2 Vragenuur: Vragen Paternotte

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Paternotte aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over beelden van de Griekse marine die vluchtelingen terugsleept naar zee.

De voorzitter:

We beginnen met het vragenuur, zoals gebruikelijk. Deze keer beginnen we met de vraag van de heer Paternotte namens de fractie van D66 aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over beelden van de Griekse marine, die vluchtelingen terugsleept naar zee. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op tweede kerstdag zagen we schokkende beelden van een Grieks marineschip dat mensen op een vlot zette. Een kleine boot sleept het vlot vervolgens een eind de zee op en vertrekt. Zo worden mensen midden op zee achtergelaten, als een hond die midden in het bos aan een boom wordt gebonden. Dat gebeurde in de tijdsaanduiding van de beelden op de dag voor kerst. Het is onduidelijk hoe het met deze mensen is afgelopen.

Voorzitter. Pushbacks, zoals ze heten, zijn illegaal. Het is een flagrante schending van mensenrechten om mensen die vluchten, terug te duwen. Het is levensgevaarlijk. Het past helaas in het beeld dat in meerdere EU-lidstaten mensenrechten worden geschonden. Naar betrokkenheid van Frontex bij pushbacks wordt nu onderzoek gedaan, maar deze beelden lijken niet van een Frontex-actie. Mijn eerste vragen aan de staatssecretaris zijn: wat heeft zij gedaan? Wat weet ze van de kwestie? Hoe gaat het met deze mensen? En is zij bereid om dit zo snel mogelijk bij haar collega's aan te kaarten?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, dank. Ook ik heb de beelden gezien op de televisie, en die waren inderdaad schokkend. Pas toen ik de operatie de tweede keer zag, begreep ik precies hoe het liep. Dat was inderdaad een verontrustend beeld. Wij hebben daaraan het volgende gedaan. Allereerst stel ik natuurlijk vast dat de bewaking van de buitengrenzen van de Europese Unie wordt verricht binnen de geldende Europese en internationale kaders. Dat moet ook zo gebeuren. Ik heb de heer Paternotte horen zegen dat Frontex daar deze keer niet bij betrokken is, maar er wordt wel onderzoek gedaan. Er wordt onderzoek gedaan door Frontex, door Griekenland zelf en ook door de Europese ombudsman naar pushbacks die zich hebben voorgedaan, of althans, naar de verhalen die er zijn over pushbacks in de Griekse wateren. Ik denk dat het belangrijk is dat dat gebeurt. Het lastige is natuurlijk wel: Griekenland moet de buitengrenzen van de Europese Unie en van Schengen bewaken. Dat zijn bovendien lastige omstandigheden. Het is een lastige positie. De vraag is met name wat wij daaraan hebben gedaan. Wij hebben voor kerst, voordat we deze beelden gezien hebben, al eerder aangedrongen op goed onderzoek door de Europese Commissie maar vooral ook door Frontex. Dat onderzoek gebeurt nu.

De specifieke vraag van de heer Paternotte is wat ik weet over wat er inmiddels met de mensen op dat vlot gebeurd is. Daar heb ik op dit moment geen nadere informatie over, maar dat zullen we kunnen vragen aan onze Nederlandse vertegenwoordiging in Griekenland. Over hoe de situatie nu is en over wat er precies gebeurd is, hebben wij dus geen eigenstandige informatie. Wij hebben dezelfde informatie die we ook in Europees verband hebben, maar de lopende onderzoeken die plaatsvinden door Griekenland zelf, Frontex en de Europese ombudsman moeten daar duidelijkheid over geven.

De heer Paternotte (D66):

Ik had inderdaad de vraag gesteld wat de staatssecretaris gedaan heeft sinds tweede kerstdag. Zij zegt: we hebben eerder aangedrongen op onderzoek, maar dat zijn eerder ingezette onderzoeken binnen Frontex en de Griekse overheid. De vraag is eigenlijk: wat heeft zij gedaan sinds tweede kerstdag?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Sinds tweede kerstdag, de specifieke gebeurtenis waar de heer Paternotte aan refereert, zijn door mij specifiek niet echt heel aparte stappen ondernomen, behalve de stappen die wij gebruikelijk ondernemen, namelijk contact met onze mensen in Griekenland en in Europees verband, in zoverre wij daar ook via onze vertegenwoordiging in Brussel contacten hebben, maar dat is het.

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp dus dat deze beelden er komen, van deze mensenrechtenschendingen, van iets waarvan wij met z'n allen zeggen "dit is walgelijk, dit is verschrikkelijk, dit moet niet gebeuren" en wat ook nog eens illegaal is — de staatssecretaris noemt het schokkend — en dat we niets gedaan hebben om de Griekse regering daarop aan te spreken, het aan de orde te stellen, er informatie over te verzamelen. Stel ik dat goed vast?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zei net dat we natuurlijk zoals gebruikelijk contact hebben met onze vertegenwoordiging in Griekenland. We hebben ook contacten met de Europese Commissie via onze vertegenwoordiging in Brussel. Maar als de specifieke vraag van de heer Paternotte is of ik naar aanleiding daarvan de Griekse regering heb opgebeld en heb gevraagd of dit klopt en of dit zo is gebeurd, moet ik ontkennend antwoorden en zeggen dat ik dat niet heb gedaan.

De heer Paternotte (D66):

Mijn collega Groothuizen heeft eerder naar aanleiding van berichten over Frontex en pushbacks gezegd: laten we hier als Nederland alsjeblieft bovenop zitten en hier ook leiderschap tonen. De Europese Commissie heeft Frontex stevig aangesproken. Nederland zit natuurlijk zelf in het bestuur van Frontex. Toen de Europese Commissie ze daarop aansprak, hebben Zwitserland en Duitsland aanvullende vragen gesteld, maar deed Nederland wat dat betreft eigenlijk niets extra. Dat roept bij ons in elk geval de vraag op of Nederland nou inderdaad echt in actie is gekomen tegen deze pushbacks. Ik wil de staatssecretaris vragen om dit alsnog aan de orde te stellen en dan ook aan haar collega's in Griekenland te vragen wat hier is gebeurd, wat hier aan de hand is en erop in te zetten dat er onafhankelijk onderzoek komt. Want inderdaad, Frontex doet intern onderzoek en Griekenland doet zelf onderzoek. Er is een bericht dat het antifraudebureau van de Europese Unie nu onderzoek doet naar Frontex, mogelijk ook naar pushbacks. Maar er is geen onafhankelijk onderzoek naar wat er nu eigenlijk gebeurt. Dit is natuurlijk niet de eerste keer dat we beelden zien van en berichten zien over pushbacks vanaf een Grieks marineschip.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Eerst het onderzoek van Frontex. Ik denk dat het toch wel heel belangrijk is dat Frontex daarmee bezig is. Op 20 en 21 januari aanstaande vergadert de management board van Frontex en daar worden de eerste bevindingen gedeeld van de specifieke werkgroep die daarvoor is ingesteld. Dan kunnen we meer informatie krijgen over hoe die zaken precies liggen. Ik denk dat het in alle gevallen zo is dat je heel goed moet uitvragen hoe de feiten in elkaar steken. Daar is Frontex mee bezig. Daar is die speciale werkgroep mee bezig. Ik denk dat dat belangrijk is.

Dan het niet aandringen op verder onderzoek. Nederland heeft in bilaterale contacten en in verschillende contacten, ook met onze Europese collega's, telkens het onderwerp aan de orde gesteld, de pushbacks en de wijze waarop dat gebeurt in de Griekse wateren. Maar nogmaals, ook de Europese ombudsman houdt zich ermee bezig. Er wordt dus van alle kanten een heel goed onderzoek gedaan. Bovendien houdt de Europese Commissie zich er ook mee bezig, hoewel ze dat lastig vindt omdat het een soevereiniteitspunt is, ook voor de Grieken. De Europese Commissie moet zich bezighouden met het acquis van de Europese Unie en vanuit dat oogpunt houdt ook zij zich ermee bezig. Wij dringen erop aan. Sommige landen doen dat, zoals de heer Paternotte zegt, heel duidelijk, zodat het in de pers staat. Wij proberen dat ook heel erg in bilaterale contacten met mijn Griekse collega's te doen. Gezien de contacten die wij met Griekenland hebben, stel ik dat meerdere keren aan de orde.

De heer Paternotte (D66):

Dan de vraag of de staatssecretaris bereid is om ook dit aan de orde te stellen bij haar Griekse collega en daarover terug te rapporteren aan de Kamer.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar ben ik zeker toe bereid. Er is een nieuwe Griekse minister gekomen, zoals de heer Paternotte misschien niet ontgaan is. Er is een shift gekomen in het kabinet in Griekenland. Ik heb binnenkort een kennismakingsgesprek en in dat bilaterale contact zal dit zeker opbrengen. Ook is mijn gedachte — ik ben van plan om dat te doen — om mevrouw Johansson, de Europese Commissaris die zich bezighoudt met het migratiebeleid, nog eens een keer heel specifiek hier bilateraal op te wijzen.

De heer Paternotte (D66):

Het is goed dat de staatssecretaris dit aan de orde gaat stellen en dat aan de Kamer gaat terugkoppelen. Het is wel zo dat dit niet de eerste keer is. Een reactie van "we gaan dit op dezelfde manier benaderen, namelijk de Europese Commissie vragen even te kijken" geeft ons de indruk dat er een telefoontje naar Athene gaat, dat er dan sussende woorden worden gesproken en dat we weer overgaan tot de orde van de dag. Dat kan niet. Daarom stel ik ook de vraag. Er is een agentschap voor de fundamentele rechten van de Europese Unie. Kan dat niet een rol spelen in kijken hoe dit gebeurt? Want het gebeurt bij de Griekse grens. Het gebeurt in de Griekse wateren. We hebben natuurlijk ook hier regelmatig gesprekken over de situatie in de kampen op Grieks grondgebied. We hebben het op andere momenten gehad over artikel 7 van het EU-verdrag ten aanzien van Polen en Hongarije. Dit gaat ook om mensenrechten. Kan er door dat agentschap gekeken worden wat hier gebeurt en hoe het kan dat we keer op keer dit soort berichten en nu zelfs deze beelden zien?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Paternotte refereert aan het Fundamental Rights Agency. Er wordt voorgesteld om die een grotere rol te geven bij de screeningsprocedure. Daar refereert de heer Paternotte aan. Dat betreft dan het waarborgen van de grondrechten. Ik denk dat het handelen van grenswachters in het kader van grenstoezicht niet onder die verordening valt, maar wel onder het bereik van de Schengencode. Desalniettemin denk ik dat het Fundamental Rights Agency vanuit de taak van het waarborgen van de grondrechten een rol kan spelen in deze problematiek.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoop dat we gaan zien dat de staatssecretaris inderdaad in actie komt en snel de Kamer kan laten weten wat dat heeft opgeleverd, en dat wij, als zoiets als dit gebeurt, niet alleen contact leggen met Athene, met onze eigen vertegenwoordiging daar, maar laten weten dat we ons zorgen maken, waarom we dat doen en dat we willen dat dit niet meer gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Sinds Hillary Clinton en Hussein Obama de lont in het kruitvat staken in de Arabische wereld en dat vervolgens de "Lente" noemden, hebben wij te maken met die vluchtelingenstromen. Dat zijn niet alleen vluchtelingen, maar ook gewoon migranten op zoek naar een beter leven. Dat kan je mensen niet ontzeggen. Iedereen wil een beter leven. Maar er is een verzadigingspunt. Over de manier waarop kunnen we natuurlijk discussiëren, want het was niet netjes — dat klinkt misschien niet helemaal passend bij de beelden zoals we gezien hebben — maar de Grieken doen wat ze moesten doen, namelijk mensen terugsturen. We hebben niet voor niets een verzadigingspunt bereikt in Europa van wat we aankunnen qua opname. Is de minister bereid, als zij met mevrouw Johansson en met de nieuwe minister in Griekenland spreekt, om juist aan te dringen op het op een nette manier terugsturen van mensen, zodat inderdaad …

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer De Graaf (PVV):

… de Middellandse Zee geen kerkhof meer wordt en de mensen dáár blijven?

De voorzitter:

De staatssecretaris. Voor de vragen — dat geldt niet alleen voor u, meneer De Graaf, maar voor iedereen — heeft u een halve minuut. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wat van belang is om op aan te dringen, is dat de mensenrechten en de grondrechten gewaarborgd worden. Daar dring ik op aan.

De voorzitter:

Dat was heel kort.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In alle situaties is het van belang dat grondrechten en mensenrechten gewaarborgd zijn. Het is zo dat de Grieken belast zijn, of althans de Griekse kustwacht, met het beschermen van de Griekse wateren. Ze hebben het daar best zwaar mee, moet ik zeggen, gezien alle bootjes die de afgelopen jaren richting Griekenland komen. Daarom hebben de Grieken ook een tijd geleden de hulp van Frontex, de Europese grensbewakingsinstelling, ingeroepen. Het werd veel te veel voor ze. Ze doen hun uiterste best om de buitengrenzen, hun territoriale wateren, te beschermen. Frontex is degene die meehelpt om de buitengrenzen van de Europese Unie te bewaken. In alle gevallen is het zo dat de grondrechten en de mensenrechten gewaarborgd moeten zijn. Het is duidelijk — nogmaals, Nederland heeft daar geen eigenstandige waarneming van en moet afgaan op waarneming van anderen — dat pushbacks niet aan de orde kunnen zijn.

De heer De Graaf (PVV):

Er gaat dus niks gebeuren. Het wordt alleen maar erger onder de VVD en onder deze bewindsvrouw. Het gevolg daarvan hebben we eergisteren in Nederland gemerkt en het gevolg daarvan stond vanmorgen ook weer in de krant: Nederlanders krijgen geen huizen meer vanwege al die asielzoekers en meisjes worden op klaarlichte dag op straat neergestoken door doorgedraaide asielzoekers die hier niet horen te zijn. Waar zijn de grondrechten van Nederlanders? Waar zijn de mensenrechten van Nederlanders die onder deze invasie van 400 mensen per week te lijden hebben? Waar zijn onze grondrechten gebleven? Waar is de VVD die staat voor Nederland? Waarom doet alleen de PVV dat nog? Waarom doet de minister hier niks aan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De oproep van de heer De Graaf begrijp ik wel, maar we doen daar wél heel veel aan. We hebben wet- en regelgeving en daar werkt Nederland mee. Het is in Nederland de gewoonte om te werken met wet- en regelgeving, want wij zijn een rechtsstaat. Volgens die regels werken wij met het asielrecht. Dat is het antwoord dat ik aan de heer De Graaf wil geven. Zo zit het in elkaar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als je de verschrikkelijke beelden ziet waar de heer Paternotte het over had, dan moeten alle alarmbellen gaan rinkelen. Wat daar gebeurde, was in strijd met het internationaal recht. Dat kon je echt wel zien. En het past in een patroon. Het is niet voor niks dat er al drie onderzoeken lopen. De staatssecretaris sprak daarover. Nu zijn we bijna drie weken verder. De heer Paternotte stelt een vraag aan de staatssecretaris en zij zegt: ik zal eens gaan uitzoeken wat daar precies gebeurd is. Had de staatssecretaris, horende die alarmbellen, in de afgelopen weken niet al vijf keer moeten vragen wat er precies gebeurd is?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er wordt uitgezocht wat er precies aan de hand is. Maar het antwoord op de vraag of ik dat persoonlijk kan gaan doen, is nee. Dat gebeurt door Frontex, door de Europese ombudsman en door Griekenland zelf. Laten we niet vergeten dat Griekenland een soeverein land is. Het moet het ook zelf uitzoeken en doet dat ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook wij hebben de beelden gezien van het terugdringen van die bootjes en van mensen die aan hun lot worden overgelaten op de Middellandse Zee. Dat kan niet zonder gevolgen blijven, dus het is goed dat Europa nu zelf via het fraudeorgaan OLAF onderzoek doet. Ik hoop dat de staatssecretaris die uitkomsten naar de Kamer stuurt zodra die er zijn. Ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat zij met haar Griekse collega gaat opnemen wat er nou precies door Griekenland is gebeurd. Hieromheen zit natuurlijk het migratiepact, want het migratiepact zou dit soort situaties eigenlijk moeten voorkomen. Kan de staatssecretaris ons vertellen wat zij op dit moment doet om dat migratiepact te versnellen en om een positieve bijdrage daaraan te leveren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Voordewind weet heel goed dat Nederland positief staat tegenover de plannen die door de Europese Commissie naar voren zijn gebracht voor het verbeteren en vernieuwen van het migratiepact, de plannen voor de migratie. Dat ondersteunen we op alle bijeenkomsten waar dat mogelijk is. Wij ondersteunen mondeling en schriftelijk, op welke manier dan ook, de aanpak die gekozen is door de Europese Commissie om het Europese migratiebeleid te verbeteren, te vernieuwen en daarmee ook te versterken. Dus wat dat betreft kan ik de heer Voorhoeve geruststellen. Dat doen we. Het Portugese voorzitterschap is net begonnen. We hebben voor de kerst de laatste JBZ-Raad gehad. Daar hebben we met z'n allen gesproken over de voortgang. Die voortgang is er, maar het gaat veel langzamer dan Nederland zou willen. Wij vinden dat er veel meer haast of tempo achter zou moeten zitten. Dat hebben we ook gezegd. Maar de heer Voorhoeve weet heel goed dat het hele complexe materie is, omdat er verschillende standpunten zijn in Europa.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, even een punt van orde.

De voorzitter:

Ja?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Voorhoeve is al heel lang geen lid meer van deze Kamer.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ah, Voordewind!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind het wel een eer, maar ik ben van een andere partij.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, mag ik mijn excuses maken aan de heer Voordewind voor deze vergissing? Het spijt me heel erg.

De voorzitter:

Ik heb ook niet opgelet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het zal mijn leeftijd wel zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even voor de Handelingen: het is de heer Voordewind.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Excuses aan de heer Voordewind. Mijn oprechte excuses.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Voorhoeve kan zich niet verdedigen, voorzitter.

De voorzitter:

En daarom neemt u het woord? U was nog niet aan de beurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik maakte een ordepuntje.

De voorzitter:

O, u maakte een punt van orde. Dat is goed. Was u klaar? Ja, ik houd hem in de gaten! Ik ken hem.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Voordewind heb ik geantwoord.

De voorzitter:

Ik heb ook niet zitten opletten. Dank u wel. Eerst de heer Bisschop, dan de heer Kuzu en dan bent u aan de beurt, meneer Jasper van Dijk; mevrouw Kuiken komt aan het eind.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. We zien natuurlijk vreselijke beelden, die ook in strijd zijn met internationale afspraken. Het is ook een uiting van een groot probleem, een probleem waar zeker Griekenland mee opgezadeld zit. We hebben eerder een pleidooi gehouden om Griekenland te ondersteunen met een militair-civiele operatie; "operatie Achilles" hebben we die alvast even genoemd. Is de staatssecretaris bereid om in het contact met de Griekse minister en de betreffende Eurocommissaris aan te dringen op een bredere aanpak dan alleen maar de vluchtelingen die zich op de eilanden bevinden, door ervoor te zorgen dat ook de nieuwe instroom meegenomen wordt en er een totaalaanpak komt van de vluchtelingenproblematiek op die flank van de Europese grens?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Bisschop weet heel goed dat het een belangrijk punt is, en ik ben blij dat hij het even naar voren brengt. Dat betekent toch ook weer dat we harder moeten werken om ervoor te zorgen dat we de plannen van de Europese Commissie voor het asielbeleid in de Europese Unie nog veel harder ondersteunen, want het is de bedoeling dat dit probleem van de buitengrenzen, maar ook van degenen die van overzee naar Europa komen, goed wordt aangepakt. Maar hoe langer het gaat duren, hoe langer het duurt voordat we daar een goede aanpak voor hebben. Ik ben het inderdaad eens met de heer Bisschop dat we het nog eens extra moeten pushen om ervoor te zorgen dat we de Grieken, maar ook degenen die daar moeten helpen om de mensen op te vangen en de bewaking, daarin ondersteunen. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Alleen zou ik de staatssecretaris willen vragen, met dank overigens voor het antwoord, om niet te wachten totdat al die formaliteiten afgerond zijn, want dat kan echt nog een hele tijd duren. Er zijn ook wegen denkbaar om bilateraal met Griekenland of vanuit de Europese Unie met Griekenland afspraken te maken, concreet actie te ondernemen en op die manier heel veel ellende, die zich anders nog maandenlang zal voltrekken aan die grenzen, te voorkomen. Dus gewoon actie, handen uit de mouwen, mouwen opgerold en vooruit!

De voorzitter:

Zo!

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het spreekt mij aan wat de heer Bisschop zegt, maar ik denk toch dat wij in dit verband ... Ja, wij kunnen ook als Nederland zo veel mogelijk aandringen op actie, maar ik denk dat de instantie die het meeste werk kan verzetten en het meeste eraan kan doen, toch de Europese Commissie is, omdat zij de kracht heeft, samen met Frontex en andere organisaties, om ervoor te zorgen dat we daar zo snel mogelijk wat kunnen gaan doen. Via de Europese Commissie, dat is de beste weg.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben ervan overtuigd dat je inderdaad in Europees verband een antwoord moet zoeken op de voorliggende problematiek, maar ik vind dat de staatssecretaris haar rol in dezen veel te klein maakt. Een antwoord als "wij staan voor de mensenrechten" betekent ook dat je een principieel en fundamenteel andere benadering moet kiezen. Laat ik een voorbeeld geven. Onder het mom van coronasteun hebben we miljarden geschonken aan Griekenland. Ze hebben daar fregatten voor gekocht. We geven als Europa, als Europese Unie, waaronder ook Nederland, waaronder ook de VVD, de boodschap af dat vluchtelingen niet welkom zijn. Vindt u het dan gek, vraag ik aan de staatssecretaris, dat de Grieken op deze manier opereren wanneer vanuit Europa, vanuit West-Europese parlementen, dit soort boodschappen richting de Grieken gaat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Pushbacks, daar kan ik het nooit mee eens zijn. Feit is dat wij van de Grieken vragen om hun nationale ... De Grieken controleren hun nationale wateren en Frontex controleert de buitengrenzen van de Europese Unie. Daar kan ik niks aan veranderen, dat is zo. De situatie is als volgt. Griekenland doet de nationale wateren, Frontex helpt bij de internationale wateren om de buitengrenzen van de Europese Unie te beschermen. Dat is de situatie waarin wij ons bevinden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dit zo gaat.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het een technisch antwoord en ik vroeg toch om een politiek oordeel van deze staatssecretaris, vooral omdat ik vind dat zij haar rol in dezen niet te klein moet maken. Ze is immers staatssecretaris van een belangrijk kabinet, van het Nederlandse kabinet, dat een duidelijke boodschap kan geven aan de Europese partners. Wanneer de boodschap van het Nederlandse kabinet is, wanneer de boodschap van een aantal politieke partijen hier is dat vluchtelingen niet welkom zijn, dat Griekenland de buitengrenzen moet verdedigen, dat Europa de buitengrenzen moet verdedigen op hardhandige manier, dan is het toch logisch dat dit op deze manier gebeurt? De staatssecretaris kan ook heel andere benadering kiezen voor het bewaken van de buitengrenzen, in plaats van wat ze nu doet: een technisch antwoord geven op een voorliggend vraagstuk dat leidt tot drama's.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Op het gevaar af dat ik een antwoord geef dat de heer Kuzu ook weer niet fijn vindt. Juist in de plannen van de Europese Commissie zitten hele goede plannen om de buitengrenzen van de Europese Unie op een hele goede manier aan te pakken en het daarmee ook voor migranten mogelijk te maken om zich te melden, zodat er gekeken kan worden welke mensen kansrijk zijn en welke minder. Dat zit juist in dat pact. Daarom vindt Nederland dat dit pact ook een heel goed uitgangspunt is voor de nieuwe aanpak van het hele asiel- en migratiebeleid. Wij vinden ook dat daarmee tempo gemaakt moet worden, maar dat tempo bepalen wij niet in ons eentje. Nederland is een belangrijke speler in de Europese Unie, maar we kunnen het niet allemaal in ons eentje bepalen. We proberen er wel vaart achter te zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Al die woorden van de Europese Unie over mensenrechten en een Europese waardegemeenschap vallen eigenlijk in het niet als je naar de beelden kijkt van die bootjes die genadeloos terug worden geduwd door de Griekse kustwacht én door Frontex. Ik heb de beelden gezien en u heeft ze ongetwijfeld ook gezien. Dat is snoeihard. Waarom gaat deze staatssecretaris niet met die beelden naar Commissievoorzitter mevrouw Von der Leyen om die beelden samen te bekijken en te zeggen "dit kan toch niet; wij moeten het takenpakket van Frontex en van de Griekse kustwacht echt aanpassen"? Nu doen ze het en wordt het gedoogd en oogluikend toegestaan. Dat kan niet, want de staatssecretaris is het er niet mee eens. Bent u bereid om dat te doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb bij herhaling al gezegd dat er onderzoek wordt gedaan. Er wordt onderzoek gedaan door Frontex, door een speciale commissie. Die rapporteert op 20 en 21 januari. Dan komen de eerste bevindingen. Ik denk dat het heel belangrijk is om te horen wat die bevindingen zijn. We moeten niet allerlei uitspraken doen zonder dat we precies weten hoe het zit. Er is een speciale commissie ingesteld. Die zoekt het uit. Die heeft ook de mogelijkheden om het uit te zoeken. Daarnaast is er Griekenland zelf. Maar ook de Europese ombudsman, die de mogelijkheden heeft om het goed uit te zoeken. Mevrouw Von der Leyen weet dat dus. Die weet dat de Europese ombudsman dat doet enzovoort. Ook mevrouw Johansson is goed op de hoogte. Om de heer Van Dijk gerust te stellen: er wordt hard aan gewerkt, want iedereen maakt zich er zorgen over.

De voorzitter:

Goed. Ik heb nu mevrouw Kuiken, maar die zit in haar tele… Dan gaan we …

Mevrouw Becker (VVD):

Mag het, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Goed dat verschillende partijen vragen stellen over eventuele pushbacks. En goed ook dat daar onderzoek naar wordt gedaan. Maar ik wil de linkse partijen die vandaag oproepen om daar onderzoek naar te doen, ook vragen om zich aan te sluiten bij onze oproep. Waarom stappen mensen nog steeds op die bootjes van mensensmokkelaars? Dat is omdat het loont om in Europa, in Nederland spontaan asiel aan te vragen, ook als ze eigenlijk hiernaartoe komen voor een beter leven. Dat fundamentele failliet van het Europese asielstelsel moeten we aanpakken. Dat is de echte oplossing. En dan zien we dat het bereiken van opvang in de regio en het aanpakken van mensensmokkelaars allemaal moet komen van een Europees migratiepact. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: het Portugese voorzitterschap gaat daar weer mee verder. Maar hoelang gaan wij dit als Nederland nog afwachten? En wat hebben we nou in handen om maximaal druk uit te oefenen om hier echt een doorbraak te bereiken? Want daar zit de echte oplossing. Ik hoop ook op …

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Mevrouw Becker (VVD):

… steun van alle partijen die hier vandaag aan de microfoon staan.

De voorzitter:

Ik laat hier achter mij een grote klok ophangen, zodat jullie ook kunnen kijken naar de tijd. Dat geldt trouwens ook voor de ministers.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zou heel graag een toverstaf in handen hebben om ervoor te zorgen dat morgen alle lidstaten zich con amore — hier en daar met aanpassingen, maar goed — scharen achter de plannen van de Europese Commissie. Nederland doet enorm zijn best om ervoor te zorgen dat we voortgang boeken, dat we verdergaan. We hebben de Duitsers daar ook in gesteund. De Duitsers zien ook dat er wel wat mogelijkheden liggen. Maar, en dat hoef ik de woordvoerders hier echt niet uit te leggen, het is lastige materie. De ene lidstaat denkt er weer anders over dan de andere lidstaat. Ik vind het al knap van het Duitse voorzitterschap dat het wat dat betreft al verder gekomen is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De laatste vraag van mevrouw Bente Becker liet eigenlijk zien hoe het kabinet daadwerkelijk in deze wedstrijd zit wat betreft de pushbacks: het kan het kabinet eigenlijk helemaal niets schelen. Hetzelfde geldt voor Moria. Er is ongelofelijk lang gediscussieerd over een deal. Voor kerst zouden er 100 mensen komen, maar er zijn nauwelijks nog 50 mensen gekomen. Met andere woorden: kan het het kabinet daadwerkelijk wat schelen? Welke daadkracht hebben we überhaupt van deze staatssecretaris gezien? Kan ze een beetje snappen dat ik inmiddels bijna te cynisch ben om überhaupt nog een vraag aan haar te stellen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik vind het heel jammer dat mevrouw Kuiken daar toch wat cynisch over is. Er wordt echt hard gewerkt in Europa om ervoor te zorgen dat duidelijk is welke kant we op willen en dat er vaart wordt gemaakt. Wij laten ons zien, wij laten ons geluid horen en wij praten er echt met druk over dat die pushbacks niet kunnen. Dat doen we niet alleen vandaag en deden we niet alleen gisteren, maar dat deden we ook al eerder. Dat weet mevrouw Kuiken ook. We zijn ook heel hard bezig met oplossingen voor de Griekse eilanden. Dat lukt ook; dat komt voor elkaar. Dat is helemaal niet zo eenvoudig, want we hebben ondertussen ook nog wel even een hele grote pandemie, die behoorlijk belemmerend werkt voor allerlei activiteiten.

De heer Paternotte (D66):

Ik was net toch even getriggerd, omdat mevrouw Becker het had over "een eventuele pushback". Ik denk dat het goed is om even met elkaar vast te stellen, en ik hoop dat de staatssecretaris ons daarin kan ondersteunen, dat we op de dag voor kerst beelden hebben gezien van mensen die op een vlot midden op zee werden achtergelaten. Dat moeten we niet "een eventuele pushback" noemen, maar een flagrante schending van de mensenrechten. Ik hoop dat de staatssecretaris zich daarbij kan aansluiten.

Het tweede waarvan ik me kan voorstellen dat de staatssecretaris zich erbij aansluit, maar wat ik niet aan haar ga vragen, is dat het ergens een beetje gek is dat een Kamerlid dat toevallig lid is van dezelfde partij als de staatssecretaris, opmerkt dat linkse partijen moeten vragen waarom iets nog niet is gelukt en dat er toch ook nog een kabinet is dat ergens voor verantwoordelijk is, en dat dat niet de Kamerleden uit de oppositie zijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wat betreft het eerste punt van de heer Paternotte zeg ik het volgende. Ik heb dit ook al geantwoord naar aanleiding van de eerste vragen van de heer Paternotte in eerste termijn. Nederland heeft geen eigenstandige informatie over wat er gebeurd is. Dat wordt uitgezocht en onderzocht. Maar afgaande op de beelden die ik gezien heb, was dat heel erg verschrikkelijk. Maar nogmaals, het echte definitieve feitencomplex, dus zoals het echt gebeurd is, moeten we nog krijgen. Pushbacks, als die er zijn geweest, zijn qua mensenrechten niet aanvaardbaar.

De voorzitter:

Dank u wel.