2 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

(Zie vergadering van 16 september 2020.)

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de minister-president voor het beantwoorden van de vragen die gisteren in de eerste termijn zijn gesteld.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Als u mij toestaat, wil ik zo een paar inleidende opmerkingen maken, en daarna de beantwoording in delen doen. Ik dacht dat het goed was om, ook vanwege de actualiteit van de afgelopen dagen, te beginnen met het medische beeld rondom het virus en, daaraan gekoppeld, even los van die actualiteit, de maatschappelijke impact van corona meer in algemene zin. Dat dus als één blok.

Dan is er een tweede, wat groter blok. Ik heb geprobeerd het te splitsen maar dat lukt eigenlijk niet. In dit blok zitten het steunpakket, het meer algemene beeld rondom de overheidsfinanciën en, daaraan gerelateerd, de vraagstukken rondom arbeidsmarkt en bedrijfsleven. Nogmaals ik heb pogingen gedaan om het op te hakken, maar ik heb er toch maar één blok van gemaakt. Dat wordt dan dus blok 2.

Blok 3: Nederland in de wereld. Dan ga ik nader in op vragen die gesteld zijn over zorg, klimaat, woningmarkt, onderwijs, discriminatie en racisme en justitie en veiligheid. En dan ook nog een paar zaken die niet passen onder die blokjes. Dan hoop ik aan het eind van de dag van de heer Asscher te horen dat ik alle vragen heb beantwoord, evenals, uiteraard, die van alle anderen hier. Ik ga een poging doen om dan alle gemaakte opmerkingen te beantwoorden.

Ik begin met een enkele inleidende opmerking. Deze sluit aan op wat heel veel Kamerleden ook gezegd hebben.

De voorzitter:

U mag gewoon doorgaan!

Minister Rutte:

O, excuus. Ik dacht dat er een interruptie kwam.

Ik begin dan met een enkele inleidende opmerking die zal aansluiten bij wat ook door velen van u in deze Kamer gezegd is. Die gaat eigenlijk over het cliché, zo langzamerhand — maar het is helaas geen cliché — dat corona ongelofelijk diep ingrijpt in ons leven. Dat is gisteren een rode draad geweest in alle bijdragen. Was het maar een cliché; het is een feit, het is zelfs heel erg waar. Ook de laatste dagen en weken worden we — ik kom er zo nader op terug — met onze neus op de feiten gedrukt. Het virus is onder ons. Los van de actualiteit van de afgelopen dagen: dat virus is inmiddels al op de kop af zes maanden en een paar weken onder ons. Mijn tv-toespraak was nu iets meer dan zes maanden geleden.

Het zijn, zoals gisteren hier ook is gezegd, de alledaagse dingen die niet meer alledaags zijn: voor mensen die zorgen hebben over hun gezondheid, over de gezondheid van niet alleen henzelf maar ook hun ouders of hun eigen kinderen; voor mensen die de nabijheid missen van familie, van vrienden; maar ook voor mensen die zeggen: mijn werk is niet meer hetzelfde. Daarbij zijn mensen voor wie het zelfs zo erg is dat ook hun baan zelf ter discussie staat, of de toekomst van hun bedrijf, waarover ze niet meer de zekerheid hebben die ze dachten te hebben. Iedereen — u, ik, iedereen in Nederland — vraagt zich af: hoe lang duurt dit, en wanneer wordt ons leven weer normaal? Het nieuwe normaal is hoogstens een heel tijdelijk normaal, maar nooit een permanent normaal; dat zou niet acceptabel zijn.

We zagen het ook terug afgelopen dinsdag. De koning sprak over een sobere en een anders-dan-anders-Prinsjesdag. Ik geloof dat iedereen die in de kerk aanwezig was afgelopen dinsdag, in die prachtige Grote Kerk, maar ook iedereen die het thuis gevolgd heeft, dat zo heeft beleefd: anders dan anders. Het was bijna vervreemdend, alsof je in een Willink-schilderij zat. Laten we hopen, nu, dat volgend jaar deze mooie traditie weer op de normale manier kan worden voortgezet, met alle rituelen en alle versierselen en alle versieringen die daarbij horen, en natuurlijk ook met alle Kamerleden, alle staatssecretarissen en alle gasten. Ik dacht dat er normaal zo'n 1.000 mensen in die dan toch hele kleine huiskamer van onze Ridderzaal waren, en nu hadden we er iets minder dan 300 in die hele grote Grote Kerk. Wat was het overigens prachtig georganiseerd, ondanks de plek. Het was door degenen die het moesten organiseren fantastisch gedaan. Voorzitter, aan u dank, en aan de Voorzitter van de verenigde vergadering.

De vraag die we ons de afgelopen dagen hebben gesteld, die ik mijzelf althans heb gesteld de afgelopen dagen, is of we dit jaar dan ook automatisch andere Algemene Beschouwingen zouden hebben dan anders. Ik denk dat het er een beetje van afhangt hoe je ernaar kijkt. Ook hier is het leger, zowel in de zaal als in vak-K. Je zag dat toen de fractievoorzitters spraken, het vak van de eigen partij zich wat meer vulde, maar ook dan niet helemaal, vanwege de 1,5 meter. En ja, als ik terugkijk op gisteren, dan stond en staat dit debat ook heel sterk in de sleutel van corona. Dat bleek gisteren ook uit die hele eerste termijn. Ik denk dat dat ook blijkt uit de begroting en de plannen van het kabinet voor volgend jaar, want zonder corona zouden de economische cijfers er anders uitzien en zou de rijksbegroting er anders uitzien. Dat is onvermijdelijk en volkomen logisch.

Tegelijkertijd was er gisteren ook ruimte voor wat bespiegelingen voor de wat langere termijn. Ik heb daar veel aantekeningen over gemaakt. Er waren veel zaken waarvan ik dacht: daar zit veel in. Er waren ook over dingen waar ik het misschien niet helemaal mee eens was vanuit de visie van dit kabinet. Misschien daagt u mij nog een enkele keer uit vandaag om zelf ook iets te zeggen over die langere termijn. Maar ik heb daar in ieder geval respectvol kennis van genomen. Ik twijfel er niet aan dat in ieder geval één ding normaal zal zijn, namelijk dat we vandaag een fel, in ieder geval stevig, debat zullen voeren, want er zijn meer dan genoeg problemen om op te lossen. Naar die oplossingen kijkt niet iedereen op dezelfde manier. Dat is democratie en dat is politiek.

Voorzitter, ik kom tot een afronding van mijn inleidend woord. Als ik door mijn oogharen kijk, dan zie ik tegelijkertijd toch allereerst een land dat sociaal-economisch een uitgangspositie heeft die het ons mogelijk maakt om deze crisis, dit coronavraagstuk, het hoofd te bieden, zeker in vergelijking met andere landen. Het is in de eerste plaats een land met mensen die zelf een enorme veerkracht hebben getoond en bereid zijn om elkaar bij te staan als de nood aan de man is. Maar in de afgelopen zes maanden was het ook een land waarin het kabinet, het parlement — de oppositie en coalitie — en sociale partners elkaar in deze tijden van crisis hebben weten te vinden. Dat geeft in ieder geval mij — en ik hoop ons — heel veel vertrouwen dat we ondanks deze moeilijke tijd hier met elkaar uit gaan komen. Misschien weten we nog niet alle antwoorden precies. Ik zeg maar heel eerlijk dat ik ook niet alle antwoorden heb. Er is nog mist. Op punten is er nog steeds mist, zowel bij het virus als bij hoe het nu verdergaat met de economie. Maar wij gaan hieruit komen. Dat hebben we laten zien en daar blijven we met elkaar aan werken. We zullen het niet over alles eens worden en er zullen na vandaag ook nog allerlei debatten plaatsvinden over allerlei vraagstukken, maar tot slot wil ik zeggen dat wij vandaag zullen proberen de beantwoording te zetten in de sleutel van die sfeer van samenwerking van de afgelopen zes maanden. Wij zullen zoeken naar breed draagvlak voor onze plannen en naar het verstandige compromis dat ons land verder brengt. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor alle collega's die normaal in vak-K zitten, maar er nu fysiek niet bij zijn. Zij volgen het wel op afstand en ondersteunen mij.

Dat wou ik als inleidend woord zeggen naar aanleiding van de algemene sfeer van het debat zoals ik dat gisteren heb ervaren, voorzitter.

De heer Wilders (PVV):

Ik zat ook bij dat debat en ik herinner mij ook een ander deel van het debat. De minister-president heeft natuurlijk gelijk dat het terecht voor een groot deel over corona gaat. Maar ja, het zijn wel de Algemene Politieke Beschouwingen. Het gaat over de algemene staat van Nederland. U heeft nou ongeveer tien minuten een inleiding gegeven, maar ik zou het ook graag willen hebben over wat tien jaar Rutte nu voor Nederland heeft betekend. U heeft daar, meneer de minister-president, in tien jaar tijd een gigantische puinhoop van gemaakt. Ik snap dat u daar niet over wil beginnen, maar dat moet de Nederlander wel horen. U heeft mensen geld in hun portemonnee beloofd, maar zij wachten nog steeds op die €1.000. U heeft beloofd de immigratie te beperken. De grenzen staan wagenwijd open. Er komen iedere dag weer nieuwe immigranten binnen. U heeft beloofd om het Nederlandse belang voorop te stellen. Maar u heeft alleen maar geld uitgedeeld aan Europese landen. En ten slotte, u heeft beloofd om Nederland veiliger te maken. Maar Nederland is onveiliger dan ooit. Je kunt in sommige wijken 's avonds niet meer rondlopen zonder te worden overvallen. U heeft van Nederland in tien jaar tijd een puinhoop gemaakt. Waarom zegt u daar niets over? Waarom vlucht u in het op zich natuurlijk belangrijke thema "corona" en heeft u het niet over de algemene staat van het land, waar u tien jaar lang een puinhoop van hebt gemaakt?

Minister Rutte:

Oké. Het spel is op de wagen. Op een maand na tien jaar geleden, toen ik de eer had om het te mogen overnemen en ik Geert Wilders aan mijn zijde wist als gedoogpartner in het eerste kabinet-Rutte, stond Nederland er heel slecht voor. Dat was niet de schuld van het kabinet dat wij afwisselden; dat had te maken met de grote economische crisis waarin de wereld zich op dat moment bevond en waar ook het laatste kabinet-Balkenende heeft geprobeerd gewetensvol een antwoord op te formuleren. De verkiezingsuitslag was wat die was. Wij hebben gedurende tien jaar ontzettend hard gewerkt om ervoor te zorgen dat het zowel economisch als ook maatschappelijk beter zou gaan. Dat heeft ook te maken met het vraagstuk: hoe blijft Nederland Nederland? Dat heeft ook te maken met vraagstukken rondom migratie en rondom onze vrije democratische waarden in Nederland, die niet vanzelfsprekend zijn en die moeten worden verdedigd. Maar het heeft ook te maken met het vraagstuk: hoe houden wij onze samenleving bij elkaar? Een samenleving waarin mensen omzien naar de ander, waarin er een bezielend verband is. En er is vreselijk hard gewerkt om het land veilig te houden. Dat heeft ook te maken met onze positie in de wereld. Wij zijn geen eiland. Wij hebben in die afgelopen jaren hard gewerkt aan de positie van Nederland in die wereld, ingebed in sterke internationale structuren. Het laatste is voor een rijk klein land cruciaal, want je kunt het niet alleen.

Ik ga niet zeggen dat alles perfect is. Zelfs niet voor corona. Ik ga hier niet wijzen op de historisch lage werkloosheidscijfers en de historisch hoge werkgelegenheidscijfers. Ik ga zeker niet wijzen op de hoge economische groei in vergelijking met die in andere Europese landen en alle andere dingen die wél gelukt zijn. Er zijn zeker ook dingen niet gelukt; dat is absoluut waar. Maar ik zou toch menen dat met enige mildheid gekeken kan worden naar wat de laatste kabinetten voor elkaar hebben gebracht. De heer Wilders heeft daar zelf de eerste paar jaar een bijdrage aan geleverd, en ook de kabinetten daarna, met de Partij van de Arbeid, hebben dat gedaan, met veel steun uit de Kamer.

De heer Wilders (PVV):

Allesbehalve mildheid. Waarom vraagt u steeds om mildheid? Eerst voor uw eigen collega Grapperhaus; voor hem vraagt u om mildheid en genade. Nu vraagt u voor uzelf om mildheid, maar u heeft er gewoon een puinhoop van gemaakt. Nogmaals, laten wij kort het rijtje nog even aflopen. Die €1.000 voor de Nederlanders? Ze hebben niets gekregen. Volgend jaar een klein plusje, maar als je de lokale lasten erbij rekent, wordt het een dikke min. U geeft miljarden aan de Italianen, de Fransen en de Duitsers. En van de Nederlander wordt, als hij gepensioneerd is, zijn pensioen gekort. Wat denkt u dat de pensionado's in Nederland ervan vinden dat u wel geld aan het buitenland geeft en hen laat bloeden? Kijk maar naar immigratie. Een strenger asielbeleid was zelfs een slogan in het VVD-verkiezingsprogramma. Maar er zijn 750.000 niet-westerse allochtonen — bijna een stad als Amsterdam — bij gekomen. U zou het Nederlands belang vooropzetten, maar u bent een eurofiel geworden. U doet alleen maar wat mevrouw Merkel zegt.

En ten slotte, als het gaat om de veiligheid, heb ik gisteren al gezegd: u praat met Black Lives Matter en met Kick Out Zwarte Piet, maar de moeder van die dochter die iedere dag voor kankerhoer wordt uitgescholden door Marokkanen, wier zoon de schoenen moet kussen van dat tuig, die Marokkanen die het leven van die mensen onzeker maken, laat u totaal in de steek. U heeft dus niets gepresteerd op die belangrijke terreinen. U bent de minister-president van de misleiding, in een corrupt land. Wij komen daar later misschien nog over te spreken. Gisteren lachte u mij misschien uit, maar vanochtend stond er op de voorpagina van een ochtendkrant in chocoladeletters: "Corruptielek schokt politie". En ik heb het gisteren niet eens over de politie gehad. Nederland is er met u, meneer de minister-president, in tien jaar tijd zwaar op achteruitgegaan en daar bent u de eerstverantwoordelijke voor.

Minister Rutte:

Ons land heeft in de afgelopen tien jaar natuurlijk grote vraagstukken het hoofd moeten bieden. Wij zijn in de beginfase van de tien jaar waarin ik premier mocht zijn, geconfronteerd met de naweeën van een heel grote economische crisis die heeft geleid tot diep ingrijpende maatregelen en hervormingen. Die waren noodzakelijk, maar die hebben ons uiteindelijk gebracht tot zeer hoge economische groeicijfers en hoge werkgelegenheidscijfers. Wij zijn ook geconfronteerd met verschrikkelijke gebeurtenissen, zoals de verschrikkelijke gebeurtenis met MH17, waarbij 298 mensen omgekomen, waarvan 196 Nederlanders. Dat is een vraagstuk dat mij en heel veel mensen nog steeds iedere dag bezighoudt. En we werken eraan om dat tot een zo goed mogelijk einde voor de nabestaanden te brengen. We kunnen niet hun geliefden terugbrengen, maar we kunnen wel proberen alles eraan te doen dat er gerechtigheid komt. We worden nu geconfronteerd met de coronacrisis, waaraan we als land gezamenlijk, met 17 miljoen mensen, het hoofd bieden. Ik vind het volgende bijzonder aan Nederland. Het is een beetje het beeld van de Rotterdamse haven na de Tweede Wereldoorlog. Die was in een paar jaar tijd weer operationeel en werkte toen weer. Het ging wel scheldend en vloekend, maar het is wel gelukt. Dat is ook Nederland. We hebben weinig respect voor hiërarchie. We zijn praktisch. Mark Rutte is gewoon Mark en Geert Wilders is Geert, en zo hoort het ook. Maar tegelijkertijd staan we er als het nodig is, schouder aan schouder. We blijven dan nog steeds kritisch — zo hoort het ook; dat is democratie — maar we staan wel schouder aan schouder en proberen zo dingen op te lossen. In het afgelopen halfjaar heb ik dat meer dan ooit in die tien jaar ervaren. Ik ben blij dat we de appel voor de dorst hebben opgebouwd in de jaren daarvoor, zodat we de crisis nu het hoofd kunnen bieden. Er waren er ook die in de jaren ervoor zeiden: besteed meer. Maar dan hadden we niet die appel voor de dorst gehad die nu zo hard nodig is om nu al die kosten te kunnen maken om zo veel mogelijk banen via bedrijven, en ook bij de overheid, overeind te houden. Daar ben ik dus blij om.

Nee, niet alles is goed gegaan. Er zijn absoluut ook dingen niet goed gegaan. Zo is het wat betreft bijvoorbeeld het vluchtelingenvraagstuk nog niet gelukt om in Europa tot een gemeenschappelijke aanpak te komen — dat zou je wel willen — waardoor Nederland als rijk land nog steeds aantrekkelijk is voor mensen die binnen Europa doorreizen omdat het aan de buitengrenzen niet goed gaat. Wel is het gelukt om afspraken te maken met de Turken, toen een hele grote groep Syrische vluchtelingen hier in 2015 en 2016 naartoe kwam en men vooral koos voor Zweden, Nederland en in de eerste plaats Duitsland. Dus er zijn ook dingen wél gelukt. Maar, zeker, er zijn ook dingen niet gelukt.

Maar al met al meen ik dat we met z'n allen — het is niet míjn verdienste, maar ook die van Geert Wilders, de Kamer, oppositie en coalitie en vooral 17 miljoen Nederlanders — toch trots mogen zijn op een heel bijzonder, sterk en trots land, een land met vrijheid van meningsuiting, een land waarin je mag houden van wie je wilt, waarin je mag trouwen met wie je wilt en waarin we de waarden gezamenlijk verdedigen. Al die zaken maken wie we zijn. Dat Geert Wilders dit zo met mij kan bespreken, is een verworvenheid. Dat is onze democratie.

De heer Wilders (PVV):

We hebben een prachtig land en we hebben geweldige mensen. We hebben alleen een vreselijke premier. We hebben een premier die in tien jaar tijd zijn beloftes niet is nagekomen. En na tien jaar tijd mag ik toch alsjeblieft als leider van de grootste oppositiepartij de premier afrekenen op wat hij heeft beloofd, op hoe hij Nederland na die tien jaar heeft achtergelaten? Nederland is een onherkenbaar land geworden. Je kan hier in Den Haag de stad niet inlopen of je struikelt over de hoofddoekjes. De Schilderswijk, Kanaleneiland: we hebben problemen in onze wijken die u niet aanpakt. Ondertussen haalt u er nog meer binnen vanuit Moria en andere delen van dat land. U heeft Nederlanders die grote geldproblemen hebben, miljoenen mensen met een pensioen die bang zijn of weten dat ze worden gekort. Ondertussen geeft u geld aan Italië en aan Spanje. U doet niet wat u heeft beloofd. U zou de grenzen sluiten, althans de immigratie beperken. Mensen zouden het in hun koopkracht merken. U zou Nederland veiliger maken. Dat zou u allemaal doen, maar u heeft dat niet gedaan. En hou nou op met die goedkope algemeenheden, zoals "dit is een mooi land" en "we doen het met elkaar". U moet erop worden afgerekend dat u tien jaar lang heeft gefaald. De mensen gaan kiezen, de mensen gaan stemmen, volgend jaar maart. U moet eerlijk verantwoordelijkheid nemen voor het feit dat u de mensen heeft misleid, dat u ze voor de gek heeft gehouden, dat u van Nederland in tien jaar tijd geen mooier land heeft gemaakt, maar een land heeft gemaakt waar mensen moeilijker kunnen rondkomen, waar ze hun eigen straat en eigen cultuur niet meer herkennen, waar u Zwarte Piet voor de tram heeft gegooid, waar u de islam binnen heeft gehaald, waar u de ouderen pakt en de Italianen spekt. Nou, dat is niet het Nederland van de PVV. Mensen hebben volgend jaar de kans om af te rekenen met tien jaar puinhopen van Rutte.

Minister Rutte:

Wat ik me heb voorgenomen toen ik in 2010 de eer kreeg om deze functie te mogen vervullen, met het kabinet van toen en ook met de kabinetten daarna, is: in een crisis alle noodzakelijke maatregelen nemen om er uiteindelijk sterker uit te komen. Dat is echt een rode draad. Ik meen, en dat is echt niet míjn verdienste, dat we er met z'n allen in geslaagd zijn om in dit land grote stappen te zetten op al die grote vraagstukken als overheidsfinanciën, banen, koopkracht, pensioenen en de aanpak van de klimaatproblemen. Daardoor staan wij nu echt hoog in al die staatjes in de wereld die gaan over hoe gelukkig we zijn, onze innovatiekracht, onze concurrentiepositie, het aantal banen dat we hier hebben en ons groeivermogen. Heel veel landen in de wereld kijken bewonderend naar Nederland, niet door mij, niet door de heer Wilders, maar door 17 miljoen Nederlanders. Ik was er trots op om in die fase leiding te mogen geven aan dat proces.

Daar hoort ook het nemen van verantwoordelijkheid bij. Dat betekent ook dat je in moeilijke omstandigheden niet wegloopt, maar blijft zitten en de verantwoordelijkheid voortzet. Ik was er trots op dat de kiezer mij die mogelijkheid ook heeft geboden in de afgelopen tien jaar. We zullen nog zien hoe het verdergaat met mij en mijn partij. Ik moet nog beslissen wat ik persoonlijk ga doen. Als ik zou willen doorgaan, dan moet mijn partij daar ook nog iets van vinden. Als ik niet zou willen doorgaan, moeten ze een ander vinden. Maar, dat zien we wel. Vandaag gaat het niet over de verkiezingen van maart volgend jaar. Ik wil graag het volgende tegen de heer Wilders zeggen: buiten deze zaal zijn heel weinig mensen bezig met de verkiezingen. Mensen zijn bezig met de dingen waar zij zich nu grote zorgen over maken. Zij vragen zich af of zij en hun kinderen straks nog een baan hebben, zij maken zich zorgen over de veiligheid in een internationaal instabiele wereld en zij vragen zich af of Nederland nog wel Nederland blijft, ook in deze moeilijke fase. Dat zijn grote vraagstukken waar mensen mee bezig zijn. Zij zijn niet bezig met verkiezingen. Dat is heel Haags, zeg ik tegen de heer Wilders. Volgens mij gaat het nu om het land en niet om onszelf.

Voorzitter. Ik kom bij het eerste onderwerp dat ik wil behandelen. Dat is het vraagstuk van de coronacrisis. De heer Van der Staaij had het over hypertrofie in de bestrijding van het coronavirus. Wij werken hier inderdaad op het kompas van Colijn. "Geen staatsabsolutisme, maar wel de taak der maatschappij", citeer ik Colijn. Dat dit met z'n allen is gelukt, komt door wat we daar gezamenlijk in de samenleving aan hebben gedaan. In de eerste plaats komt dit door de mensen in de gezondheidszorg, die onder ontzettend moeilijke omstandigheden hun werk hebben moeten doen. Maar het virus is niet weg. Sterker nog, het is bezig met een comeback. Ik wil daar iets over zeggen.

Vandaag is een brief gestuurd door het kabinet. Gisteren werden 1.542 nieuwe positieve testen gemeld. Eergisteren waren dit er 1.379. Het aantal stijgt dus snel. Het stijgt te snel. Ook het aantal opnames in het ziekenhuis neemt weer toe met 16 per dag. Op dit moment liggen er 245 mensen vanwege het virus in het ziekenhuis. Enkele regio's zijn zelfs weer bezig om patiënten te verplaatsen naar andere ziekenhuizen, omdat het te druk begint te worden. Het reproductiegetal — we zijn helaas allemaal deskundig geworden op dit punt — ligt inmiddels op bijna 1,4. Waarschijnlijk ligt het in sommige veiligheidsregio's hoger. Dit betekent dat dit in een heel korte tijd kan leiden tot een verdubbeling. Mensen denken vaak: het groeit met 100 tot 150 per dag. Nee, vanwege die 1,4 groeit het vanaf die nieuwe basis iedere dag verder. Je krijgt dan die hockeystick omhoog. De ontwikkeling is nu zelfs zo dat België de provincies Noord- en Zuid-Holland op rood heeft gezet. Duitsland doet dat vanaf vandaag. Die stijgende lijn is zeer zorgelijk. We moeten er dus alles aan doen om een tweede golf te voorkomen.

Daarbij werken wij steeds volgens het principe dat de maatregelen proportioneel, afgewogen en werkzaam moeten zijn. Een van de uitgangspunten is daarbij dat maatregelen vrijwillig zijn waar dat kan en alleen verplicht zijn waar dit moet. In dat kader werken wij zo gericht en lokaal mogelijk. Een van de dingen die we hebben besloten — u kunt dit ook lezen in de brief van het kabinet van vanochtend — is dat we, met het oog op de oplopende cijfers, deze vrijdag vervroegd naar buiten treden met de inschaling van de regio's in de volgende risiconiveaus: waakzaam, zorgelijk en ernstig. Dat zouden we volgende week doen, maar dat halen we naar voren. Zo is het voor inwoners en bezoekers van regio's transparant dat maatregelen regionaal verschillen en wat daar dan de reden voor is.

We voeren op dit moment intensief overleg met de betreffende veiligheidsregio's, waar de besmettingen het hoogst zijn. Dit zijn dus ook de veiligheidsregio's waar steden als Rotterdam, Amsterdam en Den Haag een onderdeel van zijn. Maar inmiddels zijn dit ook veiligheidsregio's waar Leiden, Utrecht en andere gebieden deel van uitmaken.

Het merendeel van de besmettingen vindt plaats in de leeftijdsgroep van 20 tot 24 jaar. Dat komt doordat het sociaal verkeer daar duidelijk is toegenomen en het naleven van de basisregels daar lijkt te zijn afgenomen. Maar het zijn niet alleen jongeren. Ook in de andere leeftijdsgroepen zien we op dit moment een stijging. Kortom, het is tijd om het tij te keren. Het is belangrijk om de trend weer om te buigen. In het contact met de steden kijken we naar extra maatregelen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Die gesprekken lopen. Wij verwachten daar op korte termijn — zoals het er nu naar uitziet morgenavond — nadere mededelingen over te doen. Dit is wel noodzakelijk en belangrijk. Ik wil dit hier delen met de Kamer. U zult er begrip voor hebben dat ik nu niet kan zeggen welke maatregelen het zijn, want dat overleg is gaande. Ik vraag u er ook begrip voor te hebben dat collega's vandaag niet alles van het debat zullen bijwonen. Zij staan in contact met de regio's en zij laten zich ook ambtelijk adviseren, zodat wij morgen de knoop kunnen doorhakken.

De voorzitter:

Heeft u al uw punten die betrekking hebben op corona ...

Minister Rutte:

Nee, over corona misschien nog een enkele opmerking.

Er is een vraag gesteld door de fractie van D66: hoe herpakken we het leven zolang het vaccin er niet is, welke risico's willen we nemen? We proberen op dit punt te werken aan de ontwikkeling van meerdere snelle testen en we volgen de ontwikkeling van innovatieve testen. Gisteren was bijvoorbeeld een nieuwe testmethode van TNO in het nieuws, ontwikkeld met subsidies van VWS. Dat lijkt veelbelovend met de uitslag binnen een uur en gebruikmakend van materialen die we ook in Nederland kunnen produceren. Er verschijnen ook nieuwe sneltesten op de markt. We zijn onder begeleiding van het RIVM bezig die allemaal te valideren. Als ze goed worden ingezet als ze zijn gevalideerd, dan kunnen ze zeker een aanvulling zijn op de testcapaciteit. Ze kunnen ook ruimte creëren voor bijvoorbeeld op schaal asymptomatisch testen bij specifieke groepen, bij werknemers in bepaalde situaties of bij evenementen. Maar nogmaals, voordat mensen die nu luisteren denken "mooi, waar kan ik die test krijgen?", zover is het nog niet. Dat proces is gaande.

Dezelfde partij, de heer Jetten, vroeg naar ervaringen in andere landen. We hebben daar in de lessons learnedbrief van 1 september het een en ander over gezegd. Je ziet eigenlijk dat de leidende principes internationaal niet wezenlijk verschillen, maar dat de uitvoering wel anders is. Zo zie je dat alle landen werken aan een app of die al hebben, dat het als cruciaal wordt gezien om clusters van besmettingen scherp in het vizier te houden, dat er wordt gekeken hoe zo goed mogelijk thuisisolatie kan worden georganiseerd. Je ziet ook dat veel landen worstelen, ook wij, met schaarste in testcapaciteit; kijk naar het Verenigd Koninkrijk. Zelfs Duitsland met zijn indrukwekkende laboratoriumcapaciteit heeft moeten besluiten om het testen van inkomende reizigers te stoppen vanwege de druk op de laboratoria daar. Zoals u weet, werken we vreselijk hard eraan om de testcapaciteit, die op zich op schema lag, te krijgen op het aantal testen dat wij verwachten nodig te hebben. Maar de vraag overtreft de capaciteit, ook omdat mensen die geen verschijnselen hebben zich laten testen. Dus als u nu kijkt: stop daar alstublieft mee; laat je alleen testen als je klachten hebt. Daarnaast is er intensief contact met Denemarken, omdat daar veel interessante inzichten zijn waar we van kunnen leren. We kijken dus continu naar de ervaringen in andere landen.

Er was ook nog een vraag over de PCR-test, die 30% foute positieve uitslagen zou geven. Dat getal is gebaseerd op een theoretische exercitie. Er zitten verkeerde veronderstellingen in. De test is op zichzelf namelijk meer dan 99% specifiek. Dat wil zeggen dat er minder dan 1% kans is dat de test ten onrechte het coronavirus vaststelt. Die kans wordt nog kleiner als labs op meer dan een stukje van het virus testen. Dat is dus ook afhankelijk van de precieze werkstromen van de laboratoria.

Over beschermingsmiddelen is nog een vraag gesteld. U weet — zie ook de brief daarover van het kabinet — dat we in Nederland eraan gewerkt hebben om voldoende voorraad op te bouwen. Maar als je uiteindelijk zou besluiten tot bijvoorbeeld preventief gebruik in verpleeghuizen of andere instellingen, dan heeft dat natuurlijk weer een effect op de voorraad. Op dit moment lopen analyses wat dat betekent. Er is op zichzelf voldoende voorraad om een piekverbruik zoals in de periode maart-april gedurende tien weken aan te kunnen. Maar nu, met de mogelijke uitbreiding of eigenlijk al deels besloten uitbreiding naar het preventief gebruik in verpleeghuizen en andere instellingen, wordt dat opnieuw bekeken. We hebben heel veel voorraad, maar uiterlijk eind september weten we of we verder moeten opschalen. Dat op het punt van de voorraden.

Misschien tot slot op dit punt. Mevrouw Marijnissen vroeg of er begrip is voor de emoties van mensen die werken in de zorg, mede in het licht van het tekort aan beschermingsmiddelen. Ik heb net in mijn inleidende woorden al gezegd — dat hebben eigenlijk alle fractievoorzitters gedaan — hoe groot de bewondering is voor zorgprofessionals. Ik had vorige week zondag met Tamara van Ark, de minister voor Medische Zorg, nog een ontmoeting met een aantal verplegenden hier in Den Haag, in het Westeinde Ziekenhuis. Het heet geloof ik tegenwoordig anders, maar goed, als Hagenaar blijf ik het maar het Westeinde Ziekenhuis noemen. Een fantastisch gesprek. We komen later nog te spreken over salariëring et cetera in de zorg. Er zijn heel veel emoties. Ook daar zeggen mensen: "We zijn nog niet hersteld. Fysiek heeft het zo'n dreun gegeven, mensen zijn overleden in zorginstellingen, het ziekteverzuim is opgelopen en er was de onzekerheid of we de golf aan zouden kunnen." Mensen vroegen zich af of ze wel veilig konden werken. De meeste organisaties gaan daar fantastisch mee om. De meeste mensen kunnen ook terecht in de eigen organisatie. Als zij toch willen praten buiten de eigen organisatie, wordt dat intensief ondersteund vanuit het ministerie. Voor de laagdrempeligere ondersteuning kan dat via coaching, via het programma Sterk in je werk, extra coaching voor de zorg. Als het meer complex is en zelfs gaat richting PTSS-achtige klachten, wat je niet hoopt maar wat niet uit te sluiten is, is er het contactpunt psychosociale ondersteuning voor zorgprofessionals, ARQ. Dat zullen we ook in de volgende fase blijven doen. Dat is ook in antwoord op mevrouw Van Kooten-Arissen, die een hieraan gerelateerde vraag stelde.

Voorzitter, dan nog heel kort: geen vaccinatiedwang als er een vaccin is, maar we gaan er natuurlijk wel voor proberen te zorgen dat de vaccinatiegraad, als het vaccin er is, zo hoog mogelijk wordt. Dat is echt belangrijk om jezelf en anderen te kunnen beschermen.

De heer Heerma vroeg of er in samenwerking met een aantal Europese landen een nationale farmaceut komt. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. Reshoring in Nederland is niet makkelijk. Het gaat om een diversificatie van wereldwijde productieketens en om het opbouwen van buffers, ook om kortdurende verstoringen in de markt op te vangen. Dat betreft overigens alle geneesmiddelen, want het is vreselijk lastig om een selectie te maken van vitale geneesmiddelen. Uiteindelijk is elk geneesmiddel vitaal als je het nodig hebt. Dat kun je niet alleen, dat moet in Europees verband. Ik kan zeggen dat de minister van VWS op dit punt vooroploopt, in eerste instantie met de Duitse collega en daarna ook met Italië, Frankrijk en de Commissie waar het gaat om het verkrijgen van vaccins, maar ook waar het een verdere regulering van wereldwijde productieketens betreft.

Dan denk ik dat ik, behalve de vragen van mevrouw Van Brenk, die ik apart wil behandelen — want ze waren heel heftig — de meeste vragen over corona heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan heb ik mevrouw Marijnissen, de heer Asscher, de heer Klaver, de heer Jetten, mevrouw Ouwehand, de heer Van der Staaij en de heer Van Haga. Mevrouw Marijnissen en dan de heer Asscher.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Het gaat compleet mis met het testen, laten we daar duidelijk over zijn. Mij bekruipt vaak het gevoel dat we weer terug zijn bij maart/april. We hebben heel vaak gevraagd naar voldoende testcapaciteit en laboratoriumcapaciteit en dat is ook heel vaak beloofd. Wat we nu zien, is dat schoolklassen alweer naar huis worden gestuurd, dat teststraten worden gesloten en dat het bron- en contactonderzoek vaak niet meer kan worden uitgevoerd zoals we dat willen doen. Goed bron- en contactonderzoek en testen zijn wel het fundament van de corona-aanpak en het indammen van het virus. Erkent de minister-president dat het falen van het op orde krijgen van voldoende testcapaciteit en laboratoriumcapaciteit levensgevaarlijk is, zowel voor de gezondheid van Nederlanders als ook voor de verwachting van onze economie?

Minister Rutte:

Er gaan hier dingen niet goed. Dat klopt, maar ik ga de vraag niet met ja beantwoorden, omdat er een aantal aannames in zit die ik niet deel. Laat ik hier heel precies antwoord op geven. De testcapaciteit zit strikt genomen op het niveau wat we nu dachten te verwachten. Maar je ziet dat het niveau op dit moment hoger ligt. Je ziet dat het aantal testen de inschattingen dermate overstijgt dat laboratoria het niet duurzaam aankunnen. Er zijn nu 200.000 testen per week nodig, wat betekent dat we ontzettend veel vragen van mensen en machines, en dat leidt ook tot problemen. Dat heeft er onder andere mee te maken dat veel meer mensen zich zonder klachten laten testen, terwijl dat niet het devies is. Er wordt met man en macht gewerkt om dat substantieel uit te breiden, langs allerlei wegen. Je ziet op dit moment in veel landen dat er een tekort is aan capaciteit, ook van het testmateriaal. Maar daar wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt, zodat we toewerken naar de aantallen die we nodig hebben. Maar het is waar wat u zegt, en dat zal de komende dagen, de komende week, misschien de komende twee weken nog niet voldoende op orde zijn, hoewel er hard aan wordt gewerkt. We hebben dat ook eerlijk verteld.

Dan over het bron- en contactonderzoek, het BCO. Wat je daar ziet, is dat het inderdaad heel belangrijk is om zicht te houden op het virus. De GGD heeft eind september een integraal opschalingsplan gereed en dan is opgeschaald naar een veel groter aantal BCO's per dag dan op dit moment. Omdat het nu zo snel gaat, betekent dit dat de regio's waar problemen ontstaan met de capaciteit door de hogere besmettingsdruk moeten overgaan op een meer risicogerichte vorm van BCO. Dat betekent niet dat er geen BCO plaatsvindt, maar dat de GGD niet alles zelf doet en dat ook aan patiënten zelf wordt gevraagd om contacten te bellen. Op zichzelf is dat niet ongebruikelijk, het gebeurt ook bij geslachtsziekten. Je wilt het eigenlijk niet bij corona, maar het is dus niet zo dat er niks plaatsvindt. Het contactonderzoek gaat door, maar op een andere manier. En uiteraard kan dit alleen door er stap voor stap voor te zorgen dat de capaciteit verder wordt opgebouwd. Wat je op het punt van testen ziet, is dat heel Europa, ja zelfs Duitsland, op dit moment te maken heeft met een tekort aan materiaal. Dat is geen excuus, maar een verklaring.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit is dus levensgevaarlijk. De minister-president zegt: het bron- en contactonderzoek gaat in ieder geval niet op de manier waarop we het allemaal het liefste zouden willen; de testcapaciteit komt ook de komende weken nog niet op orde. Ik vind het echt te makkelijk en echt onverantwoord dat het kabinet die verantwoordelijkheid van zich afschuift. Dat gebeurt nu ook weer. Er wordt gezegd: mensen die geen klachten hebben, laten zich toch testen en daardoor lopen die teststraten vol; dat hadden we ook niet kunnen voorzien. Er is een oproep gedaan aan iedereen in Nederland: "Laten we dit samen doen. Samen moeten we het virus onder controle krijgen. Als je klachten hebt, ook al heb je dat gevoel niet meteen in eerste aanleg, ga dan toch naar de teststraat." Vervolgens doen mensen dat en schiet de capaciteit tekort. Ik vind het dus levensgevaarlijk, maar eerlijk gezegd vind ik ook dat het kabinet het richting Nederlanders niet kan maken om die verantwoordelijkheid zo van zich af te schuiven. Aan het begin van de crisis hadden we met elkaar nog de gedachte: we voelen ons allemaal overvallen. Maar hierdoor kan het kabinet zich niet overvallen voelen. We wisten al maandenlang dat er meer testen nodig zouden zijn. We wisten al maandenlang dat er meer laboratoriumcapaciteit nodig zou zijn. Intussen zien we het ene na het andere laboratorium zich melden met de boodschap: nou, wij kunnen wel meer aan. Waarom gebeurt dat niet, zo vraag ik de minister-president. Wat zit daarachter?

Minister Rutte:

Het laatste punt van mevrouw Marijnissen is het algemene punt. Ik meen niet dat wij ons ergens achter verschuilen. Wij geven de feiten. Dat hoort bij een crisis. Wij horen gewoon te melden hoe het zit. Het eerlijke antwoord is dat er op dit moment tekorten zijn op het gebied van testen en ook dat de manier waarop je de bron- en contactonderzoeken het liefste wilt, namelijk helemaal vanuit de GGD, niet altijd kan. Maar dat betekent niet dat ze niet plaatsvinden. Je moet het anders organiseren. Je moet de patiënten vragen om daar zelf een grote rol in te spelen. Dat wil je niet. Je wilt dus zo snel mogelijk terug naar een situatie waarin de GGD's dat weer grotendeels kunnen doen. We schuiven dus niks af. Het zijn de feiten zoals die zich voordoen. Die doen zich helaas in heel veel landen voor. Ik meen dat we er op dit moment echt alle acties op hebben lopen om dat probleem op te lossen. Denk bijvoorbeeld aan — dan kom ik op het punt dat mevrouw Marijnissen aan het einde van haar interventie maakte — het aanschaffen van nieuwe machines, met een gegarandeerde levering van materialen, en het sluiten van contracten met buitenlandse laboratoria, voor extra capaciteit. Drie weken geleden zijn er contracten gesloten met een paar grote leveranciers. Dat begint zich nu op te bouwen. Dat zal deels in Nederland worden gedaan. Denk ook aan een aanbesteding voor laboratoria, zodat zij waar mogelijk snel kunnen gaan poolen. We kijken nu ook wat er voor de langere termijn nodig is, voor als het nog veel verder oploopt. Kijk dan naar de gesprekken die gaande zijn om hoogvolumelaboratoria in Nederland te realiseren met benutting van materialen uit eigen productie.

Zo werken wij er dus langs al die lijnen aan om dit probleem in te lopen. Als ik, of de minister van VWS, zelf contact heb met de buitenlandse collega's, zien we dat dit een aanpak is die op dit moment in bijna alle Europese landen wordt gevolgd, om zo goed mogelijk de tekorten in te lopen. Maar op dit moment is er — dat is echt een feit — een gespannen, zelfs een overspannen, wereldmarkt. Het is dus geen eenvoudige klus. Dat betekent ook dat er geen constante zekerheid is en dat het af en toe nodig zal zijn om tijdelijke noodverbanden te leggen en afspraken te maken. Dat wil je niet, maar dat is in deze crisis, in deze fase en met deze aantallen, niet te vermijden. Dan is het mijn taak om die feiten hier en ook aan Nederland — dat hebben we gedaan bij de laatste persconferentie — eerlijk te melden en om mensen te vragen daar zo goed mogelijk mee om te gaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik denk dat de verantwoordelijkheid van de minister-president verder reikt dan hier die eerlijke feiten vertellen. Dit zijn namelijk allemaal dingen waar we ons op hadden kunnen voorbereiden en waar al heel vaak om is gevraagd. De inspanningen zijn er, maar dat horen we al maanden. Dat is precies het probleem. Onze grootste zorg is dat we, doordat het testen en het bron- en contactonderzoek niet voldoende op orde zijn, de grip op het virus verliezen. Maar we zien ook dat het kabinet zelf de regie verliest. Neem de persconferentie waarin werd gezegd: bron- en contactonderzoek wordt opgeschaald. Nog geen 24 uur later bleek dat er werd afgeschaald. Neem het verhaal van minister Grapperhaus. Nota bene de minister die de anderhalvemetermaatregel moet handhaven, leeft die zelf niet na. Nu hebben we weer de testen. De oproep van het kabinet was: laat je vooral testen bij klachten, ook bij lichte klachten. Nu is het weer: u heeft zich te veel laten testen; zo kunnen we het allemaal niet meer aan. We gaan morgen een persconferentie krijgen. Ik vind het eerlijk gezegd best ongemakkelijk dat wij morgen weer voor de tv moeten zitten om dan pas te horen wat er gaat komen. Ik begrijp dat de voorzitters van de veiligheidsregio's er waarschijnlijk een grotere stem in krijgen. Ik hoop alleen niet dat dat weer het afschuiven van de verantwoordelijkheden is. Want daar maak ik me wel zorgen over. Ligt de centrale verantwoordelijkheid dan nog wel bij het kabinet, bij de minister-president, als de inschatting is dat we de grip op het virus aan het verliezen zijn?

Minister Rutte:

Ja, uiteraard ligt de verantwoordelijkheid uiteindelijk altijd bij mij. Zeker. Ik zal nooit iets afschuiven op wie dan ook. Maar we hebben natuurlijk afgesproken in onze strategie dat we nu in een fase zitten waarin je de brand moet blussen, maar waarin je ook moet voorkomen dat je maatregelen neemt voor heel Nederland als dat niet voor heel Nederland noodzakelijk is. Vandaar dat je meer regionaal gaat werken. Maar de burgemeesters, de voorzitters van de veiligheidsregio's, kunnen ervan verzekerd zijn dat ze alle ondersteuning van ons krijgen. Zij kunnen zelf maatregelen nemen, maar zij kunnen ook zeggen: wij hebben behoefte aan een landelijke aanwijzing voor maatregelen die wij vervolgens implementeren. Wij staan volkomen open voor al die varianten. Dat gesprek vindt ook goed plaats. Dat past ook in de strategie. Alleen, we halen het naar voren. Die inschalingsniveaus en de manier waarop we dat doen, zouden volgende week dinsdag naar buiten komen, maar dat willen we vanwege de oplopende cijfers naar voren halen.

De voorzitter:

De heer ... Pardon, u was nog niet klaar.

Minister Rutte:

Nou ja, er zaten allerlei andere elementen in de vraag van mevrouw Marijnissen, maar ik denk dat ik die al in mijn eerdere beantwoording heb betrokken.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het zelf niet zo heel gelukkig dat de premier zich vergelijkt met Colijn als het gaat om deze crisis, want het probleem is natuurlijk juist: neem je het op tijd serieus en heb je een strategie die voldoende gericht is op het echt indammen van dat virus? We hebben daar vaak over gepraat, maar toen werd het als semantiek afgedaan. Feit is dat het kabinet het zicht op het virus aan het verliezen is, zo niet verloren heeft. Feit is ook dat we die tweede golf in de verte kunnen zien aankomen. De vraag die net gesteld werd, is niet zonder betekenis. Die gaat erover of de premier erkent dat er te weinig getest is en dat er te weinig getest wordt.

Minister Rutte:

Op dit moment is het zo dat iedereen die een test wil, ook een test krijgt. Alleen, er zijn wachttijden en dat wil je niet, want dan loop je het risico dat mensen niet thuis wachten op die test. Maar op zichzelf wordt iedereen die getest wil worden, getest. We vragen alleen wel om het niet te doen als je geen klachten hebt.

Dan nog even over Colijn. Het is goed dat de heer Asscher die opmerking maakt. Als ik de indruk heb gewekt dat ik mij wil vergelijken met deze grote man: nee, helemaal niet. Zeker niet. Er zijn specifieke aspecten van zijn premierschap waarmee je misschien ook niet vergeleken zou willen worden. Ik heb Colijn genoemd toen het de vraag betrof: is het staatsdirigisme of is het iets wat we als samenleving gezamenlijk doen? Op dat punt meen ik dat de heer Van der Staaij het bij het rechte eind had. In die zin heb ik Colijn genoemd.

De heer Asscher (PvdA):

De vraag die ik stelde, was een vervolg op de vraag van mevrouw Marijnissen: erkent de premier dat er te weinig getest is en dat er te weinig getest wordt? Die vraag is niet zo moeilijk; dat zul je moeten erkennen. De teststraten die met veel bombarie zijn aangekondigd, zijn immers weer dicht. Er komen duizenden mensen per dag aan. Mensen krijgen immers het bericht: er is geen plek; u kunt misschien over drie dagen aan de andere kant van het land terecht. Ik vind het zelf niet goed dat er dan telkens wordt verwezen naar anderen: mensen zouden zich laten testen zonder klachten. De feiten laten zien dat het percentage positief getesten stijgt. Het zou dus een veel logischer verklaring zijn dat mensen met klachten zich juist keurig laten testen, maar dat de verspreiding van het virus verder gaat. Waarom moeten we dit nou markeren? Omdat het hele grote gevolgen heeft. Dit hele debat, de begroting en de plannen van dit kabinet kunnen in de prullenbak als het kabinet er niet in slaagt om die tweede golf te voorkomen. Algemene verwijzingen naar algemene schaarste waren een halfjaar geleden legitiem, maar in deze Kamer is niet één, niet twee, niet drie, maar minstens tien keer gevraagd om de verzekering van de testcapaciteit. Die is gegeven en die zou er dus moeten zijn. Het verschil tussen wel of geen tweede golf is duizenden mensenlevens en honderdduizenden banen. Dus de vervolgvraag die ik wil stellen aan de premier is: hoeveel tijd geeft hij zichzelf om de testcapaciteit op orde te krijgen?

Minister Rutte:

Het betoog van de heer Asscher toont een paar aannames die ik even moet analyseren. Om te beginnen de aanname dat ik zou hebben gezegd dat het aan anderen ligt. Dat is niet zo. Ik heb gezegd dat het altijd mijn verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat de dingen op orde zijn. Maar ik vraag wel begrip voor het feit dat er in heel Europa problemen zijn met de testcapaciteit en het testmateriaal. Dat is niet alleen een Nederlands probleem. Daar loop ik niet voor weg. We werken er als team verschrikkelijk hard aan om dat probleem op orde te brengen.

Het tweede punt dat hij maakte ging over Schiphol, de teststraat. Dat richt zich op mensen die geen klachten hebben. Dat is een proef. Die is interessant. Daar doen we ook relevante informatie mee op, maar we moeten nu in een fase waarin er een beperkte testcapaciteit is, prioriteiten stellen. Dus dat doet het kabinet en dan heeft dit nu geen prioriteit. Het is niet zo dat we door die teststraat te sluiten meer risico's nemen, want ook mensen die geen klachten hebben en uit een oranje reisgebied komen, moeten nog steeds zichzelf in acht nemen en alle regels volgen. Het is net zoals met een scan maken voor kanker, wat mensen soms doen in het buitenland. Ik begrijp dat mensen dat soms doen. Dat geeft wat meer zekerheid, maar je weet nooit wat er een uur later gebeurt. Je weet ook helemaal niet of het virus toch toeslaat. Dus juist om daar meer informatie over te krijgen, was die teststraat er, maar niet omdat die in zichzelf een bijdrage levert aan het bestrijden van het virus. Het zijn mensen die nog geen klachten hebben. Als ze wel klachten hebben, kunnen ze gewoon getest worden en moeten ze zelfs getest worden.

Ik vind het ook bezwaarlijk dat er een link wordt gelegd tussen vraagstukken rondom het testen en de oploop die daaraan oorzakelijk wordt gekoppeld. Dat zou mij echt te kort door de bocht zijn. We zien nu in heel Europa dat er een oploop is van het aantal besmettingen: in Frankrijk, in Spanje, in België, in Engeland, in Nederland en ook in andere landen in mindere mate. Het verschilt per land, maar in heel veel landen loopt het nu op. Dat heeft ook te maken met heel veel vraagstukken rondom de verspreiding van het virus. Daarom is het natuurlijk extra belangrijk om er zo goed mogelijk zicht op te houden. Daarom is het ook belangrijk om die testcapaciteit en de bron- en contactonderzoeken weer zo snel mogelijk op orde te hebben.

De heer Asscher (PvdA):

Als de premier zegt dat hij het als zijn taak ziet om de eerlijke feiten te geven, dan moet hij dat ook doen. Hij wijst wel naar anderen als hij zegt dat het probleem met de testcapaciteit ontstaat doordat mensen zich laten testen zonder klachten. Dat wordt niet onderbouwd. De percentages positief getesten wijzen daar niet op. Dus dat vind ik geen feitelijke constatering als verklaring voor het feit dat het nu niet goed gaat.

Twee. Die teststraten op Schiphol zijn achteraf gereduceerd tot een quasi wetenschappelijke proef die interessant zou zijn, maar zo is het niet aangekondigd. Aangekondigd is door het kabinet op een persconferentie: mensen worden opgevangen bij de gate en met klachten naar een teststraat geleid, zodat we minder besmettingen krijgen in Nederland. Dus als je achteraf zegt "nee, dat was maar een proef; mensen, dat was niet zo serieus" dan doet dat afbreuk aan de geloofwaardigheid van de aanpak. Dat is problematisch, omdat de geloofwaardigheid van de aanpak essentieel is willen we erin slagen om het virus alsnog onder controle te krijgen. Als de overheid zegt "laat je testen" en het kan niet, dan doet dat afbreuk aan die geloofwaardigheid. Als de overheid zegt "kom terug uit een oranje gebied en we vangen je op aan de gate" dan doet het afbreuk aan de geloofwaardigheid als dat niet zo is. Als de overheid vervolgens zegt "ik zie geen verband tussen onze testcapaciteit en het verliezen van het zicht op het virus", dan doet het ook afbreuk aan de geloofwaardigheid. Mijn vraag hoeveel tijd de premier zichzelf geeft om die testcapaciteit op orde te hebben, heeft hij niet beantwoord.

Minister Rutte:

Toch iets over dat testen zonder klachten. Ook daar dreigt een misverstand te ontstaan. Ik wil hier niet beweren dat het probleem met de testcapaciteit komt doordat mensen zonder klachten zich laten testen. Het is wel zo dat als mensen zonder klachten zich niet laten testen, dat helpt om de vraagstukken rondom die testcapaciteit te verminderen. In die zin heb ik dat punt gemaakt. Het is zeker niet zo dat ik zeg: het komt doordat te veel mensen zich laten testen. Nee, het draagt bij aan het probleem, maar het probleem is groter. Dus het is goed dat we dat uitklaren. Dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik ben blij dat de heer Asscher dat misverstand ... Hij dacht dat zo gehoord te hebben. Ik wil dat graag op deze manier opklaren. Het is zeker niet de schuld van de mensen die zich zonder klachten laten testen, maar het kan wel helpen om dit probleem mee op te lossen als zij zich niet laten testen zonder klachten.

Ten aanzien van Schiphol en ten aanzien van alle plekken in Nederland geldt: iedereen met klachten moet zich laten testen. Het probleem is dat het soms enige dagen duurt, of je nu uit het vliegtuig komt of waar je de klachten ook krijgt, ook thuis of op school. Op een aantal plekken gaat dat niet onmiddellijk. Dat brengt de risico's met zich mee dat mensen op dat moment niet thuisblijven met die klachten. Ik roep ze op dat wel te doen, maar het risico bestaat dat ze het niet doen. Daarom is het ook zo belangrijk om die testcapaciteit weer op orde te krijgen. Ik kan hier geen tijdstip of datum noemen dat het absoluut zeker op orde is. We hebben nu de capaciteit die we verwacht hadden: 30.000 per dag in de zomer. We werken toe naar 70.000 per dag in december, maar je ziet gewoon dat de behoefte op dit moment groter is. Daarom wordt nu met man en macht gewerkt om al die capaciteit bij te schakelen. Nogmaals, dat gebeurt in een wereldmarkt, internationaal, die qua testmateriaal redelijk overspannen is. Dus dat is niet iets wat je hier met een resultaatverplichting kunt neerleggen, hoe graag ik dat ook zou willen. We werken er hard aan om dat voor elkaar te krijgen, zo snel mogelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst alle waardering voor de wijze waarop het kabinet probeert om deze coronacrisis te bestrijden. Ik begrijp heel goed hoe moeilijk dat is. Ik wil ook gezegd hebben dat ik me kan voorstellen dat er vandaag ministers bij zitten die wel iets anders te doen hebben dan te luisteren naar de wijze woorden van de premier. Ik kan me goed voorstellen dat ze niet het hele debat bijwonen, maar dat is aan de ministers.

Minister Rutte:

Dank.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan even over de testcapaciteit. Ik snap heel goed dat de collega's daar heel erg op doorvragen. Ik snap ook dat ze niet tevreden zijn met de antwoorden die de premier geeft. Het heeft er alles mee te maken dat het op orde krijgen van de testcapaciteit eigenlijk het enige is wat het kabinet centraal echt kan doen om onze samenleving veilig te houden. Het zorgt ervoor dat we normaal kunnen doorfunctioneren en het virus kunnen indammen. Als we nu al boven de capaciteit zitten die we hadden verwacht, wat betekent dat dan voor de scenario's voor dit najaar? Op welke wijze worden die aangepast?

Minister Rutte:

Al die scenario's worden natuurlijk opnieuw doorgerekend. Als je ziet wat we op dit moment aan extra testcapaciteit inkopen, ook internationaal, dan geeft dat heel veel vertrouwen. Ik kan hier nu niet met zekerheid zeggen wanneer het precies rond is. Die garantie wil ik niet geven. Daarom wilde ik ook de vraag van Asscher niet beantwoorden. We werken er met man en macht aan. Daarbij bekijken we natuurlijk ook wat er op basis van de nieuwste inzichten nodig is voor de wat langere termijn. Ik heb daar ook een aantal voorbeelden van gegeven, inclusief hoe we in Nederland zelf werken aan hoogvolumelaboratoria.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik stel die vraag omdat ik het eigenlijk niet voldoende vind om te zeggen dat je nu naar die scenario's kijkt. Als je het nu overschrijdt, zal dat in het najaar nog veel meer het geval zijn. Dat weten we. In de begroting zie ik dat er voor 2021 geen geld is uitgetrokken voor die testcapaciteit. Daar staat: nul. In de begroting staat er €0 voor. Dat vind ik eigenlijk onbegrijpelijk voor 2021, want we moeten die capaciteit juist richting 2021 enorm vergroten.

Minister Rutte:

Er staat 1 miljard euro voor 2021. Toch, Hugo? Ja, ik hoor dat er voor 2021 1 miljard in de begroting staat. Overigens hebben we vanaf begin maart gezegd dat geld geen rol speelt als het gaat over de medische kant van corona. Echt nooit. Ten aanzien van de economische kant zijn er ergens grenzen, omdat minister Hoekstra op een gegeven moment zal zeggen: onze staatsschuld. Tot nu toe zijn die grenzen gelukkig ook niet bereikt. Maar zeker voor de medische kant zijn er geen grenzen. Het miljard staat geboekt voor volgend jaar. Ik hoor: voor 2020 en voor 2021.

De heer Jetten (D66):

Volgens mij moeten we niet te vaak praten over mensen zonder klachten die zich onnodig laten testen. Iedereen die een keer een coronatest heeft laten doen — ik heb het ook een keer gedaan — weet dat het geen pretje is om die wattenstaaf eerst achter in je keel te krijgen en daarna heel diep in je neus, tot een punt dat je denkt: hij kan echt niet dieper. En dan komt die wattenstaaf nog net even een paar millimeter verder ...

Minister Rutte:

Dit helpt ook niet om meer mensen te laten testen. Dank voor deze ...

De heer Jetten (D66):

Nee, maar toch even. Je hangt uren aan de telefoon bij de GGD. Je staat in de rij bij de teststraat. Dan heb je die onprettige test. Het is geen uitje. Mensen laten zich testen omdat ze zich zorgen maken over hun eigen gezondheid of de gezondheid van anderen. Dan voel ik toch enig ongemak bij wat we de afgelopen dagen hebben gezien. Gisteren leek het in het debat een beetje alsof het kabinet door een lid van de oppositie, die het uit de media had vernomen, werd geïnformeerd dat België en Duitsland een deel van Nederland op rood zetten. We lezen keer op keer in de kranten dat die testcapaciteit nog niet op orde is. Ik hoorde de premier een paar keer zeggen dat Duitsland dat testen op de vliegvelden ook niet meer doet. Dat is gewoon niet waar. In Duitsland wordt elke reiziger die uit een risicogebied komt, getest. Niet meer elke reiziger, maar wel elke reiziger uit een risicogebied.

Minister Rutte:

Dat is wel een verschil.

De heer Jetten (D66):

In Nederland testen we op dit moment nul reizigers op een luchthaven. We hebben die testcapaciteit dus niet op orde en daar heb ik gewoon ongemak bij. Mijn vraag aan de minister-president is: wat hebben we in de afgelopen maanden dan niet goed genoeg gedaan, waardoor we die laboratoriumcapaciteit en het aantal medewerkers voor bron- en contactonderzoek nu niet op orde hebben?

Minister Rutte:

Eerst over dat internationale aspect en ook over de informatiepositie van de Kamer. Internationaal wordt er in de Europese Unie gewerkt aan het intensiveren van de samenwerking tussen landen op dit punt, zodat je ook meer gelijksoortig beleid hebt over hoe je risicogebieden identificeert. Dan zijn ook plotselinge mededelingen uit landen ... Elk land heeft nu zijn eigen moment waarop het dit aankondigt. Wij horen dus ook niet altijd van tevoren dat het gebeurt. Duitsland heeft gisteren een heel rijtje landen en gebieden van kleur laten verschieten. Dat doen wij meestal op maandag. Nogmaals, dat kan gebeuren. Het is ook geen ramp dat wij dat niet eerder weten. Dat verwijt ik ook niemand. Ten aanzien van de informatiepositie van de Kamer is, denk ik, de traditie gegroeid dat wij op basis van de laatste inzichten van het OMT kond doen van de besluitvorming daarover in een persconferentie omdat je daarmee probeert zo veel mogelijk mensen te bereiken, en dat we dan direct aansluitend een brief sturen aan de Kamer, meestal heel snel gevolgd door een debat. Vrijdag komt er sowieso weer een brief. Ik neem aan dat we elkaar de volgende week daar snel over spreken. Het is nu op vrijdag. We hebben gekeken of het op woensdagavond zou kunnen deze week. Dan hadden we bij wijze van spreken dit debat deels kunnen schrappen en dan bijvoorbeeld vanavond over corona kunnen spreken. Maar dat ging niet omdat we met de veiligheidsregio's echt de tijd wilden nemen om heel precies ook de regionale inschaling te organiseren en we in nauw overleg met het RIVM tot de constatering zijn gekomen dat uitstel niet goed is maar acceptabel is in het belang van een gedragen gezamenlijk besluit, omdat het niet alleen landelijke maatregelen zijn maar juist ook regionaal gedragen maatregelen.

Ten aanzien van de testcapaciteit — en dat geldt natuurlijk voor heel veel dingen — is aan de orde dat op zichzelf de door ons verwachte capaciteit die we nodig hebben, is gerealiseerd, die 30.000 per dag. Wat je nu ziet, is dat de vraag nog groter is en verder stijgt. Daarom werken we er vreselijk hard aan om wat voorzien was voor later dit jaar, de 70.000 per dag, misschien niet die 70.000 maar in ieder geval die verhoging van die 30.000 naar voren te halen naar eind oktober. Dus die 70.000 zou december zijn en die proberen we naar de tweede helft van oktober naar halen.

De heer Jetten (D66):

Allereerst over de timing van de persconferenties en het informeren van de Kamer. Ik til daar zelf eerlijk gezegd minder zwaar aan dan een aantal sprekers voor mij. Ik heb ook in eerdere coronadebatten het kabinet een compliment gemaakt dat het juist vanaf de zomer weer vaker persconferenties houdt en de voorlichtingscampagnes weer heeft geïntensiveerd omdat dat heel erg belangrijk is voor het draagvlak en om mensen mee te blijven nemen in die corona-aanpak. Dus daarop van mijn kant geen kritiek. Ik snap ook dat u morgen met een aantal specifieke regio's maatregelen gaat proberen te nemen die op dat moment bij die regio's passen.

Mijn ongemak zit veel meer bij het volgende. Ik gebruikte gisteren in mijn bijdrage in dat verband het woord "wederkerigheid". We hebben gisteren uitgebreid gesproken over de impact die corona heeft op onze samenleving en onze economie. Ik ben er zelf erg van overtuigd dat het op orde hebben van dat testbeleid eigenlijk het beste economische steunpakket is dat je als kabinet kan hebben, want dat is het voorkomen van die tweede golf en het voorkomen van nieuwe beperkende maatregelen ten aanzien van de economie. Ik gebruikte het woord "wederkerigheid" omdat ik bang ben dat we het draagvlak in de samenleving voor die 1,5 meter en andere maatregelen verliezen als de overheid de zaken niet op orde heeft. Ik snap dat de premier er nu geen antwoord op geeft want dat deed hij ook niet op de vraag van de heer Asscher hierover, maar ik zou hem toch willen uitdagen om samen met minister De Jonge de komende weken explicieter te worden over de vraag wanneer we wel de laboratoriumcapaciteit hebben ingekocht en wanneer we wel voldoende mensen voor bron- en contactonderzoek hebben opgeleid, want dat is een inzet waar het kabinet al maanden mee bezig is.

Minister Rutte:

Ja, wij werken er deze dagen aan om dat verder te preciseren. Voorzien is nu om dat wat verwacht is in december, die 70.000, in belangrijke mate naar voren te halen, zoals ik net zei. Vandaag en morgen vindt er intensief overleg plaats over het vraagstuk rondom testen en we hopen er morgenavond meer over te weten; nu is dat nog niet rond, dus wil ik er nu nog niets over zeggen, want we moeten het echt preciezer hebben. Als dat lukt morgenavond, komt dat ook meteen in de brief aan de Kamer te staan die we sturen na de persconferentie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter, dan wil ik nog iets zeggen over ... En dat wil ik toch even apart doen omdat het zo heftig was ...

De voorzitter:

Sorry. Ik heb een hele lijst: mevrouw Ouwehand, de heer Van der Staaij, de heer Van Haga en mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De vraag was: hoe kunnen we het leven zo normaal mogelijk weer oppakken in afwachting van de oplossing van deze crisis? En dan komt er een heel rijtje antwoorden. Allemaal tot je dienst, respect voor de inzet van het kabinet, maar wat niet genoemd wordt is dat het kabinet nu gaat zorgen voor het beschermen van de basisgezondheid van mensen. Ik vraag mij gewoon af: waarom niet?

Minister Rutte:

Het kabinet ziet het natuurlijk als een van zijn kerntaken om het land gezond te houden. De basisgezondheid, de hele Wet publieke gezondheid is daar natuurlijk ook op gericht maar ook alles wat we verder doen met elkaar als samenleving om te zorgen voor een gezond Nederland. Daarbinnen beslissen mensen uiteindelijk ook zelf wat ze doen. Uiteraard probeer je ook vanuit de overheid ervoor te zorgen dat je geen aanleiding geeft tot collectieve vraagstukken van de gezondheid door activiteiten die we collectief ondernemen. Dus dat is altijd een balans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dat is dus gewoon niet waar. Zo ondermijn je het vertrouwen van de burgers in de politiek, maar ook het vertrouwen dat het kabinet het echt meent dat het alles op alles zet voor de gezondheid. Eén op de drie covidpatiënten die op de ic hebben gelegen, kampte met obesitas. Het RIVM waarschuwt dat het aantal mensen met obesitas alleen nog maar zal stijgen. Tot nu toe zegt het kabinet dus wel tegen burgers "ja, maar als jíj je niet aan de regels houdt en dus de gezondheid van anderen in gevaar brengt, krijg je een bon", maar het verdienmodel van Coca-Cola en McDonald's en Albert Heijn is onaantastbaar voor het kabinet.

Minister Rutte:

Dat niet. Wij proberen natuurlijk ook met allerlei campagnes rondom gedrag en gezond leven — Paul Blokhuis, de staatssecretaris, is daar volop mee bezig — ervoor te zorgen dat mensen zich realiseren welke keuzes welke effecten hebben. De meeste mensen weten dat ook heel erg goed, maar in een vrij land blijft het natuurlijk wel mogelijk om je hamburgertje te eten of je colaatje te drinken. Dat gaan we niet verbieden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Even over de mogelijke extra maatregelen. Ik begrijp natuurlijk ten volle dat daar nu niet op vooruitgelopen wordt en dat daar overleg over nodig is. Maar ik denk dat het ook heel goed is dat in plaats van landelijk meer regionaal wordt gekeken en dat in plaats van meer grofmazige ook fijnmazige maatregelen worden gekozen. Mijn vraag gaat over de grondrechtentoets. Je ziet wel, in verschil met de noodverordening en zoals later ook in de voorbereiding van die coronawet is vormgegeven, dat daar een ontwikkeling in zit, dat we zeggen: we moeten wel oppassen als het gaat om politieke vergaderingen, demonstraties, kerkdiensten et cetera. Mijn vraag is: mag ik ervan uitgaan dat die verfijndere grondrechtentoets ook nu, ook al blijven we nog in de noodverordeningen zitten, wel in acht wordt genomen?

Minister Rutte:

Zo goed mogelijk. Ja, zo goed mogelijk. Ik zal één voorbeeld noemen. Gisteren zei Kajsa Ollongren, vicepremier, tegen mij: heb je eraan gedacht dat we die goede contacten hebben met jongeren, Coalitie-Y, en ook de jongeren die zich bij de SER georganiseerd hebben, die zich gaan bundelen? Toen zei ik: ai, dat is waar. Mevrouw Ollongren heeft zich bereid verklaard om de komende 36 uur te gebruiken om met de jongeren het gesprek aan te gaan in voorbereiding op en om advisering te vragen aan hen over wat we kunnen doen voor morgenavond. Dat is de vorige keer namelijk niet goed gegaan. Dus zo houd je elkaar ook scherp. Ik was ook zo langzamerhand in een soort kokertje terechtgekomen van "oei, de cijfers lopen op, we moeten naar vrijdagavond besluiten", maar ik was dit vergeten. Zo houd je elkaar scherp. U houdt mij nu ook scherp, zeg ik tegen de heer Van der Staaij. Wij zullen dus onze uiterste best daarvoor doen. De covidwet — ik dacht dat die hier volgende week plenair in behandeling komt, als dat nog lukt — gaat echt helpen om daar een meer structurele basis aan te geven. Maar ik snap natuurlijk de zorg wat betreft de demonstratievrijheid, kerkdiensten et cetera. Er zijn met kerkgenootschappen goede afspraken gemaakt door Ferd Grapperhaus, de minister van Justitie, om met erediensten zo goed mogelijk om te gaan. Groot respect ook voor kerken en moskeeën voor de manier waarop ze daar invulling aan geven. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het demonstratierecht. Maar ja, tegelijkertijd alstublieft niet gaan zingen in die kerk en als je het doet, vanaf het podium, maar niet door de gemeenschap. En houd bij demonstraties de 1,5 meter aan. Dus die dingen zijn dan wel nodig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga nu niet op al die onderdelen in, daar hebben we andere debatten over gehad. Het gaat mij meer om het algemene punt dat ik hier wil maken. Er zit een ontwikkeling in, ook in het denken over hoe je de crisis aanpakt. De noodverordening was soms vrij grof. Bij de voorbereiding van de wetgeving is gezegd dat we bij de grondrechteninperking preciezer moeten zijn. Mijn vraag is en ik neem aan, ook al is de wet nog niet behandeld, dat die precisie ook in acht wordt genomen in het kader van die noodverordening.

Minister Rutte:

Ja, zeker. Dat is ook iets waar Kajsa Ollongren en haar mensen ons weer scherp in houden. We doen dit als team. In de manier waarop we het intern georganiseerd hebben in die ministeriële commissie is het ook zo voorzien dat al dit soort aspecten de aandacht hebben. En dan ging er gisteren nog bijna wat mis, toen het contact dat wij zo plezierig een aantal keren hebben gehad met zelfgeorganiseerde groepen jongeren die zich waanzinnig inzetten om dat aspect breed, niet alleen het virus, maar ook economisch, onder de aandacht te brengen, van tafel dreigde te vallen. Net op tijd pakken we dat ook weer op. Ook dit aspect heeft dus zeker de aandacht.

De heer Van Haga (Van Haga):

De premier had het net over de PCR-testen, die 99% betrouwbaar zouden zijn. Hij had het dan waarschijnlijk met name over de specificiteit. Maar die PCR-test stelt eigenlijk alleen maar vast dat erna brokstukjes viraal aanwezig zijn. Die brokstukjes kunnen ook wel drie maanden oud zijn. Is de premier het dus met mij eens dat dit van invloed is op het vaststellen van de klinische besmetting en dat het dus niet altijd 99% is, maar dat het veel lager kan zijn, omdat je ook die oudere brokstukjes meeneemt?

Minister Rutte:

Om te beginnen is het, zoals ik net zei, wel belangrijk en helpt het als de laboratoria kunnen testen op meer dan één stukje van het virus. Dat helpt. Maar die rekensom van die 30% refereert aan een statistische berekening op populatieniveau, terwijl wat er gebeurt in de teststraten natuurlijk gericht is op personen met klachten. Daarom is de kans dat zij een virus hebben bij voorbaat al aanzienlijk groter. Daarom zeggen we ook: laat je alleen testen bij klachten. Wij roepen daartoe ook steeds op. In die zin heeft die statistische berekening eerlijk gezegd ook weinig waarde.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dit is toch echt iets anders. Natuurlijk worden er virale deeltjes van dat specifieke covid-RNA getest, maar die kunnen ook ouder zijn, dus daar kan een enorme extra foutenmarge in zitten. Maar ik denk niet dat we eruit komen, want er staat duidelijk iets anders op het papiertje. Mijn volgende vraag gaat over de prevalentie. In een situatie waar je 1% prevalentie hebt en een foutenmarge van, laten we zeggen, 2% en een volgende situatie waarin je 100% prevalentie hebt en nog steeds die foutenmarge van 2%, denkt u dat het iets uitmaakt voor de totale foutenmarge in de uiteindelijke casus die u "besmetting" noemt?

Minister Rutte:

Dat is natuurlijk het punt, ook met het cijfer dat de heer Van Haga naar voren bracht; 30% fout-positieve uitslagen, noemde hij. Waarom doen we daar niks mee, was zijn vraag gisteren. Dat zei ik net. Dat is natuurlijk wat er gebeurt als je een statistische berekening doet op de hele populatie en niet specifiek kijkt naar wat er gebeurt in de teststraat. Wat het vrij theoretische voorbeeld betreft dat iedereen in een teststraat besmet is, ben ik niet statistisch genoeg om daar nu een antwoord op te geven en dat lijkt me ook vrij theoretisch.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nou ja, het is natuurlijk niet alleen die 30%. Er zijn zelfs onderzoeken in de Verenigde Staten die op 90% uitkomen en het wordt inmiddels door verschillende wetenschappers al een PCR-gate genoemd. Het zou dus goed mogelijk zijn dat, als die foutenmarge inderdaad veel groter is dan door u becijferd, de hele grondslag voor die maatregelen wegvalt. Bent u bereid om iets beter te kijken — want natuurlijk kunt u zeggen: ja, maar dat is een statistische exercitie — naar de foutenmarge in die PCR-testen en om als het klopt dat die foutenmarge zo veel groter is, dan inderdaad ook te gaan kijken naar de grondslag voor die maatregelen en die te gaan wegnemen?

Minister Rutte:

Even, aan de ene kent het testen. Ik heb geen aanleiding aan te nemen dat klopt wat de heer Van Haga hier zegt. En ik vind ook echt dat er een fout zit in zijn vraagstelling, omdat hij hier een andere statistische berekening voorlegt. Maar laten we nou even kijken naar wat er in werkelijkheid gebeurt op dit moment. We zien toch op dit moment dat de instroom in de ziekenhuizen verdubbelt in korte tijd? We zien toch inmiddels dat er dagen waren dat er boven de tien mensen instroomden op de intensive care? Dat zijn toch niet mensen die dat faken? Dat zijn mensen die het echt hebben. Dus wij zien op dit moment daadwerkelijk het virus oplopen. En wij sturen behalve op het beschermen van de mensen die kwetsbaar zijn natuurlijk juist ook op die ziekenhuiscapaciteit. Dat is toch geen fabeltje? Dat gebeurt gewoon werkelijk. En dat weerspiegelt zich ook in het toenemen, waar ook net aan gerefereerd wordt, van het aantal positieve testuitslagen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dit is echt heel lastig. Er zit een foutenmarge in de specificiteit, in het feit dat je oude brokstukjes meeneemt. Er zit een foutenmarge in de prevalentie. Er zit een foutenmarge in doordat mensen zich laten testen die helemaal geen symptomen hebben en die verder geen onderzoek krijgen. De klap op de vuurpijl is dat de premier zegt: er liggen tien extra mensen op de ic. Dat is statistisch niet significant, hoe erg het ook is voor die mensen. Dat is statistisch zó irrelevant dat je daar toch niet een heel land voor op slot kan zetten?

Minister Rutte:

Nee, dat doen we ook niet. Alleen, wat ik tegen de heer Van Haga zeg is dat je daadwerkelijk ziet dat het aantal positief getesten in de teststraten echt aanzienlijk toeneemt. Dat is ook net betoogd en terecht, want dat blijkt uit de cijfers. Twee, dat je het op dit moment ook terugziet in de toch behoorlijk stijgende ziekenhuisopnames, dat er zelfs weer patiënten verplaatst moeten gaan worden, dat ook op de intensive care het aantal aan het toenemen is. Dat is wel degelijk een gegeven waarmee we te werken hebben, want een van de punten waar we op sturen is die ziekenhuiscapaciteit. Dit is natuurlijk reden voor zorg. Maar ja, ik weet niet helemaal waar de heer Van Haga naartoe wil. Misschien wil hij met zijn statistische opmerkingen betogen dat het virus geen probleem is, maar was het maar waar!

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ja, tot slot. Ik zou het op prijs stellen als er een statisticus wordt toegevoegd aan dit team, want tien extra opnames is echt niet relevant en ik maak er echt bezwaar tegen dat we ons hele land naar de vernieling helpen op basis van statistische onzin.

Minister Rutte:

Het RIVM heeft, werkend in de top van de kolom die hierover gaat, iemand die wereldwijd wordt gezien als misschien wel het meest gezaghebbend of behorende tot de meest gezaghebbenden op dit punt, iemand die zelfs de modellen hierover die wereldwijd gebruikt worden, heeft ontwikkeld. Hij zal vast ook meeluisteren, en als hij denkt dat er een grond van waarheid zit in de opmerking van de heer Van Haga ... Zo werken we ook. We hebben steeds gezegd: we gaan met iedereen het gesprek aan. Dat is lastig met mensen die het helemaal ontkennen, maar dat doet Van Haga niet. Die zegt: ik heb gewoon oprecht zorg over die PCR-test. Zo begrijp ik hem. Ik ben dat nu niet met hem eens, maar natuurlijk: we kijken naar alle kritiek, dus ook deze kritiek.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen, en dan de heer Pieter Heerma.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Excuus dat ik hier nog even op doorga, maar ik neem aan dat de heer Van Haga ook weet dat het aantal besmettingen deze week inmiddels boven de 8.200 ligt en het reproductiegetal 1,38 is, terwijl het er toch al maanden ingehamerd wordt hoe belangrijk het is om die R₀, dat reproductiegetal, onder de 1 te krijgen. Het is ontzettend belangrijk dat mensen zich laten testen bij klachten. Het is ontzettend belangrijk dat mensen die worden getest, ook zeker weten dat er goed wordt omgegaan met hun gegevens. Nu berichtte Nieuwsuur gisteravond, helaas, dat honderden medewerkers van die testlijnen, 2.100 medewerkers die werken met het IT-systeem CoronIT, ook als dat niet nodig is bij de afspraken en de uitslagen kunnen, en ook bij de medische persoonlijke gegevens die daarbij ingevuld zijn om die testen goed te kunnen beoordelen. Ze kunnen dus de uitslagen opzoeken van bekende Nederlanders, van hun buurman ... Hoe heeft het kunnen ontstaan dat medewerkers die daar niet per se toegang toe zouden moeten hebben, daar openlijk en bij iedereen toegang toe hebben? Hoe gaat het kabinet oplossen dat er toch wel heel veel privacygevoelige informatie op straat ligt?

Minister Rutte:

Ik heb daar gisteren tijdens het debat, uiteraard tussen de verschillende sprekers even snel mijn telefoon checkend, wel zo'n berichtje voorbij zien komen, maar ik ben daar niet voldoende op aangeslagen — misschien is dat onterecht — om nu het antwoord paraat te hebben. Ik verzoek nu dus ambtelijk om mij voor de tweede termijn het antwoord op deze vraag even aan te reiken.

De voorzitter:

Prima. Dan komt de minister-president daarop terug.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Fijn, dank. Dan wacht ik daarop. Ik heb nog een vraag. We hoorden in de troonrede van de koning een hele mooie passage over het nationaal eigenbelang. Hij zei dat dat helaas in heel veel landen overheerst, en dat Nederland zich juist hard maakt om de meest kwetsbare regio's in de wereld, die ook kampen met deze crisis, te beschermen en te helpen. Nou heeft Oxfam Novib International vandaag een onderzoek naar buiten gebracht waaruit blijkt dat de rijkste landen, die slechts 13% van de wereldbevolking huisvesten, al meer dan de helft van de beschikbare, meest kansrijke vaccins hebben geclaimd. Nu is er vandaag een overleg van de G20 ...

De voorzitter:

Maar de vraag is? We hebben hierover net een afspraak gemaakt. De interrupties nemen te veel tijd omdat er lange inleidingen en samenvattingen plaatsvinden. Ze moeten kort en scherp zijn. Daar ga ik vandaag heel streng op toezien.

Minister Rutte:

Dadelijk moet ik ook kort ...

De voorzitter:

Nee, u mag ... Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Mijn vraag aan de minister-president is: wat gaat Nederland doen om te zorgen dat de vaccins eerlijk verdeeld worden in de wereld?

Minister Rutte:

Ja, dat is een belangrijk punt. Het is natuurlijk waar dat er in een wereld met onevenwichtigheid in termen van verdeling van welvaart een risico is dat het eigen dikke ik overheerst en je het eerst voor jezelf goed regelt. Een van de dingen waar dit kabinet — de minister van VWS maar ook de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking — aan werkt, is ervoor te zorgen dat wij er niet alleen mee bezig zijn om te zorgen voor voldoende test-, nee, sorry, vaccincapaciteit binnen de EU maar dat we daarin ook de vraag betrekken wat wij bijvoorbeeld voor het werelddeel Afrika kunnen doen om ervoor te zorgen dat daar ook voldoende testen zijn. Dat zit ook in de Europese aanpak nu. Het is echt belangrijk. Dat is beschaving: ervoor zorgen dat wij niet dadelijk hier weer aan het knuffelen zijn terwijl de besmettingen elders in de wereld blijven oplopen bij gebrek aan financiële mogelijkheden. Wij kunnen die verschillen niet allemaal wegnemen, maar we kunnen er wel voor zorgen dat zij zo goed mogelijk meedraaien. Ik vind dat echt ook een heel belangrijk punt. Ik kan dat mevrouw Van Kooten-Arissen echt verzekeren. Ik zal er persoonlijk ook echt op toezien. Ik ben niet iemand die zegt: we gaan zo alle verschillen wegnemen. Dat gaat gewoon niet, er zijn grote verschillen. Maar hierbij moet je, vind ik, echt wel vanuit beschaving zorgen dat iedereen gelijke kansen heeft.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dat is een mooi antwoord. Ik ben daar blij mee. Vandaag is die vergadering van de G20 en Nederland is daar niet automatisch in vertegenwoordigd. Maar heeft Nederland daar nu wel een stem in? Wordt op de een of andere manier deze mooie boodschap gehoord over wat Nederland hiervoor wil doen?

Minister Rutte:

Mevrouw Kaag en de minister van VWS kennende, hebben wij overal een stem in. Anders is dat zeker het geval, nu zij dit deel van het debat hebben gevolgd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister-president is zojuist ingegaan zowel op de acute coronacrisis van nu als op de blik op de toekomst. Ik heb op beide onderdelen een vraag. In navolging van de heer Van der Staaij ben ik het ermee eens dat die regionale aanpak verstandig is, maar die is ook heel moeilijk. Nu zie je al een aantal weken dat de coronacijfers oplopen, vooral in specifieke, grote steden. Ik snap dat de minister-president niet in kan gaan op wat er morgen gaat komen, maar wil je tijdig handelen, dan is de vraag waarom het zo lang duurt voordat er maatregelen worden genomen. Alleen door er tijdig regionaal bij te zijn, kun je voorkomen dat het weer een landelijk probleem wordt.

Dan kom ik op het tweede deel. De minister-president is ingegaan op mijn pleidooi om te komen tot een nationale farmaceut. Ik heb daarbij aangegeven dat dat samen moet met Europese landen. De minister-president geeft aan dat daar op dit moment hard aan wordt gewerkt, zowel als het gaat over het vaccin als breder over hoe we nu zelf en in Europa cruciale medicijnen gaan maken. Op welke termijn kunnen we op beide punten nadere informatie verwachten? De minister-president zegt dat eraan wordt gewerkt, maar dat zou ook jaren kunnen duren.

Minister Rutte:

Dat laatste hangt natuurlijk samen met de Europese farmastrategie. Ik heb even niet paraat wanneer wordt voorzien dat die af is, dus daar laat ik mij nog even over bijlichten. Maar het vindt natuurlijk plaats in het kader van die Europese farmastrategie. Dat is de tweede vraag van de heer Heerma. Dit moet echt in Europees verband. Dat deden we ook al pre-covid. Nederland was een van de belangrijkste initiatiefnemers om die voorzieningszekerheid van medicijnen en geneesmiddelen stevig op de Europese agenda te krijgen om minder afhankelijk te worden van een beperkt aantal landen. Met een medicijn, en zeker een medicijn van topkwaliteit, is natuurlijk het lastige dat het vaak door verschillende landen reist voordat het af is en in een doosje gaat. Dat zijn echt heel ingewikkelde vraagstukken rondom productieketens en buffers.

Over het eerste punt: ik maak geen verwijt naar wie dan ook, want de steden worstelen er net zo goed mee als wij. Dat gesprek vindt echt goed plaats. Vorige week was het intensief en dat heeft geleid tot een aantal afspraken op handhaving. Vervolgens zie je toch dat er meer gedaan moet worden. Dat realiseren ook die steden en die veiligheidsregio's zich. Daarbij moet je heel precies kijken wat er nou wel werkt en wat niet. Dat is natuurlijk altijd de afweging, want je wilt natuurlijk een maatregel nemen die maximale impact heeft, maar minimale gevolgen heeft voor de economie. Zo'n grote, laten we zeggen intelligente lockdown is natuurlijk een hele grote klap voor de economie. Dat wil je niet, als het niet nodig is. De tijd voor die zoektocht is er net wel. We hebben dus net de tijd tot morgen, maar dat betekent ook wel echt dat het vandaag of morgenochtend rond moet zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het tweede deel van het antwoord begrijp ik, maar van het eerste deel word ik niet blij. In zijn termijn gaf de premier aan: er wordt hard aan gewerkt. Nu vraag ik wanneer we het krijgen en dan zegt hij: eigenlijk speelde het al voor covid, maar het is allemaal heel ingewikkeld. We wisten in 2017 al hoe snel het penibel kan worden als in China fabrieken dichtgaan. Volgens mij ging het toen om de luchtkwaliteit in die fabrieken. Ik wil toch graag van de minister-president horen wanneer we hier meer informatie over krijgen. Als ik dan niet tevreden ben, dan kan ik er druk op gaan zetten, want het is echt nodig dat we het als Nederland met de landen om ons heen gaan doen. Ik weet niet eens of het heel Europabreed moet. Je kunt het ook met een aantal West-Europese landen doen. Ik wil die productie van cruciale medicijnen gewoon weer hier hebben.

Minister Rutte:

Ik snap dat ook hoor. Wat ik zal doen, is het volgende. Ik wacht niet tot de tweede termijn, maar ik laat mij dat antwoord eerder aanreiken. Er is ook nog een lunchpauze waarin ik het nog kan krijgen. Dan zoek ik het nog even uit. Maar dat doet niets af aan mijn eerdere antwoord dat ik echt die urgentie deel.

De heer Azarkan (DENK):

Er zijn al veel vragen gesteld over het testen, ook over het vaccin. De minister-president zei dat het vaccin niet verplicht wordt. Kan de minister-president ook zeggen dat bedrijven, organisaties of andere plekken in de samenleving dat niet kunnen opleggen als een eis?

Minister Rutte:

De Wet publieke gezondheid, maar ook het wetsvoorstel dat nu bij de Kamer ligt, inzake COVID-19, biedt geen mogelijkheid voor een vaccinatieplicht. Niettemin is de vaccinatiegraad van groot belang. Maar als er geen vaccinatieplicht is, dan neem ik aan dat het juridisch ook niet mogelijk is om mensen te dwingen tot vaccinatie. Dat kan gewoon niet. Dus ook bedrijven kunnen dat dan niet als voorwaarde opleggen. De mensen kunnen zich op basis daarvan ook juridisch verstaan.

Toch even voor de helderheid, ook voor de mensen die meekijken: het is echt heel belangrijk dat, als dat vaccin er is, zo veel mogelijk mensen het gebruiken. Dat is echt cruciaal, want anders werkt het nóg niet.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben het daarmee eens; ik denk dat dit heel verstandig is. Maar er zijn mensen die zich daar zorgen over maken en die niet de vrijheid hebben om zich niet te laten vaccineren. De minister-president was helder: dat wordt niet verplicht vanuit de overheid. Natuurlijk komt er nog een hele vaccinatiestrategie; er wordt nagedacht over welke groepen wanneer ...

Minister Rutte:

Ja, klopt.

De heer Azarkan (DENK):

Maar er zijn mensen die dat niet willen. Mijn vraag was eigenlijk heel specifiek, maar ik kreeg daar toch een wat onduidelijk antwoord op. Er kunnen natuurlijk bedrijven of organisaties zijn die zeggen: wij leggen dat toch op; wij vragen dat van onze medewerkers ...

Minister Rutte:

Maar dat kan dus niet. Dat heb ik net gezegd.

De heer Azarkan (DENK):

Dat kan dus niet. Dan is dat helder.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Jetten. Als het goed is, vindt er vrijdag een persconferentie plaats.

Minister Rutte:

Ja, voorzien is morgenavond een persconferentie en dan een brief naar de Kamer.

De voorzitter:

Dan komt er een brief naar de Kamer en dan kunnen wij uitgebreid op dit probleem terugkomen. Meneer Jetten, kan ik dan dit onderdeel afsluiten?

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, eerst een punt van orde. Wij hebben met elkaar een maximaal aantal interrupties afgesproken, dus dan gaan wij er volgens mij zelf over wanneer wij die inzetten. Ik doe dat nu voor de tweede keer over dit onderwerp, juist vanwege de impact van het coronavirus op de staat van het land. Dus vandaar dat ik nu een tweede keer interrumpeer.

Ik heb geluisterd naar de beantwoording van de premier. Ik gebruikte net al het woord "ongemak", maar dat ongemak is eerlijk gezegd niet minder geworden. Ik heb toch te veel het gevoel dat ik naar een beschouwing van de coronasituatie in het land zit te luisteren, in plaats van naar de premier die leiding geeft aan het kabinet dat verantwoordelijk is voor de aanpak van de coronacrisis. Wij hebben ongemak omdat het aantal besmettingen oploopt en de mensen zich zorgen maken om hun gezondheid, maar ook omdat heel veel mensen zich zorgen maken over de impact daarvan op de economie.

Ik zei het net al: het beste economische steunpakket is het voorkomen van die tweede golf. Wij weten nu dat de meeste besmettingen plaatsvinden in de privésfeer, in de familiesfeer. Maar ik hoor nu ook signalen dat wij dadelijk weer toegaan naar beperkingen voor de horeca, beperkingen voor studenten en jongeren, misschien zelfs wel beperkingen voor het onderwijs. Allemaal plekken waar de besmettingen eigenlijk zich helemaal niet voordoen, omdat die in de privésfeer plaatsvinden. De enige manier om besmettingen in de privésfeer te remmen, is om ervoor te zorgen dat de testcapaciteit op orde komt.

Daarmee kom ik toch nog een keer op de vraag die ik net ook al stelde, maar waar ik eigenlijk geen antwoord op kreeg: wat hebben we de afgelopen maanden laten liggen waardoor wij nu niet de laboratoriumcapaciteit en de capaciteit voor het bron- en contactonderzoek hebben?

Minister Rutte:

Ik ben het niet helemaal eens met de analyse in de eerste helft van de interruptie van de heer Jetten. Was het maar zo dat je dit alleen kon oplossen met het op orde hebben van de testcapaciteit. Die is heel belangrijk, maar de besmettingen vinden niet alleen in de privésfeer plaats. Dat zult u ook zien als het OMT-advies naar buiten komt. Helaas loopt ook in de horeca het aantal besmettingen op. En niet alleen loopt het aantal besmettingen in studentenhuizen op, maar ook op plekken waar studenten bij elkaar komen, helaas ook onder de groep boven de dertig en zelfs boven de zestig en zeventig. Dit betekent dus dat je niet kunt zeggen dat je door meer te testen verder alles kunt voorkomen en dat je dus kunt uitsluiten dat je iets moet doen richting groepsgrootte of horeca. Wij kijken op dit moment naar alle opties. Wij weten nu echt nog niet precies wat wij moeten doen. Daar wordt vandaag verder aan gewerkt. Alle varianten liggen op tafel. Maar als de heer Jetten denkt dat we dat soort maatregelen kunnen voorkomen alleen door meer te testen, dan moet ik hem zeggen dat dit helaas niet het geval is. Op een gegeven moment stel je vast waar die clusters zitten. Als die clusters zich heel vaak voordoen, ook in de horeca, dan is dat iets wat je even moet bezien, uiteraard op een manier waardoor er minimale schade wordt aangericht aan die prachtige sector. Dat snap ik natuurlijk ook.

Ik heb de andere vraag ook beantwoord. Wij hebben een inschatting gemaakt, heel ruim gedimensioneerd, van wat wij dachten dat er nodig was, die 30.000. In de praktijk zien wij echter dat het nog hoger ligt. Dat betekent dat je wat je voorzien had voor december naar voren moet halen. Die 70.000 waren voorzien voor december; die proberen we nu in de tweede helft van oktober te realiseren.

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd.

Minister Rutte:

Dat heb ik allemaal verteld, plus: ik heb gezegd dat we hier morgenavond in een brief aan de Tweede Kamer proberen nader op in te gaan.

De voorzitter:

Geen herhalingen.

Minister Rutte:

Dan hoop ik nader in te gaan op dit vraagstuk.

De heer Jetten (D66):

Dan kom ik toch weer op het punt van wederkerigheid. Want alleen testen lost het inderdaad niet op. Het gaat er ook om dat mensen zich houden aan de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt om de verspreiding van het virus tegen te gaan. Maar het wordt gewoon steeds moeilijker om van alle Nederlanders te vragen zich aan die maatregelen te houden, omdat ze zien dat de overheid de boel nog steeds niet op orde heeft. Met alle respect, deze antwoorden krijgen we natuurlijk al vier maanden lang, in alle coronadebatten die we met elkaar hebben gevoerd. Ik zal de brief die morgen komt zorgvuldig lezen, en ik zal volgende week meer in detail daarover met het kabinet in debat gaan. Maar het feit is natuurlijk wel dat andere landen blijkbaar eerder die laboratoriumcapaciteit hebben ingekocht en dat andere landen, die vergelijkbaar zijn met Nederland, er wel in slagen om per hoofd van de bevolking meer testen af te nemen. Dus ik zou de premier echt willen uitdagen om, ook in de komende weken, een beetje uit die beschouwende rol te komen die we nu hier in dit debat zien. Laat meer zien, en erken ook, waar het niet goed gaat, waarom het niet goed is gegaan en wat u de komende tijd doet om de boel wel op orde te krijgen, voordat er deze herfst een tweede golf komt die onze economie opnieuw schade toedoet.

Minister Rutte:

Ik ben blij dat de heer Jetten mij de feedback geeft dat mijn beantwoording te beschouwend zou zijn. Dat is zeker niet de bedoeling; wij zijn als kabinet vreselijk hard bezig om dit probleem op te lossen. En ik vind het mijn taak hier in dit debat om daar ook kond van te doen, en om mededelingen te doen over wat we doen, zowel over de feiten als over hoe we het proberen op proberen te lossen. Ik loop zeker niet weg voor het feit dat er vraagstukken in Nederland zijn. Ik zeg alleen wel: om die op te lossen, ben je afhankelijk van de internationale situatie. Je ziet nu helaas dat heel veel landen zich — dat is niet bedoeld als excuus, maar wel als verklarend onderdeel van wat je moet doen — tekortdoen, met bijvoorbeeld testmaterialen. Dat is niet een uniek Nederlands vraagstuk. Dat speelt zich op dit moment in heel veel Europese landen af. Daardoor kan je nu niet de maximale capaciteit bereiken die je zou willen en treedt daarin vertraging op. Dus op dat punt is er een internationaal vraagstuk, waar we hard aan werken, en zie je dat de vraag veel hoger ligt dan wij denken. Dus laat de heer Jetten niet denken dat hier een beschouwend kabinet zit. Wij zijn aan de bal, alleen lijkt het mij, bij de Algemene Beschouwingen, ook verstandig dat ik dan de beschouwing geef van waar we staan. Daarom zijn het ook de Algemene Beschouwingen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u naar het volgende punt gaat.

Minister Rutte:

Ik had nog één punt. Dat heb ik apart willen zetten, omdat mevrouw Van Brenk daarnaar vroeg. Het was zo heftig, dat ik dacht: dat neem ik niet mee in de andere reacties. Het waren eigenlijk twee vragen. Worden ouderen nog wel geholpen in het ziekenhuis als ze ziek zijn? Het antwoord is ja. Iedereen die hulp nodig heeft, wordt geholpen in het ziekenhuis. Leeftijd mag daar nooit een rol in spelen.

Zij vroeg vervolgens ook: kunnen wij erop rekenen dat het kabinet ervoor ijvert dat ouderen maatschappelijk niet worden uitgerangeerd als gevolg van de coronacrisis? Antwoord: ja. Dat gaan we niet doen. Een van de doelstellingen is juist het beschermen van kwetsbaren, van ouderen. We kunnen dit alleen oplossen als één samenleving, gezamenlijk. De suggestie die ik weleens hoor, dat ons land met twee stromingen een oplossing kan zijn voor het coronavirus, of van de economische crisis, wijs ik echt van de hand. Je kunt niet zeggen: als die ene groep zich nou even terugtrekt, dan kan de andere groep verder leven. Dat wordt hier en daar weleens beweerd. Wat voor land krijg je dan? We kunnen overigens allemaal ziek worden, maar we willen ook allemaal meedoen, jong en oud. Dat geldt ook voor kwetsbare mensen, mensen met een handicap, mensen met een longziekte en andere mensen met een kwetsbare gezondheid. Als je een tweedeling zou krijgen in Nederland tussen mensen die kwetsbaar zijn en mensen die minder kwetsbaar zijn, levert dat een maatschappij op waar ik mij in ieder geval niet toe zou willen bekennen.

Dit is heel wezenlijk, omdat die discussie ook maatschappelijk speelt. Dat mag; er mag overal over gediscussieerd worden. Maar ik neem echt stelling in dat debat; dit kabinet neemt daar stelling in. Hugo de Jonge heeft zich daar ook eerder over uitgelaten. Het is echt een cruciaal punt, dat wij zo'n samenleving absoluut niet willen, en dat we vragen aan jongeren, die zelf weten dat ze onverstandig zijn geweest, om dat niet meer te doen. En als je dat weet, zorg er dan zelf voor dat je nu niet op schoot gaat zitten bij opa of oma. Dat gebeurt niet letterlijk als je wat ouder bent, maar zorg dat je daar in ieder geval niet te dicht in de buurt komt. Dat is wel verstandig. Het is gewoon verstandig met elkaar omgaan in een situatie. Maar een splitsing in de samenleving, daar keer ik mij tegen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik waardeer dit. U zag het gisteren ook: het raakt mij echt.

Minister Rutte:

Ja, mij ook.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Er komen heel veel reacties binnen. Wat de minister-president zegt over de code zwart, is wel iets wat in de hoofden van mensen zit. Het debat hier in de Kamer is daarvoor misschien ook iets te veel platgeslagen. Ik weet dat er bij KBO-Brabant vier bijeenkomsten zijn geweest met een arts en een geriater. Mensen konden daar zelf binnenlopen en vragen stellen. Ze gingen opgelucht weg. Dat gun ik eigenlijk iedereen. Ik heb de volgende vraag aan de minister-president: kunnen we het debat over hoe de code zwart er in werkelijkheid uitziet meer toegankelijk maken door het landelijk op televisie te laten zien en op de radio te laten horen? Ouderen kunnen hierbij vragen en angsten voorleggen aan artsen. Zo ontstaat een goed genuanceerd beeld van wat er gebeurt bij een code zwart.

Minister Rutte:

Ja, ik denk dat dit goed is. Alleen is het niet aan mij om te bepalen wat de omroepen uitzenden. Overigens, volgens mij vinden die debatten al plaats in talkshows op televisie. Dit raakt aan de zorgen die zijn ontstaan door het zogenoemde Draaiboek Triage. Dit geldt voor het allerslechtste scenario waarbij de ic-capaciteit tekort zou schieten. Het is opgesteld door Artsenfederatie KNMG en de Federatie Medisch Specialisten. Maar dit staat nog open voor consultatie. In het draaiboek is het criterium "leeftijdscohorten bij triage" een onderdeel van de discussie. Hierbij heb je na alle besluiten die je hebt genomen en nadat alle triage heeft plaatsgevonden, een soort laatste triage op leeftijdscohorten. Martin van Rijn en de andere leden van het kabinet die bezig zijn met dit onderwerp, hebben zich er eerder over uitgelaten door aan te geven dat we daar grote zorgen over hebben. Maar het is nog niet zover, want het staat nog open ter consultatie.

Met betrekking tot de vraag hoe dit maatschappelijk verder moet gaan, zou ik bijna willen zeggen dat de NOS, RTL en andere omroepen nu meeluisteren. Wellicht is het een goed idee om daar een keer nader over te spreken; zeker als dit, zoals mevrouw Van Brenk zegt, leidt tot grote bezorgdheid bij mensen. Ik kan me dit overigens zeer goed voorstellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is goed om dit te horen. We zien inderdaad dat dit op televisie komt, maar heel vaak is het een verhaal of een statement over hoe het zit. Maar het is nooit een gesprek met de oudere zelf, waarbij heel precies kan worden verteld waar zij mee zitten en welk antwoord daar straks op zal worden gegeven. Deze minister-president heeft heel goede connecties in omroepland. Ik wil er toch op aandringen dat hij daar een extra inspanning doet.

Minister Rutte:

Ik denk dat mevrouw Van Brenk bij één specifieke omroep nog meer toegang heeft. Laten we kijken wat we kunnen doen. Vanuit een kabinetsverantwoordelijkheid kan ik daar helaas, nee, gelukkig, geen opdracht toe geven.... Nee! Ho, ho! Gelukkig! Ik haastte mij daar te corrigeren. Ik zie wel dat dit debat plaatsvindt.

Ik wil daar overigens nog één ding bij zeggen, want anders doe ik de medisch specialisten, de KNMG en anderen die ermee bezig zijn, tekort. Zij doen dit zeer gewetensvol. Zij zeggen: "Dit is echt een medisch-ethisch besluit. Daar moet je je als politiek eigenlijk niet mee bemoeien". Dat maakt de discussie ook ingewikkeld. Tegelijkertijd hebben wij bij gelegenheid gezegd: "Jongens, zo'n leeftijdscohort, pas daarmee op". Dat debat is dus ook nog niet klaar. Ik wil tegen de medisch specialisten zeggen dat ik ook snap waar zij mee worstelen. Ik ben geen arts, maar ik kan me voorstellen dat je aan het einde van een triage zegt: wat is dan een soort laatste criterium? Maar om dat op leeftijd te doen, vind ik persoonlijk erg ingewikkeld. Dat is meer een persoonlijke opmerking, dan dat ik daarmee de artsen tekort wil doen die proberen om daar gewetensvol een antwoord op te formuleren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik voer inderdaad ook discussies. Ik weet dat dit heel erg goed, nauw en afgewogen plaatsvindt. Ik heb nog een ander punt. Volgens mij weet de minister-president als geen ander hoe het voelt als je niet bij je geliefde in een verpleeghuis kan komen en dat je van buitenaf moet zwaaien. Hij heeft het zelf meegemaakt, en met hem velen. Ik heb een pleidooi gedaan. Ik hoop dat ik een toezegging kan krijgen van het kabinet dat dit nooit meer mag gebeuren en dat er een récht komt op bezoek; al is het maar van één iemand. Kan het kabinet toezeggen dat we nooit meer mensen eenzaam en in de steek laten en dat we toegang krijgen tot een verpleeghuis, ook als het daar spannend is? Zou het kabinet dat kunnen toezeggen?

Minister Rutte:

Zo hard kan ik het niet toezeggen, maar ik denk wel dat we het er misschien over eens kunnen worden hoe we het moeten doen. Er ligt een amendement van mevrouw Van Brenk op de COVID-19-wet, de Tijdelijke wet maatregelen COVID-19, die dacht ik volgende week of in ieder geval deze maand nog in de Kamer aan snee is. Ik ben het met haar eens dat het ontzettend belangrijk is voor de bewoners, maar ook voor de familieleden en voor vrienden dat je dat contact met elkaar kunt houden. Dat kan bij een pandemie wel betekenen dat dat tijdelijk heel beperkt kan plaatsvinden of zelfs in uiterste omstandigheden niet. We hebben ook als kabinet al gezegd dat je de hele ruwe maatregel uit maart in die vorm nooit meer zou willen herhalen, dus dat je tegen alle verpleeghuizen zegt "jullie moeten dicht". Dat was toen noodzakelijk. We hadden toen in 1.000 van 2.500 verpleeghuislocaties gevallen van besmetting, en dat dreigde verder op te lopen. We hadden op dat moment geen andere middelen dan zo'n klap te geven — gelukkig niet letterlijk — en toch zo'n ingreep te doen. Dat wil je niet nog een keer. Ik zou willen voorstellen dat het amendement wordt behandeld en dat wij ons daar verder op voorbereiden. Ik kan hier niet de garantie "nooit" geven. Ik kan alleen zeggen: op dit moment in een uiterste noodzaak, ik hoop alleen individueel of voor een beperkte groep mensen, maar niet meer voor alle verpleeghuizen. Dat willen we echt niet meer.

De voorzitter:

De Tijdelijke wet maatregelen COVID-19 wordt aan de agenda van de Kamer toegevoegd en wordt dus een van de komende weken geagendeerd. Gaat u verder.

Minister Rutte:

Er zijn heel veel vragen gesteld over de drie onderwerpen die ik in de voorbereiding eerst probeerde te splitsen, maar toch bij elkaar heb gepakt: de arbeidsmarkt, het vraagstuk van de steunpakketten en de bredere vraagstukken rondom de begroting. Dat betekent dat ik door de verschillende vragen heen ga en verschillende onderwerpen de revue laat passeren. Ik probeer ze zo goed mogelijk te clusteren, maar dat lukt niet helemaal thematisch omdat er heel veel verschillende vragen zijn gesteld.

Ik kom meteen bij Jesse Klaver van GroenLinks. Hij vroeg hoe het staat met de solidariteit met jongeren en de onzekerheid die zij ervaren, en welk steunpakket er voor hen is. In eerste instantie hebben zij uiteraard ook te maken met het re-integratiebeleid van gemeenten en het UWV. Vooral nu vallen zij onder de steun- en herstelpakketten. Dat is natuurlijk het hoofdpunt; dat geldt voor alle generaties. Voor een aantal flexwerkers waarvoor het reguliere vangnet geen oplossing bood is een tijdelijke regeling in het leven geroepen, de TOFA. Maar goed, dat is al bekend. Bekend is dat we naast het steun- en herstelpakket 1,4 miljard reserveren voor een aanvullend sociaal pakket om mensen te ondersteunen. Ik kom later op de vraag van de heer Asscher in het kader van de baangarantie zoals hij die dacht ik omschreef, of de werkgarantie. Daar kom ik zo meteen op terug, maar in dit kader wil ik die wel alvast een keer genoemd hebben bij het punt van de 1,4 miljard. We zetten ook specifiek in op het voorkomen van langdurige werkloosheid onder jongeren. In het kader van de 1,4 miljard is er 350 miljoen gereserveerd voor begeleiding naar vervolgonderwijs en werk. Dat betekent ook dat jongeren langer op school kunnen blijven en dat daarmee hun baanvindkansen worden vergroot. Er is intensieve begeleiding voor voortijdig schoolverlaters die niet voldoende opgeleid zijn, zonder startkwalificatie. Het advies van Femke Halsema, burgemeester van Amsterdam, die een werkgroep heeft geleid, ligt er. Half mei is dat aangeboden. Daarin is ook specifiek aandacht gevraagd voor de positie van kwetsbare jongeren tijdens de coronacrisis. Onder andere naar aanleiding daarvan hebben Wouter Koolmees en ikzelf op 8 juli gesproken met Coalitie-Y en andere jongerenorganisaties. Er is ook een vervolggesprek geweest met de minister van Sociale Zaken. Wij proberen heel specifiek met het SER Jongerenplatform en Coalitie-Y — die zijn nu bezig een vorm van fusie te zoeken tussen die twee initiatieven — om ons te laten adviseren, zowel specifiek over de epidemiologische kant maar ook over de bredere economische impact. Dat heeft er ook weer mede toe bijgedragen dat de bestrijding van jeugdwerkloosheid een nog stevigere plek dan voorzien heeft gekregen in het steun- en herstelpakket. Dat in reactie daarop.

Dan was er de vraag over de 4 miljoen voor de voedselbanken. Ik heb daar nog even naar gekeken. Die is niet gekomen uit de Europese middelen, het Fund for European Aid to the Most Deprived, want die willen we echt inzetten op sociale inclusie van de meest behoeftigen en niet voor voedselhulp of materiële steun. Maar er is wel 4 miljoen. Die is er, dus dat klopt hoor. De vraag van de heer Heerma was: stel nou dat het langer nodig is. Dan gaan we het gewoon doen. Die subsidie loopt nu tot eind mei 2021, maar als het nodig is, gaan we dat verlengen. Van het vangnetmiddel is nu nog geen gebruik gemaakt. Het is een vangnet op het calamiteitenfonds van de voedselbanken in Nederland. Dus kort en goed: die 4 miljoen is er tot eind mei 2021 en als het nodig is verlengen we de regeling. Alleen staat hij los van dat fonds, omdat we dat ergens anders voor gebruiken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Klaver er geen problemen mee heeft als de heer Heerma eerst mag interrumperen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Waarvoor dank. Dit was inderdaad niet het antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Het tweede deel wel. Ik moet zeggen dat ik het ergens wel apart vind dat we miljarden uittrekken om de economie overeind te houden en dat voedselbanken 4 miljoen krijgen als echt alle reserves op zijn. Ik zou het kabinet toch willen vragen om eens te bekijken of dat nou redelijk is.

Over het tweede deel: ik heb nooit gesteld dat het uit het Europese fonds moet komen. Ik heb juist gezegd dat ik het heel raar vind dat, als er Europese middelen zijn om mensen die honger hebben te ondersteunen en heel Europa dat gebruikt om voedselbanken te ondersteunen, wij als Nederland het geld de afgelopen jaren hebben gebruikt voor een sociaal inclusieproject waarmee ik geloof maar een derde van het beoogd aantal mensen wordt geholpen — het ging om iets van 2.000 mensen — terwijl je met datzelfde geld 10.000 tot 20.000 mensen bij de voedselbank kunt helpen. Mijn vraag was juist of het kabinet in de toekomst dat geld, net als alle andere Europese landen, niet beter kan inzetten bij voedselbanken, omdat dat ook de sociale inclusie gaat helpen.

Minister Rutte:

Ja, dat lijkt me prima. We hebben er nu voor gekozen om te zeggen: dat is toch eigenlijk iets wat je niet op Europees niveau moet regelen, je moet dat uit de Nederlandse begroting doen. Dus die 4 miljoen is er, maar uit een andere pot, namelijk de begrotingspot. Maar kort en goed: als de heer Heerma vraagt om die 4 miljoen meer structureel beschikbaar te stellen, dan zeg ik: laten we daar eens een brief over sturen. Nu is die 4 miljoen bedoeld als een soort back-up van het calamiteitenfonds, dat op dit moment voldoende is gevuld. Er zijn veel giften van mensen en bedrijven en de aanspraak op het fonds is lager dan voorzien. Maar als ik de heer Heerma goed begrijp, vraagt hij of die 4 miljoen niet anders kan worden ingezet voor de voedselbanken. Nou, laten we daar even op studeren. Ik ben daar zeker voorstander van. Daarnaast zegt hij: je hebt dat Europese fonds, waarom zet je dat er niet voor in? We hebben gedacht, en volgens mij is dat geen gekke gedachte, dat dit toch een soort nationale verantwoordelijkheid is. We gebruiken het waarvoor wij denken dat het bedoeld was. Maar ook dat is niet in steen gebeiteld, hoor. Als de heer Heerma vraagt of dat geld wat meer hierop kan worden gericht, dan gaan we dat in die brief meenemen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor de eerste toezegging. Ik waardeer de ruimte die wordt geboden, maar dat wil ik dan ook wel terugzien in een brief.

Minister Rutte:

Ja, dat gaan we doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Over het tweede ben ik wat scherper. Het is allang zo dat het programma ook is gericht op het bestrijden van honger. Ik geloof dat 24 Europese landen dat doen. Frankrijk heeft er al een half miljard uit gehaald, en België 80 miljoen. Wij doen dat niet, omdat wij kiezen voor sociale inclusieprogramma's, waarvan in de praktijk blijkt dat ik geloof 2.000 mensen daar gebruik van hebben gemaakt, terwijl het gericht was op meer dan 5.000. Terwijl de mensen honger hebben en de voedselbanken die steun heel goed kunnen gebruiken. Dit gaat spelen vanaf volgend jaar. Europa vraagt ook om het fonds hierop te richten. Ik verwacht ook dat Nederland dat meer gaat doen.

Minister Rutte:

Laat ik het volgende toezeggen. Er komt één brief met twee elementen. Een: die 4 miljoen voor het calamiteitenfonds breder inzetten voor de voedselbanken. Twee: even heel precies waarom we dat Europese programma op onze manier invullen. Dan zeg ik nog niet toe dat wij doen wat Heerma wil, maar ik heb hem goed beluisterd. Dus bij het opstellen van die brief zullen wij kijken of wij zijn richting kunnen overnemen. Hij wil weten wanneer die brief komt. Nou, snel. Voor de begroting Sociale Zaken? Voor de begroting Sociale Zaken.

De voorzitter:

Goed.

Minister Rutte:

Dan was er ook nog ...

De voorzitter:

Ik zie de heer Klaver, mevrouw Marijnissen, de heer Asscher en de heer Segers. Misschien kan de minister-president eerst nog doorgaan met de beantwoording.

Minister Rutte:

Ik ga er snel doorheen. De ChristenUnie stelde de vraag of er een waarborgfonds komt waarmee schulden kunnen worden afgekocht. Antwoord: ja. We gaan zo'n waarborgfonds voor het sneller afwikkelen van problematische schulden in het leven roepen. Daarmee willen we mensen met problematische schulden ondersteunen, bijvoorbeeld door het meer mogelijk maken van saneringskredieten. Bij de uitwerking zal de staatssecretaris van Sociale Zaken nauw samenwerken met SchuldHulpMaatje, de Nederlandse Vereniging voor Schuldhulpverlening, Sociale Banken Nederland et cetera.

Dan was er de vraag of ik het uitstel van de belastingbetaling wil verlengen tot 1 juli 2021 en de termijn van terugbetaling wil verdubbelen. Ten aanzien van het uitstel denk ik dat het van belang is dat we die datum op 1 januari 2021 houden. Het totaal aantal verzoeken om verspoeling van uitstel van betaling valt heel erg mee. Veel ondernemers zijn zelf al begonnen met afbetalen. Je wilt ook voorkomen dat de belastingbetalingsachterstanden verder oplopen. Het is gevaarlijk als die te ver oplopen. Ook lijkt het nu niet nodig. Ten aanzien van het afbouwbeleid geldt dat we een periode van 24 maanden hebben. Die is dubbel zo lang als normaal, twaalf maanden. Daarmee is het een solide regeling. Uiteraard geldt altijd dat we daar opnieuw naar kijken als blijkt dat veel ondernemers er niet aan kunnen voldoen. Dan staan we er zeker voor open om dat opnieuw te bezien. Maar op dit moment vermoeden we op dat punt geen vraagstuk.

Er was een vraag over extra geld voor regionale economische ontwikkeling. Wij staan in goed contact met de regio's, ook over de gevolgen van de coronacrisis. De afgelopen week heeft staatssecretaris Mona Keijzer van Economische Zaken en Klimaat het herstelplan van het Interprovinciaal Overleg in ontvangst genomen. Er wordt nu gekeken welke mogelijkheden Europese fondsen bieden. In dat plan zegt het IPO samen met het Rijk en andere partners te willen werken aan het herstel van de economie. In het kader van het steun- en herstelpakket zet het kabinet in op samenwerking met de provincies en in het bijzonder — dan kom ik volgens mij op de vraag — op de versterking van het fondsvermogen van de ROM's, de zogenaamde regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Die zijn namelijk belangrijk voor het financieren van innovatieve ondernemingen in de regio, inclusief het stimuleren van start-ups en scale-ups.

Voorzitter. Ik kom op de overheidsfinanciën en de economie in bredere zin. De eerste vraag ging over het groeifonds. De heer Klaver vroeg waarom dat gericht is op ouderwetse economische groei en niet op klimaat. Ik zou hem kortheidshalve het volgende willen zeggen. Kijk naar de doelstellingen van het fonds: kennis, infrastructuur en de bredere ontwikkeling van onze economie. Het is zonneklaar dat het een fout van mij is als daar niet ook het woord "klimaat" bij genoemd is, want bijna alle klimaatinvesteringen en innovatieve investeringen op dat terrein leiden tot extra economische groei. Het zal dus ook een groen fonds zijn. Projecten in het kader van duurzame technologie of duurzame energie-infrastructuur, komen daarvoor nadrukkelijk in aanmerking. Sterker nog, ik denk dat die grote kans maken.

De heer Van der Staaij vroeg wanneer we terugkeren naar het oude financiële normaal. Wat ons betreft zo snel mogelijk. We hebben gelukkig een buffer. Die wordt nu aangesproken. Die zal op termijn weer opgebouwd moeten worden, zodat de begroting ook een volgende klap kan opvangen. Een aantal keer is gevraagd: is het niet zo dat er in het verleden, bij de vorige crisis, bezuinigd is en nu niet? Het grote verschil is dat de vorige crisis echt een crisis was van de economie zelf. In die fase is het cruciaal dat je de overheidsfinanciën snel weer op orde brengt. Dat heeft volgens mij geleid tot de enorme groeispurt die daarachteraan kwam. Dat heeft heel veel energie vrijgemaakt, hoe moeilijk die maatregelen ook waren. Denk aan de hervormingen, de belastingverzwaringen waar die nodig waren — gelukkig is dat voor een deel teruggedraaid en is er ten opzichte van voor de crisis bij de burgers netto zelfs sprake van een belastingverlichting — maar natuurlijk ook aan de bezuinigingen. Nu is het anders. Nu komen veel mensen vanwege het coronavirus simpelweg niet toe aan de normale uitgaven. Maar de onderliggende kracht van de economie is niet aangetast. Die kan aangetast raken door oplopende werkloosheid. Dat moeten we natuurlijk proberen te voorkomen. Daarmee denk ik — je ziet het ook terug in het economendebat in Nederland — dat thans een ander beleid nodig is dan toen. Dat is niet zo omdat het toen verkeerd was, want in die tijd was dat het goede medicijn. Ik zou er zelf voor zijn om dat weer toe te passen bij een ernstige economische crisis. Maar nu hebben we te maken met de economische gevolgen van een pandemie. Maar ik ben het zeer met de heer Van der Staaij eens dat we gezonde overheidsfinanciën moeten hebben. Dat weet hij.

De voorzitter:

Het gaat te snel.

Minister Rutte:

Ik heb nog veel andere vragen liggen, maar die gaan we later doen.

De voorzitter:

Ja, want het gaat te snel. Ik denk dat een aantal Kamerleden vragen hebben op het vorige punt. Even voor de zekerheid: we hebben de heer Klaver, mevrouw Marijnissen, de heer Asscher, de heer Segers, mevrouw Ouwehand, de heer Azarkan, de heer Baudet, de heer Wilders en de heer Van der Staaij.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president zei al dat er heel veel onderwerpen in dit blokje zitten die voor mijn partij belangrijk zijn. Ik wil nu even beginnen met het groeifonds, want dat stipte de minister-president aan. Het gaat mij er niet om of het woord "klimaat" wordt genoemd en dat we dan de bingokaart kunnen invullen. Het gaat mij erom hoe het fonds is vormgegeven. Als ik het heel goed lees, dan is de enige maatstaf waarnaar wordt gekeken, de enige die hard staat omschreven in bijlage C, de vraag wat de bijdrage is aan de groei van de economie, het bbp. Dat wordt vastgesteld door het Centraal Planbureau. Dat is gewoon niet genoeg. Eigenlijk vind ik dat dat moet worden aangepast. Het moet niet alleen gaan over economische groei. Het moet breder zijn, bijvoorbeeld ook de CO₂-impact en de bijdrage die het levert aan de transities. Om eerlijk te zijn: een fonds dat economische groei als enige doelstelling heeft genoemd, is volgens mij niet van toegevoegde waarde. Dat is weggegooid geld en dat moeten we niet doen.

Minister Rutte:

Oei, ik vrees dat we daar dan toch weer verschillend over denken. Ik dacht dat het verschil van mening kleiner was op dit punt. Laten we proberen om dat gat weer te dichten. Economische groei is in een en-en-enbeleid ontzettend belangrijk. Er moet hard en stevig gewerkt worden — en dat doen we — om de energietransitie vorm te geven en de klimaatverandering tegen te gaan. Er zijn ook allerlei investeringen nodig die niet leiden tot economische groei, maar die wel noodzakelijk zijn om de CO₂-reductie en de energietransitie te realiseren. Dat is één heel groot hoofdstuk waar we aan werken, met steun van GroenLinks en anderen in de Kamer. Dat is cruciaal op weg naar de 49% — maar het kan ook 55% zijn — CO₂-reductie in 2030. Dat is dat stuk.

Maar in een en-en-enaanpak moet er ook gewerkt worden aan de vraag: wat is er mogelijk om ervoor te zorgen dat dit land ook in de toekomst ... Dat is echt noodzakelijk. Wat mij betreft staan ons drie grote vraagstukken te wachten de komende vijf tot tien jaar: het vraagstuk van onze veiligheid, het vraagstuk wat voor samenleving wij zijn, maar in de eerste plaats het vraagstuk van onze banen, onze economische motor, zowel nu als in de toekomst. Het is noodzakelijk dat wij ons realiseren dat heel veel van die banen van de toekomst er nu nog niet zijn. Waar zit nou de overlap tussen die groei in de toekomst en het vraagstuk van de energietransitie en de klimaatverandering? Die overlap komt natuurlijk bij dit fonds. Als je wereldwijd, zeker in de hele westerse wereld, kijkt naar succesvolle investeringen die leiden tot exceptionele groei, dan zijn dat in heel veel gevallen groene investeringen, juist investeringen in de energietransitie en de klimaatverandering. Dus mijn overtuiging is dat die ook dominant zullen zijn. Maar het is niet zo dat elke klimaatinvestering leidt tot economische groei. Toch moet het dan nog steeds gebeuren en dat doen we in het kader van de klimaataanpak. Naast het bestrijden van CO₂ en de opwarming en het vormgeven van de energietransitie, zou ik er echt voor willen pleiten om ook te blijven werken aan het toekomstig groeivermogen. Waarom is dat noodzakelijk? Juist om in de toekomst het geld te blijven houden om met elkaar te kunnen praten over hogere zorgsalarissen, over meer Defensie-uitgaven, over lastenverlichting of waar partijen dan ook hun accenten op zetten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hier staan we helaas toch lijnrecht tegenover elkaar. Wat ik hier hoor, is echt ouderwetse politiek. Dit is echt politiek, en een opvatting over de economie, uit het verleden. Ik zeg helemaal niet dat economische groei geen onderdeel zou moeten zijn of dat het niet fijn is als we dat in de komende jaren zouden hebben. Sterker nog, ik denk dat investeren in klimaat ertoe bijdraagt dat onze economie het beter gaat doen. Maar als je dat echt gelooft, dan moet je ook de moed hebben om in zo'n fonds niet alleen op te schrijven dat het enige doel het vergroten van het bbp is. Dan zet je daarnaast, op gelijke voet, het belang van het terugdringen van de CO₂-uitstoot, de vraag welke bijdrage dit levert aan de andere transities die we doormaken in dit land en de vraag hoe dit onze samenleving verstevigt. Als je er vertrouwen in hebt dat investeringen in duurzaamheid ook goed zijn voor de economie, dan schrijf je dat op. Nu staat het er niet en wat is het gevolg? Te weinig focus, want alles draagt bij aan economische groei. Meer ongelukken, meer roken en een kolencentrale dragen ook bij aan economische groei. Als wij 20 miljard gaan uitgeven, waar ook nog een commissie een belangrijke rol in gaat spelen, dan wil ik dat wij het terugdringen, het beperken en prioriteiten stellen, want daar gaan we hier over. U wilt er groei in hebben en dat kan ik me voorstellen, maar als dat het enige is wat hard staat omschreven in dit fonds, dan is dat niet genoeg. Daar hoort het terugdringen van de CO₂-uitstoot bij. Want anders is het een ouderwets fonds en dan vindt u ons echt lijnrecht tegenover u. We gaan niet 20 miljard uitgeven aan de oude economie.

Minister Rutte:

Ik denk dat we het erover eens zijn dat dat niet zal gebeuren, want we hebben een klimaatplan. Dat klimaatplan werkt naar de 49%, mogelijk 55%, in 2030. Ons doel is om netto klimaatneutraal te zijn in 2050. Je hebt dan ook groei nodig, al is het maar om die klimaatplannen te kunnen blijven financieren in de toekomst. In de stukken staat niet voor niks dat de maatschappelijke kosten en baten positief moeten zijn. Het zou dan toch raar zijn als wij nu gaan investeren in een grote petrochemische installatie met een enorme uitstoot, terwijl we weten dat we dat vanwege ons energie- en klimaatdoel vervolgens weer moeten compenseren met allerlei aanvullende maatregelen. Dan is de maatschappelijke kosten-batenanalyse niet positief. Maar zou je nou op voorhand zeggen — en ik denk dat de discussie daarover gaat — dat je voor of tegen economische groei bent, dan zegt Klaver niet: ik ben tegen economische groei. Zo hoor ik dat. Hij wil, denk ik, vanuit zijn overtuiging voorkomen wat hij het economisme noemt. Ik dacht dat dat de vakterm in GroenLinks-kring is. Ik denk dat we elkaar daar misschien ideologisch niet in vinden, maar praktisch wel. Als dit fonds zou leiden tot meer vervuiling en meer uitstoot, zou het ook leiden tot nog meer kosten, juist omdat we afspraken hebben gemaakt over een energietransitie en een klimaataanpak. Waarom zou je dat dan doen? Dat slaat toch nergens op?

De heer Klaver (GroenLinks):

Inderdaad, dat slaat nergens op als je een fonds hebt van 20 miljard euro en dat zou leiden tot gedrag wat we niet willen. Maar dan ga ik ervan uit — en dat is onze taak — dat we dat moeten vastleggen in zo'n fonds. Het is een groeifonds en de belangrijkste toetssteen is of het een bijdrage levert aan de economische groei. Vooraf kunnen we niet eens over alles vaststellen of het een bijdrage levert aan de economische groei.

Minister Rutte:

Plus die kosten-batenanalyse.

De heer Klaver (GroenLinks):

Je kan het niet eens vaststellen. Als je in deze tijd, 2020, een fonds opricht waarbij niet een van de voorwaarden is dat de projecten bijdragen aan het terugdringen van de CO₂-uitstoot, dan leef je echt in de vorige eeuw. In plaats van tegenover elkaar te staan en te doen alsof het alleen om die economische groei zou moeten gaan — en u geeft eigenlijk aan dat dat niet zo zou moeten zijn ...

Minister Rutte:

Nee, eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan zou ik zeggen: neem het dan op in de hele governance van dit fonds. Economische groei, tot je dienst; maar wat het fonds absoluut moet doen voor ieder project dat eruit komt, is het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Want dat is de grootste opgave waar we nu mee te maken hebben. Corona is een crisis van ongekende omvang, met een enorme impact op alle mensen die hier wonen, maar de klimaatcrisis is misschien nog wel een factor 100 zo groot als we die niet aanpakken. Wij zijn de klimaatgeneratie, de laatsten die klimaatverandering een halt kunnen toeroepen.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

En als je dan 20 miljard uitgeeft aan de toekomst van de economie moet op numero één staan het terugdringen van de CO₂-uitstoot.

Minister Rutte:

Daar ben ik het eigenlijk allemaal mee eens, alleen wat de heer Klaver zegt is dat alle investeringen uit dat fonds naar klimaat- en energietransitie gaan. Daar ben ik het niet mee eens. Dus ik ben het eens ... Ik pel 'm af. Ik ben het met de heer Klaver eens dat het vanuit de doelstelling die erin staat, namelijk dat de som van de maatschappelijke kosten en baten positief is, niet denkbaar is dat dit fonds bijvoorbeeld in een kolencentrale gaat investeren. Dat gaan we dus niet doen, want dan moet je vervolgens ergens anders wegens het klimaatakkoord weer allerlei kosten maken om de schade van die kolencentrale te compenseren.

Twee: mijn overtuiging is — en dat zal ook blijken — dat veruit de meeste innovatieve technologieën en investeringen altijd direct of indirect te maken hebben met die klimaatveranderingen en de energietransitie. Dat zie je in alle West-Europese en Amerikaanse economieën op dit moment gebeuren, met of zonder steun van het leiderschap. Maar als je zou doen wat hij zegt — en daar dreigen we een wat lastiger punt te raken — namelijk dat het per definitie alleen mag gaan om groene investeringen, dan zeg ik: wat betekent dat nou? Stel nou dat er een project komt ... Ik weet het niet; ik heb nog geen projecten gezien. Dus ik kijk even terug op een discussie die we al eerder hebben gehad met de Kamer over de vraag of je als Nederland een topspeler wilt worden in de wereld op het gebied van translationeel medicijnonderzoek. Ik noem maar een onderwerp. Dat is een discussie van tien jaar geleden en misschien niet meer relevant, maar die was toen heel relevant en is deels ook gerealiseerd. Stel dat je daar een topspeler in wilt zijn. Dan is dat misschien een investering waarvan we met z'n allen zeggen "ja, dat is geweldig voor Nederland", maar translationeel medicijnonderzoek levert geen directe bijdrage aan het bestrijden van de opwarming van de aarde. Toch is dat belangrijk. Het leidt ook tot toekomstige economische groei en het leidt daarmee ook weer tot het geld dat je nodig hebt om te kijken naar zorgsalarissen, naar de Defensie-uitgaven, maar ook naar het financieren van onze klimaatplannen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn probleem ... Ik kan me dit goed voorstellen. Volgens mij past dat er ook in, ook als je CO₂ als een belangrijke maatstaf neemt. Maar het gaat erom dat het fonds nu zo breed is vormgegeven. Kan de minister-president uitsluiten dat uit dit fonds investeringen voor, laat ik zeggen, vliegveld Lelystad worden betaald? Kan de minister-president uitsluiten dat hier nieuwe wegen van worden aangelegd? Kan de minister-president uitsluiten dat met dit fonds nieuwe kerncentrales worden gefinancierd? Die wens hoorde ik van de VVD. Mijn punt is: dit fonds is nu zo breed vormgegeven dat het focus mist. De minister-president kan lachen, maar 20 miljard euro geven doen we niet ieder jaar. Dat doen we niet ieder jaar. Als je dat doet, moet het gericht zijn op de grote uitdagingen die we hebben. Medicijnonderzoek en zorgen dat we onafhankelijk worden passen daarbij. Die dragen in ieder geval niet bij aan een hogere CO₂-uitstoot. Wat nu mist, is de klimaatimpact die er met deze plannen is. Als je alleen inzet op economische groei en daar geen CO₂-reductie naast durft te zetten, is het echt een fonds uit het verleden. Dan komt de minister-president ons echt tegen.

Minister Rutte:

Maar hij begon te zeggen dat het moet bijdragen aan CO₂-reductie. Ik ben blij dat we in ieder geval met elkaar vaststellen dat dat niet per se hoeft. Maar je moet voorkomen dat investeringen leiden tot meer CO₂-uitstoot. Dat is niet in alle opzichten nu honderd procent dicht te schroeien. Dat debat moet nader plaatsvinden als deze begroting wordt behandeld, denk ik. Dan zullen we ons er nader op voorbereiden. Maar wat er nu al in staat — ik herhaal het voor de zekerheid, want dat vind ik heel wezenlijk — is dat de som van de maatschappelijke kosten en baten uiteindelijk positief moet zijn. Dat gaat ons daarbij helpen, denk ik. Dus laten we afspreken ... Ik heb heel goed geluisterd naar de heer Klaver. Ik wil graag dat hij dit ook mede kan dragen. Ik was even bezorgd dat het alleen maar groene investeringen mogen zijn, maar dat hoor ik hem niet zeggen. Hij zegt dat het niet moet leiden tot schade. Dat zit nu in algemene zin in de voorwaarden. Laten we afspreken dat dit verder wordt bekeken bij een debat over dit fonds.

De voorzitter:

Ik heb een hele lijst sprekers, maar ik denk dat de heer Dijkhoff wil reageren op de heer Klaver. Ik kijk of het mag. Gaat uw gang.

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar besteed ik graag een interruptie aan. Er hoeft geen antwoord te komen, dus dat scheelt ook weer een beetje tijd. Voor de mensen thuis kan er nu een heel raar beeld ontstaan. In de voorwaarden van het fonds staat dat het niet tegenstrijdig kan zijn aan alle andere doelen. Dus je kunt er helemaal geen oude vervuilende dingen mee betalen. Maar het werd wel heel erg bont toen de heer Klaver eerst eiste dat het zo veel mogelijk moet meehelpen aan CO₂-reductie, maar vervolgens zei dat het niet uitgegeven mag worden aan kerncentrales, die vooral CO₂ reduceren. Dan ben ik de heer Klaver echt volledig kwijt.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Andere naam, zelfde idee: de investeringskorting voor bedrijven is eigenlijk de dividendbelasting 3.0. Wat zien we? Het is nog totaal onduidelijk om welke investeringen het moet gaan. Het is totaal onduidelijk wat die investeringen moeten opleveren. Er zijn veel vragen over of het wel goed uitgevoerd kan worden. Ik wil de minister-president vragen: hoe groot kan het contrast zijn als we deze investeringskorting, de dividendbelasting 3.0, afzetten tegen het verhaal van het kabinet over de salarissen voor onze zorgverleners? Dan wordt er gezegd: "Tja, als we daar geld voor reserveren, is het ons niet duidelijk waar dat precies terechtkomt. Weet je wat? We stellen een commissie in en die commissie gaat tot na de verkiezingen, meer dan een halfjaar, studeren op wat er nodig is." Maar we weten heel goed wat er nodig is. Van die investeringskorting weten we helemaal niks, niet wat er nodig is en niet wat die gaat opbrengen. Het enige wat we weten is: 2 miljard en de VVD wil het, dus het gaat gebeuren. Bij de zorgsalarissen weten we precies wat er nodig is, namelijk een eerlijke beloning voor al die mensen voor wie we hebben staan klappen. Daarover zegt het kabinet: er komt een commissie, want we moeten er nog op studeren. Hoe groot kan het contrast zijn?

Minister Rutte:

Ik kom later terug op de zorgsalarissen. Er staat overigens 1 miljard klaar voor hogere zorgsalarissen, los van de bonussen die we voorzien hebben. In het kader van de systematiek staat er 1 miljard klaar voor hogere salarissen in de gezondheidszorg. Maar ik ga nu naar het punt dat zij aansnijdt. Dat had ik apart willen doen, maar ik pak die Baangerichte Investeringskorting nu graag naar voren. Een paar dingen daarover. Daar moet ik iets uitgebreider antwoord op geven, maar dan heb ik misschien ook meteen heel veel andere vragen daarover kunnen beantwoorden.

Om te beginnen, gisteren was er het punt: hoe kan het nou dat dit nog niet is uitgewerkt? Mag ik daar toch begrip voor vragen? Je ziet vaker zaken die nader moeten worden uitgewerkt. De aanvullende post wordt daar bijvoorbeeld zo nu en dan voor gebruikt. Dat geldt in deze begroting bijvoorbeeld voor de beschikbaarheidsvergoeding voor de ov-sector. Het geldt voor de extra bijdrage voor de cultuursector. Het geldt voor een deel van het flankerend beleid. Ook dat telt op tot ruim 2 miljard. Het is dus niet ongebruikelijk dat niet alles helemaal af is. Die puntjes op de i worden gezet. De Kamer krijgt het uitgewerkte voorstel op 5 oktober.

Maar ik wil wel in algemene zin een paar dingen vertellen over het voorstel. Bedrijven in Nederland investeren ongeveer 100 miljard euro per jaar in bedrijfsmiddelen. Daarmee is het bedrijfsleven verantwoordelijk voor zo'n 80% tot 85% van alle investeringen in Nederland. De overheid haalt nu investeringen naar voren in woningen en infrastructuur — dat is onderdeel van de begroting — maar dat is natuurlijk een druppel op de gloeiende plaat als je ziet dat 80% tot 85% van de investeringen uit het bedrijfsleven komt. Dan gaat het om machines, ICT, onderzoek, bedrijfspanden enzovoorts. Die zijn nodig om de productiecapaciteit uit te breiden. Dat leidt tot meer banen. Dat leidt tot aanboren van nieuwe markten. Dat leidt tot meer banen en meer economische groei. Nu is er natuurlijk een enorm risico dat vanwege de economische crisis die we nu hebben, investeringen zullen teruglopen. Het CPB raamt op dit moment — dat is een serieus cijfer waar ik echt aandacht voor zou willen vragen — in 2020 een daling van de investeringen van bedrijven met 9%. En ook in 2021 liggen ze nog zo'n 10 miljard onder het niveau dat voor corona werd verwacht. Dat heeft dus een enorm effect op onze economie en dus op het genererend vermogen voor banen voor mensen in Nederland. Het gaat om miljarden minder investeringen in de groeikracht van Nederland. We zagen dat ook tijdens de financiële crisis: een stevige daling in de bedrijfsinvesteringen. Dat willen we voorkomen. Daarom is het zo belangrijk dat die private investeringen zo veel mogelijk op peil blijven zodat banen behouden blijven en de economische crisis zo veel mogelijk van tijdelijke aard is. Daar levert deze maatregel een bijdrage aan. Het gaat om een percentage van het geïnvesteerd bedrag, dat als korting wordt verrekend met de af te dragen loonheffing. Dus je voorkomt dat het gaat naar bedrijven waar niemand werkt. Daarvoor is die 2 miljard beschikbaar. Die is niet voor grote bedrijven, die is voor alle bedrijven in Nederland. Dus alle bedrijven kunnen daarvan gebruikmaken. Bedrijven kunnen die korting dus alleen innen als ze mensen in dienst hebben. Dus dat is heel wezenlijk.

Laat ik tot slot een voorbeeld noemen. Stel je hebt een bedrijf dat van plan is om een productielijn op te zetten in Nederland. Dan is het heel goed mogelijk dat zo'n bedrijf nu zegt: weet je, met die crisis weet ik het niet even helemaal zeker, ik stel die investering in die productielijn uit. Ik weet uit mijn ervaring bij een bedrijf waarover we hier eerdere discussies hadden, dat aan die productielijnen heel veel mensen werken. Dat zijn heel veel banen. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar je hoopt dan in ieder geval met deze pot zo'n bedrijf te stimuleren om het wel te doen. Daarom is die ook tijdelijk. In 2023 krijgt die een andere vormgeving. Hij is nu echt getuned, gepind op deze crisistijd zodat je die bedrijven stimuleert om toch die investering te doen.

Tot slot: toch even het beeld dat de bedrijven zo goed af zijn. Ik word er vanuit mijn partij bekeken niet vrolijk van, maar ik noem gewoon maar even de cijfers. Voor burgers leidt dit kabinet met alle maatregelen van vorige kabinetten opgeteld, tot een verlaging van de lastendruk voor burgers, dus voor ons hier, van 4,8 miljard. Met deze maatregel, dus met deze BIK, gaan bedrijven er 5,1 miljard op achteruit. Zou je dit dus niet doen, dan wordt 5,1 miljard 7,1 miljard. Dus het is niet zo dat bedrijven allemaal meer lastenverlichtingen krijgen dan burgers. Nee, burgers gaan er per saldo 5 miljard op vooruit. Bedrijven in deze hele kabinetsperiode gaan er per saldo 5 miljard op achteruit. Dat is inclusief deze maatregel. Die maatregel is dus bedoeld voor dit type investeringen dat leidt tot banen, investeringen die anders — kijk naar de cijfers — met percentages oplopend naar 9% terug zullen lopen, wat gigantische bedragen inhoudt. Dat heeft effect op de werkgelegenheid en daarom wil je zo'n maatregel tijdelijk in een crisis.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is inderdaad best een uitgebreid antwoord, maar ik geloof niet dat ik iemand ooit in zijn antwoord zo vaak het woord "banen" heb horen noemen als minister-president Rutte nu in zijn antwoord. Kennelijk is dat de gedachte die dit kabinet heeft bij het label dat ze op deze belastingkorting voor bedrijven willen plakken en moet dat het beeld erbij zijn. Mijn vraag was eigenlijk veel eenvoudiger. Waar is het bewijs? Waarmee zou u ons kunnen overtuigen? Want waar het gaat om dit verhaal — daarom had ik het net over dividendbelasting 3.0 — hebben we natuurlijk precies hetzelfde gehoord bij het afschaffen van dividendbelasting en bij het verlagen van de winstbelasting. Daar zat dezelfde redenering achter. Het zou goed zijn voor het investeringsklimaat, het zou goed zijn voor de bedrijven en daarmee zou het goed zijn voor de banen. Waar is in hemelsnaam het bewijs?

Minister Rutte:

Wat je nooit kunt zeggen bij een maatregel in de sfeer van de belastingen is hoeveel banen die precies oplevert. Die vraag werd gisteren ook in het debat gesteld; daar kun je nooit een zinnig antwoord op geven. Maar een ding weet je wel, en dat is dat Nederland op dit moment door een enorme crisis gaat en dat die bedrijven verantwoordelijk zijn voor zo'n 100 miljard aan investeringen per jaar. We weten ook — het Centraal Planbureau raamt dat — dat voor dit jaar een daling is voorzien met 9% en voor volgend jaar met 10 miljard onder het niveau van dat voor corona. Dat zijn enorme bedragen. Als je op deze manier erin slaagt om een deel van de investeringen wel door te laten gaan, heeft dat inderdaad een enorm effect op de werkgelegenheid.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit is veel te makkelijk. Het kabinet kan niet vragen om een carte blanche te geven voor 2 miljard euro belastingkorting voor bedrijven, als het aan de andere kant keihard is voor onze zorgverleners. Die scheept het af met een halve bonus en een commissie die een halfjaar gaat studeren op wat er precies van die investering terecht gaat komen als de salarissen omhooggaan, of dat wel goed gaat uitpakken en wel bij de juiste mensen terecht zal komen en niet bij de verkeerde. En daar waar het gaat om de zoveelste belastingkorting voor bedrijven — ik noemde het al: afschaffen dividendbelasting, verlagen winstbelasting en nu een nieuwe maatregel naar hetzelfde idee, de investeringskorting ... Het is volstrekt onduidelijk welke investeringen nodig zijn. Het is volstrekt onduidelijk waar dat terecht gaat komen. Hoe vaak de premier ook het woord "banen" gebruikt, nog steeds kan hij niet aangeven wat dit voor de banen zal gaan doen. Tegelijkertijd vraagt het kabinet aan ons om hier carte blanche te geven voor een investering van 2 miljard euro, voor een belastingkorting van 2 miljard euro. Voorzitter, dat gaat niet.

Minister Rutte:

Nee, maar dat vraag ik ook niet. Ik zei al dat wij het voorstel moeten uitwerken. 5 oktober is het af en dan wordt er een debat over gevoerd. Dat is volstrekt logisch. Ik vraag hier geen carte blanche. Ik licht alleen toe wat de bedoeling is met dit instrument. Twee. Er staat 1 miljard klaar voor hogere salarissen in de zorg, afgezien van de bonus van €1.000 dit jaar en €500 volgend jaar. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt. Mevrouw Marijnissen wil daarbovenop meer. Het is een politieke realiteit dat zij dit kan vragen, maar het is niet zo dat in de gezondheidszorg de salarissen niet omhooggaan. Er staat 1 miljard gereserveerd voor de cao-stijgingen voor 2021. Nogmaals, afgezien van die bonussen. Dit is echt nodig omdat je en-en-en moet doen. Je moet én proberen de koopkracht van mensen in een crisis enigszins overeind te houden. We zijn het er volgens mij over eens dat die koopkrachtcijfers relatieve waarde hebben. Wat je ook moet doen, is vooral ervoor zorgen dat je zo veel mogelijk werkgelegenheid, banen, in Nederland overeind houdt. Eén van de effecten van een crisis is natuurlijk dat investeringen sterk teruglopen, wat een directe impact heeft op het banengenererend vermogen van de economie. Daarom is dit type maatregelen noodzakelijk. In algemene zin moet je blijven kijken naar de lastendruk. Dan zie je in de verdeling burgers-bedrijven dat er een gat is gegroeid van 10 miljard. Plus 5 miljard voor burgers, min 5 miljard voor bedrijven. Dus het is niet zo dat dit kabinet bedrijven bevoordeelt, integendeel. Dat vind ik in een crisis ook verklaarbaar. En tot slot: ja, er lag aanvankelijk de gedachte van een verlaging van de vennootschapsbelasting. Dat is een verlaging van de belasting op winst. De analyse die wij als team gemaakt hebben, is of het nu de eerste zorg is op dit moment om bedrijven met winst te helpen. Dus laat die wat het is, maar kijk hoe je veel meer kunt richten op een maatregel die juist in een crisis effect heeft.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Even heel kort over de zorgsalarissen. Bij het vorige onderwerp zei de minister-president dat het zijn taak was om hier de eerlijke feiten te vertellen. Daar herinner ik hem graag aan, want waar het gaat om de zorgsalarissen is het eerlijke feit dat de ruimte die er is voor de stijging voor komend jaar negatief is bijgesteld met 445 miljoen euro. Dat zijn de eerlijke feiten waar het gaat om de zorgsalarissen. Dan over de investeringskorting. De minister-president heeft geen verhaal. Het kabinet heeft geen verhaal. We lezen in de media dat er op dit moment volop discussie is in het kabinet over deze investeringskorting, of het inderdaad wel de juiste investeringen zijn, of die wel het juiste rendement heeft, of er geen oneigenlijk gebruik zal zijn. Ik zou de minister-president willen vragen om dit niet naar de toekomst te verwijzen. Dat gebeurde gisteren ook al toen wij hier om extra informatie vroegen. Toen werd gezegd dat het 5 oktober komt. Ik zou de minister-president willen uitdagen, want ik krijg toch een beetje een déjà vu van het afschaffen van de dividendbelasting. Als hij zo gelooft dat dit echt nodig is, dat dit voor die banen zal zorgen, dan zal er toch ook wel een betere uitleg mogelijk zijn.

Minister Rutte:

Het lukt mij niet om mevrouw Marijnissen in deze gedachte mee te nemen. Ik kan niet anders doen dan erop wijzen dat een kabinet in economisch moeilijke tijden, waarin de economie niet als fundament in de problemen is maar een enorme dreun krijgt omdat wij met z'n allen minder uitgeven doordat we een tijd thuis zijn geweest en er überhaupt nog grote zorgen zijn bij mensen, moet kijken hoe je kunt zorgen dat je zo veel mogelijk banen overeind houdt. Dat moet je op alle mogelijke manieren doen. Dat doe je natuurlijk met de pakketten waar wij nog over komen te spreken, de NOW-regeling en andere regelingen. Maar dat doe je ook door ervoor te zorgen dat bedrijven een enigszins acceptabel investeringsklimaat houden in Nederland. Dan ga je kijken waar je in zo'n crisis in het bijzonder een maatregel kunt nemen die zorgt dat wij dat teruglopen van de investeringen, dat wij in de voorspellingen zien, enigszins kunnen dempen. Dat doe je. Dat is belangrijk, omdat dat onderdeel van een totaalaanpak helpt om allemaal, schouder aan schouder, op veilige afstand, door de crisis te varen.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer Asscher, de heer Segers en mevrouw Ouwehand als het eerste groepje. Daarna heb ik de heer Azarkan, de heer Baudet, de heer Wilders en de heer Van der Staaij, en de heer Klaver begrijp ik. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb het gisteren de helft van de tijd gehad over het probleem dat mensen hun baan kwijtraken en dat er te weinig nieuwe banen gecreëerd worden. Dat is de grote opdracht. Maar als je dan 2 miljard wilt uitgeven, 2 miljard om te investeren in werk, dan heb je de dure plicht om dat beter te verantwoorden dan nu gebeurt. Want wat de premier hier voorstelt, is een maatregel die totaal ongericht is, die totaal ineffectief lijkt en die niet alleen volgens ons niet overtuigt, maar waarbij het Centraal Planbureau waarschuwt: dit leidt tot oneigenlijk gebruik. En "oneigenlijk gebruik" is, in gewonemensentaal, gewoon misbruik, fraude. Je gebruikt het voor de verkeerde dingen. Bij gewone mensen, niet zijnde Ferd Grapperhaus, leidt dat tot boetes.

Voorzitter. Deze maatregel is niet alleen oude politiek. In de jaren tachtig, in 1988, werd al gezegd: deze pleister op de economie kunnen we maar beter verwijderen, want het leidt tot gigantische kosten en het levert geen banen op. De vraag is dus: welke garanties biedt de premier? Als het over tweeënhalve week, op 5 oktober is, is het er nu ook. En als de premier geen idee heeft, kan hij het beter nu zeggen, want dan kunnen we nú beslissen over een betere besteding. Welke garanties zijn er, voor hoeveel banen en tegen misbruik?

Minister Rutte:

Ik heb al gezegd dat je bij fiscale maatregelen nooit precies kunt zeggen hoeveel banen dat wel of niet oplevert. Wat je wel weet, is dat je voor bedrijven twee dingen moet doen in een crisis, en dat los van alle andere dingen die je moet doen om baanbehoud te organiseren, waar we nog over komen te spreken. Bij bedrijven moet je op twee dingen letten. In de eerste plaats: dat de algemene lastendruk voor bedrijven zo is dat zij enigszins kunnen blijven ondernemen. Dan zie je dat in Nederland, in deze crisis, de lasten voor de bedrijven fors oplopen, met zo'n 5 miljard euro, waar die voor de burgers teruglopen met 5 miljard euro. Bij die bedrijven werken mensen. Als die lasten toenemen, heb je het risico dat daar uiteindelijk minder mensen werken. Driekwart van alle Nederlanders werkt óf in zijn eigen bedrijf, óf in een bedrijf waar hij in loondienst is.

Het tweede wat je moet doen, waar je probeert in algemene zin je lasten beheersbaar te houden, is dat je kijkt, als daar voorstellen tussen zitten over bijvoorbeeld het verlagen van de winstbelasting, of dat dan het meest geëigende is. Dat debat hebben we hier vaker gehad. Moet je dat nou doen in een crisis? Is de grootste zorg het verlagen van de belastingen op winsten, de Vpb-verlaging? Daar hebben we als kabinet naar gekeken en daarvan hebben we gezegd: er is een argument om dat niet te doen in zo'n crisis, want dat is niet je eerste zorg. Het gerichter inzetten van zo'n lastenverlichting leidt dus opgeteld tot een lastenverzwaring van nog steeds 5 miljard, maar het zou 7 miljard zijn als je dit niet doet. Niet de winstbelasting verlagen maar het stimuleren van investeringen heeft juist te maken met zo'n crisis omdat — dat zie je ook in die cijfers — juist de investeringen dreigen terug te lopen. Dat is een enorm bedrag in Nederland per jaar vanuit de bedrijven zo'n 100 miljard.

De heer Asscher (PvdA):

Dat zijn allemaal algemeenheden. Er wordt geïnvesteerd. Dat dreigt terug te lopen. Dus het is belangrijk. Maar de vraag die ik stelde, was veel preciezer. Bij deze maatregel krijgt dus inderdaad een bedrijf dat een investering doet een korting. Dat is helemaal geen enkele prikkel voor die productielijn die er anders wel of niet komt. Was het maar waar. Dit is een volkomen ongerichte investeringskorting. De vraag die ik stelde was niet in het algemeen: zijn investeringen belangrijk. Of: houden we van banen? Of: is het goed dat er bedrijven zijn? Daar gaat de discussie helemaal niet over. De discussie gaat erover dat als je in deze crisis, waarin de werkloosheid oploopt en waarin bedrijven het heel moeilijk hebben, zegt dat je 2 miljard gaat uitgeven, je een betere onderbouwing nodig hebt dan hier ligt. De premier begon zijn betoog ermee dat hij steun zoekt voor zijn plannen. Waarom zou ik namens de Partij van de Arbeid dit plan gaan steunen als er geen begin is van een uitleg, als ik daarmee geen baan zie? Het gaat mij om echte banen nu. Er zijn voorbeelden zat van hoe je dat geld beter kan uitgeven. Een lastenverlichting die je nu kan doen waar Bouwend Nederland mee geholpen is, waar bouwvakkers mee aan de slag gaan, kun je nu doen. En dan kun je wél bewijzen dat het banen oplevert en dat het niet tot misbruik leidt. Met andere woorden — ik herhaal mijn vraag: welke garanties zijn er tegen misbruik en hoeveel banen levert het op? Want anders moeten we dit niet doen.

Minister Rutte:

Die fiscale maatregel heeft in eerste instantie natuurlijk te maken met de algemene lastendruk voor de bedrijven. Verder zetten wij hem zo in dat hij zo gericht mogelijk een vraagstuk probeert te adresseren dat zich in de crisis voordoet, namelijk een teruglopend aantal investeringen. Zoals ik eerder al zei, kun je aan zo'n maatregel nooit een precies aantal banen koppelen. Dat is gewoon het eerlijke antwoord. Maar één ding weet je wel, namelijk wat het gevolg is als je dit soort maatregelen niet neemt en je de lasten voor het bedrijfsleven met nog eens 2 miljard laat oplopen door het geld bijvoorbeeld uit te geven aan zorgsalarissen of aan meer Defensie-uitgaven of meer politie. Dat kan natuurlijk óók allemaal. Je kunt het ook aan andere dingen uitgeven; dat snap ik heel goed. Maar uiteindelijk is het een balans. Je zult altijd alles tegelijkertijd in die balans moeten doen, keuzes makend in schaarste. Dat betekent én geld vinden voor zorgsalarissen én zorgen dat er geïnvesteerd wordt in andere publieke voorzieningen, maar ook zorgen dat er een sterk Nederlands bedrijfsleven blijft. Dat bedrijfsleven heeft op dit moment ontzettend last van de crisis. Het wordt sowieso geconfronteerd met een lastenverzwaring. Een van de vraagstukken die zich in zo'n crisis voordoen, betreft een terugloop van de investeringen met ongeveer 9%. Dat is aantoonbaar; dat verzin ik niet, maar dat zegt ook het Centraal Planbureau. Die terugloop ligt in 2021 op een bedrag van zo'n 10 miljard euro. Dus dan is het zinnig beleid om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we bedrijven maximaal stimuleren om toch die investeringen te doen en om niet, uit zorg over de economische situatie, die investeringen door te schuiven.

De voorzitter:

De heer Segers en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is waar dat de regeling nog niet is uitgewerkt, maar het is ook wel weer bijzonder om dan een regeling te gaan fileren die nog niet is uitgewerkt. Over het doel zijn we het eens, namelijk innovatie en banen. Dan is wel de vraag: welke bedrijvigheid stimuleer je? We hebben familiebedrijven die er een eer in scheppen om mensen een leven lang werk te bieden, om hen van de ene functie naar de andere te helpen en zich te laten ontwikkelen. Daar zijn hele mooie voorbeelden van. Maar er zijn ook andersoortige bedrijven. Daarbij gaat het over bedrijven met aandeelhouders die soms heel sturend bezig zijn. Op dat vlak hebben wij nog een heel klein vuiltje weg te werken, de minister-president en ik. Toen ik het had over aandeelhouderskapitalisme, zei hij bij verschillende gelegenheden: de heer Segers heeft niet helemaal door wie dat zijn, die aandeelhouders; dat zijn allemaal lieve mensen en dat zijn pensioenfondsen. Daar is echt meer over te zeggen. Dus het is ook de vraag wat voor bedrijvigheid en welke bedrijven je dan wil stimuleren. Wat voor soort economie wil je hebben?

Minister Rutte:

Ja, dat is meer ...

De heer Segers (ChristenUnie):

Misschien mag ik even de casus voorleggen? Dat is een casus die ik niet pesterig bedoel, want zo gaan we helemaal niet met elkaar om ...

Minister Rutte:

Nou ...! Maar toch.

De heer Segers (ChristenUnie):

Neenee. De eerste casus die bij mij omhoogkomt is Unilever. Daar was een topman die zei dat hij duurzamere keuzes wilde en dat hij wilde kiezen voor Nederland. Toen kwam er een vijandig bod. Er kwam begin 2017 een poging om het bedrijf over te nemen. Daar zaten aandeelhouders achter. Dat waren agressieve durfinvesteerders die het bedrijf wilden overnemen. Dat had grote gevolgen voor de vraag waar het hoofdkantoor moest staan en grote gevolgen voor de aard van het bedrijf. En de plannen van Polman zijn bijgestuurd. Dan kun je toch niet zeggen: het zijn alleen maar lieve mensen, het zijn allemaal pensioenfondsen, dat zijn wij met z'n allen? Alsof het een dansje rond de meiboom is! Soms is het echt heel ruig. Dan is toch ook de vraag, in dit debat hier: wat voor soort bedrijvigheid willen wij stimuleren?

Minister Rutte:

Ja, tot op zekere hoogte. In algemene zin: wat voor bedrijfsleven wil je, wat voor structuur wil je in je economie? Dit gaat even los van de BIK. Ja, het is waar dat bedrijven slachtoffer kunnen worden van een hele gure wind en een dreigende overname. Dat gebeurt en dat is onderdeel van het systeem dat we hebben, en niet het fraaiste onderdeel. Waar ik op reageerde, was de gedachte dat aandeelhouders van bedrijven op zichzelf een probleem zijn. Blijkbaar is dat niet zo; daar ben ik blij om. Die aandeelhouders zijn namelijk in overwegende mate onze pensioenfondsen. Die hebben de aandelen in die bedrijven. Daarnaast zijn het particulieren en natuurlijk ook nog institutionele beleggers, maar het gaat in overwegende mate om het pensioenvermogen in Nederland van 1,4 of 1,5 triljard, 15.000 miljard, of nee, 1.500 miljard. Die pensioenfondsen beleggen natuurlijk onder andere in ondernemingen. Dat is vreselijk belangrijk.

Ik wil waarschuwen voor het volgende. Ik ben voor een Nederland waarin plaats is voor elke vorm van bedrijvigheid. Dat gaat van de zelfstandige die dat niet gedwongen is omdat hij zijn zelfstandigenaftrek moet inleveren in een lager tarief, maar die echt gelukkig is als zelfstandige, tot de kleine ondernemer op de hoek, tot de groenteboer die een paar mensen in dienst heeft, tot de grote onderneming. Maar daarbij gaat het ook om de hele grote onderneming, die weer zorgt voor heel veel werkgelegenheid bij kleinere ondernemingen. Mag ik één voorbeeld noemen? Ik was van de week in gesprek met Shell, en ik heb hun feedback gegeven. Ik zei: jullie leggen altijd de nadruk op je renewables business, maar die is natuurlijk klein. Die groeit wel, maar het is klein. Het is prachtig wat ze doen in die nieuwe economie, maar natuurlijk is het in overwegende mate nog steeds een klassiek olie- en gasbedrijf. Maar het is wel een olie- en gasbedrijf dat bezig is met een transitie die vergelijkbaar is met de Nederlandse klimaattransitie. Zij moeten precies hetzelfde doen. Willen zij overleven, net zoals Nederland moet overleven, dan moeten zij uiteindelijk af van die fossiele brandstoffen en moeten ze die hele transitie maken. Wat is het dan een zegen als je zo'n bedrijf in Nederland hebt, met al z'n innovatiekracht, en je dat bijna hand in hand kunt doen. We werken ook intensief met ze samen. Je weet dat heel veel kleinere bedrijven ook weer toeleveren aan zo'n grote onderneming. Vanwege maatschappelijke doelstellingen maar ook vanwege de structuur van je economie heb je die mix dus nodig van zelfstandige zonder personeel, de kleinere bedrijven en ook die grote ondernemingen. Je hebt ze allemaal nodig. Waar ik af en toe bezorgd over ben, is dat we in het maatschappelijk debat een beetje dreigen door te slaan naar dat die grote ondernemingen niet goed zijn. Ik heb twee kritiekpunten op die grote ondernemingen. Dat weet de heer Segers. Eén. Ze moeten meer op tv. Vertel je verhaal. Dat doen ze te weinig. Een aantal doet het wel: Van Houten van Philips komt op televisie. Maar te veel doen het niet. En twee. Als het goed gaat na een crisis, heb je dat ook gewoon te delen met je werknemers in de vorm van hogere salarissen. Dat was mijn punt bij een toespraak op een congres van mijn partij vorig jaar. Daar gaat het nu beter, maar het kan nog steeds beter. Het is dus allemaal niet perfect, maar in Nederland moeten we ervoor oppassen dat we zeggen: die hele grote ondernemingen zijn niet goed. Die heb je echt ook nodig. In het geval van Shell heb je die zelfs ook voor hele grote maatschappelijke doelen nodig. Sorry, dat was een stukje visie, Jesse. Wij kunnen als Nederland wereldwijd vooroplopen in de hele klimaattransitie en de hele aanpak van het terugdringen van de CO2-uitstoot. Daar kunnen wij in vooroplopen, juist omdat we onze innovaties en universiteiten hebben. Die komen deels ook weer voort uit die grote ondernemingen. Je hebt Philips en Eindhoven, en Shell en Delft. Die universiteiten vinden daar hun oorsprong in. De beste koppen werken daar. Die bedrijven zelf maken precies dezelfde transitie door. Dat is een waanzinnige kans. Dan ben je ook als Nederland in staat om op langere termijn aan de wereld te laten zien: als je dit soort problemen wilt oplossen, dan moet je hier zijn. Maar dan is het zo belangrijk dat je je realiseert dat alles met alles samenhangt en dat het eenzijdig een dreun geven op een paar grote ondernemingen gewoon niet handig is, hoe populair dat ook even kan zijn. Dat zeg ik niet omdat ik die grote bedrijven wil verdedigen, maar omdat er mensen werken. Heel veel mensen leveren toe aan die grote bedrijven en er zit heel veel innovatiekracht. Die heb je ook nodig. Als ze gewoon niet hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen, dan ben ik de eerste om ze dat te vertellen. Dat heb ik ook gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het met een groot deel van het betoog gewoon hartgrondig eens. Shell is niet onze vijand, maar een potentiële partner in een energietransitie als het de goeie prioriteiten stelt. Wij zullen dus inderdaad dat gesprek met dat bedrijf moeten voeren. Daar werken heel veel mensen die op een hele mooie manier hun geld verdienen. Maar Unilever had prachtige, duurzame plannen en is wel teruggefloten. Die hadden een vijandig overnamebod dat heel bedreigend was en dat was wel het drukmiddel waardoor zij van koers zijn veranderd. Dat is gebeurd. Er zijn bedrijven die geld lenen om maar kunstmatig de waarde van de aandelen hoog te houden, om maar zelf aandelen te gaan inkopen. Dat zijn dus onevenwichtigheden die om een correctie vragen. Ik ben het ermee eens dat we de kanalen moeten openhouden met die bedrijven. Ik ben het ermee eens dat zij onderdeel zijn van het maatschappelijk debat en dat zij maatschappelijke doelen hebben. Ik ben het er ook mee eens dat zij gewoon hun geld mogen verdienen en gewoon een gezonde onderneming kunnen zijn. Maar daar waar het misgaat, is het ook de vraag wat dat van ons vraagt.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan gaat het bijvoorbeeld ook om: hoe ga je fiscaal om met vreemd en eigen vermogen? Hoe waardeer je dat? Dan moeten wij toch bijsturen? Dan moeten wij toch zeggen dat wij een bepaald soort bedrijvigheid ook bij die bedrijven waarderen en daarvoor de ruimte bieden, maar dat we een bepaald soort bedrijvigheid de pas afsnijden?

Minister Rutte:

Daar ben ik het mee eens, maar dat zie je ook in waar wij het in de coalitie over hebben gehad. Hoe ga je om met de voorstellen van de commissie-Ter Haar bijvoorbeeld? Dat leidt uiteindelijk wel tot een lastenbezwaring van zo'n 700 miljoen. Dat zit in dat cijfer. Van die 5,1 miljard die bedrijven meer gaan betalen volgend jaar, is daardoor 1,1 miljard grotendeels Ter Haar. Dus daar zit het ook in. Toen we zeiden dat we die winstbelastingverlaging niet gingen doen, waren we het er volgens mij allemaal over eens, zelfs breed in de Kamer, dat dat zou gelden voor de grotere ondernemingen. Maar voor de kleinere ondernemingen wilden we wel het tarief naar 15% laten zakken en wilden we het bedrag waar dat lage tarief voor geldt, laten doorlopen naar vier ton. Daar zeggen we wel van: daar werkt het wel. Dus ik ben het daarmee eens. Je moet echt iedere keer kijken naar de hele samenstelling van je fiscale mix en of je de juiste dingen stimuleert. Dat ben ik zeer met de heer Segers eens.

Ik ga hier nog één ding over zeggen. Ik zei zo-even dat voor mij drie dingen essentieel zijn in de komende vijf tot tien jaar: onze banen, de vraag hoe wij het land veilig houden, zowel hier als internationaal, en de vraag of Nederland Nederland blijft. Daar is onderdeel van dat in mijn overtuiging mensen altijd verbinding zoeken met andere mensen. Dat zorgt voor een structuur in de samenleving, een bezielend verband in de samenleving, zoals Frits Bolkestein het ooit genoemd heeft, en dat is essentieel. Dat zit in al onze politieke stromingen. Daar hoort dus ook bij, zeg ik tegen de heer Asscher, dat Nederland geen bv is. Ik was het echt met hem eens toen hij dat gisteren zei. Als ik dat ooit een keer gezegd heb, dan is dat heel stom, want ik ben het op dit punt echt met hem eens. "De toko runnen", "de bv Nederland runnen", ik haat die woorden. Misschien heb ik mij daar ooit schuldig aan gemaakt, maar ik ben het met hem eens dat dit niet de goede termen zijn.

Ik ben het dus ook eens met hetgeen daarover werd gezegd door Dijkhoff en Heerma, die in hun bijdrage gisteren allebei spraken over het poldermodel. Het is toch wel heel bijzonder dat in deze crisis Koolmees en Wiebes iedere donderdag met de vakbonden en werkgevers aan tafel zitten. Dit is een essentieel element van onze samenleving. Daar hoort dus ook bij dat je gewoon kritisch mag zijn over ondernemingen en ook kritisch mag kijken naar de belastingmix, als daardoor dingen worden gestimuleerd die je niet wilt.

De heer Segers (ChristenUnie):

De slotsom. De liberale minister-president zegt: wij zijn mensen van gemeenschap; wij hebben sociale verbanden nodig en wij hebben het polderen nodig. Dat is allemaal winst. Wij hebben ook bedrijven en innovatie nodig. Als het daar mis gaat, bijvoorbeeld in beloningen of bij aandeelhouders, bij wie het alleen maar gaat om dividend en voor de rest helemaal niks, dan moeten wij bijsturen en corrigeren. Als hij dan vervolgens erkent dat er ook lieve mensen bij pensioenfondsen zitten die aandeelhouders zijn en erkent dat daar ook mensen tussen zitten die wij af en toe eens even moeten corrigeren en even een klein beetje op afstand moeten zetten, dan zijn wij al een stuk verder gekomen in dit debat.

Minister Rutte:

Mooi!

De voorzitter:

De heer Azarkan. Daarna de heer Baudet en daarna de heer Wilders. O, de heer Baudet hoeft niet meer. Meneer Azarkan, ga uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

De minister-president zegt in dit stuk dat er geen sprake is van verlaging van de winstelasting, maar indirect is dat natuurlijk wel het geval. Hij heeft zelf niet goed aangegeven of omschreven wat nu precies het doel is van de BIK en wie ervoor in aanmerking komt. Wie wel en wie niet? Laten wij het volgende voorbeeld geven. Stel dat de KLM volgend jaar twee Boeings koopt voor 200 miljoen. Is dat nu een voorbeeld van de manier waarop deze investeringsregeling, deze BIK, kan worden ingezet?

Minister Rutte:

Ja. Het hangt ook af van de precieze vormgeving. Je moet natuurlijk ook kijken of je specifiek nog iets wil doen voor de wat kleinere bedrijven of de hele grote bedrijven. Maar het gaat in algemene zin om die heel grote pot van 100 miljard die bedrijven uitgeven aan investeringen in hun productiemodellen, mits ze ook een loonheffing hebben, dus mensen in dienst hebben. Dus ik denk inderdaad dat het voorbeeld daar ook onder kan vallen. Het lijkt me alleen niet dat dit gaat gebeuren.

De heer Azarkan (DENK):

Er zijn al verschillende regelingen. Wij kennen de kleine-investeringsregeling. De minister-president had ook kunnen zeggen: wij gaan die uitbreiden voor de echt kleinere ondernemers, voor de mkb'ers, omdat die het ook lastiger hebben. Het tweede voorbeeld: stel dat Albert Heijn zegt dat hij vijf nieuwe winkels gaat bouwen. Vervolgens krijgt hij indirect winstbelastingkorting, eigenlijk via de lonen. Is dat nu ook een voorbeeld dat ertoe leidt dat Albert Heijn meer mensen in dienst neemt? Want eigenlijk is dat het idee: banenbehoud voor de komende tien jaar. Dat zei de minister-president.

Minister Rutte:

Ja, ook omdat de investeringen die natuurlijk gedaan moeten worden, door bedrijven worden georganiseerd. Die Boeing moet ergens gebouwd worden. Daarom zal dat voorbeeld hier niet gelden. Als Albert Heijn een nieuwe vestiging opent, zullen heel veel mensen die bij Maxime Verhagen, bij Bouwend Nederland in dienst zijn, daar blij van worden. Het heeft natuurlijk een enorm effect op de economie als er investeringen plaatsvinden.

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Er zijn nog een paar Kamerleden. De heer Wilders en dan de heer Van der Staaij en de heer Klaver.

De heer Wilders (PVV):

Het is zeer interessant wat de premier allemaal over bedrijven zegt, maar mogen wij het even hebben over de mensen in het land, die nu thuis televisiekijken en denken: allemaal mooi en prachtig, die bedrijven, het is goed als mensen hun baan houden, maar hoe zit het met mijn inkomen, hoe zit het met mijn pensioen, hoe zit het met mijn koopkracht? Minister-president, u zei net dat de koopkrachtplaatjes allemaal relatief zijn, maar wat verdient u? U verdient €7.000 netto per maand.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Wilders (PVV):

€7.000 netto per maand.

Minister Rutte:

Dat is heel veel geld.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter, volgens mij was ik aan het spreken. Je zal maar gepensioneerd zijn. Je zal maar gepensioneerd zijn en met €1.300 netto per maand moeten rondkomen. Je ziet dat de huren omhooggaan en je ziet dat je je energierekening niet meer kan betalen, en je ziet dat je al moeite hebt om de zorg en dat eigen risico van €385 te kunnen betalen. Je ziet dat je niks krijgt en dat het geld naar het buitenland gaat. Wanneer gaat u hier een keer een lans breken voor die gewone mensen in het land, voor die gepensioneerden of de mensen met een minimum- of een modaal inkomen, die een gewone baan hebben of tegen hun zin een uitkering? Wanneer gaat u voor die mensen opkomen, in plaats van de hele tijd over de bedrijven te spreken? We zijn hier al een uur aan het spreken; u heeft nog niet één keer gesproken over de koopkracht van gewone mensen.

Minister Rutte:

Ik sta hier voor al die normale mensen die hun steentje bijdragen aan deze samenleving, en ik hoop dat we allemaal voor die mensen staan. Dat is een onderwerp waar we het nu over hadden, maar we komen dadelijk natuurlijk ook over zaken te spreken die te maken hebben met de rest van de economie, en over pensioenen. Ik kan het ook nu oppakken. Als we daarover praten, dan wordt dat nog zichtbaarder. Maar als je praat over die bedrijven — de heer Wilders zei het net ook zelf — dan praat je over banen, en over baanbehoud. Dat is belangrijk voor mensen. Het allercruciaalste in een crisis is dat mensen hun werk niet verliezen. Het gaat erom dat je dat zo veel mogelijk probeert te voorkomen en probeert te organiseren dat je, als het toch gebeurt en een baan niet meer te behouden is, mensen kunt stimuleren en op weg helpen naar een volgende functie. Dat is wat je doet.

We zitten op dit moment in een economische neergang. Dat is onvermijdelijk nu, als gevolg van de crisis waar we in zitten. Je probeert die schade zo veel mogelijk te beperken, omdat de onderliggende kracht van de economie goed is. Wat ik alleen zei over die koopkrachtplaatjes is: jongens, die 0,8% of 0,9% erbij gemiddeld, daarvan zullen we achteraf nog wel zien of dat gerealiseerd is. Dat is wat het Centraal Planbureau nu voorrekent, maar ik ga daar niet mee lopen pronken, omdat er zo ontzettend veel onzekerheden zijn. Daarom moet de prioriteit nu niet het koopkrachtplaatje zijn, maar de prioriteit moet zijn: in deze crisis zo veel mogelijk banen overeind houden. Dat is het doel, voor heel gewone mensen, voor wie we hier allemaal zitten.

De heer Wilders (PVV):

Je zal maar 72 zijn. Je zal maar 72 zijn en al een paar jaar geen indexering hebben gekregen van je pensioen, of al een paar jaar gekort zijn geweest op je pensioen. Dan hoor je de minister-president hier zeggen: hij heeft het. Hij noemt de gepensioneerden niet eens. Dan hoor je de premier zeggen: het gaat om een baan, en anders ga je naar een andere baan. Je zal maar 72 zijn en je hele leven hard hebben gewerkt, of je zal maar 66 zijn en in de bouw hebben gewerkt. Je rug is kapot, je zit daar thuis, je krijgt geen pensioen en je hoort de minister-president zeggen: nou, dan ga je toch van de ene naar de andere baan. Welke wereldvreemdheid heeft u? De gepensioneerden hébben geen kans op een andere baan. De mensen die boven de 50 zijn, hebben, als ze nog niet gepensioneerd zijn, überhaupt zonder de crisis al bijna geen kans op een gewone baan. Dus ik vind het ongelooflijk dat de minister-president gepensioneerden gewoon keihard vergeet. Zorg dat die pensioenen niet worden gekort.

Mevrouw de voorzitter. Nu de andere mensen. U zegt nu opnieuw: ja, ik verdien wel €7.000, maar die mensen krijgen 0,8% erbij. U weet: dat is met de lokale lasten waarschijnlijk een hele dikke, vette min. Maar u zit wel met giften en leningen half Europa te spekken. U zit wel de Grieken geld te geven en u zit de Duitsers geld te geven. U zit de Italianen en de Fransen geld te geven. U zit het ze te geven en u gaat het ze lenen. En Nederland — dat is een fonds van 750 miljard euro aan leningen en giften — staat voor 6% aan de lat. Dat is 50 miljard euro van Nederland. 50 miljard euro van Nederland gaat over de grens. En hier de gepensioneerden vergeten, en hier zeggen "0,8% is genoeg", en zelf iedere maand lekker met €7.000 naar huis: wat is dat voor een minister-president?

Minister Rutte:

Ik pel het even af. Eerst het punt van de pensioenen. De heer Wilders vraagt daar terecht aandacht voor. Ik was ook van plan om dat uitvoerig te gaan behandelen. Hij stimuleert mij dat zelfs sneller te doen, dus ik ga dat nu doen, want dat is een terecht punt. Maar nogmaals, dat was ik zeker niet vergeten als hij de vraag niet gesteld had, want het is een essentieel punt. Bij de pensioenen zien we op dit moment dat we die met de invoering van een nieuw stelsel veel toekomstbestendiger maken. Daarmee maken we het, omdat het persoonlijker wordt en transparanter, ook mogelijk om meer indexatieperspectief te geven. Dat zullen mensen, denk ik, belangrijk vinden. Er is meer risico — dat zeg ik er ook eerlijk bij — maar er is ook meer indexatieperspectief. Dat betekent dat er ook een grotere kans is dat de pensioenuitkeringen kunnen stijgen, tenzij het allemaal heel erg meevalt, dan is er een risico dat ze omlaaggaan. Maar bij stijgende rendementen kunnen ze omhooggaan. Dat was het probleem met het oude stelsel; daarbij kon dat niet plaatsvinden. Ook zijn de solidariteit van het stelsel en de collectiviteit van het stelsel volledig overeind gebleven. Volgens mij is dat iets wat mensen zeer waarderen.

Over mijn salaris hebben we het gehad. Het klopt. Het is zelfs wat meer. Ik dacht dat het €7.100 netto is. Ik denk dat de heer Wilders daar zo'n €500 onder zit. Ik denk dat hij zo'n €6.500 netto per maand heeft als fractievoorzitter van een grote partij. Het klopt dat het enorme salarissen zijn die hij en ik verdienen. Dit betekent ook dat we er hard voor moeten werken en dat we ons best moeten doen voor alle Nederlanders.

Dan ga ik het nu hebben over het Europese verhaal. Daar staat wel iets tegenover. Je koppelt direct voorwaarden aan steun voor landen die op dit moment zo dreigen weg te zakken, dat ze het niet zelf kunnen redden. Het is van essentieel belang dat ze de voorwaarden gaan doorvoeren die ze al die jaren niet hebben doorgevoerd, zodat ze de volgende keer voor zichzelf kunnen zorgen. Het is dus steun in ruil voor zeer concrete en harde voorwaarden. Als je dit niet doet, dan loop je twee risico's. Het eerste risico is dat Europa economisch onderuitgaat. Dat is niet in het belang van Nederland, want wij zijn de grootste exporteur van dit werelddeel. Het tweede risico is dat Europa verzwakt, ook als organisatie, waarin ingebed Nederland meer veiligheid heeft. We kunnen het niet alleen in de wereld. We hebben er dus een groot direct, nationaal belang bij om dat te voorkomen. Maar, zeg ik erbij, het is wel direct gekoppeld aan voorwaarden.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte mijn derde ronde in deze interruptie. Gepensioneerden hebben al jarenlang geen of nauwelijks indexering gehad. Sommigen zijn er nominaal zelfs op achteruitgegaan. Wat hebben zij eraan als u zegt: "Nou ja, er komt een nieuw stelsel. In de toekomst krijg je misschien wat eerder wat meer of wat sneller wat minder"? Die mensen staan al jarenlang in de kou en u geeft ze helemaal niets. U moet nú voor die mensen zorgen. Het kan niet zo zijn dat u half Europa spekt, terwijl de koopkracht van de Nederlanders ... Het kan niet zo zijn dat u ouderen, werkenden en mensen met een uitkering in de steek laat.

Dan kom ik bij mijn tweede punt. De minister-president, de heer Rutte, zegt: "Ja, maar anders redden die landen het niet". Houd de mensen toch niet voor de gek! Ik noemde de premier net "de premier van de misleiding". U geeft als gift 47 miljard euro aan Duitsland. Maak mij nou niet wijs dat Duitsland het zonder die gift van 47 miljard euro niet zou redden. Duitsland is rijker dan Nederland, heeft meer economische groei dan Nederland en heeft een hoger bbp dan Nederland. En Duitsland krijgt 47 miljard euro! Meneer Rutte, uw geloofwaardigheid hangt al aan een zijden draadje. Houd de mensen niet voor de gek. U houdt ze voor de gék. U geeft honderden miljarden, waarvan 50 miljard Nederlands geld, aan landen als Duitsland en Frankrijk. Het gaat echt niet alleen maar om Italië, Spanje en Portugal. U had nooit uw handtekening mogen zetten onder dat geld. U had hier in Nederland de gepensioneerden, de werkenden, de gezinnen die dat geld verdienen ... U bent niet door de Italiaanse of de Duitse bevolking gekozen, maar u bent door de Nederlandse bevolking gekozen. Ik schaam me ervoor dat wij geen minister-president hebben die zegt: "Ik ben er voor onze mensen. U krijgt dat geld en niet de mensen in het buitenland".

Minister Rutte:

Dan moet de heer Wilders wel het héle verhaal vertellen. Duitsland krijgt niet 47 miljard van Nederland en krijgt zelfs niet netto 47 miljard van Europa. Duitsland betáált netto. Ze kunnen, net zoals Nederland, geld uit dat fonds halen, maar ze betalen veel meer aan het fonds dan ze eruit halen. Ze zijn een nettobetaler, net zoals Nederland. Juist om ervoor te zorgen dat een aantal economieën die te lang niet hebben hervormd ... Dat is ook de deal. Tegen een aantal landen in het zuiden hebben we gezegd: "Wij zijn bereid om jullie nog één keer te helpen, onder de voorwaarde dat jullie in ruil voor het geld waarmee jullie kunnen investeren, de hervormingen doorvoeren." Dat is de deal. Het is dus direct gekoppeld aan voorwaarden. Daarmee bereik je twee dingen. Je bereikt ermee dat de landen niet omvallen, want als deze landen omvallen, dan heeft dat vergaande gevolgen, ook voor onze economie. Twee: je zorgt ervoor dat Europa sterk blijft. Nederland heeft belang bij een sterke Europese Unie in een onzekere wereld, want wij kunnen het niet alleen. Wij kunnen het niet zelf redden. Wij moeten zijn ingebed in die sterke structuur, net zoals in de NAVO en in de Verenigde Naties. Daarom doen we dat. Maar we doen dat wel in ruil voor die hervormingen.

Dat is overigens ook belangrijk voor de gepensioneerden in Nederland. Veiligheid is belangrijk. Maar het is ook belangrijk, omdat zonder economische groei en zonder rendement op de pensioenfondsen, de kans dat je kunt indexeren afneemt. Die kansen nemen weer wat toe door het nieuwe pensioenstelsel. Ja, het klopt dat er ook risico's zijn. Dat zeg ik er meteen bij. Het blijft allemaal zoals het was, namelijk: solidair en transparant. Maar er is geen grotere kans op indexatie als de economie verder verslechtert. Dat gaat niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Je zou het bijna vergeten, maar als je de cijfers goed bekijkt, dan zie je dat de begroting die we vandaag bespreken, een historische begroting is. Na de oorlog is er nog nooit een begroting geweest met zo'n groot gat. Daar zijn redenen voor. De minister-president heeft dit aangegeven en daar ben ik het ook mee eens. Ik zeg ook niet dat het een schande is dat dit nu gebeurt. Dankzij de buffers die er waren door behoedzaamheid in het verleden, kunnen we die steun ook bieden. Maar het geeft wel een enorme verantwoordelijkheid — tenminste, zo voel ik dat — om ook ten opzichte van volgende generaties te zeggen: ja, hoe voorkomen we dat we op deze toer doorgaan en wanneer hebben we weer beheersbare overheidsfinanciën? Kan de minister-president daar wat concreter op ingaan? Kan hij wat meer perspectief bieden over wanneer we weer terug kunnen naar dat oude financiële normaal?

Minister Rutte:

Dat zal niet volgend jaar zijn en misschien zelfs niet het jaar daarop. Het is niet precies te voorspellen, want de ramingen in de Miljoenennota en de meerjarige ramingen van het Centraal Planbureau zijn met ontzettend veel onzekerheden omgeven. Maar ik zei het net al, en misschien mag ik er iets meer over zeggen: het economendebat in Nederland gaat over de vraag waarom we in de vorige crisis hebben bezuinigd en de lasten hebben verzwaard en waarom we dat nu niet doen. Nogmaals, in de kern is dit een andere crisis, want ze raakt niet het fundament van de economie. Het komt door een pandemie, waardoor we in een goed draaiende economie met z'n allen als het ware tegen een medisch en economisch stootblok reden, wat gewoon heeft geleid tot veel minder bestedingen van ons allemaal. Daardoor hebben we deze economische schade met elkaar. Die moet je zo veel mogelijk beperken. Dus je gaat niet nu bezuinigen of de lasten verzwaren. Nou hebben we als Nederland één enorm geluk, en dan maak ik het iets politieker: er waren hier in de Kamer, ook in de afgelopen jaren — ik heb de debatten hier vaak gevoerd — veel partijen, waaronder niet die van de heer Van der Staaij, die zeiden: besteed nou wat meer, het gaat zo goed, laat het tekort verder oplopen. Wat ben ik blij dat we dat niet gedaan hebben, dat we erin geslaagd zijn een grote appel voor de dorst op te bouwen door een dalende staatsschuld, zodat we nu ook die buffer hebben om deze klap op te vangen. Op dit moment groeien we naar zo'n 60% schuld ten opzichte van het nationaal inkomen. Als het virus erger toeslaat, zal dat wat verder oplopen, maar ook dat kunnen we aan. Dan zitten we ver onder het Europees gemiddelde. We zitten onder Duitsland en je moet echt naar de Baltische landen toe om dat soort schuld afgezet tegen het nationaal inkomen te vinden. Dus die ruimte hebben we. Maar het is waar: je moet er nu alles aan doen om de economische groei weer aan de gang te krijgen. Gelukkig zie je volgend jaar in de voorspellingen weer een groei terug. Het is geen V in één keer, het zal een paar jaar duren, maar dat betekent dat je op een pad komt waarop je in staat bent om de staatsschuld geleidelijk weer te verlagen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het daarmee eens. Ik deel die analyse van de minister-president. Maar het punt blijft staan dat je kunt zeggen dat het tijdelijke uitgaven zijn in het kader van de coronacrisis. Maar het is niet zo dat de plaatjes laten zien dat het vanzelf weer goed komt. Er is ergens nog wel een rekening, waardoor we hoogstwaarschijnlijk vroeg of laat weer maatregelen zullen moeten nemen. Het komt niet vanzelf weer goed in de plaatjes. Het economendebat daarover is niet uniform. Betekent dat dat je het voorlopig kunt laten lopen? Of moet je toch echt binnen enkele jaren weer de schuldnorm van 60% serieus nemen? Op die lijn zit de SGP-fractie in ieder geval wel en ik wil graag horen of de minister-president dat perspectief ook deelt en of hij dat ook wil uitdragen. Dit om te voorkomen dat een volgende keer wordt gezegd: maak je geen zorgen, sluizen open, het komt wel goed.

Minister Rutte:

Dat moeten we natuurlijk steeds bekijken. Ik ben het met u eens dat er twee belangrijke dingen zijn waar je op vaart. Een is Gerrit Zalm en zijn norm dat je, als de inkomsten teruglopen niet de uitgaven ook meteen gaat verlagen. Dat doen we ook niet. Maar tegelijkertijd heeft de minister van Financiën heel scherp gestuurd dat de structurele uitgaven niet ineens gaan oplopen. Maar je hebt natuurlijk wel een gat, omdat de inkomsten wegvallen. Dat is voorlopig een gat dat niet in een keer dicht is, dat kost meer tijd.

Daarnaast heb je natuurlijk een enorme stijging van de staatsschuld als gevolg van de noodpakketten, maar nog steeds kom je dan zoals het er nu naar uitziet ongeveer uit op die 60%. Dat is wel eenmalig geld, dat is niet structureel geld. Het is allemaal eenmalig, maar heel belangrijk om zoveel mogelijk banen overeind te houden. Je zult de komende tijd heel goed moeten kijken wat er gebeurt met de economie, met je groei, met je werkloosheidscijfers en met de kosten die daarachter liggen voor wat er nodig is op de wat langere termijn. Kun je dit door groei weer helemaal herstellen of zijn er aanvullende maatregelen nodig? Ik ben het eens met Van der Staaij, maar dat zeg ik dan maar even iets meer vanuit mijn politieke kleur dan als premier van dit kabinet, want we hebben die discussie nog niet in de volle breedte gevoerd, ook omdat die misschien voor dit team minder relevant is. Dat zal meer na de verkiezingen liggen. Het is natuurlijk van belang om te blijven sturen op die belangrijke indicatoren van gezonde overheidsfinanciën.

De voorzitter:

De heer Klaver en dan de heer Heerma.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het lijkt eigenlijk alsof de premier helemaal niks heeft geleerd van de hele discussie rondom de dividendbelasting. Er lag toen een belasting waarvan niemand wist wat het effect zou zijn. Er is heel veel discussie geweest, en uiteindelijk ging-ie van tafel. Met de winstbelasting ging het precies hetzelfde: een stille dood gestorven. Maar toch wordt er weer 2 miljard naar het grote bedrijfsleven gebracht. We hebben nog niet het begin van een idee wat het effect op de investeringen zal zijn die je hiermee wilt uitlokken. Dit is gewoon een afscheidscadeau voor Hans de Boer, niks meer, niks minder. Deze premier heeft zich voorgenomen dat het grote bedrijfsleven nog deze kabinetsperiode 2 miljard belastingkorting moet krijgen. Iedere keer wordt een ander cadeau gekozen. Mijn vraag is: is de minister-president bereid om met de Kamer te kijken naar een alternatieve besteding voor deze 2 miljard?

Minister Rutte:

Nee, wij staan achter deze maatregel. Die is trouwens niet gericht op het grote bedrijfsleven. Ik weet niet waar de heer Klaver dat vandaan haalt. Dit is voor hét bedrijfsleven, dus ook voor kleine bedrijven. Het geldt voor de volledige breedte van het Nederlandse bedrijfsleven. Het is dus niet gericht op grote bedrijven. Dat is echt een misverstand.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het CPB waarschuwt ervoor dat deze regeling heel erg lijkt op een regeling uit de jaren tachtig, die totaal uit de klauwen liep. Met dit soort algemene generieke investeringsregelingen hebben we slechte ervaringen als het aankomt op het creëren van werkgelegenheid of het uitlokken van extra investeringen. We weten alleen dat dit het uithollen is van de belastingen die bedrijven betalen, terwijl 2 miljard euro in deze crisis heel hard nodig is. Ik zou die graag bij de publieke sector zien. Het kabinet zegt: ik ben daar niet toe bereid; we moeten het in de markt stoppen. Is deze premier bereid om te kijken naar alternatieven? We weten dat nu rechtstreeks in de bouw investeren een écht effect heeft op de economie. Dit is uiteindelijk alleen het spekken van aandeelhouders.

Minister Rutte:

Dat laatste is gewoon echt niet waar. Wat een onzin. Sorry, maar hoezo "aandeelhouders"? Dit gaat ook naar kleinere bedrijven. Dit gaat ook naar grotere ondernemingen die anders ... Dit zorgt voor het behoud van werkgelegenheid. Het is dus gewoon echt niet waar. Maar even los daarvan, want de heer Klaver heeft een ander, terecht, punt: je moet ontzettend oppassen dat je niet de fout maakt van de Wet investeringsrekening uit de jaren tachtig. Daar waarschuwt het Centraal Planbureau inderdaad voor. Dat was die beroemde WIR tussen 1978 en 1988. Er zijn twee echt belangrijke en wezenlijke verschillen ten opzichte van de WIR. Dat zal ook blijken bij de uitwerking. De BIK is een tijdelijk crisisinstrument en is niet structureel. Daarmee zorg je ervoor dat juist in crisistijd investeringen worden losgetrokken. Ten tweede is de budgettaire omvang echt aanzienlijk kleiner dan toen het geval was. Daarmee is het beheersbaarder. Dat is echt een groot verschil met de WIR. Maar ik ben het met de heer Klaver eens dat we in de uitwerking goed moeten laten zien hoe de BIK daarvan verschilt en welke lessen we eruit getrokken hebben. Daar heeft hij gewoon gelijk in.

De heer Klaver (GroenLinks):

Noem 2 miljard in omvang maar beperkt. Wat kunnen we allemaal niet voor andere dingen doen met 2 miljard euro? Ik wil dat we ons hier beroepen op feiten. Dat is niet gebeurd bij het voorstel om de dividendbelasting van tafel te halen en dat is ook niet gebeurd bij het voorstel om de winstbelasting te verlagen. Opnieuw, met de BIK, baseren we ons niet op feiten. Ik kijk naar de cijfers van het Centraal Planbureau. Er wordt voorspeld dat de investeringen zich volgend jaar weer herstellen, met 7%. Dat is natuurlijk niet op het niveau dat we hadden verwacht, maar het is een enorm herstel. En dan gaan we geld, 2 miljard euro, uitgeven, terwijl we niet weten of het werkelijk iets bijdraagt aan het herstellen van de economie. Dat is een fout. Omdat de minister-president een beroep doet op partijen zoals GroenLinks, vraag ik om samen te werken in deze crisis. Ik zeg hier dat wij dat willen. Dat doen we al sinds het voorjaar. Dat blijven wij doen. Maar ik vraag de minister-president op de man af of hij bereid is om te kijken naar een alternatieve invulling van deze 2 miljard. Ik kan namelijk voorspellen hoe dit gaat lopen. Richting 5 oktober, als de plannen van het kabinet komen, zal blijken dat er vanuit het CPB geen onderbouwing is dat het iets bijdraagt aan de economie. Dan zal blijken dat dit gewoon een lobbywens was van VNO-NCW, dat het een cadeau was voor Hans de Boer. Dan krijgen we hier hoogoplopende debatten, wat volgens mij niet nodig is. Keer op uw schreden terug; de regeling is nog niet uitgewerkt. Laten we iets anders bedenken wat beter is voor al die mensen in Nederland.

Minister Rutte:

Een paar dingen. Een. Het is geen lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Als we dit niet zouden doen, zouden de lasten niet worden verzwaard met 5 miljard maar met 7 miljard. Twee. In 2021 liggen de investeringen in Nederland nog steeds op 10 miljard onder het niveau dat we voor corona hadden. Drie. Ik ben er trots op dat dit kabinet — ik heb dat net ook gezegd in reactie op Dijkhoff en Heerma — intensief praat met polderorganisaties, sociale partners, van werkgevers én werknemers. We kijken met elkaar wat in deze crisis noodzakelijk is. Ik schaam me er dus helemaal niet voor als daar ook overleg over is met organisaties van werkgevers. We staan open voor inhoudelijke of ambtelijke kritiek en voor kritiek van het CPB. Maar uiteindelijk denk ik dat het heel goed is dat je op die manier probeert met elkaar tot een verstandig beleid te komen. Wij gaan dat allemaal uitwerken. Dat komt hier 5 oktober terug. Dan gaan we het debat open met elkaar aan. Maar dan hoop ik dat de heer Klaver ervoor openstaat om zich te laten overtuigen.

De voorzitter:

Ik zeg alvast dat u aardig door uw interrupties heen begint te gaan, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, voorzitter, maar het zijn de Politieke Beschouwingen en het is een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil mij van van alles laten overtuigen, maar dan moet ik natuurlijk wel feiten zien. Tot nu toe zie ik geen enkel feit dat erop wijst dat deze regeling kan werken en dat het meer is dan een cadeau. Als de minister-president zegt "ik wil de heer Klaver overtuigen", dan heb ik wel informatie nodig. Is de minister-president dan bereid om ook alle memo's die hieraan ten grondslag liggen, bijvoorbeeld over waar het vandaan komt, wat de ambtelijke adviezen zijn van zowel EZ als Financiën en hoe hierover gesproken is, met de Kamer te delen? Misschien kan hij mij overtuigen, maar dan heb ik wel deze informatie nodig.

Minister Rutte:

Zullen we eerst gewoon het voorstel van het kabinet afwachten? Dat is mijn voorstel. Op 5 oktober zijn we klaar. Laten we eerst gewoon met een stuk komen. Er zijn meer dingen in de begroting nog niet uitgewerkt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, het volstrekt rare ...

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, ik sluit af. Het volstrekt vreemde wat hier aan de hand is, is dat er een nieuwe regeling is bedacht. Dat ging met veel bombarie: die is zo ontzettend nodig om onze economie sterker uit deze crisis te laten komen! Maar we hebben geen idee hoe die regeling eruitziet. Die moet nog uitgewerkt worden. Het gaat om 2 miljard euro op het moment dat de begroting aan de Tweede Kamer wordt gepresenteerd, maar er is niet een begin van een onderbouwing. In de geschiedenis is dit niet eerder gebeurd, dat er zo'n groot bedrag wordt uitgegeven in een nieuwe regeling, terwijl we geen idee hebben wat dat gaat doen. De minister-president staat het echt te verdedigen alsof het de meest briljante vinding ooit is en zegt dat hij ons ervan gaat overtuigen, maar hij weet zelf niet eens wat het effect is van deze regeling. Hij weet zelf niet eens hoe deze BIK gaat bijdragen aan een sterkere economie.

Minister Rutte:

Ja, weet je: als je in een crisis perfectie gaat nastreven, neem je geen besluiten meer. Het ergste dat Nederlanders de heer Klaver en mij zouden verwijten, is dat we geen besluiten nemen. In een crisis heb je constant afwegingen te maken: wat is verstandig? Om te beginnen is het niet verstandig om de lasten van het bedrijfsleven met nog eens 2 miljard te laten oplopen. Twee. Er waren hier in de Kamer terecht reflecties op de vraag of het verstandig is om in een crisis de belasting op winst te verlagen. Nou, dat is een terecht punt. Daar hebben we goed over gesproken en dan ga je kijken wat wel verstandig is. Ik schaam me er niet voor dat we over dit soort dingen ook praten met werkgevers en werknemers. Over het hele steunpakket hebben we intensief contact met werkgevers en werknemers. Je gaat met elkaar kijken wat een verstandige richting is om a te voorkomen dat de lasten met nog eens 2 miljard oplopen en b je gebruikmaakt van de situatie waar Nederland nu in zit. Dat gaan we verder uitwerken. Dat komt 5 oktober naar deze Kamer toe. In een crisis moet het allemaal snel. Dat geldt ook voor de steunpakketten en voor allerlei andere zaken. We hebben weinig tijd. Het moet allemaal snel. Dat is ook terecht, maar dat betekent ook dat niet alles altijd tot achter de komma is uitgewerkt. Maar ik vertel u hier vandaag — volgens mij doe ik dat tot in behoorlijk detail — wat de doelstellingen zijn van deze regeling en hoe die er in grote lijnen uit gaat zien. De uitwerking komt nog.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, wilt u als laatste of wilt u nu? Want u bent eigenlijk als laatste aan de beurt. Dat gaan we bewaren. Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk, dan naar de heer Azarkan en tot slot naar mevrouw Ouwehand. Althans, op dit onderdeel. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zat inderdaad te wachten bij welk onderdeel de pensioenen aan de orde zouden komen, maar de heer Wilders heeft een mooie aftrap gegeven. De koopkracht voor gepensioneerden is 0,4%. Zij zijn de laatsten in het rijtje. De uitkeringsgerechtigden hebben 0,5%. Maar gepensioneerden staan onderaan met 0,4% koopkracht. Eergisteren stond in de krant: pensioenkortingen dreigen, 4%. Hoe gaan we dat nou doen, minister-president? Hoe gaan we nou zorgen dat die groep er niet gigantisch op achteruitgaat?

De voorzitter:

Een korte en concrete vraag.

Minister Rutte:

Ik heb al gezegd dat ik het koopkrachtcijfer van een beperkte relevantie vind. Anders dan andere jaren, wanneer we dat hier heilig verklaren en toejuichen, is er zo veel onzeker dat je het toch allemaal niet weet. Waar het hier in de kern om gaat, is: doen we het netjes met alle inkomensgroepen in Nederland, en dus ook met de ouderen? Ik denk dat we dat proberen te doen in een redelijke balans, al zal het nooit perfect zijn. Ik dacht dat mevrouw Van Brenk gisteren zelf het beeld creëerde dat de inkomens van ouderen al decennialang op de nullijn staan. Dat is gewoon niet waar. De AOW wordt twee keer per jaar geïndexeerd en voor heel veel mensen is die AOW het grootste deel van hun pensioeninkomen. Niettemin snap ik dat de tweede pijler, het pensioen dat je spaart bij je bedrijf en je werkgever, voor heel veel mensen al een aantal jaren niet of nauwelijks is gestegen. Ik denk dat we meteen tot de kern van de zaak moeten komen. Mevrouw Van Brenk zegt: bevries de rekenrente om kortingen te voorkomen en weer te indexeren. Maar dat is een balans waarbij je alles tegelijk moet doen — als politiek, als kabinet — namelijk zorgen dat ouderen een fatsoenlijk inkomen hebben, maar ook dat jongeren, ook in de toekomst, kunnen rekenen op een pensioen. Is dat niet reëel? Het klopt dat de rendementen zijn toegenomen, waar mevrouw Van Brenk op wees, maar ook de verplichtingen zijn in een gelijk tempo toegenomen. De verplichtingen en rendementen liggen op eenzelfde niveau. Dus het is echt onverstandig om dat te doen. We hebben niettemin gewezen op de bijzondere economische omstandigheden. Vandaar dat we er niet voor hebben gekozen om te korten bij 104%, maar dat er is afgesproken dat bij een dekkingsgraad van 90% in 2021 niet gekort hoeft te worden. Dat zorgt ervoor dat fondsen kunnen herstellen, dat niet fors hoeft te worden gesneden in pensioenuitkeringen en dat tekorten tegelijkertijd niet eindeloos kunnen oplopen. Dus ook dat is een balans. Kun je daarmee garanderen dat er geen fondsen zijn die niet korten? Nee, dat kun je niet garanderen, maar je hebt daarmee wel een heel stuk van dat probleem verminderd. Het is niet weg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik laat mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb uitgesproken. Ik heb het uitsluitend gehad over een pensioen dat niet geïndexeerd is, twaalf jaar. Ik heb het niet gehad over de AOW, dus ik vind het echt heel erg stuitend dat deze minister ons dat probeert aan te wrijven. Dat is niet terecht.

Voorzitter. Deze minister-president heeft het net gehad over het indexatieperspectief. Hij vergat er alleen even bij te vertellen dat dat pas ingaat vanaf 2026. Dus al die tijd kunnen al deze mensen niet rekenen op stijging van hun pensioen. Ze moeten het volgend jaar dus doen met een ontzettend tekort, met een koopkrachtverlies dat z'n weerga niet kent. En er is geen antwoord van dit kabinet. Dat is wat ik nu moet constateren naar aanleiding van dit antwoord. Is dat een correcte weergave, minister-president?

Minister Rutte:

Nou nee, dat is het niet, maar eerst op het punt van het misverstand. Voor de mensen in Nederland is het pensioen de optelsom van de eerste, de tweede en soms de derde pijler. Toen mevrouw Van Brenk het had over de pensioenen nam ik dus aan dat zij bedoelde AOW en pensioen. Als mevrouw Van Brenk alleen de pensioenen bedoeld heeft, dan heb ik haar onterecht niet goed geciteerd. Het is goed dat we dat dan duidelijk hebben. Daarnaast is het gewoon een feit dat de pensioenfondsen het zwaar hebben met hun beleggingsresultaten. Ze proberen, ook in het licht van het nieuwe stelsel dat aanstaand is — en het duurt nog even voordat het er helemaal is; daar heeft mevrouw Van Brenk ook gelijk in — ervoor te zorgen dat je in ieder geval kijkt of je kortingen zo veel mogelijk kunt voorkomen. Dat betekent dat we onder andere erin geslaagd zijn om waar het die dekkingsgraad van 90% in 2021 betreft niet te korten als je daarboven zit. Dat helpt natuurlijk wel weer heel veel pensioenfondsen. Feit is natuurlijk dat in Nederland op dit moment de rente heel laag is en daarmee ook de beleggingsresultaten gemiddeld genomen laag zijn. Dat zie je terug in die pensioenen. Daarom vind ik het ook wel fair om te blijven zeggen dat voor veruit de meeste mensen de AOW het grootste pensioeninkomensbestanddeel is. Anders zou ook uit de doorrekening van het Centraal Planbureau niet nog een netto kleine koopkrachtstijging komen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Met de nadruk op "kleine". Maar deze minister-president probeert weer te zeggen dat het allemaal zo rampzalig is bij die pensioenfondsen. De rendementen zijn fantastisch. De rendementen zijn goed. Het afgelopen jaar was het bij het ABP zelfs 12%. Gemiddeld 7%. In heel Europa worden alle pensioenen geïndexeerd, behalve in Nederland.

Voorzitter, ik vind het stuitend. Ik vind het antwoord ook heel erg. Als ouderen het van dit kabinet moeten hebben, hoop ik dat ze in maart even verder nadenken. Dank u wel.

Minister Rutte:

Dan moet mevrouw Van Brenk ook hier wel het hele verhaal vertellen. Het is waar dat die pensioenfondsen goede rendementen hebben, maar ook de verplichtingen zijn met eenzelfde tempo gestegen. Dan heb je nog steeds eenzelfde niveau van verplichtingen. Er zijn misschien wel hogere beleggingsrendementen maar ook hogere verplichtingen. Daar moet het kabinet natuurlijk naar kijken en dat proberen we ook te doen via het financieel toetsingskader.

De heer Azarkan (DENK):

Ik krijg de indruk dat de minister-president graag nog even wilde doorpraten over die baangerelateerde investeringskorting. Ik heb daar eens wat langer over nagedacht. Mijn vraag is: hoe zorgt de minister-president ervoor dat die koppeling met nieuwe banen er is anders dan dat dat geld in mindering wordt gebracht op de loonkosten?

Minister Rutte:

Ik heb net uitgelegd dat je voor werkgelegenheidsverwachtingen geen garanties kunt geven. Dat is heel lastig bij een fiscale maatregel. We hebben wel afgesproken dat het alleen geldt voor bedrijven die ook een loonsom hebben. Dat is het normale werk. Een bedrijf investeert. In dit geval, bij deze regeling, kijk je dan naar bedrijven die ook een loonsom hebben, en niet alleen investeringen.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dan heeft de minister-president er met zijn team gewoon niet goed over nagedacht, in ieder geval niet op voorhand. Ik hoop dat het 5 oktober helder is. Ik gaf net het voorbeeld van de KLM die investeert in twee Boeings, of van de Albert Heijn. Maar stelt u zich eens voor dat de KLM met dat geld regelt dat er straks automatisch wordt ingecheckt. Dat gaat ten koste van medewerkers. Vervolgens zegt de Albert Heijn: wij gaan investeren in zelfscans. Als ze in aanmerking komen, zijn we de banen kwijt en het geld kwijt. Dat hebben we twee keer niks.

Minister Rutte:

Nee, zo werkt het niet. Het zijn natuurlijk bedrijfsmiddelen. En het is waar: strikt genomen kan een bedrijfsmiddel er ook zijn om de proactiviteit van de onderneming te verhogen. Dat zou strikt genomen een effect kunnen hebben op de werkgelegenheid. Dat is waar. Maar bedrijfsmiddelen komen ergens vandaan. Met zo'n regeling zorg je ervoor dat die hele markt van zo'n 100 miljard per jaar aan investeringen, waarvan het bedrijfsleven meer dan 80%, zelfs meer dan 85% voor zijn rekening neemt, en die behoorlijk onder druk staat vanwege de crisis, doorloopt. Het effect daarvan is natuurlijk dat al die toeleverende bedrijven, van die scanners, die Boeings, alle grondstoffen voor die Boeings of van dat zelfinchecksysteem bij de KLM, gebouwd moeten worden. Dat leidt ook weer tot werkgelegenheid. Dus dat heeft altijd een effect in de keten. Maar het is waar: strikt genomen kan een investering ook tot doel hebben om een onderneming beter te laten functioneren. Dat is natuurlijk ook heel gezond. Maar in het geheel van de optelsom leidt dit soort investeringsbeslissingen tot werkgelegenheid.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dat kan dus ook betekenen dat we het geld aan het buitenland geven, dat we het daar bestellen. In dit geval de Boeings, maar ook andere bedrijfsmiddelen. Dan hebben we hier geen banen en we geven ons belastinggeld aan een ander land.

Minister Rutte:

Neem nou het voorbeeld van Airbus. Als KLM Boeings bestelt, dan heeft de heer Azarkan waarschijnlijk gelijk. Maar als zij Airbussen bestelt, heeft dat een enorm effect op de Nederlandse werkgelegenheid, omdat Airbus een heel grote toeleveringsindustrie in Nederland heeft zitten. Dat is zo'n voorbeeld waarin de internationale supply-chainketens samenwerken. Natuurlijk, het gaat om investeringen in bedrijfsmiddelen. Die zouden strikt genomen ook in het buitenland gekocht kunnen worden. Maar het overwegende aandeel, zeker bij de onderneming waar we het over hebben, leidt natuurlijk tot een uitgave in Nederland. Dat kan leiden tot proactiviteitsverhoging en het leidt tot het investeren in uitgaven die weer banen met zich meebrengen. Dat is wat je wilt bereiken.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, eindelijk!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter, tot slot in dit blokje.

De voorzitter:

Ik had het bewaard voor de minister-president voor de lunchpauze.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor de lunchpauze, in de hoop dat dit niet zijn humeur tot het nulpunt heeft laten dalen, maar dat gebeurt eigenlijk nooit bij deze minister-president. De andere collega's hadden allemaal soortgelijke vragen over één onderwerp. Ik dacht: mijn vraag wijkt zo af; ik doe het wel aan het eind. Mijn vraag gaat over de grond onder de steunpakketten. Kan de minister-president bevestigen dat compensatie niet verplicht is als de overheid zich genoodzaakt ziet om allerlei maatregelen te treffen op grond van de volksgezondheid, om de volksgezondheid te beschermen, omdat het dan om de volksgezondheid gaat? Kan de overheid zelf kiezen hoe ze dat wil doen?

Minister Rutte:

Dit gaat over de nertsen, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand? Hij probeert het subtiel te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president heeft goed geslapen, hoor ik, maar dat maakt eigenlijk niet uit. Ik heb eerst een fundamentele vraag. Ik ben op zoek naar die gronden voor die steunpakketten.

Minister Rutte:

Was het allemaal maar zo briljant doordacht. We zitten in een crisis. Die tijd heb je helemaal niet om dat allemaal tot ... Zelfs met alle denkkracht die de overheid heeft, zijn dit soort steunpakketten grofmazig. Dat kan niet anders. Je hebt de tijd niet om het ... Bovendien is de uitvoering zo complex dat je het ook nog simpel moet houden in de uitvoering. Maar als u het over de nertsen wilt hebben, kunnen we dat even doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind niet dat mijn tweede interruptie hieraan moet opgaan, want ik heb gewoon een simpele vraag gesteld. Het lijkt me dat de minister-president wel moet weten of de overheid verplicht is om te compenseren als je op basis van de volksgezondheid moet ingrijpen. Als hij daarop zegt "dat weet ik eigenlijk niet", dan hebben we een héél groot probleem, want dan kunnen alle ondernemers naar de rechter en zeggen: ik heb deze inkomstenderving gehad, dus lap maar eventjes. Dus dit is de fundamentele vraag die even onder alle andere vragen ligt die nog gaan komen. De overheid is niet verplicht om te compenseren als het gaat om ingrijpen op basis ...

Minister Rutte:

Dat klopt, dat is waar. Het antwoord daarop is nee. Absoluut, nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mooi. Dan gaan we nu naar de nertsen; de minister-president voelde 'm al aankomen. De nertsen blijken bevattelijk voor corona. De wetenschappers krabben zich achter de oren. Die zagen niet aankomen dat het aantal besmettingen van die bedrijven zo enorm zou blijven doorlopen. Dus dat is allemaal veel besmettelijker dan gedacht. Nu blijkt ook nog dat er veel meer mensen zijn besmet door die nertsen dan gedacht. Dan is er dus toch geen enkele reden voor het kabinet om niet op basis van de volksgezondheid te zeggen: je mag niet meer fokken met deze dieren? Er ligt daarover ook een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid. Waarom kiest het kabinet er dan voor om een andere route te kiezen, een route die veel duurder is? Naast de kosten voor de ruimingen en naast de kosten voor het flankerend beleid voor het ombouwen van de stallen, gaat het om 150 miljoen. Dat is €1.360.000 per nertsenfokker. Waarom kiest het kabinet voor die superdure route en die bontbonus?

Minister Rutte:

Omdat wij bedrijven dwingen te stoppen. Dat is het juridisch verschil.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Waarom kiest het kabinet voor die optie? De andere optie is een fokverbod en dan is de overheid niet verplicht om te compenseren. Wat er nu gebeurt, is dat allerlei ondernemers te maken hebben gekregen met ingrijpende maatregelen van het kabinet. Nachtclubeigenaren kunnen nog steeds niet open, die gaan ook failliet. Daar staan alleen de algemene steunpakketten tegenover waar nertsenfokkers trouwens ook gebruik van kunnen maken maar voor de nertsenfokkers wordt een voorkeursroute gekozen die heel duur is en niet uit te leggen is. Ik vraag de minister-president gewoon op de man af: waarom die voorkeursbehandeling voor deze ondernemers?

Minister Rutte:

Omdat je ze niet eeuwig kunt dwingen te stoppen met fokken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dat is geen rechtvaardiging. Je kan nu het fokverbod instellen. Waarschijnlijk gaan die mensen dan ook failliet. Dat klopt, maar dat geldt voor heel veel andere ondernemers dan ook. Dus waarom wordt er niet gekozen voor compensatie en de route die voor alle andere ondernemers in Nederland wel wordt gekozen? We moeten ingrijpen op basis van de volksgezondheid. Dan hoeven we niet te compenseren, maar we doen het wel, want we laten mensen niet zomaar aan hun lot over. Dat geldt voor iedereen behalve voor de nertsenfokkers. Die krijgen meer dan een miljoen euro terwijl zzp'ers en de culturele sector het met €5.500 moeten doen.

Minister Rutte:

Omdat het feitelijk ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is niet uit te leggen. Ik vraag de minister-president om samen met de minister van Volksgezondheid die regeling te veranderen omdat het ook eerlijk is naar de rest van Nederland.

Minister Rutte:

Dat doen we, denk ik, niet. Op alles wat hier gezegd wordt kauwen we, maar ik wil hier geen verwachtingen wekken. Feitelijk ben je bedrijven aan het dwingen te stoppen. Dan vind ik het ook fair dat je op dat moment ook juridisch dat verschil benoemt en daar hoort dit bij. Dat is gewoon fatsoenlijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn laatste opmerking hierover. Het kabinet kan hiervoor kiezen, maar ik vraag me af — ik wil die stukken ook naar de Kamer gestuurd hebben — of ook van die route de juridische implicaties zijn onderzocht. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat nertsenfokkers die eerder gestopt zijn dan toen de coronacrisis uitbrak, straks naar de rechter zullen gaan en zeggen: maar de jongens die doorgingen zijn beloond met €1.360.000, dat had ik ook wel willen hebben. En leer mij die nertsenfokkers kennen, die gaan naar de rechter. Dus ik ben heel benieuwd of het kabinet ook die risico's heeft onderzocht. De Kamer wil alle stukken zien. En ik zeg dat de Kamer ook wil zien hoe het kabinet nu handelt op basis van die extra volksgezondheidsrisico's die vorige week nog zijn gebleken.

Minister Rutte:

Ik stel voor dat dat wordt behandeld bij het relevante debat, maar ik ga dat nu niet toezeggen.

De voorzitter:

Anders wordt het een herhaling van vragen met dezelfde antwoorden. Er komen brieven over en er wordt nog iets over gemeld aan de Kamer.

Minister Rutte:

Er komen periodieke tussenrapportages en daar nemen we deze vragen in mee.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Ik kijk even naar de minister-president of hiermee alle vragen die betrekking hebben op het steunpakket zijn beantwoord, want dan ga ik schorsen voor de lunchpauze.

Minister Rutte:

Ik heb bij elkaar gepakt het steunpakket en de brede economie. Als u mij even toestaat om mijn papieren na te kijken zodat ik niemand oversla ... De BIK hebben we inmiddels, denk ik, ook wel voldoende behandeld. De pensioenen hebben we inmiddels, ook door alle interrupties, ook wel behandeld. Het fonds is behandeld.

Misschien nog een paar kleine dingen, voorzitter, als dat mag?

De voorzitter:

Ja?

Minister Rutte:

Hoe voorkomen we dat investeringen in Defensie achterblijven? Wij voorzien geen bezuinigingen op Defensie, deze kabinetsperiode. Die begroting is structureel met 1,5 miljard verhoogd.

Dan is er gevraagd of ik bereid ben om het lage btw-tarief te verlagen. Nee. Wij denken dat dat een te generieke maatregel is met te weinig bewijs voor wat dat dan betekent.

Voorzitter. Dan de tegenbegroting. Misschien mag ik daarmee beginnen na de pauze? Dan doe ik die daar.

De voorzitter:

Prima. Ik zie de heer Krol staan. Daarna komt de heer Asscher.

Minister Rutte:

Wacht even. De tegenbegroting doe ik dus na de pauze ...

De voorzitter:

Daar komt u op terug.

Minister Rutte:

... en na de pauze zou ik ook de vraag van de heer Asscher willen beantwoorden over de werkgarantie. Is dat goed? Dan pak ik die ook na de pauze.

De voorzitter:

Ja. Meneer Krol, deze microfoon.

Minister Rutte:

Wacht even. Ik ben even aan het onderhandelen met de voorzitter. Na de pauze doe ik dus het punt van de heer Asscher over de banen, en de appreciatie van de tegenbegroting.

Dan heb ik hier nog een paar kleine vragen liggen. Er is gevraagd om de regeldruk te verminderen voor bedrijven met minder dan 50 werknemers. Ik wijs op de mkb-toets die departementen vanaf 1 mei 2019 verplicht zijn uit te voeren.

Dan is er gevraagd waarom we niet het werkelijke rendement belasten in box 3. Dat heeft alles te maken met de uitvoering. Het zou mooi zijn als het kan — we willen het ook graag — maar het is uitvoeringstechnisch nu nog niet mogelijk.

Dan was er nog de vraag over Borstlap. Hoe kijken we nu aan tegen de arbeidsmarkt? Ik wijs op drie punten. Een. De Wet arbeidsmarkt in balans. Twee. We hebben maatregelen genomen om de loondoorbetalingsverplichtingen door werkgevers makkelijker te maken, zodat zij daarmee mensen makkelijker in vaste dienst kunnen nemen. Tot slot is voor het verkleinen van de tweedeling ook het verkleinen van de verschillen in fiscale behandeling tussen zelfstandigen en ondernemers van belang.

Kunnen mensen het recht krijgen om één dag in de week thuis te werken? Ik snap die wens, maar het moet dan ook wel thuis kunnen. De werkgever heeft een bijzondere verantwoordelijkheid voor de arbeidsomstandigheden. Dit is nu allemaal onderdeel van de Wet flexibel werken. Die wordt op dit moment geëvalueerd. Dat komt in het najaar naar buiten. Dat zou volgens mij een goed moment zijn om dat vraagstuk nader te bezien.

Voorzitter, dan meen ik, behalve de twee punten die ik noemde, alle vragen beantwoord te hebben op het punt economie.

De voorzitter:

Ja, precies. Gaat uw gang, meneer Krol.

De heer Krol (Krol):

De minister-president legt de nadruk op het belang van banen. Dat begrijp ik. Maar dat kun je toch niet met subsidies eindeloos blijven volhouden? Dan krijg je toch een aantal zombiebedrijven met mensen die thuiszitten? Daar gaat de economie uiteindelijk niet bij winnen. Zou het nou niet veel verstandiger zijn — ik kwam daar gisteravond mee — om te komen met een Marshallplan om ervoor te zorgen dat de koopkracht omhooggaat? Dan geef je meteen een impuls aan de economie. Zou dat niet veel meer bijdragen?

Minister Rutte:

Dat wijst dan bijvoorbeeld op een generieke btw-verlaging, die hier al gesuggereerd is. Maar daarvan zei ik net al dat die generiek en ongericht is, met het risico dat die uiteindelijk onderdeel wordt van de spaarpot van mensen. Dat gun ik ze van harte, maar wij kijken met bijvoorbeeld de NOW-regeling juist heel gericht naar de bedrijven die wel de kans hebben om ...

De voorzitter:

Het is erg rumoerig in de zaal. U bent bijna niet te verstaan. U beantwoordt nog de laatste vragen van de heer Krol en mevrouw Van Brenk. Dan schors ik voor een korte lunchpauze. Maar het is bijna niet te verstaan.

Minister Rutte:

Nee, precies. Ik ga wat harder praten.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft ook weer niet.

Minister Rutte:

In alle ernst: die NOW-regeling is natuurlijk veel gerichter. Een generieke maatregel heeft ook een enorm risico. Het kan zijn dat het privé fijn is voor mensen, maar dat het niet onmiddellijk leidt tot effecten in de economie. Ik denk toch dat wij er, mede door het gericht inzetten van maatregelen, net wat gunstiger uitspringen dan andere landen. Wij hebben dit immers vrij specifiek vormgegeven. Dat zie je ook in de Europese analyse van de Nederlandse aanpak.

De heer Krol (Krol):

Ik had het daarbij niet over een btw-verlaging, hoewel ik daar niet op tegen zou zijn. Ik heb het er gisteravond over gehad dat je dat zou kunnen doen met een belastingverlaging die specifiek is gericht op mensen aan de onderkant die nu echt in de knoop komen. Ik denk ook aan gepensioneerden, waar mevrouw Van Brenk en ik zo voor strijden en die echt de afgelopen jaren op een enorme achterstand zijn gekomen. Dat zou toch met een belastingverlaging heel goed rechtstreeks bij die mensen terecht kunnen komen? Daarmee zou de economie een onmiddellijke impuls krijgen.

Minister Rutte:

Natuurlijk, ik vind een belastingverlaging vanuit mijn partijkaart heel erg goed. Alleen ik denk dat die nu, vanuit het kabinet bekeken en trouwens ook vanuit die partijkaart bekeken, niet de meest gerichte maatregel is. We moeten zo veel doen om de economie overeind te houden dat het niet verstandig is om dat op die manier te doen. En we hebben er overigens wat kleinere belastingverlagingen in zitten. Over de hele kabinetsperiode dalen de lasten voor burgers met 5 miljard. Dat is echt een flink bedrag. Die dalen met 5 miljard. Maar nu in het kader van de crisis een extra generieke lastenverlichting aan de onderkant, hoe sympathiek ook: afgewogen tegen de andere instrumenten die we hebben, waaronder de regeling richting bedrijven waar mensen werken, richting zelfstandigen, richting bedrijfsinvesteringen, is dit denk ik verstandiger.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Krol.

De heer Krol (Krol):

Zelfs als de directeur van het CPB 15 miljard per jaar voor ...

De voorzitter:

Meneer Krol, in de microfoon graag.

De heer Krol (Krol):

...

Minister Rutte:

15 miljard? Dan wil ik die wel graag vinden. Dat van die 15 miljard is mij niet bekend. Misschien zegt hij wel dat het tekort hoger kan oplopen.

De heer Krol (Krol):

Nou, meneer Teulings raadt het u van harte aan.

Minister Rutte:

Maar hij is nooit zo tegen die tekorten. Maar dan kom ik toch meer in de wat klassiekere visie van de heer Van der Staaij, die mij meer bevalt, om ook tegelijkertijd de overheidsfinanciën een beetje in de teugels te houden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb het antwoord nog niet gehoord op onze vragen over de 45-plussers die werkloos dreigen te worden, over onze zorg dat die niet achteraan in de rij zouden komen te staan bij het van werk naar werk begeleiden. Gaat dat antwoord nog komen?

Minister Rutte:

Ja, de heer Koolmees gaat mij een paar aantekeningen aanreiken. Daar begin ik dan na de pauze mee.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik nu tot 14.45 uur. Dan hebben we een korte regeling en gaan we daarna verder met het debat.

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.44 uur geschorst.