27 Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen ( 35513 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Er hebben zich zeven sprekers voor dit debat gemeld. De allereerste is de heer De Kort van de VVD. Ik geef hem graag bij dezen het woord.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nog niet zo heel lang Kamerlid, maar voordat ik Kamerlid werd, was ik actief in de lokale politiek. Als raadslid en als wethouder heb ik ervaringen met gemeenschappelijke regelingen. Ik erken dat het met name als volksvertegenwoordiger lastig was om voldoende grip en invloed te houden op die gemeenschappelijke regelingen, terwijl er steeds meer in regionale samenwerking plaatsvindt. Denk daarbij aan de Participatiewet, die rechtstreeks het budgetrecht van gemeenteraden raakt. Of denk daarbij aan de Regionale Energiestrategie, die direct van invloed is op de leefomgeving van burgers. Des te belangrijker is het dus dat de democratische legitimatie goed geregeld is.

Er zitten een aantal verbeteringen in het voorstel. Wij zijn vooral benieuwd naar de effecten van die verbeteringen. Kan de minister dan ook toezeggen dat de Kamer jaarlijks wordt geïnformeerd over de effecten van de verbeteringen die voortkomen uit dit voorstel?

Het tweede punt voor de VVD is de ondersteuning van de griffiers, want de werkdruk voor raadsleden, Statenleden en waterschapsleden is hoog. Dat weten we. Er komen dus wellicht verbeteringen, maar als die werkdruk zo hoog is, is het maar de vraag of die voldoende worden toegepast. We zijn dus benieuwd hoe de minister aankijkt tegen verbetering van de ondersteuning van de griffiers.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Dan geef ik nu het woord aan de heer ... Nee wacht, er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is interessant om de VVD hierover te horen, zeker een oud-raadslid dat hier veel mee te maken heeft gehad. Kan de heer De Kort aanwijzen op welk vlak dit wetsvoorstel nou wel echte democratische grip geeft aan zo'n gemeenteraadslid?

De heer De Kort (VVD):

Er zitten meerdere verbeteringen in dit voorstel. Neem het recht van onderzoek. Dat heb je wel als raadslid in je eigen gemeente, maar er komt nu ook een mogelijkheid om met raadsleden uit andere gemeenten in de regio het recht op onderzoek uit te oefenen. Een ander punt is de actieve informatieplicht. Een derde punt zijn de zienswijzes, die niet alleen maar bij een begroting worden ingediend maar de raad ook eerder in positie brengen om meer grip te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar lost dit ook het democratisch tekort van het gebrek aan zeggenschap op?

De heer De Kort (VVD):

Het is een stap in de goede richting. Daarom ben ik juist heel benieuwd naar de effecten van de verbeteringen en vraag ik de minister ook om de Kamer daarover jaarlijks te rapporteren.

Mevrouw Leijten (SP):

De drie zaken die de heer De Kort namens de VVD noemt als verbeteringen, lossen niet op waar hij mee begon, namelijk dat je als gemeenteraadslid op belangrijke dingen wel taken maar geen zeggenschap hebt. Het recht op onderzoek is prima. Een zienswijze geven? Dat kan allemaal terzijde worden geschoven. Een actieve informatieplicht? Hoezo was die er niet, kun je je afvragen. Is de heer De Kort niet van mening dat dit wetsvoorstel het democratisch tekort aan zeggenschap niet oplost en wel juist die regionale samenwerkingen legitimeert?

De heer De Kort (VVD):

Onze burgers denken helemaal niet in die gemeentegrenzen. Daarom is het juist logisch dat er meer regionaal wordt samengewerkt. Ik denk dat de verbeteringen die worden voorgesteld, daar echt wel een bijdrage aan kunnen leveren. Dat zal moeten blijken, dus vandaar dat ik het heel belangrijk vind dat de Kamer er jaarlijks over wordt gerapporteerd en geïnformeerd of het voldoende effect heeft. Want dat ben ik met mevrouw Leijten eens: het moet wel effect hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer De Kort heeft een heel kort betoog. Hij begint eigenlijk met de kern van het probleem, namelijk: er zijn wel gemeentelijke taken, maar dat kan niet goed worden ingevuld door de lokale volksvertegenwoordiging omdat je die regionale tussenlaag hebt gekregen. Moet je die dan wel hebben? Dat moet de kern van dit debat zijn. Is het dan niet zinvoller om de Raad van State te volgen, die zegt: "Daarom kan worden betwijfeld of het zinvol is om aan de wetgeving over gemeenschappelijke regelingen te sleutelen. Dit lost namelijk het achterliggende bredere probleem niet op." Kunnen we, met andere woorden, niet veel beter tegen de minister zeggen: hartstikke fijn, maar deze wet nemen we niet aan; we moeten eerst het probleem oplossen dat er geen democratische zeggenschap is?

De heer De Kort (VVD):

Mijn inschatting is, en dan val ik in herhaling — dat zeg ik vanuit mijn ervaring als wethouder én als raadslid — dat er wel degelijk verbeteringen in staan. Dat moeten we gaan afwachten, maar ik heb er op zich een goed gevoel over. Ik ben heel benieuwd naar de effecten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat er nog een interruptie was van de heer Bosma, als ik het goed heb. Nee, dat was niet het geval. Hij stond op om zijn betoog te gaan houden. Ik dank de heer De Kort voor zijn bijdrage en dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV voor zijn eerste termijn. Meneer Bosma, vangt u aan met uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag opnieuw een keuteltje van Ollongren. Het is natuurlijk uiterst logisch dat gemeenten samenwerken. Dat gebeurt in het kader van de WGR, de Wet gemeenschappelijke regelingen. Er zijn 424 van die gemeenschappelijke regelingen. Een grote gemeente heeft gemiddeld 46 van die samenwerkingsverbanden. Het gaat om samenwerkingen op het gebied van volksgezondheid, veiligheid, milieu, ruimtelijke ordening, welzijn, noem maar op. Die samenwerkingsverbanden groeien als kool. In 2005 ging het nog om een bedrag van 8,5 miljard euro; dat was 8% van de gemeentelijke budgetten. Inmiddels is dat gegroeid tot tegen de 30% van de gemeentelijke begroting die in regioverband wordt uitgegeven. Het gaat in totaal om 16 miljard euro. Dat schuurt omdat gekozen gemeenteraadsleden nauwelijks grip hebben op dit soort mega-uitgaven en burgers veelal het bestaan van die samenwerkingsverbanden niet kennen. Er is een schimmige wereld ontstaan waar niemand grip op heeft en niemand zicht op heeft.

Ik sprak even met de fractieleider van de PVV in Zaanstad, Peter van Haasen. Hij vatte het bondig samen. Hij zei: "Onze gemeente zit in veel te veel gemeentelijke regelingen. We betalen ons scheel aan al die clubjes waar helemaal niemand iets over te vertellen heeft." Het is totaal logisch dat hij dat vindt, want naast zijn werk als gemeenteraadslid moet hij dus ook nog een veertigtal gemeenschappelijke regelingen in de gaten houden. Hoe moet hij dat doen? En hoe moeten al die duizenden andere gemeenteraadsleden dat doen? Professor Maarten Allers noemt de situatie ronduit alarmerend. Hij zegt: "Ik vind het bizar dat zo'n groot deel van de overheidsbegroting wordt onttrokken aan democratische controle, en niemand die zich er druk om maakt."

Er is eigenlijk een dubbel democratisch tekort. We kunnen namelijk ook de minister er niet op aanspreken, dus niet de gemeente én niet de minister. Kortom: het is een gapend gat in onze democratie, een zwart gat. Dat weten we al jaren. Daarom stond ook in het regeerakkoord dat deze wet, de WGR, moet worden aangepast. Er was blijkbaar haast bij. Maar we weten wat "haast" betekent als Ollongren het moet doen: het verdwijnt in het grote vergeetboek. Datzelfde gebeurde toen Ollongren een wet aankondigde over de right to challenge. Daar hebben we nooit meer iets over gehoord. Of net zoals Ollongren bij de Algemene Beschouwingen werd gevraagd het probleem van de bevolkingsgroei in kaart te brengen. Nooit meer iets over gehoord. En net zoals Ollongren een grote broek aantrok inzake het nepnieuws. Nooit meer iets van gehoord. Vier jaar lang klopten onze harten vol verwachting. Hoe ging zij dit varkentje wassen? We keken vier jaar lang naar onze inbox, controleerden wat er binnenkwam bij de commissie, spelden de kranten. Maar niks, nada, noppes.

Maar toen, meneer de voorzitter, ver in blessuretijd, toen het kabinet reeds demissionair was, zelfs ver na de verkiezingen, komt de minister. Kijk eens aan; we hadden de moed al opgegeven! Het gevoel voor urgentie is blijkbaar enorm. Dat regeerakkoord heette "Vertrouwen in de toekomst". Nou, die toekomst heeft dan lang geduurd. In de tussentijd heeft mevrouw Ollongren wel de democratie uitgehold, het referendum afgeschaft en 40 gemeenten vernietigd. Dat allemaal door een lid van de partij die is opgericht om de democratie te verbeteren, om kanalen te graven naar de macht. 40 gemeenten minder. Oftewel: op lokaal niveau is het bestuur nóg verder van de burger geplaatst, nóg verder weg, nóg ondoorzichtiger.

Daarbovenop is er die duistere wereld van 424 gemeenschappelijke regelingen. Arme ambtenaren, die vier jaar lang hebben zitten te zoeken. Hebben ze iets gevonden? Nou, niet echt. Wat gebeurt er om een derde van de gemeentelijke begrotingen weer onder controle van de democratie te brengen? Hoe ging Ollongren de gordiaanse knoop doorhakken? Hoe ging zij de kwadratuur van de cirkel oplossen? Nou voorzitter, houd u vast. U weet — u bent nieuw op die stoel — dat die stoel ook veiligheidsgordels heeft. Ik zou die even aansjorren als ik u was. Want het is niet gering. Fasten your seatbelts … Er komt, meneer de voorzitter, een uitbreiding van de zienswijzeprocedure! Jajaja! Een uitbreiding van de zienswijzeprocedure! Is het niet geweldig? Wat ís een zienswijzeprocedure? Ik had er nog nooit van gehoord. Nou ja, een zienswijzeprocedure is een beetje peilen bij gemeenteraadsleden wat ze ervan vinden. Dat is alles. Die procedure wordt nu in beton gegoten — waar was jíj toen je het hoorde? Het is gebakken lucht. Niet meer. En wat als die gemeenteraadsleden en leden van andere gemeenteraden het oneens zijn? Er komt ook de mogelijkheid — niet meer dan de mogelijkheid — om een gemeenschappelijke adviescommissie in te stellen. Zo! Thorbecke wordt definitief in de schaduw gesteld. Een heuse commissie. Toe maar! Ook wordt iets ingesteld wat ''actieve informatieplicht'' heet. Dan denk ik: bestaat er ook zoiets als een passieve informatieplicht of zo? De Raad van State schrijft daarover: wat het is het verschil met de reeds bestaande inlichtingenplicht? Het antwoord: dat verschil is er niet. Dat is mijn eigen antwoord. Poeh, poeh, een beetje college van B en W informeert sowieso. Het is toch je eer te na om zaken te verzwijgen? Het is prima om het in de wet te zetten. Dat is hartstikke leuk, maar in de praktijk verandert er helemaal niets.

Voorzitter. Nog een "krachtige" maatregel: de lokale rekenkamers kunnen die regio's nu in de gaten houden. Dat kunnen ze ook allemaal al, als ze maar willen. Daarom zegt de Raad van State, samenvattend: hooguit wat marginale veranderingen. Die Raad van State wordt ook nog eens geleid door een D66'er, die nota bene door partijgenoot Ollongren geparachuteerd is zonder enige parlementaire goedkeuring, maar zelfs die Raad van State leest het plan van Ollongren gapend en is totaal niet onder de indruk.

Voorzitter. Veel heeft Ollongren niet gepresteerd de afgelopen jaren. Ze heeft een paar dingen afgeschaft, zoals het referendum. Ze heeft 40 gemeenten gesloopt. Plus nog wat marginale dingetjes die ze naar de Kamer heeft gestuurd; dit is er daar één van. Dit is net zo'n keuteltje als haar recente voorstel dat grondwetsherzieningen in de tweede termijn in de verenigde vergadering moeten plaatsvinden. Niemand kon ontdekken wat dat in de praktijk zou veranderen, ook deze minister niet. Geen wonder; het is weer net zo'n keuteltje als de wet van vandaag. Het is met het blote oog niet waarneembaar, net zoals met het blote oog niet waarneembaar is wat Ollongren precies heeft bijgedragen aan onze democratie. De enige reden waarom wij ons als fractie haar zullen blijven herinneren, is dat zij de PVV in haar Hannie Schaftlezing vergeleek met nazi's. D66'ers zijn namelijk heel inclusief en heel tolerant.

Voorzitter. Ik zal eindigen met een persoonlijke bekentenis, die ik al vaker gedaan heb. In het jaar onzes Heren 1990 studeerde ik af in de politieke wetenschappen aan de Universiteit van Amsterdam. Mijn afstudeerscriptie ging over die Wet gemeenschappelijke regelingen. De WGR is dus al 31 jaar mijn lust en mijn leven. Dat heb ik eerder verteld. Toen kwam de heer Van Raak naar voren om te eisen dat mijn afstudeerscriptie deel zou gaan uitmaken van de Handelingen, maar ik kon haar op zolder nergens terugvinden. Ik heb ook geen idee wat ik daar allemaal heb beweerd. Ik hoor u zeggen "het zal in ieder geval briljant geweest zijn". Dank voor uw steun, maar de WGR zoals ik die 31 jaar geleden onderzocht, was een andere. Er waren toen een stuk of 40 regio's; ik ben het aantal kwijt. Alle samenwerkingen moesten plaatsvinden in die regio's. Ik liep voor mijn onderzoek een halfjaar rond op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daarna verhuisde ik naar Amerika en ben ik die wet uit het oog verloren. Het is meteen bergafwaarts gegaan. Ja, zo gaat dat. Die vaste regio's zijn vervallen. Dat is uiteindelijk jammer. Het passen van gemeenschappelijke activiteiten binnen zo'n regio kan moeilijk zijn. Als het gaat om het betalen van een zwembad, heb je aan twee dorpen genoeg. Andere voorzieningen vragen juist om een veel grotere schaal. Je bent dus dingen in elkaar aan het passen die vaak niet in elkaar passen. Maar die oude structuur van de Wet gemeenschappelijke regelingen 1985 had wel een voordeel. Het was een herkenbare eenheid, een herkenbare regio, die een naam en een adres had. Het Regionaal Overleg Amsterdam of het Openbaar Lichaam Rijnmond waren daar voorbeelden van. En zij hadden in ieder geval een zekere democratische legitimiteit of ze waren bezig met het organiseren daarvan. Oftewel: de kwadratuur van de cirkel was al eerder opgelost.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bosma. De microfoon wordt eventjes schoongemaakt. Ondertussen ga ik mevrouw Bromet van GroenLinks uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen voor haar eerste termijn. Mevrouw Bromet, aan u het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik was ook gemeenteraadslid en wethouder, en wel van de gemeente Waterland, een gemeente ten noorden van Amsterdam met 18.000 inwoners. Wij hadden daar diverse gemeenschappelijke regelingen, omdat het ondoenlijk was om als gemeente zelf bijvoorbeeld de GGD of het archief te organiseren. We hadden ze ook om mee te doen in het openbaar vervoer in de vervoerregio of in de veiligheidsregio of om recreatiegebieden te onderhouden die over gemeentegrenzen heen gingen. Ook een eigen ombudsman konden we ons niet veroorloven; daarom zaten we in een gemeenschappelijke regeling Ombudsman. Ook de decentralisaties in het sociaal domein hadden we belegd in een gemeenschappelijke regeling, omdat het gewoonlijk ondoenlijk was om dat met een gemeente van 18.000 inwoners allemaal zelf te doen. Ook het openbaar onderwijs was zo'n voorbeeld van een gemeenschappelijke regeling. En heb ik daar nou als raadslid veel plezier van gehad? Want ik vond het debat over die gemeenschappelijke regelingen eigenlijk oersaai. Je bevroeg de portefeuillehouder, de wethouder, dan over wat hij moest gaan doen in dat overleg, over wat hij moest gaan zeggen namens de gemeenteraad. En hij of zij deed dat dan wel of niet; dat kon je niet controleren. Achteraf vroeg je dan wel: hoe hard heeft u dat toen gespeeld? "Ja, ik heb het verloren ..." En daar moest je het dan mee doen. En de begrotingen kwamen natuurlijk ook eens per jaar langs, en die gingen eigenlijk als een soort hamerstuk voorbij. Ik heb als wethouder wel het genoegen mogen meemaken om één gemeenschappelijke regeling op te heffen. Dat was geen sinecure; daar zijn we vier jaar mee bezig geweest.

Maar ja, door de decentralisaties hebben gemeenten, provincies en waterschappen de afgelopen tijd steeds meer taken erbij gekregen. Deze taken, die vaak betrekking hebben op de dienstverlening aan de burgers, hebben grofweg twee aspecten: enerzijds moet er beleid gemaakt worden en anderzijds moet het beleid worden uitgevoerd. En veel gemeenten, zoals mijn gemeente Waterland, kunnen dat helemaal niet zelf, omdat ze een te klein ambtelijk apparaat hebben of omdat ze niet de geografische schaal hebben om deze taken zelf uit te voeren. Daarnaast is het ook logisch dat gemeenten met elkaar en met provincies en waterschappen samenwerken om beleid te maken en om dit beleid uit te voeren. Dus GroenLinks vindt het best logisch dat er gemeenschappelijke regelingen zijn. Maar de vraag is natuurlijk wel hoe deze vaak regionale bestuurslagen zo georganiseerd zijn dat ze ook effectief kunnen werken, en dat de lokale en regionale democratie uiteindelijk de beslissingsbevoegdheid behoudt, de dienstverlening aan de burgers wordt geborgd en burgers desgewenst ook nog kunnen participeren.

We hebben de afgelopen jaren gezien dat er steeds meer zorgen zijn ontstaan over de democratische legitimatie van de gemeenschappelijke regelingen. Het beleid en de uitvoering worden op grote afstand van de lokale democratie belegd en de democratische controle wordt dus steeds lastiger. GroenLinks heeft hier, net als diverse andere partijen hier in de Kamer, regelmatig aandacht voor gevraagd, en we zijn daarom blij dat we nu deze wet kunnen bespreken.

Als we naar het wetsvoorstel kijken, dan zien we een reeks van wijzigingen waarvan we kunnen zeggen dat ze een stapje in de goede richting zijn. Maar wel dient de vraag zich aan of deze wijzigingen nu echt zo'n verschil zullen maken dat het vanaf nu ineens wel allemaal heel democratisch wordt. En uiteraard kan niet alles per wet worden geregeld en zal voor een deel ook de bestuurscultuur — die term hebben we de laatste tijd vaker gehoord — moeten worden verbeterd, maar de wetswijzigingen zouden daar wel bij moeten helpen. Voor nu heeft mijn fractie daar wel aantal vragen over, die we graag aan de minister willen stellen. Allereerst blijft voor mijn fractie de vraag leven hoe we nu kunnen organiseren dat raadsleden echt goed kunnen controleren wat er mede namens hun gemeente wordt besloten in een gemeenschappelijke regeling. We horen en zien nu vaak dat er vragen zijn of kritiek is op het functioneren van een samenwerkingsverband, maar dat de bestuurders, vaak wethouders of burgemeesters, zich achter zo'n gemeenschappelijke regeling verschuilen: "Ja, ik snap uw kritiek, maar het is nu eenmaal zo in de gemeenschappelijke regeling besloten". En zolang de gemeenteraadsleden hun eigen collegelid ter verantwoording moeten roepen en dus niet het bestuur van bijvoorbeeld de GGD of de veiligheidsregio rechtstreeks ter verantwoording kunnen roepen, blijft de vraag of er van een echte goede democratische controle sprake kan zijn. Mijn fractie begrijpt alle mitsen en maren van de rolvermenging in het verlengd lokale bestuur, maar op dit wezenlijke punt wil ik wel graag van de minister horen hoe zij denkt dat deze wet hierbij kan gaan helpen.

Een ander punt van zorg van mijn fractie is de betrokkenheid en de participatie van burgers. Voor veel burgers belangrijke zaken worden vooral bij kleinere gemeenten belegd bij de gemeenschappelijke regelingen. En hierdoor gaat de betrokkenheid van burgers soms verloren, omdat het beleid en de uitvoering ergens bij een anonieme gemeenschappelijke regeling is neergelegd. In het wetsvoorstel komt de minister met het voorstel dat participatie expliciet moet worden geregeld, maar het wordt niet verplicht. Er kan dus ook besloten worden dat er geen participatiemogelijkheden komen, en dat vind ik ongelukkig. Ik overweeg daarom om een amendement in te dienen om de burgers in ieder geval de mogelijkheid te geven om in te kunnen spreken bij vergaderingen van het algemeen bestuur van de gemeenschappelijke regelingen, en om bijvoorbeeld een petitie aan te kunnen bieden. Op die manier wordt het voor gemeenschappelijke regelingen verplicht om, als burgers daar behoefte aan hebben, over een bepaald voorstel met burgers in contact te treden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op zo'n eventueel voorstel.

Dit wetsvoorstel regelt de actieve informatieplicht naar de raden. Dat is op zich natuurlijk goed, maar wat gaat er nou precies veranderen, zo vraag ik aan de minister; die vraag werd volgens mij ook al door de vorige spreker gesteld. Want zij schrijft zelf in de memorie van toelichting dat artikel 17 van de WGR nu al de mogelijkheid geeft aan raadsleden om vragen te stellen en dat er geen verantwoordingsverplichting is naar gemeenteraden. Wat is dan het materiële effect van een actieve informatieplicht? Wat is de mogelijke sanctie als de informatieplicht niet goed wordt nageleefd?

Een ander punt van zorg van mijn fractie is dat de meeste verbeteringen van de democratische legitimatie die met dit wetsvoorstel worden geregeld pas effect hebben als alle betrokken gemeenteraden instemmen. We kennen allemaal regelingen met veel verschillende gemeenten. Hoe zorgen we ervoor dat niet een gemeenteraad of enkele om politieke redenen dwarsliggende gemeenteraden extra democratische controle van andere gemeenteraden kunnen blokkeren? Stel dat er een gemeenschappelijke regeling is met tien deelnemende gemeenten. Negen van die tien gemeenteraden willen een onderzoek instellen of een adviescommissie in het leven roepen, maar dan gaat het feest toch niet door omdat één gemeenteraad in meerderheid daar geen behoefte aan heeft. Moeten we een kleine minderheid echt een veto geven, of kan dit anders? Graag een reactie van de minister.

In de wet wordt steeds gesproken over raadsleden, maar vooral in kleinere gemeenten maken kleinere fracties veelvuldig gebruik van duocommissieleden, om fracties meer slagkracht te geven. Kunnen die ook namens de gemeenteraad in een gemeenschappelijkeregelingcommissie plaatsnemen, zo vraag ik de minister.

Voorzitter, tot slot. Deze wet ziet op het versterken van de democratische controle van gemeenteraden op gemeenschappelijke regelingen, publiekrechtelijke vormen van interbestuurlijke samenwerkingen. Steeds vaker zien we echter dat overheden via privaatrechtelijke overeenkomsten in convenanten of een akkoord samenwerken. Dat is dus niet sec een gemeenschappelijke regeling. De RES is daar een voorbeeld van. Het is niet echt een gemeenschappelijke regeling, maar wel een samenwerking. Daarop is de democratische controle ook niet altijd goed geregeld. Ik vraag de minister om daarop in te gaan. Hoe kunnen we de lokale volksvertegenwoordigers beter zicht geven op dat soort samenwerkingsverbanden? Hoe kunnen we hun de middelen in handen geven om hun democratische controle op dat vlak te verbeteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage in de eerste termijn, mevrouw Bromet. De microfoon wordt weer even schoongemaakt. Vervolgens nodig ik mevrouw Leijten van de SP uit om zich naar het spreekgestoelte te begeven voor haar eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter. Het was het kabinet-Rutte II dat met het briljante voorstel kwam om supergemeenten in te stellen van minimaal 100.000 inwoners of groter. Daarbij werd een opschalingskorting opgelegd. Die bestaat overigens nog steeds, maar het idee van deze supergemeenten is wel gestrand, omdat er geen visie was op lokale democratie. Sluipenderweg is er een nieuwe bestuurslaag gekomen, de gemeenschappelijke regelingen. We hoorden het net al: het zijn er meer dan 400 in ons land. Deze gemeenschappelijke regelingen gaan de uitvoering van gemeentelijke taken in samenwerking doen. Er komt een dagelijks bestuur, dat wordt gecontroleerd door een algemeen bestuur. Maar echte democratische zeggenschap door een gekozen volksvertegenwoordiging is er niet.

Naast die gemeenschappelijke regelingen zien we nog een trend, namelijk dat het aantal gemeenten sterk vermindert. In 1995 waren er 633. Nu zijn er nog 352. Lokaal bestuur komt dus steeds verder weg te staan van mensen. De laatste belangrijke trend die we hebben gezien, is de decentralisatie, het over de schutting gooien van overheidstaken, met gigantische bezuinigingen. Deze zijn altijd verkocht met het sausje dat "dingen dichtbij regelen nu eenmaal alles beter maakt". Maar hebben mensen nu echt betere thuiszorg gekregen door die decentralisatie? Hebben mensen echt gezien dat de problemen in de jeugdzorg zijn opgelost? Hebben mensen vanuit een uitkering sneller werk gekregen omdat de gemeente dat nu uitvoert? Op al deze vragen is het antwoord nee. Want als je een hardvochtige overheid hebt, wordt er ook hardvochtig gedecentraliseerd, met een gigabezuiniging. Dan krijg je niet een betere overheid.

Wat je ook niet hebt gezien, ook niet bij die decentralisaties, is dat er is gevraagd: willen de inwoners van Nederland dit wel? Wat is eigenlijk de visie op wat een gemeente doet? Waarvoor moet zij verantwoordelijk zijn? Dat gesprek van onderop wordt niet gevoerd, en dat zou wel nodig zijn; dat zouden we moeten doen.

De decentralisatie heeft versterkt — u hoorde het net ook van mevrouw Bromet — dat er nog meer regionaal wordt samengewerkt. Want de taken die zo veel beter door de gemeentes zouden kunnen worden uitgevoerd, konden door heel veel gemeentes helemaal niet worden uitgevoerd, omdat ze qua schaal gewoon te klein waren. De nieuwe bestuursvorm die zijn intrede doet, heeft geen democratische inbedding. Al jaren wijzen wij erop dat er hierdoor een democratisch tekort is. Hier, in de Tweede Kamer, kunnen wij een minister niet verantwoordelijk houden voor de uitvoering van die overheidstaken, maar in de gemeenteraad kan een gemeenteraadslid ook de wethouder niet verantwoordelijk houden, want het ligt ertussenin. Het is een dubbel democratisch tekort. Dat is totaal onwenselijk. Dat is heel slecht voor het vertrouwen in de overheid. Het is ook heel slecht voor het zijn van volksvertegenwoordiger. De discussie die we moeten voeren, moet gaan over de vraag hoe we de democratie van onderop organiseren. Dat is niet wat in het wetsvoorstel staat dat hier vandaag ligt. Daarom zegt de Raad van State ook: daarom kan worden betwijfeld of het zinvol is om aan de wetgeving over gemeenschappelijke regelingen te sleutelen; dit lost de achterliggende, bredere problemen niet op. Waarom loopt de minister weg voor deze discussie? Waarom is er geen visie op wat democratie is?

Ja, en dan krijgen we in dit wetsvoorstel een aantal cadeautjes. "Er kan een zienswijze worden ingediend." Ja, maar die kan vervolgens ook weer niet worden beantwoord. "Er moet een reactie op een zienswijze komen." Dat lijkt me eigenlijk nogal logisch. Als een gemeenteraad zegt "hé, hallo, wij vinden iets van die samenwerking", moet dat samenwerkingsverband daarop reageren, dus wat is daar nou nieuw aan? Wat is er nieuw aan actief informeren? Dat hoort toch al zo te zijn? Openbaar bestuur hoort transparant te zijn. Er zijn geen overheidsdocumenten die van ambtenaren zijn. Het is allemaal van ons. De bestuurscultuur die we hier in Den Haag hebben gekregen van zo min mogelijk aan de volksvertegenwoordiging vertellen, wordt gekopieerd op lokaal, provinciaal en regionaal niveau, maar zo zouden we dat natuurlijk helemaal niet moeten doen.

Weet u wat ook interessant is? Dat er nieuwe termen komen. Als je een nieuw onderwerp in de politiek krijgt, moet je ook wennen aan nieuw jargon. Voor mij is de term "rolonduidelijkheid" nieuw. Eigenlijk is dat gewoon: wie controleert nu wie en wie heeft waar zeggenschap? Dat wordt niet opgelost, dat wordt groter gemaakt. Het wordt groter gemaakt door bijvoorbeeld voor te stellen dat gemeenteraadsleden zitting kunnen nemen in een algemeen bestuur dat dus het dagelijks bestuur van zo'n regionale samenwerking kan controleren. Daarvoor krijgen ze dan ook nog een extra vergoeding. Dat levert wel rare situaties op. Want wat zegt gemeenteraadslid Leijten, in mijn geval, als de meerderheid van de gemeenteraad zegt iets niet te willen, terwijl zij in dat algemeen bestuur heeft besloten dat ze dat wel willen?

Dat zie je eigenlijk ook bij de dubbelepettendiscussie over burgemeesters. Wat als de gemeenteraad van Alkmaar zegt "wij zijn het oneens met de politie-inzet bij een wedstrijd van AZ"? Dan moet de burgemeester van Alkmaar, die ook de voorzitter is van de regionale samenwerking, in dit geval de veiligheidsregio, tegen zichzelf zeggen: je hebt kritiek van je eigen gemeenteraad. Hoe gaat hij dat dan terugrapporteren? Gemeenteraadsleden lopen hier op dit moment tegen aan. Dit is niet hoe we het moeten doen. Die rolonduidelijkheid wordt niet opgelost. Sterker nog, die wordt vergroot, want gemeenteraadsleden die een extra taak op zich nemen om in zo'n extra bestuur te gaan zitten, waarbij dus die vermenging van verantwoordelijkheden ontstaat, krijgen ook nog extra betaald.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van …

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vindt de SP onwenselijk.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Ik snap het punt van mevrouw Leijten over die rolonduidelijkheid, maar als ik het goed heb — ik zeg het uit mijn hoofd — staat op pagina 22 van de memorie van toelichting dat daar juist iets mee wordt gedaan. De VNG, het IPO en Raadslid.nu gaven aan dat dit wel een lastig punt is. Misschien kan de minister bevestigen dat het kabinet er anders mee omgaat.

De voorzitter:

Die vraag voor de minister noteren we. Dan horen we graag een reactie daarop van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het wordt niet opgelost, omdat dit wetsvoorstel in de analyse van de SP niet dat democratisch tekort oplost, niet die democratische discussie vormgeeft over de vraag wat wij nou de taak van gemeenten vinden. En als ze dan samenwerken — wat dat zal natuurlijk ook wel moeten — hoe doe je dat dan? Wie heeft dan het initiatief? Waar worden dan de beslissingen genomen? Dat wordt helemaal niet opgelost. Die discussie wordt uit de weg gegaan. De minister krijgt forse kritiek van de Raad van State, onder andere over deze onduidelijkheid. Men weet niet meer wie waarover gaat, wie waarvoor verantwoordelijk is en wie wat moet controleren. Dat is niet opgelost. Natuurlijk vinden het IPO en de VNG dit een geweldig wetsvoorstel, want dat legitimeert hun regionale samenwerking, dat legitimeert wat ze willen. Maar ik denk dat heel veel gemeenteraadsleden maar ook wethouders, als je die diep in hun hart kijkt, die legitimering niet willen. Het gaat hun veel meer om de discussie over de vraag: wat moet je lokaal regelen en hoe betalen we dat dan ook fatsoenlijk? De samenwerkingsverbanden zijn er alleen maar gekomen door die decentralisatie met gigantische kortingen en door de onduidelijke invulling van waar inwoners van Nederland nog recht op moeten hebben. We verzuipen eigenlijk in de vergaderingen. U zei het zelf ook. Dat kost heel veel energie. Maar wordt het er daar ook beter van? Die vraag wil ik wel aan de minister stellen. Komt uit de evaluatie naar voren dat het er beter op wordt? Misschien is door de manier waarop ik die vraag stel, het antwoord van de SP daarop al duidelijk geworden.

De voorzitter:

Ik wilde gaan zeggen dat u uw betoog kunt vervolgen. Maar toch niet helemaal, want er is een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Misschien ben ik te vroeg hoor, maar ik zat te luisteren naar het betoog van de SP en moest denken aan de tijd dat ik als bestuurder van zo'n gemeenschappelijke regeling ongeveer wekelijks aan het vergaderen was. Die ging over achttien mensen met een arbeidshandicap en daar zit ik wekelijks een hele dag over te vergaderen met mijn collega's. Dat was ook de gemeenschappelijke regeling die we uiteindelijk opgezegd hebben. Ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat er heel veel gemeentes zijn opgeheven en dat de samenwerking democratischer moet verlopen. Maar hoe kan dat dan? Die gemeentes moeten van de SP dus klein zijn, maar ze moeten tegelijkertijd ook alle taken zelf doen. Sommige dingen kunnen je terughalen naar het Rijk. Van de decentralisaties kun je zeggen: daar gaat de provincie of het Rijk over. Maar als het nou gaat over een archief of over een openbaarvervoersysteem of over het beheren van recreatiegebieden? Dat kun je toch niet allemaal op rijksniveau beleggen? Daarvoor moet je toch samenwerken? Hoe ziet de SP dan die democratische indeling?

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mij betreft kun je heel goed samenwerken. Dat komt van onderop. Dat wordt niet geboren vanuit de noodzaak van taken die je over de schutting geflikkerd krijgt, met enorm veel kortingen. Een gemeente kan bijvoorbeeld zeggen: wij hebben een archief, wij kunnen dat niet goed onderhouden; hoe doet onze buurgemeente dat, hoe kunnen we dat goed doen? En dat moet dan altijd gebeuren met de directe instemming van de gemeenteraad. Dat kun je volgens mij heel goed regelen. Ik zou me dat ook kunnen voorstellen bij de GGD-regio's. Dat gaf u ook als voorbeeld.

In de Wet publieke gezondheid wordt bijvoorbeeld wel véél beter omschreven wat ook de taken daarvan zijn. Dat is iets wat bijvoorbeeld in de Wmo of in de Jeugdwet nagelaten is, want hoe meer de taken omschreven waren, hoe minder het Rijk kon bezuinigen. Ik kan me die discussies in deze zaal nog levendig herinneren. En we weten nu waar we staan. Eigenlijk hebben samenwerkingen dat overgenomen, want dan heb je het schaalvoordeel bij het inkopen van bepaalde zorgvormen of het organiseren van re-integratietrajecten. Maar de zeggenschap, waarover het verhaal toch was dat die op lokaal niveau moet omdat je dan een lokale oplossing hebt, is niet geëffectueerd. Daarom vroeg ik de minister ook: is het er nou beter op geworden? Is het nou democratischer geworden? Volgens mij is dat dus niet zo en zou je een stap terug moeten doen. Je zou die discussie over de gemeentelijke taken moeten voeren en moeten zeggen: zo min mogelijk in ondemocratisch gelegitimeerde structuren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Laat er geen misverstand zijn, want ook GroenLinks vindt dat er zo veel mogelijk democratisch bestuurd moet worden. Maar ook bij GGD-en is het zo dat gemeenteraden soms heel ontevreden kunnen zijn over besluiten die in de regio genomen worden. Als ik naar de SP luister, lijkt het net alsof het allemaal niet deugt en moet worden afgeschaft. Maar ik zie niet hoe we het dan wel gaan oplossen. Als je samenwerkt, blijft er altijd een probleem als het gaat om de vraag wie het voor het zeggen heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Daarom moet je dus goed formuleren wat de taken zijn van een gemeente, waardoor je daar in ieder geval geen discussie over krijgt. Die discussie wordt nu van bovenaf gevoerd. Die wordt vanuit efficiency gevoerd. Die wordt niet vanuit het belang van de inwoners van Nederland gevoerd. De dienstverlening vanuit de overheid holt achteruit. Dat zien we allemaal met lede ogen aan. Als ik naar dit wetsvoorstel kijk, denk ik: dit wetsvoorstel doet precies niet wat we zouden moeten doen, het is daarom verloren tijd en we moeten het dus ook niet aannemen. Op het moment dat je dit gaat aannemen, wordt iedere discussie in de komende vier jaar doodgeslagen met "ga nou maar eerst de evaluatie van de wet afwachten". Mijn voorstel zou zijn dat we die discussie gaan voeren, met wat mij betreft wel het primaat voor de lokale uitvoering, maar dan ook wel met de middelen en de ruimte dat als een gemeente zegt "dit kunnen we niet", ze het ook niet hoeft te doen.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat we inderdaad niet moeten wachten met die fundamentele discussie, dus dat ben ik helemaal eens met mevrouw Leijten. Dat staat ook niet in dit wetsvoorstel. Ook in de beantwoording wordt gezegd: daar werken we aan door. In antwoord op mevrouw Bromet zegt mevrouw Leijten dat het eigenlijk beter is om preciezer te beschrijven, bijvoorbeeld bij de GGD'en, wat gemeenten moeten doen, zodat er lokaal minder beoordelingsruimte is en eigenlijk minder ruimte voor lokale democratie. Nu snap ik helemaal het punt dat er te weinig budget is meegegaan met de decentralisaties. Dat ben ik ook eens met mevrouw Leijten, maar ik snap niet zo goed hoe zij wel een lofzang op de lokale democratie kan doen maar vervolgens zegt dat je bij decentralisaties eigenlijk gewoon moet zeggen "dit moet je doen, gemeente". Dan wordt het een uitvoeringsloket.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, nee. Er zijn genoeg uitvoeringen waarbij wij bijvoorbeeld hebben gezegd: de aanrijtijden van politie en ambulances moeten een aantal minuten zijn. Daarmee is de lokale, regionale of provinciale uitvoering niet minder, maar geef je standaardnormen aan. Als het gaat over de Wmo-discussie hebben wij voorgesteld om een gemeentelijk zorgpakket te maken. Dat kun je vastleggen in de Wet publieke gezondheid. Dan ontstaat er geen discussie over wat een uit te voeren taak is. Als je thuiszorg nodig hebt of psychische ondersteuning, gaat de discussie niet over "heeft u dat wel nodig, meneer Sneller?" maar hebt u daar recht op. We vinden het belangrijk dat inwoners duidelijkheid hebben. Dat is altijd afgewezen onder het motto: als je dat doet, kunnen we niet zo hard bezuinigen want als we vaag beschrijven wat de uitkomstnormen zijn, kunnen we harder bezuinigen op, in dit geval, de thuiszorg. Ik denk dat een gemeentelijk basispakket in de Wet publieke gezondheid helemaal niet vreemd is, want dat zit nu al in de Wet publieke gezondheid. Over de uitvoering van de GGD-taken is zeker heel vaak onvrede, maar in iedere gemeente organiseren we een consultatiebureau omdat we het belangrijk vinden dat pasgeborenen worden gezien, een hielprik krijgen enzovoorts. Dat is overal geregeld. Weet u waarom dat is? Omdat het een lokale taak is waarvan wel vastligt dat iedere inwoner er recht op heeft. Het kan dus heel goed samengaan.

De heer Sneller (D66):

Het kan zeker samengaan. Er is natuurlijk ook gewoon een ondergrens die …

Mevrouw Leijten (SP):

Maar die is niet geformuleerd in de Jeugdwet en die is niet geformuleerd in de Wmo.

De voorzitter:

Eerst de interruptie van de heer Sneller en dan de reactie van mevrouw Leijten.

De heer Sneller (D66):

Ik zoek ernaar om wat meer gevoel te krijgen bij de kaderstellende rol van de gemeenten en de ruimte die mevrouw Leijten wil laten aan het lokale bestuur om zelf afwegingen te maken, misschien met een voorbeeld buiten het zorgdomein, waarvan zij veel weet. We zetten hier de uitkomsten vast, want aanrijtijden en dat soort dingen zijn hier natuurlijk heel precies geformuleerd. Dan mag de gemeente kijken hoe ze het gaat regelen, maar ze mag niet bepalen wat ze gaat regelen. De ondergrens is best wel strak gedefinieerd in de wet.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u, ik …

De heer Sneller (D66):

Hoeveel ruimte wil mevrouw Leijten, die spreekt over een fundamentele discussie over het lokaal bestuur, nou geven?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat dat niet per se vanuit deze ivoren toren in Den Haag moet worden bepaald, dus ook niet door mij. Als een gemeenschap zegt het de taak van een gemeente te vinden om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat iedereen kan zwemmen en sporten in de buurt, dan kan je dat vastleggen. Dan kan de ene gemeente ervoor kiezen om het op de ene manier vast te leggen, terwijl de andere gemeente misschien een andere schaal en een andere opdracht heeft. Ik zou er heel erg voor zijn om dat te doen, maar dan faciliteer je als rijksoverheid wel dat dat dus ook kan. Als het gaat over heel essentiële voorzieningen die wij nu met lede ogen zien verdwijnen, omdat de keuze of de jeugdzorg of de bibliotheek is, zou ik er op dit moment veel meer voor zijn om te zeggen dat er in iedere gemeenschap, dorpskern, buurt of stad in ieder geval een bibliotheek aanwezig is. In de ene situatie kan dat een vestiging zijn en in de andere situatie de bibliotheekbus, maar we zorgen er wel voor dat we deze voorziening terugbrengen bij onze lerende jeugd, die het als het goed is leuk vindt om boeken kapot te lezen. Dat kun je als ouder niet iedere week bij kopen; daar is de bibliotheek een voorziening voor. Dat zou je nu doen omdat je ziet dat het verdwijnt vanwege de schaarste die de hele tijd wordt verdeeld. Het liefst wil je natuurlijk dat er gewoon mogelijkheden zijn om die afwegingen lokaal te maken. Ik hoop dat dat een antwoord is.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Leijten uitnodigen haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik roep op tot een discussie van onderop over het lokale bestuur. We zijn hier al begonnen. Ik ben blij om te horen dat D66 dat ook wil. Ik vind dat je daarmee eigenlijk dit wetsvoorstel niet kan aannemen. Ik wil de minister ook vragen waar dit wetsvoorstel precies vandaan komt. Uit wiens koker komt dit? Het komt namelijk op mij heel erg over als iets wat van bestuurders afkomstig is, van managers of consultants, maar niet van raadsleden en niet van volksvertegenwoordigers. Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Als je echt een discussie wilt hebben over lokale democratie, wat krijgen wij dan allemaal te horen van onze raadsleden? "We hebben de middelen niet. Het is niet duidelijk wat we moeten doen. We moeten kiezen in schaarste, omdat de rijksoverheid altijd maar aan het bezuinigen is. En we moeten heel veel taken uitvoeren waar we eigenlijk niet op zitten te wachten, omdat die zijn afgeschoven." Ik ben dus heel erg benieuwd waar dit voorstel precies een antwoord op en een verbetering voor is, en waar het vandaan komt.

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat mensen hun lokale bestuur zo dichtbij mogelijk willen hebben, dat ze hun raadsleden willen kennen, hun wethouder bij wijze van spreken op de fiets willen kunnen tegenkomen. Dat zou ook heel goed zijn, want dat is bestuur dichtbij. Ik denkt dat dit voorstel het niet dichterbij brengt, maar juist verder weg. Het schuift een fundamentele discussie vooruit, omdat iedereen gaat zeggen: wacht nou toch op die jaarlijkse of die vierjaarlijkse evaluatie van dit wetsvoorstel. Wij roepen dus op om dit wetsvoorstel niet aan te nemen, maar het te parkeren totdat dat grote debat heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Leijten voor uw bijdrage in eerste termijn. De microfoon en het spreekgestoelte worden weer even schoongemaakt en daarna ga ik de heer Sneller van D66 uitnodigen voor zijn bijdrage in eerste termijn. Daarna volgen nog mevrouw Inge van Dijk en de heer Van Meijeren.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. We behandelen vandaag het wetsvoorstel ter versterking van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen, een saai maar toch belangwekkend thema. Ik snap veel van de voorliggende nieuwe instrumenten op zichzelf heel goed. Maar ik wil toch eerst even stilstaan bij die fundamentele vraag, en ik ben blij dat daar al wat beschouwingen op kwamen. Want doen we hier niet vooral aan symptoombestrijding? De minister — ik verwees er al even naar in reactie op mevrouw Leijten — antwoordde in de nota naar aanleiding van het verslag ook dat er parallel gewerkt wordt aan een voorbereiding van de fundamentele herziening. Dan is toch de vraag: wanneer is dat moment dan wel gekomen? Wanneer kunnen wij die discussie dan ook met de munitie van die parallelle trajecten hier gaan voeren? We zullen wat mij betreft ook moeten kijken naar de oorzaken van die bonte verzameling van deels overlappende regionale samenwerkingsverbanden. Of je het dan een vierde bestuurslaag noemt of niet: we moeten ze wel verminderen.

Wat mij betreft gaat die discussie over schaalgrootte, over bestuurskracht, maar ook over de financiering. Zeker na de decentralisaties, waar al naar is verwezen, is de toerusting van gemeenten op hun taken een groter probleem geworden. Het antwoord is dan vaak een gemeenschappelijke regeling. Maar ongeacht welke elementen we daaraan toevoegen, ook met deze wet: zo'n regeling blijft inherent de zeggenschap van de eigen raad en de stem van de eigen inwoners verminderen en de controle versnipperen. Wat D66 betreft werken we dan toe naar grotere gemeenten, zodat de controle ook beter samenvalt met de fysieke grenzen waar die bevoegdheid wordt uitgeoefend. Dan kan ook die discussie waar met name het CDA de afgelopen periode om vroeg, over ruimte voor differentiatie van die taken, aan de orde komen. Maar de eerlijkheid gebiedt natuurlijk wel te zeggen dat opschaling niet het einde betekent van gemeenschappelijke regelingen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voordat deze laatste zin kwam, kwam ik eigenlijk tot mijn vraag. Aan die opschaling zijn ook een heleboel nadelen verbonden, maar ik vind het wel een consequent verhaal van D66, want ze zeggen: we willen eigenlijk meer grip op de gemeenschappelijke regelingen en dat doen we door grotere gemeentes. Maar moeten die gemeentes dan zo groot worden dat ze samenvallen met de schaal van de huidige gemeenschappelijke regelingen?

De heer Sneller (D66):

Het leuke is dat dat niet kan. Daarom zei ik ook "deels overlappend". We hebben allerlei regio's opgetuigd die niet met elkaar samenvallen. Dat gaat dus niet helemaal lukken. Dat is helaas het eerlijke verhaal.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, dus dan blijf je altijd zitten met die gemeenschappelijke regelingen.

De heer Sneller (D66):

Ja, en dan ook nog met allerlei andere samenwerkingsverbanden. Die 434 werd al een paar keer genoemd. Maar het onderzoek dat wordt aangehaald laat ook zien dat er 1.200+ zijn als het gaat om gewone samenwerkingsverbanden. Die hou je dus wel. Alleen, we laten ze wel sterk verminderen. Van de nestor van het gezelschap begreep ik dat ze er ook al in 1985 waren. Maar ik denk wel dat het nu te veel is en dat de veelsoortigheid ervan de onduidelijkheid heeft versterkt.

De voorzitter:

Mijn indruk is dat "de nestor van het gezelschap" geen aanleiding is voor een persoonlijk feit, maar dat u een aanvullende interruptie heeft, meneer Bosma. Klopt dat?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, maar ik schrok wel wakker.

De voorzitter:

Ah, kijk. Een interruptie van de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

D66 wil minder gemeenten. Op hoeveel gemeenten of inwoners wil D66 dan uitkomen?

De heer Sneller (D66):

Het is geen blauwdruk. Volgens mij volgt het uit de schaalgrootte en de bestuurskracht waaraan voldaan moet worden, zoals ik al zei. Wat dat betreft is het proces van onderop vernietigen, zoals u dat beschreef, dus de opschaling van de afgelopen jaren zoals die van onderop gaat, op zich al een begin daarvan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Er is geen proces van onderop. Die gemeentes worden gewoon gedwongen. Het zijn vooral de colleges die dat doen. Het komt nooit bij burgers vandaan, laten we eerlijk zijn. Maar ik wil het toch weten. De oude WGR uit 1985, waar ik het over had, had iets van 40 regio's. Ik herinner me ook een plan van Wiegel, toen hij minister van Binnenlandse Zaken was. Hij wilde naar een stuk of 40 kleine provincies toe. Moet ik de bestuurlijke kaart van Nederland zo voor me zien dat, als D66 het voor het zeggen krijgt, we naar dergelijke megagemeentes of miniprovincies, of hoe u ze ook noemt, toe gaan?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat je heel erg per gebied zal moeten kijken of iets bijvoorbeeld samenvalt met een provincie en wat logisch is om mee te eindigen. Ik vind "het moeten er 40 worden" wat makkelijk. Maar ik denk wel dat je, zeker in sommige gebieden, provincies op termijn overbodig zou kunnen maken en dat die schaal kan samenvallen met provincies, terwijl het op andere plekken misschien logisch is, ook vanwege geografische spreiding, om bij een lager aantal te blijven. Maar volgens mij moet je beginnen — dat was ook wat mevrouw Leijten terecht zei — met de vraag: welke taken wil je dat daar gebeuren? Vervolgens hou je ook nog andere regio's. Maar wat meneer Bosma zei, namelijk dat het in 1985 allemaal beter was omdat je Rijnmond had en daar een hoop gebeurde … Soms is dat misschien een veel te grote gemeenschappelijke regeling om bepaalde dingen uit te voeren en is het juist verder weg van mensen dan nodig is.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Sneller (D66):

De eerlijkheid gebiedt dus te zeggen dat opschaling niet het einde betekent van gemeenschappelijke regelingen. Dat onderzoek laat ook zien dat 100.000+-gemeenten in meer samenwerkingsverbanden zitten dan gemeenten met minder dan 100.000 inwoners. Alleen, volgens mij zou er bij een volgend onderzoek zowel kwantitatief als kwalitatief wel een verdieping moeten komen. De kwantitatieve vraag is: die 100.000+-gemeenten hebben meer inwoners, dus zitten ze nou ook in meer samenwerkingsverbanden per inwoner? Want daar gaat het uiteindelijk om als je het een beetje wilt kunnen vergelijken. En de vraag is dan: waarom zitten zij in samenwerkingsverbanden? Is dat wettelijk opgelegd? Is dat een gebrek aan eigen bestuurskracht? Of is dat als het ware om de gemeenten eromheen te helpen die niet genoeg schaal hebben? Want dat zou toch een hele andere reden zijn.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de VVD over de belastbaarheid van raadsleden en de ondersteuning van de gemeenteraden.

Dan kom ik bij de drie hoofdlijnen van het voorstel. Ten opzichte van wat mevrouw Leijten zei: ze zijn er voorlopig, dus laten we ook kijken hoe we het kunnen verbeteren. We moeten de VNG en de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden wel serieus nemen als die zeggen dat dit kan helpen om het iets democratischer te maken. Want volgens mij is er niemand in deze zaal die verwacht dat het na het aannemen van deze wet allemaal is opgelost en dat het democratisch tekort of het dubbel democratisch tekort weg is. Laten we daarom qua verwachtingen bescheiden en reëel zijn. Over die rolverwarring gaat het de afgelopen tijd vaker. Ik moet het dan toch maar zeggen: ik heb ook in een algemeen bestuur van een WGR gezeten, stadsgewest Haaglanden, waar ik naast een wethouder zat die ook in het algemeen bestuur zat. Qua rolvastheid — ik controleer; jij voert uit — is dat toch tamelijk warrig; daar gaat het de laatste tijd vaker over.

Dan die actieve informatieplicht. Kan een raadslid die ook krijgen ten opzichte van zijn collega-raadslid als hij of zij bijvoorbeeld in zo'n algemeen bestuur zit? Want dat zou toch een beetje een vreemde figuur zijn.

Dan komt er een gemeenschappelijk recht van onderzoek. Alle raden moeten daarmee instemmen, voordat er zo'n onderzoek komt. Zou de minister kunnen reflecteren op het idee om dat een gekwalificeerde meerderheid van raden te laten zijn, zodat niet elke gemeenteraad dat kan tegenhouden? Mevrouw Leijten beschreef zelf al in andere woorden de Europese besluitvorming die we hier op een landelijke schaal aan het nabouwen zijn.

Dan de uittreding, of "exit", zoals de PVV het noemt, uit gemeenschappelijke regelingen. Ik denk dat dit een heel verstandige stap is. Ik denk ook dat het verstandig is dat die evaluatie strakker wordt vormgegeven. Ik heb daarom geen verdere vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Sneller. De microfoon wordt weer even schoongemaakt. Ik ga het woord geven aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA. We gaan luisteren naar uw eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik val een beetje in herhaling. Waarom dit voorstel? Het is al gezegd: steeds meer complexe taken komen terecht op het bordje van gemeenten en in mindere mate de Provinciale Staten en waterschappen. Het gaat om taken waarvoor ook steeds vaker de samenwerking met elkaar wordt opgezocht. Het gebeurt op verschillende manieren, inderdaad onder andere via die gemeenschappelijke regelingen. Hierbij worden bevoegdheden van het lokale bestuur overgedragen. Maar hoe zorg je er nou voor dat de politiek, de volksvertegenwoordigers, hun belangrijke kaderstellende en controlerende rol toch goed kunnen uitvoeren? Ze staan immers als gevolg van deze keuze meer op afstand. We zien dat ze hier op dit moment onvoldoende instrumenten voor hebben. Dat horen we ook nadrukkelijk terug uit onze achterban. Is dat dan erg, kunnen we ons afvragen. Het CDA vindt van wel. In de Peel bijvoorbeeld, waar ik vandaan kom en waar ik wethouder en raadslid was, faciliteren 30 samenwerkingsvormen zo'n 210.000 burgers, die vervolgens weer goed zijn voor 87.000 banen. Tel daarbij op hoeveel procent van de gemeentelijke begroting er naar deze samenwerkingsverbanden gaat, en je hebt je antwoord. Ik weet ook hoe het is om als wethouder, maar ook als raadslid, met een GR geconfronteerd te worden waar je structureel jaarlijks tekorten hebt. Ik weet hoe het is om dat aan je raad te moeten uitleggen, waarbij je eigenlijk met elkaar niet zo goed weet hoe je dit gaat veranderen.

Voorzitter. De Raad van State zet grote vraagtekens bij de voorgestelde instrumenten en vraagt nadrukkelijk om een evaluatie. De CDA-fractie deelt die zorgen. Ook wij vinden dat er een fundamentele stelseldiscussie moet plaatsvinden, niet beperkt tot hier in Den Haag, maar met alle betrokkenen, van onderop. Het is al door meerdere mensen gezegd. Het gaat om een discussie over de inrichting van het openbaar bestuur en de vraag hoe we de democratische legitimiteit van regionale samenwerkingsverbanden op de lange termijn kunnen borgen. De minister erkent dit wel, maar tot nu toe lijkt het daarbij te blijven. Wij zouden graag op korte termijn een concrete invulling van de aanpak van deze discussie willen zien, want ook financieel piept en kraakt het in gemeente- en provincieland. De vragen hoe je iets inricht, wie wat doet en hoe je vervolgens de middelen verdeelt, kun je namelijk niet los van elkaar beantwoorden.

De minister geeft vervolgens aan dat de wenselijkheid van deze discussie niet afdoet aan de noodzaak van dit wetsvoorstel. Daarbij zegt zij dat de urgentie groot is. Het CDA is er niet op tegen om nu iets te doen op dit punt, maar wel op het verder naar achteren schuiven van de andere fundamentele discussie, want daar is de urgentie ook hoog. De aankomende begrotingsbehandelingen in de diverse gemeenteraden zullen ons weer fijntjes met de neus op de feiten drukken. Kan de minister ons bijpraten over de roadshow met de provincies en BZK waar in een eerder stadium over gesproken is? Kan ze ons bijpraten over andere trajecten die op dit vlak lopen, waar zij ook over spreekt? Ik mis op basis van de stukken bijvoorbeeld vooralsnog de actieve betrokkenheid van gemeenten.

Voorzitter, dan heb ik nog een vraag en een opmerking. De extra vergoedingen voor raadsleden die zitting gaan nemen in bijvoorbeeld de gemeenschappelijke adviescommissie, komen voor rekening van de gemeenschappelijke regeling en dus van de deelnemende gemeenten. Waarom weer kosten bij de gemeenten neerleggen, terwijl we weten dat het daar al financieel piept en kraakt? Het zou jammer zijn als gemeenten uit financiële nood besluiten om te bezuinigen op een controlerende taak.

Dan het beter laten aansluiten van de begrotingscyclus van gemeenschappelijke regelingen op de gemeentelijke cyclus. Het is toch vreemd dat dit nog moet gebeuren en dat het niet standaard al zo is? Ik was onder andere wethouder van financiën. Hoe kun je een fatsoenlijke begroting maken als grote kostenposten gebaseerd zijn op nattevingerwerk omdat begrotingen van gemeenschappelijke regelingen er nog niet zijn? Wij zijn blij met het voorstel, maar wij vinden het ongekend dat dit aan de voorkant niet meteen goed geregeld is.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is leuk dat het CDA in de techniek duikt en het is ook leuk dat het CDA allerlei vragen stelt aan de minister, maar de taak van een volksvertegenwoordiger is gewoon om een mening te poneren over een wet die voor ons ligt. Ik had heel graag gehoord van het CDA wat het vindt van dit voorstel. Laat ik het iets anders formuleren. De Raad van State zegt dat het om marginale aanpassingen gaat. Ik heb het een "keuteltje" genoemd. Het stelt niet zo veel voor. Het zijn piepkleine veranderingetjes. Vindt het CDA dat ook? Of zegt het CDA: nou, nu is het probleem echt aangepakt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, wij vinden het probleem zeker niet aangepakt. Wij zien dat er een aantal handvatten voor lokale bestuurders en raadsleden worden toegevoegd om hun contolerende taak iets beter uit te voeren, maar wij vinden dat die fundamentele discussie plaats moet vinden. Wij horen dadelijk graag van de minister hoe zij dat ziet. Komt zij met een concrete planning om juist te voorkomen dat het als we wel hiertoe zouden besluiten met elkaar "we doen een plas en we gaan over tot de orde van de dag" is? We willen juist borgen dat als we hier ja tegen zeggen, het andere zeker niet nagelaten wordt. Je kunt ook zeggen: we doen nu niks. Maar ja, er gaat zo een jaar of anderhalf jaar overheen voordat we die hele discussie afgerond hebben. Dan laten we de gemeentes ook wel een beetje in de kou staan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar we zitten niet in het bestuur van een debatcentrum. We zijn de Tweede Kamer der Staten-Generaal, dus we zijn hier niet gekozen om discussies te beginnen of zo. We zijn gekozen om onze duim omhoog of omlaag te doen naar aanleiding van een voorstel dat voor ons ligt. We hebben nu te maken met een wetsvoorstel. Het CDA lijkt hierin mee te gaan, maar het CDA kan toch niet anders dan concluderen dat de veranderingen marginaal zijn, dat die met het blote oog niet waarneembaar zijn en dat dingen die in de praktijk al lang en breed gebeuren nu worden vastgelegd in de wet? Er verandert toch echt helemaal niets?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij zien met het blote oog dat er een aantal extra instrumenten toegevoegd worden. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat zo'n gemeenteraad zich er überhaupt van bewust is dat die instrumenten er zijn en hoe zij ze moeten inzetten. De werkdruk is hoog. Ze hebben al veel op hun bordje liggen en dit komt er nog bij. Wij zeggen dus: faciliteer ze nu, maar ga vooral heel snel met die fundamentele discussie aan de gang. U kunt wel zeggen "geen praatclubje", maar we zullen juist ook met die lokale besturen moeten praten om te weten of we nu met een voorstel komen, ja zeggen tegen een voorstel, waar de gemeentes echt mee geholpen zijn. Dus ja, dat praatclubje zullen we wel even moeten zijn, maar minder hier en meer buiten op straat met de lokale bestuurders.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat de SP betreft niet alleen met de bestuurders, maar vooral met de inwoners van ons land. Laten we dat vooral niet vergeten als die bredere discussie er komt. Wat vindt het CDA dan van de tijdigheid, als je eerst die discussie moet voeren en nu in een wet wordt vastgelegd dat je eigenlijk het ontstaan van die extra bestuurslaag legitimeert? Want dat is niks anders dan dit wetsvoorstel doet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij vinden juist dat we met die fundamentele discussie moeten bepalen hoe de legitimatie en de inrichting van dat bestuur er uiteindelijk uit moeten zien: met of zonder GR? Ik heb ook in veel GR'en gezeten die gewoon prima functioneerden en iets wat goed is, hoeven we niet op voorhand weg te gooien. Als lokale overheden zeggen "deze vormen van GR'en vinden wij heel fijn en prima en daar kunnen we heel goed mee uit de voeten", vind ik dat we er gewoon open voor moeten blijven staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was natuurlijk niet mijn vraag. Mijn vraag was: stel dat je vindt dat die discussie gevoerd moet worden. U zegt dat het water de gemeenten aan de lippen staat, dus dat moet gedaan worden. Dan hebben we hier een wetsvoorstel dat gaat over zienswijzen, actieve informatieplicht en het recht op onderzoek. Dat lost dat allemaal niet op. De Raad van State zegt ook: het geeft geen antwoord op de brede discussie die hier eigenlijk gevoerd moet worden. Wat vindt het CDA er dan van dat we wel volgende week moeten stemmen over dit wetsvoorstel, maar dat we nog totaal in de mist staren over die andere belangrijke opdracht voor deze minister en dat we dus heel veel tijd en energie verliezen door dit zogenaamde "hallelujaverhaal" aan te moeten nemen, terwijl dat echte fundamentele nagelaten wordt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind eigenlijk, als oud-wethouder, dat deze discussie hier al jaren geleden gevoerd had moeten worden. Want ik ben al jaren mijn begrotingen aan het oplappen met allerlei middelen, manieren, OZB-verhogingen, en moties van wantrouwen omdat we zwembaden moeten sluiten. Dus ik vind dat deze discussie jaren geleden al plaats had moeten vinden. Maar dat is blijkbaar niet gebeurd, dus we zullen het nu vandaag moeten doen met wat er nu voorligt. En we zullen voor urgentie moeten zorgen bij die andere discussie, en ervoor moeten zorgen dat er wél heel snel iets komt te liggen. Zo sta ik er vandaag in.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou ik de CDA-fractie en vooral ook de ervaringsdeskundige mevrouw Van Dijk willen meegeven dat je die urgentie volledig weghaalt als je dit wetsvoorstel aanneemt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Je kunt het ook ...

De voorzitter:

Wacht, wacht, wacht, laat u eerst mevrouw Leijten haar interruptie afmaken. Daarna krijgt u weer het woord, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Leijten (SP):

U kunt ook tegen mevrouw Ollongren zeggen: "Dat wetsvoorstel gaan we eens een keer behandelen en/of aannemen als we dat andere voorstel hebben liggen." Nou: behandelen doen we nu al. U kunt dus zeggen: "We gaan het aannemen als we dat andere voorstel hebben liggen." Want dat andere voorstel hebben we pas écht nodig in die gemeenteraden. En ik ben zó bang dat het aannemen van dit wetsvoorstel één grote schaamlap wordt. Dat is dan de ervaring die ík hier heb. Dus eenzelfde frustratie die u op lokaal niveau heeft opgelopen, heb ik hier altijd gehad. Dan zegt men: "Nee, we hebben net iets aangenomen, dus wacht maar af, wacht maar af." Dan zouden we toch juist met dit wetsvoorstel in de hand deze demissionaire minister wel degelijk kunnen dwingen, en tegen haar kunnen zeggen: "Start die discussie en laten we dat eerst eens besluiten"?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb, denk ik, goed geluisterd en volgens mij zegt bijna iedereen hier hetzelfde. We zeggen: die discussie moet er komen, die moet er snel komen, want er moeten snel besluiten worden genomen. Dus het is toch ook aan ons om te voorkomen dat die discussie niet gevoerd wordt en dat die besluiten niet genomen worden? Ik vind dit tenminste ook wel een verantwoordelijkheid van ons, van de Kamer. We moeten tegen de minister zeggen: "Dit hebben we en heeft ons lokaal bestuur nodig, en hier gaan we met elkaar voor staan." Ik voel die verantwoordelijkheid tenminste, en ik heb dat van meerdere woordvoerders gehoord, die er volgens mij precies hetzelfde inzitten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Leuk om mevrouw Van Dijk te interrumperen, want de vorige keer dat ik dat deed, zaten we samen in een gemeenschappelijke regeling in Zuidoost-Brabant.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zeker.

De heer De Kort (VVD):

In mijn eigen woorden samengevat zegt het CDA dat het wel een stapje in de goede richting is. Bent u het dan met de VVD eens dat het goed zou zijn dat we kijken wat de effecten zijn en dat de Kamer daarover jaarlijks gerapporteerd wordt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Jaarlijks rapporteren is leuk, maar ik zou er niet op willen wachten. Ik zou niet een jaar willen draaien en dan gaan bepalen of we die discussie met elkaar gaan voeren. Ik herhaal dat ik vind dat we die discussie al hadden moeten voeren, want ik vind echt dat we die gemeentes al jaren een beetje in de kou laten staan. Dus ik vind dat we het parallel moeten doen. Geef de gemeenten nu een paar handvatten zodat zij iets meer grip kunnen hebben, maar we moeten ook, liever gisteren dan vandaag, die fundamentele discussie opstarten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was dan meen ik ook de interruptie die u in de gemeenschappelijke regeling bij elkaar niet kon plaatsen. Ik dank mevrouw Van Dijk voor haar bijdrage in eerste termijn.

We gaan naar de laatste spreker in de eerste termijn, namelijk de heer Van Meijeren van het Forum voor Democratie. Nadat de microfoon is schoongemaakt, kan hij achter het spreekgestoelte plaatsnemen. Het is tevens zijn maidenspeech. In deze zaal is het de gewoonte dat als er een maidenspeech wordt uitgesproken, het lid het privilege geniet om niet geïnterrumpeerd te worden. Meneer Van Meijeren, gaat uw gang voor uw allereerste speech in deze zaal.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat beoogt de democratie te versterken. Dat is een zeer nastrevenswaardig doel dat mij ook erg nauw aan het hart ligt. Want als onze democratie op dit moment goed zou functioneren, zou ík nooit de politiek ingegaan zijn.

Toen ik in 2006 de middelbare school verliet, verkeerde ik nog in de veronderstelling dat wij in een fantastische democratie leven. Ik wist simpelweg niet beter. We hebben hier een parlement, we mogen naar de stembus, we hebben rechters, een Grondwet en grondrechten; wat wil een mens nog meer?

Pas tijdens mijn rechtenstudie in Nijmegen kwam ik erachter dat dit allemaal pure schijn is. Ik ging namelijk zelf nadenken over de vraag: wat is eigenlijk democratie? Is de volkswil op dit moment wel bepalend voor het beleid dat in Nederland wordt gevoerd? Helaas moest ik constateren dat Nederland een stuk minder democratisch is dan ik mijn hele jeugd zo graag wilde geloven. Eén keer per vier jaar mogen Nederlanders naar de stembus en kunnen ze kiezen voor een van de kandidaten van hun voorkeur. En die kandidaten maken allemaal weer deel uit van fracties. En die fracties gaan samen proberen een regering in het zadel te helpen, die vervolgens voor een periode van vier jaar beleid mag maken. Maar de wil van de Nederlanders, de wil van de kiezer, raakt volledig vertroebeld in dit proces van compromis op compromis op compromis. Als het uiteindelijk gevoerde beleid niet representatief is voor de wil van de Nederlandse bevolking, dan is er niets dat Nederlanders daar nog tegen kunnen doen. Dan moeten ze wachten totdat ze vier jaar later weer naar de stembus mogen.

Voor zover de wil van de bevolking nog wel doorklinkt in het beleid dat hier gemaakt wordt, is het eigenlijk een wassen neus. Wij hebben namelijk überhaupt steeds minder te zeggen over wat er in ons land gebeurt. De hoogste wetten die vandaag de dag in Nederland gelden, worden niet door ons gemaakt. Die worden überhaupt niet door Nederlanders gemaakt. Nee, vandaag de dag worden onze hoogste wetten, wetten die boven onze Grondwet staan, gemaakt door EU-Commissarissen uit landen als Bulgarije en Roemenië. We hebben ze niet gekozen. We hebben geen idee wie het zijn. Ze hoeven geen verantwoording af te leggen, want we kunnen ze toch niet wegsturen. Dan hoor ik sommige mensen denken: "Maar meneer Van Meijeren, we hebben toch een Europees Parlement en daarvoor mogen we toch ook naar de stembus? Die honderden Europarlementariërs zullen er toch wel voor zorgen dat onze belangen behartigd worden?" Maar helaas, het Europees Parlement is zo mogelijk nog meer een schijnparlement dan het Nederlandse parlement. EU-parlementariërs hebben niet het recht om zelf wetten te maken. Dat mogen alleen de ongekozen Commissarissen. Ook kunnen EU-parlementariërs een Commissaris die zijn werk niet doet of die ze niet meer vertrouwen, niet naar huis sturen. Ze mogen alleen applaudisseren voor de voorstellen van de Commissie. Om ze tevreden te houden, worden ze gepamperd met torenhoge salarissen, onkostenvergoedingen, luxe dinertjes en zakenreisjes.

Voorzitter. Dat brengt me bij het voorstel. Met alle problemen die ik zojuist benoemd heb, zou je misschien verwachten dat ik wel heel blij zou zijn met het voorstel van minister Ollongren om onze democratie te versterken. Maar hopelijk heeft u er ook begrip voor dat ik enige twijfels over het voorstel heb. Ik heb het met de nodige scepsis bekeken. We hebben het hier immers wel over de minister die er meermaals blijk van heeft gegeven niet zo heel veel met democratie te hebben. Het eerste dat ze na haar installatie deed, was het raadgevend referendum afschaffen. Dat was zo ongeveer het laatste beetje echte democratie dat wij in dit land nog kenden. Toen begon ze haar oorlog tegen de vrijheid van meningsuiting door voorbereidingen te treffen om onwelgevallige meningen uit het publieke debat te verbannen. En toen minister-president Rutte en minister De Jonge volstrekt buitenproportionele grondrechtenbeperkingen doorvoerden onder het mom van corona en die ook keer op keer verlengden, was minister Ollongren, die verantwoordelijk is voor de bescherming van onze grondrechten, in geen velden of wegen te bekennen. Toen vreedzame demonstranten tegen dat beleid als zeehondjes werden neergeknuppeld en in elkaar werden geslagen door de ordetroepen van minister Grapperhaus, bleef minister Ollongren muisstil. En deze minister komt nu met een voorstel om onze democratie te versterken? Volstrekt ongeloofwaardig.

Desalniettemin heb ik het voorstel met veel belangstelling bestudeerd. Helaas bleek mijn scepsis terecht. Het is een marginale verbetering van de Wet gemeenschappelijke regelingen, maar die wet is als zodanig al antidemocratisch. We hebben in Nederland al een hele tijd geleden, in het jaar 1848, afgesproken dat besluiten worden genomen in drie bestuurslagen: de gemeentes, de provincies en het Rijk. Hiervoor mogen Nederlanders naar de stembus. Zo worden besluiten genomen door democratisch gelegitimeerde organen, die kunnen worden afgerekend bij verkiezingen. Dat is het Huis van Thorbecke. Maar dat hele idee van gemeenschappelijke regelingen omzeilt dit fundamentele uitgangspunt van onze democratie. Het komt er namelijk in een notendop op neer dat gemeenten met elkaar kunnen afspreken om een nieuwe entiteit, een nieuwe bestuurslaag, in het leven te roepen om daar taken en bevoegdheden naar over te dragen en nieuwe bestuurders te benoemen die vervolgens besluiten gaan nemen, zogenaamd ter behartiging van de belangen van die gemeente. Maar het probleem van deze werkwijze laat zich al raden: de nieuwe entiteit, die nieuwe bestuurslaag, is niet democratisch gelegitimeerd en wordt niet direct gecontroleerd door een volksvertegenwoordigend orgaan.

We zien de afgelopen jaren de trend dat steeds meer en steeds zwaardere besluiten door dit soort nieuwe entiteiten worden genomen. Denk aan de veiligheidsregio's en de metropoolregio's. Maar dat gebeurt ook buiten de WGR om, zoals bij de Regionale Energiestrategieën. Natuurlijk is het verleidelijk voor gemeentes om impopulaire besluiten te laten nemen door andere entiteiten. Zo wordt het onttrokken aan de directe controle van gemeenteraden. En als besluiten te veel weerstand oproepen of helemaal in de soep lopen, dan kunnen die gemeenten zeggen dat ze het zelf ook heel anders hadden gewild, maar dat het nu eenmaal in regionaal verband allemaal zo is afgesproken.

Met de komst van steeds meer van die regionale bestuursentiteiten, waarvoor niemand naar de stembus mag en waar geen democratische controle op plaatsvindt, is er een groot democratisch gebrek ontstaan. De Raad van State heeft ook gewezen op deze democratische tekortkomingen, waarop de regering heeft besloten "verbeteringen" door te voeren, maar de verbeteringen die nu worden voorgesteld, zijn marginaal. Ook de Raad van State noemt ze "marginaal". Een zienswijzeprocedure hier, een participatieproces daar, een actieve informatieplicht; het is eigenlijk wat we heel vaak zien als er wordt voorgesteld om onze democratie te "verbeteren". Mensen mogen wel meepraten, maar niet meebeslissen.

Ook de Raad van State noemt de voorgestelde maatregelen "marginaal" en wijst erop dat de procedures op sommige punten juist complexer worden. Hij adviseert om een fundamentele discussie te voeren over de democratische legitimatie van die regionale bestuurslagen, maar de regering vindt dat dat wel even kan wachten en komt met dit doekje voor het bloeden. Onderaan de streep zullen wij dit voorstel met tegenzin steunen. Een doekje voor het bloeden is beter dan geen doekje voor het bloeden, maar het stopt niet de oorzaak van het bloeden. Met het versterken van onze democratie heeft dit voorstel echt weinig tot niets te maken. Als minister Ollongren echt de democratie wil versterken, dan zal ze met iets beters moeten komen: referenda, gekozen burgemeesters of andere voorstellen die de burger écht meer zeggenschap geven. Zodat mensen niet alleen mee mogen praten, maar ook mee mogen beslissen. Want dat is echte democratie.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dan dank ik de heer Van Meijeren en is aan mij de eer om hem als eerste te feliciteren met het houden van zijn maidenspeech. We zien uit naar zijn verdere bijdragen in deze Kamer. Ik heb met de heer Van Meijeren afgesproken dat er geen felicitaties plaatsvinden in de zaal. De minister heeft tien minuten nodig voor het voorbereiden van de beantwoording.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 17.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog altijd de wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Ik geef daarvoor graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer de heer Van Meijeren met zijn maidenspeech van zonet en dank de anderen voor hun inbreng in eerste termijn. Inderdaad gaat het over de wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen, oftewel de WGR. Omdat iedereen, althans voor zover relevant, zelf even meldde of die daar wel of geen betrokkenheid bij heeft gehad, doe ik dat ook even. Ik heb als wethouder ook te maken gehad met WGR's, dus in die zin ben ik ook ervaringsdeskundige, net als sommigen hier. Daarmee zeg ik eigenlijk ook dat dit wat mij betreft niet uit de lucht komt vallen, niet alleen omdat het al in het regeerakkoord van het vorige, inmiddels demissionaire, kabinet stond, maar ook omdat we gezien hebben en deels dus ook zelf hebben meegemaakt dat al die samenwerkingsverbanden tussen de overheden echt zijn toegenomen en de noodzaak daarvan ook groter is geworden.

Er zijn namelijk grote maatschappelijke opgaven die gewoon vragen om een gezamenlijke aanpak. Dat gebeurt via interbestuurlijk samenwerken in verschillende vormen. Soms gebeurt dat via afspraken, regiodeals of een interbestuurlijk programma, maar het gebeurt ook via zogenaamde intergemeentelijke samenwerking. Daarmee is die democratische legitimiteit eigenlijk belangrijker geworden, dus in belang toegenomen. Ik vind ook dat die onder druk is komen te staan. Dus ik denk dat het herstellen van de positie van gemeenteraden de drijfveer is geweest onder deze aanpak. Overigens is het daarmee maar een klein onderdeel in het repareren van het democratisch deficit, maar wel een belangrijk onderdeel.

Dit voorstel geeft dus niet alleen mogelijkheden om achteraf te controleren, maar ook om vóóraf gehoord te worden door de verplichting om afspraken te maken over het soort besluiten waarover eerst een zienswijze aan de raden wordt gevraagd. Nu is die verplichting er alleen voor de begroting. Maar waarom is die er niet voor andere besluiten die mogelijk grote financiële gevolgen hebben en waar de gemeenten voor aan de lat kunnen komen te staan, of voor besluiten van een gemeenschappelijke regeling waar ook een zogenaamde kaderstelling in zit, al dan niet onbedoeld? We kunnen dan formeel zeggen dat het gaat om een collegebevoegdheid, waar de raad niet over gaat, maar we kunnen ook zeggen — dat vind ik verstandiger — dat dit soort besluiten raakt aan het budgetrecht en raakt aan de kaderstellende rol van de raad. Dat rechtvaardigt een steviger stem vooraf en dat wordt met dit wetsvoorstel geregeld. Dat doen we zo licht mogelijk. Het voorstel biedt de mogelijkheid om dit te doen, waarbij de deelnemers er eigenlijk zelf invulling aan kunnen geven. We willen dus extra bureaucratie voorkomen. We willen mensen de ruimte geven om keuzes te maken die passen bij hun specifieke regeling en die ook passen bij hun lokale en regionale situatie.

In algemene zin is het doel van het wetsvoorstel om de democratische legitimiteit van de gemeenschappelijke regelingen te vergroten en om meer ruimte te bieden voor lokaal maatwerk bij de inrichting van die gemeenschappelijke regelingen. Dat doen we volgens de uitgangspunten van het principe van het verlengde lokale bestuur, dat ook ten grondslag ligt aan de huidige WGR. Het is dus niet een hele ingrijpende systeemwijziging. Het is een poging om zo veel mogelijk binnen de bestaande kaders de positie van de gemeenteraden te versterken en zo veel mogelijk ruimte te creëren voor lokaal maatwerk, in de variëteit die er nou eenmaal is in ons land.

De voorstellen zijn in drie categorieën te verdelen. De eerste is versterking van de positie van de gemeenteraden bij de besluitvorming van een gemeenschappelijke regeling. Ik wil dat de raden hun stem kunnen laten horen op het moment waarop zij dat nodig hebben, zodat ze ook hun kaderstellende rol beter kunnen invullen. De tweede zijn aanvullende controle-instrumenten voor gemeenteraden, om beter het gesprek te kunnen voeren als dingen niet goed gaan in gemeenschappelijke regelingen. Voorbeelden van dat soort zaken zijn als er tekorten zijn of als de resultaten niet gehaald worden. De derde is het verbeteren van de gemeenteraden met betrekking tot het functioneren van de regeling, zodat er momenten zijn waarop het gesprek kan worden gevoerd over nut en noodzaak van de regeling waar men in zit.

Ik ben er echt van overtuigd dat dit soort voorstellen alleen maar zin hebben als ze tegemoetkomen aan de problemen die mensen die hiermee werken in de praktijk ervaren. Dat is hier echt het geval. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Leijten, die daar specifiek naar vroeg. Deze voorstellen zijn in samenspraak tot stand gekomen. Die samenspraak is er geweest met een brede groep van volksvertegenwoordigers — raadsleden dus — griffiers, bestuurders en andere betrokkenen bij regionale samenwerkingsverbanden. Het is zo opgezet dat dit gesprek eerst uitvoerig met hen is aangegaan, dus dat er goed is geluisterd naar de door hen ervaren problemen en ook naar de door hen aangedragen oplossingen. Pas daarna is er gewerkt aan het wetsvoorstel. Daarna is er nog de formele afstemming geweest, zoals wij die altijd doen via consultaties et cetera. Mevrouw Leijten vroeg: waar komt het vandaan? Daar komt het vandaan. Dat heeft ook tijd gekost, zeg ik er eerlijk bij. Het was heel nadrukkelijk niet de bedoeling om het hier in de ivoren toren te gaan zitten bedenken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het heeft tijd gekost, ja. Dit voorstel werd al aangekondigd in het regeerakkoord. Pas ruim vier jaar later, na de verkiezingen en nadat het kabinet demissionair is geworden, komt er pas eens iets uit het kabinet gerold. De minister is toch niet vier jaar lang bezig geweest met het consulteren van al die wethouders en gemeenteraadsleden? Kom nou toch!

Minister Ollongren:

De heer Bosma is geloof ik al twintig jaar op zoek naar zijn afstudeerscriptie. Ik heb de tijd genomen om uitvoerig te spreken met gemeenteraadsleden en ook met alle andere betrokkenen. De heer Bosma en anderen zeiden ook dat er heel veel gemeenschappelijke regelingen zijn in Nederland. Er zijn ook veel betrokkenen hierbij. We willen hier een onderdeel verbeteren. Ik heb dat op 1 juni 2020 naar uw Kamer gestuurd. Dat is ook alweer een tijdje geleden. We hebben dus de tijd genomen en de Kamer neemt de tijd. Laten we hopen dat het voorstel er uiteindelijk in al die rijpheid beter van is geworden. Maar nogmaals, ik ben ervan overtuigd — daarmee ben ik weer terug bij mevrouw Leijten — dat je dit niet vanuit de ivoren toren, maar vanuit de praktijk moet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Tot slot. Het blijft in de gemeenschappelijke regelingen en in die wet natuurlijk gaan over het verlengd lokaal bestuur. Er zal dus altijd een iets grotere afstand zijn tussen de gemeenteraad en de uitvoering van deze bevoegdheden dan wanneer het helemaal op het gemeentelijke niveau van één gemeente kan worden uitgevoerd, maar ik denk wel dat met dit wetsvoorstel de positie van de gemeenteraad wordt versterkt met instrumenten die ook behulpzaam zijn. Uiteindelijk doe je een samenwerking alleen omdat je op die manier meer kunt bereiken dan wanneer je het exclusief op het gemeentelijke niveau had uitgevoerd. Die basisgedachte wil ik hier nog eventjes uitspreken, want daarvoor zijn ze er natuurlijk. Zij zijn er niet op zichzelf. Het doel is niet de gemeenschappelijke regeling. Het doel is beter beleid voor mensen in de gemeenten.

Over het bredere debat zijn ook wat opmerkingen gemaakt. Daar wil ik ook nog op ingaan. Natuurlijk is het logisch om ook te praten over allerlei andere vormen van samenwerkingsverbanden. Het gaat ook over regiovorming, waar we nu veel over spreken. Dat maakt inderdaad geen onderdeel uit van de drie lagen van Thorbecke. Het gaat vaak ook over informele samenwerkingen die er zijn. Dit wetsvoorstel gaat daar niet over. Het is een onderdeel van het geheel en er moet ook een bredere discussie zijn — die voeren we ook, natuurlijk ook in de afgelopen kabinetsperiode — over hoe de inrichting van het centrale versus het decentrale beter kan worden gemaakt. Dat vind ik een hele belangrijke discussie en ik denk dat we die bredere discussie ook verder moeten brengen. Ik denk dat het mooi zou zijn als in de formatie en straks met het nieuwe kabinet ook afspraken kunnen worden gemaakt: wat is nou de toekomst van die regio's en wat hebben we nou nodig in Nederland? Maar terwijl die brede discussie wordt gevoerd, denk ik dat het ook nodig is om die legitimiteit van de gemeenschappelijke regelingen te versterken door de positie van de gemeenteraden sterker te maken. Dat is waar dit voorstel op ziet.

Voorzitter. Ik loop nu even de vragenstellers langs. Ik kom even terug op dat punt van het draagvlak. Ik zei al dat we uitvoerig hebben gesproken met raadsleden en gemeentebestuurders en dat we met hen gekeken hebben wat de problemen in die gemeenschappelijke regelingen waren en wat voor oplossingen zij voorstellen. We hebben onderzoek laten doen naar de raadsbevoegdheden die de raad in eigen kring wel heeft, maar niet in de richting van de gemeenschappelijke regelingen. Daarna hebben we die voorlopige conclusies getrokken. Die hebben we weer getoetst in een aantal regiobijeenkomsten. Dat luisteren, ophalen en daarna die wetgeving maken is dus belangrijk. Dat ging dus allemaal vooraf aan de gebruikelijke formele consultatie. In die informele ronde is één voorstel overgebleven dat in de consultatie op weerstand stuitte, namelijk raadsleden in het algemeen bestuur als alleen colleges samenwerken. Dat hebben we alsnog uit het voorstel gehaald. Het is werkendeweg dus ook verbeterd en aangepast.

Mevrouw Leijten, de heer Sneller en anderen hadden het over de bredere discussie, de roadshow die BZK heeft gehad en de visie op wat democratie is. Daar heb ik natuurlijk invulling aan gegeven, bijvoorbeeld door die Thorbeckelezing te houden en daar ook een brief over te sturen. Er is ook een bredere discussie over mogelijk. Daar moeten we ook steeds aan werken. Het is niet zo dat Thorbecke ooit iets heeft bedacht en dat we daar altijd op kunnen terugvallen, want er is natuurlijk zo veel veranderd in de tussentijd. De Europese Unie kwam net even voorbij in de maidenspeech van de heer Van Meijeren, maar ik noem ook de regionale samenwerking en al die manieren waarop gemeenten proberen de meest optimale oplossing te bedenken om voor hun burgers te regelen waar ze recht op hebben. Dat is natuurlijk heel anders dan destijds. Mijn uitgangspunt bij die discussie is dus altijd geweest: laten we datgene wat Thorbecke heeft bedacht, optimaal en beter benutten. De Raad van State heeft ook een advies uitgebracht en zegt dat de regio soms samenvalt met de provincie. Ik ben dat gewoon met de Raad van State eens. Als de provincie en de regio min of meer natuurlijk samenvallen, zou je de provincie kunnen vragen om die regionale taken op zich te nemen. Dat doen we op dit moment nog niet. Ik zou daarvoor zijn. Maar ik ben er niet voor om met blauwdrukken te gaan werken. Ik geloof dat de heer Sneller net ook zoiets zei. Ik denk dat wij hier in Den Haag zelden in staat zijn om op de kaart van Nederland uit te tekenen wat de beste samenwerking is of wat de beste schaal is voor een bepaalde samenwerking. Ik ben ervoor dat we wel ruimte laten voor maatwerk, maar niet helemaal vrijblijvend. We kunnen daar best wat sturend in optreden.

Ik denk dat we nu wel verder zijn dan toen we daar een aantal jaren geleden over spraken. Het blijft in beweging. De roadshow waarnaar gevraagd werd, is eigenlijk het continue gesprek dat het ministerie van BZK heeft gevoerd met de medeoverheden, waarin we hebben geluisterd en waarbij we ook recente adviezen hebben betrokken, zoals over de voorlichting van de Raad van State, die ik al even noemde. Maar de discussie gaat ook over andere vragen, bijvoorbeeld over de financiële positie van de gemeenten. Dat is eigenlijk een roadshow die door moet gaan, want dat is natuurlijk niet klaar.

De heer De Kort zei: als we dit wetsvoorstel gaan doen, is het wel belangrijk om te weten of het werkt. Hij stelde voor om de Kamer daarover ieder jaar te informeren. Zoals het nu in de wet staat, is het voornemen om de wet na vier jaar te evalueren. De wet kent een implementatietermijn van twee jaar. Dat is overigens een jaar langer dan ik in eerste instantie zelf wilde, maar in overleg met de gemeenten is ervoor gekozen om ruim de tijd te nemen om die te implementeren. Ik denk dat het heel goed is om goed de vinger aan de pols te houden, zoals de heer De Kort voorstelt. Of dat jaarlijks moet zijn, zou ik nog even in het midden willen laten, omdat ik ook beducht ben voor een te grote monitorlast bij gemeenten. Maar ik wil graag kijken naar de beste manier om de Kamer regelmatig te informeren.

De voorzitter:

Dat roept een reactie op van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ja. In ieder geval fijn om te horen dat de minister van plan is om de Kamer regelmatig te informeren. Wellicht is de Staat van het Bestuur een optie daarvoor. Dan kan de Kamer iedere twee jaar geïnformeerd worden.

Minister Ollongren:

Dank voor deze suggestie. Dat vind ik een hele interessante. Die noteer ik. Ik zal het uitzoeken, maar het zou goed kunnen dat we dat zouden kunnen combineren.

De voorzitter:

Kjik aan. Dan kan de minister verder.

Minister Ollongren:

Dan vroeg de heer De Kort ook nog naar de griffiers. We hebben de afgelopen periode echt extra geïnvesteerd in ondersteuning van griffiers, bijvoorbeeld door een subsidie aan de Vereniging van Griffiers. Zij werken zelf ook aan de professionalisering van hun ambt. We hebben in het kader van Democratie in actie allerlei activiteiten ontwikkeld om griffiers te helpen om een rol te spelen bij regionale samenwerking, bijvoorbeeld door trainingen te doen. Ik ben het eens met dat punt.

We kunnen er altijd naar kijken hoe dat nog meer en beter kan, overigens ook in den brede. De heer De Kort vroeg naar griffiers, maar het is een breder punt dat gemeenteraden en Provinciale Staten goed toegerust moeten worden. We hebben de vergoeding voor gemeenteraadsleden in de kleinste gemeenten verhoogd in 2018. We hebben een wetsvoorstel ingediend voor de versterking van de decentrale rekenkamers. Die zijn heel erg belangrijk voor raadsleden. Het wetsvoorstel Versterking participatie op decentraal niveau is terug van de Raad van State, dus daar kan ik ook mee verder. En zo zijn er eigenlijk heel veel dingen gebeurd, ook vanuit het samenwerkingsprogramma Democratie in actie dat ik net noemde. Dat sluit ook goed aan bij adviezen die de Raad voor het Openbaar Bestuur en anderen hebben uitgebracht, dat een sterke democratie ook gebaat is bij een goede ondersteuning. Dat onderschrijf ik volledig. Ik heb de Kamer daarover ook verschillende brieven geschreven.

Dan vroeg mevrouw Bromet hoe we organiseren dat raadsleden echt goed kunnen controleren wat namens hen wordt besloten in zo'n gemeenschappelijke regeling. Ik zei al in mijn inleiding dat het principe van het verlengde lokaal bestuur helemaal overeind blijft. Er worden wel wat nieuwe instrumenten geïntroduceerd: het recht om een zienswijze in te dienen bij het treffen of wijzigen van een regeling, of het recht om een zienswijze in te dienen op besluiten waarvoor dat in de regeling is opgenomen, de mogelijkheid om een gemeenschappelijke adviescommissie in te stellen, die als een soort vooruitgeschoven post fungeert bij de voorbereiding van besluiten door het bestuur en eventueel bij indiening van een zienswijze door de raad, en een actieve informatieplicht over alles wat de raad behoort te weten om zijn taak goed te kunnen uitvoeren. En daarnaast zijn er nog controle-instrumenten achteraf, dus het instellen van een onderzoekscommissie naar het functioneren van de regeling en de mogelijkheid dat lokale rekenkamers onderzoek doen naar de regeling.

Dan vroeg zij ook waarom ik niet met een verplichting kom tot inspraakmogelijkheden bij gemeenschappelijke regelingen. In het wetsvoorstel is wel opgenomen dat elke gemeenschappelijke regeling afspraken moet maken over participatie. Dat betekent dat iedereen verplicht wordt om over dat vraagstuk na te denken. In theorie kan die afspraak ook zijn dat er geen mogelijkheid tot participatie komt. De reden om die ruimte te laten — want ik denk dat het toch verstandig is om dat te doen — is dat er een enorme diversiteit aan gemeenschappelijke regelingen is. Dus een generieke verplichting — ik begrijp dat GroenLinks daar voorstander van is — gaat wel ver, omdat die weging eigenlijk kan worden gemaakt door de deelnemers zelf. Dat wordt verplicht hiermee. De raden kijken ook mee. En artikel 5 van de Grondwet — mevrouw Bromet weet dat heel goed — biedt het petitierecht: iedereen heeft het recht om zich schriftelijk te wenden tot het bestuursorgaan. Dus dat is via de Grondwet al geregeld; dat hoeft hier op zichzelf niet extra in geregeld te worden.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, nog een vraagje over het wetsvoorstel zelf en de participatie. Is dat iets wat geldt voor nieuwe gemeenschappelijke regelingen, of moeten gemeentes al hun bestaande gemeenschappelijke regelingen hierop aanpassen?

Minister Ollongren:

Ja, dat is een heel goed punt. Ik ga ervan uit dat wij ook vragen om bestaande regelingen hierop te toetsen. Maar daar zal ik zo nog even op terugkomen, nadat ik dat even heb nagevraagd.

De voorzitter:

Dank.

Minister Ollongren:

Maar ik zou met mevrouw Bromet vinden dat dat ook moet gaan over het hele scala aan gemeenschappelijke regelingen.

Het petitierecht, het recht om zich tot het bestuur te wenden, heb je dus altijd. Mevrouw Bromet heeft volgens mij ook een amendement ingediend op dit onderdeel. Zoals zij het in het ingediende amendement heeft geformuleerd, heeft zij eigenlijk verduidelijkt wat de bedoeling is. Wat ik al zei: het wetsvoorstel verplicht om, net als nu al geldt voor gemeenten, regels op te stellen over de wijze waarop burgers worden betrokken. Dat gaat dan zowel over de totstandkoming van het beleid als over de uitvoering. Voor andere verzoeken gelden de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Daar moet je dan ook als gemeenschappelijke regeling behoorlijk mee omgaan. En als ik het amendement dat mevrouw Bromet nu heeft ingediend goed lees, dan verduidelijkt dat eigenlijk de toepassing van artikel 3.4 van de Awb, en zoals zij dat voorstelt, zou dat op zichzelf wel op die manier kunnen.

Dan de vraag, ook van mevrouw Bromet, of duoraadsleden of burgerraadsleden ook kunnen deelnemen aan de gemeenschappelijke adviescommissie. Dat kan niet, omdat die gemeenschappelijke adviescommissie bestaat uit door de raad uit zijn midden aangewezen leden. Dus dat moeten leden van de volksvertegenwoordiging zelf zijn, die zelf zijn gekozen en een direct democratisch mandaat hebben.

De unanimiteit bij het instellen van een onderzoekscommissie. Mevrouw Bromet vroeg daarnaar, en de heer Sneller heeft het daar ook over gehad. Zoals het voorgesteld wordt, met de introductie van het gemeenschappelijke recht van enquête, krijgen de gezamenlijke gemeenteraadsleden de mogelijkheid om onderzoek te doen naar eventuele misstanden en om een gezamenlijke enquête uit te voeren. Dat raakt natuurlijk aan alle deelnemers. Ik ben ervan uitgegaan dat het dan goed is dat alle deelnemers het ook eens zijn over de inzet daarvan, dus met andere woorden dat ze alleen een gemeenschappelijke onderzoekscommissie instellen als alle raden er bij meerderheid — dus niet per se alle raadsleden — mee instemmen, omdat het zonder overeenstemming tussen de raden natuurlijk lastig is om een goede enquête uit te voeren. Dat is dus het uitgangspunt geweest bij het voorstel. Mevrouw Bromet vroeg ernaar en de heer Sneller zei zelfs: zou je niet iets kunnen doen met een gekwalificeerde meerderheid? Kijk, we kunnen daar natuurlijk best over nadenken, maar het gaat wel over verregaande bevoegdheden, die veel vragen van het bestuur en van de gemeenteraden die ermee aan de slag gaan. En voor een onderzoek moet er eigenlijk ook weer een nieuw samenwerkingsverband worden ingericht, en over de deelname daaraan moet de raad dan wel zelf kunnen beslissen. Al met al blijft het toch wel logisch dat alle deelnemende raden daarmee zullen moeten instemmen.

Voorzitter. In een interruptiemoment maakte de heer De Kort nog een opmerking over de rolonduidelijkheid. Hij verwees naar pagina 22 van de memorie van toelichting op het wetsvoorstel. Datgene wat de heer De Kort net stelde, kan ik bevestigen, dus het voorstel om raadsleden de mogelijkheid te geven om zitting te nemen in het algemeen bestuur van de samenwerkingsverbanden waar zij geen deelnemer aan zijn, is inderdaad geschrapt naar aanleiding van de consultatie. Ik zei het in mijn inleiding ook al even kort.

Mevrouw Leijten en ik dacht ook de heer Bosma vroegen zich af wat er nieuw is aan die actieve informatieplicht. Het is eigenlijk een uitbreiding van wat er al is. Artikel 17 WGR geeft al de mogelijkheid om in antwoord op gestelde vragen de gevraagde informatie te verstrekken. Dat is een passieve informatieplicht. Dit voorstel voegt daar een actieve informatieplicht aan toe, eigenlijk vergelijkbaar met de informatieplicht van een college aan de gemeenteraad. Die richt zich niet alleen op informatie over te nemen besluiten, maar het betreft eigenlijk alles wat de raad hoort te weten om zijn taak goed te kunnen vervullen. In de regeling moeten wel afspraken worden gemaakt over de wijze waarop de informatie wordt aangeleverd. Dat is dus het verschil met de huidige stand van zaken.

Dan vroeg de heer Sneller in het verlengde hiervan of de informatieplicht ook geldt ten opzichte van een collega-raadslid, als hij of zij in zo'n algemeen bestuur gaat zitten. Raadsleden kunnen alleen in het bestuur van een gemeenschappelijke regeling zitten als raden deelnemen aan de regeling. Dat geldt voor een minderheid van het aantal gemeenschappelijke regelingen dat we kennen. De actieve informatieplicht geldt voor het hele bestuur van de gemeenschappelijke regeling en niet voor individuele bestuursleden.

Dan over het materiële effect van die actieve informatieplicht. Mevrouw Leijten vroeg welke sanctie er is als die niet wordt nageleefd. Ik beschreef net wat het toevoegt, maar dat betekent de facto dat er niet echt een sanctie op zit, anders dan dat de gemeenteraad de vertegenwoordiger uit het bestuur ter verantwoording kan roepen. Dat is wat je kunt doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik snap dat het op het bestuur zit, maar dat betekent dus dat het raadslid als onderdeel van het algemeen bestuur wel indirect die actieve informatieplicht heeft richting de raad waar hij zelf uit komt.

Minister Ollongren:

Ja, maar dus inderdaad als onderdeel van het bestuur, en niet als individu.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Mevrouw Leijten vroeg naar de zienswijze. Bij elke gemeenschappelijke regeling moet vastgesteld worden wanneer een zienswijze aan de gemeenteraden wordt gevraagd, dus voordat het besluit door de gemeenteraden wordt genomen. Zo is geregeld dat de raad vooraf inspraak heeft bij besluiten waar de raden dat belangrijk bij vinden.

Voorzitter. Dan tot slot nog een paar vragen van mevrouw Van Dijk en mevrouw Leijten die zagen op de vergoedingen. Er komt inderdaad een mogelijkheid tot het geven van extra vergoedingen voor raadsleden, voor rekening van de gemeenschappelijke regelingen en dus voor de deelnemende gemeenten.

Mevrouw Van Dijk vroeg terecht aandacht voor de financiën van de gemeenten. Zij zei dat deze kosten uiteindelijk voor rekening van de deelnemende gemeenten komen. Dat is helemaal juist. Zo is het nu in het voorstel opgenomen. De gemeenten voorzien daarmee dus ook in financiële zin in een betere democratische legitimiteit. Dat is in het algemeen ook het geval, bijvoorbeeld bij vergoedingen voor extra commissiewerkzaamheden. De raad moet zelf bepalen of hij die vergoeding wenselijk vindt. Daarbij zullen raden vooral rekening houden met de omvang van de werkzaamheden, denk ik. Maar deze manier van werken kennen we dus al. Ik verwacht niet een grote belasting voor de gemeenten, maar het is een keuze om daar een reële vergoeding voor te geven.

Mevrouw Leijten heeft inmiddels een amendement ingediend. Zij wil die vergoeding schrappen. Wat ik al zei: het is geen verplichting, maar een mogelijkheid. Het creëert de mogelijkheid. Raadsleden doen wel extra werk. Veel raadsleden, eigenlijk de meeste raadsleden, doen het raadslidmaatschap naast hun reguliere werk. Als zij meer tijd nodig hebben voor hun raadswerk, kunnen zij minder tijd besteden aan hun reguliere werk. Dus in zekere zin moeten zij zich daar uitroosteren en ontvangen zij daar ook minder salaris voor. Die extra vergoeding draagt dus bij aan het aantrekkelijk houden van het ambt van raadslid, omdat je weet dat er een vergoeding tegenover staat als je extra werk doet. Maar nogmaals, het is een keuze van de raad. Ik vind het verstandig om hun die keuze te laten.

De voorzitter:

Daarmee is uw oordeel over het amendement denk ik al uitgesproken. Dat oordeel luidt dan ontraden?

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, voor een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Er gaat intrinsiek natuurlijk een enorm perverse prikkel uit van die vergoeding. Want die betekent dat je je eigen werk en je eigen vergoeding kan creëren als raadslid. Als je in een gemeenschappelijke regeling zit en je als enige stad of gemeente iets niet wilt, dan word je gewoon overruled. Volgens mij moet je het niet doen. Het legitimeert vergaderen. Je moet geen kletsende klasse, maar inspraak van iedereen organiseren als het gaat over de democratie. Dit is geen inspraak. Dit is het zelf creëren van nieuwe vergaderplatforms, want je wordt er toch voor betaald. Ik roep de minister dus op om dat niet te doen, maar ik heb nog een andere vraag.

De voorzitter:

Oké. Eerst een reflectie van de minister op deze oproep.

Minister Ollongren:

Mevrouw Leijten en ik kijken daar toch echt anders tegen aan. Ik denk dat raadsleden geen raadslid zijn vanwege de vergoeding die ze daarvoor ontvangen. Ik denk niet dat raadsleden geprikkeld worden om extra te vergaderen omdat ze er meer vergoeding voor krijgen. Wij vragen van raadsleden dat zij het raadslidmaatschap naast hun gewone werk doen. Het is geen fulltimebezigheid, zoals het Kamerlidmaatschap dat wel is. Raadsleden zijn vooral in de avonduren en in het weekend actief om hun controlerende functie te kunnen uitoefenen. We vinden het belangrijk om de democratische legitimiteit te verbeteren en te versterken, ook in de gemeenschappelijke regelingen. Dat kost wel tijd, en die moeten de raadsleden dan wel vrij kunnen maken. Ik vind het niet onredelijk om raden die mogelijkheid wel te bieden, maar nogmaals, de keuze is aan de raad zelf, want die moet hiertegen ja of nee zeggen.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Leijten nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou zeggen: organiseer die vergaderingen niet, dan hoef je er ook geen vergoeding voor te vragen. Zorg dat je je als gemeenteraad organiseert om duidelijk het debat te voeren over vragen als: waar moeten wij over gaan en hoe kunnen wij onze vertegenwoordigende functie ook echt waarmaken? Want van beroepspolitici hebben we er al veel te veel in Nederland. Ik wil eens even van de minister weten wat zij nou überhaupt gaat doen met de oproep van de Kamer, van zo'n beetje iedereen hier: wanneer komt dat plan, die visie op de lokale democratie? Want dat heb ik nog niet gehoord, hoor.

Minister Ollongren:

Mevrouw Leijten heeft daar, net als de rest van de Kamer, gewoon een brief van het kabinet over ontvangen. Daar hebben we ook vaak over kunnen discussiëren. Dat heeft geleid tot allerlei voorstellen van het kabinet, die deels ook al door de Kamer zijn aangenomen. Maar ik zou, in deze blessuretijd van het kabinet — zo zei iemand het net — wel zeggen: we zijn op weg naar een volgende periode en die discussie moet natuurlijk wel voortgaan. Denk bijvoorbeeld aan de regio's. Wat doe je met de regiovorming? Hoe zorg je ook daar voor democratische legitimiteit? Hoe zorg je er ook daar voor dat burgers goed op de hoogte zijn van wat er gebeurt en waarom er in die regio's wordt gewerkt? Deze discussie gaat door. Maar mevrouw Leijten kan mij niet verwijten dat ik hier geen visie op heb gepresenteerd. Ik verwijs naar de brief, de Thorbeckelezing en allerlei andere stukken die daarover zijn verstuurd.

Mevrouw Leijten (SP):

Precies hierop is de Raad van State onverbiddelijk. Er is geen visie, er is niet het begin van een discussie. Daarom is dit wetsvoorstel eigenlijk verloren tijd. Dat zegt de Raad van State altijd wat netter dan ik dat doe, in klare taal, maar de raad is onverbiddelijk: dit wetsvoorstel lost niks op! Dit wetsvoorstel lost het dubbele democratische tekort niet op. De minister presenteert dit nu alsof het hosanna is, maar dat is het niet. Ik deed net een oproep aan de Tweede Kamer: neem dit wetsvoorstel niet aan; stink er niet in, want dit is geen oplossing voor het democratisch tekort op lokaal niveau, de decentralisatie met gigantische kortingen, die regiovorming, zoals de minister het noemt. Nee, dit is de creatie van een nieuwe bestuurslaag zonder dat wij hier ooit hebben gesproken over de vraag of dat wenselijk is of niet. En dan gaan we ook nog voor al die vergaderingen extra vergoedingen geven. Nou, ik weet wat de uitkomst daarvan zal zijn. Daar heb ik geen evaluatie voor nodig, zeg ik tegen de heer De Kort. Ze gaan nog meer vergaderen, er zijn nog minder gesprekken met gewone inwoners, voor wie de gemeente er moet zijn, en er is nog minder herkenning, überhaupt, van democratie in het lokale bestuur.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de volgende interruptie. Die is van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Zoals al een paar keer is gezegd, is het gevolg van de Wet gemeenschappelijke regelingen dat steeds meer besluiten worden genomen in nieuwe regionale bestuurslagen waar geen directe democratische controle op is. Nu hoorde ik de minister zojuist zeggen: dat Huis van Thorbecke, dat is niet onveranderbaar; de democratie is in beweging en we moeten voortdurend blijven kijken hoe we dat Huis beter kunnen benutten. Nu ben ik het er op zich mee eens dat de democratie voortdurend in beweging blijft en dat we moeten kijken waar dat gemoderniseerd kan worden, maar met nieuwe bestuurslagen waar geen democratische controle op is, wordt het Huis van Thorbecke niet beter benut, maar wordt het gewoon verlaten en eigenlijk in elkaar getrapt. Mijn vraag is dus: hoe ziet de minister dat "beter benutten" van dat Huis van Thorbecke voor zich?

Minister Ollongren:

Ik heb vorige week, of anders de week daarvoor, in de Eerste Kamer een heel uitvoerig debat gehad over de decentralisaties en de inrichting van het lokaal bestuur. Het was een zogenaamd beleidsdebat. Er werden geen besluiten genomen, er werd geen wetgeving aangenomen. Het was meer een beschouwend debat op basis van al die adviezen die er liggen, de voorlichting van de Raad van State, het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur en de stukken die het kabinet heeft gepresenteerd. Dat ging eigenlijk precies hierover, over wat de heer Meijering nu vraagt.

Ik heb niet gezegd — dat zeg ik ook tegen mevrouw Leijten — dat dit wetsvoorstel dé oplossing is voor al datgene wat in die bredere visie op het decentrale bestuur speelt. Dat is natuurlijk veel meer. De Wet gemeenschappelijke regelingen betreft alleen maar een deelverzameling. Er zijn honderden gemeenschappelijke regelingen in Nederland. Een gemiddelde gemeente zit in 27 samenwerkingsverbanden. Dat getal is op zich overigens nog best te overzien, maar het is wel veel. De Wet gemeenschappelijke regelingen heeft in onze ogen een tekortkoming, namelijk dat de democratische legitimiteit daarvan niet helemaal op orde is, waardoor raadsleden het soms lastig vinden om hun controlerende functie ten aanzien van die gemeenschappelijke regelingen uit te oefenen. Dat beoogt dit wetsvoorstel te verbeteren. Het wetsvoorstel beoogt dus ook helemaal niet het hele openbaar bestuur op de schop te nemen en een totaaloplossing aan te dragen voor alles. Ik geloof daar overigens ook niet in. Ik geloof wel dat je mee moet bewegen en steeds moet blijven toetsen of de democratische verantwoording en legitimiteit wel voldoende is, ook in bredere in, ook met betrekking tot andere zaken dan de gemeenschappelijke regeling waar het hier over gaat. Maar dat is wat hier voorligt. Het lost in een deelverzameling van het geheel het democratisch deficit op.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren werd net de heer Meijering genoemd. Dat gebeurde eerder ook bij een spreker. Dus voordat dat school maakt, wil ik toch even benoemen dat hij de heer Van Meijeren heet. Hij is ongetwijfeld — net zoals ik — gewend dat enige creatieve benadering van zijn naam af en toe plaatsvindt. Het woord is aan de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik had het niet over het wijzigingsvoorstel dat vandaag voorligt, maar ik zoomde even uit en keek naar de Wet gemeenschappelijke regelingen als zodanig. Begrijp ik dan goed dat de minister in ieder geval erkent dat het hele idee van die gemeenschappelijke regelingen niet een vorm is van het beter benutten van het Huis van Thorbecke, maar daar haaks op staat?

Minister Ollongren:

Mijn excuses overigens dat ik de naam van de heer Van Meijeren verkeerd heb gezegd. Maar ik kon het handschrift gewoon niet zo goed lezen.

De voorzitter:

Het is vandaag meerderen overkomen. Daarom dacht ik: ik maak er even melding van. Dat deed ik om te voorkomen dat iedereen denkt dat dat echt zijn naam is.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter, heel nuttig. Nu vergeet ik die naam natuurlijk nooit meer.

Wat de heer Van Meijeren zegt, klopt. Als je breder kijkt naar het Huis van Thorbecke, dan kun je gewoon zien dat die drie bestuurslagen niet voldoende zijn om het openbaar bestuur in Nederland, ook op decentraal niveau, uit te voeren. Je kunt voor die 350 gemeenten die Nederland rijk is, niet volstaan met alles bij die gemeenten te beleggen en als dat niet kan, meteen naar de provincie te kijken. Er moet iets tussenin bestaan. Ik denk dat het goed is dat die Wet gemeenschappelijke regelingen er is, omdat sommige onderwerpen op die manier een goede wettelijke verankering hebben gekregen. Ik denk dat die samenwerking iets toevoegt, maar ik wil wel graag zien dat de gemeenteraden daar grip op hebben, dat ze hun controlerende functie beter kunnen uitoefenen. Daarom ligt dit voorstel er. Ik vind het dus een verbetering ten opzichte van de bestaande praktijk van de gemeenschappelijke regelingen.

De voorzitter:

Ik denk dat u het daar niet over eens zult worden, maar de minister kan wel haar betoog vervolgen.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Ik denk dat ik bijna tot een afronding kan komen. Mevrouw Van Dijk heeft zorgen over de kosten. Het is niet zo dat het in financiële zin zo lastig is voor gemeenten dat ze dat niet zouden kunnen. Ze krijgen een keuze om zich aan te sluiten bij de bestaande praktijk van de commissiewerkzaamheden. Ik heb natuurlijk zeker ook oog gehad voor de vergoeding van raadsleden in de kleinere gemeenten. Hierover is veel overleg geweest met de gemeenten en ook met de VNG. Dit zou dus binnen de bestaande kaders en werkwijzen moeten kunnen.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval, zie ik. Ik zie dat mevrouw Leijten vraagt om daarvoor twee minuten te schorsen. Ik geef daaraan gehoor. Wij vervolgen de beraadslaging om 18.35 uur.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 18.35 uur geschorst.

De voorzitter:

De vergadering is wederom geopend. Er zijn drie sprekers in de tweede termijn. Voordat ik de eerste van die drie het woord geef, is het wel goed — alle deelnemers in het debat hebben dat gedaan — dat ik eerlijk beken ook ooit lid te zijn geweest van het Centraal Nautisch Beheer Noordzeekanaalgebied. Daarvoor bestond volgens mij overigens geen vergoeding. Althans, mij is dat nooit meegedeeld.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks voor haar bijdrage in tweede termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Het blijft, denk ik, een dilemma: ga je het een beetje verbeteren, ga je het hele stelsel op de kop gooien of ga je het allebei doen?

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten, provincies en waterschappen op diverse beleidsterreinen in gemeenschappelijke regelingen samenwerken;

overwegende dat decentrale overheden naast samenwerkingen in de zin van de Wet gemeenschappelijke regelingen ook regelmatig via privaatrechtelijke constructies, bijvoorbeeld via akkoorden, convenanten en andere vormen, samenwerkingen aangaan;

overwegende dat de controle- en participatiemechanismen die op gemeenschappelijke regelingen van toepassing zijn niet gelden voor privaatrechtelijke samenwerking, terwijl decentrale volksvertegenwoordigers ook op dit soort samenwerkingen goed zicht moeten kunnen houden;

verzoekt de regering om in overleg met de decentrale overheden een kader op te stellen voor democratische controle op privaatrechtelijke samenwerkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 11 (35513).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, dank voor het voorzitten. Ik vind dat u het doet alsof u al jaren hier zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Die complimenten steek ik in de zak. Vervolgens geef ik direct het woord aan mevrouw Leijten van de SP voor haar bijdrage in tweede termijn. De microfoon wordt uiteraard nog even schoongemaakt. O, de microfoon staat nog aan. Zo zie je maar weer dat je als voorzitter nog steeds bepaalde routines moet opbouwen, ook al is dit debat alweer enige tijd bezig. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarbij ik natuurlijk volledig begrijp dat u eventjes afgeleid was door de mooie complimenten die u kreeg van mevrouw Bromet voor uw maidenvoorzitterschap. Ook nog mijn felicitaties aan de heer Van Meijeren — dat zeg ik goed, hè? — van FVD voor zijn maidenspeech.

De voorzitter:

U zegt het helemaal goed.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat de inhoud wel interrupties uitlokte, dus misschien moeten we daar iets aan doen. Nee hoor, grapje; dat debat komt wel een andere keer.

Ik heb twee moties. De stellingname van de SP op dit wetsvoorstel is volgens mij glashelder.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen veel te wensen overlaat;

constaterende dat ook de Raad van State concludeert dat sleutelen aan gemeenschappelijke regelingen de achterliggende problemen van het democratische gebrek van deze regelingen niet oplost;

constaterende dat er een gebrek is aan een gedegen visie op het lokaal bestuur, de taken die horen bij gemeenten en provincies, en de democratische legitimiteit;

constaterende dat er weinig onderzoek is naar de democratische vooruitgang en de doelmatigheid van gemeentelijke herindelingen;

verzoekt de regering met een dergelijke visie te komen zodat de lokale democratie versterkt kan worden, en onderzoek te doen naar de doelmatigheid en democratische vooruitgang van gemeentelijke herindelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 12 (35513).

Dank u wel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De volgende motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen veel te wensen overlaat;

constaterende dat het ontstaan van een extra bestuurslaag van gemeentelijke regelingen leidt tot een dubbel democratisch tekort;

overwegende dat de effectiviteit, legitimiteit en doelmatigheid van regionaal samenwerken niet onderzocht is;

verzoekt de regering wetenschappelijk onderzoek te laten doen naar de effectiviteit, legitimiteit en doelmatigheid van regionale regelingen, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 13 (35513).

Dank u wel. Beide moties maken automatisch onderdeel uit van de beraadslaging. Dan geef ik als laatste spreker in tweede termijn het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook wij hebben een motie voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een fundamentele discussie over de ontwikkelrichting van het binnenlands bestuur nodig is, waarbij Rijk, provincies, gemeenten, waterschappen en burgers betrokken zijn;

overwegende dat een dergelijke discussie moet uitmonden in concrete voorstellen;

verzoekt de regering de fundamentele discussie over de ontwikkelrichting van het binnenlands bestuur met concrete voorstellen af te ronden, en de Kamer daarover te informeren voor de zomer van 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 14 (35513).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft een paar minuten nodig om de appreciatie van de moties voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog altijd de Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen. De minister gaat ongetwijfeld de moties van een appreciatie voorzien. Ik zou het ook appreciëren als de minister nog even helder de beide amendementen van een formele appreciatie voorziet. In het geval van mevrouw Leijten was dat reeds duidelijk. Over het amendement van mevrouw Bromet heeft de minister ook enkele woorden gesproken, maar ik vraag nog even om een heldere appreciatie, ook voor de kijkers thuis. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Dan begin ik met de appreciatie van het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Bromet. Ik legde het amendement uit en volgens mij zag ik mevrouw Bromet daarbij knikken. Met die uitleg en haar aanpassingen van het amendement — althans, het ingediende amendement, zoals dat luidt — kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Het oordeel op het amendement op stuk nr. 10 is dus: oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan tot slot nog vier moties, die zonet zijn ingediend. De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Bromet verzoekt om een kader op te stellen voor democratische controle op privaatrechtelijke samenwerkingen. Er is eigenlijk een oud kader. Ik kan me voorstellen dat we gewoon nog even gaan kijken wat er is en wat je zou willen rondom privaatrechtelijke samenwerkingen. Op die manier zou ik uitvoering kunnen geven aan de motie. Ik laat het oordeel over de motie dus graag aan de Kamer.

De voorzitter:

De appreciatie van de motie op stuk nr. 11 is: oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 12 is van mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten en ik zijn het natuurlijk niet helemaal eens. Zij vraagt om een visie. Ik heb gezegd dat die visie er al ligt en dat het kabinet in deze kabinetsperiode heel uitvoerig zo'n visie heeft neergelegd. Vanuit die visie werken we nu. Blijkbaar heeft mevrouw Leijten behoefte aan een andere visie, maar ik was niet van plan om dat te doen. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12 is ontraden.

Minister Ollongren:

Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Leijten. Die vraagt om een onderzoek naar de effectiviteit en legitimiteit van regionale regelingen. Ik zou mevrouw Leijten wel willen vragen om, mocht deze motie worden aangenomen — ik ben graag bereid om de motie oordeel Kamer te geven — ruimte te laten om een lopend onderzoek … De Rijksuniversiteit Groningen doet een onderzoek dat dit in ieder geval op het eerste gezicht mee lijkt te kunnen nemen. Het is een onderzoek dat al een jaar loopt en dat nog drie jaar doorgaat. Het is een zogenaamd langjarig onderzoek, dat ook ziet op die regionale regelingen en dit soort vraagstukken. Het is wel wat breder dan dat. Het is een onderzoek in het kader van brede welvaart. Maar ik wil kijken of dit onderdeel zou kunnen uitmaken van dat reeds lopende onderzoek.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten knikken. Daarmee is voor de motie op stuk nr. 13 het oordeel aan de Kamer.

Minister Ollongren:

Ja, precies.

Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van Dijk van het CDA. Ik noemde net al het debat dat ook in de Eerste Kamer is gevoerd. Daar was een soortgelijke wens. Daar werd gevraagd welke randvoorwaarden nodig zijn in de ontwikkelingen die we zien in het binnenlands bestuur. Denk aan regiovorming, differentiatie, maatwerk et cetera. Ik zou me kunnen voorstellen dat deze motie van mevrouw Van Dijk een soortgelijk doel heeft, namelijk zorgen voor fundamenten onder een inhoudelijke discussie die ook deze Kamer wil voeren. "De Kamer informeren voor de zomer van 2022": ik ga ervan uit dat dat helemaal aan het volgende kabinet is. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat het departement dat nu ook aan de slag is gegaan met de wens van de Eerste Kamer, deze motie daar ook bij betrekt. Ik laat het oordeel over de motie dus graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 14 is: oordeel Kamer. U bent daarmee aan het eind van de beantwoording, denk ik.

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat betreft de invulling van de derde motie, mijn tweede motie, over kijken naar de doelmatigheid en de effectiviteit van regionale samenwerking en regionale regelingen. De minister stelt voor om dat bij een lopend onderzoek te voegen. Ik hou er altijd wel van als dat niet dubbel hoeft te gebeuren. Wel zou ik de minister willen vragen om ons in ieder geval even te informeren of a dat kan en b het dan bijvoorbeeld ook een deelonderzoek kan zijn dat al eerder met de Kamer kan worden gedeeld. Want als het zo'n langlopend onderzoek is, waar ik mij van alles bij voor kan stellen vanuit wetenschappelijk perspectief, dan is het misschien wel mogelijk om met een eerder afgerond onderzoek naar specifiek deze drie punten te komen. Ik snap ook dat de minister daarover moet bellen of schrijven met de Rijksuniversiteit Groningen, dus als dat gewoon een keer in een briefje naar ons kan komen, heel graag.

Minister Ollongren:

Een heel terecht punt van mevrouw Leijten. Juist ook omdat haar motie vraagt om wetenschappelijk onderzoek, leek me dit goed. Wetenschappelijk onderzoek kost meestal ook wat meer tijd. Als het kan, sluit het aan bij het lopende onderzoek. Ik zal graag haar beide vragen meenemen: kan het überhaupt en zou misschien een deelonderzoek ook al wat eerder wat inzichten kunnen geven? Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Paternotte (D66):

Dank aan de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel en de bijbehorende moties zal volgende week dinsdag 1 juni worden gestemd. Dank aan de Kamerleden en aan de minister voor haar komst en bezoek aan de Tweede Kamer. Ik schors de vergadering voor drie kwartier.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.37 uur geschorst.

Voorzitter: Tielen