3 Vragenuur: Vragen Wiersma

Vragen van het lid Wiersma aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over de financiën bij Tata Steel.

De voorzitter:

De volgende vraag is van de heer Wiersma namens de VVD aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over de financiën bij Tata Steel. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom.

De heer Wiersma. O, we wachten heel even. Ik ben te snel. Sorry.

Het woord is aan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank. Ik moet bekennen dat ik geen abonnee ben van het Noordhollands Dagblad, maar afgelopen weekend kon je er niet omheen: een maar liefst zeven pagina's lang artikel over Tata Steel. Miljarden vliegen weg bij Tata Steel. Het beeld dat daar ontstaat, is het beeld van de Indiase eigenaar die ons mooie Nederlandse Tata Steel als flappentapper gebruikt. Dat is zorgelijk, omdat Tata Steel belangrijk is voor heel veel mensen, gewoon in termen van banen. 11.000 mensen werken bij Tata Steel, dat ook heel belangrijk is voor ondernemers in het mkb. Zij doen er veel zaken mee. Het is ook heel belangrijk voor jongeren: veel stages en veel leerbanen. Het is extra zorgelijk, omdat het niet de eerste keer is dat we gerommel zien binnen Tata Steel. Recentelijk heeft de accountant PwC al gewezen op de financiële gang van zaken. Er is een slepende discussie over vervuiling. Er staan banen op de tocht. Dat is nu gelukkig voorkomen in coronatijd, maar het hangt wel boven de markt.

De mensen die bij Tata Steel werken, lazen dit weekend dat er misschien wel leningen zijn tussen bedrijven onderling. Gekke leningen. Misschien is er wel sprake geweest van te dure inkoop van grondstoffen. Zij lazen dat er ook rekeningen bij de overheid zijn ingediend die misschien niet deugden. Een hele serie verwijten aan Tata Steel, die veel vragen oproepen. Het gaat om vraagtekens die in de weg zitten, verwarring veroorzaken en weg moeten, omdat het te belangrijk is om heel veel mensen die daar werken niet in onzekerheid te laten. Dus mijn vraag aan het kabinet is: hebben we daar een reactie op? Wat is de reactie van het kabinet hierop? Gebeuren er nou echt onoorbare dingen? Hoe beoordeelt het kabinet deze gang van zaken. Kunnen zij zin en onzin in dit artikel uit elkaar halen?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Voor zover ik dat kan, zal ik dat doen, maar ik kan natuurlijk allerlei bedrijfsvertrouwelijke gegevens ook niet inzien. We weten ook niet altijd hoe het precies zit. Maar laten we eerst vaststellen dat Tata in de afgelopen jaren zeer flink heeft geïnvesteerd in Nederland. Er liggen nog zeer omvangrijke en ambitieuze plannen voor een transitie klaar. Er is geen indicatie dat Tata Steel Nederland op een of andere manier zou worden drooggelegd. Het is een fantastisch bedrijf en het is ook van plan om dat te blijven.

Maar er zit een punt in het artikel in het Noordhollands Dagblad dat suggereert dat er onredelijk hoge inkoopprijzen aan de moedermaatschappij zouden worden betaald, de zogenaamde transferprijzen, en dat daardoor de winst wordt gedrukt. Laat ik even heel helder zijn over datgene waar ik helder over kan zijn. Elk bedrijf betaalt in Nederland conform de wet belasting. Dat willen we en dat is de norm. Als er winst is, is er dus ook winstbelasting. Er is geen ander oordeel mogelijk dan dat. Maar de vaststelling van die winst ligt niet bij mij, maar bij de Belastingdienst. De controle op dit soort transferprijzen ligt bij de Belastingdienst. De Belastingdienst hanteert een hele praktijk en theorie over hoe die transferprijzen moeten worden vastgesteld. Ik kan dus niet beoordelen of dit zo is. Ik kan alleen maar beoordelen dat als er winst is er winstbelasting dient te worden afgedragen. Maar het vaststellen van die winst is niet aan ons in deze zaal.

Dan heeft de heer Wiersma het over "gekke leningen". Ik weet niet of leningen "gek" zijn. Mocht er bijvoorbeeld onder de GO-regeling een aanvraag komen voor een liquiditeitsvoorziening waar de overheid een garantie op geeft, dan weet ik wel dat het volgende tot de toets zal behoren. Niet alleen zal de bank, die immers de lening verstrekt, kijken of die lening redelijkerwijs kan worden terugbetaald, maar ook zal de bank kijken of er andere mogelijkheden zijn voor het bedrijf om in de liquiditeit te voorzien. Dat is ook een voorwaarde voor de garantie die de overheid zou kunnen verstrekken. Dus op zich zijn leningen binnen een holding niet per se "gek", maar het is wel zo dat, als een overheidsinterventie nodig is om het bedrijf liquide te houden, een dergelijke toets daar wel bij hoort.

De voorzitter:

Dan nu het antwoord op de vragen van de heer Wiersma.

Minister Wiebes:

Hij heeft mij gevraagd om een reactie. Dit waren de twee belangrijkste punten uit het artikel in het Noordhollands Dagblad. Ik kan nog even doorgaan over de bonussen. Daar wordt ook een punt van gemaakt. Elk bedrijf bepaalt zijn eigen beloningsstructuur. De beloningsstructuur van Tata Steel Nederland wordt, voor zover ik weet, gewoon keurig jaarlijks volgens het boekje verantwoord aan de ondernemingsraad. Als Tata Steel over dit jaar NOW-steun wil aanvragen, dan geldt de voorwaarde dat er geen bonussen worden uitgekeerd. Tot zover kan mijn oordeel gaan over de financiële situatie rond Tata Steel.

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor deze ophelderingen voor zover mogelijk. Hier geldt wel dat de zweem van onduidelijkheid bij zo'n belangrijk bedrijf als Tata Steel funest kan uitpakken. Niet voor niets slaan dit soort berichten in als een bom als je bij dit bedrijf werkt, als je een van die 11.000 mensen bent. We zien dat dit bedrijf veel banen creëert. En niet alleen dat; het is ook een belangrijke speler bij de verduurzaming. Er ontstaan veel innovaties. Er worden veel mensen opgeleid. De zweem dat daar onoorbare dingen gebeuren, vind ik verkeerd. Ik vind het belangrijk om daar zicht op te krijgen. Is dat nu waar of is dat niet waar? Ik snap de minister heel goed. Ik ben ook geen belastinginspecteur. Dat zijn wij hier met z'n allen niet en dat is misschien maar goed ook. Het zou heel goed zijn dat er een bericht komt, dat er een check wordt gedaan. Tata Steel kan dit wellicht zelf doen, de Belastingdienst kan dit doen of wellicht beide in samenwerking. Het moet duidelijk zijn dat dit volgens de regels is gegaan. Wij willen een betrouwbare overheid zijn voor het grootbedrijf. Dat is heel belangrijk.

Wij willen echter ook dat het grootbedrijf zich aan de regels houdt ...

Minister Wiebes:

Zo is het.

De heer Wiersma (VVD):

... en ons in Nederland aan die mooie banen en aan innovatie helpt. Dat doet Tata Steel en wij willen dat het dit blijft doen. Is de minister bereid om die check te doen dan wel Tata Steel te verzoeken om volledig opheldering te geven? Dit mag niet boven de markt blijven hangen. Dat maakt het voor heel mensen alleen maar lastiger de komende tijd in een al best complexe situatie voor Tata Steel.

Minister Wiebes:

Ook ik vind dat allerlei verhalen over grote bedrijven terwijl wij niet precies weten hoe het zit, niet helpen voor het draagvlak dat deze ondernemingen nodig hebben en ook voor de geweldige bijdrage die zij nog moeten gaan leveren aan de hele transitie. Eenvoudigweg omdat ik het niet weet, kan ik geen openheid geven over bedrijfsvertrouwelijke gegevens en ook niet over fiscale zaken. Sterker nog, het is mijn collega de staatssecretaris van Financiën, die daar veel dichter bij zit, zelfs wettelijk verboden om daar uitspraken over te doen. Het is wel duidelijk — dat heeft Tata zelf al laten weten — dat Tata beoogt om zelf opheldering over een aantal zaken te geven. Dat vind ik goed. Ondernemingen moeten voor hun zaak staan. Zij moeten verantwoording afleggen, niet alleen aan aandeelhouders en medewerkers, maar zo nu dan ook aan de samenleving om te laten zien wat ze doen. Ze moeten ook laten zien waar ze soms hun beleid bijstellen en hoe ze nieuwe inzichten die maatschappelijk opgang doen verwerken in hun beleid. Dat is aan de onderneming. Die oproep heeft Tata al vroeg gehoord. Ik heb van Tata begrepen en ik heb dat ook in de media gezien dat zij voornemens in die richting hebben. Maar nogmaals, ik kan het bedrijf niet opleggen om uit de school te klappen over hoe ze bijvoorbeeld hun fiscaliteit hebben geregeld.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben blij dat het kabinet bij monde van de minister nog een keer die oproep doet aan Tata Steel. We kunnen niet open en duidelijk genoeg zijn over wat hier dan wel of niet klopt. Niet voor niets verschijnen er zeven pagina's in een krant over. Het is ook niet voor niets dat het rommelt. Een van de oorzaken dat het rommelt, is dat juist de vestiging in IJmuiden graag over haar eigen investeringen wil gaan. Op het moment dat daar geld verdiend wordt, zou Tata Steel IJmuiden in eerste instantie zelf willen kunnen bepalen waar ze in investeren, bijvoorbeeld in duurzaamheid, bijvoorbeeld in innovatie. Op dit moment is dit nog het geval bij Tata Steel maar ze maken zich er wel zorgen over dat dit volgend jaar niet meer zo is. Het gaat om de surplus cash policy. Het is een ingewikkeld woord maar heel belangrijk voor mensen die hier bij de Tata Steel werken en dat in de toekomst willen blijven doen. Kan het kabinet gesprekken voeren met Tata Steel om ervoor te zorgen dat we dat in Nederland houden, dus dat Tata Steel over de eigen investeringen kan blijven gaan?

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Wiebes:

Die gesprekken zijn in overvloedige mate aan de gang. Ze worden zeer intensief gevoerd door een apart team. Dat gaat verder dan de zogenaamde stille diplomatie. Het is bijna stille strategie. Het is in ieders belang dat er een gezond, schoon en netjes werkend staalbedrijf in Nederland. Het is zo innovatief als het is en straks ook nog duurzaam. Daar wordt intensief mee gesproken. Het is buitengewoon belangrijk.

De voorzitter:

De heer Van der Lee namens GroenLinks en dan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben onthutst over wat ik las. Als een supersprinkhaan eet Tata India tot op het bot Tata IJmuiden leeg. Ik hoor de minister hier zeggen — dat is nog erger dan een medewerker public affairs van Tata — dat het bedrijf enorm investeert in Nederland. Dat is absoluut niet waar. De technologie van de HIsarna-installatie is verdwenen naar India. Er moet boete op boete worden gegeven om af te dwingen dat milieuregels worden opgevolgd. We horen allemaal verhalen, ook uit het bedrijf zelf, dat het kapitaal wegvloeit naar India en dat er geen euro is om te investeren. Die gegevens zijn gebaseerd op openbare jaarverslagen, niet op geheime informatie. Ik eis dat de minister dit samen met de staatssecretaris in kaart brengt en dat we doorpakken als het gaat om het opleggen van CO₂-heffingen en milieumaatregelen. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat er in Nederland ook echt wordt geïnvesteerd.

Minister Wiebes:

Ik vind die term "supersprinkhaan" echt prematuur. Het is mij helaas niet gegeven om uit allerlei gegevens die ik van het bedrijf heb gekregen uit de school te klappen, maar het is een feit dat er de afgelopen jaren flink geïnvesteerd is. Het is een feit dat er geweldig mooie en zeer vergevorderde investeringsplannen liggen. Het is ook een feit dat daar, ook met mijn departement, intensief aan wordt gewerkt.

Zeker is niet alles in orde. Er zijn allerlei kwesties aan de orde op het terrein van het milieu. Er zijn steeds weer nieuwe inzichten over welke vorm van emissie dan ook. Dat is ook niet altijd te vermijden bij zo'n bedrijf. Ik wil geen eigen oordeel vellen over de vraag of daar altijd genoeg of snel genoeg aan wordt gewerkt, want daar kan ik op dit moment geen oordeel over hebben. Maar dat het moederbedrijf zich zou gedragen als een sprinkhaan, daar wil ik toch echt van af.

Overigens ben ik het met de heer Van der Lee eens dat de CO₂-heffing volgens plan door moet gaan en dat de industrie haar opgave zal moeten halen. Tata Steel Nederland is een van de bedrijven die dat onderschrijft en die daar vergevorderde plannen voor heeft klaarliggen. Het bedrijf gaat ook niet voorop in het protest tegen welke CO₂-heffing dan ook. Ik heb een bezorgde brief van ondernemingsraden gekregen. Ik vind het niet raar dat mensen bezorgd zijn, maar ik zie geen ondermijnende lobby van dat bedrijf om een CO₂-heffing niet in te voeren. Ik ben het dus eens met de heer Van der Lee op dat punt.

De heer Verhoeven (D66):

Dit is natuurlijk een ernstige kwestie. Ik ben het op zich wel met de minister eens dat je niet moet oordelen voordat je alle gegevens kent, maar de krant heeft wel vrij duidelijk en degelijk onderzoek gedaan. Daar blijkt onder meer uit dat er heel weinig belasting is afgedragen in de afgelopen twintig jaar. Ik zou het kabinet dus echt willen vragen om daar wel een heel duidelijk oordeel over te vellen. Dit is namelijk niet niks. Dit is iets waar de Kamer het kabinet op moet kunnen controleren. Dus ik krijg daar inderdaad graag duidelijkheid over van het kabinet, als dat kan.

Ik heb een vraag over de coronasteun.

De voorzitter:

O?

De heer Verhoeven (D66):

Het zou natuurlijk wel heel vreemd zijn als we een bedrijf hebben dat door een Indiaas moederbedrijf wordt leeggegeten — ik vind de term "supersprinkhaan" misschien ook wat sterk, maar ik vind het feit dat er heel veel geld wordt weggesluisd naar India, op een oneigenlijke manier, wel onwenselijk, los van de woorden die we daaraan geven — maar er is ook coronasteun door dit bedrijf aangevraagd. Dat geld schijnt dan weer gebruikt te worden voor het aanvragen van lenen. Dat is ook weer gebaseerd op dat onderzoek. Ik vind dat toch wel een aantal praktijken waarvan ik denk: dit is niet wat we willen en dit is ook zeker niet de bedoeling, nog even los van de technische vraag of het allemaal mag.

De voorzitter:

De minister.

De heer Verhoeven (D66):

Want de technische vraag of het allemaal mag, ben ik al voorbij.

De voorzitter:

De minister.

De heer Verhoeven (D66):

Dit is gewoon onwenselijk.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven!

Minister Wiebes:

Mijn morele oordeel over de fiscale uitkomsten is dat waar winst is, winstbelasting dient te worden afgedragen. Maar het is uiteindelijk de Belastingdienst die ten principale vaststelt of die winstopgave klopt. Die controleert dat en kijkt daarbij ook naar transferprijzen. Dat is mijn oordeel daarover. Op dat niveau denk ik dat ik het met de heer Verhoeven wel eens zou kunnen worden.

Dat het bedrijf wordt "leeggegeten", vind ik ook een conclusie die ik niet bij voorbaat deel. Als er bijvoorbeeld een GO-regeling wordt aangevraagd, wordt daarbij ook gekeken wat de mogelijkheden van het bedrijf zelf zijn om redelijkerwijs in de liquiditeit te voorzien. Daar zijn allerlei voorwaarden aan gekoppeld, zoals de voorwaarde dat je geen bovenmatige kapitaalonttrekkingen hebt gedaan in de afgelopen twaalf maanden. Dat geldt ook voor het verstrekken van leningen. Dus daar zijn voorwaarden aan verbonden die zorgen dat je niet even het bedrijf kan leegtrekken en dan andere behoeften met overheidsgaranties kan vervullen. Daar neem ik dus afstand van. Ook bij de NOW-regeling, die gekoppeld is aan de regel om geen bonussen in dat jaar uit te keren. Dat jaar is nog niet voorbij, maar die regel geldt wel.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Wiersma heeft al gezegd hoe belangrijk Tata Steel eigenlijk is voor Nederland. Er werken 11.000 mensen en het heeft zelfs de titel Koninklijke Hoogovens, zoals we het bedrijf kennen. Het is dus geen klein bedrijf waar we hier in de Kamer over praten. Als het bedrijf morgen op omvallen zou staan, zouden we ook bij de minister van Economische Zaken staan. Ik vind het wel belangrijk dat ook deze minister helderheid verschaft, of het kabinet. Als de chef van de heer Van der Lee roept "er is massale belastingontduiking" ...

De voorzitter:

De chef? Hij heeft geen chef.

De heer Amhaouch (CDA):

... vind ik dat wel een verdachtmaking. Het Noordhollands Dagblad heeft daar onderzoek naar gedaan. Ik vind dat bij een bedrijf als Tata Steel, een belangrijke maakindustrie in Nederland, het kabinet helderheid moet geven: is er sprake van grootschalige belastingontduiking? Als dat niet zo is, moeten we die blaam wegnemen. Want anders gaan we ook onze bedrijven ...

De voorzitter:

Ja?

De heer Amhaouch (CDA):

... allemaal in een kwaad daglicht stellen. En als het wel zo is, zullen we er hier ook iets van zeggen. Want we gaan ook voor een eerlijke economie.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch ...

Minister Wiebes:

Voorzitter. Het is mij helaas niet gegeven — ten eerste omdat ik het niet weet en ten tweede omdat ik het niet mag — om de aangifte van Tata hier te behandelen. Dat gaat eenvoudigweg niet. Maar het omgekeerde — daar hintte de heer Amhaouch op en daarover ben ik het, denk ik, met hem eens als ik zijn zinnen daarover beluister — is ook niet goed. Als we geen harde aanwijzingen hebben dat er iets onoorbaars gebeurt, moeten we, denk ik, onze woorden ook wel zorgvuldig kiezen. Dat is ook een oproep die ik hier doe. Daar waar iets verkeerd zit, dienen bedrijven daarop te worden aangesproken met alle sancties en regels die we daarvoor hebben. Maar zolang dat nog niet het geval is en zolang we daar ook nog geen helderheid over hebben, helpt het ook om het imago van een bedrijf geen schade te doen door de keuze van onze woorden. Dat is wat ik even beluisterde in de inleiding van de heer Amhaouch en daar ben ik het echt mee eens.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik maak me toch wel zorgen over de antwoorden van de minister, die toch een hoog "niks aan de hand"-gehalte hebben. De PvdA-fractie maakt zich zorgen over de werkgelegenheid en een aantal woordvoerders hier maakt zorgen. De ondernemingsraad maakt zich zorgen over de toekomst van het bedrijf en de vakbeweging maakt zich daar zorgen over. We zien dat er geld verdiend wordt en we zien dat er geld weggesluisd wordt. Wordt er wel voldoende geïnvesteerd in de toekomst van het bedrijf en van de werkgelegenheid? Dan mijn vraag aan de minister. In juni is er een motie aangenomen, unaniem in deze Kamer, om met onconventionele maatregelen in te gaan grijpen.

De voorzitter:

Ja?

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de minister is of hij met de steun in de rug van die motie bereid is om dat te gaan doen en of hij bereid is om in overleg te treden met de vakbeweging en de ondernemingsraad.

Minister Wiebes:

Kijk, ten aanzien van de toekomst. De woorden van de heer Moorlag slaan in die zin aan dat werkgelegenheid hier buitengewoon belangrijk is. Ik zou het niet willen vertalen als dat wij ons nu zorgen moeten maken over, maar we moeten wel zorgen voor. Dat is zeer uitdrukkelijk aan de gang. Er is een zeer intensieve samenwerking met dit bedrijf om in het belang van het land en daarmee ook in het belang van Tata Steel Nederland te bezien hoe de toekomst eruit ziet, hoe we dat kunnen faciliteren en hoe we kunnen zorgen dat daar een zeer innovatief en uiteindelijk renderend en duurzaam staalbedrijf bestaat. Want alleen onder die voorwaarden blijft hier werkgelegenheid. Dat ben ik geheel met de heer Moorlag eens.

Hoe conventioneel of onconventioneel de maatregelen uiteindelijk zullen zijn, zal uit de analyse moeten blijken. Ik kan daarover niet uit de school klappen, maar kan wel zeggen dat het gesprek intensief is. De dingen die een overheid kan en moet doen om dit soort industrie in Nederland te houden op een duurzame manier, zullen we zeer, zeer serieus in overweging nemen. Hoe onconventioneel ook.

De voorzitter:

Ja, ja. Dank voor het antwoord.