3 Vragenuur: Vragen Alkaya

Vragen van het lid Alkaya aan de minister van Financiën over het GameStop-schandaal en de marktbeïnvloeding vanuit de financiële sector.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP, voor zijn vragen aan de minister van Financiën, die ik ook van harte welkom heet, over het het GameStop-schandaal en de marktbeïnvloeding vanuit de financiële sector.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het werd vorige week, midden in de coronacrisis waar we in zitten, toch ook wel heel duidelijk dat de financiële wereld toch een hele andere wereld is, en een hele gekke wereld. Normaal gesproken heb je de zogeheten hedgefondsen. Dat zijn mensen in die gekke financiële wereld die gokken op de neergang van bedrijven of landen in de echte wereld. Zij lenen aandelen en obligaties, maar verkopen die ondertussen wel, terwijl ze die gewoon moeten teruggeven, in de hoop dat zij ze later goedkoper, dus voor een lagere prijs, kunnen terugkopen. Stel u voor dat ik een pen van u leen. Ik verkoop die voor €5 en op het moment dat u zegt "meneer Alkaya, ik wil mijn pen terug", hoop ik dat ik diezelfde pen voor €4 kan terugkopen. Op die manier heb ik €1 winst gemaakt. Op die manier verdienden dit soort winstschrapers al honderden miljoenen, bijvoorbeeld aan de ellende in Griekenland in de eurocrisis. De een zijn dood is een ander zijn brood. Dat is het casinokapitalisme dat wij normaliter kennen en waar wij als SP fel tegenstander van zijn.

Maar wat gebeurde er vorige week? Dit soort hedgefondsen hadden hun vizier gericht op een spelletjeswinkel, GameStop. Maar de klanten van die winkel en jongeren op het internet lieten dat niet zomaar gebeuren. Ze kregen er lucht van en kochten massaal aandelen, juist om die beurskoers op te krikken, waardoor de winstschrapers miljarden begonnen te verliezen. Wat gebeurde er toen, ook in Nederland? De financiële sector legde de handel stil. De deuren, die wagenwijd openstonden op het moment dat hedgefondsen miljarden verdienden, gingen opeens op slot op het moment dat ze geld begonnen te verliezen. Daarom heb ik nu twee vragen aan de minister van Financiën.

Wat vindt hij ervan dat ook Nederlandse bedrijven de handel in aandelen hebben stopgezet zodra hedgefondsen geld begonnen te verliezen? Is dat geen marktmanipulatie en mag dat eigenlijk wel volgens de richtlijn MiFID II?

Mijn tweede vraag is: zijn er signalen dat hedgefondsen ook Nederlandse bedrijven onder druk hebben gezet om die handel stop te zetten? Gaat de Autoriteit Financiële Markten onderzoek doen naar de onafhankelijkheid van de betreffende handelsplatforms?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Alkaya voor zijn vragen over dit onderwerp, dat primair speelt in Amerika, maar dat inderdaad in ieder geval ten dele een pendant heeft gekregen in Nederland, zoals hij terecht beschrijft. Voor de goede orde: wat is er nou precies in Nederland gebeurd? Een van de brokers heeft tijdelijk de handel beperkt. Dat kan op zichzelf horen bij de zogenaamde open norm die gaat over zorgvuldige dienstverlening. Je mag dus niet onmiddellijk tot de gevolgtrekking komen dat je, omdat de handel is stilgelegd, daarmee de ene of andere partij zou bevoordelen. Ik vind dat gevaarlijk kort door de bocht. Ik ben het wel eens met de heer Alkaya dat je in dit soort situaties goed moet onderzoeken wat er aan de hand is, of het prudent was om de handel stil te leggen en of inderdaad het belang van de kleine beleggers — want daar gaat het hier om; daar zijn we het over eens — het primaire oogmerk was. Daar gaat de AFM over en daar kijkt de AFM op dit moment naar. Zonder dat ik toegang krijg tot toezichtsvertrouwelijke informatie kan ik de heer Alkaya wel toezeggen dat ik aan hem en de Kamer zal laten weten wat er uit die overleggen is gekomen. Dat ten aanzien van zijn eerste vraag.

Zijn tweede vraag was of ik signalen heb dat hedgefunds actief gemanipuleerd zouden hebben in Nederland. Nee, dat soort signalen heb ik niet. Overigens is ook daar de toezichthouder natuurlijk degene die het eerst in staat is om dat soort signalen op te pikken, als die er zouden zijn, en niet het ministerie of ikzelf.

De heer Alkaya (SP):

Het is natuurlijk wel heel toevallig dat de handel is stilgelegd vanwege de zorgvuldige dienstverlening, juist op het moment dat dit soort grote hedgefondsen verlies begonnen te maken. Dit soort hedgefondsen — ik zei het al eerder — hebben geld verdiend aan de neergang van hele landen, van een land als Griekenland. Op het moment dat zij hun vizier op een bedrijf hebben gericht, dan kan zo'n bedrijf te gronde worden gericht; als zij hun vizier niet op zo'n bedrijf hadden gericht, dan was dat laatste niet gebeurd. Dat is pas gevaarlijk: financiële speculatie over zaken in de reële economie. Daar moeten we voor gaan liggen. Daar is de Autoriteit Financiële Markten volgens mij ook voor bedoeld. Het is dus heel goed dat ze hiernaar gaan kijken. Het lijkt me ook heel goed als ze in hun onderzoek meenemen of dit soort grote hedgefondsen het grootkapitaal, dus Nederlandse bedrijven, onder druk hebben gezet, en dat we daarover ook iets horen van de minister op het moment dat dat duidelijk is.

Maar dat is de ene kant van het verhaal. Dat gaat eigenlijk over: hoe rechtvaardig, hoe eerlijk is het stelsel nou eigenlijk? Werkt het niet alleen maar ten voordele van het grootkapitaal? Op het moment dat ze geld beginnen te verliezen, dan wordt alles op slot gezet. Dat is de ene kant. De andere kant is: wij weten natuurlijk ondertussen dondersgoed dat dit soort financiële speculatie in één keer kan omslaan, ook in een crisis, in de echte wereld, in de reële economie. Mijn vraag aan de minister is dan ook: zijn er signalen dat dit soort speculatie op dit moment ook in Nederland aan de gang is? Wat vindt de minister ervan dat dit soort speculatie op termijn ook in de reële economie effecten kan hebben? Moeten we dat niet voorkomen? En zijn er dan ook signalen dat het op dit moment in Nederland aan de gang is?

Minister Hoekstra:

Het is belangrijk — met alles wat ik op zichzelf wel eens ben met de heer Alkaya — om hier onderscheid te maken tussen wat we denken waar te nemen en wat er onderliggend gebeurt. De heer Alkaya gebruikt over het eerste onderwerp de woorden: het is wel heel toevallig dat die bank de handel stillegt net op het moment dat hedgefunds mogelijk verliezen lijden. In dat "heel toevallig" ligt natuurlijk toch besloten als zou de bank dat gedaan hebben om juist die hedgefunds tegemoet te komen. De AFM kijkt daarnaar, zo heb ik net aangegeven. Maar de verklaring die is gegeven, namelijk dat het ook de verantwoordelijkheid van deze bank is om zorgvuldige dienstverlening heel serieus te nemen en kleine beleggers juist te beschermen, en dat dat de reden is geweest om te handelen zoals is gehandeld, is op voorhand natuurlijk ook plausibel. Ik vind het dus goed dat de toezichthouder naar dit soort situaties kijkt, die niet vaak voorkomen. Dat ben ik echt met de heer Alkaya eens. Maar de gevolgtrekking dat er dus wel iets aan de hand zal zijn wat niet in de haak is, is wel heel kort door de bocht. Ik vind het belangrijk dat in het systeem met checks-and-balances dat wij hebben, we zorgen dat de toezichthouder toezicht houdt en dat we niet onmiddellijk dit soort conclusies daaraan verbinden. Ik hoop dat de heer Alkaya dat ook kan zien. Je mag van banken verwachten dat ze opkomen voor de belangen van juist kleine beleggers, daar zorgvuldigheid in betrachten en die open norm ook zo uitleggen, maar vervolgens wil je ook graag dat toezichthouders dan controleren.

Zijn tweede vraag is natuurlijk een veel grotere vraag die we weleens aan de hand hebben gehad ten aanzien van de reële situatie in de economie met alle onzekerheid en grote gevolgen op het gebied van corona, en welke negatieve effecten een financiële crisis daar nog op zou kunnen hebben. Daarvan heb ik hier steeds gezegd dat op dit moment de financiële instellingen er gelukkig aanzienlijk beter voorstaan dan voor de vorige crisis. Maar het is natuurlijk geen gegeven dat dat sowieso zo blijft. Dat blijft dus een punt van aandacht voor de toezichthouders en voor mij als minister van Financiën, waarbij overigens mijn eerste zorg niet zozeer de Nederlandse financiële sector is als wel wat er breder in Europa gebeurt. We moeten er allemaal op ... Ik zie heel groot "afronden" in mijn beeld komen. Ik zal er nog één zin aan wijden. Ik heb dit nooit eerder gezien.

De voorzitter:

Ja, dat ga ik actief hanteren de komende tijd.

Minister Hoekstra:

Dat ik dit nooit eerder heb gezien in drieënhalf jaar, beschouw ik als ...

De voorzitter:

Dat heb ik speciaal ingevoerd.

Minister Hoekstra:

Het is speciaal ingevoerd? Oké. Niet voor mij, hoop ik.

De voorzitter:

Nee.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik hou onmiddellijk m'n mond. Ik had nog een paar hele waardevolle dingen te zeggen, maar die blijven besloten achter de wal mijner tanden.

De voorzitter:

Nou, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dan begin ik bij de tweede vraag. Ik concludeer dat de minister nu geen signalen heeft over een systeemrisico en dat dit casinokapitalisme op dit moment niet lijkt over te slaan naar de reële economie. Het is heel belangrijk dat we hier te horen krijgen dat daar geen signalen over zijn. Bij het eerste deel kijk ik heel erg uit naar de brief die we hierover zullen krijgen en het onderzoek van de Autoriteit Financiële Markten. Want het is toch heel toevallig dat de handel stilgelegd wordt juist op het moment dat kleine beleggers besluiten met z'n allen een vuist te maken en dit soort hedgefondsen een klap geven. Ik blijf het dus heel toevallig vinden dat dat zou zijn vanwege de zorgvuldige dienstverlening richting kleine beleggers. Volgens mij ziet iedereen dat daar ook weleens meer aan de hand zou kunnen zijn, dus ik zie uit naar de brief. Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Voor de volledigheid heb ik toch een korte toevoeging. Dat is precies waarom het goed is dat zo'n geval wat je niet vaak ziet, wordt onderzocht. Maar ik denk dat we ook een variant op dit debat zouden hebben gehad, als de handel niet zou zijn stilgelegd en kleine beleggers vervolgens grote verliezen hadden geleden. Dan had de heer Alkaya de eerste kunnen zijn die mij naar de Kamer had gehaald om te zeggen: waarom is er nou niet ingegrepen; dan heeft deze partij wel erg meebewogen met de hedgefunds. En dan had hij ook de woorden "dit is wel zeer toevallig" gebruikt, is mijn vermoeden. Maar dat is if-history, dus we zullen er nooit achter komen.

De voorzitter:

Nee, klopt. Dank u wel. Dan heb ik de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het gaat hier om een gelijk speelveld tussen grote beleggers en kleine beleggers. Ik denk dat die kleine beleggers dondersgoed weten wat ze aan het doen zijn. Die kleine beleggers kopen van echt geld echte aandelen, en daar willen ze een bedrijf mee steunen. Anders wordt dat kapotgemaakt door hedgefunds. Dat zijn kleine beleggers, die hebben diamanten handen. Die kunnen gewoon op hun aandelen blijven zitten en die gaan dan kijken wat er gebeurt. Maar die hedgefunds, die spelen het vuil. Die gaan kijken of de handel beperkt kan worden. De aandelen van die kleine beleggers worden vervolgens toch weer "uitgeleend" en er wordt zelfs fake news door hedgefunds in de wereld gebracht. Kan de minister ervoor zorgen dat er regels komen waardoor er een gelijk speelveld komt voor deze kleine beleggers en de grote beleggers?

Minister Hoekstra:

In mijn optiek is dat er in belangrijke mate. Precies die open norm waar ik net naar verwees en die zeer waarschijnlijk ook is toegepast door de bank, waar de toezichthouder dan ook weer toezicht op houdt, zorgt daarvoor. Overigens vind ik de opmerking "diamanten handen" een mooie. Wat je hier hebt gezien — het is misschien toch goed dat nog tegen de heer Bruins te zeggen — is dat die kleine beleggers wel degelijk effectief bleken te zijn in de strijd, als ik het zo mag noemen, tegen de bedoelingen van die hedgefunds. Mijn vermoeden is dat de heer Alkaya daar een deel van zijn inspiratie vandaan heeft gehaald voor deze vraag. Het is een denk ik door hem en eigenlijk ook wel door mij bewonderde Amerikaanse politica geweest, AOC, die dit heeft opgebracht.

Wat ik best wil meenemen, is of je nou nog meer zou moeten willen doen. De belangrijkste richtlijn daarvoor vanuit de Europese Commissie wordt de komende zomer weer herzien. Mijn suggestie zou zijn — dat zou ik ook de heer Bruins willen toezeggen — dat we deze casuïstiek, waar de Commissie sowieso naar kijkt en waar ook de AFM ervaring mee zal opdoen, meenemen en de Commissie vragen om die te betrekken bij de herziening van die richtlijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan wacht ik dat af. Mijn tweede vraag gaat over het fenomeen "short gaan" in zichzelf. Want dit laat wel zien dat er ook heel kwalijke dingen kunnen gebeuren, zeker wanneer je op meer aandelen short kunt gaan dan er daadwerkelijk in omloop zijn. Dan wordt er dus in feite iets uitgeleend wat helemaal niet bestaat. Is de minister het met mij eens dat we ook in dit land moeten kijken of we het fenomeen "short gaan" niet meer aan banden moeten leggen, zodat er bijvoorbeeld niet meer dan 20% of 30% short kan gaan van de in omloop zijnde aandelen? Dat zou al enorm zijn. Boven de 100% zou toch de facto verboden moeten worden?

Minister Hoekstra:

Dat vind ik wel een grote gevolgtrekking naar aanleiding van deze specifieke casus. Ik denk dat we dat echt breder moeten wegen, ook omdat short selling, überhaupt short of long gaan, niet een typisch Nederlands fenomeen is. Dat gebeurt zeer breed, zeer veelvuldig. Alles wat überhaupt met derivatives, derivaten, te maken heeft, heeft een enorme groei gekend de afgelopen 20, 30 jaar. Wat daar verstandig is qua speelveld en qua regelgeving, daar zou ik best nog eens op willen studeren. Dat zou ik dan overigens echt willen neerleggen bij de Commissie, omdat we hier ook met een Europees speelveld te maken hebben. Ik denk dat dat verstandiger en afgewogener is dan nu een soort — ik durf de term bijna niet te gebruiken — fast forward te doen op een specifiek stukje van de puzzel. Zo zou ik het met de heer Bruins willen afspreken.

De voorzitter:

Prima. Dan de heer Nijboer, namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk niet dat het heel veel toelichting behoeft dat ik geen liefhebber ben van flitshandel en alles wat daarbij komt kijken en dat ik het ook wel aardig vind dat particulieren een keer die hedge funds een loer hebben gedraaid, maar dat blijft natuurlijk niet altijd goed gaan. Ik wil de minister bij wijze van uitzondering een keer vragen om goed inzichtelijk te maken wat hier nou eigenlijk is gebeurd en ook wat de verschillende posities zijn. Daar zit dus de vraag van de heer Bruins over short gaan bij, maar ook de rol van kredietbeoordelaars, want die is eigenlijk na de financiële crisis hetzelfde als die was en ze geven nog steeds net zo weinig informatie als ze in het verleden deden. Mijn vraag is om die hele financiële sector en handel en ook het toezicht daarop een keer in kaart te brengen en daar een beste brief — daar vroeg ik de heer Dijsselbloem altijd om — over aan de Kamer te sturen. Hij is al demissionair en heeft best drukke andere bezigheden, maar ik denk dat hij dit de komende maanden nog wel kan doen.

Minister Hoekstra:

Het klinkt alsof de heer Nijboer mij ruimte geeft in het moment van het laten aanspoelen van de brief. Dat wordt een beste brief. Ik heb er drieënhalf jaar lang op moeten wachten. Ik geloof niet dat de heer Nijboer die term ooit eerder naar mij gebruikt heeft, maar gelukkig dan op de valreep alsnog. Dat ga ik doen. Ik zou er wel bij willen aantekenen dat ik moet kijken welke delen ik boven water kan krijgen, welk deel van de informatie aan alleen de toezichthouder toekomt en welk gedeelte aan mij. Laat ik dit meenemen in de casuïstiek.

Mag ik besluiten met de heer Nijboer te complimenteren met zijn dresscode? Hij en ik hebben daar geen overleg over gehad van tevoren.

De voorzitter:

Nu u het zegt! Dat klopt inderdaad. Nou, het ziet er goed uit. Dank u wel. We wachten heel even en dan geef ik het woord aan de laatste vragensteller.