2 Vragenuur: Vragen Van der Werf

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van der Werf aan de minister van Justitie en Veiligheid over de werkwijze van de NCTV.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. We beginnen met de vragen van mevrouw Van der Werf van D66 aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet. Het onderwerp is de werkwijze van de NCTV. Ik geef heel graag het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. De NCTV kijkt weg bij dreigingen en kijkt mee bij mensen online. Dat werd dit weekend onthuld in een schokkend stuk in de NRC. Ik wil graag opheldering hierover van deze minister, over de organisatie die Nederland veilig moet houden. In Duitsland start vandaag het proces tegen een extreemrechtse militie, die aanslagen voorbereidde op moskeeën en op het parlement. Maar bij onze NCTV worden aanwijzingen van rechtsextremisme actief uit het dreigingsbeeld gehouden. Analisten werden niet serieus genomen en andere diensten genegeerd. Dat is onacceptabel. Wat zijn dreigingsbeelden waard als ze worden opgesteld door een klein clubje dat geen tegenspraak duldt van collega's? En hoe kun je veilig zijn in een land waar pas schoon schip wordt gemaakt wanneer journalisten iets onthullen?

Voorzitter. Tegelijkertijd gaat deze organisatie met andere taken compleet haar boekje te buiten. Het uitstekende speurwerk van de NRC onthult een onwettige inlichtingendienst op het ministerie van deze minister, een NCTV die werkt zonder juridische grondslag. Mensen werden gevolgd zonder ministeriële toestemming en achteraf was er geen extern toezicht. Erkent de minister dat de NCTV, die direct onder zijn verantwoordelijkheid valt, meerdere malen de wet heeft overtreden? En zo ja, sinds wanneer weet hij dit? Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik weet niet heel goed of de gebruiken van uw Kamer er ook rekening mee houden dat wij stilstaan bij het feit dat dit het eerste mondelinge vragenuur is onder uw leiding, respectievelijk dat dit de eerste mondelinge vragen zijn van het betreffende Kamerlid. In ieder geval is het een goede zaak dat we dat openen met een belangrijk onderwerp, namelijk de vragen die zijn gesteld over de NCTV. Ik denk dat het artikel dat zaterdag in de krant is verschenen, die vragen ook rechtvaardigt. Ik heb u daar gisteren een uitvoerige brief over geschreven, waarin ik een aantal zaken uiteen heb gezet.

Ik wil eerst even heel direct op de vragen antwoorden. Het is niet juist dat er bij de analyses, ook de analyses op mogelijk extreemrechtse fenomenen, geen sprake zou zijn van tegenspraak. Ik verwijs naar wat ik daarover in de brief gisteren uitvoerig heb gezegd. Er is een vrij uitvoerig validatieproces binnen de NCTV en ook daarbuiten. Dat is één.

Twee is het punt van de wettelijke grondslag. De NCTV is een organisatie waar zo'n 280 mensen werkzaam zijn, die ooit is begonnen met die analysefunctie. Die is ook nog steeds wat die is, maar de NCTV is daarna enorm uitgebreid met taken op het gebied van bewaken, beveiligen, cybersecurity enzovoorts meer. De grondslagen voor de werkzaamheden van de NCTV zijn in tal van bijzondere wetten geregeld: de Luchtvaartwet, de Politiewet en nog veel andere wetten.

In de analyse waar wij het over hebben, gaat het, voor zover het de eigen informatieverzameling betreft, om openbare bronnen. Dan hebben we het dus over het openbare deel van internet, maar respectievelijk ook gewoon de reguliere media. Ik heb ook in de brief uitgelegd dat er sprake is van een algemene grondslag om dat te doen. Er is bij de NCTV in 2020 een project opgestart, met name naar aanleiding van niet alleen de AVG, maar ook de uitspraak van de rechter in de Cornelius Haga-zaak, die overigens niet zozeer de NCTV betrof. Er is gezegd: we moeten de wettelijke grondslag voor de verwerking van persoonsgegevens nog eens tegen het licht houden. Ik heb daarvan heel duidelijk gezegd, nadat ik overigens ook nog in maart had verzocht om dat nog een keer door de landsadvocaat te laten toetsen: als we zien dat we voor al die andere activiteiten bijzondere wettelijke grondslagen hebben, zou het wel goed zijn om ook hiervoor met een bijzondere wettelijke grondslag te komen, met name als het gaat om het verwerken van persoonsgegevens. Ik heb u gisteren aangekondigd dat ik — dat heeft natuurlijk met mijn demissionaire status te maken —- spoedig met een brief bij uw Kamer wil komen waarin ik daarover een aantal dingen nader uiteenzet. Ik zou dat vooraf willen laten gaan door een uitnodiging aan de fractiewoordvoerders die daar prijs op stellen om een volledige technische briefing te krijgen bij de NCTV over wat de NCTV doet, want we moeten over zo'n belangrijk onderwerp met elkaar praten binnen de kaders waar het om gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord weer aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister herhaalt een paar dingen die hij ook in de Kamerbrief van gisteren al had aangegeven. Maar hij spreekt zichzelf ook enigszins tegen, want daarin gaf hij heel duidelijk aan: er moet inderdaad nog een wettelijke grondslag komen. Net gaf hij aan dat er een Politiewet, een Luchtvaartwet en nog wat zaken zijn die dan opeens ook een grondslag blijken te zijn. Ik vind dat hij zichzelf hier enigszins tegenspreekt. Misschien kan hij daar iets duidelijker over zijn. Los van dat punt is het natuurlijk de wereld op zijn kop dat we daar nu pas over spreken. De NCTV reed bij wijze van spreken 100 km/u in de bebouwde kom en werd betrapt door de krant. Vervolgens is de oplossing van minister Grapperhaus om maar snel een snelweg aan te leggen, zodat het niet zo opvalt dat je daar geen 100 mag rijden.

Voorzitter. Wetsovertredingen moeten consequenties hebben, ook voor de overheid. Laat ik de minister een concreet voorbeeld geven, zodat hij daar een concreet antwoord op kan geven. De NCTV stelde bijvoorbeeld in 2019 profielen op, maar sloeg ook persoonsgegevens op van betrokkenen bij het Haga Lyceum, inclusief bijvoorbeeld hoeveel kinderen zij hadden en wie hun vrienden waren. Kan hij aangeven of hier de wet wel of niet werd overtreden en wat daarvan de consequenties waren?

Minister Grapperhaus:

Eerst even dit: ik heb in de brief gezegd dat die wettelijke grondslag versterking behoeft. Ik heb ook in de brief aangegeven, en ik herhaal dat hier, dat ik vind dat we dat op dit moment niet moeten doen, met name het punt van het verwerken van persoonsgegevens naar aanleiding van op een persoon gerichte verzoeken van bijvoorbeeld gemeentes. Dat is juist vanwege de gesignaleerde problematiek. Nu is het zo dat de NCTV dit al sinds 2006 zo doet. Dat is ook aan uw Kamer gemeld. U kunt over een aantal van dit soort dingen bijvoorbeeld ook analyses terugvinden in de openbare verslaggedeelten van de CIVD, de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. In de afgelopen jaren is er in toenemende mate sprake geweest van juridische procedures, maar die procedures hebben niet geleid tot de vaststelling dat de wettelijke grondslag ontbreekt. Ik denk dat het goed is om dat te zeggen. Aan de hand van de uitkomsten van het project Grondslagen en taken heb ik gezegd, en de NCTV deelt die mening, dat ik vind dat wij op het gebied van het verwerken van persoonsgegevens, met name voor persoonsgerichte analyses, in het licht van alle ontwikkelingen van de laatste paar jaar daar echt even met elkaar bij stil moeten staan. Dan moet u denken aan de gemeente die zegt: "We hebben hier iemand die volgens onze inschatting bekendstaat als een extreemrechts spreker", om maar wat te noemen, "en we willen graag dat u ons daarvan een analyse geeft." Is dat nog volgens wet- en regelgeving, respectievelijk: hebben we daar een aanvulling voor nodig of niet?

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister suggereert hier een beetje dat we louter naar aanleiding van de AVG wat privacydingetjes zouden moeten aanpassen. Maar dat spanningsveld speelt natuurlijk al veel langer. Er zijn voorbeelden van veel eerder die aangeven dat de grondslag zoals de minister die hier in zijn woorden noemt, wel wat versterking behoeft. Denk aan 2018. Toen werd een imam onterecht op non-actief gesteld. Hij kwam zeven maanden thuis te zitten. Was daar überhaupt een grondslag voor? Volgens mij volstaat een simpel antwoord: ja of nee.

Minister Grapperhaus:

Het spijt me, maar dat is casuïstiek. Dat zal ik moeten uitzoeken. Ik wil toezeggen dat ik daarop terugkom in de brief die ik al heb aangekondigd, maar ik moet dat echt nagaan. Zonder verdere duiding van de gegevens weet ik dat niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vraag het omdat we dit weekend dat voorbeeld in de krant hebben gelezen. Het kan voor een aantal mensen hele grote consequenties hebben dat dit zomaar is gebeurd en dat er achteraf geen toetsing is geweest. Waarom is dat van belang? Deze voorbeelden passen gewoon in een patroon van een overheid die zich niet aan de wet houdt. We zagen dat ook bij Defensie en het COA. Ik zie mijn tijd langzaam wegtikken, dus ik hoop dat wij in het debat verder kunnen spreken over de consequenties en de gevolgen hiervan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Volgens mij is er geen vraag meer gesteld, maar is er sprake van een afronding. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb het volgende genoteerd: allereerst de heer Van Nispen van de SP, dan de heer Wassenberg en dan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Daar beginnen we even mee en dan doen we de volgende tranche.

De heer Van Nispen (SP):

Ook ik ben geschrokken van het feit dat het rommelt binnen de dienst die ons land moet behoeden voor aanslagen en andere ellende, en dat de kwaliteit van de analyses in het geding is. Ik begrijp ook niet goed waarom we dit in de krant hebben moeten lezen en waarom de minister dat niet actief aan de Kamer heeft gemeld. Ik heb een vraag over de rechtsbescherming van mensen. Deze dienst heeft, in strijd met de wet, gegevens over mensen verzameld en gedeeld. Dat heeft gevolgen gehad voor mensen. Waar kunnen die mensen nou terecht om informatie op te vragen, om inzage te hebben en om klachten in te dienen? Dat is tot op de dag van vandaag volstrekt onduidelijk. Dat had al lang geregeld moeten zijn. Ik wil de garantie dat de klokkenluiders in ieder geval veilig zijn, want de voormalige chef van de NCTV heeft in de krant al gedreigd dat hij die gegevens zal weten te achterhalen, met negatieve gevolgen. Ik wil dus de garantie dat de klokkenluiders veilig zijn.

Minister Grapperhaus:

Dat is niet de chef van de NCTV en dat is ook geen souschef van de NCTV. Daar wil ik mee beginnen. Dat is dus één. Twee. Iedere betrokkene heeft op grond van de AVG het recht om persoonsgegevens in te zien die van hem zijn verzameld, behoudens het geval waarin het gaat om de in de AVG en de UAVG opgenomen weigeringsgronden. Voor de beoordeling en afhandeling van een verzoek ter uitoefening van het recht van inzage is er een vaste procedure bij de NCTV, conform de vereisten van de AVG. Die procedure is ook al meerdere keren in de praktijk getoetst en die werkt. Ik wees u ook al op jurisprudentie daarover. Nogmaals, de gedachte dat iemand — voor mijn part zijn het twee mensen samen — een analyse schrijft en dat dat het is, dus dat er helemaal geen uitvoerig validatieproces op zit waarbij er wordt tegengelezen en er tegenspraak komt vanuit de organisatie en vanuit partnerorganisaties, is niet de gang van zaken. Daar heeft de NCTV zelf ook al op gewezen in een reactie, voordat het stuk gepubliceerd was in de NRC. Overigens heb ik uw Kamer dat vrij uitvoerig aangegeven in antwoord op de vragen naar aanleiding van het conceptrapport dat op enig moment, ik dacht januari, op de site van HP/De Tijd terechtkwam. Toen heb ik uiteengezet hoe dat werkt.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, uw tweede vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Een punt van orde, voorzitter. Ik heb namelijk geen antwoord gehad op mijn vraag over de klokkenluiders. Ik heb dus geen aanvullende vraag.

Minister Grapperhaus:

Daar heeft de heer Van Nispen helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Ja, daar heeft u gelijk in.

Minister Grapperhaus:

Het ingewikkelde is dat hier formeel geen sprake is van klokkenluiders. Maar ik kan u verzekeren — zo kent u mij — dat er geen enkele repercussie staat op de mensen die gesproken hebben. Ik wil ook maar meteen meedelen — dan hebben we dat vast afgehandeld — dat naar wat in het stuk stond over de bejegening van journalisten door iemand die inmiddels vier jaar adviseur van de NCTV is, een disciplinair onderzoek wordt ingesteld. Daar kan ik verder niets over zeggen in verband met het ambtenarenrecht, zoals u begrijpt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vind toch dat de minister het allemaal wat bagatelliseert. We hebben het feitelijk over een op hol geslagen overheidsdienst die doet alsof hij de politie is, alsof hij een inlichtingendienst is, maar daar niet de bevoegdheden voor heeft en ook niet gecontroleerd wordt. Zelfs de minister wist er niet van. We hadden de NRC nodig om dit boven water te krijgen. De minister zegt: het was geen baas, die al die dingen zei. Het waren bijna bedreigingen, want dat was het. Hij zei: "Met mijn achtergrond als voormalig inlichtingenman weet ik wie je bent en weet ik jullie te vinden, dus schrap die passage uit de krant."

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn vraag is: wat zegt dat volgens de minister over de cultuur van de NCTV en hoe gaan we die cultuur veranderen? Dit was wel een hoge piet binnen de organisatie. Er zit dus iets helemaal fout.

Minister Grapperhaus:

Echt goed dat we deze koe bij de horens pakken. De NCTV — nu heb ik het dus over de persoon van de NCTV — heeft vanaf zijn komst in 2019 een aantal projecten in gang gezet. Toen was de NCTV inmiddels enorm uitgegroeid; in hetzelfde stuk in de NRC vertelt de heer Joustra dat ze in 2004 met anderhalve man en een paardenkop begonnen. Dat ging onder andere om het project Kwaliteitsbeheersing en het project waar we het net over hadden, namelijk Taken en grondslagen. Een van de personele kwesties waaraan in het stuk wordt gerefereerd — daar heb ik in de brief heel kort iets over gezegd en daar kan ik om privacyredenen niet heel veel meer over zeggen — is ook conform de procedures, via de vertrouwenspersoon en dergelijke, opgepakt. De NCTV was in de periode van februari tot en met juni eindverantwoordelijk voor de crisisbeheersing, onder mijn eindverantwoordelijkheid dan. Zelf heb ik de afgelopen tijd ervaren — daar mag u mij terecht geheel verantwoordelijk voor houden — dat de NCTV juist een zeer open organisatie is. In het krantenstuk komen inderdaad een paar onaangename arbeidsconflicten voor tussen mensen onderling, op de werkvloer. Dat ga ik niet ontkennen, maar daar is wel — dat is mijn stellige overtuiging — adequaat mee omgegaan.

De voorzitter:

De heer Wassenberg, tweede vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister zegt: ik ga hier niet op personen in. Maar de persoon over wie we het hebben, heeft zich op Twitter bijvoorbeeld wel heel duidelijk en onomwonden uitgelaten, al dan niet via nepprofielen, maar ook onder zijn eigen naam. Hij schreef op Twitter: "Dagelijks krijg ik te horen dat iets niet mag op grond van de AVG. Waarom op dit punt zo veel gezagsgetrouwheid?" Ergens anders noemde hij de AVG "de westerse variant van de boerka". Hoe kun je, met dit soort mensen, volhouden dat er geen cultuuromslag nodig is? Je kunt zeggen: nou, dat ene poppetje zetten we op een andere plek. Hij is gepromoveerd naar de NCTV-academie, wat dat ook moge wezen. Maar je moet dan toch ook ingrijpen in die organisatie? Er zit toch iets wezenlijks fout in die organisatie als de voormannen dit soort dingen op Twitter gooien?

Minister Grapperhaus:

Dat is vier jaar geleden gebeurd. Toen is de leidinggevende positie veranderd, om het maar een beetje voorzichtig te zeggen, want ik vind nog steeds dat het hier om personen gaat. Ik denk wel dat u terecht deze tweet aan de kaak stelt. Dat ga ik niet ontkennen. Het is overigens een tweet die ik ver van mij werp; laat dat heel duidelijk zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de AVG bijdraagt aan onze rechtsstaat. Maar vier jaar geleden is door de vorige NCTV de leidinggevende positie van de betrokkene al gewijzigd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD en daarna de heer Azarkan van DENK, de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie en de heer Markuszower van de PVV. Ik kondig alvast de volgende mensen aan, dan kunt u een beetje voorsorteren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ook ik heb vragen en zorgen over de NCTV. Die heb ik overigens ook afgelopen jaren geuit in relatie tot bijvoorbeeld de Marengozaak en de veiligheid van advocaten. Daar hebben de minister en ik eerder over gesproken. Ik moet wel zeggen dat ik vind dat bij de vraagstelling van D66 er echt een karikatuur wordt gemaakt van onze veiligheidsdiensten. Het is alsof de diensten tegenover ons zouden staan, terwijl de mensen die daar werken zich dag en nacht inzetten voor onze veiligheid.

De voorzitter:

Uw vraag aan de minister.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, voorzitter … Mag ik even uitpraten, meneer Azarkan? U bent zo aan de beurt. Dank.

Ik maak mij natuurlijk grote zorgen over de veiligheid en over wat wij hebben gelezen. Klopt het dat de NCTV nu niet meer beoordeelt of een persoon of organisatie op dit moment een risico vormt? Klopt die aanname, die ook in het artikel stond? Terroristen en andere radicalen wachten natuurlijk niet totdat wij de boel op orde hebben. Zij gaan door met hun zaakjes. Dus lopen wij op dit moment in Nederland risico en gevaar door wat we het afgelopen weekend hebben gelezen, waarvan de minister heeft gezegd dat er nu ook nader naar gekeken wordt hoe dat precies zit?

Minister Grapperhaus:

Ik stel het op prijs dat mevrouw Yesilgöz aandacht vraagt voor de kwaliteit van onze NCTV. De NCTV is juist coördinerend tussen diensten en coördinerend in de aanpak van een crisis. Dat heeft de NCTV, zowel de persoon als het instituut, in de covidcrisis van februari tot en met juni in een hoofdrol gedaan en daarna nog steeds in een belangrijke, coördinerende rol. Dat is een. Twee. Ik heb in overleg met de NCTV — dan bedoel ik de persoon — enkele weken geleden het volgende gezegd. Als we uit de toets van de landsadvocaat halen dat er vraagtekens zijn bij het verwerken van persoonsgegevens voor een op de persoon gerichte analyse — ik noemde net het voorbeeld van een gemeente die vraagt wat voor vlees ze in de kuip hebben als daar een extreem iemand komt spreken; dat zijn echt dingen die gebeuren — dan vind ik dat we die verzoeken op dit moment niet kunnen honoreren. Dat vind ik buitengewoon pijnlijk, want ik zeg er ook heel eerlijk bij dat de NCTV geen inlichtingen- of veiligheidsdienst is. Het enige wat de NCTV zelf doet is openbare bronnen raadplegen. Verder heeft de NCTV de gegevens ter beschikking die bij de diensten zijn en dergelijke. Op die basis kan de NCTV monitoren. Op dit moment is er niet een dergelijke coördinator die dat kan. Maar ik vind dat we, u als Kamer en ik als kabinet, daarover met elkaar in gesprek moeten. Nogmaals, mijn demissionaire status maakt misschien dat u dat liever niet mij doet, maar ik zou het toch graag doen.

De heer Azarkan (DENK):

De minister zit er voorlopig nog wel even, dus we zullen het toch met elkaar moeten doen. Het is overigens goed om te corrigeren wat de vorige spreker zei. Dit gaat niet over veiligheidsdiensten. Dit is gewoon een afdeling bij het ministerie van Justitie, waar deze minister volledig verantwoordelijk voor is. Mijn vraag is dan: wat is de wettelijke grondslag voor werkzaamheden als het volgen van mensen en het verzamelen van informatie? Hoe is die wettelijke grondslag op dit moment geregeld?

Minister Grapperhaus:

De NCTV volgt geen mensen. Laat ik daar even heel duidelijk mee beginnen. Het gaat erom dat er discussie is over de verwerking van bepaalde persoonsgegevens. Als we het bijvoorbeeld hebben over het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland — overmorgen komt een nieuw periodiek beeld uit — dan wordt dat gebaseerd op alles wat daar aan kennis is. Je kunt niet uitsluiten dat daar ook wat niet-herleidbare persoonsgegevens in zitten. Ik heb al gezegd dat daar een algemene basis voor is, die ik al uiteen heb gezet in mijn brief. Maar op het moment dat je het gaat hebben over een analyse van een persoon — ik heb het voorbeeld nu twee keer genoemd — dan kom je, vind ik persoonlijk, als ik kijk naar wat de grondslagendiscussie binnen de NCTV zelf met juristen en specialisten heeft opgeleverd, tot de vraag of we daar voldoende grondslag voor hebben. Dan vind ik het wel rechtsstatelijk om even een pas op de plaats te maken. Ik weet dat ik een deel van uw parlement daar heel ongelukkig mee maak, maar ik vind dat we dat wel goed moeten bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan, tweede vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Als vervolg inderdaad, want er is wel wat gebeurd. Een groep mensen heeft eigenlijk nu pas door dat er informatie is verzameld waarvoor geen grondslag is. Er werd net het voorbeeld gegeven van iemand die zeven maanden thuiszat op basis van een tweetal opmerkingen op Facebook, en die vervolgens nog steeds niet weet waar hij aan toe is. Er zijn geen excuses gemaakt en hij is niet gerehabiliteerd. We hebben het gezien bij het Cornelius Haga Lyceum, waarbij een deel van de informatie gewoon niet klopte, wat overigens is tegengesproken door het college. We zagen voor de zomer een analyse over Gökmen T., die helemaal nergens op sloeg. De eerste de beste die daar meer verstand van had, zei dat het niet klopte en dat er gewoon broddelwerk was geleverd. Hoe kijkt de minister aan tegen de kwaliteit van die analyses?

Minister Grapperhaus:

Die kwalificatie die u gebruikt, daar distantieer ik mij van. Wat ik zie van de kwaliteit van de analyses van de NCTV is echt van hoog niveau. Dat hoor ik ook van buitenlandse partners waarmee we af en toe moeten samenwerken. Dat komt deels door hoe de NCTV zelf is opgezet, maar deels ook door hoe het ontwikkelings- en validatieproces in elkaar zit. Laat ik heel eerlijk zeggen: het was een scherp artikel met een aantal onthullende zaken. Maar ik vind het wel jammer dat dat validatieproces daar op geen enkele manier in terugkomt. Want dat maakt die kwaliteit wat ze is. Dat daarover aan het eind van een analyse verschil van mening kan ontstaan, dat kan gebeuren. Maar het gebeurt wel door de beste mensen, evenals de validatie binnen en buiten de NCTV. Dat vind ik, en daar mag u mij naar vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Meijeren, dan de heer Markuszower, mevrouw Kuik, mevrouw Kathmann en mevrouw Ellemeet, in die volgorde. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Uit de brief van de minister begrijp ik dat de NCTV in 2009 voor het eerst een nepaccount heeft aangemaakt om burgers te kunnen bespieden. Vorige maand, medio maart dit jaar, is de minister er ambtelijk over geïnformeerd dat de juridische grondslag voor deze werkwijze ondeugdelijk is en verbetering behoeft. Waarom is er dan nog gewacht met het stoppen van deze praktijken tot de publicatie van het artikel in de NRC, en waarom niet direct in maart, toen de minister erover werd geïnformeerd dat het handelen onrechtmatig is?

Minister Grapperhaus:

Nee, dan komen we weer op het punt dat is gezegd dat de uitkomst van de discussie over taken en grondslagen was dat men zich, gezien de rechtsontwikkeling, ernstig afvroeg of op basis van deze algemene grondslag, zoals uiteengezet in de brief, verder kon worden gegaan. Ik benadruk dat dat een werkwijze is die in ieder geval al in dit huis sinds 2006 bekend en besproken is. Dat is een werkwijze die een aantal keren langs de rechter is gegaan. Ik heb naar aanleiding daarvan gezegd: daar wil ik in ieder geval nog een toets van de landsadvocaat op hebben. Maar er is niet helemaal gezegd: iedereen is het erover eens dat wat hier gebeurt helemaal niet meer kan. Ik heb dat ook aangegeven, en het artikel heeft dat zeker wel wat versneld. Ik vind dat we met elkaar in gesprek moeten over hoe je dit zou moeten doen. U mag het mij best aanrekenen dat ik als demissionair minister enigszins heb gedacht: is dat nog aan mij? Ik geloof dat de heer Azarkan nu weg is, maar zijn observatie was dat we nog een tijd met elkaar te maken hebben. Daar ga ik niet over, maar goed.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren, tot slot.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb geen vervolgvraag, maar wel een hele korte constatering.

De voorzitter:

Dat is dan wel uw tweede vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik schrik er wel van dat de minister aangeeft dat hij niet direct stopt als er aanwijzingen zijn dat het handelen onrechtmatig is naar aanleiding van een onderzoek van zijn eigen ambtenaren. De minister wil eerst een second opinion van de landsadvocaat aanvragen, maar een artikel in de NRC is wel direct reden om met deze praktijken te stoppen. Bij twijfel over grondrechtenbeperkingen moet de reactie volgens mij altijd zijn: ja, als er een juridische grondslag is, maar als daar twijfel over is, moet je direct stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u daar nog op reageren, minister?

Minister Grapperhaus:

Nou ... Ja, toch wel heel kort. Er is geen misverstand. We hebben niet gezegd: we stoppen naar aanleiding van het artikel. Dat besluit is al eerder genomen. Ik herhaal: het is niet zo dat er op 15 maart zwart-wit door iedereen werd gezegd dat dit helemaal niet kan of mag. Dat is ook nog steeds niet het geval. Dat maakt het wat ingewikkeld. Als ik zwart-wit hoor: dit kan wel en dat kan niet, of weet ik veel wat ... Maar zo zit het niet in elkaar.

De voorzitter:

Ik wil aan de minister vragen om iets korter te zijn, want we vallen in herhaling en er zijn nog een aantal vragen.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik zal heel kort zijn.

De voorzitter:

Allereerst is het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dit is een zorgelijke kwestie waar veel fracties terecht kritische vragen over hebben gesteld. Ik wil het toch nog even hebben over die invalshoek van de beveiliging, van de veiligheid van Nederland. De NCTV moet wel zijn werk kunnen doen en al een jaar lang kan dat blijkbaar niet. Als gemeentes vragen om bijvoorbeeld mensen achter moskeeën of islamitische scholen te kunnen monitoren of duiden om te zien of dat gevaarlijke personen of terroristen zijn, doet de NCTV dat werk nu al een jaar niet. De vraag aan de minister, demissionair of niet, is wanneer hij dat juridische gat zo snel mogelijk oplost. Nogmaals, terroristen moeten gepakt en gevolgd worden, en gemeenten moeten bij de NCTV kunnen vragen: wie zit er nou achter die gevaarlijke moskee of islamitische school?

Minister Grapperhaus:

Dat gebeurt niet al een jaar, maar sinds eind maart. Dat is een. Twee. Ik durf niet te veel in herhaling te vallen, maar ik wil juist aan de hand van een brief van mij en, voor de Kamerleden die daar prijs op stellen, aan de hand van een technische briefing waarin iedereen precies kan zien wat de NCTV is, wat daar gebeurt, wie het zijn enzovoorts, met u in debat gaan over hoe het er nu voor staat en hoe je daarmee verder moet.

De voorzitter:

Er is nog een tweede vraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Van Nispen had een punt van orde, want de minister geeft geen antwoord. Mijn vraag was heel concreet: wanneer zorgt de minister ervoor dat er een juridische basis ligt om op verzoek van gemeenten gevaarlijke elementen, bijvoorbeeld achter moskeeën of islamitische scholen, weer te kunnen monitoren en duiden?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Dat gebeurt nu niet en de minister moet dat veiligheidsgat oplossen. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen.

Minister Grapperhaus:

De fenomenen worden ... Ik heb daar wel antwoord op gegeven, maar ik wil ook nog wel het tweede deel van het antwoord geven. De fenomenen worden wel degelijk nog geduid. Ik heb alleen afgesproken met de persoon NCTV, en daarmee ook met de NCTV, dat we even niet meer ingaan op persoonsgerichte verzoeken vanuit het lokale domein.

Mevrouw Kuik (CDA):

De NCTV speelt natuurlijk een hele belangrijke rol in de bestrijding van terrorisme en het versterken van onze veiligheid. Nu is er discussie over de juridische titel. De vraag is: vallen er nu geen gaten omdat wij een pas op de plaats moeten maken? En kan de minister ook iets zeggen over het toezicht, dat nu een beetje lijkt te ontbreken?

Minister Grapperhaus:

Wat betreft die gaten: ik denk dat we dat ook niet moeten overdrijven. Ik denk wel dat, nu u de vraag stelt, het goed is om nog eens te benadrukken dat bewaken en beveiligen ook een onderwerp is waar de NCTV op coördineert. Dan gaat het om het bewaken en beveiligen van politici, journalisten, advocaten, rechters en officieren van justitie. Ik hoop dat u wilt geloven dat alle informatie daarover mij niet bereikt tot het moment waarop er sprake is van een dreiging waar we iets mee moeten. Ik vind wel dat de NCTV en ik daarmee door moeten gaan, want dat hoort ook bij onze rechtsstaat.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Wat betreft het toezicht: daar kunnen we naar aanleiding van de brief ook over spreken. Op dit moment gebeurt dat door de inspectie en de AP. Als ik vandaag in NRC lees, die ik tegenwoordig iedere dag volg, dat de AP zegt dat we bepaalde meldingen die wel zijn gedaan niet meer goed kunnen terugvinden, dan denk ik dat we met elkaar als Kamer en kabinet daar nog eens even goed naar moeten kijken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Volgens mij is het in een rechtsstaat echt onbestaanbaar dat mensen door de overheid gevolgd worden zonder juridische grondslag. Er wordt hier wel liefelijk gesproken over "persoonsgegevens", maar de minister zei net ook al dat het gaat om kwalitatief hoogstaande analyses, waarmee we vaak blij zijn. Dat zijn dus persoonsgegevens, nou ja, wel meer dan dat, namelijk analyses met duiding. Ik vind het heel fijn dat de minister zijn hand uitsteekt met een technische sessie en een debat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die uitgestoken hand neem ik ook graag aan, maar wat doen we in de tussenperiode? De aanvraag is gestopt, maar in de krant lees je dat er helemaal geen aanvraag nodig is, omdat de NCTV het volgen van mensen wel op eigen initiatief doet.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus wat doen we in de tussentijd? Welke instrumenten heeft u om die juridische grondslag, die ik nog steeds mis … U schrijft daar iets over in uw brief en het staat ook een beetje in de voetnoot van het artikel, maar de echte juridische grondslag mist voor mij nog volledig.

Minister Grapperhaus:

Ik wil eerst even zeggen dat de NCTV geen mensen volgt. De NCTV monitort openbare bronnen. Ik zei net ook een beetje droogjes dat dat het internet is, maar dat zijn ook gewoon de kranten. De NCTV kijkt daarnaar om bepaalde fenomenen te monitoren. Dat zijn natuurlijk fenomenen die in relatie staan tot de nationale veiligheid. Dus dan denken we al gauw aan vormen van extremisme en radicalisme. Daar wordt naar gekeken. In dat kader komen er af en toe ook persoonsgegevens boven. Daarvan heb ik gezegd: die persoonsgegevens kun je voorlopig niet inzetten op basis van een op die persoon gericht verzoek.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Dat is de problematiek. Maar er was nog een tweede vraag van mevrouw Kathmann, namelijk hoe je juridisch met die wettelijke omslag omgaat. Nou, die grondslag is er. Ik vind het alleen een vraagteken of die grondslag voldoende is als het gaat om die persoonsgerichte analyseverzoeken, om het zo maar even te zeggen. Daar moeten we met elkaar over praten. Ik vind het verstandig als de NCTV dat kan blijven doen — dat hoor ik ook van een paar van de leden van deze Kamer — want verder doet niemand dat, maar het moet in een bepaald wettelijk kader gebeuren. Dan moet er misschien ook gekeken worden naar een andersoortig toezichtregime daarop, zoals mevrouw Kuik ook aangaf.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, uw tweede vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had geen twee vragen; ik had er maar één. Volgens mij zijn we het er nog niet helemaal over eens of het gaat over volgen of monitoren.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, als u uw vraag …

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar de vraag ging over de tijdlijn. Ik vind het nogal wat. We zijn het er niet helemaal met elkaar over eens of het nou gaat om volgen of monitoren. We zijn het er ook niet met elkaar over eens of die grondslag er is.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil de uitgestoken hand graag aannemen, maar in welke tijdlijn? Dat is wat ik graag wil weten, want dit heeft haast.

Minister Grapperhaus:

Excuus. Dat spijt mij. Dat ligt dan aan mij. Het stond in de brief. Ik heb daarin opgeschreven dat ik het liefst ruim voor het zomerreces bij u met een brief wil terugkomen. Als ik zeg "ruim voor het zomerreces", dan bedoel ik dat er tijd is voor uw Kamer om daar met mij nog vóór het zomerreces een debat over te hebben. Als ik zeg "ruim voor het zomerreces", bedoel ik dat er tijd is voor uw Kamer om daar met mij nog voor het zomerreces een debat over te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks, daarna aan mevrouw Simons van BIJ1 en vervolgens aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik schrok toen ik het artikel in NRC las. Dat had met een aantal dingen te maken. Helaas zien we dat er al vanaf 2014 een patroon is van intern in twijfel trekken of er wel een wettelijke grondslag is voor een aantal van de activiteiten. We leven nu in 2021 en nu wordt ernaar gehandeld. Er is dus zeven jaar lang intern twijfel geuit, waarmee niks gedaan is. We zien ook dat de organisatie …

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We zien dat de organisatie heel groot is geworden en een hele belangrijke taak heeft. Dat is alle reden, lijkt mij, om heel kritisch te evalueren op welke manier deze dienst functioneert en wat er structureel gewijzigd of aangepast zal moeten worden om de dienst ook goed te laten functioneren. Staat de minister daarvoor open?

Minister Grapperhaus:

Niet als u het zo formuleert als "om de dienst goed te laten functioneren". Ik vind echt dat de NCTV ook in deze rollen goed functioneert. We moeten ons wel realiseren dat dit gaat om een analyseafdeling van 35 mensen op een totale afdeling van 280 mensen. Daarin zijn een aantal dingen, ook in de onderlinge verhoudingen, duidelijk niet goed gegaan. Daar ga ik niet omheen. Ik ben het wel met mevrouw Ellemeet eens dat als ik bij u terugkom met zo'n brief, daar een inhoudelijk inzicht onder moet zitten hoe dat in de nabije toekomst, om die tijdlijn niet te lang te maken, waarmee ik even naar mevrouw Kathmann terugga, idealiter eruit moet gaan zien. Nogmaals, dat belang is er. Dat belang is er ook echt in het kader van de rechtsstaat.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, tweede vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het doet me deugd om de minister te horen zeggen dat hij openstaat voor een evaluatie. Ik maak daaruit op dat dit ook een externe evaluatie zou moeten zijn. Mijn tweede vraag gaat over de positionering van de NCTV. Zij heeft een spilfunctie als het gaat om het veilig houden van ons land. De vraag is of het verstandig is om die spilfunctie binnen het departement te beleggen. Zou je niet willen dat zo'n dienst meer op afstand staat van de politiek, dat zo'n dienst in die zin ook onafhankelijker kan opereren, en zou je zo'n dienst bijvoorbeeld, zoals met het WODC gebeurd is, fysiek op afstand van de departementen moeten plaatsen?

De voorzitter:

Dank u wel. Heldere vraag.

Minister Grapperhaus:

De politieke verantwoordelijkheid blijft. Ik ben nog steeds, en terecht, verantwoordelijk voor het WODC. Het is wel plezierig dat mevrouw Ellemeet die parallel een beetje trekt, want ook dat was ooit in de jaren tachtig of negentig een heel klein clubje waarvan men zei: goh, kunnen jullie dat eens voor ons uitzoeken? Dat werd steeds groter en is een enorm prestigieus geheel geworden. Het is echt een heel goed instituut. Dan moet je inderdaad zeggen: maar wacht even mensen, we moeten hier nog eens goed naar kijken. Ik heb al de toezegging gedaan dat de brief daar echt op moet ingaan. Daar stond ik bij het WODC en trouwens ook bij de inspectie voor open, dus als u als Kamer zegt dat u het liever in een eigen gebouw wil of zoiets, dan mag dat van mij. Het Rijksvastgoedbedrijf zal enthousiast zijn. Maar de politieke verantwoordelijkheid ligt hier. Ik hoorde net iemand iets zeggen over de inlichtingendiensten. De AIVD valt gewoon onder politieke verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en de MIVD onder de minister van Defensie.

De voorzitter:

Er ontstaat even een kleine discussie, dus ik geef mevrouw Ellemeet de kans om daar even kort op te reageren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De minister gaat in op een onderdeel van mijn inbreng, namelijk het fysiek op afstand plaatsen, maar ik bracht het natuurlijk wat breder. Het gaat er ook om of we een onafhankelijke NCTV willen en of het wenselijk is om die als onderdeel van het departement te houden.

Minister Grapperhaus:

Ik wil dan vast een klein voorschot nemen. Ik zou dat heel onverstandig vinden, want dan moet ik hier in deze debatten bij alles zeggen wat u mij vaak over het OM hoort zeggen. En dan zegt u: de minister zegt niks over individuele kwesties. Dan hebben we geen goed debat meer met elkaar. Dit gaat wel over de nationale veiligheid, en die vind ik veel te wezenlijk. Ik zou er altijd voor zijn dat de politieke verantwoordelijkheid blijft bestaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we die discussie op een later moment doen.

Minister Grapperhaus:

Oké.

De voorzitter:

Mevrouw Simons van BIJ1, daarna mevrouw Koekkoek van Volt en vervolgens mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Simons (BIJ1):

In het artikel konden we ook lezen dat de NCTV op Twitter de campagneleider van BIJ1 in de gaten heeft gehouden. Ik ben natuurlijk in eerste instantie benieuwd hoe geduid wordt dat hij accounts volgt als die van RuPaul's Drag Race, maar er worden ook andere politici bij naam genoemd. Ik vraag me af of politieke partijen en politici standaard worden gemonitord door de NCTV. Zo ja, welke partijen en politici zijn dat dan …

De voorzitter:

Dank u wel. Een concrete vraag.

Mevrouw Simons (BIJ1):

... en waarom?

De voorzitter:

Ja, de tweede vraag is: waarom?

Minister Grapperhaus:

Ik heb daar al iets over gezegd, maar toen was u wellicht nog niet hier. Waar het om gaat, is dat ik helemaal niet weet wat er uit dat monitoren komt. Inhoudelijk zou ik het dus echt niet weten. Pas op het moment dat er sprake is van een dreiging, want daarom gebeurt het, kan het mij bereiken. Er zijn dus politici waarbij we als NCTV kijken naar wat er gebeurt op sociale media rondom die politici — het gebeurt bij mijzelf ook, zal ik u heel eerlijk vertellen — zodat als er op enig moment concrete aanwijzingen zijn voor bepaalde dreigingen, dat ook kan gebeuren. Maar ik heb gezegd dat ik graag iedereen wil uitnodigen om in een technische briefing, en dat mag ook ieder persoonlijk …

De voorzitter:

Ja, dat heeft u een paar keer gezegd, ja.

Minister Grapperhaus:

… ja, maar om een gesprek te hebben om te horen hoe die werkwijze eruitziet en waarom.

De voorzitter:

We krijgen allemaal een technische briefing, voor de mensen die dat willen.

Minister Grapperhaus:

Ik had u nog niet uitgenodigd, maar als u ook wil …

De voorzitter:

Zeker. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik begrijp dat politici met name ook gevolgd kunnen worden vanwege hun eigen veiligheid. Dat is heel erg logisch. Dan blijft alsnog de volgende vraag staan. We hebben het in het geval van een campagneleider niet over een politicus. Worden partijen dus als partij gevolgd? Zo ja, waarom? En hoe wordt de informatie geduid?

Minister Grapperhaus:

Als het gaat om politici of politieke partijen ziet die informatie echt op bewaken en beveiligen. En dan kan het zijn … Maar ik moet u eerlijk zeggen dat u dat dan op dat moment echt aan de NCTV zelf moet vragen. Ik weet niet of er aanleiding is geweest in dat kader om bijvoorbeeld de campagneleider te volgen. Bij sommige partijen zie je dat ook een enkel individueel Kamerlid of iemand anders gevolgd wordt. Dat gebeurt niet omdat wij denken "nou, dat lijkt ons interessant", maar puur omdat daar vaak serieuze dreigingen op zitten. Daar moet ik ook rechtsstatelijk volledig mee aan de slag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We horen dat er goede analisten zijn, die in principe in staat zijn tot hele goede analyses. Dat is een prettige boodschap. Tegelijkertijd komen daar foute analyses uit, in die zin dat het er heel erg op lijkt dat de doelmatigheid van de dienst bijna ondermijnd wordt door haar eigen analyses. Dat hebben we in het artikel kunnen lezen. Er werd hier gesproken over de juridische grondslag en over het toezicht, dat noodzakelijk is, maar daarbij horen ook de duiding waar we net over spraken, en de kaders die we stellen. Mijn vraag is dan ook hoe we gaan voorkomen dat coördinerende diensten zoals deze gevangen raken in een tunnelvisie, een soort beroepsdeformatie zo u wilt.

Minister Grapperhaus:

Daar zit dat enorme validatieproces op. Toen ik werd ingewerkt als minister heeft men mij daarin meegenomen. Ik ben daar nog steeds van onder de indruk. We zouden ook met elkaar in het debat moeten doornemen of dat voldoende is. Ik ben ervan overtuigd van wel, en dan zeg ik nog steeds dat het pijnlijk is om te zien dat er af en toe tussen mensen op de werkvloer een conflict ontstaat, maar dat kan overal gebeuren. Ik geloof dat mevrouw Simons daar een paar dingen over noemde. Inderdaad staan er in zo'n krantenartikel dingen waarvan ik zeg — met alle eer en deugd voor de krant hoor; daar gaat het niet om — dat die natuurlijk helemaal niet naar buiten moeten komen. Dat is namelijk gewoon privacygevoelige informatie. Dat vind ik ook pijnlijk.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, tweede vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wil daarop verdergaan. U zegt het al: sommige dingen moeten niet naar buiten komen. Dat geldt met name in dit geval, omdat deze overheidsdienst niet alleen op zichzelf van belang is, maar ook heel belangrijk is voor het vertrouwen dat mensen hebben in de garantie die wij geven om de veiligheid te bewaken. Ik denk dat het heel goed is dat we hierover in gesprek gaan, maar kunt u ook concrete dingen aanbrengen, waarbij we ingaan op de duiding en waarbij we dus dat vertrouwen tussen overheid en burger ook hier weer herstellen op zo kort mogelijke termijn?

Minister Grapperhaus:

Ik hoop dat dit mondelinge vragenuurtje toch ook wel weer wat meer duidelijkheid verschaft in het geheel, maar het is niet aan mij om daarover te oordelen. Ik denk dat de tweede brief die ik gisteren hierover heb aangekondigd, meer inzicht moet geven in hoe een aantal dingen nu werken. Laten we ons best ervoor doen dat die brief er misschien al direct na het meireces is. Dat wil ik hier ook wel toezeggen, voorzitter. Dan moeten we in het reces even doorwerken, maar dat zal vanwege covid toch wel moeten. Snel daarna kunnen we dan met elkaar in debat. Want nu kom ik weer terug op het punt van mevrouw Kathmann. Ik ben het er wel mee eens dat we hier geen gras over moeten laten groeien.

De voorzitter:

Dank u wel, helder. Mevrouw Van der Werf, tot slot.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is mij, eerlijk gezegd, onduidelijk of de NTCV nu wel of niet de wet heeft overtreden. Ik denk dat het goed is dat dat niet boven de markt blijft hangen. Naar aanleiding van de AVG die de minister in de brief van gisteren aanhaalde, wil ik hem vragen of hij proactief mensen en organisaties gaat benaderen waarvan ten onrechte de gegevens zijn gebruikt of opgeslagen, want dat moet volgens de huidige privacywetgeving.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat we in het kader van het toewerken naar de brief waar ik het al een paar keer over heb gehad, ook met elkaar zullen evalueren of er situaties zijn geweest waarin we echt vinden dat de gegevensverwerking niet blijkt te hebben gekund voor een persoonlijke situatie. Ik zeg heel eerlijk dat ik daar nog steeds niet helemaal uit ben. Dan zullen we uiteraard de wettelijke verplichtingen op grond van de AVG navolgen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat was dus een ja. De minister gaat mensen dus proactief erover informeren als dat het geval is geweest.

Minister Grapperhaus:

Als dat zo zou zijn, want dat is gewoon een wettelijke verplichting.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie ook nog een vraag van de heer Stoffer, of nee. Dan dank ik de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. We hebben er wat tijd voor genomen, zeg ik maar even.