mensen die nu al zeggen dat ze het bedrag dat hun nu wordt gegeven, echt een schijntje vinden. Kijk eens naar andere regelingen, zoals het Asbestfonds of de regeling in Tilburg voor de NS-medewerkers. Er zijn dus hele goede vergelijkbare voorbeelden. Zegt u: we houden het hierbij? Of zegt u: nee hoor, ik ben best bereid om te kijken naar een iets ruimhartigere regeling, waar Defensie echt niet failliet van gaat en die echt betaalbaar is, zodat de mensen meer recht wordt gedaan? Bent u bereid om daarnaar te kijken?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik kan me de vraag van collega Van Dijk heel goed voorstellen. Het heeft echt heel erg lang geduurd. Dat heb ik ook aangegeven in mijn inbreng. We hebben hier in de Kamer telkenmale over gesproken. Ik kan me ook voorstellen dat de heer Van Dijk nu zegt: maak wat snelheid en bent u bereid om daarnaar te kijken? Ik ben ook van mening dat we wel moeten wachten, gelet op de motie die mijn collega Belhaj vorig jaar heeft ingediend en die op dit moment wordt uitgevoerd, zodat we voor 1 november de impactanalyse gaan krijgen. Want ik denk dat daar aanbevelingen in komen te staan waarmee we als Kamer aan de slag zouden kunnen gaan. Dus ben ik bereid om ernaar te kijken? Jawel, maar ik vind het belangrijk om daar de impactanalyse bij te betrekken die gevraagd is in de motie van mijn collega.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Veel Defensiemedewerkers zijn in het verleden zonder de nodige bescherming in aanraking gekomen met chroom-6, een roestwerende stof die werd toegevoegd aan bepaalde soorten verf. De gezondheidsschade die het giftige chroom-6 bij veel Defensiemedewerkers heeft veroorzaakt, is echt enorm en varieert van maagkanker tot astma. Hoewel dit probleem al tientallen jaren speelt, zijn chroom-6-slachtoffers nog steeds bezig om erkenning en schadevergoedingen te krijgen. Die moeten werkelijk achter de helsdeuren vandaan worden gesleept. Er ligt nu een onderzoeksrapport van het RIVM waaruit blijkt dat door de hele Defensieorganisatie heen personeel risico heeft gelopen op blootstelling aan chroom-6, terwijl de aandacht voorheen altijd uitging naar slechts vijf locaties.

Een andere cruciale bevinding is dat gezondheidsproblemen kunnen optreden bij meer functiegroepen dan werd gedacht. Denk bijvoorbeeld aan chauffeurs en schoonmakers die ook risico liepen. Dit betekent simpelweg dat er meer chroom-6-slachtoffers zijn dan degenen waar tot nu toe recht aan is gedaan. Veel van die slachtoffers of hun nabestaanden die zich met een kluitje in het riet voelden gestuurd, hadden dus gewoon gelijk.

Voorzitter. Het is echt de hoogste tijd dat alle gemaakte fouten nu worden hersteld. Hoewel het kabinet de uitkeringsregeling aanpast, wordt ook nu toch weer niet genoeg gedaan. Dat komt mede door het feit dat er mensen rondlopen met ziekteverschijnselen die niet direct met chroom-6 in verband worden gebracht. Ik heb het net al gezegd in een interruptiedebat: Defensie werkt met een voorgekookte lijst van het RIVM, waar alleen de ziektes op staan waarbij een causaal verband met blootstelling aan chroom-6 al wetenschappelijk is aangetoond. Dit is echt een heel oneerlijk punt, want er zijn natuurlijk ziekteverschijnselen die niet op dat lijstje staan maar waarbij ook zeker niet kan worden uitgesloten dat ze zijn veroorzaakt door chroom-6. Ik heb net al het voorbeeld genoemd van de ernstige ziekte strottenhoofdkanker. Tot voor kort werd nooit erkend dat die ziekte mogelijk door chroom-6 wordt veroorzaakt, maar inmiddels is duidelijk dat er wel degelijk een verband is. Dit toont aan dat de voorgekookte lijst van het RIVM niet voldoet en een slecht uitgangspunt is. Wetenschappelijk inzicht komt immers pas met de jaren. We weten overigens dat het RIVM de wijsheid ook niet altijd in pacht heeft.

Voorzitter. Al met al is het gewoon onacceptabel dat het kabinet nog steeds zieke mensen die aan chroom-6 zijn blootgesteld, in de kou laat staan. Zij moeten dan maar hopen dat ook hun aandoening nog ooit op die RIVM-lijst komt te staan. Waarschijnlijk is het in veel gevallen dan al te laat en zijn ze overleden. Tot die tijd, tot die ziekte ooit op de RIVM-lijst staat, komt er gewoon geen genoegdoening. Tja, zo cynisch kan na al die jaren toch echt niet met de chroom-6-slachtoffers of met hun nabestaanden worden omgegaan. Het spreekt voor zich dat hier gewerkt moet worden met een omgekeerde bewijslast. Ik vind echt dat iedereen het daarover eens moet zijn. Als iemand is blootgesteld aan chroom-6 en gezondheidsproblemen heeft gekregen, moet bewezen worden dat die klachten niet veroorzaakt zijn door chroom-6. Gebeurt dat niet, dan moet worden aangenomen dat chroom-6 de klachten heeft veroorzaakt en moet met het oog daarop natuurlijk een fatsoenlijke schadevergoeding worden uitbetaald.

Voorzitter. Ten slotte heb ik ook nog een vraag over de hoogte. Het smartengeld varieert — ik zeg het uit mijn hoofd — en ligt tussen de €5.000 en, maximaal, €40.000. Waar is dat op gebaseerd? Ook ik vind dat aan de lage kant, al snap ik dat gezondheidsschade of zelfs de dood natuurlijk nooit aan een bedrag gekoppeld kan worden. Maar waarom is gekozen voor deze reikwijdte? De PVV vindt dat laag.

Voorzitter, afsluitend. Het onrecht inzake chroom-6 moet nu eens en voor altijd worden opgelost. Het is een hele dure plicht van het kabinet om daarvoor te zorgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Na de eerste signalen over de relatie tussen ziekte en chroom-6 in 2014 is er veel gebeurd. Er is onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat mensen van Defensie op de zogenoemde POMS-locaties blootgesteld konden worden aan chroom-6 en ziek konden worden als de beschermingsmiddelen daartegen onvoldoende waren. De staatssecretaris heeft daarvoor haar excuses aangeboden. Voor tekortkomingen op andere locaties van Defensie biedt ze nu ook haar excuses aan. Dat vindt de SGP prijzenswaardig. Het is een belangrijk stuk erkenning van het leed van slachtoffers en van nabestaanden.

Het RIVM-onderzoek heeft lang geduurd, maar zorgvuldigheid is hier wel heel belangrijk. Eindelijk zijn de conclusies binnen, en die zijn helder. Op veel plekken konden medewerkers in aanraking komen met chroom-6. Zulk contact kan hebben bijgedragen aan een scala aan ziektes, al hoeft dat uiteraard niet het geval te zijn. En het is ook helder dat medewerkers niet altijd voldoende beschermd waren. Dit leidde tot een aantal belangrijke aanbevelingen van de Paritaire Commissie: breid de bestaande uitkeringsregeling uit zodat oud-medewerkers van alle Defensielocaties en hun nabestaanden daar aanspraak op kunnen maken, besteed veel aandacht aan een goede uitvoering van deze regeling en geef aan het veilig omgaan met allerlei gevaarlijke stoffen in de toekomst grote prioriteit.

De SGP is blij — laten we dat ook zeggen — dat de staatssecretaris hier proactief mee aan de slag is gegaan, dat de uitkeringsregeling is opengesteld voor medewerkers van andere locaties, dat de website informatiepuntchroom6.nl is ingericht en dat mensen een persoonlijk consult kunnen aanvragen. Bovendien wordt qua preventie ook de nadere inventarisatie gevaarlijke stoffen vervolgd en zal de Kamer regelmatig worden geïnformeerd. Dat zijn betekenisvolle stappen, maar ik heb nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris. Kan zij garanderen dat er in de praktijk echt sprake is van maatwerk, ook voor mensen wier functie buiten de formele functielijst valt? Wordt nou gekeken naar de werkzaamheden die in de praktijk hebben plaatsgevonden? Wat zijn de rechten en plichten? En hoe stevig staat zo'n medewerker? Wil Defensie ook voorzien in de mogelijkheid om terugkerende kosten te declareren, zoals het eigen risico of medicatie? En ziet de staatssecretaris er scherp op toe dat de online- en telefonische portals echt toegankelijk zijn? Ofwel: als er wordt gebeld en de telefoon gaat, dat er dan ook echt wordt opgenomen. Want we merken: dat lijkt heel logisch, maar voor mensen in de problemen — dat hebben we ook in andere dossiers gezien — is het echt wel heel lastig om iemand van vlees en bloed echt te spreken te krijgen. En dat wil ik wel als garantie hebben, evenals dat er, als dat een keer misgaat, dan ook gelijk een bypass geregeld kan worden.

En dan ook de vraag of Defensiemedewerkers altijd en wanneer dan ook in de toekomst vanaf nu — en dat moest natuurlijk altijd zo geweest zijn, maar dat was niet altijd zo; dat weten we — over de beschermingsmiddelen kunnen beschikken die nodig zijn om direct of indirect de blootstelling aan schadelijke stoffen te voorkomen. En ik vond de vraag van de PVV zojuist over de hoogte van de vergoeding een goede vraag, waar ik ook met belangstelling naar kijk: waarom die keus van tussen de €5.000 en €40.000, en doet dat inderdaad ook recht aan de situaties die spelen?

Tot slot, voorzitter, ik rond af. Ik dank de staatssecretaris voor haar inspanningen, en ik bedank met haar het RIVM en alle Defensiemedewerkers die aan dit onderzoek meewerkten. En laten we vanaf nu ook echt werk maken van recht en genoegdoening.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Het leed dat chroom-6 bij Defensiemedewerkers heeft veroorzaakt, is vreselijk. En het is ook terecht dat de staatssecretaris haar excuses namens Defensie heeft aangeboden. Het is ook fijn dat het RIVM-onderzoek eindelijk is afgerond. Sommige slachtoffers zijn helaas al overleden. Voor hen is het te laat, en dat is onverteerbaar.

Het CDA heeft steun voor de kabinetsreactie op basis van de aanbevelingen van de commissie. Tegelijkertijd realiseren we ook dat geen enkele regeling helemaal recht zal doen. Wel hebben we nog een aantal vragen en opmerkingen. Bij de rondetafel bleek dat het RIVM geen contact heeft gehad met andere landen waar ook chroom-6 is en wordt gebruikt. Heeft Defensie wel contact met andere landen? Ik kan me namelijk goed voorstellen dat ook deze landen met dezelfde problemen zitten, en het zou daarom verstandig zijn, maar ook een morele verplichting naar buitenlandse Defensiemedewerkers, om proactief onze kennis en ervaring op dit gebied te delen. Hoe staat de staatssecretaris hierin, en hoe gaan andere landen hier op dit moment mee om?

Het is ook goed dat de lijst van ziektes dynamisch is. We doen nogmaals een extra pleidooi om hier ook bovenop te blijven zitten, omdat tijd voor veel slachtoffers met een ziekte die bijvoorbeeld nog niet op de lijst staat, hun vijand is. En laten we bij twijfel — en nogmaals, ik vind dat die taak bij de wetenschap ligt — als politiek coulant zijn met het toevoegen van nieuwe ziektes.

Ten slotte. Mijn collega Van Dijk stelde de vraag al even: hoe zit het met andere stoffen? Dat was ook een onderwerp dat vooral bij de rondetafel meerdere keren op tafel kwam. Wordt hier proactief op gehandeld, of wachten we tot er sprake is van een nieuwe "beroepsziekte"? Ten slotte dank aan de staatssecretaris, en laten we voorkomen dat we in de toekomst vaker met deze situatie worden geconfronteerd.

De voorzitter:

U bent aan het einde gekomen van uw betoog? Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn laatste vraag, voorzitter. Terecht dat de heer Boswijk dat punt aan de orde stelt van die andere stoffen, die net zo gevaarlijk kunnen zijn. De staatssecretaris ging daar net ook al even op in, vanmiddag, zo kan ik hem vertellen. Zij zei: dat is eigenlijk niet mogelijk; het RIVM heeft dat bekeken, we hebben die ziektegeschiedenissen niet goed in beeld, we kunnen niet goed achterhalen wat er precies is gedaan en gebeurd. Dat is heel spijtig voor die mensen, want die zeggen: ik heb ook met die stoffen gewerkt; ik krijg geen vergoeding voor chroom-6, maar ik ben wel ziek. Moeten we niet toch een uiterste inspanning doen om te kijken hoe we deze mensen kunnen helpen? Moeten we dit niet onderzoeken? Want we kunnen het met chroom-6, en we zijn met chroom-6 een end gekomen, dus kunnen we niet ook kijken of we voor andere ziektes een oplossing kunnen zoeken?

De heer Boswijk (CDA):

Nou, we hadden natuurlijk vorige week die rondetafel. En wat ik wel opvallend vond ... Kijk, er was natuurlijk geen debat, maar ergens hadden de Defensiemedewerkers wel een soort behoefte om in debat te gaan met het RIVM. En ze stelden ook een aantal vragen waarvan ik dacht: had ik dat geweten, dan had ik die al gesteld aan het RIVM. Een van de punten was dat ze zeiden: "Die ingrediënten hebben wij gewoon, of wij weten dat die er zijn, dus laat het RIVM meteen gaan zoeken aan de hand van die ingrediënten." Ik vond het jammer dat ik die vraag de vorige keer niet aan het RIVM kon stellen, want dat kwam pas de ronde daarna. Maar bij dezen schuif ik hem door naar de staatssecretaris, want ik ben er oprecht wel nieuwsgierig naar.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze ongeveer een kwartier nodig heeft om zich voor te bereiden, dus ik schors de vergadering tot 16.15 uur.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De vergadering wordt hervat. Ik wil de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Ik geef zo het woord aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Visser:

Die zich aan het installeren is, voorzitter, als u mij even de tijd geeft.

Voorzitter, dank. En dank ook aan de heer Van Dijk als aanvrager van dit debat. Een aantal van u refereerde er al aan: dit dossier kent een lange voorgeschiedenis. Ik heb het boekje, dat niet van u is, maar van uw collega, mevrouw Karabulut — ik zie ook de beleidsmedewerker erachter zitten — in ontvangst genomen op een bijeenkomst in Kerkrade. Het was een warme vrijdagmiddag. Ik weet dat er iemand op de tribune zit, de heer Van Es. Die ga ik toch even noemen. De heer Van Dijk heeft een aantal mensen uitgenodigd die helaas niet in de zaal kunnen zitten, maar die nu in een warm zaaltje ergens op het Plein mee zitten te kijken. Ik wil daar toch iemand van noemen, namelijk de heer Terwee. De heer Terwee was een van degenen die zich heeft geuit, vanwege de angst die ontstond toen men er op een reünie achter kwam dat een aantal collega's hun al op jonge leeftijd ontvallen waren, maar ook dat meerdere collega's ziektes hadden. Dat was vreemd. Zij zijn toen aan de bel gaan trekken en vroegen: hoe kan dit nu komen? Ik denk dat juist door die mensen … De heer Van Es zit hier misschien vanwege zijn marinepak, omdat hij daardoor binnen heeft kunnen komen. Maar ik denk dat vooral de heer Terwee … Dan doe ik heel veel mensen tekort, want er zitten heel veel mensen achter. Ik denk dat we ook dank aan hen moeten zeggen. Ik denk ook aan D66, maar ook aan de heer Van Dijk en daarna mevrouw Karabulut, die dit onderwerp steeds nadrukkelijk aan de orde hebben gesteld. Het heeft in die zin, denk ik, meer dan u zich misschien realiseert ook impact gehad op wat er is gedaan. Dat geldt ook voor alle mensen die het betreft.

Eigenlijk alle sprekers zijn hun bijdrage begonnen met de vraag: wat kunnen we nu voor de mensen doen die het betreft, die ziek zijn geworden door het werken van chroom-6 bij Defensie? Ik was samen met de heer Van Dijk zo-even bij de bijeenkomst. Dat was overigens niet de eerste keer. Ik refereerde al aan een bijeenkomst in Kerkrade, die door de SP was georganiseerd. De afgelopen periode heb ik met meerdere mensen mogen spreken binnen Defensie, met mensen die Defensie hebben verlaten maar ook met nabestaanden. Het zijn die persoonlijke gesprekken waarvoor je het doet, waarvoor je je in ieder geval als bewindspersoon wil inzetten en je ook wil laten zien dat je stappen vooruit zet. Ik realiseer mij heel erg goed dat geen enkel bedrag of welke regeling dan ook, ooit het leed gaat compenseren als je ziek bent geworden of als je iemand hebt verloren. Dat ga ik ook niet wegnemen in dit debat. Dat maakt dit ook zo'n lastig dossier, want dat is eigenlijk wat je wel wil. Het liefst wil je terug in die tijd en het helemaal opnieuw doen.

De heer Van Dijk vroeg of ik de leidinggevenden wil aanspreken. Het liefst zou je dat nu met terugwerkende kracht willen doen, want het is gewoon onacceptabel dat de gereedheid, de inzet voor stond op de gezondheid van onze medewerkers. Dat had gewoon niet gemogen. Dat is ook heel duidelijk geworden uit het RIVM-rapport, namelijk dat het, eerst met de POMS-locaties, daarna met alle Defensielocaties, niet goed is gegaan. Helaas kunnen we door corona nu geen fysieke bijeenkomsten organiseren, dus doen we dat nu via webinars. Dat blijft niet fijn, omdat je niemand in de ogen kunt aankijken. We hebben geprobeerd de gesprekken aan te gaan om in te gaan op de vragen die er mogelijk zijn, maar ook om in te gaan op de gevoelens die er zijn en op vragen zoals: hoe heeft dit kunnen gebeuren, waarom is er niet ingegrepen en wat betekent dit voor mij? Ik hoop dat dit debat in ieder geval een deel van die mensen helpt, in de zin dat men zich gesteund voelt door de Kamer als het gaat om aandacht voor het onderwerp.

De Kamer zou ik ook nog willen meegeven dat dit onderwerp nog niet voorbij is, want chroom-6 is in heel Nederland gebruikt en zit nog steeds op tal van bruggen, rails et cetera. Dus het is een onderwerp dat onze blijvende aandacht nodig heeft. Ik denk dat dat ook — misschien dat het raar klinkt — wel de meerwaarde van dit onderzoek is geweest bij Defensie, namelijk de aandacht voor het werken met gevaarlijke stoffen. Ik weet dat mevrouw Huijbregts vorige week een debat had met demissionair minister Koolmees over onder andere het werken met gevaarlijke stoffen. Er sterven per jaar gemiddeld 3.000 mensen door het werken met gevaarlijke stoffen en daarvan is elk een er een te veel. Dat betekent dat die aandacht voor gevaarlijke stoffen en het werken ermee er moet zijn. Dat is nu chroom-6, maar het is eigenlijk veel breder. Door dit onderzoek binnen Defensie denk ik dat die aandacht er ook voor is gekomen en dat het ook breder is opgepakt binnen het kabinet, niet alleen waar het gaat om het werken met gevaarlijke stoffen, maar ook waar het gaat om de regelingen die er daarvoor zijn. Het is juist ook zo goed dat de heer Van Dijk dit debat heeft aangevraagd, omdat dit onderwerp zo'n lange voorgeschiedenis kent.

Met het verschijnen van het laatste deelonderzoek wat betreft alle Defensielocaties wordt in die zin ook een periode afgesloten van vragen, ook door de Kamer. Zijn daarmee alle vragen van alle medewerkers beantwoord? Nee. Gaan die in de toekomst allemaal beantwoord worden? Ik denk het ook niet. Ik hoop wel dat dit debat in ieder geval het gevoel zal geven aan de medewerkers, de oud-medewerkers en de nabestaanden dat ze zich gesteund weten door niet alleen de Kamer maar ook door mijzelf, door wat wij doen of wat wij nog gaan doen. Dat is namelijk wel waarvoor ik hier sta, om die genoegdoening en die erkenning ook verder te brengen.

Ik wil ingaan op een aantal specifieke thema's. Ik kijk onder andere terug op het RIVM-onderzoek en ga in op de vragen die daarover zijn gesteld. Dan zijn er heel veel vragen gesteld over de regeling, dus over het bewijs, de zorgkosten en het eigen risico. Dat is het volgende thema. Dan ga ik in op de regeling voor de andere gevaarlijke stoffen — daar had ik het net over — die onder regie van Sociale Zaken wordt uitgevoerd. Dan kom ik op de vragen die zijn gesteld over de persoonlijke beschermingsmiddelen en over de manier waarop het nu is geregeld. Dan kom ik nog op het onderwerp varia, zo noem ik het maar even, met een aantal vragen die vooral "naar aanleiding van" zijn gesteld.

In het algemeen wil ik zeggen … Ik heb dat net ook gezegd richting mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Ik zei haar naam net verkeerd, excuus. Zij vroeg hoe er gereageerd is. De POMS-locaties vormden de aanleiding, zeg ik ook in reactie op de heer Fritsma. Hij zei dat het een beperkt onderzoek was, eerst op vijf locaties. Nee, dat was een bewuste keuze. Het signaal kwam namelijk vanuit de POMS-medewerkers die na een reünie zeiden dat zij zich zorgen maakten. Dat gaf ik net ook al aan. Omdat het signaal daarvandaan kwam, daar de meeste vragen over waren en daar eigenlijk ook de meeste informatie voorhanden was, zijn we daar als eerste begonnen. We hebben er wel eerst breed naar gekeken. "We" is in dit geval het RIVM onder leiding van een paritaire commissie, waarin onder leiding van de heer Vreeman zowel de vakbonden vertegenwoordigd waren als Defensie als werkgever. We hebben verschillende bijeenkomsten georganiseerd voor medewerkers, oud-medewerkers en nabestaanden. Voor het onderzoek zijn er meer dan 2.600 vragen op tafel gelegd, en er zijn meer dan 2.000 documenten meegegeven aan het RIVM om naar te kijken. Dat is uiteindelijk getrechterd naar een aantal onderzoeksthema's op arbogebied, medisch gebied en juridisch gebied. Om juist die POMS-medewerkers die dit aan de orde hebben gesteld als eerste, zo veel mogelijk en zo ver het kon helderheid te geven, is er gezegd: we beginnen op de POMS-locaties met het uitvoeren van het onderzoek. Nadat we dat hadden afgerond in juni 2018, hebben we verder gekeken. De aanleiding van dit onderzoek was het signaal dat het vooral chroom-6 was. Dat is waar we ons zorgen om maken. De heer Van Dijk was toen woordvoerder en hij herkent dat debat. Daarbij kwam ook nog een andere stof aan het licht, CARC HDI. Dat onderzoek is in 2019 afgerond en aan uw Kamer aangeboden. Dat was ook gerelateerd aan de POMS-locaties. Toen is gezegd: nu kunnen we naar alle andere locaties gaan kijken niet-zijnde POMS-locaties.

Ik heb naar het rondetafelgesprek of de hoorzitting, ik weet niet hoe het nu heet, gekeken met de vraag van de heer Van Dijk, die hij nu in het debat niet stelde, in mijn hoofd: hoeveel mensen hebben zich nu eigenlijk aangemeld bij het Informatiepunt Chroom-6? Dat zijn er ruim 4.000. Als je dan gaat afpellen hoeveel medewerkers er nou op de POMS-locaties hebben gewerkt, zijn dat er naar inschatting tussen 2.000 en 3.000. Uit die groep hebben zich ruim 1.000 mensen laten registreren bij het Informatiepunt Chroom-6. Ik vind dat zelf weinig. In de afgelopen periode hebben we geprobeerd om via regionale dagbladen en via de vakbonden die oud-POMS-medewerkers te bereiken en te zeggen: laat je nou in ieder geval registreren, want dan krijg je de laatste informatie en kun je altijd kijken of je een beroep kunt doen op de coulanceregeling. Voormalig minister Hennis heeft de coulanceregeling direct ingesteld bij het ingaan van het onderzoek, juist om ervoor te zorgen dat mensen in afwachting van een lange duur van het onderzoek al een beroep konden doen op een uitkeringsregeling, geheten coulanceregeling. Dat was mijn oproep. Ik vind het nog steeds weinig.

Op dit moment is het aantal registraties van niet-zijnde POMS-medewerkers bij het Informatiepunt Chroom-6 ongeveer 3.000. Ik heb al gezegd dat in de periode tussen 1970 en 2015 naar onze inschatting ongeveer 850.000 medewerkers bij Defensie hebben gewerkt. Als je dan kijkt naar hoeveel mensen zich hebben geregistreerd, vind ik dat nog steeds weinig. We zien wel naar aanleiding van de publicatie van het onderzoek dat er meer registraties bijkomen. Wij proberen ook door roadshows, met een mooi Nederlands woord, via de vakbonden en via allerlei andere mogelijke manieren mensen op te roepen om zich te laten registreren. Juist ook om wat mevrouw Bromet zei: misschien dat je nu nog niet ziek bent, maar mocht je ziek worden, dan heb je je in ieder geval geregistreerd en zal je worden geïnformeerd als er nieuwe ontwikkelingen zijn.

Mevrouw Van Beukering vroeg hoe er nou intern is gereageerd. De webinars hebben we per krijgsmachtonderdeel georganiseerd. Bij de marine hebben ongeveer 150 mensen hieraan deelgenomen, bij de landmacht tussen de 200 en 250 mensen en bij de overige onderdelen ongeveer 200. U ziet, het is een beperkt deel dat daadwerkelijk deelneemt aan de webinars, maar ze staan ook online, dus de mensen kunnen er ook later naar kijken.

U vroeg ook hoe ik ben omgegaan met … In de afgelopen periode, nog voor COVID-19, hebben we naar aanleiding van de publicatie over de POMS-locaties een aantal inloopbijeenkomsten georganiseerd. Allereerst twee landelijke bijeenkomsten om het rapport toe te lichten en daarna hebben we laagdrempelige inloopbijeenkomsten georganiseerd in het oosten en zuiden van het land. Daarna brak COVID-19 uit, waardoor we die bijeenkomsten niet meer verder konden organiseren. Ik heb aangegeven dat als er behoefte is, we dat, zodra het weer kan, weer willen organiseren, omdat het er vaak ook om gaat dat mensen ergens terecht kunnen met hun vraag, die medisch, juridisch of anderszins kan zijn. We proberen dat dan te ondersteunen.

Dan de vraag van de heer Van Dijk: waarom slepen we de leidinggevenden van toen niet voor de rechter? U heeft kunnen zien uit zowel POMS-onderzoek als uit het laatste onderzoek naar alle Defensielocaties dat het eigenlijk overal was. Het was in die zin niet een leidinggevende sec die het betrof. Je ziet eigenlijk dat mensen zeggen dat het op iedere Defensielocatie niet op orde was, of het nu ging om persoonlijke beschermingsmiddelen of het feit dat de hal werd afgesloten om te voorkomen dat luchtdampen naar voren kwamen.

Er is mij ook gevraagd hoe het nou zover heeft kunnen komen. Ik denk toch dat het een soort van cultuur was, waarin we het toen met elkaar accepteerden dat de gereedheid en het kunnen doorgaan vooropstonden, in plaats van de zorg voor de veiligheid van de medewerkers. Uiteindelijk is de beslissing om over te gaan tot vervolging altijd aan het OM, maar als ik kijk naar de drie onderzoeken die er zijn, dan zie ik niet hoe ik het kan pinpointen op een aantal leidinggevenden. Ik zie een organisatie die verzuimd heeft om haar zorgplicht in te vullen, en dat eigenlijk over alle locaties heen. Daardoor denk ik dat het meer de wijze is waarop toen gedacht werd, gestuurd werd en verantwoordelijkheid werd genomen, namelijk niet, dan dat het gerelateerd kan worden aan één persoon.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De staatssecretaris legde net bijna de vinger op de zere plek toen ze zei dat er sprake was van "een soort van cultuur". Hoe zou zij zelf, terugkijkend, die soort van cultuur kwalificeren?

Staatssecretaris Visser:

Ik kan het me gewoon bijna niet voorstellen. Laat ik vanuit mezelf spreken. Ik kan me niet voorstellen dat je medewerkers zeggen: wij maken ons zorgen, wij doen luchtmetingen en het blijkt dat het niet op orde is, en dat je dat dan negeert. Maar dat is wel gebeurd. Hoe kwalificeer ik dat? Ja, dat heb ik gedaan door de excuses die ik heb aangeboden in de brief, maar het kan niet. Het is onacceptabel. Je hebt als werkgever daarmee te handelen en dat is gewoon niet gebeurd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is terugkijkend. Wat vindt de staatssecretaris vandaag? Ze zit al een tijd op het ministerie en ze kent de krijgsmacht heel goed. Zijn we er?

Staatssecretaris Visser:

Nee. Dat heb ik in het debat rondom veiligheid ook gezegd. Ik zie dat er flinke stappen vooruit zijn gezet, ook in het kader van de cultuur. We hebben drie grote werkplaatsen bij Defensie. De landmacht in Leusden zal ik als voorbeeld noemen. Ik weet dat inmiddels drie jaar geleden de toenmalige commandant de boel heeft stilgelegd. Dat vond hij toen heel spannend, want dat was niet eerder gebeurd. Maar dat is wel de cultuur die we willen. We hebben juist die commandant op het schild gehesen om te zeggen: dat is wat we verwachten. Als jij als commandant van een werkplaats op enig moment twijfels hebt over de veiligheid, dan neem je dat besluit, want jij bent op dat moment verantwoordelijk als commandant van die eenheid of van die werkplaats; dat is wat we van je vragen. Daar zie ik echt een verandering in. Dat zegt ook de visitatiecommissie. Die zegt: als het gaat om de veiligheidscultuur onder de medewerkers binnen Defensie, zijn we zeer positief, want we zien dat het bewustzijn van commandanten, maar ook van mensen op de werkvloer, er wel is. Als het gaat om de randvoorwaarden, dan zijn we er nog niet. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de gebouwen en tal van andere zaken, want ik heb het niet alleen over gevaarlijke stoffen, maar in brede zin. Nee, dan zijn we er nog niet. Ook de cultuur kan nog vele malen beter, ook als we het hebben over sociale veiligheid. Dat is nooit af. Ik heb die discussie eens met mevrouw Karabulut gevoerd. Wanneer is het ooit af? Nou, nooit! Het verandert ook iedere keer omdat je nieuwe mensen binnenkrijgt. Ben ik tevreden? Nee. Moet het beter? Ja. Dit geldt ook weer voor het werken met gevaarlijke stoffen. Als ik zie welke inhaalslag de afgelopen periode is gedaan, dan ben ik daar heel positief over. Maar ik ben niet tevreden, want we zijn er absoluut nog niet.

Voorzitter. Dan wil ik doorgaan met het RIVM-onderzoek. Mevrouw Van Beukering vroeg wat de aanleiding was. Ik denk dat dat een goed punt is als het gaat om het onderzoek zelf en om de discussie die ik net in de zaal had met medewerkers die terecht zeiden: ja, leuk dat chroom-6, maar het blijkt dat mijn ziekte niet op die lijst staat, terwijl ik wel met andere gevaarlijke stoffen heb gewerkt; wat gaat u daarmee doen, beste staatssecretaris? Het is misschien goed om te noemen, ook in deze zaal, dat we op verzoek van mevrouw Bruins Slot, toenmalig woordvoerder van het CDA, hebben gekeken naar een epidemiologisch onderzoek. Een heel moeilijk woord, dat ik bij dezen ga afkorten tot epi-onderzoek. Dat maakt het wat gemakkelijker uitspreekbaar. Daarbij kijk je niet naar de gevaarlijke stof zelf en redeneer je niet vanuit die gevaarlijke stof, maar vanuit ziektebeelden. Als je die ziektebeelden hebt, vergelijk je de groep die het betreft met een vergelijkbare groep in Nederland. Dan kun je kijken of er meer ziektebeelden voorkomen bij bijvoorbeeld de oud-POMS-medewerkers in relatie tot vergelijkbare groepen binnen Nederland. Dan heb je een beter beeld. Dan kijk je niet per stof. Dat bleek helaas niet mogelijk. Dat komt door meerdere aspecten. Er was niet één doorslaggevend effect, maar het was een combinatie.

Allereerst waren er onvoldoende gegevens over de functie zelf, de ziekte en de levenswijze. Want levenswijze speelt ook altijd een rol als het gaat om dit soort epidemiologisch onderzoek, of epi-onderzoek, binnen maar ook buiten Defensie. Je wil namelijk een referentiegroep hebben om het mee te kunnen vergelijken. Ook informatie over blootstelling binnen en buiten Defensie ontbrak. Daarmee was dit niet haalbaar binnen een redelijke termijn. Het RIVM gaf aan dat er daarmee geen bruikbare informatie was om dit te kunnen doen.

Ik heb zelf meerdere malen aangegeven dat ik niets liever had gewild. Dat heb ik net ook richting de medewerkers gezegd. Ik denk namelijk dat je daarmee een deel van de zorgen, of beter gezegd, een aantal vragen over ziektes had kunnen adresseren. Ik heb ook al gezegd: zodra het mogelijk is, zal Defensie dit doen. Op dit moment geeft het RIVM aan dat dit niet mogelijk is vanwege het ontbreken van gegevens binnen Defensie, maar ook buiten Defensie.

De voorzitter:

Bent u klaar met het kopje over het RIVM? Misschien is het handig om dat even af te ronden.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Ik kijk even. Volgens mij heb ik een deel van de vragen al beantwoord. Mevrouw Van Beukering vroeg hoeveel medewerkers zich hebben gemeld. Ik heb de exacte cijfers voor me liggen. 4.300 mensen hebben zich laten registreren bij het Informatiepunt Chroom-6. Daarvan hebben 347 mensen van de POMS een aanvraag gedaan binnen de uitkeringsregeling, waarvan er 201 zijn toegekend. Voor de huidige regeling, die ook is opengesteld voor niet-POMS-medewerkers, hebben zich tot op heden 400 medewerkers aangemeld. Dat zijn dus 400 medewerkers van alle Defensielocaties.

Dat was 'm, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Allereerst nogmaals alle waardering voor de opstelling van de staatssecretaris. Ik vind het goed dat ze langs is geweest in de zaal en dat ze eerder al langs is geweest in Kerkrade. Ze laat zich zien en ze loopt niet weg voor de slachtoffers. Dat verdient een compliment. Maar nu het beleid, want daar zijn nog wel wat vragen over te stellen. Dat geldt zeker voor dat laatste. In de cijfers zien we dat maar een paar honderd mensen feitelijk een schadevergoeding hebben gekregen. Ik heb ergens gelezen dat het gaat om 4,2 miljoen euro. Dat is geen vetpot. Dat is een overzichtelijk bedrag als je kijkt naar de totale Defensiebegroting. Dan vind ik dat de staatssecretaris nog wel wat meer werk kan doen om mensen die nu net buiten de regeling vallen beter te begeleiden. Dat is mijn stellige overtuiging. De heer Fritsma gaf goede voorbeelden van mensen die wel verschijnselen hebben, maar van wie het RIVM of het loket zegt: nee, u valt erbuiten. Ik vraag de staatssecretaris of er bij haar ruimte is om te kijken naar de mensen die vanmiddag tegen u zeiden: wij passen niet precies in het straatje van het RIVM, maar we zijn wel ziek. Kunt u daar meer voor doen?

Staatssecretaris Visser:

Dat hoort eigenlijk bij een ander onderwerp, namelijk de regeling zelf. Ik zal proberen u zo goed mogelijk te antwoorden. Hier speelt een aantal aspecten in mee. Ik ga dan toch een stukje geschiedenis beschrijven. Ik denk dat dat goed is. Ik denk ook dat de heer Van Dijk dit weet. Dat we hiermee begonnen, was natuurlijk uniek, in die zin dat nu eigenlijk voor het eerst een grootschalig onderzoek is gedaan bij een werkgever, samen met de vakbonden, om te kijken of mensen bij die werkgever ziek kunnen zijn geworden door het werken met één bepaalde gevaarlijke stof. In dit geval waren dat chroom-6 en CARC HDI. Dat was een zoektocht, want het was voor het eerst. Zoals ik aangaf, zijn we begonnen met een grote trechtering, door aan mensen zelf te vragen wat de vragen zijn en wat de documenten. Vervolgens hebben we getrechterd. Dit was de inhoud, die het RIVM deed. Welke werkzaamheden heb je gedaan? Waar kun je aan blootgesteld zijn geweest? Welke ziektes kunnen daardoor zijn veroorzaakt? Dat is de zogenoemde ziektelijst geworden. Vervolgens heeft het RIVM dat gedaan op basis van internationaal erkende standaarden, die het altijd hanteert. Overigens heeft het RIVM ook een interne klankbordgroep gehad, met tegendenkers en andere wetenschappers, om het wetenschappelijk onderzoek dat gedaan is te toetsen en te valideren: ga maar tegenhangen, ga maar tegendenken. Daar is uiteindelijk een lijst uit gekomen, waarbij zij een indeling hebben gemaakt van ziektes. De ziektes in de eerste categorie kunnen veroorzaakt zijn door het werken met chroom-6. De ziektes in de tweede categorie worden ervan verdacht. Er is geen hard bewijs, maar ze kunnen ervan worden verdacht. In de derde categorie is het onvoldoende duidelijk. Daar is er geen of onvoldoende bewijs. In de vierde categorie zijn er geen overtuigende aanwijzingen. Dat zijn de vier categorieën.

Samen met de vakbonden hebben we gekeken of er regelingen in Nederland waren waar we een beroep op konden doen. We hebben bijvoorbeeld gekeken naar de asbestregeling en de silicoseregeling. Die twee regelingen lagen er toen. Daar hebben wij vooral naar gekeken. Als tweede hebben we gezegd dat het moet passen binnen het Nederlands schadevergoedingsrecht. We hebben aan de universiteit van Maastricht gevraagd wat het betekent en welke randvoorwaarden dan ingevuld zouden moeten zijn. Een ander aspect, dat het belangrijkst was, was de erkenning van het veroorzaakte leed. Tot slot stelden we dat we, als we het zouden doen, ook objectieve criteria zouden moeten hebben. Dat is dus die ziektelijst van het RIVM geworden. Ik geloof dat het de heer Van Wijngaarden was die zei dat je uiteindelijk geen discussie wilt. Ik kan het ook niet bepalen. Je wilt juist dat de wetenschap op basis van de indeling bepaalt wat er wel en wat er niet onder valt.

Normaal gesproken zou je alleen die eerste categorie onder een regeling brengen. We hebben er samen met de vakbonden bewust voor gekozen om ook die tweede categorie, met ziektes die ervan kunnen worden verdacht, onder de regeling te brengen. Vervolgens heb ik het RIVM gevraagd om periodiek de lijst te actualiseren. De heer Fritsma gaf aan dat de lijst in 2018 is vastgesteld voor de POMS. Vorig jaar is een actualisatieslag gemaakt. U had het over een jaar, maar de lijst was na twee jaar aangepast. Na de zomer komt er weer een actualisatielijst. Ik weet niet of er ziektes bij komen. Dat is precies de reden dat ik aan het RIVM heb gevraagd om eigenlijk ieder jaar onderzoek te doen — dat vraagt de heer Fritsma eigenlijk ook — om zo snel mogelijk te kijken of er wetenschappelijk onderzoek is dat zegt dat een ziekte van bijvoorbeeld categorie 3, "onvoldoende duidelijk", naar categorie 2 dan wel categorie 1 kan gaan. Dat is de basis waarop de regeling is gebaseerd.

Ik weet dat er heel veel discussie is. Ik geef nu misschien ook een lang antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Naar aanleiding van wat mevrouw Van Beukering net zei en ook naar aanleiding van het debat in de Kamer hebben we het volgende gezegd. De kaders die we samen met de vakbonden hanteren zijn gebaseerd op causaliteit. Dat betekent dat je blootgesteld bent aan die gevaarlijke stof en je een ziekte hebt. Dat is het Nederlandse schadevergoedingsrecht. Je moet blootgesteld zijn en je moet ziek zijn geworden. Dat heet met een mooi woord causaliteit.

Als je dat zou loslaten, welke kaders hanteer je dan? Dat geldt namelijk niet alleen voor Defensie. Het is namelijk Nederlands recht dat we hier met elkaar in deze zaal hebben vastgesteld. Als je iets anders zou willen, waar moet je dan aan denken? Ik ga toch de term "willekeur" gebruiken, waar de heer Van Dijk de heer Van Wijngaarden op wees. Die willekeur wil je juist voorkomen. Je wilt aan de voorkant duidelijk geven en je wilt eigenlijk geen willekeur. Wat worden die kaders dan wel? Daar vroeg mevrouw Van Beukering om. De heer Heerma Voss doet op dit moment onderzoek. In het najaar komt hij met een voorstel. Hij zal aangeven wat de opties zijn en de impact daarvan is. Dan heeft de Kamer een beeld van wat de opties zijn en welke impact die hebben als je dit allemaal niet zou doen en het heel anders zou inrichten. Als de Kamer besluit iets heel anders te gaan doen met het Nederlands schadevergoedingsrecht, dan geldt dat uiteraard ook voor Defensie. Maar ik heb deze afweging samen met de vakbonden gemaakt, juist op basis van alle informatie die we hadden. Die hadden we van de universiteit van Maastricht, maar we hebben ook letselschadeadvocaten, hoogleraren, eenieder bevraagd hoe we dit zouden kunnen inrichten. Dit was een lang antwoord met wat aanloop.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou willen verwijzen naar de vraag van de heer Fried Terwee vanmiddag. Hij wees op het spandoek dat daar hing. Daar stonden allemaal stoffen op: benzeen, uranium en nog zo wat. Toen zeiden zij allemaal: hoe is het nou mogelijk dat er voor chroom-6 wel een regeling gemaakt kan worden, maar niet op benzeen, uranium en al die andere stoffen? Het zijn er zelfs 5.000. Ik vraag of er gekeken kan worden in hoeverre het mogelijk is om ook voor die andere stoffen een regeling te maken. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar ik vind dat we de mensen niet in de steek moeten laten. Wilt u kijken of dat mogelijk is?

Staatssecretaris Visser:

Dan ga ik een stapje maken naar ...

De voorzitter:

Het is een mix van blokje twee en blokje drie.

Staatssecretaris Visser:

Ik wou net zeggen: het is vooruitlopend op de beantwoording van.

Maar het is eigenlijk waarmee ik het antwoord op de interruptie begon. Ik zei namelijk dat dit door het demissionaire kabinet veel breder is opgepakt. Ik weet dat ik deze discussie had met toen nog staatssecretaris van Sociale Zaken en nu demissionair minister Van Ark en de vakbonden. Ik vind dat de vakbonden in dezen echt een compliment verdienen, want zij hebben gezegd dat dit niet alleen voor Defensie geldt en dat dit eigenlijk voor alle werkgevers in Nederland zou moeten gelden. De handschoen is opgepakt door de commissie-Heerts in te stellen en daartegen te zeggen: hoe zorgen we ervoor dat al die mensen die werkten met gevaarlijke stoffen, blootgesteld zijn aan gevaarlijke stoffen en ziek zijn geworden, een beroep kunnen doen op een schaderegeling? Daar heeft de commissie-Heerts een uitspraak over gedaan. Ik kom daar zo nog op terug, voorzitter, want daar zit ook een relatie met Defensie. Ik zeg het uit mijn hoofd, maar volgens mij zal er dit najaar ook een regeling in consultatie worden gebracht door SZW. Die regeling geldt niet alleen voor chroom-6, want het is een brede schaderegeling voor eigenlijk alle werkgevers in Nederland.

Hoe zou je die regeling in kunnen richten? Ik heb daarover altijd gezegd dat ik me committeer aan de uitkomsten en de gevolgen voor Defensie van de commissie-Heerts, maar ook aan alle opvolgers daarvan. De vraag die werd gesteld in de sessie met de heer Van Dijk, betrof het epidemiologische onderzoek, het epi-onderzoek. Ik heb hem aangegeven dat ik het RIVM daarnaar heb gevraagd en dat het RIVM zegt dat het op dit moment niet uitvoerbaar is.

Ik vind zelf de vraag belangrijk hoe we een dergelijke discussie in de toekomst kunnen voorkomen. Ik wil er juist voor zorgen dat we in de toekomst op zo'n manier gegevens verzamelen en op zo'n manier de gezondheid van onze mensen monitoren dat Defensie deze discussie niet meer hoeft te voeren als er straks vraagstukken komen over andere gevaarlijke stoffen of wat dan ook. Uiteraard doen we dat met alle mogelijke privacywaarborgen die er zijn en ik kan u vertellen dat dat best een lastige is in dit dossier. Die discussie was vanmiddag nog wel aan de orde toen er werd gezegd: u heeft toch bepaalde gegevens? In de toekomst wil ik dan dus kunnen zeggen: we hebben het bijgehouden en we hebben het vroegtijdig gesignaleerd.

De heer Fritsma (PVV):

De standaard RIVM-lijst met ziekten voldoet gewoon niet. De staatssecretaris heeft net twee categorieën genoemd die binnen de lijst vallen. Ik wil een categorie noemen die betekent dat je buiten de boot valt. Ik citeer: "Het is nog onvoldoende duidelijk of chroom-6 deze ziekte kan veroorzaken bij mensen. Er zijn enkele wetenschappelijke aanwijzingen dat blootstelling aan chroom-6 deze ziekte kan veroorzaken. Er is echter onvoldoende bewijs." Dat citaat komt uit de brief van het kabinet zelf. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat de wetenschap over tien jaar over iemand die zo'n ziekte uit categorie 3 heeft en die nu buiten de boot valt, zegt: nu is er wel voldoende bewijs, dus we schuiven op naar categorie 2. Dan neemt de staatssecretaris dus voor lief dat die betreffende zieke mensen gewoon nooit genoegdoening zullen hebben gekregen. Stel je voor dat er over tien wel voldoende bewijs is, dan laat de staatssecretaris die mensen toch in de kou staan. Met andere woorden, we kunnen echt niet werken met die RIVM-lijst met standaardziekten.

Staatssecretaris Visser:

De RIVM-lijst is de RIVM-lijst. Het gaat om de koppeling die wordt gelegd met de regeling. In antwoord op de heer Van Dijk heb ik net aangegeven hoe de afweging is gemaakt, namelijk op basis van het Nederlandse stelsel van schadevergoedingen. Dat stelsel gaat uit van causaliteit. "Blootstelling" is een heel moeilijk woord, maar je moet zijn blootgesteld aan die stof en je moet ook ziek zijn geworden. Dat is de basis voor de uitkeringsregeling. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd dat ik wil dat het RIVM dit blijft monitoren. Ik wil dat dat periodiek wordt gedaan en dus niet over tien jaar. Ieder jaar moet het worden geactualiseerd. Het feit dat strottenhoofdkanker is toegevoegd laat ook zien dat het RIVM daadwerkelijk dingen toevoegt. Er komen namelijk gelukkig wereldwijd meer gegevens beschikbaar over het werken met gevaarlijke stoffen, in dit geval chroom-6, en over wat die stoffen doen.

Ik wil een stap maken, voorzitter. Mevrouw Bromet gebruikte steeds de term die de rechter gaf, maar mensen kunnen altijd een beroep doen op een individuele claim. Dit onderzoek gaat namelijk uit van een groepsonderzoek. We hebben niet naar individuen gekeken, want dat kan niet; je kunt niet naar 850.000 individuen kijken. Vanuit het oogpunt van snelheid en duidelijkheid hebben we dus een regeling ontworpen, samen met de vakbonden. Daarin hebben we gekeken waardoor een ziekte kan zijn veroorzaakt door het werken met chroom-6. Categorie-1 en 2: het kan ervan worden verdacht. De heer Van Dijk gaf vanmiddag het voorbeeld van een aantal werknemers die zeiden dat ze ziek waren geworden, maar dat hun ziekte niet op de lijst stond. Ze hadden ook gewerkt met benzeen, verarmd uranium, PX-10; een aantal van dat soort voorbeelden werd genoemd. In dergelijke gevallen geldt altijd dat je een beroep kan doen op de individuele claim. Want dan wordt er gekeken naar jouw individuele situatie. Dat kan ik niet doen in het bredere onderzoek. Het RIVM kan dat individuele onderzoek ook niet doen.

Dit is precies de reden waarom de stelling van de heer Fritsma niet klopt, want wij kijken dan individueel naar jouw zaak. Dan wordt er gekeken naar jouw blootstellingsverleden, naar welke werkzaamheden je hebt gedaan, naar welke ziekte je hebt. Dan kan het dus komen door het werken met meerdere gevaarlijke stoffen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb het nu natuurlijk over de uitkeringsregeling die centraal staat in dit debat. De staatssecretaris zegt zelf: het RIVM actualiseert die lijst ieder jaar. Maar dat is precies het grote probleem dat ik probeer aan te geven. Want dan kiest u ervoor om er een slepende zaak van te maken. Als mensen ziek zijn en hopen dat hun aandoening een keer op die geactualiseerde lijst komt te staan, dan blijven die mensen in onzekerheid. Dat is toch precies wat we moeten voorkomen? We moeten nu toch een regeling treffen waarmee voor eens en voor altijd recht wordt gedaan aan die slachtoffers? Dat gebeurt nu dus niet. Wij krijgen over drie jaar nog steeds brieven van chroom-6-slachtoffers: ik ben ziek, maar ja, ik sta niet op de RIVM-lijst, dus ik kan fluiten naar een schadevergoeding. Die lijst wordt ieder jaar geactualiseerd, maar voor hoelang? Voor tien jaar? Dan zitten we hier dus nog tien jaar over dit probleem te praten. Of twintig jaar? Vijf jaar? Hoeveel jaar ook, het is te lang. Korte vraag: wat is er in hemelsnaam mis met die omgekeerde bewijslast?

Staatssecretaris Visser:

Wij willen juist zorgen dat die mensen … U zegt: dit debat gaat alleen maar over de uitkeringsregeling. Nee, dit debat gaat ook over de individuele claims die kunnen worden ingediend. Beide wegen staan open. De heer Van Dijk gaf al aan dat we het onderzoek naar chroom-6 nu hebben kunnen doen. Ik had heel graag ook epidemiologische onderzoek laten verrichten. Dat kan niet. Maar mensen die nu ziek zijn en die hebben gewerkt bij Defensie, of het nu POMS-medewerkers zijn, medewerkers die nu nog voor Defensie werken of oud-medewerkers die het RIVM-onderzoek lezen en zeggen "ik heb deze werkzaamheden verricht", kunnen een beroep doen op de uitkeringsregeling als het gaat om de ziektes die daarop voorkomen. Maar als ze zeggen "ik ben gewoon ziek en ben ervan overtuigd dat dat komt door het werken met gevaarlijke stoffen bij Defensie", kunnen zij die individuele claim ook indienen. Dan wordt ernaar gekeken, juist om te voorkomen dat we jarenlang praten over een uitkeringsregeling. Want dan kijk ik namelijk niet naar de individuele situatie van een individu. Dan kijk ik niet naar de werksituatie, dan kijk ik niet naar al die gevaarlijke stoffen. Dat doe ik pas bij de individuele claim. Die weg staat altijd open.

De heer Fritsma (PVV):

Toch nog een keer. Dan gebeurt precies wat de staatssecretaris in haar brief zegt te willen voorkomen, namelijk jarenlang durende, slepende procedures. Nu zegt u eigenlijk: die uitkeringsregeling bevat dit punt niet, ga maar naar de rechter.

Staatssecretaris Visser:

Nee.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, dat zegt u wel. "Ga maar naar de rechter, het staat iedereen vrij om een individuele schadevergoedingsprocedure te beginnen." Dat is precies wat u wilde voorkomen. We hebben het hier over de uitkeringsregeling die dit probleem in eerste instantie moet oplossen. Niet al die individuele rechtszaken; die willen we voorkomen. Nogmaals: wat is er mis met die omgekeerde bewijslast? Mensen zijn ziek. Wat is er mis met de mededeling: wij gaan ervan uit dat als u hebt gewerkt met chroom-6 en u gezondheidsklachten heeft, die klachten worden veroorzaakt door chroom-6, tenzij anders bewezen? Dan hoeven mensen niet jarenlang te wachten tot ze eindelijk een keer op een RIVM-lijst terechtkomen. Dat duurt gewoon te lang. Voor heel veel mensen is het dan misschien wel te laat. Uw lijst voldoet niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Een individuele claim is geen rechtszaak. Ik wil dat misverstand voorkomen, want mevrouw Bromet zei het ook. Heel veel van de claims van Defensie ... Ik kan geloof ik nu op één hand tellen hoeveel zaken er bij een rechtbank liggen. Het feit dat je een individuele claim indient, betekent dus niet dat je naar de rechter gaat. Dat betekent het pas als je het oneens wordt met Defensie, en als blijkt dat je er niet uitkomt met Defensie over de claim die jij hebt ingediend waarbij je een beroep doet op de schade die je hebt geleden. Dat zijn de immateriële schade en de materiële schade. Een claim is dus iets anders dan een gang naar de rechtbank. Ik wil dat beeld echt wegnemen bij de heer Fritsma. Een claim is juist bedoeld om te kijken naar jouw individuele situatie, om te beoordelen welke werkzaamheden hebt verricht en waar je mogelijkerwijs aan blootgesteld kunt zijn en om vervolgens ook voor meerdere gevaarlijke stoffen te beoordelen of jij een vergoeding kunt krijgen voor het feit dat jij schade hebt geleden, materieel en immaterieel. Dat is geen gang naar de rechtbank. Het is juist een individuele beoordeling.

De voorzitter:

De heer Fritsma, tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Het is de kunst om steeds om de kern van het verhaal heen te draaien. Stel je voor dat je kiest voor die individuele claim. Heb ik het juist als ik zeg dat ook daarvoor als basis die RIVM-lijst wordt gehanteerd?

Staatssecretaris Visser:

Voor het werken met chroom-6 wel. Alleen, ook die regeling ... Je hebt altijd ruimte voor een individuele claim. Ook als je een beroep doet op de uitkeringsregeling en je geld hebt gekregen op basis van de uitkeringsregeling, kun je een beroep doen op de individuele claim. Alleen — dat gaf de heer Van Dijk aan — alle medewerkers die ik vandaag ook heb gesproken en andere medewerkers en oud-medewerkers geven aan: ik heb ook met andere gevaarlijke stoffen gewerkt. Dat is de reden dat je ook bij die individuele claim wilt bekijken welke gevaarlijke stoffen dat zijn. Er wordt dus niet alleen gekeken naar die RIVM-lijst. Er wordt juist gekeken naar jouw individuele situatie en er wordt een beoordeling gemaakt. In die zin zijn er heel veel aannames — wij begrijpen namelijk heel goed dat mensen niet allerlei historische gegevens hebben — waarbij we proberen coulant daarnaar te kijken. Dat is de reden waarom er juist niet veel zaken voor de rechter verschijnen. Wij proberen er namelijk altijd uit te komen met mensen op basis van maatwerk, juist als zij ziek zijn geworden en inkomensschade hebben zodat zij niet meer kunnen werken, of als ze emotionele schade hebben opgelopen.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

De laatste vraag. Het kan ook heel kort, maar eerlijk gezegd word ik hier een beetje moedeloos van. Wij hebben nu namelijk een kwartier besteed aan het verschil tussen de uitkeringsregeling en een individuele claim. En wat blijkt? In beide gevallen wordt uitgegaan van die RIVM-lijst met standaardziekten. Dat kan toch niet? Laten we dit even serieus nemen. De vragen begonnen namelijk met het punt dat die RIVM-lijst niet deugt. Dat geldt dus voor de uitkeringsregeling en voor de individuele claims, waarbij juist die lijst als uitgangspunt geldt. Ik vind het jammer dat ik er vijf vragen voor nodig heb om dit los te krijgen, want dit is dus het probleem. Die RIVM-lijst is het probleem. Dan is nogmaals de vraag: wat is er mis met die omgekeerde bewijslast? Want of je nu in die uitkeringsregeling zit of in die individuele claims, je stuit op die RIVM-lijst. Jammer dat dat zo laat aan het licht moet komen. Dat is het probleem.

Staatssecretaris Visser:

Het staat in alle Kamerstukken. Het is dus geen nieuw nieuws, wil ik de heer Fritsma aangeven. Maar het gaat erom dat wij een stelsel van schadevergoedingsrecht hebben, waarbij het gaat om causaliteit: die blootstelling en het ziek zijn geworden. Dat is het kader waarbinnen wij opereren. De Kamer heeft mij gevraagd: als je dat loslaat, bekijk welke kaders je dan kunt toepassen. Wat betekent dat dan, niet alleen voor Defensie maar veel breder? Dat is het onderzoek dat loopt naar aanleiding van de motie-Belhaj.

Die individuele claim is juist bedoeld om naar het individu te kijken. Het punt is dat het vaak leidt tot ... De heer Fritsma zegt dat die RIVM-lijst niet deugt. Die RIVM-lijst deugt. Alleen, hij is het niet eens met de uitkeringsregeling. Wij hebben er namelijk samen met de vakbonden voor gekozen om er niet alleen naar te kijken zoals gangbaar is. De eerste categorie is: kan hebben veroorzaakt. De tweede categorie is: beperkt bewijs, wordt ervan verdacht. Dat hebben we samen met de vakbonden afgesproken, maar ook dat die andere twee categorieën, namelijk "geen bewijs" of "onvoldoende bewijs" niet in de regeling zitten. Maar dan heb je het over het stelsel dat wij in Nederland hebben als het gaat om causaliteit. Als er geen of onvoldoende bewijs is, dan is er door de wetenschap, met objectieve criteria, nog niks gevonden waaruit blijkt dat er een relatie, een causaliteit is. U kunt zeggen "ik vind van wel", maar die is er niet. Die RIVM-lijst is dus zoals die is.

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien kunt u nu naar de vragen gaan die gesteld zijn.

Staatssecretaris Visser:

Dat ga ik proberen, voorzitter. Een deel van dit debat is ook in die zin gevoerd om te kijken ... De heer Van Dijk vroeg ook naar de omgekeerde bewijslast. Volgens mij ben ik daarop ingegaan, als het gaat om de causaliteit. Bij die causaliteit is het iedere keer van belang om te kijken naar één, de functie: welke functie heb je vervuld? Of beter: welke werkzaamheden? Bij de POMS-locaties hebben we heel goed kunnen kijken naar de functies, maar uit het brede onderzoek naar alle Defensielocaties blijkt dat het veel lastiger is. Twee is de duur, want het maakt nogal uit hoelang je bent blootgesteld voor of je ziek kunt zijn geworden en dus voor de aandoening die er is. We hebben gezegd dat we het zo laagdrempelig mogelijk maken. Als je bijvoorbeeld geen gegevens meer hebt in je personeelsdossier maar een oud-collega kan zeggen dat jij die werkzaamheden hebt verricht en je doet een beroep op die uitkeringsregeling, dan achten we dat ook voldoende bewijs, juist om te voorkomen ... In het rondetafelgesprek had u een deelnemer die zei: mijn personeelsdossiers zijn verdwenen. We willen het juist om dit soort gevallen zo laagdrempelig mogelijk maken. Ik vind dat het probleem dat Defensie heeft veroorzaakt, namelijk het kwijtraken van personeelsdossiers, onze verantwoordelijkheid is. Dat ligt bij ons. Daarom willen we het direct laagdrempelig kunnen doen op basis van onderzoek dat we zelf nog kunnen verrichten of wat collega's hebben gezegd over de persoon in kwestie. Zoals ik zei, denk ik dat met het onderzoek van Heerma Voss, maar ook de combinatie met de commissie-Heerts en alles wat nu uitgewerkt wordt een groot aantal van de vragen die in de Kamer leven — kun je niet breder kijken, kun je ook niet naar meer ziektes kijken? — niet zozeer zal worden beantwoord, maar dat het in ieder geval tot discussie in de Kamer zal leiden. Ik denk dat dat handvaten gaat geven voor een discussie: hoe vind je dat het Nederlands schadevergoedingsrecht in elkaar zit en op grond waarvan ga je over tot uitkering?

De heer Van Dijk gaf aan: ik wil gewoon een goede regeling. Dat was de grote oproep, de kern van uw betoog. Volgens mij ben ik daarop ingegaan door aan te geven hoe we het hebben opgezet en welke kaders we daarbij hebben gehanteerd.

Er is ook gevraagd hoe dit zich nu verhoudt tot andere regelingen. We hebben juist de asbestregeling en bijvoorbeeld de silicoseregeling als een van de uitgangspunten genomen om te kijken hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Het grote verschil tussen bijvoorbeeld asbest en chroom-6 — ik ga het technisch maken — is dat asbest heel duidelijk is. Dat heet monocausaal. De ziekte die je hebt is direct te relateren aan het werken met asbest. Als het gaat om chroom-6, zijn er een aantal ziektes. Bijvoorbeeld bij chroom-6-eczeem is het vrij duidelijk; de naam zegt het al. Dat kun je daaraan relateren. Maar bijvoorbeeld longkanker kan ook door andere dingen zijn veroorzaakt. Dat heet multicausaal. Op die manier is ernaar gekeken, als het gaat om de bandbreedte die is gehanteerd in de regeling, tussen de 5.000 en de 40.000. Daarbij is rekening gehouden met het multicausale en het monocausale, en is ook rekening gehouden met andere bedragen die in andere regelingen worden gehanteerd in het Nederlands schadevergoedingsrecht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar op dit punt zijn dus veel klachten. Veel slachtoffers zeggen: het is echt een schijntje. Het is €0,50 per dag, zei een van de heren. Daar komt het op neer als je €5.000 schadevergoeding krijgt. Je bent doodziek; bedenk dat wel. Je hebt gewerkt bij een werkgever die jou niet verteld heeft dat je met levensgevaarlijke stoffen werkt, terwijl men dat wel wist. Dat is echt onvergefelijk. Dan komt de staatssecretaris met deze regeling. Die mensen zeggen allemaal: kijk eens naar het Asbestfonds, kijk eens naar de regeling in Tilburg. Daar is het €7.500, dacht ik. Het Asbestfonds is €22.000. Dat zijn aanzienlijk hogere bedragen. Ik wil toch kijken of de staatssecretaris bereid is om naar een verhoging te kijken, om meer recht te doen aan hen die onrecht is aangedaan. Het kan hem niet in de bedragen zitten, is mijn overtuiging, want u heeft tot nu toe dan iets meer dan 4 miljoen euro uitgekeerd. Is dat juist?

Staatssecretaris Visser:

Ja, maar laat daar geen misverstand over ontstaan. Het gaat niet om het geldbedrag of om wat er op de begroting van Defensie staat, want dat zei u ook. Het staat inzichtelijk op een apart begrotingsbegrotingsartikel, zodat de Kamer jaarlijks kan zien wat er gebeurt. Ik informeer u ook eens in de zoveel tijd over het beroep dat erop wordt gedaan en hoeveel bedragen zijn uitgekeerd. Toch even het voorbeeld van de commissie-Heerts. Die gaat in haar onderzoek uit van een bedrag van €21.000, voor welke ziekte dan ook. Wij hebben gekeken naar monocausaliteit en multicausaliteit. Ook naar de zwaarte van de aandoening is gekeken. Als mensen, zoals u zegt, doodziek zijn en alleen een uitkeringsregeling hebben gekregen en €5.000, ga ik ervan uit dat het bijvoorbeeld eczeem is. Dan kunnen zij een beroep doen op die individuele claim, want dan hebben zij veel meer schade. Dan wordt er individueel gekeken wat jouw schade is geweest en welke bedrag je dan tegemoet kunt zien. Als het gaat om generiek, stel ik echt voor om dit najaar af te wachten, voor zowel de commissie-Heerma Voss als voor de opvolging van de commissie-Heerts door Sociale Zaken. Daar wordt gekeken naar generieke regeling, dus niet alleen voor Defensie, maar voor alle werkgevers in Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hier denk ik dat de staatssecretaris echt tekortschiet en dat zij onnodig aan het kruidenieren is, als ik het zo mag zeggen. Die regeling is uiteindelijk een keuze. We hebben het er vorige week ook over gehad. Die kan hoger. Zij kan omhoog. We zien dat slechts een paar honderd mensen uiteindelijk hun claim toegewezen hebben gekregen. Er zijn ook heel veel afwijzingen. Daar kunnen we ook nog een discussie over voeren. De omgekeerde bewijslast wil de staatssecretaris niet, dus dan kom je uiteindelijk op een heel klein groepje, een betrekkelijk klein groepje, dat de schadevergoeding krijgt. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om te kijken naar een substantiële verhoging van dat bedrag, want anders blijft u zitten met een groep mensen die ongelofelijk ongelukkig is met de geboden regeling en dat wilt u zelf volgens mij ook niet.

Staatssecretaris Visser:

Nee. Toch even de cijfers. Er waren 347 aanvragen, waarvan er 203 zijn toegekend. Dat is bijna 60%. Ik wil het beeld wegnemen dat niemand een bedrag of een tegemoetkoming heeft gekregen. Ik vind het ook een beetje ongemakkelijk om over hoogtes te discussiëren, ook omdat, zoals ik al zei, ieder bedrag volgens mij … Ik denk dat ik als ik tegen de mensen die we net spraken zou zeggen "€10.000" erbij, nog steeds het gevoel van "ik ben ziek, het komt door mijn werkgever en in ben onvoldoende gecompenseerd" overeind zou blijven. Ik denk dat als je ziek bent, ieder geldbedrag te weinig is.

Kijk bijvoorbeeld naar Tilburg. Dat heeft die regeling overgenomen. Als het gaat om de geldbedragen en de ziektes, geldt precies hetzelfde principe. Alleen heeft Tilburg ervoor gekozen om iedereen generiek, ongeacht of je ziek bent geworden of niet, een bedrag te geven. Dat is precies het punt van de motie-Belhaj. Daarmee laat je het Nederlandse schadevergoedingsrecht los, want je hebt niet meer de causaliteit. Het gaat niet meer over het feit dat je bent blootgesteld en ziek bent geworden, wat nu echt de kern is van ons Nederlandse schadevergoedingsrecht. Het feit dat u mij bevraagt op Tilburg, geeft ook al aan dat als een van de werkgevers in Nederland dit doet dat direct leidt tot vragen. Daarom vind ik het ook mijn verantwoordelijkheid om als we hier in dit huis besluiten om het anders te doen, aan te geven wat dan de impact is en welke andere mogelijkheden je hebt als gaat om het Nederlandse schadevergoedingsrecht.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Afsluitend, voorzitter. Ik proef hier inderdaad toch wel ruimte, want we hebben dus een casus. We hebben Tilburg dat heeft gezegd "we doen het wel ruimhartig" en we hebben Defensie dat zegt "we doen niet ruimhartig", terwijl u wel op alle mogelijke manieren, heel goed, ook excuses aanbiedt en inziet en erkent dat Defensie fout zat. Tilburg erkent ook dat het fout zat en zegt: "We doen het gewoon. €7.500 standaard, ziek of niet ziek." Waarom bent u strenger dan Tilburg? Waarom wekt u de indruk dat u toch aan het kruidenieren bent? Waarom niet ruimhartiger?

Staatssecretaris Visser:

Omdat dit de kern raakt van het Nederlandse schadevergoedingsrecht, zoals ik zei. Dat klinkt heel juridisch. Ik herhaal het nu. Ik hoor het mezelf ook zeggen. Ik wil niet juridisch overkomen, maar dit is wel de kern. Als je zegt dat je afstapt van de causaliteit, dus van blootstelling en ziek zijn, heb je een heel ander principe. Dan komt bij mij de vraag op binnen Defensie: geldt dat dan niet alleen voor chroom-6, maar geldt dat dan voor alles? Want dan hebben we 5.000 gevaarlijke stoffen waarmee we werken. Dan hebben we ruim 600 carcinogene en mutagene stoffen — waarschijnlijk zeg ik het weer verkeerd — waarmee we werken. Dus op basis waarvan ga je dan over tot een geldbedrag? Daar moet je kaders voor hebben, want anders wordt het echt willekeur. Dan kan eenieder zeggen: ik ben er mogelijk angstig voor of ik weet het niet. Dat wil ik juist voorkomen. Ik wil dat die discussie op een goede manier wordt gevoerd en dat helder wordt welke nieuwe kaders je zou kunnen hanteren, juist om deze discussie te voorkomen. Als u besluit om over te stappen … Ik heb gezegd: ik houd me aan de commissie-Heerts en ik wacht de uitkomsten van Heerma Voss af, maar op dit moment houd ik hieraan vast. Dat heb ik ook op de bijeenkomst in Kerkrade tegen de mensen gezegd. Ik wil geen willekeur. Dat is de reden waarom ik mij vasthoud aan het Nederlands schadevergoedingsrecht, samen met de vakbonden. Dat doe ik juist om te voorkomen dat … Als ik hier zou zeggen "we doen het wel voor deze gevaarlijke stof", dan vraagt men: waarom dan niet ook voor een andere gevaarlijke stof? Je moet goed met elkaar doorakkeren en exerceren wat dat betekent. Dat is de reden waarom Heerma Voss gevraagd is om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris vragen om iets compacter te antwoorden.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Het is een belangrijk onderwerp en het is ook goed dat de staatssecretaris uitgebreid antwoord geeft over de regeling, maar ik wil de leden vragen om dingen niet te herhalen. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat gaan we zeker niet doen, voorzitter. Maar ineens kwam Tilburg voorbij. Ik kan me voorstellen dat veel mensen dit debat volgen en zich afvragen: wat is dat nou weer? Dat was een hele specifieke casus, waarbij bijstandsgerechtigden door de gemeente werden gedwongen om zonder welke vorm van bescherming dan ook te werken. Er is na afloop ook een rechterlijke veroordeling geweest. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij herkent dat dat ook een belangrijk verschil is met de situatie bij Defensie.

Staatssecretaris Visser:

Ik vind het lastig om te treden in de afweging van een andere bestuurslaag. Maar het klopt wat de heer Van Wijngaarden zegt: het is een ander dossier. Daarin is uiteindelijk een andere afweging gemaakt door af te wijken van het Nederlands schadevergoedingsrecht. Het was inderdaad een ander dossier. In de ene hal werkten mensen wel met bescherming en in de andere hal werkten mensen niet met bescherming, om het onderscheid aan te geven. Bij Defensie was dat anders. Maar ik wil nu geen vergelijking maken, want ik ben niet de vertegenwoordiger van Tilburg. Die verantwoording heeft al plaatsgevonden in de gemeenteraad van Tilburg en daar hoort die ook thuis.

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden vroeg naar het eigen risico. Volgens mij hebben een aantal andere leden daar ook naar gevraagd, onder anderen de heer Stoffer, die ik nu niet in de zaal zie zitten. Een deel van de uitkeringsregeling ziet daar al op. Die €3.850 is juist bedoeld voor dit soort kosten, het eigen risico. Juist de mensen die zich zorgen maken en die nog niet ziek zijn geworden … Dat was een van de discussiepunten naar aanleiding van een bijeenkomst die ik had georganiseerd met medewerkers. Die zeiden: ik ben nog niet ziek, maar ik maak me wel zorgen; beste staatssecretaris, wilt u voor mij een total bodyscan uitvoeren? Ik heb aan de Paritaire Commissie en de Gezondheidsraad gevraagd of dat toegevoegde waarde zou hebben voor mensen. Zij gaven aan: dat moet je niet doen, want dat geeft schijnzekerheid. We hebben naar aanleiding daarvan wel een periodiek gezondheidskundig consult bij het VUmc in Amsterdam aangeboden. Je kunt daar in gesprek gaan over waar je je zorgen om maakt. Als blijkt dat er medisch toch iets aan de hand is, dan word je doorverwezen naar een specialist. Dan doe je een beroep op je eigen risico. Je hebt dan geen gebruikgemaakt van de uitkeringsregeling, omdat je nog geen ziekte hebt. Maar als je je wel zorgen maakt, je je meldt en je doorverwezen wordt, dan krijg je het eigen risico vergoed. Op die manier proberen we de drempel voor mensen zo laag mogelijk te maken, ook als ze niet ziek zijn geworden, zodat een beroep op het eigen risico geen deel uitmaakt van de afweging. In de richting van de heer Wijngaarden zeg ik dat we op die manier de drempel proberen te verlagen. Volgens mij ben ik net ook ingegaan op Tilburg, waar mevrouw Bromet ook naar vroeg.

Dan de opmerking over de rechter, waarover ik net al iets over aangaf in de richting van de heer Fritsma. Dat wil ik echt wegnemen. Het is niet de rechter, maar een claimindiener bij Defensie zelf, bij de dienst voor juridische claims. Wij proberen juist niét naar de rechter te gaan. Dan doe je er namelijk veel te lang over, terwijl je zo snel mogelijk duidelijkheid probeert te geven. In dat kader hebben we in de afgelopen periode ook aan bijvoorbeeld de Letselschade Raad gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat we juist de afwikkeling van juridische claims nog sneller doen. Dat kan soms lang duren omdat je die individuele beoordeling moet doen. Kunnen we in bepaalde dossiers een aantal aannames doen waardoor je veel sneller in het voordeel van de werknemers kunt beslissen? Dat wil ik bij dezen ook uitspreken; dat heeft u ook kunnen zien in het laatste rapport van de paritaire commissie: alle afwegingen die we maken, proberen we juist in het voordeel — voor zover je kunt spreken van voordeel — van medewerkers te laten komen. Zij moeten zo min mogelijk last hebben van lange onderzoeken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zit een tijdje naar de antwoorden van de staatssecretaris te luisteren. Je hebt een heleboel gevallen dat je voorzichtig omgaat met publiek geld. Want het is geld van ons allemaal, en het moet terechtkomen op de plekken waar het ook voor bedoeld is. Maar tegelijkertijd is het zo — dat geldt voor een heleboel zaken, niet alleen deze — dat als je te voorzichtig bent, je ook slachtoffers maakt, namelijk degenen die wel recht hebben op het geld en die dan toch buiten de boot vallen omdat het bewijs niet onomstotelijk is. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Visser:

Ik wil niet hetzelfde antwoord geven als ik daarnet heb gegeven. Daarom was ik even aan het te twijfelen hoe ik de vraag van mevrouw Bromet kon beantwoorden. Ik probeer juist te kijken naar wat er wel kan. Op basis van de afgelopen periode probeer ik juist te kijken hoe we dingen sneller kunnen doen. Ik gaf net het voorbeeld van het eigen risico en hoe je drempels weg kunt nemen. Ik sta open voor suggesties — zo zijn er in het verleden meerdere suggesties gedaan door onder anderen mevrouw Hanke Bruins Slot — om dingen beter te doen als Defensie bij de regelingen en de claims. Het feit is dat de motie van mevrouw Belhaj wordt uitgevoerd, juist om, voor zover dat kan, tegemoet te komen aan die mensen die het inderdaad schade heeft berokkend. Want dat is de intentie waarmee ik hier sta. Ik sta hier niet om een juridisch verhaal te houden, maar om te kijken wat we voor die mensen kunnen betekenen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar is de staatssecretaris dan ook bereid om het risico te nemen dat sommige mensen die er eigenlijk geen recht op hebben, toch geld krijgen?

Staatssecretaris Visser:

Dat is niet de discussie; daar is hier geen sprake van. Wij zeggen niet dat er mogelijk sprake van fraude is. Dat is precies de reden dat ik zei: we proberen het zo laagdrempelig mogelijk te houden; een verklaring van één oud-collega is voldoende, klaar. We gaan niet checken of die verklaring van die oud-collega wel klopt. Je hebt allerlei juridische dingen. Als jij een juridische claim doet en wij al een tegemoetkoming geven, maar later blijkt dat je er geen recht op had, dan gaan wij die gelden niet terugclaimen. Dat is hier niet de vraag. Het gaat er echt om dat wij proberen te kijken wat er wel kan. Wij hebben daarvoor het huidige stelsel als uitgangspunt genomen, waarvan ik een aantal van u heb horen zeggen dat u dat eigenlijk onvoldoende vindt. Als je dat stelsel onvoldoende vindt, wat wil je dan wel? Dat is precies het onderzoek van Heerma Voss: wat dan wel?

Voorzitter. Ik ga proberen meer snelheid te maken. Volgens mij heb ik een flink aantal vragen dan ook al beantwoord. Een van die vragen was de vraag van mevrouw Bromet over nabestaanden. Ook daarvoor geldt in het Nederlands schadevergoedingsrecht een aantal uitgangspunten die we hebben gehanteerd en die ongemakkelijk voelen, omdat je bepaalde dingen moet doen als iemand nog in leven is. Maar als dat niet meer zo is ... Ik voel dat ongemak ook. Daarom geven we dat ook mee in het kader van het onderzoek.

Voorzitter. Ook is er gevraagd naar maatwerk. Volgens mij ben ik daar ook op ingegaan: dat doen we laagdrempelig. De vraag van de heer Stoffer over het eigen risico heb ik ook al beantwoord.

Dan de heer Fritsma. Volgens mij hebben we het al gehad over de discussie rondom de hoogte van de bedragen, en waarop die is gebaseerd, namelijk op andere regelingen die al bestaan.

Dan de regelingen voor de andere gevaarlijke stoffen. Volgens mij ben ik daar eigenlijk ook al op ingegaan.

Ik zit even te kijken naar de vragen die zijn gesteld, om te voorkomen dat ik een vraag niet beantwoord.

De heer Boswijk vroeg of we bij twijfel coulant kunnen zijn met de toevoegingen. Dat is eigenlijk die tweede categorie, waarbij er dus beperkt bewijs is. We gaan daar in die zin coulant mee om, want normaal gesproken zou je dat alleen voor de eerste categorie doen.

Dan de vraag van mevrouw Van Beukering, maar ook van de heer Van Dijk, over gevaarlijke stoffen in de toekomst en het voorkomen van gezondheidsrisico's. Daarbij gebeuren er een aantal dingen. Een van die dingen is — ik hoef u dat waarschijnlijk niet te vertellen, want u heeft vorige week het debat gevoerd met collega Koolmees — dat er vanuit SZW, en dan vooral vanuit de Inspectie SZW, natuurlijk op wordt gehandhaafd hoe de arbeidshygiëneladder wordt toegepast en of de nadere inventarisatie gevaarlijke stoffen ook wordt uitgevoerd. Dat zijn we op dit moment aan het doen. We zijn gestart met chroom-6 en de CMR-stoffen. We zitten daar eigenlijk middenin wat betreft de stappen die we moeten doorlopen voor chroom-6. Ik kan u ook zeggen dat we vervolgens overgaan naar de overige stoffen en bijvoorbeeld naar dieselmotoremissie, wat ook een risicocategorie is. We hebben het idee dat het nog drie tot vijf jaar duurt voordat we al die categorieën ook conform de eisen hebben uitgevoerd. We hebben dit ook met de inspectie afgesproken. We hebben hun een plan van aanpak voorgelegd en ook gevraagd of het voldoende is om het op deze manier aan te passen. Dat is zo.

In de tussentijd voert de inspectie inspecties bij ons uit. Die publiceren wij ook op onze website. Binnenkort zal er ook weer een rapport verschijnen, omdat ze weer herinspecties hebben uitgevoerd bij Defensie. Dat kunt u ook in het jaarverslag van ISZW lezen. Er zijn overtredingen geconstateerd, ook bij Defensie. Dus we zijn op de goede weg, maar ISZW zegt bijvoorbeeld: u kunt meer maatregelen nemen dan alleen het aanbieden van persoonlijke beschermingsmiddelen; u zou eigenlijk een stap vooruit moeten zetten op de technische maatregelen. Het gaat dan niet om chroom-6 maar om andere gevaarlijke stoffen. Er is bijvoorbeeld ook geconstateerd dat er op bepaalde plekken nog vervuilde overalls hingen van inhuurmedewerkers. Nou, dat zijn gewoon overtredingen. U kunt die straks bekijken op onze website. We proberen dus zo transparant mogelijk te zijn over wat ISZW constateert, ook naar uw Kamer. Daarom zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden of het in orde is: nee, dus. Want de ISZW handhaaft en constateert bij ons overtredingen. Daar moeten we hard aan werken. Het duurt dus ook nog een tijd voordat we alles van al die gevaarlijke stoffen hebben uitgewerkt.

Dan ga ik over naar de vragen rondom persoonlijke beschermingsmiddelen. De heer Van Wijngaarden vroeg naar een laagdrempelige manier voor het verkrijgen van persoonlijke beschermingsmiddelen. Hij deed een vergelijking met Amerika. Ik heb er geen weet van dat het daar beter geregeld zou zijn, om het zo te zeggen. Maar uiteraard kan ik altijd navraag doen. Dat zal ik dan ook absoluut doen. In principe geldt dat persoonlijke beschermingsmiddelen geen probleem zouden moeten zijn. Wij doen ook de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen voor de rest van de rijksoverheid. Ik heb ook onderzoek laten verrichten, in 2018, door de Auditdienst Rijk, met als vraag: is het voldoende? Het antwoord daarop was: ja. Aangegeven werd dat het voldoende geborgd is en dat iedere medewerker gewoon een aanvraag kan doen, bij zijn leidinggevende of digitaal. Uw daaraan gekoppelde vraag was: en als iemand dan van zijn commandant te horen krijgt dat het niet mag, als die er moeilijk over doet? Dat kan in principe niet. Die cultuur herken ik niet. Ik heb tot op heden ook geen signalen gekregen dat hier een probleem mee is. Er zijn voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen. Als u ideeën vanuit Amerika hebt, dan houd ik me daarvoor meer dan aanbevolen en zal ik kijken wat op dit moment kan.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts — ik zal uw volledige naam uitspreken; excuus — vroeg: kun je onderzoek doen naar mensen die al specifieke klachten hebben die mogelijk straks kunnen leiden tot een ziekte die op de ziektelijst komt? Volgens mij heeft mevrouw Belhaj dat ook in de hoorzitting en het rondetafelgesprek aan de orde gesteld. Eigenlijk is dat een vraag naar voorspellend vermogen. Wij hebben de vraag aan het RIVM gesteld. Op dit moment kan het niet. Maar ik houd me graag aanbevolen voor de wetenschap, voor wat die aangeeft dat wél kan.

De heer Stoffer vroeg naar de toegang tot beschermingsmiddelen. Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven.

Ik kom op de varia, op de vragen die nog openstaan. De heer Stoffer vroeg naar online, naar het beschikbaar zijn van de telefonische portals. Begrijpelijk. Ik kan u vertellen dat volgens mij iedereen die het loket belt over chroom-6, inmiddels de naam Linda kent. Zij is degene die de telefoon opneemt, die de mensen te woord staat en die het persoonlijke contact heeft, waarbij mensen zich ook vertrouwd voelen. Het is ook hét informatiepunt. We proberen het dus juist te stroomlijnen en het niet bij Defensie neer te leggen maar bij het CAOP, zodat het ook onafhankelijk is. Als het Defensielogo erop zou staan, zouden mensen zich geremd kunnen voelen en ook daarom hebben we dit extern belegd. Mijn ervaring is dat er altijd wordt opgenomen tussen 09.00 uur en 17.00 uur, ook als Linda er niet is. We toetsen ook alles op begrijpelijkheid voor de doelgroep. Het blijft wel lastige materie. In het voorjaar van 2019 heb ik ook een enquête laten houden onder alle mensen die ingeschreven stonden, om te vragen of dit voldoende was en wat er beter kon. Op basis daarvan zijn er een aantal dingen aangepast. Ook de hele website is opnieuw aangepast. En ik heb mij voorgenomen om dit najaar eenzelfde enquête uit te zetten: kan het beter, kan het begrijpelijker en wat kunnen wij daarin doen? Want het menselijke contact, juist om te vragen wat nou de vraag is achter de vraag, is de meerwaarde van dit telefonische meldpunt.

De heer Boswijk vroeg naar andere landen en contacten. Delen we de informatie daarmee? Die vraag zag zowel op het RIVM als op Defensie. In ieder geval is al in 2014, toen deze signalen begonnen, een eerste uitvraag gedaan bij de verschillende landen binnen ons NAVO-bondgenootschap. Daar kwam uit: wel gebruik, geen klachten bekend en geen onderzoek. Het was dus niet zo dat we van andere landen konden leren voor dit onderzoek. We hebben ook contact gezocht, vooral als het ging om de POMS-locaties, met onze buurlanden Duitsland en België, ook omdat daar dit soort werkplaatsen waren en mensen daar ook werkten met Amerikaans materieel. Daar was ook niks bekend, dus daar konden we ook geen gebruik van maken in die zin. Het RIVM gebruikt alle internationaal beschikbare wetenschappelijke informatie. Die gebruikt het ook voor zijn actualisatie. Het RIVM heeft dat ook gedeeld, en wij zullen ook gewoon in het Engels op alle fora die er zijn voor de wetenschap oproepen om het te doen. Wij bespreken dit ook met onze collega's. Ik weet ook dat mijn collega Stientje van Veldhoven dit continu inbrengt in allerlei internationale Europese fora als het gaat om het werken met gevaarlijke stoffen en om Europese normen, om te kijken wat de normen zijn en hoe we het gebruik kunnen tegengaan. Daar zetten we ons voor in. Mijn persoonlijke ervaring is dat wij in Nederland, bijvoorbeeld als het gaat om chroom-6, tot op heden eigenlijk de enige zijn die dit hebben aangekaart, omdat wij het enige land zijn waarin mensen klachten hebben en daarmee naar voren zijn gestapt. Ik zou willen dat ik een beroep kon doen op andere landen voor kennis en kunde, maar tot op heden zijn wij het enige land met zo'n groot onderzoek. Wij zijn het enige land waarin mensen met klachten naar voren zijn gestapt en hebben gezegd: dit komt door het werken met chroom-6. Wij houden ons aanbevolen voor andere landen.

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor dit antwoord. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er geen andere landen zijn waar mensen klachten hebben. Ik kan me voorstellen dat dit in 2014 zo was, want toen was het voor ons ook nieuw. Nu we een aantal jaar verder zijn, zou je toch denken dat ze daar in Amerika er ook last van moeten hebben. Niet zozeer omdat wij onze kennis daarvandaan halen, maar meer vanwege een morele verplichting om onze kennis met die landen te delen. Dat vind ik eigenlijk nog veel belangrijker.

Staatssecretaris Visser:

Dat doen we ook. Maar wat ik u zei: wij zijn tot op heden de enige. In onze luchtvaartsystemen gebruiken we vanwege corrosie nog steeds chroomhoudende verf. Daar ligt de verplichting om dat gebruik zo veel mogelijk uit te bannen. We proberen juist ook van onze internationale partners te horen wat zij doen, om daarvan te leren en dingen over te nemen, ook als het gaat om de certificering van bepaalde stoffen. Ik moet u zeggen dat ik daar ook verbaasd over was. Ik zei ook: is dit echt alleen in Nederland het geval? Ik kan me dat bijna niet voorstellen als ik kijk in hoeverre chroom-6 in het verleden is gebruikt en nog steeds wordt gebruikt in de luchtvaartsector wereldwijd. Dat is logisch vanwege de anti-corrosiewerking. Tot op heden is dit echt het verhaal. In die zin heb ik me erover verbaasd dat dit tot op heden zo is, net als de heer Boswijk.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar preventie en haalde risico-inventarisaties aan alsook de gehoorbescherming. De risico-inventarisaties zijn en worden uitgevoerd en moeten ook worden geactualiseerd. Dat gebeurt ook op dit moment. Een groot deel is uitgevoerd of ligt ter beoordeling bij onze interne arbodienst. Wat heel belangrijk is voor de risico-inventarisatie en evaluatie is de medezeggenschap. Als je een risico-inventarisatie en evaluatie uitvoert, bied je die aan aan een commandant. Er zijn, uit mijn hoofd, 243 commandanten, decentrale werkgevers die zo'n RI&E moeten uitvoeren. Eigenlijk geldt dat als je die vanuit de interne arbodienst aan die commandant teruggeeft, de medezeggenschap daar kennis van moet hebben. De medezeggenschap moet de commandant er ook op moet aanspreken en vragen wat hij of zij daarmee doet. Dat is ook de reden waarom we de medezeggenschap er nog een keer op gaan wijzen dat zij die rol moet vervullen, want dat is de beste checks-and-balances. Dat is de werkvloer die er direct op meekijkt. We zullen nogmaals aandacht vragen voor die medezeggenschapsrol, van waaruit de commandant moet worden aangesproken.

We hebben standaardgehoorbescherming, maar die voldoet niet bij dynamische schietoefeningen, want dan wil je juist met elkaar kunnen communiceren. In de afgelopen periode hebben we flink geïnvesteerd in extra gehoorbescherming. In principe geldt dat er op iedere schietbaan voldoende gehoorbescherming ligt, zowel de standaardgehoorbescherming als de aanvullende gehoorbescherming, afhankelijk van de oefening die je op dat moment moet doen. We horen ook signalen van mensen die zeggen: ik heb het niet. Dit blijft dus een aandachtspunt, zoals u terecht heeft gezegd. We zullen de commandanten daar ook op aanspreken. Ook naar aanleiding van een visitatiecommissie is dat nogmaals uitgevraagd en is dit nogmaals bij de commandant op het hart gedrukt. We hebben voor de schietinstructie een controleteam ingesteld en dat zal Defensiebreed hierop gaan monitoren. Uiteraard geldt ook dat we een Inspectie Sociale Zaken hebben. Ik weet dat die hierop toeziet, maar in principe ligt dit primair bij ons.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de staatssecretaris, maar er is nog een vraag van mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Eigenlijk in aanvulling op de vraag van het CDA: in de feitelijke beantwoording heeft u aangegeven dat u het onderwerp chroom-6 onder de aandacht heeft gebracht van de European Defence Agency. Wij vroegen ons af of het niet handig is om dit ook in NAVO-verband onder de aandacht te brengen. Dat bleek niet uit uw feitelijke vragenbeantwoording, dus dat wilde ik nog even onder de aandacht brengen. Heeft u het bij de Verenigde Naties onder de aandacht gebracht?

Staatssecretaris Visser:

Laat ik het zo zeggen: als dat zo staat in de feitelijke vraag, dan zal dat zo zijn, uiteraard. Ik zal voor de tweede termijn nog even checken op welke manier het onder de aandacht is gebracht, ook binnen NAVO-verband.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik wil de staatssecretaris alvast bedanken voor haar beantwoording.

Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik had al zo'n vermoeden bij de heer Van Dijk. Het woord is aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Goed om te zien dat ze echt betrokken is bij dit onderwerp. Daar schort het niet aan. Het schort wel aan het beleid wat mij betreft. Op twee punten heb ik dan ook een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie inzake chroom-6 volstrekt onvoldoende heeft gedaan om het personeel te beschermen;

van mening dat een ruimhartig schadefonds nodig is om recht te doen aan de slachtoffers, met inachtneming van het aannemelijkheidsbeginsel;

tevens van mening dat de financiële regeling in het asbestfonds als uitgangspunt genomen kan worden;

verzoekt de regering aan de hand van bovenstaande uitgangspunten te komen tot een ruimhartig schadefonds voor het personeel dat met chroom-6 heeft gewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 109 (35570-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering uitgebreid onderzoek heeft laten doen naar chroom-6;

constaterende dat er nog circa 5.000 giftige stoffen zijn waarmee bij Defensie wordt gewerkt;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre een schaderegeling kan worden opgezet voor de andere gevaarlijke stoffen die bij Defensie worden of zijn gebruikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 110 (35570-X).

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris. Ze heeft mij er in ieder geval van overtuigd dat het redelijk de goede kant op gaat. Eén ding zit ons dwars en dat is de manier waarop wordt omgegaan met nabestaanden. Voor hen is er een andere regeling dan voor de mensen die nog niet overleden zijn. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nabestaanden van oud-Defensiemedewerkers die zijn overleden door toedoen van het onbeschermd werken met chroom-6, momenteel geen aanspraak kunnen maken op vergoeding van immateriële schade, omdat dit zou leiden tot verstrekkende precedentwerking;

overwegende dat een eventueel precedent dat erin voorziet dat nabestaanden van overheidspersoneel dat door toedoen van zijn of haar werkgever komt te overlijden aanspraak kunnen maken op immateriële schadevergoeding, niet ongewenst is;

verzoekt de regering de Regeling uitkering chroom-6 Defensie zodanig aan te passen dat nabestaanden aanspraak kunnen maken op vergoeding van immateriële schade die anders zou zijn toegekend aan de nog levende oud-Defensiemedewerker,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Piri.

Zij krijgt nr. 111 (35570-X).

Dank u wel, mevrouw Bromet. Ik kijk even naar de heer Van Wijngaarden. Hij ziet af van zijn tweede termijn.

Mevrouw Van Beukering, gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als vervanger van mijn collega Belhaj wil ik ook nog even zeggen dat ik het een heel pittig onderwerp vind. Ik vind het mooi hoe de staatssecretaris haar betrokkenheid vanmiddag heeft laten zien, maar ook al in de afgelopen periode met de verschillende brieven. Ik dank de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning voor alle antwoorden die vanmiddag zijn gegeven. Veel waardering daarvoor.

Ik heb nog één vraag openstaan, een nieuwe vraag voor de tweede termijn. Ik zou van de staatssecretaris willen horen hoe zij een koppeling gaat leggen tussen de aanbevelingen die vanuit de commissie-Heerma van Voss gaan komen richting het landelijke expertisecentrum dat wordt opgezet door Sociale Zaken.

Daar laat ik het bij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik dank ook de staatssecretaris voor alle gegeven antwoorden. De betrokkenheid is er inderdaad. Toch is de uitkomst van dit debat voor de PVV-fractie niet heel bevredigend. Dat komt met name door het feit dat we vinden dat de slachtoffers en nabestaanden van de chroom-6-kwestie voor eens en voor altijd geholpen moeten worden. Met de werkwijze van het kabinet gebeurt dat helaas niet. Dat komt door het grote manco in de regeling: de standaard ziektelijst van het RIVM. Die wordt weliswaar elk jaar geüpdatet, maar de eerste vraag is hoelang daarmee wordt doorgegaan. Drie jaar? Vijf jaar? Tien jaar? Niet oneerbiedig bedoeld, maar de lijst wordt bij wijze van spreken net zolang geüpdatet tot iedereen overleden is. Dat zorgt ervoor dat dit een slepende kwestie blijft.

De staatssecretaris had het over causaliteit. Natuurlijk moet er een causaal verband zijn tussen het werken met chroom-6 en de aandoening. Bij omgekeerde bewijslast blijven alle andere criteria natuurlijk bestaan. Er wordt gekeken naar de werkzaamheden die zijn uitgevoerd. Natuurlijk moet worden aangetoond dat mensen zijn blootgesteld aan chroom-6. Als je dan ziek bent geworden, is die causaliteit er.

De staatssecretaris gaf aan dat die causaliteit met bewijzen moet worden aangetoond. Dan wil ik toch terugkomen op een categorie die buiten de boot valt. Dat is categorie 3: er zijn enkele wetenschappelijke aanwijzingen dat blootstelling aan chroom-6 een ziekte heeft veroorzaakt, maar dat bewijs is onvoldoende. Er zijn dus wel enkele aanwijzingen dat men ziek is geworden door chroom-6, maar dat is niet genoeg.

Die regeling deugt niet. Vandaar één motie, voorzitter. Die lees ik snel voor.

De voorzitter:

U heeft daar helaas geen tijd meer voor. Dat was één minuut en twintig seconden.

De heer Fritsma (PVV):

De Kamer, gehoord de beraadslaging …

De voorzitter:

Meneer Fritsma, ik wil u de kans geven om uw motie voor te lezen, maar ik wil u wel vragen om zich voortaan iets beter aan de tijd te houden.

De heer Fritsma (PVV):

Dat zal ik zeker rekening mee houden, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik u nu de kans.

De heer Fritsma (PVV):

Dank voor de kans, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om aan te nemen dat de gezondheidsklachten van (oud-)Defensiemedewerkers die aan chroom-6 zijn blootgesteld, het gevolg zijn van die giftige stof, tenzij anders wordt bewezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.

Zij krijgt nr. 112 (35570-X).

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Dan kijk ik naar de heer Boswijk. Hij ziet af van zijn tweede termijn. Ik kijk even hoeveel tijd de staatssecretaris nodig heeft. Vijf minuten? Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna geeft de staatssecretaris haar appreciatie bij de ingediende moties en beantwoordt zij nog een enkele vraag.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de leden wil ik vragen om hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Ik dacht hier heel snel naartoe te lopen, maar ik ben toch iets vergeten, volgens mij. Even kijken. Ja, ik heb hem gevonden.

Dank aan alle leden van de Kamer. Ik denk dat we uiteindelijk allemaal hetzelfde willen, namelijk, zoals de heer Fritsma aangaf, juist geen langdurige zaken en zo snel mogelijk duidelijkheid geven. Dat is ook wat het RIVM-onderzoek heeft beoogd. Ik snap ook de oproepen om te zoeken naar de randen van wat er nog wel kan. Laat ik het zo even zeggen. Zo zal ik de moties ook zien. Maar ik wil geen herhaling van zetten. Eigenlijk heb ik de kern van mijn betoog al genoemd in mijn inbreng. Die is dat ik nu nog redeneer vanuit het huidige schadevergoedingsrecht, de causaliteit. Op die manier zal ik ook de moties beoordelen. Ik hoop dat ik de Kamer wel heb kunnen meenemen in de afweging die in de komende periode nog zullen spelen en daarmee in de wijze waarop wij naar dingen kijken.

Dan wil ik nog een aantal specifieke vragen beantwoorden. Mevrouw Van Beukering-Huijbregts vroeg naar het NAVO-verband. Dat is inderdaad een omissie in een feitelijke vraag. We doen dingen namelijk wel in NAVO-verband. We zijn eigenlijk alleen maar ingegaan op het Europese verband. Omdat chroom-6 nu vooral in de luchtvaartsector speelt, hebben we daar regelmatig overleg over met onze NAVO-partners. Dat zijn vooral de Noren, de Amerikanen, de Engelsen en de Belgen. Ik gaf net al aan dat we heel erg op het certificeren van verfsystemen zitten. Kunnen we de certificering van andere landen overnemen? We hebben de Militaire Luchtvaart Autoriteit. Als je andere verfsystemen gebruikt, moet je laten zien dat die luchtwaardig zijn, dat daar geen corrosie bij optreedt. Dat duurt een tijd, omdat het bewezen moet worden over een aantal jaren. We hebben de afspraak dat we accreditaties kunnen overnemen als andere luchtvaartautoriteiten die hebben, zodat je die niet opnieuw hoeft te doen. Daarom bespreken we dit soort zaken. Dat doen we ook om te leren, vooral als het gaat over dezelfde vliegtuigen. Dat geldt natuurlijk voor de F-16 en de helikopters, de Chinook en de Apache. Daardoor hebben we in ieder geval al een aantal verfsystemen kunnen aanpassen.

We maken in Nederland wel het onderscheid tussen chroomvrij en chroomarm. Ik noem dat toch maar even, omdat er drie lagen zijn en wij een van de weinige landen zijn die dat onderscheid maakt. Er is weleens een reportage geweest, waarover de SP en D66 Kamervragen hebben gesteld, waarin de suggestie werd gewekt dat er in sommige landen helemaal geen chroomhoudende verf meer werd gebruikt dan wel chroom in de primer van een luchtvaartwapensysteem. Wij gebruiken een andere definitie. Dat is nog steeds zo. Laat ik het zo zeggen. Een van de vragen in het Kamerdebat was toen of ik niet ook de andere landen daartoe kon bewegen. Nou, we hebben nog steeds dat verschil in definitie. De periodieke overleggen vinden plaats. Die worden vooral gedaan door onze Defensie Materieel Organisatie. Dat is ook de organisatie die beoordeelt of er een substitutie kan plaatsvinden.

Wilde u iets zeggen, voorzitter? Sorry, ik was even afgeleid door een geluid achter u.

De voorzitter:

Er hoestte iemand.

Staatssecretaris Visser:

Vandaar. Gezondheid dan, voor diegene.

D66 vroeg naar het onderzoek van de heer Heerma van Voss. Ik heb steeds "Heerma Voss" gezegd. Ik zal hem straks even bellen om te zeggen dat ik zijn naam consequent verkeerd heb uitgesproken. Ik weet dat hij meekijkt. De vraag was of ik de aanbevelingen kon koppelen aan het landelijk expertisecentrum. Dat zijn wel twee heel verschillende dingen. De heer Heerma van Voss gaat heel erg uit van de regeling. Uiteraard geldt dat het landelijk expertisecentrum vooral gaat over de inrichting van de kennisinfrastructuur, dus het loket. Er moet één loket zijn in Nederland waar werknemers zich kunnen melden, of ze nou nog een werkgever hebben die ze al dan niet aansprakelijk kunnen stellen of dat het gaat om de vergaring van kennis. Aan de andere kant zal uiteraard daarachter die schaderegeling moeten worden opgesteld, zoals Heerts ook aangeeft, op basis van objectieve criteria. Wij zullen dus wel in ieder geval ons RIVM-onderzoek aanbieden aan het landelijk expertisecentrum. Eigenlijk heeft het RIVM al een heel duidelijke wetenschappelijke benadering gekozen en ligt die al op tafel. We zullen dat ook aanbieden om mee te laten nemen in de uitwerking door SZW. Die contacten zijn er ook. Dus beide worden besproken, maar uiteraard is de regeling die we nu hebben een rechtspositionele regeling met de vakbonden. Dat is in ieder geval hoe we het binnen Defensie hebben geregeld. Dit soort zaken moet bij Defensie altijd eerst met de vakbonden worden afgestemd. Dus ook dingen die vanuit Heerts of Sociale Zaken komen, zullen wij eerst met de vakbonden moeten bespreken als het leidt tot een aanpassing van onze regeling.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Hier wreekt zich dat u echt meer weet van de commissie-Heerts en de commissie-Heerma van Voss. Toen ik het had over het landelijke expertisecentrum, bedoelde ik inderdaad de commissie-Heerts. Excuses dat ik u daarmee een klein beetje op het verkeerde been heb gezet. Ik ben blij met de beantwoording en ik ga ervan uit dat u straks die koppeling gaat meenemen. Dank u wel daarvoor.

Staatssecretaris Visser:

De heer Fritsma zei iets over het eindeloos updaten van de lijst. Ja, dat gaan we wel doen, omdat het wetenschappelijk onderzoek is, niet alleen van ons maar juist ook internationaal. De heer Boswijk vroeg daar eigenlijk ook naar. Wij zijn inderdaad in die zin een land dat grondig internationaal wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan en dat ook zal blijven doen. Ik denk dat we daarmee ook echt een aanvulling zijn voor landen als het zich daar voordoet. Uiteraard geldt ook dat we het uiteraard zullen overdragen als we het landelijk expertisecentrum hebben, omdat je eigenlijk één informatieknooppunt en één kennisknooppunt wil waar alles bij elkaar komt. Wanneer zal dat zijn? Nou, wij gaan dingen niet uit onze handen laten vallen. Dat geldt ook voor het Informatiepunt Chroom-6, want ik wil niet dat mensen ineens tussen wal en schip vallen, omdat er een landelijk expertisecentrum komt. Vandaar dat wij het tot die tijd in ieder geval blijven doen. Totdat het wordt overgedragen, zullen we deze vragen blijven stellen.

Dan de moties, voorzitter. Ik heb in mijn inleiding al iets gezegd over mijn beoordeling van de moties. De eerste motie is de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 109. Volgens mij ben ik al ingegaan op de uitgangspunten die we tot op heden hebben opgesteld. En ook het punt qua het fonds ... Ik weet niet of ... Het gaat niet om het instrument! Het maakt niet uit of het een fonds is of een begrotingsartikel op onze begroting. Volgens mij is dat ook niet de discussie. Het gaat heel erg om de uitgangspunten die de heer Van Dijk ter discussie stelt. Daar ben ik net in het debat op ingegaan en ik ontraad daarom de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 109 wordt ontraden.

Staatssecretaris Visser:

De motie op stuk nr. 110 van de heer Van Dijk zal ik ook ontraden. Ik zeg wel tegen de heer Van Dijk dat dit eigenlijk is wat wij in die zin vragen aan de comissie bij Sociale Zaken. Eigenlijk wordt deze oproep al opgepakt. Op dit moment zou ik willen zeggen: houd 'm aan. De motie is dan een stok achter de deur om weer eens bij Defensie terug te kunnen komen als het nog niet is uitgevoerd. Maar zo niet, dan moet ik 'm ontraden. Dat is mijn oordeel, voorzitter.

De motie van mevrouw Bromet en mevrouw Piri op stuk nr. 111. Ik zie dat de beleidsmedewerker in ieder geval meeluistert. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde en daarom verzoek ik ook deze motie aan te houden. Ik snap het gevoel als het gaat om de lege stoel die er is, maar ik heb in het debat ook uitgelegd dat het op dit moment in het Nederlandse schadevergoedingsrecht op deze manier is geregeld.

De voorzitter:

Wordt de motie niet aangehouden, dan ontraadt u de motie.

Staatssecretaris Visser:

Ja, precies.

Dan de motie op stuk nr. 112 van de heer Fritsma. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Mijn argumentatie daarvoor is dan ook dezelfde als bij de voorgaande moties. Ontraden!

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik dank verder de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen, onder wie de mensen die dit debat in een aparte zaal in Den Haag volgen. Dus dank voor het kijken. Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.03 uur geschorst.