9 Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2021 ( 35570-XIV ). 

(Zie vergadering van 24 november 2020.)

De voorzitter:

Laten we snel beginnen. De Partij voor de Dieren is er nog niet, dan kunnen we wat tijd inlopen. Grapje. Welkom aan de minister. Fijn dat u er bent. Is het nog een latertje geworden gisteravond?

Minister Schouten:

Ik ging om 1.30 uur naar huis, maar onze mensen zijn wel de hele nacht doorgegaan.

De voorzitter:

Ja, dat gebeurt bij die begrotingen. Nou, fijn dat u er bent. Dit is deel twee van de begrotingsbehandeling van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. In deze termijn sta ik acht interrupties per fractie toe. Een interruptie is één opmerking, dus acht opmerkingen. U mag ze alle acht achter elkaar plegen, maar u kunt ze natuurlijk ook spreiden. Om 23.00 uur moet de tent dicht vanwege corona, zo is afgesproken in het Presidium, het allerhoogste lichaam in de Nederlandse democratie. Daar willen we met z'n allen geen ruzie mee krijgen. Dus 23.00 uur gaan we proberen te halen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Zal ik maar gelijk voor de administratie even de blokjes aangeven? Dan weet iedereen wat ie kan verwachten.

De voorzitter:

Ja, en dan stel ik voor dat we de interrupties na die blokjes doen. Het zijn zeven blokjes, heb ik van u begrepen.

Minister Schouten:

Ja. Ik zal eerst wat inleidende woorden spreken. In het eerste blokje zal ik wat breder de positie van de boer bespreken. Daar zit ook innovatie, coronacrisis en dat soort thema's in. Dan heb ik een blokje NVWA, een blokje visserij en een blokje natuur. Dat is een wat groter blok, want daar zitten heel veel verschillende onderwerpen in. Maar ik laat het even aan uw wijsheid over om te bepalen hoe u daarbij met de interrupties omgaat. Dan een blokje stikstof, een klein blokje dierenwelzijn en tot slot nog wat overige issues.

De voorzitter:

Dat is het blokje Buba natuurlijk!

Minister Schouten:

Dat is de grote vraag, hè, waar Buba terechtkomt. Maar laat u verrassen vanavond.

De voorzitter:

Maar zowel de heer Graus als de heer Wassenberg is er nog niet, dus we kunnen natuurlijk niet met Buba beginnen.

Minister Schouten:

Nee, we beginnen niet met Buba. Dat kan ik in ieder geval al wel zeggen.

De voorzitter:

Als ze binnenkomen zal ik ze mededelen dat we eruit zijn en dat ze het kunnen lezen in de Handelingen. Het woord is aan u!

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Verschillende leden hebben gisteren gevraagd om een reflectie te geven op allerlei zaken die de afgelopen jaren zijn gebeurd en ook gevraagd hoe het er nu eigenlijk voorstaat ten aanzien van de landbouw en de verbinding met de natuur. Ik moet zeggen dat ik gisteravond ook wel geïnspireerd werd door de woorden van de heer Futselaar. Hij had een nieuwe hobby ontwikkeld, namelijk Handelingen teruglezen. Toen ik dat zo hoorde, dacht ik: stel nou dat wij over tien jaar de Handelingen van dit debat teruglezen, hoe zouden we dan terugkijken op de afgelopen periode? Ik ga nu dus niet terugkijken maar vanuit de toekomst reflecteren op wat we hier nu allemaal hebben gezegd en gedaan. Ik denk, schat ik in, dat we zouden concluderen dat de landbouw en het hele debat rondom de landbouw onder hoogspanning staat. Ik denk dat we dat zelf ook allemaal wel ervaren. Ik proefde dat gisteren ook in de bijdrages in eerste termijn van eigenlijk al uw leden.

De vraag die dan bij mij opkomt, is: hoe zouden we dat in het licht van de situatie over tien jaar zien? Zouden we dan zeggen: gelukkig, we zij wel verder gekomen in dat debat en we hebben echt stappen gezet om te zorgen dat we landbouw en natuur niet meer als een soort tegenpolen zien maar veelmeer in elkaars verlengde. Of concluderen we dan dat we nog steeds aan het worstelen zijn, waar we de afgelopen tien jaar eigenlijk ook niet zo heel veel mee verder zijn gekomen? Of zeggen we misschien: er is gelukkig weer rust, perspectief; de vraagstukken zijn nog steeds wel aanwezig, maar we kunnen ze aan?

Ik schat in dat de meesten van u hier aanwezig over tien jaar een andere functie hebben. Dat geldt waarschijnlijk ook voor mij. Overigens relativeert dat onze rol als politici ook wel weer. Maar los daarvan is het ook wel goed om ons te realiseren dat het debat over landbouw en natuur niet een debat is van ons zoals we hier bij elkaar zitten. Niet van de Kamercommissie LNV, niet van mij als minister, niet van de sectoren. Dit debat behoort iedereen in Nederland aan te gaan. Dit debat is ook van iedereen in Nederland. Ook omdat het om zo veel meer gaat, zoals onze leefomgeving en ons landschap, een plek om te wonen, ons voedsel dat we elke dag krijgen, en onze gezondheid. Die denkbeeldige sprong in de tijd maken is wat sommige Nederlanders bijna dagelijks doen, en dan niet als gedachte-experiment, maar omdat hun broodwinning afhangt van de richting die wij de komende jaren inslaan. Dan heb ik het natuurlijk ook gewoon over de boeren, de tuinders en de vissers. Zij willen door, maar vragen zich ook af of er over tien of twintig jaar nog wel ruimte is voor hen om hun beroep uit te oefenen.

Prinsjesdag was voor iedereen wat anders dan normaal, denk ik, ook voor mij. Normaal staan we met alle ambtenaren op het ministerie, maken we daar 's ochtends een praatje met elkaar en bedanken we iedereen voor het werk aan de begroting. Dat ging nu allemaal niet, want er was niemand op kantoor; we moeten allemaal thuiswerken. Maar ik had wel gevraagd of er op de ochtend van Prinsjesdag een aantal jonge mensen die actief zijn in de landbouw, de natuur, de visserij en de wetenschap naar het ministerie wilden komen. Dat was coronaproof; het was geen grote groep. Dat waren stuk voor stuk jonge en ook zeer gemotiveerde mensen. Later die middag zouden de Miljoenennota en de LNV-begroting voor het komende jaar gepresenteerd worden. Maar die ochtend had ik het met hen over hun miljoeneninvesteringen, over de verplichtingen die ze vaak al als twintigers aangaan, leningen met looptijden van tientallen jaren.

Het waren niet eens heel zakelijke gesprekken; het waren eigenlijk veel meer emotionele gesprekken. Iedereen die daar was, was ervan overtuigd dat er wel iets moest gebeuren. Ze hadden ook wel door dat er zaken anders moesten, voor de draagkracht van de natuur, maar vooral ook voor het inkomen van die ondernemers. De wil om te veranderen merkte ik heel duidelijk, maar ook het gevoel van klem zitten. De vraag was: wat is nou verstandig om te doen? Hoe ziet die toekomst er nou precies uit? Dat is een bijna onmogelijke vraag voor een individu. Je merkt dan dat iemand ook heel erg een hang heeft naar houvast, naar dat perspectief voor de toekomst, naar een politiek die de lange termijn overziet en duidelijk een richting aangeeft. Dat verlangen is niet iets wat ik alleen op die Prinsjesdag proefde; dat is eigenlijk de rode draad geweest door alle gesprekken die ik in de loop van de jaren als minister heb gevoerd.

De vooruitgang die we allemaal zo graag zouden zien, stagneert tegelijkertijd ook wel door de tegenstellingen in de maatschappij. Verschillende leden van uw Kamer refereerden daar ook aan in hun bijdrage. Die tegenstellingen zien we vanzelfsprekend ook terugkomen in de politiek, want de politiek ís de maatschappij; tenminste, dat zou ze moeten zijn. Daarom is mijn overtuiging dat het onze dure plicht is als politici om er samen uit te komen, om samen die tegenstellingen te overbruggen. Alleen dan kunnen we van individuele ondernemers, jonge mensen, verwachten dat ook zij stappen zetten.

Laat ik hier dan ook maar de drijfveer op tafel leggen die ik al die jaren heb gehad als minister. Die is altijd geweest om juist het gezamenlijke belang te benadrukken, raakvlakken te zoeken in plaats van splijtzwammen, samen met vertegenwoordigers uit sectoren, maar ook uit de samenleving en natuurorganisaties, om duidelijk richting te kunnen geven. En we hebben een richting geformuleerd. De pijlen wijzen naar kringlooplandbouw. In die richting koersen we bij alle beslissingen en alle beleid. Zo hebben we ook echt wel een aantal wissels omgezet.

Mevrouw Bromet vroeg mij daar heel concreet naar. Wat heeft u nou eigenlijk gerealiseerd, vroeg zij. Dan kan ik allerlei lijstjes op gaan noemen en zeggen "dit hebben we gerealiseerd" en "dat hebben we gerealiseerd" en "dit heb ik voor elkaar gekregen". Laat ik ook maar eerlijk zeggen dat het best een zoektocht is geweest en dat het op momenten ook echt wel een worsteling was. Ik had ook wel meer willen doen dan we op dit moment misschien hebben gerealiseerd. Tegelijkertijd zeg ik ook, in de woorden van de heer Bisschop: dit is geen beleidsterrein waarbij je gewoon een paar knoppen indrukt en alles dan maar verandert. Het zijn langjarige trajecten, waarin de veranderingen niet snel gaan en de veranderingen die er zijn altijd weer gepaard gaan met veel discussies.

Maar goed, als er gevraagd wordt wat er nou allemaal concreet is gerealiseerd: we zijn actief bezig met de klimaatmaatregelen. Er worden nu concreet plannen uitgevoerd in de veenweidegebieden. Mevrouw Bromet heeft daar zelf ook een initiatiefnota voor gemaakt. In de visserij hebben we akkoorden gesloten en maatregelen genomen. In de gewasbescherming worden nu steeds meer stappen gezet naar een andere vorm van gewasbescherming, met laagrisicomiddelen, voor een echte systeemverandering. We kennen de verschillende programma's, bijvoorbeeld het omschakelprogramma, en het geld dat we daarvoor hebben vrijgemaakt. Ik noem ook het jongeboerenfonds. Er zijn talloze voorbeelden waarin we én zorgen dat er perspectief is voor de sectoren, én zorgen dat dat op een manier gebeurt die houdbaar is in de toekomst.

Wat mij betreft houden we in 2021 ook koers. Voor wat het waard is, maar de LNV-begroting is in deze regeerperiode bijna verdubbeld. Dat is op zich geen graadmeter voor succes, zeg ik erbij, maar wel als we dat geld inzetten om meters te maken op de ingeslagen weg. We werken verder aan een sterkere positie voor de boer en na jaren van interen kan ook de natuur weer aansterken, doordat we daar grote investeringen in doen. En dat is een regelrechte ommekeer.

We zagen de afgelopen jaren dat er steeds meer aandacht en waardering kwam voor natuur en landbouw. Door de coronacrisis is daar ook een extra schijnwerper op gezet. Dit voorjaar voelden alle Nederlanders pas echt wat het betekent dat de landbouw en de hele voedselketen daarachter een vitale sector zijn. We herontdekten de waarde van lokaal traceerbaar voedsel, en terecht was er veel lof voor alle mensen die voor ons eten zorgen. Ook kreeg onze verhouding met de natuur weer een upgrade. Bossen, zee en open veld: we waardeerden ze nog nooit zo zeer nu.

Mevrouw Lodders wees op de verantwoordelijkheid die we hebben voor mensen die het minder goed hebben op de wereld. Ze wees hierbij ook op het belangrijke werk van het World Food Programme. Die verantwoordelijkheid voel ik ook. De Nederlandse land- en tuinbouw levert een wezenlijke bijdrage aan het oplossen van de mondiale voedselproblematiek. En laten we ons ook maar realiseren dat het aantal mensen dat honger heeft, toeneemt. We kunnen het ons bijna niet voorstellen. Wat een luxe dat wij in dit land leven. Het is niet overal zoals hier. Samen met organisaties als de FAO en de Wereldbank gaan we in een aantal landen ook weer concrete initiatieven opzetten om dit een halt toe te roepen. Maar de rol van innovatie mag hier ook niet onderschat worden. Mevrouw Lodders onderstreepte ook terecht het belangrijke werk dat is gedaan in relatie tot CRISPR-Cas, dat recent ook is gelauwerd met de Nobelprijs.

Zij vroeg ook hoe dit zich verhoudt tot de ontwikkelingen die in Europa gaande zijn, zoals Farm to Fork. Verliezen we dan niet een positie, was eigenlijk haar retorische vraag, zoals ik het heb geïnterpreteerd. Ik geloof dat juist Farm to Fork tegelijkertijd ook een mogelijkheid biedt om te zorgen dat we als werelddeel een positie kunnen houden in dat wereldwijde voedselvraagstuk, terwijl we dat doen op een manier waarop we dat met elkaar kunnen volhouden. Ook Farm to Fork zet in op de verbetering van het inkomen van primaire producenten. Dat is toch wel het eerste wat nodig is om te zorgen dat boeren het ook op dit continent kunnen volhouden. Maar er zullen ook zaken van de strategie worden uitgedragen in derde landen. Dat is het eerlijke speelveld, waar mevrouw Lodders ook vaak aandacht voor vraagt en waar Nederland op zal blijven inzetten.

Zij vroeg mij ook of ik concreet met boeren in gesprek zou willen gaan om terug te blikken op deze periode en om te kijken wat er nodig is om het gesprek voor de toekomst gaande te houden. Ik zeg mevrouw Lodders dat ik daartoe bereid ben.

Ik ben bijna klaar met mijn inleiding, voorzitter.

Een ander onderwerp dat tijdens deze coronacrisis aan de orde is gekomen, zijn de zoönosen en de risico's voor de volksgezondheid daarvan. Dat begrijp ik. De impact van COVID-19 op mens, dier en maatschappij is enorm. Laat ik het nog maar een keer zeggen: voor het hele kabinet en ook voor mij staat volksgezondheid altijd voorop. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Ouwehand, die vroeg wie er nou eigenlijk over de zoönosen gaat. Technisch gezien zou ik moeten zeggen dat dat de minister van VWS is, maar moreel voel ik mij daar zelf ook meer dan verantwoordelijk voor. We hebben in Nederland ook de basismonitoring ingericht, om die dierziekten, waaronder de zoönosen, in de veehouderij snel te ontdekken. Als een ziekte wordt ontdekt, kunnen ook maatregelen genomen worden.

De zoönosestructuur in Nederland zorgt ook voor een goede samenwerking tussen humane en veterinaire experts en tussen het ministerie van LNV en het ministerie van VWS. Signalen van mogelijk zoönotische aard worden op gestructureerde wijze beoordeeld. Afhankelijk van het signaal vindt er opschaling plaats. Zoals ik heb aangegeven in de brief van 21 november jongstleden aan uw Kamer, wil het kabinet vooruitblikken en breder bezien wat nodig is om zoönosen in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Daartoe zal het kabinet samen met een expertgroep die is ingesteld, in beeld brengen wat nodig is in de breedte van volksgezondheid, diergezondheid en milieu om het risico op het ontstaan van zoönosen zo veel mogelijk te verkleinen. Dat zal bezien worden in zowel de nationale als de internationale context.

Voorzitter. In de voor maart volgend jaar gepresenteerde verkiezingsprogramma's zien we de typische LNV-onderwerpen — gelukkig, zeg ik dit keer! — prominent naar voren komen. Mevrouw Ouwehand roept dat dit ongeveer haar hele verkiezingsprogramma is. Dat wisten we natuurlijk altijd al van haar. En ik zie dat nu ook breder terugkomen. Laat ik ook maar zeggen dat ik hoop dat we in dit debat de kaarten op tafel zullen leggen, dus dat we aan de ene kant rekenschap zullen afleggen van onze keuzes, maar aan de andere kant ook verantwoordelijkheid durven nemen. Daarbij past het ook om realistisch te zijn. Ik schat zomaar in dat geen enkele partij het straks in zijn eentje helemaal voor het zeggen zal hebben. We zullen er samen uit moeten komen. We zullen samen moeten werken. Daarom is het goed om voorbij de verkiezingen te kijken. Dat is precies wat de mensen doen voor wie wij werken.

Voorzitter. De stikstofcrisis heeft blootgelegd dat we ook wel erg veel vragen van ons kleine land. We wonen er, produceren er ons voedsel, recreëren er en wekken er onze energie op. De stikstofcrisis gaat over de kwaliteit van de Nederlandse natuur. De druk op sommige gebieden wordt erg groot. Mensen vragen zich ook af of er voor hen straks nog een plek is. Mijn inzet in het komende, laatste begrotingsjaar van dit missionaire kabinet is dat er genoeg ruimte is voor de natuur om zich te herstellen en verder te ontwikkelen en ook voor boeren en anderen om met plezier te kunnen ondernemen en voedsel te produceren. Dat we daarbij voor moeilijke keuzes staan en dat al die belangen kunnen gaan schuren, lijdt geen twijfel, net zo goed als dat we nu al zien wat er mogelijk is als boeren, tuinders, vissers, natuurbeheerders, bestuurders, onderzoekers en politie samen optrekken. We bewegen samen verder. Ik zie daar nu al naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik eindigde mijn bijdrage gisteren met de opmerking dat het me niet eenvoudig lijkt om in deze tijd minister van Landbouw te zijn. Dat meen ik ook. Als we een verandering willen in de landbouw en een verbetering van de natuur, weet ik ook dat dit vele jaren gaat duren en dat we niet tientallen jaren van landbouwbeleid in vier jaar terug kunnen draaien. Alle begrip dus daarvoor! Maar als je minister bent, is het tegelijkertijd ook zo dat je leiderschap moet tonen. Je moet erkennen dat belangen tegengesteld zijn. Je kunt alleen iets veranderen, als je één belang voorrang geeft. Want als je maar met iedereen blijft praten, is de onzekerheid heel groot. Ik kreeg vanavond nog een bericht van een boer. Hij schreef: mevrouw Bromet, u heeft het altijd over kringlooplandbouw, maar wat bedoelt u daar eigenlijk mee; wat moet ik doen als boer om klaar te zijn voor de toekomst? De boeren hebben nu volgens mij juist last van die onzekerheid en het gebrek aan richting. Hoe kijkt de minister daar zelf tegenaan? Want zij is degene die ons en de boeren zou moeten leiden naar die andere wereld, naar de wereld waarin de landbouw in overeenstemming is met de natuur en waarin er verliezers maar ook winnaars zullen zijn.

Minister Schouten:

Mevrouw Bromet suggereert dat daar de afgelopen jaren helemaal niets over gezegd of voor gedaan is. Ik noemde al enkele voorbeelden. We weten dat de uitdagingen op een aantal zaken steeds groter worden. Ik noemde het onderwerp van de gewasbescherming. Ik heb niet gewacht totdat de middelen uiteindelijk allemaal verboden zijn om dan te zeggen: o, we hebben een probleem. Ik heb gezegd: wees die stap voor en kijk ook hoe je tot een andere manier van gewasbescherming komt. Ook vanwege de stikstof — dat geef ik toe — zijn er steeds meer concrete maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat we de landbouw veel meer in evenwicht met de natuur kunnen gaan brengen. Dat is natuurlijk de onderliggende factor van het hele stikstofdebat. Dat geldt overigens niet alleen voor de landbouw, maar ook voor andere sectoren. Daar moeten we ons toe verhouden. Over twee weken hebben we het debat over de stikstof. Het kabinet heeft zijn keuzes al kenbaar gemaakt en hopelijk zullen we dan met elkaar tot keuzes kunnen komen voor hoe we daarmee verdergaan. Dat geeft ook richting. Ik noemde het omschakelprogramma: boeren die extensiever willen werken, boeren die op een andere manier willen werken, kunnen dat straks veel makkelijker doordat de overheid ze ondersteunt. Misschien dat mevrouw Bromet zegt "wat stelt het allemaal voor?", maar als ze terugkijkt naar waar we vandaan kwamen, naar de landbouw zoals we die drie jaar geleden hadden en die we gelukkig voor een deel ook nog steeds hebben, naar de vraagstukken die er toen al waren maar waarvoor we amper middelen hadden en waarvoor eigenlijk ook geen keuzes voorlagen, dan kan zij misschien zeggen dat het niet voldoende is geweest, maar zij kan niet zeggen dat er niets gebeurd is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat klopt. Ik twijfel, maar het is echt niet het kabinet dat ervoor gezorgd heeft dat dit allemaal ging veranderen. Het is een uitspraak van de hoogste rechter geweest die de boel in gang gezet heeft. Natuurlijk heeft het kabinet gedaan wat er naar zijn mening mogelijk was, maar we hebben gisteren ook gesproken over de splijtzwam die er in de coalitie is, waardoor er een soort vaag gemiddelde uitgekomen is dat naar de mening van GroenLinks nog lang en lang niet genoeg is om de problemen op te lossen.

Minister Schouten:

Het is mij bekend wat het standpunt van GroenLinks is. Daar hebben we hier ook een debat over. Maar dan haal ik toch maar de woorden aan die ik aan het eind van mijn inleiding sprak — ik weet dat mevrouw Bromet daar altijd goed naar luistert — dat je in deze Kamer geen zaken kunt doen als je niet met elkaar samenwerkt. Realiseer je dan je eigen verkiezingsprogramma en je eigen idealen? Nee, je zult hier altijd compromissen moeten sluiten. Komt er dan iets uit waarvan je zegt dat het helemaal past bij wat jij wilt? Nee, dat is de essentie van het sluiten van compromissen. Ik geloof wel — dat is de oproep die ik tijdens dit debat doe — dat het heel verleidelijk is om vooral te zeggen wat jij vindt en wat een ander niet goed doet. Ik zeg niet dat mevrouw Bromet dat doet, maar die verleiding is bij mij ook wel aanwezig hoor; ik ben ook een mens. Dat brengt het landbouwdebat uiteindelijk niet verder. Ik hoop dat we ons daarvan na de verkiezingen veel meer bewust zijn, omdat dat uiteindelijk bepaalt of we wel of niet richting kunnen geven. Nogmaals, de stappen zijn gezet. Is het voldoende? Daar zult u over oordelen. Had ik soms sneller willen gaan? Ja. Maar ik kan niet zeggen dat er geen wissels omgegaan zijn.

De heer Madlener (PVV):

De minister heeft het over samenwerken, maar ik constateer alleen maar dat de vissers nu van tafel zijn en niet meer met de minister willen praten. Ik denk dat ook de meeste boeren het gehad hebben met dit kabinet. Als ik alleen al kijk naar wat er deze week aan stukken verschijnt in de kranten over de stikstofaanpak van deze minister … In een paar dagen lees je over de natuurkaart AERIUS die niet klopt en over geheime stikstofinfo die een wig drijft in Limburg. AERIUS is niet in beton gegoten en wordt aangepast. Niemand kan het controleren. Nederland compleet op slot, maar niemand weet waarom. Mest is enorm gewild bij de Fransen; nou ja, dat is dan weer goed nieuws. Jonge boeren staan niet te trappelen. Het is gewoon één grote puinhoop. Al die duizenden ondernemers, inclusief die 3.300 PAS-melders, al die knelgevallen in de afgelopen jaren, het zijn tienduizenden ondernemers die in niemandsland verkeren, die niet weten waar ze aan toe zijn. Niemand begrijpt de stikstofregels. Er wordt maar aangepast en gedaan om constant maar die boeren een beetje weg te pesten. Dat is het idee. Dat doet mij echt denken aan de toeslagenaffaire waar de overheid ook met mooie woorden en goede bedoelingen zegt: ja, we hebben alles goed willen regelen. Maar ondertussen worden burgers vermorzeld in het systeem. En hier worden ondernemers vermorzeld. Een burger is misschien nog wat kwetsbaarder dan een ondernemer, maar die ondernemers hebben het ook heel moeilijk. Ik vind dat de minister daarop moet ingaan. Wat vindt de minister van de manier waarop zij de afgelopen vier jaar bezig is geweest en van wat dat heeft gedaan met al die ondernemers in Nederland? Hoe moet hun toekomst eruitzien?

Minister Schouten:

Ik weet dat de heer Madlener vooral altijd goed weet wat een ander niet goed heeft gedaan. Dat mag. Hij mag mij daarop in dit debat aanvallen. Ik probeer eigenlijk iets anders te doen in dit debat. Ik probeer om te zoeken hoe we met elkaar de keuzes kunnen maken, hoe we ervoor kunnen zorgen dat wij weten hoe we verder moeten gaan en de boeren weten hoe zij verder moeten gaan. Ja, dat is een taak van mij, dat klopt, maar u kunt zich daar niet van ontslaan. U kunt niet zeggen: dat is buiten mij om. Is er wat gebeurd met de stikstofuitspraak? Ja, daar is heel wat mee gebeurd. En dat heeft de boel ook onder druk gezet. Ik noemde het net al. Waar het mijn ambitie was om partijen veel meer bij elkaar te brengen, zie ik ook dat dat nu lastiger is dan ooit. Maar ik geloof wel dat de enige manier waarop we die stap weer kunnen zetten, is door die helderheid te bieden, door straks wel keuzes te maken in dat stikstofdebat en door boeren te helpen om dat pad af te lopen. Wij laten ze niet alleen, wij laten ze niet gaan, ook de PAS-melders niet. Ik kom daar later in mijn spreektekst nog op terug, want de heer Madlener had er enkele vragen over gesteld, samen met anderen. Het is niet zo dat wij die ondernemers dan laten gaan. Is de druk en de onzekerheid nu groot? Ja. Ik probeer altijd te bedenken wat erachter zit, ook als hier een demonstratie op het Malieveld is en je snel kunt zeggen "wat vreselijk", "wat raar" of "wat vervelend". Waarom staat men daar? Dat is niet altijd emotief. Het zijn vaak meerdere redenen en het heeft ook vaak met onzekerheid te maken. Ik trek mij dat aan. Ik wil heel graag op een gegeven moment die richting kunnen geven. Daarom geloof ik ook dat wij dat stikstofdebat, over twee weken geloof ik, echt met elkaar moeten voeren zodat we daar richting aan kunnen geven. Gaat dit altijd makkelijk worden? Nee. Maar als het aan mij ligt, zullen we dan wel de mensen in staat stellen om die omslag te maken.

De heer Madlener (PVV):

Er wordt door de minister weer verwezen naar de uitspraak van de Raad van State, maar deze minister staat hier ook in de verantwoordelijkheid van al haar voorgangers. Die hele bende die wij nu hebben, inclusief de Raad van State, is allemaal het gevolg van overheidsbeleid, waar u verantwoordelijk voor bent. Dit geldt ook voor wat er in Europa gebeurt, want ook daar zit Nederland aan tafel en worden er deals gesloten waar Nederland mee instemt. U, minister, bent de eindverantwoordelijke voor al het beleid van de afgelopen jaren, inclusief wat er mis is gegaan. Daarom vraag ik u wat u daarvan vindt. Het kan toch niet zo zijn dat al die boerenondernemers hun toekomst niet meer zien zitten? Er is toch echt meer aan de hand dan dat een dingetje hier of daar gerepareerd moet worden. Er is echt iets aan de hand. De boeren zijn het zat. Ik maakte de vergelijking met de toeslagenaffaire omdat ondernemers hier echt verpulverd worden. Dit was al zo bij de omslag van het melkquotum naar de fosfaatrechten. En nu heb je dan weer de stikstofrechten. Op een gegeven moment wordt het zo ingewikkeld en wordt er steeds zo aan de knoppen gedraaid, dat de ondernemers niet meer weten waar ze aan toe zijn. De banken hebben financieringen afgesloten en er worden maar regels veranderd: weer een nieuw dit, weer een nieuw dat. Die ondernemers gaan kapot. Ik hoop dat de minister zich ook verantwoordelijk voelt voor al haar voorgangers en al het beleid dat door hen is doorgevoerd en dat ze niet steeds maar weer verwijst naar de Raad van State of naar Brussel. Nee, u bent verantwoordelijk voor het gehele overheidsbeleid en ik hoop dat u die verantwoording neemt.

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij nergens gezegd dat ik niet verantwoordelijk ben. Ik ben zeker verantwoordelijk en ik ben ook verantwoordelijk voor wat mijn ambtsvoorgangers hebben gedaan. Maar ik kan het ook even terugleggen. De heer Madlener zit hier ook elke week zijn hand omhoog te steken of omlaag te houden. Hij is net zo goed verantwoordelijk voor een aantal keuzen die hier worden gemaakt. Als ik een voorstel heb en hij stemt er niet mee in en de rest van de Kamer ook niet, kan ik op m'n kop gaan staan, maar dan gebeurt het niet. Gelukkig, zeg ik maar, want zo zijn de verhoudingen ook in Nederland. Tegelijkertijd zou de heer Madlener misschien ook kunnen reflecteren op zijn stemgedrag. Waarom heeft hij destijds bijvoorbeeld wel de afschaffing van het melkquotum gesteund? Waarom is de heer Madlener destijds wel voor de PAS-wetgeving geweest? Nogmaals, hij zal niet de enige zijn geweest, want anders waren die wetten er hier niet doorheen gekomen, maar het zou hem sieren als hij daar zelf ook eens op reflecteert.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben het daar eigenlijk wel mee eens en dat geldt natuurlijk voor het hele parlement. Het gaat erom wie die beslissingen neemt. Het melkquotum is afgeschaft en ik denk dat heel veel boeren nu terugverlangen naar een melkquotum. Dan weet je in ieder geval waar je aan toe bent en hoef je geen superkoeien te fokken. Je hebt dan gewoon zekerheid over wat je kunt doen. Dat melkquotum is overigens ooit afgeschaft, ook door de VVD, vanuit de idee om het met minder regels voor elkaar te krijgen. Het heeft nu geleid tot een oerwoud van regels. Daar wil ik het als laatste over hebben: het oerwoud van regels. Niemand begrijpt het meer. De krant staat elke week vol met berichten over hoe ingewikkeld het is, hoe discutabel het is, hoe er elke keer iets wordt veranderd en hoezeer de ondernemers eraan kapotgaan. Dat hele systeem dat nu is opgebouwd, met al die rechten en ingewikkeldheid, klopt niet. Daar moet nu echt een streep door. Ik ben medeverantwoordelijk voor het afschaffen van het melkquotum, dat is waar, maar we moeten nu niet verdergaan op deze weg. Niemand weet meer waar hij aan toe is en dit geeft totale onzekerheid aan ondernemers. Dit geeft geen toekomst. Er moet echt een streep door al die regels. Ik kom straks ook met een motie hierover en ik hoop dat de minister in brede zin wil kijken naar hoe we het beter kunnen maken voor de boeren in Nederland.

Minister Schouten:

Ik ben elke dag bezig om te kijken hoe ik het beter kan maken voor de boeren, de vissers, de natuur en de tuinders in Nederland. Daar moeten we het debat over hebben: wat verstaan we onder "beter"? Ik ben wel blij — dat vind ik de winst van deze avonden — dat de heer Madlener zegt: misschien hadden we ook andere keuzes kunnen maken. Ik zal dan niet alleen naar de VVD verwijzen, want volgens mij heeft hij daar zelf destijds ook mee ingestemd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik beaam met mevrouw Bromet dat het een hele zware taak is om nu minister van Landbouw te zijn. Ik beaam zeker dat de minister dingen heeft geprobeerd. Maar het probleem is dat het tijd is voor fundamentele verandering en dat we niet alleen de verantwoordelijkheid hebben om die keuzes te maken die de landbouw daadwerkelijk naar de toekomst helpen en de boeren daadwerkelijk toekomstperspectief geven, maar dat het ook betekent dat we verder moeten kijken dan waar je met compromissen komt. Ik zeg tegen deze minister wat ik destijds ook tegen staatssecretaris Dijksma heb gezegd: ik ken de pappenheimers. Ik weet waar deze minister mee te maken heeft, met de fracties van VVD en CDA. Maar de minister, de beleidsverantwoordelijke voor waar het heen gaat met de boeren en de landbouw, moet wel gewoon het lef hebben om hardop in deze zaal te zeggen: "kom maar met uw voorstellen, mevrouw Lodders, en dan zeg ik dat wat u wilt een drama wordt; kom maar met uw voorstellen, CDA-fractie, ik zal erop reageren; ik zal laten zien dat dat ertoe leidt dat boeren nog steeds moeten investeren in nieuwe technologie, omdat we nu al weten dat we de doelen niet gaan halen."

De minister zei net terecht: als boeren investeren, is dat voor jaren. Dan heb je jaren terugverdientijd nodig. En dan moet je, omdat je aan het begin het lef niet hebt gehad, na vijf jaar zeggen: o, toch niet gehaald met de fosfaten, toch niet gehaald met de stikstof, toch niet gehaald met de biodiversiteit; er moet toch nog wat meer. We weten het nu. Mijn oproep is altijd geweest: confronteer die partijen daar gewoon mee, als ze niet willen. Haal het uit de achterkamertjes. We doen het hier in het debat. En dan kan iedereen die ook maar een greintje verstand heeft van de landbouw, zien dat de voorstellen waar de VVD nog altijd mee komt, waar het CDA nog altijd mee komt, ertoe leiden dat de boer niet geholpen wordt en dat de landbouw zal blijven verpieteren. Dat is het debat dat ik graag wil hebben.

Ik zal niet ontkennen dat het een moeilijke taak is voor de minister. Maar gooi het hier in de zaal. Want nu worden er beslissingen genomen waarvan we al weten dat ze niet gaat werken. Bijvoorbeeld het melkquotum. Dat was gewoon dom. Wie hebben ervoor gewaarschuwd? De Partij voor de Dieren, de SP, GroenLinks. We werden weggehoond. Je ziet wat voor ellende het geeft. De Programmatische Aanpak Stikstof: we wisten het. Willens en wetens, omdat de politieke moed ontbrak. Laten we nu die fout niet nog een keer maken. Het is echt tijd. Het is echt tijd voor een duurzame landbouw, met toekomst, in Nederland.

Minister Schouten:

Wat ik altijd mooi vind aan mevrouw Ouwehand, is dat ze heel consistent is in haar betoog. Er zit nooit een verrassing in, waardoor je denkt: dat heb ik nou nog nooit gehoord. Uiteindelijk trekt zij daar een conclusie uit. Ik hoorde haar dat gisteren ook doen. Zij zei: er moeten 75% minder dieren in Nederland komen. Dat is de eindconclusie die eruit voortkomt. Dan zet ik daar een aantal andere zaken tegenover, die ik net ook noemde in de inleiding. Onze rol als Nederland, en dat is niet alleen in de productie, maar ook in onze kennis en kunde, in alles wat wij kunnen aanwenden om te zorgen dat mensen voldoende voedsel hebben in deze wereld. Wij hebben daar in dit land een basis voor nodig, om ervoor te zorgen dat wij die kennis en kunde kunnen blijven ontwikkelen. Daarmee hebben we als land, als welvarend land, een grote verantwoordelijkheid, waarmee we andere landen, waar het echt niet zo welvarend is als hier, verder kunnen brengen in zoiets groots als een voedselvraagstuk. Dan kun je best een discussie hebben over waar dat toe leidt, hoeveel dieren en wat dan ook. Maar als ik de lijn van mevrouw Ouwehand zou volgen, zou er daar niet zo veel van overblijven. Dan zouden wij, schat ik zo in, niet meer zo'n leidende positie kunnen innemen. Dan zouden we kunnen zeggen: we hebben het voor onszelf goed geregeld. Maar dan zou ik dat een gebrek aan verantwoordelijk vinden richting andere landen, waar wij volgens mij heel veel kunnen bijdragen.

Als ik het hele continuüm in deze Kamer even uitstrek en een beetje chargeer — sta mij toe, voorzitter — dan zijn er partijen die zeggen: laat die hele landbouw met rust en laat die gewoon z'n gang gaan; er iets helemaal niets aan de hand. Er zijn ook partijen die zeggen: er kan helemaal niets meer op dat gebied; we moeten dit allemaal niet meer willen. Ik vind dat wel een uitdaging.

Als mevrouw Ouwehand het in haar eentje voor het zeggen heeft, redt ze het ook niet. Waar zou zij wel stappen in vooruit kunnen zetten? Waar zou ze dan wel kunnen zeggen: hé, hier zien we opties en mogelijkheden? Misschien kan ze dan onderkennen dat het kabinet zeker wel een aantal stappen zet. Stappen die volgens mij ook echt in haar lijn zouden kunnen liggen. Ik zou het sterk vinden als dat ook gebeurt, en als zij zegt: daar kunnen we inderdaad verder mee.

Nogmaals, dat probeer ik in mijn inleiding te zeggen over iemand die alleen zegt wat hij zelf vindt en die niet probeert te luisteren naar waar hij met de ander verder mee kan komen. Dat is inderdaad de essentie van een coalitie. We moeten altijd naar elkaar luisteren. We moeten altijd proberen om daar verder in te komen. Dat is gelukt. Ik zou willen dat mevrouw Ouwehand ook op dat punt een reflectie wil geven.

Ik ga nu vragen terug stellen, voorzitter. Ik weet niet of dat mag van u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Dat mag altijd. Ik zal zeker niet ontkennen dat de minister met de coalitie tot overeenstemming is gekomen. Maar je kunt niet tegen boeren zeggen dat je graag een lintje wil omdat je er met elkaar uitgekomen bent. De Algemene Rekenkamer heeft er weer over gerapporteerd, niet al te lang geleden: dit systeem, de kool en de geit willen sparen, leidt tot enorme regeldruk voor de boeren. Ze worden er knettergek van en de problemen zijn niet opgelost. We kunnen met elkaar van mening verschillen, maar niet over de feiten. Daar roep ik de minister toe op. De minister wil nota bene tegen de Partij voor de Dieren zeggen — ik vond het grappig hoor, dat mevrouw Lodders daarover begon — dat we een verantwoordelijkheid hebben voor mensen in landen die het zwaarder hebben. Tja. De allereerste stap die je dan moet zetten, is erkennen dat Nederland het moeilijker maakt voor mensen daar. Dat doen we met de import van voedsel voor onze veestapel, terwijl dat voedsel veel meer monden had kunnen voeden. De veehouderij is een voedselverspiller, in plaats van dat ze voedsel creëert. 80% van de wereldgraanoogst gaat naar dieren. Weet je hoeveel mensen je daarmee kan voeden als we dat rechtstreeks beschikbaar maken voor mensen? Hoeveel ruimte er vrijkomt voor natuur? Hoeveel klimaatdoelen we halen als we daarmee ophouden? Dus kom niet aan met het feit dat we een verantwoordelijkheid hebben voor andere landen. Dat is juist de verantwoordelijkheid die we moeten nemen. Mijn oproep is dus: hou het bij de feiten. Die kent de minister. Dat kan ze niet ontkennen. Remkes is gevraagd om te adviseren over stikstof. Hij noemt 50% reductie, en dan komt de coalitie met 26%. Je weet dan toch dat dat niet genoeg is? Of zeg je dan dat je Remkes maar een snotneus vindt? Dat lijkt mij toch niet.

Minister Schouten:

Op het punt van bijvoorbeeld het inzetten van graan voor veevoer ben ik het gloeiend met mevrouw Ouwehand eens. Dat is precies waarom wij reststromen veel meer centraal zijn gaan zetten in de kringlooplandbouw. Die transitie gaan we in. Daar zijn we mee bezig. We moeten ervoor zorgen dat we voor veevoer zaken inzetten die we in onze humane consumptie niet meer kunnen gebruiken, maar die dieren heel goed kunnen gebruiken en waar genoeg eiwitten in zitten. Zijn dat dan altijd de geëigende zaken die wij nu gebruiken? Nee. Daar moeten en zijn wij juist heel erg hard mee bezig, om ervoor te zorgen dat die omslag er komt. In ben in Europa bezig om dat voor elkaar te krijgen, omdat daar echt kansen liggen, zeker ook voor het inkomen van de boer. Als je zaken die nu niets waard zijn kunt inzetten voor veevoer en op die manier kosten kunt gaan besparen voor de boer, voor allerlei anderen zaken die hij moet aanwenden, dan is dat win-win. Dat is winst voor de leefomgeving, winst voor het milieu, maar zeker ook winst voor het inkomen van die boer. Dat zijn de paden die we steeds aan het zoeken zijn.

Bij mevrouw Ouwehand leidt dat tot de conclusie dat er 75% minder dieren moeten zijn. Dan zeg ik: er zijn ook andere wegen. We kunnen ook op andere manieren zorgen — via nieuwe technieken, maar ook door zaken in te zetten die wij nu waardeloos maken, die reststromen —dat wij echt een toekomst voor de veehouderij in Nederland hebben, en tegelijkertijd zorgen dat die veehouderij in balans is met de omgeving. Daar zet ik mij ook echt voor in

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot. Ik vind het jammer. Ik vind het echt jammer. Toen de minister aantrad, hebben we alle feiten over de landbouw gewoon neergelegd. De Partij voor de Dieren heeft die niet verzonnen. Er zijn allerlei instituten die allang zeggen dat het zo niet langer gaat. Oud-CDA-minister Veerman zegt dat het systeem is vastgelopen en dat je misschien moet toegeven dat er in Nederland geen plaats is voor intensieve veehouderij. De feiten zijn niet nieuw. Het gaat erom dat er moed voor nodig is om de boeren te bevrijden uit dit systeem en fundamentele keuzes te maken. Bij die keuzes moet je alles wat je moet bereiken — dierenwelzijn, klimaat, biodiversiteit, een toekomstperspectief voor de boeren — in het totaal bekijken. Dan kom je toch echt uit op het grote aantal dieren dat in Nederland wordt gefokt, gebruikt en gedood. Dat is onhoudbaar. Dat zal drastisch naar beneden moeten. De minister kan uitkomen op 50%, de Partij voor de Dieren komt uit op 75%, maar de minister kan niet volhouden dat daar niets nodig is.

Minister Schouten:

Volgens mij ben ik mijn regeerperiode begonnen met het neerleggen van een visie, waarin ik heb gezegd dat wij de zaken anders moeten gaan doen, omdat wij het op deze manier niet volhouden, waarbij wij alle opties moeten betrekken en ook niet alleen maar vanuit één oplossing mogen redeneren. Dat is de essentie van het werken in een coalitie, maar ook de essentie van hoe je daar ook in de maatschappij mee verder komt. Dus als mevrouw Ouwehand zegt dat ik dit ontken, dan lijkt mij dat niet juist. Ik zou zeggen: leest u de visie in Waardevol en Verbonden er nog eens op na. Volgens mij staat wat ik nu heb gezegd in een van de eerste zinnen van dat stuk.

De heer Geurts (CDA):

Als ik naar het lange betoog van mijn collega Ouwehand luister, heb ik wel tien interrupties, maar die mag ik niet op deze manier plegen, dus dat ga ik ook niet doen.

Even een ander punt. Toen ik gisteravond onze CDA-bijdrage aftrapte, sprak ik over die boerin en dat boerengezin. De samenvatting was: onzekerheid en ook niet de indruk dat de samenleving een goed gevoel over hen had. Ik heb in dat verband het woord "miskenning"' gebruikt. Ik zat net te luisteren naar de openingswoorden van de minister. Het gebeurt mij regelmatig dat ik dan luister met het oor van een boer. "Wat heb ik daaraan?" was een van de eerste dingen die zo bij mij binnenkwamen, "ik wil best wel dingen veranderen, maar hoe gaat dat dan?"

Ik pik er even één element uit. De minister sprak over het omschakelfonds. Dat stond in een brief die zes à zeven dagen geleden naar de Kamer kwam, in de grote stapel die op ons af kwam. Ik zat die brief recent te lezen en ik dacht: mijn financiering wordt nog veel hoger. En nu ik het goed lees, denk ik: wat gaat dit oplossen? Mijn hypotheek bij de bank wordt alleen maar hoger. En de overheid gaat daar voor een deel garant voor staan. Als ik dat zie in het kader van de nieuwe Basel IV-eisen, dan gaat dat dus hartstikke mis. Ik moet meer geld naar mijn bedrijf halen, en dan? Weet ik dan ook dat mijn inkomen dat ook gaat waarborgen? Ik maak mij daar zorgen over. Als ik dit zo bij de minister neerleg, wat is dan haar reactie daarop?

Minister Schouten:

Dat omschakelprogramma heeft meerdere sporen. Dat heeft de heer Geurts ook gezien. Een van die sporen is gericht op bedrijven die nu een overstap willen maken van bijvoorbeeld gangbaar naar biologisch. Zij moeten twee jaar lang voldoen aan de eisen van biologisch, maar ze mogen hun producten niet met die meerprijs afzetten. Dat is voor veel boeren een belemmering om die stap ook daadwerkelijk te kunnen maken. Zij krijgen het gewoon niet rond bij de bank. Met deze regeling kunnen zij dat mogelijk wel rond krijgen bij de bank, want wij staan garant in het geval dat het niet goed gaat. Dit slaat dus aan bij een beweging die al gaande is. Overigens was het ook een motie van de heer Bisschop, waarin gevraagd werd om juist die overgang makkelijker te maken.

Op veel terreinen geldt nu — dat geldt niet alleen voor de bedrijven die onder het omschakelprogramma vallen — dat als wij om innovaties vragen, wij ook vragen om investeringen. Dat erken ik, ook met een aantal partijen hier die zich afvragen: kan die boer dat dan wel terugverdienen op het moment dat hij die innovatie moet gaan doen? Dat vind ik een heel reële vraag. Ik kom zo op het blokje over de positie van de boeren in de keten. Ik geloof dat daar veel meer nodig is dan alleen maar kijken wat voor investering zo'n boer moet doen en of hij dat wel kan financieren. Nee, dat gaat veel meer over wat wij betalen voor ons voedsel en wat die boer daadwerkelijk in zijn portemonnee krijgt voor wat hij aflevert. Hoe gaat het door de hele keten heen? Financiering is dus geen geïsoleerd vraagstuk. Financiering staat altijd in relatie tot de vraag: kan ik het terugverdienen als boer? Daarnaar zal moeten worden gekeken.

Dan Basel IV. Ik kom daar later in mijn tekst op terug, maar de vragen worden allemaal al naar voren getrokken. Een aantal zaken in Basel IV zijn verontrustend, ook omdat er dan veel minder wordt gekeken naar het vermogen van de boer en veel meer naar de cashflow en het verdienvermogen van de boer. Voor mij benadrukt dat nog maar eens een keer dat wij juist al die stappen moeten zetten die ik in de ondernemersagenda heb aangekondigd, om te zorgen dat die boer een betere positie in de keten krijgt. Anders kunnen wij wat voor regeling dan ook ... Als het bedrijf extensiever wordt, kost dat geld. Als de boer moet innoveren, kost dat ook geld. Als hij moet omschakelen, kost dat ook geld. Heel veel regelingen die wij hier bedenken, kosten geld. Uiteindelijk gaat het erom of die boer dat kan terugverdienen. Wij hebben daarin een verantwoordelijkheid, maar de samenleving als geheel zeker.

De heer Geurts (CDA):

Ik wil nog een slagje dieper gaan met een praktisch voorbeeld. Stel nu dat ik varkensboer ben. Ik wil omschakelen naar biologisch. Daarvoor is er op dit moment een wachtlijst. Daar kom ik als varkensboer gewoon niet tussen. Dat gaat dus niet lukken. Ik moet echter die kant op, want hier zit een hele Kamermeerderheid die zegt dat het biologisch moet worden. Hoe gaan we dat dan vormgeven? Die markt neemt dat namelijk niet op. Er is een wachtlijst voor. Er is gewoon geen afzet voor. De consument zegt: dat wordt me te duur, dus dat ga ik niet doen. Hoe gaan we daar dan mee om, ook in zo'n omschakelfonds? Het is mooi dat erover wordt nagedacht. De heer Bisschop heeft regelmatig goede moties. Wij steunen die ook regelmatig. Dat is het probleem niet. Maar op het praktische punt, waarop je nu dan bent gekomen, heb je aan zo'n omschakelfonds niks. Je komt gewoon niet in die biologische sector terecht, omdat daar een wachtlijst voor is en de consument het niet afneemt.

Minister Schouten:

Ik ga niet nu zeggen dat je daar niks aan hebt. Dat vind ik echt een veel te snelle conclusie. Soms vind ik dat mevrouw Ouwehand weleens te snelle conclusies trekt. Dit keer vind ik dat de heer Geurts een te snelle conclusie trekt. Dat betekent echter ook dat we wat moeten doen aan de vraag hoe we onze producten beter kunnen afzetten, ook de biologische producten. Dat is precies waarom ik met mijn Duitse collega bezig ben. Volgende week hebben we een conferentie over de landsgrenzen heen, met de Fransen, met de Duitsers. Die is op initiatief van de Nederlanders georganiseerd, om juist dit vraagstuk te bekijken. Hoe kun je bijvoorbeeld zorgen dat bepaalde labels niet alleen in één land ergens voor staan, maar in veel meer landen. We zien namelijk dat onze producten de grenzen overgaan. We zoeken een manier waarop de producten ergens voor kunnen staan. Je weet dan niet alleen in Nederland wat het betekent als je bij een bepaald label of keurmerk zit, maar dan staat het daar ook voor in een ander land waar de afzet wordt georganiseerd. Dan kun je die meerprijs daarvoor dus vragen. Dat is precies waarmee we bezig zijn. Ik hoop de heer Geurts ook over de uitkomst van die conferentie te informeren. Ik denk inderdaad dat we niet alleen aan de duwkant, maar zeker ook aan de trekkant de nodige zaken te organiseren hebben.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister begon met de vraag: hoe kijken we hier na tien jaar op terug? Dan moeten we tien jaar wachten. We kunnen nu echter aan de hand van de verschillende transities in de samenleving al wel hele grote verschillen zien in hoe die transities worden benaderd. Bij de energietransitie zien we dat zeven partijen een gemeenschappelijke wettelijke basis hebben gevonden. De vraag of er iets moet veranderen en wat er moet veranderen, is beantwoord en gedepolitiseerd. Bij landbouw zien we dat er een kringloopvisie ligt waaraan iedere partij een andere uitleg geeft. Bij het klimaatvraagstuk zijn partijen uit hun schuttersputjes gehaald en aan tafel gaan zitten. Hier zitten alle partijen in overwegende mate nog in hun schuttersputjes. We zien ook dat de Klimaatwet is omgezet in een Klimaatakkoord met honderden verschillende maatregelen. Het belangrijkste aan die maatregelen is dat er samenhang in zit. Er is een hele cyclus hoe dat bewaakt wordt. Dat zie ik in de verste verte niet bij de transitie waarvoor deze minister verantwoordelijk is. Daarover gaat mijn vraag aan haar. Ik heb daar ook voorstellen voor gedaan. Ik wil namelijk ook heel graag een goed verdienmodel - dat is een hobby die ik gemeenschappelijk heb met de heer Geurts — ik wil de kwaliteit van de natuur verbeteren en ik wil de kwaliteit van het voedsel verbeteren. Mijn vraag aan de minister is: kijk naar die verschillende aanpakken. Valt er niet iets te leren van de Klimaatwet en het Klimaatakkoord en de hele transitie waar we voor staan met de energie? Zou de minister daar geen lering uit moeten trekken?

Minister Schouten:

Ik probeer de heer Moorlag te interpreteren. Ik ben het met hem eens als hij bedoelt: dit is geen vraagstuk dat je alleen als politiek kunt oplossen of alleen als boer of alleen als natuur of alleen als wetenschap. Het moet niet zo zijn dat iedereen op zijn eilandje daar zelf de ideeën bij zit te bedenken. Je moet het in samenhang met elkaar doen. Dat ben ik met de heer Moorlag eens. Dat is volgens mij ook wat ik net in mijn inleiding betoogde. Overigens was de tien jaar een metafoor. Het is niet zo dat ik pas over tien jaar wil gaan bedenken wat we nu aan het doen zijn. De heer Moorlag heeft vaker gepleit voor een landbouw-, natuur- en voedselakkoord; ik geloof dat dat ongeveer de term was daarvoor. Ik denk dat het belangrijk is dat we juist ook richting een formatie de brokstukken, de bouwstenen om het zo maar te zeggen, aanleveren voor hoe je op een aantal thema's verder kunt komen. Als departement zullen we onze bijdrage daaraan leveren. Of dat moet leiden tot iets als een landbouwakkoord à la het Klimaatakkoord ... Ik heb nogal eens bij vergaderingen gezeten van mensen die het Klimaatakkoord aan het opstellen waren, en ik kan u vertellen dat daar ook wel wat nachtmerries achterlangs kwamen. Dat waren niet altijd de meest productieve vergaderingen. Als je nu zou vragen of we dat nog eens zullen doen, weet ik niet of iedereen juichend door de gangen gaat, want het was best een bevalling, kan ik u vertellen. Maar dat er meer in samenhang, met elkaar, gekeken moet worden, ben ik met de heer Moorlag eens. Maar ik denk dat dat ook bij uitstek iets is wat je bijvoorbeeld bij een formatie veel meer kunt gaan bekijken. Nogmaals, wij zullen ook vanuit onze verantwoordelijkheid de bouwstenen aanleveren die daarvoor nodig zijn. Maar het is ook weer niet zo dat wij tot nu toe niet bezig zijn om in samenhang met partijen te kijken. We zijn daarmee juist al echt bezig in een groep waarin die ketenpartijen — de natuurorganisaties, de landbouworganisaties, de wetenschap — allemaal bij elkaar zitten. Maar als ik het zo hoor, wilt u vooral een akkoord. Ik weet niet of dat nou de ultieme uitkomst zou moeten zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat weet ik ook niet. Je kunt ook niet het model dat bij de ene transitie is gekozen, met copy-paste op de andere transitie zetten. De minister zegt: ik ben bezig om daarvoor bouwstenen te inventariseren. Het is heel goed dat de minister dat doet, maar zet partijen dan ook in hun verantwoordelijkheid. Zet partijen in de keten in hun verantwoordelijkheid. Laat eens onderzoeken wat hun bouwstenen kunnen zijn ...

Minister Schouten:

Zeker.

De heer Moorlag (PvdA):

En dat niet alleen inhoudelijk gezien, maar ook qua proces. Vandaar ook mijn oproep om een verkenner aan te zoeken die dat bij die partijen systematisch in beeld gaat brengen. Mijn vraag aan de minister is of ze die bereidheid heeft.

Minister Schouten:

Wij zijn die partijen daartoe al aan het uitnodigen. Dat vindt al plaats. Daarover zullen binnenkort ook wat meer zaken naar buiten komen. Dat doe ik niet onder regie van een verkenner, maar dat doe ik vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik vind dat het ook gewoon mijn taak is om te zorgen dat die verschillende partijen uit de keten zelf uitgedaagd worden om aan te geven wat zij kunnen bijdragen aan die transitie en wat hun onderdeel in het geheel kan zijn. Daar zijn we mee bezig, en daarover hoop ik zeer binnenkort ook meer duidelijk te maken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Allereerst wil ik de minister dank zeggen voor haar toezegging om met boeren in gesprek te gaan; graag ook de gangbare boeren, die het grootste deel van Nederland vertegenwoordigen.

Mijn vraag gaat over het volgende. Ik ben blij dat de minister mijn inbreng over de aandacht voor de voedselproductie en zeker ook -voorziening wereldwijd, ondersteunde, of in ieder geval positief beoordeelde. Ik heb vorige week de collega van mevrouw Ouwehand — ze zit op dit moment even niet in de zaal; of toch, kijk eens, daar is ze! — proberen uit te leggen dat een tot de landsgrenzen beperkte visie echt niet tot een betere wereld leidt. Dat geldt ook voor het punt dat ik daarmee probeerde aan te geven. We hebben het nu over de Farm to Fork-strategie. Ik heb de inleiding van de minister goed gehoord evenals de inleidende woorden zojuist bij de interruptie van de heer Geurts, die zich afvroeg wat dit echt betekent en wat een boer hoort als hij naar de inleiding van de minister luistert. Die vraagt zich dan echt wel af of hij er iets mee kan. Ik heb de antwoorden op de schriftelijke vragen — waarvoor dank — gelezen en miste in de inleiding van de minister een reactie op mijn vraag over de zienswijze van het Amerikaanse ministerie van Landbouw over wat die Farm to Fork-strategie betekent voor Nederland, voor Europa en dan met name voor de voedselproductie. Want dat ministerie waarschuwt echt serieus dat de agrarische productie daalt, dat het agrarisch inkomen stijgt — dat is de vraag, daar kun je een aantal vragen bij stellen — dat de voedselprijzen extreem stijgen en dat de honger heel snel kan toenemen. Dat staat dus eigenlijk contrair op wat ik de minister hoor zeggen.

Minister Schouten:

Dit rapport hebben we natuurlijk ook aan de orde gehad in de Landbouw- en Visserijraad. Wij hadden als lidstaten al gevraagd om een impactanalyse, ook op Farm to Fork, juist omdat we dit soort zaken willen weten. Wat betekent het als je dit gewoon doorvoert? Wat betekent dat voor de keuzes die je eventueel daarin moet gaan maken? Dus ik wil eigenlijk helemaal geen Amerikaans rapport hebben dat daar wat over zegt, ik wil gewoon dat er vanuit Europa meer inzicht in wordt geboden. Dat hebben wij als gezamenlijke lidstaten ook gevraagd aan de Commissie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat begrijp ik. En inderdaad, we hebben vaker de degens gekruist over deze strategie, zowel hier in de commissiezalen als schriftelijk. Maar ik vind het wel van belang, want het Amerikaanse ministerie van Landbouw is dus blijkbaar al verder dan de Europese Commissie of dan wij als Nederland in het bekijken wat de impact is. Zij geven een waarschuwing en ik vind dat echt een serieuze waarschuwing. Dit punt komt eigenlijk terug in de inleiding van de minister. Natuurlijk hebben ook wij onze zorg; we willen goed kijken wat landbouw en voedselproductie betekenen voor onze omgeving en het milieu. Maar het aspect voedsel, voedselproductie, voldoende voedsel voor iedereen in deze wereld, ontbreekt wel in de rapporten en de analyses, zoals ik al heel vaak met de minister heb gedeeld. Dus ik vraag de minister echt om in een schriftelijke reactie terug te komen op de analyse die het Amerikaanse ministerie van Landbouw nu heeft gemaakt. Want het is echt zorgelijk en we kunnen hier niet heel veel langer op wachten. Collega's hier in de Kamer gebruiken immers heel vaak de Farm to Fork-strategie als richtsnoer en de minister wijst er ook op.

Minister Schouten:

Toch zou ik willen vragen om de druk te zetten op de impactanalyse van de Europese Commissie. Ik heb geen reden om het Amerikaanse ministerie van Landbouw te wantrouwen of iets dergelijks, maar ik zie wel dat zij er belang bij hebben om hier een hele grote markt open te houden. Dus de keuzes die hier gemaakt worden, op dit continent, hebben ook invloed op wat er in Amerika gebeurt en op de impact op hun landbouw. Daarom wil ik deze discussie scherp voeren met de Commissie zelf. Want het is volgens mij de Commissie die daar eerst op aanspreekbaar is. Dat wil ik niet doen via een rapport van het Amerikaanse ministerie van Landbouw, dat ook vanuit de eigen blik naar de situatie zal kijken. Ik wil het gewoon doen vanuit wat de Commissie zelf in de impactanalyse heeft aangegeven. Ik heb uw Kamer al eerder toegezegd dat wanneer de impactanalyse er is, wij zullen bekijken wat die betekent voor de keuzes die je maakt vanuit de Farm to Fork-strategie. Ik heb zeer onlangs nog bij de Commissie aangedrongen om daar tempo op te houden. Want wij moeten die informatie gewoon hebben om weer verder te komen in dit traject.

De voorzitter:

Over tempo gesproken …

Minister Schouten:

Ja, ik ga door naar het volgende blokje.

De voorzitter:

We zijn nu klaar met het blokje algemeen. Ik heb hele lange interrupties toegestaan; het is hartstikke goed om even van een afstandje naar het hele beleidsterrein te kijken. Dat hebben we bij dezen gedaan. Interrupties vanaf nu gaan gewoon kort en puntig. Hetzelfde zou ik willen suggereren in de richting van de minister: hou het kort en puntig. Ik zou zeggen: zet de turbo erop! Veel succes.

Minister Schouten:

Heel goed, voorzitter. Dan komen we bij het blokje over de positie van de boer. Ik noemde al dat een goed verdienvermogen echt randvoorwaardelijk is voor een transitie die we kunnen ingaan. Ik noemde net al de Agrarische Ondernemersagenda. De heer Geurts vroeg daar het een en ander over. Expliciet wil hij weten hoe we de marktmacht van de boer kunnen verbeteren. Het pakket bestaat uit het wetsvoorstel oneerlijke handelspraktijken, dat nu bij uw Kamer ligt en ik snel hoop te kunnen behandelen, de Agro-Nutri Monitor van de Autoriteit Consument & Markt, de samenwerkingsambassadeur, die is aangesteld naar aanleiding van een verzoek, een motie, van de heer Geurts, de aanpassing van de Mededingingswet, het wetsvoorstel ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven, dat nog bij mijn collega van EZK ligt, en het in EU-verband vergroten van markttransparantie. Ook het bevorderen van een gelijk speelveld is een belangrijke pijler daarvan.

De heer Geurts vroeg: hoe kan het nou dat het bij het Jonge Boerenfonds nog geen stormloopt? Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Dat fonds werd opengesteld in een periode waarin veel jonge boeren onzekerheid ervaren over hun toekomst, zowel vanwege stikstof als vanwege de COVID-19-crisis. Tegen deze achtergrond lijkt een aantal bedrijven investeringen en overnames uit te stellen. Ik begrijp dat. Wij houden daarbij goed de vinger aan de pols, samen met het NAJK, dat hier nauw bij betrokken is. Wij hebben onlangs nog een webinar gehouden samen met het NAJK om het fonds breder onder de aandacht van de doelgroep te brengen en vragen te beantwoorden die daarover leven.

De heer Bisschop vroeg: leveren de ecosysteemdiensten wel voldoende op voor de boer om zijn inkomen op peil te houden? Ik denk dat het juist een kans is voor boeren om die ecosysteemdiensten te houden. Boeren hebben dan de mogelijkheid om een inkomen uit de markt te halen en daarnaast een inkomen te hebben door een bijdrage te leveren aan publieke doelen als het gaat om natuur, klimaat en biodiversiteit. Er zit ook een marge bovenop de compensatie voor de kosten en de inkomstenderving. Op die manier kan de boer keuzes maken die passen bij zijn eigen bedrijfsmodel. Ik wil geen onderscheid maken tussen de initiatieven, maar ik zie bijvoorbeeld een Biodiversiteitsmonitor Melkveehouderij, waarmee een bepaalde grote melkcoöperatie en een grote bank boeren belonen die goed scoren. Dit soort initiatieven geeft boeren de mogelijkheid om die keuzes te maken.

Er zijn ook andere zaken van belang voor het verdienvermogen van de boer. Ik had net al een interruptiedebatje met de heer Geurts over Basel IV. Wij kijken goed welk effect dat kan hebben op de financiering van bedrijven. Wij houden daar scherp de vinger aan de pols. Ik hecht eraan te onderstrepen dat het van belang is dat bedrijven en overheid met de wetenschap blijven samenwerken. We zijn ooit groot geworden door de Gouden Driehoek. Wat mij betreft moeten we die intensiveren en blijven inzetten omdat wederzijds commitment essentieel is om de opgaven die er liggen, te combineren met het vermogen van een boer om een goede boterham te verdienen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg heel concreet naar de Mansholtcampus. Dat is een initiatief van een aantal partijen in een bepaald gebied om middels een gebiedscoöperatie boeren met burgers uit de omgeving samen te laten investeren in een duurzaam lokaal voedselsysteem. Daarbij wordt ook gekeken naar andere doelen in de leefomgeving, zoals biodiversiteit en klimaat. Dat initiatief sluit goed aan bij de initiatieven die wij al ondernemen. Ik wil het overleg met de initiatiefnemers graag continueren, ook om te zien hoe ik daar een effectievere bijdrage aan kan leveren. Ik vind het belangrijk dat er aangesloten wordt bij reeds bestaande initiatieven en trajecten, en dat de provincies daar ook bij betrokken worden. Ik geloof dat wij het niet alleen vanuit Den Haag moeten doen, maar dat we dat met elkaar moeten doen. Ik ben dus bereid, zoals mevrouw Dik-Faber vroeg, om te kijken hoe we daar vanuit onze positie aan kunnen bijdragen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende onderwerp dat van groot belang is: innovatie. Kennis en innovatie staan aan de basis van het succes van een duurzame Nederlandse land- en tuinbouw en visserij. Wij stimuleren die innovatie op verschillende manieren. U heeft al verschillende regelingen langs zien komen, bijvoorbeeld rondom stalmaatregelen, brongerichte verduurzaming en managementmaatregelen. Wij hebben verschillende acties in gang gezet om het innovatieproces te versnellen. Op die manier proberen we allemaal een bijdrage te leveren om dat beter van de grond te laten komen.

Mevrouw Lodders vroeg daar heel specifiek aandacht voor. Zij zei: die toepassingen, die innovaties, zijn er wel, maar hoe snel worden die uiteindelijk opgeschaald? Hoe snel komt het eigenlijk tot wasdom? Laat ik het maar eventjes zo zeggen. Zij had daar een voorbeeld van. Ik vond dat eigenlijk een enigszins beschamend voorbeeld. Iemand kwam in de knel te zitten omdat allerlei termijnen lang door bleven lopen. Ik hoor weleens vaker geluiden dat het daar niet altijd snel genoeg gaat. Zij had een specifiek voorstel voor het aanstellen van een gezant. Het zou een optie kunnen zijn om te kijken of er iemand is die bepaalde partijen, werelden, wat meer bij elkaar kan brengen om te zorgen dat er echt een versnelling gaat komen in een aantal processen die daaronder liggen: de termijnen die doorlopen worden, de goedkeuringsprocessen en allemaal van dat soort zaken. Ik vind dat een interessante gedachte die mevrouw Lodders heeft opgebracht.

Er werd mij ook gevraagd naar CRISPR-Cas. Mevrouw Lodders en ook de heer Weverling sneden dat al aan. Zij vroegen of ik mij daar in Europees verband sterk voor wil maken. Dat doe ik al. De nieuwe plantveredelingstechnieken kunnen bijdragen aan het realiseren van onze duurzaamheidsdoelstellingen en de kringlooplandbouw. Ik ben ook voor de toepassing van een techniek als CRISPR-Cas, mits dat geen soortgrenzen overschrijdt. Vorig jaar, in de Landbouw- en Visserijraad, heb ik een oproep gedaan om hier meer werk van te gaan maken, ook binnen Europa. Er is toen ook het besluit genomen om nieuwe veredelingstechnieken en de aanpassing van de ggo-regelgeving in de agenda van de Europese Commissie op te nemen. Voor 30 april 2021 zal de Europese Commissie ook moeten komen met een onderzoek naar de status van nieuwe veredelingstechnieken. Naar verwachting zal de Commissie dan komen met een vervolgtraject. Je kunt zeggen dat het allemaal lang duurt, maar als dat lukt, is dat wel een eerste betekenisvolle stap richting het herzieningsproces. Maar ik blijf die urgentie benadrukken met een aantal like-minded lidstaten. Er zijn een aantal die hier ook meer mogelijkheden in zien en daar trek ik samen nauw mee op.

Voorzitter. De coronacrisis heeft in de landbouwsector de zaak best wel op scherp gezet. Maar dat geldt eigenlijk voor alle sectoren, niet alleen voor de landbouw. Dat geldt voor heel Nederland. Mevrouw Lodders vroeg naar het ABN AMRO-rapport. Daarin wordt geschetst wat voor impact het heeft. Ik onderken dat er wordt gezegd en geconcludeerd dat de impact van de coronacrisis op de land- en tuinbouwsector in potentie heel groot is. Ik zie ook in de praktijk dat veel agrarische sectoren het gewoon moeilijk hebben, zeker nu de crisis langer doorzet.

Verschillende leden uit uw Kamer, de heer Bisschop, mevrouw Lodders en de heer Geurts, hebben hun zorgen geuit over de situatie in de kalverhouderij. De kalversector is hard getroffen door de vraaguitval en de lage prijzen. Zoals toegezegd, heb ik hier afgelopen woensdag, op 18 november, met LTO en drie kalverhouders over gesproken. We hebben in dat gesprek natuurlijk eerst de persoonlijke verhalen gehoord, onder andere van jonge gezinnen die net een bedrijf waren gestart of dat net hadden overgenomen en die hierdoor nu gelijk klem komen te zitten. Dat waren inderdaad emotionele gesprekken. We hebben het met elkaar ook gehad over de regelingen die er zijn, de generieke steunmaatregelen, zoals de Borgstelling MKB-Landbouwkredieten, de TVL, het uitstel van belastingbetalingen, de NOW en de Tozo. De Borgstelling MKB-Landbouwkredieten kan land- en tuinbouwbedrijven die kampen met de negatieve economische gevolgen van de coronacrisis helpen om acute liquiditeitsproblemen op te lossen, maar dan moet het in de praktijk ook gebeuren.

Ik krijg berichten van bedrijven die moeilijkheden ervaren bij het krijgen van toegang tot deze faciliteit. Ik zeg het even via dit platform, maar ik spreek ze ook zelf aan: ik reken ook op de banken. Als wij een regeling maken, reken ik erop dat zij die ook aanbieden en dat ze dat doen in de wetenschap dat wij als overheid garant staan voor dat soort zaken. Niet dat men dan zegt: u kunt wel een lening krijgen, maar dan zult u meteen, gelijk, de eerste maand een terugbetaling moeten doen. Want dat kunnen ze nu net precies niet. Dan heb je 'm in theorie aangeboden, maar dan doet het in de praktijk niets. Ik noem dat hier maar even, maar ik ben de banken daar zelf ook op aan het aanspreken. U kunt er ook van op aan dat ik op dat punt een indringend gesprek met de banken voer.

Verschillende partijen vroegen mij ook of de TVL beter passend zou kunnen worden gemaakt voor de bedrijven uit de landbouwsector. De TVL is recent verbreed. De voorwaarden zijn ook nu zo aangepast dat ook de land- en tuinbouw hiervan gebruik kan maken. De eerste bedrijven hebben al aanvragen ingediend. Ik blijf ook met het ministerie van EZK en met RVO in gesprek om eventuele uitvoeringstechnische problemen waar landbouwers tegen aanlopen, waar mogelijk op te lossen. Dat zit 'm soms in definities — wat verstaan we daar nou precies onder? Een aantal zaken, problemen die werden gesignaleerd, zijn ook al opgepakt. Er wordt binnen het kabinet nog gesproken over hoe het steunpakket er na 1 januari uit zou moeten komen te zien. Ik kan daar natuurlijk niet op vooruitlopen, maar u kunt zich voorstellen wat mijn inzet is op dit terrein, ook ten aanzien van de land- en tuinbouwsector, namelijk dat ik niet zie dat dat nu al helemaal klaar kan zijn aan het einde van dit jaar. Maar zoals gezegd, moet de besluitvorming vanuit het kabinet daarover nog plaatsvinden. Wij kijken dus ook nog steeds met de minister van EZK, die de eerstverantwoordelijke is voor de regeling, hoe we dat vorm kunnen geven op zo'n manier dat de regeling ook soelaas biedt voor de sectoren waar wij verantwoordelijk voor zijn, natuurlijk in de hoop dat die regeling uiteindelijk niet meer nodig is; dat zou het allerbeste zijn.

Voorzitter. Dat was het blokje over de positie van de boeren en alles wat daarbij hoort.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Lodders (VVD):

Een hele concrete vraag als het gaat om het steunpakket in het kader van corona. Dank voor de heldere woorden richting de banken. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik die van harte onderstreep. Draag het uit! Ik wens de minister daar ook heel veel succes bij, want het is noodzakelijk. Mijn concrete vraag gaat over de TVL. De minister heeft gesproken met die kalverhouders. Kan de minister aangeven — dat mag nu, maar dat mag ook in een brief — of deze specifieke mensen nu ook daadwerkelijk gebruik kunnen maken van de TVL?

Minister Schouten:

Dat ligt aan de concrete ... Ik moet het even uitleggen. De TVL vergelijkt dit kwartaal met hetzelfde kwartaal een jaar daarvoor. Dat betekent dat het voor een deel soelaas zal bieden maar voor een deel niet, omdat die mensen in dat kwartaal bijvoorbeeld niet hun dieren geslacht hebben. U heeft hopelijk, tussen de bedrijven door, ook gehoord waar ik op inzet wat betreft de TVL, waarover de besluitvorming door het kabinet dus echt nog moet plaatsvinden. Ik denk dat dat ruimte zou bieden om ervoor te zorgen dat die op deze manier meer soelaas zou kunnen bieden voor meer bedrijven. Ik moet een beetje met meel in mijn mond praten. Ik hoop dat mevrouw Lodders dat hoort.

De voorzitter:

Wij horen het meel. De heer Geurts, kort en puntig.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een vraag over het jongeboerenfonds, waar de minister net over sprak. Een van de elementen daarin is dat als je een overname doet, je gebruik kunt maken van het Jongeboerenfonds en dat je rentabiliteit en toekomstperspectief, nadat je daar gebruik van hebt gemaakt, beter moet zijn dan toen je begon met de overname. Ik begrijp vanuit het veld dat er nogal vrij zwaar tegen aangekeken wordt hoe je dat dan kunt aantonen. Mijn concrete vraag: is de minister bereid om daarnaar te laten kijken, dus om met praktische voorbeelden duidelijk te maken wanneer je daar wel en wanneer je daar niet voor in aanmerking komt? Want ik merk dat dat een drempel is voor heel veel jonge boeren én boerinnen om überhaupt al naar die regeling te gaan kijken.

Minister Schouten:

Mag ik de heer Geurts vragen één slagje concreter te worden? Waar moet dan naar gekeken worden? Kan hij dat even exact omschrijven, zodat ik ook exact weet wat ik moet uitzoeken?

De heer Geurts (CDA):

Ik wil dat ook nog wel op een andere manier vragen, maar waar het in de kern om gaat, is dat je die rentabiliteit moet aantonen. Na je overname moet de rentabiliteit en daarmee je toekomstperspectief beter zijn dan voor die overname. Er wordt toch wel wat moeilijk tegen aangekeken op welke manier je dat dan kunt aantonen, wanneer het goed is en wanneer het niet goed is. Als daar misschien wat uitleg bij zou kunnen komen van hoe je dat precies moet lezen, dan denk ik dat daar meer gebruik van gemaakt gaat worden.

Minister Schouten:

Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Als daar onduidelijkheid over bestaat — en ik hoor dat dat zo is — wil ik daar ook gewoon helder tekst en uitleg over geven. Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Bisschop (SGP):

Het is heel goed dat de minister ook oog heeft voor de nood die er in verschillende sectoren is. Ik vestigde een beetje de aandacht op een vrij specifieke sector in dat geheel, namelijk de vrije kalverhouders. Die zitten helemaal tussen hamer en aambeeld, zou je kunnen zeggen. Dat geldt trouwens ook voor de eendenhouderijen; dat zijn er maar een paar. Mijn vraag aan de minister was of zij bereid is om daar ook speciaal aandacht aan te besteden.

Minister Schouten:

De kalverhouders die ik heb gesproken waren vrije kalverhouders. Ik heb juist met hen gesproken. Dat was ook het verzoek van de Kamer. Ik heb dus ook specifiek met die groep gesproken. Als de heer Bisschop vraagt of ik nog een specifieke regeling voor deze groep of voor de eendenhouders ga maken: de lijn van het kabinet is dat wij generieke maatregelen hebben en dat we daarbinnen zorgen dat de sectoren daaraan mee kunnen doen. Daar is de inzet op gericht. Het wordt dus geen specifieke regeling voor deze sectoren, en overigens ook niet voor andere voedingssectoren, die het op dit moment ook niet makkelijk hebben. Het kabinet heeft juist besloten om niet allemaal sectorale regelingen te hebben, maar generieke regelingen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap die denklijn, maar dat betekent dan dat de betreffende bedrijven nu wel onder bepaalde voorwaarden gebruik kunnen maken van die generieke regelingen.

Minister Schouten:

Ja, daar ging het gesprek ook over dat ik heb gevoerd met die kalverhouders: waar zij tegen aanliepen bij de regelingen. Een grote hiccup was natuurlijk dat de TVL eerst niet openstond voor de land- en tuinbouw. Dat is inmiddels wel zo. Nogmaals, u heeft net even gehoord hoe ik denk en hoop dat het daarna zal gaan. Op die manier bieden we de kalverhouders meer mogelijkheden die er eerst niet waren.

De voorzitter:

We hebben nu een kwartier gedaan over één blokje. Ik hoop dat het iets sneller kan.

Minister Schouten:

Ik hou best het tempo erop, geloof ik, voorzitter!

Dan kom ik op het blokje over de NVWA. Daar zijn redelijk wat vragen over gekomen vanuit uw Kamer. Ik heb de afgelopen periode diverse onderzoeken naar uw Kamer toe gestuurd die gaan over het functioneren van de NVWA en het systeem waarbinnen de NVWA haar werkzaamheden uitvoert. De NVWA heeft zelf ook een herbezinning uitgevoerd. Dat proces is nauwlettend gevolgd door een onafhankelijke raad van advies die ik heb aangesteld en die de IG van de NVWA, en mij overigens ook, van advies voorziet. Met de afronding van de herbezinning en een onderzoek naar de taken en middelen van de NVWA — om dat onderzoek heb ik overigens zelf gevraagd, dus dat is niet over ons gekomen; ik wilde daar zelf ook inzicht in hebben — is helder geworden welke verbeteringen er nodig zijn, maar ook dat een aantal maatschappelijke risico's aandacht behoeven. Het is nu tijd om te zorgen dat we een aantal van die verbeteringen ook daadwerkelijk uit gaan voeren. Daar werkt de NVWA ook nu aan.

In de brief waarin ik de stelselanalyse over keuren en toezicht bij de LNV-domeinen heb geschetst, heb ik ook aangekondigd dat ik voor het dierlijk domein echt fundamenteler wil kijken naar hoe we het nu hebben ingericht, om recht te doen aan de dieperliggende oorzaken van de spanningen. Het gaat dan over de wijze waarop keuren en toezicht in de dierlijke sector is georganiseerd. Het gaat ook over de wijze waarop de bekostiging van de NVWA voor keuringswerkzaamheden is geregeld. Mevrouw Lodders vroeg me om ook specifiek te kijken welke taken eventueel elders kunnen worden belegd. Dat zal ik daar ook bij betrekken. Het onderzoek naar de taken en de middelen van de NVWA bevestigt het beeld dat in de huidige situatie de maatschappelijke opdracht niet in alle opzichten voldoende kan worden uitgevoerd. Een capaciteitsuitbreiding zou dan het makkelijkst zijn. Je zou bijna zeggen: zorg dat er mensen bij komen, dan is het probleem opgelost. Ik geloof alleen dat dat niet de enige oplossing is. Het gaat ook om hoe we bepaalde dingen georganiseerd hebben. Maar het is ook heel praktisch: het is niet zo dat ik nu zomaar allemaal mensen kan aannemen. Bijvoorbeeld bij de dierenartsen gaat het namelijk om hooggespecialiseerde beroepen en daar is een enorme schaarste aan, mede door alle perikelen rondom de brexit. Er is op dit moment gewoon een run op dierenartsen gaande in Europa. Ook de NVWA heeft daarom te maken met krapte op de arbeidsmarkt. Maar ook bijvoorbeeld zaken als arbeidsmarktperspectieven binnen een organisatie spelen een rol. Willen mensen er blijven? Willen ze ergens anders naartoe? Het is dus niet alleen het meteen uitbreiden van de capaciteit; er ligt veel meer onder. Ik denk dat het van belang is om daar fundamenteler naar te gaan kijken, en niet elke keer te denken dat het wel beter zal gaan als we het maar laten groeien, want dan lukt het ook niet.

Dan de dierenwelzijnsregelgeving. De naleving daarvan is natuurlijk een essentieel onderdeel van het werk van de NVWA. Uitvoering van de inspecties op dierenwelzijn vindt ook in samenhang met andere toezichtswerkzaamheden plaats, bijvoorbeeld op het gebied van diergeneesmiddelen. Dierenwelzijnsteams onderbrengen bij een ander ministerie, zoals de heer Graus expliciet vraagt, zou het toezicht op het domein van het dierenwelzijn juist weer meer versnipperen en ook minder efficiënt maken. Een deel zit dan namelijk bij Justitie, maar op andere onderdelen moet er dan toch weer iemand langs voor bijvoorbeeld de diergeneesmiddelen.

De vraag was ook of er politie mee kan gaan met de bedrijfsbezoeken van de inspecteurs. Die gaat niet standaard mee met bedrijfsbezoeken. Wel is er in sommige situaties politie in de buurt, bijvoorbeeld als je weet dat er op een bedrijf heel veel dieren zijn die het slecht hebben en die dieren daar weggehaald moeten worden. Maar het is niet zo dat we dat nu standaard gaan invoeren.

De heer Wassenberg vroeg nog heel expliciet naar het toezicht op de illegale hondenhandel. Hij vroeg mij om ook naar de brede handelingsperspectieven te kijken. Om misstanden in de hondenhandel tegen te gaan, zijn de politie, de NVWA en de LID in maart van dit jaar een taskforce hondenhandel gestart, om de handhaving op hondenhandel zo effectief mogelijk te laten verlopen. De Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming zet ook in op de controle op de kattenhandel. Daar vroeg de heer Wassenberg ook naar. De LID controleert op basis van meldingen. Daarnaast zijn er een aantal routinecontroles uitgevoerd bij fokkers van katten. Daar bleken echter geen bedrijfsmatige fokkers van katten voor te komen. Het gaat ook veelal om particuliere fokkers. Tijdens deze controles zijn geen misstanden op dierenwelzijnsgebied gevonden.

De heer Graus pleit ook voor een roulatiesysteem van NVWA-handhavers. Hij zegt dat dat een beetje een frisse blik geeft, ook bij de bedrijven, en ervoor zorgt dat er geen te nauwe banden ontstaan tussen bedrijven en inspecteurs. Ik onderken dat bij het werk een gezonde afstand tot de bedrijven belangrijk is. Maar soms geeft het ook een scherper beeld als een NVWA-medewerker een bedrijf beter kent. Er zitten dus twee kanten aan dit verhaal. Bij haar werkwijze moet de NVWA daarom altijd zoeken naar een goede balans, en ook rekening houden met de wettelijke kaders die voor het uitvoeren van de keuringen gelden, bijvoorbeeld als gebruik wordt gemaakt van cameratoezicht. Zoals ik net al noemde, is de totale beschikbare capaciteit van dierenartsen vanwege een krappe arbeidsmarkt begrensd. Om ook de stevige opgave van het toezicht in de vleesketen in te vullen, moet er op een zorgvuldige wijze mee worden omgegaan. Ik kan daarbij ook niet het onmogelijke vragen van de NVWA en van de inspecteurs. Ik heb ook al aangegeven dat de NVWA begrensd is in wat zij kan, maar dat medewerkers hun werk veilig moeten kunnen doen, staat echt buiten kijf. Dat zeg ik de heer Graus na.

De heer Wassenberg had nog een concrete vraag over het ruimen van de nertsenbedrijven en de pluimveebedrijven. Hij vroeg waar die capaciteit nou eigenlijk vandaan komt. Die ruimingen worden verricht door inspecteurs van de NVWA samen met extern ingehuurde capaciteit. De NVWA-inspecteurs maken hiervoor vaak extra uren, overwerk. Er zijn ook zaken waarbij de frequentie van de reguliere toezichtswerkzaamheden wordt bijgesteld. Dat is niet altijd op één plek. Vaak worden mensen op willekeurige plekken gevraagd om tijdelijk even te komen helpen bij de ruimingen. Het is niet zo dat één domein daarmee dus standaard belast wordt; laat ik het zo zeggen. Waar het de medewerkers van keuren betreft, is het niet ten koste gegaan van de wettelijk verplichte keuringswerkzaamheden in het slachthuis en bij de exportcertificering.

De heer Graus had nog een vraag over de klokkenluiders. Hij heeft aangegeven dat er diverse signalen van klokkenluiders zijn. Ik neem de signalen van de NVWA-medewerkers serieus. Er zijn ook veel medewerkers die deze op niet-reguliere wijze naar voren brengen. Het gaat ook niet om mij alleen. De interim-ig van de NVWA neemt die signalen ook buitengewoon serieus. U weet dat ik in mijn zittingsperiode enkele keren met medewerkers en ook met groepen medewerkers heb gesproken. U refereerde daar zelf ook aan. Ook de interim-ig heeft gesprekken en voert een interne dialoog. Hij organiseert deze ook volop. Er wordt goed geluisterd en er is ruimte voor verschillende geluiden en opvattingen. We kijken daarbij ook hoe we met elkaar spreken en niet alleen over elkaar. Medewerkers wordt daarbij ook echt de ruimte geboden om de pijnpunten bij de leidinggevenden op tafel te leggen, want daar moet dat gesprek plaatsvinden. Ik heb in mijn brief van 16 oktober jongstleden aangegeven dat de spanningen als gevolg van de dieperliggende oorzaken in het stelsel van toezicht en keuren een oplossing verdienen. Ik wil daar de komende maanden samen met de NVWA verder stappen in zetten. Ik begrepen dat de ig heeft aangegeven — dat zal hij samen met de sg doen — graag met uw Kamer het gesprek aan te gaan en ook een vertrouwelijk gesprek te voeren om met elkaar van gedachten te wisselen over de aanpak van de herbezinning. Ik heb begrepen dat uw Kamer daar welwillend tegenover staat. Dat lijkt me een goede zaak.

Voorzitter, dit was het blokje NVWA.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Meneer Wassenberg heeft het bij de begroting van Justitie en Veiligheid namens ons ook al gehad over die combiteams. Maak daar een pilot van! Ga nou eens kijken hoe we die combiteams en de dierenwelzijnsteams onder kunnen brengen bij Justitie en Veiligheid. Ga dat eens een jaar bekijken. Want er zijn conflicterende belangen. Het ministerie van LNV staat tussen de economische belangen en de veranderde, handhavende belangen en de dierenwelzijnsbelangen van het dierenwelzijnsteam. Dat vraag ik dus. Bedankt, minister, voor hetgeen u hebt toegezegd en ook voor de dingen waar u het mee eens was.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Die ga ik nu vragen. Die klokkenluiders zijn een heel belangrijk iets. Ik denk dat de hele Kamer dat deelt. Wij willen graag met die klokkenluiders spreken, maar wij horen van onze griffier dat de minister daar wel permissie voor moet geven. De minister heeft mij en ook andere Kamerleden al een paar keer individueel permissie gegeven, maar wij willen graag met een paar Kamerleden met klokkenluiders spreken uit alle gebieden; niet uit één gebied. Die kennen elkaar onderling helemaal niet, maar willen allemaal graag iets zeggen.

Meneer de voorzitter, dan het laatste. Dat heb ik al aangehaald. Er zijn gewoon mensen die tientallen jaren bij de NVWA, de voormalige AID, hebben gewerkt en nooit een berisping of een waarschuwing hebben gehad, maar eruit gelazerd zijn nadat ze geklaagd hebben. Dat kan toch gewoon niet? Die mensen hebben toch gewoon hun plicht gedaan? We moeten die mensen toch beschermen? Het viel me heel erg tegen dat de heer Futselaar — hij staat er nu, mijn grote vriend ook nog — dat niet steunde. Ik kan dat niet begrijpen. En Ronald van Raak, de initiatiefnemer van de klokkenluiderswetgeving, zegt dat de Kamerleden het gewoon wel bilateraal moeten kunnen doen.

Minister Schouten:

Ik heb begrepen dat de Kamer het gesprek aan wil gaan met de ig, ook om over dit soort zaken te spreken. Dat lijkt me belangrijk. Ik heb gezegd dat ik dat goed vind, want zelfs daarvoor moet ik toestemming geven. Dat lijkt me goed, omdat u dan ook alle vragen aan hem kunt stellen die u heeft. Het is nu meer concreet de vraag of de Kamer dan ook met allerlei individuele werknemers van de NVWA moet spreken. Ik zou 'm willen omdraaien: u brengt uzelf in een best ingewikkelde positie. Het kan zijn dat dit ertoe leidt dat u straks met best veel mensen dat gesprek moet aangaan. Iedereen heeft weer een ander verhaal. Eigenlijk vind ik ook dat u er meer aan heeft om de ig en mij daarop te bevragen, want wij zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor wat er gebeurt, in plaats van dat u als commissie gesprekken voert met allerlei individuele werknemers, want die kunnen er niet zo heel veel aan doen. U heeft altijd het recht om een-op-een met mensen te spreken. Ik kan u niet het recht ontzeggen om met iemand te spreken en ik weet ook dat u dat doet.

De heer Graus (PVV):

De minister heeft daar meermalen permissie voor gegeven. Het gaat erom dat mensen die wantoestanden bij mij aan het licht hebben gebracht. Ik breng dat over naar de minister. De minister bleek er niets van te weten. Maar die mensen zijn ze nou weg aan het pesten. Eentje is er weggepest, een ander is eruit gelazerd. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Die mensen waren goed. Er waren geen klachten over die mensen. Ik heb het laten uitzoeken tot de onderste steen boven was. Die mensen zijn goede artsen, dat zijn hartstikke goede artsen. Eentje is weggepest, eentje is eruit gelazerd en de anderen moeten allemaal op het matje komen. Ik heb begrepen dat ze helemaal niet meer met ons mogen spreken en dat kan niet. Die mensen hebben schandalen aan het licht gebracht. Als ze dat niet hadden gedaan, hadden wij het hier allemaal nooit geweten. Meneer Futselaar, dan moeten we toch die mensen beschermen? We kunnen die mensen toch niet in de steek laten?

Minister Schouten:

Op deze manier brengt u het onderwerp sowieso al aan de orde. Het is meer een keuze voor de commissie zelf, maar ik vind dat u bij de ig en bij mij moet zijn. Wij zijn namelijk verantwoordelijk voor wat daar gebeurt. Dat zijn de gesprekken die u met ons moet voeren. U krijgt daar de mogelijkheid voor, u heeft daar vandaag de mogelijkheid voor, u kunt dat straks in een vertrouwelijk gesprek met de ig doen. Daar kunt u al uw opmerkingen en vragen kwijt. Dat lijkt mij eigenlijk de beste manier om te zorgen dat u uw vragen en grieven onder de aandacht kunt brengen.

De heer Futselaar (SP):

Eerst heel kort, want ik stel de heer Graus niet graag teleur. Ik vind dat klokkenluiders beschermd moeten worden en ik vind dat Kamerleden moeten kunnen praten met wie ze willen. Dit voor de helderheid, want als het gaat om Buba ga ik hem, vrees ik, ook al teleurstellen.

Ik heb een vraag aan de minister over haar opmerking: je kunt wel zeggen "meer capaciteit", maar dat is wel heel erg makkelijk. Daar struikelde ik een beetje over. Er ligt een rapport dat zegt dat op twee derde van de controletaken de capaciteit echt een probleem, een knelpunt is. Dan kun je toch niet anders dan constateren dat capaciteit een van de problemen is? Het is niet het enige probleem — er is een cultuur, er zijn allemaal dingen in de organisatie — maar hier ligt gewoon een groot probleem. Daar moet je conclusies uit trekken en op handelen. En ja, dierenartsen zijn een specifiek probleem. Daarom hebben wij ook weleens gevraagd of je die opleidingscapaciteit niet moet vergroten. Maar we moeten toch ook constateren dat we de portemonnee moeten gaan trekken om te zorgen dat die capaciteit meer op orde komt, zodat in ieder geval dát deel van het probleem opgelost is?

Minister Schouten:

De afgelopen jaren is er met het regeerakkoord geld bijgekomen voor de NVWA. Dat geld is ook gewoon in mensen gaan zitten. Er is meer fte bijgekomen. Zijn we er dan? Nee, ik heb zelf het rapport opgeleverd, maar de problemen zijn fundamenteler dan alleen het aantal fte. Ik wil graag meer naar dat fundamentele vraagstuk kijken. Hoe verhouden keuren en handhaven zich tot elkaar? Hoe gaat het met die financieringsstroom, ook met het bedrijfsleven? Het is een eindeloze bron van discussie waarin die zaken steeds door elkaar blijven lopen. Hoe werkt het met hoe we de zaken nu georganiseerd hebben? Ik geloof dat we de vragen moeten beantwoorden om dan te beslissen over wat dat betekent voor de inzet van extra mensen. Er zijn een aantal zaken die nu acuut moeten. Dat weten we en die proberen we ook echt in de organisatie op te lossen. Maar het is niet zo dat er in de afgelopen jaren geen geld bij is gekomen. Integendeel. Maar ik vrees dat de problemen nog niet opgelost zijn.

De heer Futselaar (SP):

Het is prima om die brede discussie over de verhouding tussen toezicht en handhaving et cetera te voeren, maar een controleur die in Oost-Brabant op zoek is naar mestfraude en ziet dat hij in z'n eentje of met z'n tweeën een enorm gebied moet bestrijken, heeft daar natuurlijk niet zo heel erg veel aan. Die denkt: ik zou hier acht collega's moeten hebben om te zorgen dat we echt winst kunnen maken. Ja, het kabinet heeft er geld in geïnvesteerd, maar er was ook een ICT-probleem dat — wat was het? — bijna 100 miljoen heeft gekost. Als je dingen tegen elkaar wegstreept, valt het dus best wel tegen. Dat kan ik de investering van het kabinet niet kwalijk nemen, maar we hebben een rapport dat zegt: het is daar, daar en daar veel te weinig. Daarom is het zo goed dat er een amendement voorligt dat extra geld wil scheppen.

De voorzitter:

En van wie is dat amendement dan?

Minister Schouten:

Ik kom daar zo op terug bij de behandeling van de amendementen. Ik ben blij dat de heer Futselaar met mij meedenkt. Ik zeg ook niet dat er geen issue is en dat daar niets zou moeten. Zelfs als die inspecteur van de mestfraude in dat weiland staat en er twee of drie collega's bij zou hebben, zou hij denk ik nog steeds zeggen: is dit nou de meest effectieve manier waarop ik mijn werk kan doen?

De heer Geurts (CDA):

Onze beleidsmedewerkster refereerde vanmiddag aan een aantal observaties die zij tijdens de begrotingsbehandeling had waargenomen. Een daarvan is dat er bij de begroting toch relatief weinig over geld is gepraat tijdens de diverse inbrengen. Ik was even stil en dacht: ja, daar heb je wel een punt. Maar het komt vanavond goed, zei ik tegen haar, want we gaan het over de NVWA hebben. Ik heb gezien dat er een digitale consultatie is geweest over de retributies en dan stopt het. Ik zie niet wat daar de afloop van is en wat de minister daarover besloten heeft. Ik ben daar nieuwsgierig naar. Wat gaat de minister besluiten rondom de retributies?

Minister Schouten:

Ik ga u daar zeer binnenkort over informeren. Het is een beetje flauw, maar ik ga de Kamer voor 1 december informeren over hoe ik omga met de retributies.

De voorzitter:

De heer Graus nog even op dit punt en dan gaan we naar de visserij.

De heer Graus (PVV):

Ik wil best een bepaalde rust in het kamp gaan brengen, ook bij die mensen, maar dan wil ik wel dat de minister daar garant voor gaat staan. Er zijn zes mensen die in de knel zijn gekomen, mogelijk worden het er nog negen. Die mensen moeten wel beschermd worden. Ik wil dat degene die er vorige week is uitgegooid, wordt beschermd. Hij heeft een prachtige staat van dienst; ik heb met z'n teamleiders gesproken en hij heeft nooit iets fout gedaan. Hij wordt eruit gepest omdat hij iets gelekt heeft wat schandalig was en wat het middlemanagement onder de pet wil houden, omdat de minister en de Kamerleden het niet mogen weten. En die vent wordt eruit gelazerd? Die man moet een standbeeld krijgen hier in de Statenpassage. Of beter nog een borstbeeld, want een standbeeld, dan heb je altijd van die kleine piemeltjes en dat vind ik helemaal niet wat ... nee, een borstbeeld dus. Ik wil echt dat de minister mij toezegt dat die mensen — ik zal hun namen geven — bescherming krijgen totdat wij met de ig hebben gesproken. Ze hebben ook met Futselaar gesproken, enkelen althans, dus Futselaar moet niet zo onschuldig doen. Als de ig van een van die mensen kan aantonen dat ze iets hebben gedaan en dat er dus een reden is waarom ze eruit gelazerd moeten worden, houd ik mijn mond, maar dat is niet zo. Niemand gaat mij daarvan overtuigen, want het zijn helden.

Minister Schouten:

Ik vind echt ten principale dat deze Kamer niet over het personeelsbeleid van de NVWA moet gaan en daar blijf ik bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We kennen de problemen bij de NVWA. De minister heeft het al eerder toegegeven en ze doet dat vanavond ook. Er zijn structurele problemen om mensen te vinden. Als er 2,5 miljoen dieren per werkdag door een slachthuis worden gejaagd en je kunt geen mensen vinden om toezicht op de regels te houden, moet je ervoor kiezen om dat aantal dieren naar beneden te brengen, toch? Het aantal dieren zal dan in lijn moeten worden gebracht met het toezicht dat wel kan worden waargemaakt. Wij hebben die oproep vaker gedaan en ik vraag me af waarom de minister niet daarnaar handelt.

Minister Schouten:

Wat er in de slachthuizen gekeurd moet worden, wordt gekeurd. Dat is onze wettelijke plicht en dat gebeurt ook. Dit gaat over het ruime palet aan activiteiten van de NVWA. Het gaat niet alleen om keuren, maar ook om andere aspecten van toezicht. Je kunt bijvoorbeeld ook kijken naar wat je kunt doen met mensen die niet noodzakelijkerwijs dierenarts zijn, maar wel kennis van zaken hebben. Dat zijn voorbeelden van hoe je mensen zou kunnen werven die niet per se als dierenarts opgeleid hoeven zijn. Daar wordt allemaal naar gekeken. Mevrouw Ouwehand kan ervan op aan dat wij keuren wat wij moeten keuren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Op Twitter zouden ze dan zeggen: dit is een bewaartweet. De minister zegt hier: er gaan 2,5 miljoen dieren per dag door het slachthuis, er zijn grote problemen bij de NVWA, maar maakt u zich maar geen zorgen, want het toezicht op die 2,5 miljoen dieren per dag is zoals we hebben afgesproken, daarvoor sta ik garant. Dit is een bewaarmomentje, ik zeg het nog maar een keer.

Minister Schouten:

Mevrouw Ouwehand suggereert hiermee denk ik dat elke dag elk dier dat daar staat gekeurd wordt. Zo gaat dat in de praktijk niet en dat weet zij ook. Er zijn ook gewoon kaders waarin afgesproken is hoe de keuring moet plaatsvinden. Binnen die kaders opereert de NVWA en ik bevraag hen daar ook op of dat gebeurt. Zij geven aan dat zij met de mensen die zij hebben de activiteiten kunnen ontplooien binnen de kaders die we hebben afgesproken. Dat is iets anders dan wat mevrouw Ouwehand heeft gesuggereerd en hoe zij denkt dat het moet. Dit gebeurt binnen de afgesproken regels.

De voorzitter:

Ik wil naar de visserij toe. Maar eerst mevrouw Lodders nog even.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij is het mijn laatste vraag. De heer Geurts had een vraag over de retributies. De minister heeft toegezegd dat dat snel naar de Kamer komt en dat er geen onomkeerbare stappen genomen worden op dat punt. Daarvan hoor ik graag een bevestiging. Ik hoorde de minister ingaan op datgene wat er allemaal ligt. We gaan daar heel graag het gesprek over aan met de ig en de sg. Mijn vraag is: waarom hoor ik in de reactie van de minister niet dat zij ook eens breder kijkt, buiten de NVWA, naar wat wij aan taken kunnen uitbesteden? Niet alles hoeft en kan binnen de NVWA belegd worden. We hebben hele goede voorbeelden. Ik weet dat de minister daar altijd kritisch op was, zeker ook haar voorgangers, misschien nog wel sterker dan deze minister. We kunnen een aantal taken buiten de NVWA beleggen. Dat kan vaak efficiënter en goedkoper. Ik hoop dat de minister daar echt haar focus op wil aanbrengen.

Minister Schouten:

Ik heb net al aan mevrouw Lodders toegezegd dat ik zal kijken, als dat activiteiten zijn die we op een … Ik zal er even bij pakken wat ik precies heb gezegd. Even zien. "De vraag van mevrouw Lodders om goed te kijken welke taken eventueel elders kunnen worden belegd, betrek ik bij de analyse." Dat is een onderdeel waar we naar gaan kijken.

Uw Kamer gaat mij altijd aan mijn jas trekken als ik dingen doe die u niet wilt. Die retributies gaan volgend jaar in. Als ik dat begin december naar u toe stuur, heeft u volgens mij nog tijd om daar iets van te vinden.

De heer Moorlag (PvdA):

Toezicht en handhaving: dat is een hoeksteen in onze rechtsorde. De minister zegt: eigenlijk kan de NVWA op zo'n 100 van de 150 taken haar maatschappelijke opdracht niet goed waarmaken. Dat is nogal wat. Ik wil niet de werknemers van de NVWA tussen hamer en aambeeld zetten, want die doen gewoon hun best. In mijn betoog heb ik gezegd dat je niet alleen op organisatie- en op maatregelniveau moet kijken, maar dat er diep op systeemniveau gekeken moet worden. Ik heb ervoor gepleit dat er van buiten naar binnen wordt gekeken, op systeemniveau. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat ze dat organiseren? Wil ze daar iemand voor inzetten die gezag heeft, onafhankelijk is en deskundig is? De minister maakt zelf ook onderdeel uit van het systeem. Er zal dus van buiten het systeem naar het systeem gekeken moeten worden.

Minister Schouten:

Dat ben ik ook met de heer Moorlag eens. We zijn het vanavond nogal eens eens. Dat onderken ik ook. Hij spreekt over een gezaghebbend figuur van buiten. Ik noemde net al de Raad van advies die ik heb ingesteld. Dat zijn mensen die niets met de NVWA te maken hebben. Een naam is bijvoorbeeld de heer Kronenburg. Dat is een oud-sg van Buitenlandse Zaken, die veel ervaring heeft met organisaties, ook met grote organisaties. Hij zit deze Raad van advies voor. Ik wil die Raad van advies een positie geven om met die blik naar de analyse te kijken. Ik zal hen vragen dat te doen. Dat zijn mensen die echt vanuit hun expertise zijn aangezocht en die gezag hebben, mensen die echt wel wat weten en die vanuit hun expertise daar scherp op kunnen zijn. Dat wil ik graag via die manier invullen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik begrijp dat. Ik twijfel ook niet aan de kwaliteit van de mensen. Maar ik heb eerder de opdracht te zien en die is met name om te gaan kijken op organisatieniveau. Er moet hier echt een forse steek dieper worden gegaan. De hele omgeving moet erbij betrokken worden. Ik denk dat ik het zelfs eens ben met mevrouw Lodders. Dat meen ik oprecht. Ik denk dat het verplaatsen van een aantal taken ook kan bijdragen aan een oplossing, als dat met goede checks-and-balances en goede prikkels gebeurt. Maar dan moet er wel op dat niveau gekeken worden. Mijn bezwaar bij de raad van advies die is ingesteld, zonder afbreuk te doen aan de kwaliteit van de mensen, is dat haar opdracht met name is om op organisatieniveau te kijken, terwijl zij inmiddels ook onderdeel uitmaakt van het systeem.

Minister Schouten:

Maar wij maken ook onderdeel uit van het systeem. Uiteindelijk is straks iedereen onderdeel van het systeem. Dit zijn mensen die voor de rest echt helemaal niets met de NVWA te maken hebben. Zij zijn juist vanuit hun expertise aangezocht om hier met een frisse blik van buiten, laat ik maar zeggen, naar te kijken. Tegelijkertijd kennen zij de organisatie. Ze kunnen dus ook sneller daarachter kijken. Laat ik het zo zeggen. Ik heb namelijk niet zo heel veel tijd om dit nog vele maanden te laten doen. Dit moet gewoon snel gebeuren. Ik doe dat graag met mensen die onafhankelijk zijn, die de organisatie voor een deel al kennen en die daarmee ook scherpe analyses kunnen maken.

De heer De Groot (D66):

Ik heb een korte vraag. Ik ga even door op het punt van collega Graus over de veiligheid bij de NVWA. Mij bereiken helaas ook berichten over een angstcultuur in delen van de NVWA. Het gaat om zes mensen. Kunt u de veiligheid van die mensen garanderen? Graag een duidelijk ja. Dan hoeft de Kamer zich daar niet mee te bemoeien.

Minister Schouten:

Dit vind ik een hele open vraag. Ik weet niet waar ik ja of nee tegen zeg. Kan ik "de veiligheid" garanderen? Ik moet dan toch weten waar dit over gaat? Ik vind dit een te open vraag.

De heer De Groot (D66):

Ik heb een- en andermaal aan uw ministerie laten weten waar het om gaat en om wie het gaat. Daar wil ik voor deze microfoon nu niet in treden, ook in het belang van deze mensen. Ik kom hier niet zomaar. Ik vraag hier om de mensen waar de heer Graus ook op doelde, van wie er één al is ontslagen. Ze worden geïntimideerd en er is een angstcultuur. Ik wil aan de minister vragen om dat heel serieus te nemen. Dat doet zij. Ik wil dan simpelweg een ja horen op de vraag of de veiligheid van die mensen wordt gegarandeerd.

Minister Schouten:

Ik weet niet waar ik ja tegen zeg. Dat vind ik ingewikkeld. Het is niet zo dat ik daar geen antwoord op wil geven. "De veiligheid van die mensen"; ik moet dan weten waar zij zich niet veilig voelen of waar zij niet veilig zijn. Ik zou u echt willen adviseren om hier geen debat op het personeelsniveau van de NVWA te gaan voeren. Ik vind dit niet de plek om dat te doen. Ik heb zeer regelmatig gesprekken met de ig van de NVWA. Mag ik zo vrij zijn om te zeggen dat uitspraken in deze Kamer over het feit dat sommige mensen die bij de NVWA werken — dit is even een letterlijk citaat, voorzitter — "hufters" zijn, in die organisatie ook keihard aankomen? Ik zou echt niet willen dat wij op deze manier met elkaar over mensen spreken, noch aan de ene, noch aan de andere kant. Dit zijn vraagstukken die ik met de ig bespreek. Wat doet hij daaraan? Hoe zorgt hij ervoor dat mensen hun werk goed kunnen doen? Dat zijn indringende gesprekken. Ik vind niet dat we die hier moeten overdoen.

De heer De Groot (D66):

Ik werp de termen die de minister hanteert verre van me. Die heb ik nooit gebezigd. Er werken heel veel goede mensen bij de NVWA. Waar ik een- en andermaal aandacht voor vraag, zijn de problemen die spelen rondom dierenwelzijn. Er is daar een angstcultuur. De tegenstelling van een angstcultuur is een veilige werkcultuur. Kan de minister de veilige werkcultuur daar garanderen? Dan hoeven we ons helemaal niet met het personeelsbeleid te bemoeien. Dat wil ik ook helemaal niet.

Minister Schouten:

Ik heb bijna wekelijks gesprekken met de ig over het reilen en zeilen bij de NVWA. Onderwerpen die aan de orde komen zijn dan onder andere, zoals ik net ook noemde, hoe je ervoor zorgt dat daar gesprekken worden gevoerd waarin mensen in openheid kunnen vertellen hoe zij zich voelen. Dat zij in openheid tegen hun leidinggevende kunnen zeggen wat zij vinden. De ig zegt ten anderen male dat hij naar mensen toegaat, en dat doet hij ook. Hij gaat zelf met mensen in gesprek. Omgekeerd zegt hij: meld je bij mij, want ik wil weten wat er speelt. Meld je en laat weten wat er gaande is, ook als mensen zich onveilig voelen. Dat kan ik niet inschatten. Dat is de plek waar dat moet gebeuren.

U gaat binnenkort ook nog met de ig in gesprek. Dan kunt u vragen hoe hij dat doet. Ik ga hier niet het personeelsbeleid van de NVWA staan overdoen.

De heer De Groot (D66):

Daar gaat het hier niet over. De minister is verantwoordelijk voor de veilige werkcultuur bij de NVWA. Daar spreek ik de minister op aan. Ik herinner de minister eraan dat er ooit een situatie was bij de Algemene Inspectiedienst, waar de cultuur verre van veilig was. En dat is heel kwetsbaar voor een minister. Ik laat het daarbij.

Minister Schouten:

Ik weet niet wat voor suggesties hier nu worden gedaan. De minister gaat over de NVWA. Ik geef ook aan dat ik elke week de gesprekken met de ig heb over dit soort zaken.

De heer De Groot (D66):

Ik spreek de minister erop aan of zij een veilige werkcultuur kan garanderen. Meer niet. Als zij daar nu gewoon ja op zegt, hadden wij dit moeilijke gesprek niet gehad.

Minister Schouten:

Alles waar ik me voor inzet, alles waar de ig zich voor inzet, is om te zorgen dat mensen in veiligheid hun werk kunnen doen. Dat is precies wat ik zeg. Maar als de heer De Groot vraagt of ik de garantie kan geven dat dit zo is, zeg ik: dat zijn individuele belevingen. Dan zal hij altijd weer zeggen: ik vind hier iemand die niet vindt dat hij veilig zijn werk kan doen. Dus dat antwoord kan ik niet geven. Maar alles waar ik mee bezig ben, en dat weet de heer Graus ook, is om met de ig te kijken hoe wij kunnen zorgen dat mensen goed hun werk kunnen doen, in een omgeving waar zij gewoon ook plezier hebben om hun werk te doen, en waar ook openheid is om het gesprek aan te gaan over dingen die niet goed gaan. Gaat het altijd goed? Vast niet, vast niet. Gaat het in uw organisatie altijd goed? Vast niet. Maar dit is wel de inzet die wij plegen. En ik meen dat er ook echt stappen worden gezet.

De heer Futselaar (SP):

Het gaat in mijn organisatie ook niet altijd goed.

Minister Schouten:

Nee.

De heer Futselaar (SP):

Ik ga proberen dit punt weg te halen bij de casusssen en te veralgemeniseren, want ik begrijp wel dat er ongemak is om daarover te praten. Is de minister het eens met de stelling dat, of het nu de NVWA is, of het ministerie van LNV, of welke organisatie dan ook, het uiten van kritiek op het functioneren van de organisatie ten principale geen reden zou moeten zijn voor berisping, ontslag of andere arbeidsrechtelijke sanctie? Volgens mij is dat eigenlijk waar het hier in de kern om gaat. In ieder geval is er angst, ook bij Kamerleden, dat dit misschien wel meespeelt.

Minister Schouten:

Dat laatste is een cruciale opmerking. Want u weet niet — dat weet ik ook niet allemaal op personeelsniveau, moet ik zeggen — wat er speelt in een bepaalde casus. En dan komen wij weer bij de casuïstiek uit. Moet er openheid zijn in een organisatie om je grieven te vertellen, maar ook misschien om je angst of je gevoel van onveiligheid te uiten? Absoluut. Ik heb met de ig dit soort gesprekken. Hij geeft zelf ook aan — ik hoef hem daartoe niet aan te sporen — dat hij tegen iedereen zegt om zich alsjeblieft bij hem te melden op het moment dat zij dat gevoel wél hebben. Zijn deur staat open. Dat vind ik de goede houding en dat zal hij ook echt volhouden, want daar hebben wij juist dit soort gesprekken over. Maar uiteindelijk kom je in de individuele casuïstiek uit en daar kan ik als minister geen algemene uitspraken over doen. Dat ga ik niet doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een heel eenvoudige vraag. Die gaat over iets heel anders, namelijk over de taskforce hondenhandel waar de minister over sprak. Ik kende die niet. Kan de minister ons informeren — dat hoeft niet nu, liever later nog per brief, maar wel op korte termijn — over de opdracht en de uitvoering van die taskforce? Ik zou daar graag meer over willen weten.

Minister Schouten:

Ik meen dat ik uw Kamer daarover al heb geïnformeerd. De taskforce is in maart al ingesteld. Dat is het samenwerkingsverband tussen de LID, de NVWA en de politie. Ik meen dat ik uw Kamer daar al eerder over heb geïnformeerd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Misschien mis ik die informatie, maar er zullen wel meer Kamerleden zijn die soms iets missen. Als de minister daar nog iets over op papier kan zetten en dat ons kan toesturen, dan maakt zij mij en een aantal andere Kamerleden blij.

Minister Schouten:

Zal ik anders kijken of ik in de tweede termijn kan verwijzen naar de brief waar dat in heeft gestaan? Ik denk dat dit net wat effectiever is dan weer een brief daaroverheen te sturen.

De voorzitter:

We hebben nu 40 minuten over een blokje gedaan. Het wordt echt nachtwerk op deze manier.

Minister Schouten:

Ik kom bij het blokje dierenwelzijn. De heer De Groot heeft gevraagd om in gesprekken met de dierentuinen over de coronasteunmaatregelen ook aandacht te besteden aan het behoud van de fok- en uitzetprogramma's van beschermde diersoorten. Wij werken nu hard aan de invulling van die steunmaatregel. Bij de uitwerking van die regel wordt ook de maatschappelijke waarde van de dierentuinen meegenomen, waaronder de educatie en de conservatie. Ik hoop uw Kamer begin volgend jaar te informeren over de precieze vormgeving van de steunmaatregel, inclusief de uitvoering van een aangenomen motie van een collega van de heer De Groot, de heer Van Weyenberg. Die motie ziet ook op dit vraagstuk.

De heer Graus vroeg of ik een toezegging kon doen over het Stable Safe-systeem. Ik heb aan de partners van het Actieplan Brandveilige Veestallen, waaronder LTO, gevraagd of zij gesprekken konden voeren met de ontwerpers van het Stable Safe-systeem. Ik heb het nagevraagd en het blijkt dat er binnen de veesectoren geen draagvlak en interesse is voor het Stable Safe-systeem. Ik heb in het debat Dieren in de veehouderij op 29 oktober ook al aan de heer Graus aangegeven dat het naar mijn idee geen zin heeft om een proefstal te financieren als mensen vervolgens niet met zo'n systeem willen werken.

De heer Futselaar vroeg naar bindende regels om de sector van de eendagskuikens te laten stoppen. De heer Futselaar is altijd gelijk vrij radicaal. Hij zegt dan gelijk: daarmee moet gestopt worden. Ik denk dat we ook eens moeten kijken wat er nog voor andere opties zijn. Zo weet ik dat er in Frankrijk en Duitsland initiatieven zijn voor het ontwikkelen van alternatieven voor het doden van eendagshaantjes en voor het bespoedigen van die ontwikkelingen. Dat vind ik interessant. Daar zijn namelijk een aantal technieken en innovaties bij waardoor je zo veel mogelijk kunt voorkomen dat die dieren worden gedood. Ik zou aan de heer Futselaar willen toezeggen dat we gewoon met elkaar kijken wat er nodig is om die initiatieven versneld toepasbaar te maken. Ik denk namelijk dat juist daar nog wel stappen te zetten zijn. In Duitsland en Frankrijk worden die ervaringen nu opgedaan. Op die manier kunnen we zorgen dat er echt alternatieven komen voor het doden van die dieren.

De voorzitter:

Was dit het blokje?

Minister Schouten:

Nee, ik was nog bezig. Overigens committeert de Nederlandse sector zich in de Uitvoeringsagenda Pluimveesector ook om toe te werken naar die maatschappelijk geaccepteerde oplossingen voor het doden van eendagshaantjes. Dat kan bijvoorbeeld door het hebben van beter zicht op de geslachtsbepaling in het ei. Er zijn ook andere mogelijk oplossingen, zoals het afmesten van de haantjes en het gebruik van dubbeldoelkippen. Voor al die opties is het van belang dat er voldoende afzetmarkt bestaat. Ik denk dus dat we die zaken allemaal moeten bekijken, zoals de sector zichzelf al heeft voorgenomen, en dat er een versnelling moet zijn om daar beter in naar voren te komen.

Voorzitter, dit was het blokje dierenwelzijn.

De voorzitter:

Kijk, u kunt het wel.

Minister Schouten:

Ja.

De heer Futselaar (SP):

In ruil voor een toezegging ben ik vaak bereid om mijn radicaliteiten te herzien. Kijken naar alternatieven is echter nog heel weinig concreet. Het helpt dan toch vaak als er een deadline, een belofte voor een brief of iets in die richting in het vooruitzicht ligt. Zo heeft de Kamer nog iets van grip.

Minister Schouten:

Ik ga daar niet alleen naar kijken. We gaan ook kijken wat er nodig is om die initiatieven versneld op de markt te brengen en toepasbaar te maken. Dat is echt een heel concreet aspect. Ik moet daarvoor nog wel een aantal gesprekken voeren. Zal ik in februari een stand-van-zaken geven? Prima, dat zal ik doen.

De heer Futselaar (SP):

Dan een ander onderwerp over dierenwelzijn dat in de schriftelijke beantwoording is behandeld. Dat betreft de eendensector. De minister wil die niet afschaffen. Ook hier ga ik kijken of ik minder radicaal kan zijn. Dat betreft namelijk open water voor eenden. Daarvan zegt de minister: ik ben in gesprek met de sector om te kijken wat daar bereikt kan worden. Ik zou dat misschien wel accepteren, ware het niet dat ik hier in 2018 stond met een motie van mijzelf en de heer Grashoff. Dat zegt iets over de datering. De minister zei toen dat ze in gesprek was met de eendensector om te kijken of water mogelijk was. Na tweeënhalf jaar vind ik eigenlijk dat de tijd voor gesprekken misschien wel voorbij is. Zouden we hier dan niet toch de stap moeten nemen om te gaan reguleren?

Minister Schouten:

Ik zou voor de tweede termijn willen kijken wat er concreet uit die gesprekken is gekomen. Sta mij toe om dat wat nader na te vragen. Tegelijkertijd wil ik erop wijzen dat er de afgelopen periode op heel veel bedrijven helemaal geen eenden zijn gehouden. Vanwege de coronacrisis gebeurt er in die sector zeer weinig. Er is daar namelijk nauwelijks een afzetmarkt. Ik hoop dat de heer Futselaar dat ook in zijn overwegingen wil betrekken. Maar sta mij toe om even te kijken wat de stand van zaken is op basis van die gesprekken.

De heer Weverling (VVD):

Het zal de minister niet verbazen dat ik niet honderd procent enthousiast ben over de schriftelijke beantwoording over dierenwelzijn. Ik vind dat er toch nog best wel wat stappen gezet kunnen worden ten aanzien van het houdverbod — het wetsvoorstel daarover gaat pas eind van het jaar naar de Raad van State — evenals ten aanzien van de positieflijst en de import van dieren uit Oost-Europa. Dat geldt ook voor de witte lijst. Die stond in het regeerakkoord, maar die komt er niet. Ik had gehoopt dat in de beantwoording over Marktplaats, die op zich prima was, ook iets gezegd zou worden over de toezegging om naar de Franse registratie te kijken. Daarover hebben we gesproken in het AO Dierenwelzijn van, naar ik meen, 29 oktober. Die Franse registratie is een systeem met een code die gebruikt wordt bij het aanbieden van dieren; dit dus als alternatief voor die witte lijst die we oorspronkelijk met elkaar hadden afgesproken, maar die u niet haalbaar acht. Heeft u daarnaar kunnen kijken?

Minister Schouten:

Even heel specifiek over die witte lijst: het ging er niet om of ik die haalbaar achtte of niet. Ik constateer dat die witte lijst de kans veel groter maakt dat de dieren zogenaamd uit goede fokkerijen komen, terwijl we dat eigenlijk helemaal niet kunnen vaststellen. Die lijst maakt met andere woorden het risico op "witwassen" — ik heb dat woord ook niet verzonnen bij de witte lijst — veel groter. Daarmee wordt ook het risico groter dat je iets gaat goedkeuren wat in essentie niet goed is. Daarom hebben we besloten dat je dat op die manier helemaal niet moet willen. Volgens mij heb ik dat debat ook met deze Kamer gevoerd. We hebben nu gezegd dat we veel meer Europees gaan optrekken om te kijken wat bonafide fokkerijen zijn. Tegelijkertijd proberen we met het hondenpaspoort en al dat soort zaken om binnenslands het net steeds meer te sluiten en zo te voorkomen dat er illegale ... dat er honden uit hele slechte fokprogramma's komen. Dat doen we dus echt kijkend naar wat effectief is en wat niet. Dat over de Franse registratie moet ik nu uit het hoofd doen en dat heb ik niet paraat. Laat mij daarop alstublieft in de tweede termijn even terugkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag wat extra inbrengen in het debat over de eenden en de gesprekken daarover. Minister Verburg was in 2009 al in gesprek met de sector over zwemwater. De conclusie is: het is te duur; de sector gaat dat niet doen. Ik zou dus weer terug willen naar die vermeende radicaliteit van de heer Futselaar, die volgens mij wel meevalt, namelijk: dan is het gewoon tijd om te stoppen. Het welzijn van die dieren wordt onevenredig hard getroffen. Ga je investeren in water, dan zijn dat weer investeringen die moeten worden terugverdiend, terwijl het ook een sector is die grote risico's heeft voor een vogelpandemie. Zo radicaal is dat standpunt van de heer Futselaar dus helemaal niet. Ik wil de minister oproepen om daartoe over te gaan en te starten met de beëindiging van de eendenhouderij in Nederland.

Minister Schouten:

Ik heb deze vraag ook in de schriftelijke beantwoording beantwoord, want de heer Futselaar heeft die concrete vraag ook gesteld. Daarin heb ik aangegeven dat ik daar niet toe overga.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje visserij. Daarover zijn ook heel wat vragen gesteld. Dat begrijp ik ook heel goed, want het zijn onzekere tijden voor onze vissers. Ze hebben te maken gekregen met het pulsverbod, maar ook met de windmolenparken en met de vraag hoe het nu gaat ten aanzien van de brexit. Dat zijn allemaal zaken die mensen, vissers, bezighouden. Dat is ook de reden dat ik juist met de visserij in dat Noordzeeoverleg gestapt ben om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er wél perspectief is voor die sector, ook met alle uitdagingen die er zijn, die ik niet allemaal weg kan nemen en waarvoor we een weg moeten zoeken om ermee om te gaan. U kent de situatie van het Noordzeeakkoord. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat wat daar ligt meer is dan de som der delen. Ik blijf ook zeker achter de ambities van dat akkoord staan. Gekoppeld aan het Noordzeeakkoord is ook de kottervisie tot stand gekomen, samen met de sector. Daar heeft u ook kennis van kunnen nemen. Ik blijf erbij dat het juist in het belang van de visserij is om mee te praten en om dus aan te sluiten bij het Noordzeeakkoord en het Noordzeeoverleg. Zoals ik eerder zei, blijft die deur wat mij betreft openstaan. Ik zal bij de uitwerking van de kottervisie uiteraard goed kijken hoe een en ander sociaal-economisch uit kan pakken voor de primaire visserijsector. Daarbij zal ik ook de effecten op de visserijgemeenschappen meenemen, zoals de heer Madlener vroeg. Ik ben blij dat het Bestuurlijk Platform Visserij, dat de visserijgemeenschappen vertegenwoordigt, hier een rol in wil spelen.

Door een aantal fracties is mij gevraagd wat ik gedaan heb om te zorgen dat pulsvissen zo snel mogelijk kan worden ingezet. We hebben natuurlijk het positieve ICES-advies ontvangen. Dat heb ik ook bij de Commissie, bij de Commissaris zelf en bij de lidstaten onder de aandacht gebracht. De Commissaris heeft mij toegezegd dit advies mee te nemen bij de voortgangsrapportage van de Verordening Technische maatregelen. Ik verwacht dat die in de tweede helft van 2021 wordt opgeleverd. Als dat rapport er ligt, zal ik of mogelijk mijn ambtsopvolger opnieuw aandringen bij de Commissie om te komen met een wetsvoorstel om het pulsverbod in te trekken. Daarnaast zijn we ook een Hofprocedure begonnen met het verzoek tot nietigverklaring van het pulsverbod. Ik verwacht in de loop van volgend jaar ook een uitspraak daarover. Overigens wil ik de verwachtingen rond het intrekken van het pulsverbod wel enigszins temperen. We merken bij allerlei andere lidstaten dat er nog niet veel internationaal draagvlak is voor de pulsvisserij. Dat doet echter niets af aan mijn inzet daarvoor, want ik geloof echt dat dit een mogelijkheid is voor de verduurzaming van de visserij, waar wel iedereen voor is en dat je op die manier weer toekomstperspectief kunt geven aan de sector. Daar hebben we gelukkig ook andere opties voor, innovaties die op andere terreinen plaatsvinden. Zo worden er nu goede initiatieven in het veld ontwikkeld.

Mevrouw Dik-Faber, de heer Weverling, de heer Von Martels en de heer Bisschop vroegen naar de resultaten van die innovatieprogramma's. Die programma's richten zich enerzijds op fundamenteel onderzoek en anderzijds op kleine toepassingsgerichte innovatieprojecten. Vanuit het fundamentele spoor zijn er de afgelopen vier jaar vier onderzoekstrajecten gestart. Die richten zich op de verbetering van de vistuigen met het oog op brandstofbesparing en bodemberoering. Die onderzoeken hebben een langere looptijd, dus de resultaten ervan zijn nog niet beschikbaar, maar er wordt hard aan gewerkt.

De toepassingsgerichte innovatieprojecten gaan vooral om het onderzoek naar een alternatief pulstuig. Daar komt ook de waterspray die genoemd werd naar voren. Hoewel dit onderzoek naar de mogelijkheden van het toepassen van de waterspray nog niet is afgerond, lijken de eerste bevindingen hoopvol. Op dit moment staat onder het Europees Visserijfonds een subsidieregeling open waarmee aanvullend onderzoek naar dit tuig kan worden gefinancierd. Het nieuwe Europese visserijfonds zal volgend jaar van start gaan en daar wil ik ook de mogelijkheden creëren voor het financieren van dergelijk onderzoek.

De brexitonderhandelingen tussen de EU en het VK lopen nog altijd. Ik heb in de schriftelijke beantwoording daar het een en ander over gezegd. Ik blijf mij inzetten om de belangen van de visserij zo goed mogelijk te borgen. Er ligt ook een helder mandaat naar team Barnier. Ik wil benadrukken dat een akkoord in ieders belang is; toegang tot de wateren is van cruciaal belang voor onze visserijsector. Ik hoop dan ook op een positief resultaat. Maar daarbij zijn we ook afhankelijk van het VK.

Voorzitter, dat was het blokje visserij.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Madlener nog een vraag. Kort en puntig.

De heer Madlener (PVV):

Waarom is de minister niet bereid om naar Engeland te gaan, zoals ik al voor de zesde keer gevraagd had, om daar direct met de Engelse ambtsgenoot over de visserijbelangen te spreken? Want Europa is niet het goede platform. Griekenland of andere landen in Oost-Europa hebben helemaal niets met Engelse viswateren, maar Nederland wel. Wij hebben daar grote belangen. Ik hoop dat de minister bereid is om nog voor het kerstreces met haar Britse ambtsgenoot in overleg te gaan.

Minister Schouten:

Ik heb deze vraag ook schriftelijk al beantwoord. Het is van het grootste belang om juist als Europa een blok te vormen. Het is belangrijk dat we toegang tot de wateren hebben en dat als de Britten daar niet mee instemmen, het consequenties heeft voor hun toegang tot de Europese markt. Daar zit echt de hefboom voor de Britten. Zij moeten ook voelen dat het van het grootste belang is om hier goede afspraken over te maken. Als zij die druk niet voelen, zullen zij niet genegen zijn om ergens nog tot een akkoord te komen. Dat doen we met Europa.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had vanwege de beperkte tijd dit punt beknopt benoemd en gevraagd of er een plan B is, met in het achterhoofd brexit, Noordzeeakkoord. Ik hoor de minister niet zeggen dat er een plan B is. Dat snap ik ook wel een beetje, want je weet niet precies hoe een en ander zich ontwikkelt. Maar ze is wel bereid om met de visserijsector in gesprek te gaan over de sociaaleconomische consequenties van allerlei maatregelen. Die tijd dringt ook met het oog op brexit, met het oog op het Noordzeeakkoord. Ik weet hoe het daar soms allemaal een beetje schuurt. De SGP hecht er zeer aan dat de directbetrokkenen ook direct aan tafel blijven. Op welke termijn kunnen zij een gesprek met de minister tegemoetzien?

Minister Schouten:

Op diverse niveaus van ons ministerie vindt er ongeveer wekelijks contact plaats. Ik heb zelf ook contacten met de vertegenwoordigers van de visserijsector, omdat de onzekerheid groot is en we met elkaar willen weten hoe we verdergaan. Ik heb die contacten. Er staat binnenkort ook weer een bestuurlijk overleg ingepland met de visserij. Dat is een continu proces. Die gesprekken gaan ook over de financiële onzekerheid. Die voeren we overigens ook in Europa. Wij vragen of er ook vanuit Europa steun kan komen als die visserijsector toch — ik hoop het niet — geen toegang tot de wateren heeft of als er geen goed akkoord ligt op dat punt. Overigens is het daarbij van belang om te bekijken wat de beste methode is. Wij hebben in de coronacrisis stillegregelingen gehad, maar het stilleggen na een brexit kan ook betekenen dat je dan opeens je plaats kwijt bent en dat daar weer andere gevolgen uit voortkomen. Dat zijn precies de gesprekken die ik en mijn mensen namens mij voeren met de visserij, dus ik ben daar zeer bij betrokken. Ik heb volgens mij zeer binnenkort ook weer een afspraak met ze staan.

Voorzitter. Dan kom ik bij het grotere blokje natuur. Daar zitten meerdere onderdelen in. Ik zal proberen om daar toch met enige vaart doorheen te gaan. Heel veel partijen maken zich druk over de weidevogels. Dat snap ik heel goed. De heer Von Martels, de heer Moorlag en mevrouw Dik-Faber hebben gevraagd naar de weidevogels en het Aanvalsplan Grutto, dat onlangs gepresenteerd is. Dat aanvalsplan heb ik zelf in ontvangst genomen van de initiatiefnemer, de heer Winsemius. Overigens waren daar digitaal veel mensen bij aanwezig, ook vanuit de verschillende weidevogelprovincies. Ik geloof dat dat Aanvalsplan Grutto goede ideeën bevat om samen extra inspanningen te doen om de dalende trend van de grutto om te buigen. Ik omarm dat initiatief dan ook, vooral omdat het met meerdere partijen is vormgegeven en het van onderaf en op het goede moment komt. Het verdienmodel van de boer krijgt in het Aanvalsplan Grutto terecht een prominente plek. In de Rede van Friesland heb ik daar zelf al het een en ander over gezegd. Ik haalde bijvoorbeeld het voorbeeld aan dat er in de gehele keten van boer tot consument een plan wordt uitgewerkt om de boer te belonen, bijvoorbeeld via de melkprijs. Dat is een van de initiatieven die worden ontplooid in Friesland. Ik ben bereid om samen met alle betrokken partners, de weidevogelprovincies, boeren en natuurorganisaties, de ideeën voor een verdienmodel verder uit te werken en de haalbaarheid en uitvoerbaarheid ervan te onderzoeken. Ik zie mogelijkheden om verbindingen te maken met bijvoorbeeld de veenweideplannen, waar ook geld in zit. Ik zie mogelijkheden via het Programma Natuur, de vergroening van het GLB. Dat zijn allemaal financieringsopties om dit vorm te geven. Daar hoop ik de komende periode met de provincies verder aan te werken.

Dan natuurinclusief bouwen en groene steden. Veel partijen zijn daarmee bezig. Mevrouw Bromet en de heer Weverling hebben vragen gesteld over natuurinclusief bouwen. Laat ik eerst maar even zeggen dat ik het enthousiasme deelde van de heer Weverling over de hackathon. Dat was echt mooi. Je zou bijna zeggen dat een hackathon per definitie digitaal is, maar we konden er ook alleen maar digitaal bij zijn. Dat was mooi en ik denk dat daar ook hele mooie initiatieven uit voortgekomen zijn. Het heeft mooie samenwerkingsverbanden opgeleverd en ik heb begrepen dat het ook een startpunt is geweest voor slimme oplossingen voor het vergroenen van steden, door het vooral te blijven doen. Met heel veel stakeholders laten we ieder zijn bijdrage leveren om de biodiversiteit van stedelijke gebieden, de gezondheid van de bewoners en het klimaat te verbeteren. Eind 2019 heeft een brede coalitie uit de bouw en de groensector de oproep gedaan om natuurinclusief bouwen tot norm te maken. Zij deden ook suggesties op het gebied van verplichten. Ik heb al een brief gestuurd over natuurinclusief bouwen. Daarin heb ik gezegd dat ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Infrastructuur en Waterstaat een knelpuntenonderzoek uitvoer om te bepalen of een juridische norm voor natuurinclusief bouwen wenselijk en mogelijk is. Dat knelpuntenonderzoek is begin oktober 2020 opgestart. Ik verwacht dat het onderzoek in februari 2021 komt. Dan kunnen we zien wat voor opties er worden geformuleerd.

Voorzitter. Dan de Bossenstrategie. Die hebben wij onlangs gepresenteerd. Er waren eerder ook initiatiefnota's rondom de bossen. Op deze manier kunnen we samen met de provincies stappen zetten om te zorgen dat er meer bos komt. Dat is een onderdeel van het Klimaatakkoord, maar ook een wens die breed in de Kamer leeft. Mevrouw Dik-Faber vroeg heel specifiek naar de maatschappelijke initiatieven die op dat terrein worden ontwikkeld. Zij zijn een belangrijke pijler onder de Bossenstrategie en ze tonen wat mij betreft ook aan hoe belangrijk Nederlanders het bos vinden. Mevrouw Dik-Faber noemde een mooi voorbeeld daarvan: de actie Nederland plant bomen. Daar zijn Staatsbosbeheer, de EO, de Nationale Boomfeestdag, het Buitenfonds en natuurlijk de mensen bij betrokken. Ik vind dat een heel mooi initiatief en ik zal kijken hoe we dat kunnen ondersteunen.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Dik-Faber mij ook of ik wil kijken hoe we de mogelijkheden voor agroforestry meer van de grond kunnen krijgen. Ik heb dat ook in de Bossenstrategie benoemd. Ik zie agroforestry ook als een kansrijke ontwikkeling. Het draagt bij aan een sterke verbinding tussen landbouw en natuur en het kan nieuwe verdienmodellen voor boeren opleveren. Het staat nog wel in de kinderschoenen; dat moeten we ook erkennen. Het wordt nog maar kleinschalig toegepast. Ik hoor dat er ook nog allerlei kennisontwikkelingen en praktijkontwikkelingen mogelijk zijn. Mevrouw Dik-Faber noemde er wat. Ik ben daar wel geïnteresseerd in en ik wil kijken wat we kunnen doen, ook in het kader van de adviezen over de opschaling van agroforestry en voedselbossen in Nederland. Het Louis Bolk Instituut en de Stichting Voedselbosbouw Nederland hebben die op mijn verzoek uitgebracht.

Ik moet mevrouw Bromet nog hartelijk bedanken voor het boek over rewilding. Ik heb het nog niet gelezen, moet ik zeggen. Dat wordt toch een klusje voor de kerstvakantie, voorspel ik zomaar. Ik heb er wel even doorheen gebladerd en er waren hele mooie plaatjes van ervoor en erna. Toen moest ik denken aan het weiland van mevrouw Bromet. Misschien was dat ook haar inspiratie, een soort voor en na, voor wat er gebeurde in haar grote achtertuin, om het zo maar even te zeggen. Misschien kan ik een keer komen kijken hoe rewilding bij mevrouw Bromet in de praktijk vorm heeft gekregen. Ik ga het eens met interesse bestuderen. Mevrouw Bromet vroeg ook nog een aantal zaken over de toepassing van rewilding. Ik heb daar in de schriftelijke beantwoording ook nog wat over gezegd. Ik ben erg benieuwd naar de ontwikkelingen die de hoogleraar straks ziet en de voorbeelden die daaruit voortkomen, dus ik ga daar met interesse naar kijken.

De nationale parken. De heer De Groot vroeg of ik wil meedenken over het financiële gat tussen de ingediende plannen van de nationale parken en wat er aan budget beschikbaar is. Laat ik zeggen dat ik blij ben dat er zoveel interesse is voor de regeling. Daar kunnen de parken ook stappen mee zetten. RVO is op dit moment ook bezig met de toetsing van de aanvragen. Het budget hiervoor was echter zowel bij de nationale parken als bij uw Kamer al vooraf bekend. Dus ik ben ook niet voornemens om daar nu iets aan te doen. Het is heel vaak zo met subsidieregelingen dat er een grotere inschrijving is, maar dat is niet gelijk de reden om allerlei extra middelen toe te voegen.

Een ander punt dat de heer De Groot aanstipte heeft betrekking op het financiële gat bij het beheer van de nationale parken in Caribisch Nederland. Dat zie ik wel als issue. Want wij hadden zelf ook al geconstateerd dat die nationale parken in Caribisch Nederland inderdaad afhankelijk zijn van de bezoekersaantallen en dus de inkomsten uit bezoekers. Vanwege corona zijn die er veel minder, wat gelijk een gat in hun budget slaat. Dat maakt het wel heel kwetsbaar, want dan kunnen zij ook nog maar moeilijk voldoen aan het beheer en de instandhouding van die nationale parken. Wij waren er dus ook al naar aan het kijken en ik heb daar inmiddels ook een oplossing voor gevonden binnen het natuurbudget. Ik zal uw Kamer nog over de uitwerking informeren middels een begrotingswijziging, maar ik kan geld beschikbaar maken in 2020 om ook de nationale parken in Caribisch Nederland tegemoet te komen.

De heer De Groot (D66):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik denk dat daar niet alleen het koraal maar ook de mensen in onze overzeese gebieden heel blij mee zijn.

Minister Schouten:

Ik kom bij de natuurbranden. De heer Futselaar heeft daar heel specifiek aandacht voor gevraagd. Hij vroeg of ik bereid ben om in samenwerking met de minister van JenV een landelijke strategie te bedenken om natuurbranden te bestrijden. Ik ben zelf in de Peel geweest toen daar die inderdaad immense brand heeft plaatsgevonden. Nu is dat ook veengebied en daarmee daadwerkelijk een veenbrand. Want telkens als je ergens kwam, ontstond daar weer een brandje. Het was best ingewikkeld om dat allemaal goed in de gaten te houden. Veel respect dus voor de boswachters die dat heel goed in de gaten houden. Ik merkte overigens ook hoeveel indruk de brand maakte op de mensen die daar in de buurt wonen, de betrokkenen. Het beleid rondom natuurbranden is primair een verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio's, de natuurbeheerders en de provincies. Het is dus in eerste instantie vooral aan hen om te kijken wat ze met de uitkomsten van dat onderzoek kunnen doen. Maar ik ben wel bereid om met deze partijen en met mijn collega van het ministerie van JenV te kijken of wij nog een bijdrage kunnen leveren om te bezien welke acties waar moeten worden belegd en hoe we dat dan zouden moeten doen. Dus het primaat ligt echt in het gebied en bij de veiligheidsregio's, maar ik wil graag met de collega van JenV kijken hoe wij daar nog een helpende hand kunnen bieden.

De heer Futselaar (SP):

Ik waardeer dat. De veiligheidsregio's, de provincies en de natuurbeheerders hebben eigenlijk zelf al geconstateerd dat ze dit niet goed genoeg in de vingers hebben. In ieder geval bleek dat ook uit het rapport hierover en het zal in alle andere gebieden echt niet anders zijn dan in de Peel. Het gaat hier ook om een vraag als: hoe richt je natuur in? Het gaat om de grondwaterstand et cetera. Dat zijn best wel complexe zaken waarvan ik vermoed dat een veiligheidsregio er niet altijd helemaal benul van heeft in de zin van: goh, wat vinden wij eigenlijk van de grondwaterstand in het veengebied? Daarom vraag ik me af of u daar niet ook echt met een landelijke blik naar moet kijken. Of de minister van JenV daar nou bij betrokken is, maakt mij niet zoveel uit, maar het moet meer zijn dan alleen zeggen: laat de gebieden de gebieden zijn.

Minister Schouten:

Nee, dat was eigenlijk nog het tweede stukje van mijn antwoord. Ten principale ligt het ook aan vragen als: hoe richt je de natuur in en wat komt daar allemaal bij kijken? Dat zijn exact de vragen die we nu ook in het Programma Natuur hebben opgenomen. Daar kijken we echt met de provincies hoe je robuuste natuur kunt hebben. Dat betekent ook: hoe voorkom je dan dat natuur gevoelig wordt voor natuurbranden? En als dat gebeurt, hoe kan je dat dan toch weer heel snel onder controle krijgen? Ik ben het ermee eens dat dat ook te maken heeft met hoe wij onze natuur inrichten. Dat is precies een onderdeel dat we in het Programma Natuur met de provincies bespreken en meenemen.

Voorzitter. Ik kom dan op ook een prangende kwestie: het edelhert. Het lid Moorlag vroeg mij om ervoor zorg te dragen dat het edelhert in Drenthe niet wordt afgeschoten. Faunabeheer, met inbegrip van de belangen van veiligheid en bijvoorbeeld schade aan landbouw, is een wettelijke verantwoordelijkheid van de betreffende provincies. Die beslissen of de dieren die een risico vormen al dan niet moeten worden afgeschoten. Nou is de commissaris van de Koning in Drenthe, mevrouw Klijnsma, een PvdA-commissaris. De heer Moorlag weet dat ongetwijfeld. Hij zou haar dus zelf natuurlijk ook nog even op de hoogte kunnen stellen van zijn standpunt. Maar laat ik genereus zijn: ik zal zijn verzoek overbrengen aan de commissaris van de Koning in Drenthe, zodat zij ook weet wat de opvatting van de heer Moorlag is.

De voorzitter:

Die heeft u in de pocket, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hecht altijd wel aan rolzuiverheid. Volgens mij heeft het college van GS in Drenthe gewoon een portefeuilleverdeling. Als de minister contact opneemt, dan is mijn verzoek dus om dat te doen met de gedeputeerde voor natuur. Volgens mij is dat Jumelet. Dan komt mevrouw Klijnsma ook niet in een ongemakkelijke positie te zitten.

Minister Schouten:

Nou, als de rolzuiverheid zo'n groot punt is, zou de heer Moorlag het natuurlijk helemaal gewoon aan de provincie moeten overlaten en mij daar niet toe moeten oproepen. Ik ga daar namelijk niet over. Maar dan zal ik het nog zuiverder doen: ik zal mevrouw Klijnsma — die spreek ik wel vaker gewoon even, want het is altijd heel leuk om mevrouw Klijnsma even te spreken — dit overbrengen en vragen of zij dit dan ook aan de heer Jumelet zou willen doorgeven.

De heer Moorlag (PvdA):

Het klopt dat de minister daar niet verantwoordelijk voor is, maar ze heeft er wel een groot belang bij. Dit type incidenten raakt namelijk wel het draagvlak voor natuurbeleid. Sommige sprekers zeiden het hier ook al: als we het in Nederland over natuurbeleid hebben, dan zie je al snel de graafmachines rollen. Maar het afschieten van zo'n hert als natuurbeleid schiet heel veel mensen in het verkeerde keelgat. De petitie daar is echt door heel veel mensen ondertekend.

Minister Schouten:

Dat weet ik, maar nogmaals, de verantwoordelijkheid ligt hier echt bij de provincies. Als de provincies gaan zeggen dat er ergens anders weer zaken moeten worden neergelegd, of als de provincies tegen mij gaan zeggen dat ik wat moet doen, dan zal uw Kamer zeggen: hohoho, daar gaat de provincie niet over; het zijn toch echt de Kamer en het kabinet die daarover gaan. Maar nogmaals, ik zal mevrouw Klijnsma eens een appje sturen. Dat is altijd leuk.

De heer De Groot vroeg mij of er 5 miljoen wordt ingezet voor de pilots over basiskwaliteit, zoals het PBL ook aangeeft in zijn quickscan van de natuurmaatregelen. Daarbij is inderdaad uitgegaan van een bedrag van 5 miljoen voor basiskwaliteit van natuur en onderzoek. Met de basiskwaliteit natuur wordt ook geïnvesteerd in de condities voor algemene, nog niet bedreigde soorten. Dat levert overigens ook een positief resultaat op voor de wel bedreigde soorten. Daarom vind ik het ook belangrijk om daarin te investeren. Het uitvoeringsprogramma van het Programma Natuur is in een afrondende fase. Het streven is om dit begin december gezamenlijk met de provincies vast te stellen. Daarvoor is mijn uitgangspunt dat er binnen het programma jaarlijks middelen zijn voor de basiskwaliteit natuur en onderzoek. Maar zodra ik dat heb vastgesteld, zal ik u er gelijk over informeren hoe het programma eruitziet, zodat u daar zelf ook kennis van kunt nemen.

Voorzitter. Dit waren de vragen in het blokje natuur.

De heer Von Martels (CDA):

Ik dacht inderdaad: laat dit blokje eerst maar even afgerond worden; dan kan ik nog even met een vraag komen. De minister begon over de grutto. Dat was heel mooi en fijn; ook dank voor die toezegging. Maar het gaat over meerdere weidevogels. We zien in de praktijk heel vaak dat boeren ook wel in de gelegenheid willen worden gesteld om een verandering door te maken, maar dat ze aanlopen tegen het feit dat de middelen voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer tekortschieten en dat de contracten slechts voor een bepaald aantal jaren kunnen worden afgesloten. Ze willen dus een langere contractduur en meer middelen. De vraag aan de minister is dus: is er op termijn meer budget beschikbaar voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer?

Minister Schouten:

Deze vraag heb ik ook met de opstellers van het Aanvalsplan Grutto besproken. Zij vroegen inderdaad ook om een toezegging voor een periode langer dan vier à vijf jaar, dus de periode waarin het gemeenschappelijk landbouwbeleid wordt vastgesteld. Het budget voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer komt uit het GLB. Wij financieren dat niet los daarvan. Mijn inzet is dat daar gewoon voldoende middelen voor beschikbaar worden gesteld. We hebben nu ook gezien hoe dat uitkomt. Dat is voor de komende jaren ook weer gebeurd. Ik kan niet over mijn graf heen regeren. Ik kan niet zeggen: het GLB moet daarna ook weer op deze manier worden vormgegeven. Ik zie alleen wel dat er breed draagvlak is voor dat agrarisch natuur- en landschapsbeheer, en ik verwacht dat dat in de toekomst ook nog steeds zo gezien zal worden.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb daar eigenlijk niks aan toe te voegen. Ik zie het meer als een inspanningsverplichting richting het ministerie om dat de komende jaren in ieder geval te bewerkstelligen. Ik ben dus hoopvol over dit antwoord.

Minister Schouten:

Goed. Ons ministerie is daar heel enthousiast over, dus daar hoeft u geen zorgen over te hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil de minister bedanken voor haar toezegging over de maatschappelijke initiatieven om bomen te planten. Daar zal in de bomenstrategie goed bij worden aangehaakt. Ik denk dat die twee elkaar mooi kunnen versterken. Nu wordt er door de partners van de biodiversiteitstafel ook gewerkt aan een aanvalsplan landschapselementen. Omdat de Bossenstrategie daar ook over gaat, dus over bossen, bomen en landschapselementen, vroeg ik me af of dat aanvalsplan ook een plek krijgt in de Bossenstrategie. U mag ook in de tweede termijn antwoorden.

Minister Schouten:

Dan zou ik eerst moeten weten wat de inhoud van het aanvalsplan is. Ik vind het een beetje ingewikkeld om te zeggen of het in de Bossenstrategie wordt meegenomen als ik het plan nog niet ken. Maar ook hier geldt ten principale dat wij natuurlijk op verschillende plekken kijken hoe we het landschapselement kunnen bevorderen, dus ook in het GLB. Dat hebben we nu ook vastgesteld. Dat doen we ook breder, bij het Programma Natuur en bij de Bossenstrategie. Als daaruit dus waardevolle inzichten naar voren komen, kijken we uiteraard of we die ook kunnen betrekken bij lopende programma's.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor dit antwoord. Ik had nog een tweede vraag, over een ander onderwerp. Wellicht komt die nog aan bod in het blokje overig. Dat weet ik niet zeker, maar ik stel de vraag nu toch, omdat die ook raakt aan natuur en biodiversiteit. Vorige week was in het nieuws dat er zo veel plekken in het land zijn waar stilte en donkerte enorm onder druk staan. Dat ging mij aan het hart. Dat is dan ook maar gelijk een belijdenis van mijn kant. Ik heb echt ontzettend geprobeerd om stilte en donkerte te verankeren in ons ruimtelijkeordeningsbeleid en dat is gewoon niet gelukt. Toen ik dat bericht las, dacht ik: het is gewoon echt niet goed gegaan. Natuurlijk, je doet het niet in je eentje en je bent hier met z'n allen in de Kamer, maar moeten we daar toch niet veel meer bovenop zitten? Het is natuurlijk allemaal gedecentraliseerd, maar elke provincie en elke gemeente denkt: dit stukje woonwijk kan wel, dit stukje bedrijventerrein kan wel. En in the end verliezen we gewoon stilte en donkerte. Dat tast het landschap en de biodiversiteit aan en uiteindelijk hebben wij mensen daar ook last van. Wil de minister het gesprek aangaan met decentrale overheden en met haar collega van BZK om te kijken of we deze trend misschien niet helemaal kunnen keren, maar wel tot stilstand kunnen brengen?

Minister Schouten:

Deze vraag zat inderdaad in het blokje overig, maar ik ga hem er direct uit halen en nu beantwoorden. Mevrouw Dik-Faber had hiernaar gevraagd en de heer Wassenberg overigens ook. Ben ik bereid om het gesprek aan te gaan over de stiltegebieden? Het aanwijzen van stiltegebieden is een verantwoordelijkheid van de provincies, maar er zijn ook andere instrumenten om stilte te bevorderen, ook in het kader van de Omgevingswet. Ik ben bereid, en dat zeg ik ook toe, om hierover in gesprek te gaan met de provincies, het ministerie van BZK en het ministerie van IenW. Iedereen heeft namelijk een stukje van deze puzzel in handen. Ik kan niet zeggen dat dat gelijk tot iets zal leiden, maar we zullen in ieder geval gewoon met elkaar het gesprek eens aangaan over hoe we daartegenover staan en hoe we daarmee rekening zouden kunnen houden bij de ruimtelijke ordening.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje stikstof.

De voorzitter:

En daar teken ik bij aan dat u daar over twee weken een heel groot debat over heeft.

Minister Schouten:

Zeker, ja.

De voorzitter:

Dus dat kunnen we heel kort en puntig doen.

Minister Schouten:

Ja, dat zou ook mijn voorstel zijn, maar ik ga natuurlijk nooit in tegen de Kamer als die daar vragen over stelt; dat begrijpt u. Er ligt een grote opgave om de stikstofneerslag te verminderen en daarmee de natuur te versterken. Het kabinet heeft daarvoor een heel pakket aan maatregelen geformuleerd. Daar bent u van op de hoogte gesteld.

De heer Bisschop van de SGP vroeg of er uit de Subsidiemodules brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen ook managementtechnieken en metingen gefinancierd kunnen worden. Bij de eerste openstelling konden zowel projecten met innovatieve technieken alsook projecten voor managementmaatregelen worden ingediend. De metingen zijn vereist als onderdeel van alle ingediende projecten. In de tweede opstelling van de innovatiemodule is daarnaast ook een meetmodule voorzien, waarbij metingen apart als project kunnen worden ingediend onder bepaalde voorwaarden. Welke voorwaarden dat zijn, gaan we nog bekendmaken in de publicatie van die regeling. Maar dit ziet dus zowel op staltechniek, als op management en op metingen.

De heer Bisschop vroeg mij ook waarom er in de nieuwe opkoopregeling een beroepsverbod zit. Ik vind dat de heer Bisschop een punt aankaart dat we inderdaad echt even verder moeten doordenken, want het kabinet heeft steeds gezegd: u kunt stoppen als u dat wilt, maar u kunt uw bedrijf ook verplaatsen of maatregelen nemen om minder emissies te hebben of u kunt uw bedrijf op een andere manier voortzetten. Voor dat hele pakket moeten we gewoon de instrumenten hebben, dus ik ga nog even goed kijken naar de vraag die de heer Bisschop heeft gesteld. Ik stel voor dat we daar bij het stikstofdebat, dat de voorzitter al memoreerde, nader op in zullen gaan.

De voorzitter:

Kijk, dat wilde ik even horen.

Minister Schouten:

Even kijken. Dan was er nog een vraag over de PAS-melders. De heer Madlener en de heer Bisschop vroegen daar aandacht voor. Laat ik maar zeggen dat er geen politiek verschil van mening is over de vraag of we dit moeten oplossen of niet. Want ik zie dat dit moet gaan gebeuren. Wij zijn daar ook hard mee aan de slag. Wij achten het van groot belang dat de melders zo spoedig mogelijk van een vergunning kunnen worden voorzien. Daar zitten nog heel veel zaken achter. Omwille van de tijd en omwille van het feit dat we hier echt een goed debat over moeten voeren met elkaar, denk ik dat we dat over twee weken voortzetten.

De voorzitter:

Prima.

Minister Schouten:

De heer Futselaar vroeg mij in verband met het stikstofdossier — hij denkt altijd even vooruit; dat doet hij volgens mij ook in zijn carrière — of ik in het pakket dat ik aan mijn opvolger ga geven, ook stikstof, water, biodiversiteit goed wil overdragen. Uiteraard, zou ik willen zeggen, want dit zijn grote dossiers die niet alleen in deze kabinetsperiode zullen spelen, maar de komende jaren ook nog, schat ik zomaar in. Ik hecht eraan om er in ieder geval voor te zorgen dat degene die na mij komt, daar goed mee verder kan. Want dat is voor iedereen van het grootste belang.

Dat was het blokje stikstof, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Futselaar nog even kort, puntig.

De heer Futselaar (SP):

"Gaat u het overdragen?" was eigenlijk meer een retorische vraag dan een letterlijke vraag. Maar ik ben blij dat dat zo is. Ik heb ook gezegd dat mijn angst een beetje was dat een dossier zoals de Nitraatrichtlijn of de Kaderrichtlijn Water potentieel een nieuw stikstofdossier zou worden, waarbij je ziet dat het overschrijden van normen uiteindelijk leidt tot juridische consequenties en verregaande consequenties in de maatschappij. Misschien kan de minister zeggen hoe zij dat ziet.

Minister Schouten:

Wij zijn zeker doordrongen van de noodzaak om ervoor te zorgen dat we de doelen die in de Kaderrichtlijn Water voor 2027 zijn gesteld, gaan halen. We zien dat dat nu niet overal gebeurt. Dat is precies waarom ik nu in een veel intensiever traject zit met de collega van IenW, die daarvoor als eerste verantwoordelijk is. Maar ik voel mij daar net zo goed verantwoordelijk voor. We moeten bekijken wat de nodige maatregelen zijn in de waterschappen en de provincies die het betreft. Dit is dus zeker iets waar we ons bewust van zijn.

Voorzitter, dan heb ik nog een aantal vragen bij het kopje overig.

De voorzitter:

Ja, dat kan kort en puntig, denk ik.

Minister Schouten:

Mevrouw Dik-Faber vraagt mij om het Platform Multifunctionele Landbouw verdiepend onderzoek uit te laten voeren naar de belemmeringen voor de ontwikkeling van multifunctionele landbouw. Dat platform heb ik vorig jaar ingesteld. Ik vind het van groot belang dat we daar verder en sneller in gaan. En ik ben dan ook bereid om te kijken hoe we dat verdiepende onderzoek verder kunnen helpen.

De heer Von Martels vroeg of ik zijn verkiezingsprogramma had gelezen en of ik had gezien dat hij zich in EU-verband wil inzetten voor een lage btw op groenten en fruit. Alles wat stimuleert om groenten en fruit te eten, ondersteun ik. Dat kunt u zich voorstellen. Ik vind het een interessante gedachte. Overigens is het dan wel zo dat de WTO een gelijke behandeling van alle producten vraagt. Als de heer Von Martels alleen doelt op Europese producten, dan krijgen we daar een issuetje. Ik versta hem zo dat hij generiek de btw op groenten en fruit omlaag wil hebben. Interessant.

De heer Bisschop had een specifieke vraag over de biologische verkooppunten voor de EU-regelgeving. Op grond van de huidige verordening kan een winkel in aanmerking komen voor een vrijstelling als hij alleen verpakte producten verkoopt en geen onverpakte producten. Vanaf 1 januari 2022 ontstaat onder de nieuwe regelgeving meer ruimte voor vrijstelling voor verkoop van onverpakte producten, mits aan de voorwaarden wordt voldaan. Die voorwaarden zal ik later aan u voorleggen. Een biologische boerderij die aan de weg enkel producten van eigen makelij verkoopt, is al gecertificeerd als biologisch bedrijf, dus die hoeft niet aanvullend voor de verkoop te worden gecertificeerd. Dit levert juist een mogelijkheid om op onverpakte biologische producten een vrijstelling te geven, en dat lijkt mij juist heel erg wenselijk. Ik ga die vrijstellingsmogelijkheid zeker benutten. Dat lijkt mij ook in het belang van die biologische producten.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Geurts over de uitvoering van de motie over de fiscale tegemoetkoming van niet-verkochte producten van gevaccineerde dieren. Daar hebben we vaker discussie over gehad met elkaar. Ik weet dat het de heer Geurts na aan het hart ligt. Wij zijn nu aan het kijken om de mogelijkheden te vergroten om die risico's, bijvoorbeeld op dierziekten, af te dekken met fiscale mogelijkheden. Ik weet dat de heer Geurts op dit punt ongeduldig is, maar ik moet toch echt even de resultaten van dit onderzoek afwachten. Zodra ik die heb, zal ik de Kamer informeren over de voortgang.

Dan tot slot het laatste onderdeel: Buba.

De voorzitter:

Ik ga op de pauken slaan en laat wat trompetters de zaal binnenkomen en dan komen we aan de hoofdact van hedenavond.

Minister Schouten:

Voorzitter. De vraag was of ik bereid ben om in gesprek te gaan met de familie Freiwald. Daar zijn wij al mee in gesprek. Zoals u weet, is er een verbod op wilde dieren in het circus in Nederland. Dat gold voor iedereen. Ook andere circussen hebben daaraan moeten voldoen. Ik vind het dus terecht dat ook dit circus daaraan moet voldoen. Omdat er nog geen geschikte opvanglocatie beschikbaar was voor Buba, is een ontheffing afgegeven. Wij zijn op zoek gegaan naar geschikte locaties voor Buba. Er is ook met experts gekeken naar verschillende mogelijkheden. Nou, die lijken we ook te hebben gevonden. We gaan kijken hoe we dat precies gaan vormgeven, zodat Buba een mooi plekje krijgt waar ze gewoon in een meer natuurlijke omgeving zo veel mogelijk kan genieten van de jaren die haar nog resteren.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dan moet het ook goed gaan, want er zijn heel veel dingen nog niet beantwoord. Ik vind dat echt heel frustrerend met dat kleine aantal interrupties bij een begrotingsbehandeling. Vroeger zaten we hier vaak tot half zes 's morgens. Waarom moet dat ineens allemaal tot 23.00 uur? We hebben een begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Corona.

De heer Graus (PVV):

Ja ja, maar dit gaat ook om mensen- en om dierenlevens.

De voorzitter:

Dank voor uw interruptie.

De heer Graus (PVV):

Nee, nee, ik ga nu beginnen. Punt één: ik ben de laatste die met meneer Freiwald gesproken heeft maandag. Ik ben er urenlang geweest, ook bij Buba. Ik heb Buba ook wortels gevoerd, meneer Wassenberg. Dat mocht niet, maar ik deed het gewoon. Waar het om gaat, is dat die mensen nu nieuwe inzichten hebben en bereid zijn om met de minister te praten. Voor mijn part gaat meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren erbij zitten. Wij aan de rechterkant en de VVD ook als linkse partij erbij. Dan zijn er twee linkse partijen en één rechtse. We hebben andere oplossingen voor Buba en daar wil ik graag met de minister over spreken, want ik kan hier vanwege dierenactivisten, dat tuig, niet openlijk praten. Dat is het probleem. Ik wil graag met de minister en de familie Freiwald praten. Desnoods zijn er andere Kamerleden bij, meneer Futselaar of wie dan ook, want het gaat niet om ikke maar om Buba. Maar ik kan niet openbaar praten vanwege die verschrikkelijke dierenactivisten. Ik heb er echt een hekel aan. Ik had daar graag een toezegging op gehad, als de minister dat nog wil doen, want dit is de laatste Nederlandse circusolifant. Baby is al naar Noorwegen en Gaudi bestaat niet meer. Ik geloof dat hij 62 jaar is geworden. Dat worden ze in de natuur niet met al die stropers. Maar nu gaat het erom: laten we dat nou alsjeblieft waardig en goed regelen.

Minister Schouten:

Dat laatste zijn we precies aan het doen. De heer Graus heeft het over "verschrikkelijke dierenactivisten". Ik hoor hem weleens anders daarover spreken. Dit is niet nieuw. Dit speelt al sinds het vorige kabinet. Het was niet ons kabinet, maar het kabinet-Rutte I zelfs volgens mij, dat heeft besloten om wilde dieren in het circus te verbieden. Dat geldt voor iedereen. We hebben al een aantal ontheffingen verleend, omdat we een goed plekje wilden zoeken voor Buba. Wij menen dat dat ook is gelukt. We gaan ook proberen om dat netjes te gaan doen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had nog een paar vragen gesteld over het Dolfinarium. Die zijn nog niet beantwoord, ook niet schriftelijk. De minister schrijft in haar schriftelijke beantwoording "dierenwelzijn, educatie en conservatie moeten in orde zijn", maar die zijn dus niet in orde. Die waren ook niet in orde in 2017, 2018 en 2019. In 2017 en 2019 zijn er afspraken gemaakt tussen de minister en het Dolfinarium. Het Dolfinarium is die niet nagekomen. Nu schijnen er weer afspraken gemaakt te zijn en volgens mij zijn die nog steeds niet nagekomen, tenminste niet toen ik daar de laatste keer op bezoek was, anderhalve maand geleden. Het zag er toen nog precies zo uit als drie jaar geleden. Hoe lang duurt het nog? Hoe lang laat de minister zich aan het lijntje houden door het Dolfinarium? Op het moment dat afspraken al drie jaar niet zijn nagekomen, er niks gebeurt op het gebied van dierenwelzijn en de shows blijven zoals ze zijn, moet de minister toch de knoop doorhakken en zeggen: ik trek die dierentuinvergunning in en het Dolfinarium wordt omgezet naar bijvoorbeeld een opvangplek voor zeezoogdieren. Je kunt toch niet op deze manier doorgaan en je eindeloos aan het lijntje laten houden?

Minister Schouten:

Ik heb dat onderzoek naar het Dolfinarium op eigen initiatief gedaan. Het is dus niet zo dat het over mij heen is gekomen. Ik wilde weten hoe het nou precies gesteld is met die dieren en of het voldoende gericht is op educatie en minder op show. Daar is de conclusie uitgekomen dat dit niet voldoende was. Dat is voor mij de reden geweest dat ik gelijk onze mensen namens mij met het Dolfinarium het gesprek heb laten aangaan. Daarin is gezegd: dit moet er verbeteren. Er zit wel een termijn aan vast waarbinnen dat moet gebeuren, maar het is niet zo dat ik me aan het lijntje laat houden. Integendeel, we hebben daar zelf heldere afspraken over gemaakt.

De voorzitter:

Nee, u bent door uw interrupties heen, meneer Wassenberg. Dit was nummer acht. Mevrouw de minister, bent u klaar?

Minister Schouten:

Dit was bijdrage voor de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de eerste termijn. Ik schors even drie, vier minuutjes, dan kan de minister ook even ademhalen en wellicht de handen wassen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen met de tweede termijn. De vaart zit er redelijk in en we gaan proberen dat vast te houden. Ik stel voor: puntig door de moties heen, indienen, een kort begeleidend praatje en that's it. De eerste spreker in de tweede termijn is de heer Graus van de PVV. Hij gaat even voordoen hoe snel dat kan.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begin meteen maar met het oplezen van de moties. Dan zie ik wel hoeveel tijd ik nog over heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een pilot waarbij de dierenwelzijnsteams van de NVWA onder worden gebracht bij het ministerie van JenV (met behoud van budget uit LNV) onder andere vanwege de conflicterende (economische) belangen bij het ministerie van LNV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35570-XIV).

De heer Graus (PVV):

Dat heeft er ook mee te maken dat de mensen van de Directie Keuren en de dierenwelzijnsteams botsen, want die hebben hele andere belangen. De mensen van de dierenwelzijnsteams zitten in de knel en daar wordt niets aan gedaan. Ik heb er intens veel verdriet van dat een heel groot deel van de Kamer die mensen eigenlijk laat vallen. Ik vind het best schandalig wat er is gebeurd. Wel luisteren, wel de informatie pakken, maar vervolgens worden ze eruit gemieterd en dan zijn ze er niet meer. Ik vind dat echt een rotstreek. Dat zeg ik heel eerlijk. Die Kamerleden hoeven bij mij nooit meer aan te kloppen. Het valt me heel vies tegen, heel vies. Echt waar. Ik ben er intens woest over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de mogelijkheden tot een verbod op het doden van gezelschaps- en landbouwhuisdieren door particulieren te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35570-XIV).

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Graus maakte wat boze opmerkingen richting Kamerleden. Misschien is het goed als hij expliciteert wat hij bedoelt, want ik ben me van geen kwaad bewust.

De heer Graus (PVV):

Dat kan ik niet doen, maar bilateraal zijn er dingen gebeurd. En ook met de commissie die door de griffier van LNV is aangesteld, waar meneer Wassenberg en ik en nog iemand in zitten. Dat wordt plotseling allemaal overgedragen. Ik vind dat echt rotstreken, echt waar. Ik heb daar zo'n hekel aan. Ik zit hier veertien jaar en ik heb een pesthekel aan al dat geniepige, stiekeme gedoe. Ik heb tegen die mensen gezegd: ik luister naar jullie en ik bescherm jullie, al moet ik zelf de Kamer uit. Ik bescherm hen, al moet ik mijn leven ervoor geven. Ik bescherm die mensen. Maar hier heeft iedereen geluisterd en allemaal inbreng gehoord voor de NVWA. De minister bleek er niet van op de hoogte te zijn. En we laten die mensen gewoon vallen, op een paar na. Dat irriteert me mateloos.

Hoe waren we er anders achter gekomen dat die wantoestanden er waren? Hoe waren we erachter gekomen? Die mensen willen helemaal niet lekken naar de politiek. Ze zitten er al tientallen jaren. Maar ze moeten, want ze worden niet gehoord. Niemand luistert naar die mensen. Ik heb het ook meegemaakt in het bedrijfsleven. Maar ik heb altijd gedaan … Of ik ging zelf weg. Ik sterf nog liever dan dat ik buig. Ik ga het niet doen. Ik ga altijd voor rechtvaardigheid, altijd. Ik heb ook tegen hen gezegd: als degene die eruit is geschopt niet terugkomt, dan moet je eens kijken wat er gaat gebeuren. Ik ben echt in alle staten. Dat gaat niet gebeuren. Want dan hadden wij niet naar hen moeten luisteren. En anders hadden we het niet geweten. Die mensen hebben zo veel goede dingen bij ons gebracht en zo veel schandalige zaken. Het kan toch niet dat we die mensen niet een helpende en beschermende hand bieden?

De voorzitter:

Ja.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, echt waar …

De voorzitter:

Ik begrijp het.

De heer Graus (PVV):

Al jaren gaat het erover. Ik had echt gedacht dat je met een minister en een Kamer een paar van die mensen toch moet kunnen beschermen. Er zitten gewoon kaffers tussen, hufters. Ik zeg het nog een keer.

De voorzitter:

Ho, ho, ho, denk aan uw bewoordingen.

De heer Graus (PVV):

Het is zo. Er zitten mensen bij die niet willen dat het bij de minister of bij de Kamerleden terechtkomt. Dat is het probleem. Het zijn niet de mensen aan het front die dit signaleren. Het middenmanagement had moeten ingrijpen en dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

De minister vraagt het woord. Het woord is aan haar.

De heer Graus (PVV):

En dat zijn niet de mensen aan het front.

Minister Schouten:

Ik maak er wel bezwaar tegen dat hier mensen die voor de NVWA werken, met deze kwalificaties worden weggezet. Dat sta ik gewoon echt niet toe.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Graus (PVV):

En dat komt doordat ik namen heb genoemd …

De voorzitter:

Ik denk dat u uw punt gemaakt heeft.

De heer Graus (PVV):

Nee, meneer de voorzitter. Er is nog veel meer aan de hand. Ik heb ook namen genoemd naar de regering toe van mensen die niet deugen. Dat wisten ze allemaal en ze laten die mensen nog in grote … Het is gewoon schandalig.

De voorzitter:

Ik denk dat het helder is.

De heer Graus (PVV):

Het is gewoon schandalig. Ik geloof niet dat ik hier nu als lid van de Staten-Generaal sta. Wat me nu gebeurt, is me in veertien jaar tijd nooit gebeurd. Echt waar.

De voorzitter:

Ik denk dat uw punt voldoende gemaakt is.

De heer Graus (PVV):

Ik slaap hier niet van vannacht. Echt niet. Ik vind het heel triest. Het zijn heel goede, lieve mensen. Ik zeg het wel. Degenen die die mensen nu opruimen, hebben zelf iets te verbergen. Ik heb het gelukkig gemeld voordat die mensen opgeruimd werden. Ik heb gemeld: gooi ze eruit, want anders gaan ze de goeien pakken. Zo gaat het altijd.

De voorzitter:

Ik denk dat het punt op dit vlak gemaakt is. Is het echt nodig om hier nog op te reageren? Anders kunnen we gewoon door naar de volgende motie. Mevrouw Lodders, het woord is aan u.

Mevrouw Lodders (VVD):

Een paar korte woorden. Het siert de heer Graus dat hij opkomt voor deze mensen en de situaties die we met elkaar kennen. Dat meen ik oprecht. Iedereen doet dat op een eigen manier. Hoe kritisch ik soms ook ben over de NVWA, ik sluit me wel aan bij de woorden van de minister. Laten we alstublieft met elkaar eerst het gesprek aangaan met de ig en de sg. Dan gaan we vervolgens de volgende stap bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel. U hoeft daar niet op te reageren, meneer Graus, maar dat mag wel.

De heer Graus (PVV):

Dat wil ik wel. Ik heb sommige mensen al jaren onder de arm. Al jaren. Maar er gebeurt niks. Er gebeurt niks! Die mensen gaan er dadelijk allemaal uit. Dat kan toch niet! In 2020, in Nederland, kan dat toch niet?

We hebben een klokkenluidersregeling. We hebben alles. Deze mensen komen naar Kamerleden toe en dan nog gaan ze voor de bijl. Ze komen er dan achter hoe dat allemaal gaat en wie er mogelijk bij betrokken zijn. Ze hebben de dingen dan toch kunnen herleiden en dan worden die mensen gestraft. Ik vind dat zo intens, intens vals en gemeen. Mensen die intens vals en gemeen zijn, zijn hufters. Ik zeg het nog een keer: dat zijn hufters. Zij beschermen hun eigen plek en de goede mensen gaan eruit, namelijk de mensen die gesignaleerd hebben.

De voorzitter:

Daar heeft de minister …

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, sorry. Overal zitten er hufters tussen. Die moet je aanpakken, en niet de goede mensen.

De voorzitter:

De minister heeft net een punt gemaakt over uw betiteling.

De heer Graus (PVV):

Dat doet mij verdriet. Daarmee laat ze de goede mensen vallen. Ik vind dat echt jammer.

De voorzitter:

Helder. Kort nog, meneer Geurts. Daarna wil ik echt over naar de volgende motie.

De heer Geurts (CDA):

Ik snap het. Ik doe niks af aan de woorden van de heer Graus. Maar hij begon zijn intro door Kamerleden aan te spreken op het feit dat we iets niet gedaan zouden hebben. Althans, zo kwam dat bij mij binnen. Zoals mevrouw Lodders net aangaf, ben ook ik me echt van geen kwaad bewust. Ik heb de heer Graus hier in de procedurevergadering juist bij gesteund. Er is een commissie aan het werk. Dat is afgesproken in de procedurevergadering. Ik heb de uitkomsten nog niet in de procedurevergadering gezien. Ik laat me dan niet zeggen dat wij als Kamerleden iets niet gedaan zouden hebben. Ik ben me in ieder geval van geen kwaad bewust, zeg ik tegen de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dat is het probleem. Dat breekt mij ook best op na veertien jaar. Je kunt niet altijd alles zeggen. Dat was ook zo bij de commissie-De Wit. De reden dat ik daaruit moest, kon ik niet zeggen. Dat moet ik allemaal meenemen mijn graf in. Daar heb ik me ook doodgeërgerd, echt waar. Ik heb meneer Geurts niet genoemd. Ik kan alleen maar beamen dat meneer Geurts mij gesteund heeft. Er was een bepaalde commissie samengesteld om mensen te gaan horen. Daarin wordt ook weer van alles bekokstoofd en wordt er gedraaid. Ik heb om bescherming van die mensen gevraagd. Die krijgen ze niet. Dus alle klokkenluiders van Nederland: kom nooit meer naar de Staten-Generaal, want je gaat voor de bijl. Dat vind ik heel erg om te moeten zeggen. Over de klokkenluidersregeling, die meneer Futselaar aanhaalde, heb ik Ronald van Raak aangesproken, hier in de plenaire zaal. Hij zei: Dion, als Kamerlid mag je altijd alles en iedereen horen; de klokkenluidersregeling is niet bedoeld om jullie erbuiten te houden. Op een gegeven moment werd tegen mij gezegd: nee, dat is een klokkenluidersregeling; die hebben jullie als Kamer zelf gewild. Maar ik liep al jaren met die mensen onder mijn arm. En waarom komen ze naar mij? Omdat ze weten dat ze op mij kunnen bouwen. Daarom komen ze allemaal naar mij.

De voorzitter:

Helder.

De heer Graus (PVV):

Dat is de reden. Ze weten dat ik vecht voor één olifant, voor één muis en voor één NVWA'er. Het maakt mij niet uit. Ik ben er voor iedereen die mij nodig heeft, dag en nacht. En ik ben een van de weinigen, zeggen de mensen, die dag en nacht zijn mailtjes beantwoordt. Dag en nacht, zelf. Niet een beleidsmedewerker, niet een secretaresse; ik doe alles zelf. Ik bezoek iedereen die in de shit zit ook zelf. Iedereen zegt altijd dat ik een van de weinigen ben die reageert. Dat is altijd zo. Daar erger ik me ook dood aan.

De voorzitter:

Uw volgende motie.

De heer Graus (PVV):

Deze motie is medeondertekend door mijn Limburgse huiskamerbioloog, of Kamerbioloog, Wassenberg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een levenslang houd- en beroepsverbod in te stellen voor recidiverende dierenbeulen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35570-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de minister op om zich binnen Cites in te spannen voor een verbod op de export van (delen van) gefokte leeuwen door Zuid-Afrika,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35570-XIV).

De heer Graus (PVV):

Die motie is ook medeondertekend door mijn huisbioloog Wassenberg.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Graus (PVV):

Ik moet de minister nog bedanken. Ik heb namelijk vorig jaar bij de begroting gevraagd om een betere beschermingsstatus voor de leeuw binnen Cites. Daar heeft de minister zich voor ingezet. Daar dank ik de minister voor. Maar nu gebeurt het met gefokte leeuwen. Het feest gaat gewoon door. Dat is ook al zoiets. Het is dweilen met de kraan open.

De voorzitter:

Uw motie.

De heer Graus (PVV):

Dit is de laatste motie, maar ik heb nog even een mededeling over de pilot met die combiteams. Ik wil dat die ook samenwerken met de dierenpolitie en de politie, en ook risicocontroles uitvoeren. Dat heeft mijn collega Wassenberg al ingebracht bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie, of Justitie en Veiligheid — VenJ wordt JenV, die wijziging heeft een paar ton gekost, dat moet kunnen, allemaal met belastinggeld. In ieder geval gaan wij daar samen een motie over indienen. Mogelijk is die al ingediend. Maar dan weet de voorzitter dat ook.

Nu komt de belangrijkste motie, vind ik zelf, omdat dit heel typerend is voor Nederland.

De Kamer, gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering voldoende tijd te nemen — want het is zo 1 januari, voorzitter, dat uitstel, het gaat over Buba, daar heb ik zelf om gevraagd ...

De voorzitter:

Staat dit allemaal in uw motie? Kunt u anders eerst uw motie voordragen? Daarna kunt u nog aanvullende opmerkingen maken.

De heer Graus (PVV):

Goed, dan zal ik eerst de motie oplezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering voldoende tijd te nemen om in overleg met de familie Freiwald en ter zake deskundigen een Buba-waardig verblijf in Nederland te vinden waar ze haar laatste jaren mag en kan genieten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35570-XIV).

Kort en puntig nog …

De heer Graus (PVV):

Waar het om gaat is het volgende. Ik zei gisteren al dat ze in Nederland psychiaters opleiden, die dan zoveel duizenden mensen moeten helpen, terwijl dat helemaal niet kan, want ieder mens is uniek. Hetzelfde geldt voor een olifant als Buba, want dat is een olifant zoals er geen tweede van bestaat. Je hebt de kuddedieren in Afrika, maar Buba is 45 jaar. Zij heeft nog 8 tot 10 jaar te leven. Buba zit in haar laatste levensfase; het is een oude dame. Je kunt Buba en ook oude bomen verplaatsen. Ik heb het meegemaakt met een vrouw — ik ben daar helaas zelf bij betrokken geweest — die op het laatste moment verplaatst is van een bejaardenhuis naar een ander bejaardenhuis. Binnen een paar dagen was ze weg.

De voorzitter:

Helder.

De heer Graus (PVV):

Nee, meneer de voorzitter, wacht even. Ik heb gezegd tegen een van de voorgangers: er zijn al wat olifanten weggeteerd in de opvang. Toen heb ik tegen mevrouw Dijksma gezegd: ga dat niet doen, want u bent verantwoordelijk voor de dood van die olifant. Dat ging toen ook over Buba. Toen is er een paar keer uitstel verleend en uitstel verleend. Inmiddels is de familie Freiwald zo ver dat ze bereid is — dat weet de minister helemaal niet, ik weet dat pas sinds eergisteren — om te praten over een oplossing. De minister heeft de laatste tijd helemaal niet met de familie Freiwald gepraat — ze heeft überhaupt niet met de familie gepraat, volgens meneer Freiwald. Dus ik wil graag met de minister praten om een goede oplossing te vinden. Die zijn er. Er zijn mensen die daar geld in willen investeren. Er zijn ook particulieren die er geld in willen investeren. Maar ik wil dat dit dier …

De voorzitter:

Ja.

De heer Graus (PVV):

… ik wil niet dat dit dier wegteert.

De voorzitter:

Nee, dat is duidelijk.

De heer Graus (PVV):

Iedereen kan wel zeggen dat er een einde moet komen aan al die wilde dieren in het circus, maar vervolgens zie je al die dieren niet meer. Al die dieren zijn naar de knoppen gegaan. Ik heb gisteren gesproken over die lynx. Die is ook naar de knoppen gegaan.

De voorzitter:

Helder.

De heer Graus (PVV):

Waarom doen we dat? Waarom? Ik heb een deskundige gesproken. Die zei dat je Buba niet meer als een olifant kunt zien. Het is een volledig gedomesticeerd dier, dat al een paar keer in een groep op problemen is gestuit.

De voorzitter:

Ja. Wij gaan luisteren naar de volgende spreker.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, dit is heel typerend. Ik weet namelijk — zo zie je ook dat de parlementaire democratie voor geen meter werkt — ik weet namelijk zeker dat meer dan 80% van de Nederlandse bevolking wil dat Buba hier een waardige opvang krijgt. Maar dat zal niet blijken uit het stemgedrag over de motie.

De voorzitter:

De motie is nog niet in stemming gebracht.

De heer Graus (PVV):

Maar ik zal dit zeggen: hoe Buba in Frankrijk wegteert — het liefst zou ik haar zelf wegpakken — daar zijn mensen verantwoordelijk voor. Dus een gewaarschuwd mens telt voor twee, of drie misschien. Maar meneer Madlener, u bent aan de beurt. Maar eerst moeten al mijn enzymen en bacteriën van de microfoon worden gehaald.

De voorzitter:

U zegt het zelf. Ik vond het fijn dat u er was, meneer Graus. Een begroting Landbouw zonder u is niet compleet. Het woord is aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties, die ik maar gewoon zal oplezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering regelarme landbouwgebieden aan te wijzen waarbij alleen waterkwaliteit als maatstaf telt bij het mestbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35570-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om nieuw natuurbeleid te formuleren zonder fixatie op stikstofarme natuur en in te zetten op natuur die beter bij Nederland past,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35570-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering opnieuw met de vissers om de tafel te gaan en te trachten tot voor hen acceptabele afspraken te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35570-XIV).

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter, als laatste heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om nog voor het kerstreces met de Britse regering te spreken over nieuwe afspraken voor Nederlandse vissers in Britse wateren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35570-XIV).

De voorzitter:

Er is een korte vraag. Meneer de Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik heb een vraag over de tweede motie. Vindt u dat eiken bij Nederland passen?

De voorzitter:

Ik zou daar even goed over nadenken als ik u was.

De heer Madlener (PVV):

Inderdaad, het is vast een strikvraag. Er staat een eik in mijn achtertuin en die past heel mooi bij mij in de buurt, maar ... Ja, over het algemeen vind ik eiken wel mooie bomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Groot (D66):

Zou u dan uw motie willen intrekken? Als we namelijk niks aan stikstof doen, dan gaan alle eiken in Nederland dood.

De heer Madlener (PVV):

Dat is toch heel vreemd, want de eik die bij mij in de achtertuin mooi staat te zijn, staat in een heel stikstofrijk gebied. Ik woon vlak onder de rook van Rotterdam, in de buurt van intensieve landbouwbedrijven. Ik woon aan een natuurgebied waarvan men ook zegt dat het te lijden heeft onder veel stikstof. Er groeien veel bomen, die regelmatig gewoon weer worden weggehaald. Maar die eiken doen het bij ons in ieder geval heel erg goed. Ik waag dus te betwijfelen of een eik niet van een beetje stikstof houdt.

De voorzitter:

Prima. We gaan nu luisteren naar mevrouw Lodders. Nee, we gaan niet verder in discussie over deze motie. Dank u wel, meneer Madlener. We gaan even goed ontsmetten. Dat is niks persoonlijks, want dat doen we bij iedereen. Mevrouw Lodders, het woord is aan u.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Ik heb dat daarstraks natuurlijk al gedaan voor de schriftelijke beantwoording. Via de minister dank ik ook de ambtenaren, want het is volgens mij weer een hele klus geweest om het allemaal binnen de enigszins beschikbare tijd te doen.

Voorzitter. Ik heb gevraagd om een moment van terugkijken en reflectie op de boerenprotesten. Ik ben blij met de toezegging van de minister om met de mensen in gesprek te gaan. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om naar de toekomst te zorgen dat we die basis hebben, en dat we wederzijds begrip kunnen terugvinden. Dank dus daarvoor.

In mijn inbreng ben ik verder ingegaan op het feit dat er internationaal grote waardering is voor voedsel en voedselproductie, en dat in relatie tot stabiliteit en vrede in de wereld. Onze verantwoordelijkheid naar mensen elders op de wereld die het minder hebben, is op sommige punten echt uit het oog verloren. Het is niet de eerste keer dat ik dat heb aangegeven. Ik probeer dat ook in het Nationaal Strategisch Plan voor het GLB, het gemeenschappelijk landbouwbeleid, naar voren te brengen. Ik ben eigenlijk niet eens met de minister dat we kunnen wachten op de impactanalyse van de Europese Commissie. Ik kom hier bij de eerstvolgende Landbouw- en Visserijraad op terug, dus dan gaan we daar verder over spreken. Het Amerikaanse ministerie van Landbouw heeft haar zorgen geuit. Dat waren echt stevige zorgen. Dat was niet alleen in de richting van Europa, maar ze hebben ook gekeken wat het betekent voor Amerika zelf. Daar zitten echt wel zorgen. Het gaat dus verder dan alleen de marktpositie die zij zouden willen veroveren of die zij nodig hebben.

Voorzitter. Het tweede belangrijke punt dat ik naar voren heb gebracht, is de rol van innovatie. Ik ben blij met de aandacht die de minister ook daarvoor had, maar ik heb daar uiteraard wel een motie voor. Ik deed eerder namelijk al een voorstel voor een speciale gezant. Ik heb nu de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende (technologische) innovaties kunnen bijdragen aan het leveren van belangrijke oplossingen voor de verschillende maatschappelijke uitdagingen waar we voor staan, zoals wereldwijde voedselzekerheid en een verdere verduurzaming van de voedselproductie als oplossing voor de stikstofproblematiek of mestverwerking;

overwegende dat naast het verminderen van de regeldruk het volgens het Rathenau Instituut ook van belang is dat de Nederlandse overheid meer zou moeten sturen op technologische innovaties;

constaterende dat beloftevolle innovaties nog te vaak niet van de grond komen omdat ze niet goed in beeld zijn of tegen belemmerende regelgeving aanlopen en/of stroperige procedures;

verzoekt de regering een speciaal gezant innovatie te benoemen die gevraagd en ongevraagd advies kan uitbrengen, knelpunten en belemmerende regelgeving kan signaleren en een schakel vormt tussen de overheid en het werkveld om beloftevolle initiatieven sneller van de grond te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35570-XIV).

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik zal het omwille van de tijd hierbij laten. We hebben met elkaar afspraken gemaakt. Nogmaals dank aan ons allen om op deze wijze de begroting voor 2021 met elkaar te kunnen bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bent een voorbeeld voor ons allemaal. De heer Weverling van de fractie van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Drie moties van mijn hand.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vergroening van de stedelijke omgeving veel voordelen kent op het gebied van klimaatadaptatie, welzijn, recreatie en biodiversiteit;

constaterende dat met overheden, gebiedsontwikkelaars en natuurorganisaties gesproken wordt over een samenhangende aanpak voor het vergroenen van de gebouwde omgeving en het oplossen van knelpunten bij natuurinclusief bouwen;

overwegende dat er behoefte is aan structurele duidelijkheid over de voortgang van dit proces en de eventuele noodzaak van het wijzigen van beleid of regelgeving;

verzoekt de regering, na ommekomst van een knelpuntenanalyse, te komen met een jaarlijkse monitor Groen in de Stad, waarin wordt meegenomen welke stappen er genomen zijn om deze knelpunten te verhelpen, welke doelstellingen gesteld worden en in hoeverre deze bereikt zijn, om stedelijke vergroening verder te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35570-XIV).

De heer Weverling (VVD):

De motie kweekvlees.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in gesprek is met kweekvleesbedrijven om de mogelijkheden van en eventuele knelpunten bij de ontwikkeling van kweekvlees te inventariseren en tegelijkertijd investeert in vervolgonderzoek;

overwegende dat voor het succes van kweekvlees als innovatie het noodzakelijk is om naast de ontwikkeling van het product zelf ook onderzoek te doen naar de benodigde infrastructuur om een productieketen van kweekvlees op te bouwen;

verzoekt de regering om in overleg met kweekvleesbedrijven, onderzoeksinstituten en de veehouderij een samenwerkingsproject te verkennen, waarbij onderzocht wordt hoe lokale productie van kweekvlees door Nederlandse veehouders op termijn vorm kan krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35570-XIV).

De heer Weverling (VVD):

Dan een motie over een biotechnologieconferentie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese richtlijn voor biotechnologische uitvindingen dateert uit 1998 maar dat de ontwikkelingen in de biotechnologie sinds die tijd niet hebben stilgestaan;

overwegende dat op basis van deze achterhaalde regelgeving de voorwaarden voor het gebruiken van belangrijke biotechnologische instrumenten, zoals CRISPR-Cas, zeer belemmerend en beperkend zijn en dat dit innovatie tegenwerkt;

overwegende dat biotechnologische technieken en veredeling onmisbaar zijn bij het bereiken van belangrijke Europese beleidsdoelstellingen met betrekking tot verduurzaming van de voedselproductie;

verzoekt de regering om in het eerste kwartaal van het volgende jaar samen met gelijkgestemde landen, waaronder Duitsland, Spanje, Denemarken, Estland en Zweden, een, zo nodig digitale, Europese conferentie te beleggen met als doel het vergroten van het Europese draagvlak voor een herziening en versoepeling van de Europese regelgeving met betrekking tot biotechnologie en veredeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35570-XIV).

De heer Weverling (VVD):

Dan nog één opmerking. Er is door de minister onlangs in een AO toegezegd dat zij de Kamer nog zou informeren over de relatie tussen biologische landbouw en veredelingstechnieken. Ik hoop dus dat die toezegging nog wordt nagekomen; daar ga ik ook van uit. Wij kijken daar natuurlijk reikhalzend naar uit. Ik dank de minister hartelijk voor alle inzet, evenals uiteraard alle ambtenaren. We kijken uit naar 2021.

De voorzitter:

Ja, wij allemaal. Dank u wel. Dan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, wees gerust, ik zal me aan mijn spreektijd houden.

Voorzitter. Eigenlijk zonde om een goede crisis te verspillen. We hadden er twee: een met de nertsen en een met stikstof. Ik denk zelf dat de minister deze crisissen had kunnen aangrijpen op meer te halen uit de visie die zij zelf schreef in het eerste jaar nadat ze aantrad: Waardevol en Verbonden. Dat is niet gebeurd. Ik heb mijn teleurstelling daarover in de eerste termijn uitgesproken.

Over die eerste crisis die ik nu noem, de stikstofcrisis, verscheen vandaag echt een uitermate goed stuk in de krant. Dat ging over een onderzoek naar de piekbelasters, de landbouwbedrijven die de meeste stikstofuitstoot, ammoniakuitstoot, in Nederland genereren. Daarin stond het voorbeeld dat bij de allergrootste piekbelaster op de Veluwe 24.000 kalkoenen rondlopen in vier schuren zonder ammoniakfilter en dat die kalkoenen net zo veel stikstofuitstoot veroorzaken als wij, alle Nederlanders samen, bespaard hebben door langzamer te gaan rijden op de snelwegen. Ik heb hierover een paar vragen aan de minister, vooruitlopend op het stikstofdebat dat we uiteraard nog gaan voeren. Weet de minister wie de 100 grootste piekbelasters in Nederland zijn? Weten de provincies wie die piekbelasters zijn? Weten de piekbelasters zelf dat zij piekbelasters zijn? Wat gaan we doen als deze bedrijven zich niet melden voor vrijwillige opkoop?

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal moties. De eerste motie dien ik samen met de heer Von Martels in. Ze gaat over een natuurvriendelijk Bouwbesluit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat juist in tijden van het coronavirus de behoefte aan groen en natuur onder mensen groter is geworden;

constaterende dat de huismus op de rode lijst staat, vleermuizen leefruimte nodig hebben in huizen en de biodiversiteit in steden daalt;

constaterende dat we aan de vooravond staan van een enorme bouwopgave en natuurinclusief bouwen helpt in de klimaatopgave omdat deze klimaatadaptief is;

verzoekt de minister om samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties te onderzoeken of natuurinclusief bouwen opgenomen kan worden in het Bouwbesluit, en de Kamer hierover in 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35570-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De tweede motie gaat over de kennis die nog vaak ontbreekt bij onder anderen bermbeheerders en andere mensen in het groen, terwijl die kennis wel aanwezig is maar nog overgedragen moet worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van LNV, groene onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven al sinds 2016 samenwerken in het GroenPact en er sinds 2019 ook een Green Deal Natuurinclusieve Landbouw Groen Onderwijs loopt;

verzoekt de regering om in het kader van het GroenPact en de Green Deal Natuurinclusieve Landbouw Groen Onderwijs in gesprek te gaan met het agrarisch en natuurgericht onderwijs en gezamenlijk tot een plan van aanpak te komen om structurele kennisuitwisseling verder vorm te geven, en de Kamer hierover in 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35570-XIV).

De voorzitter:

Eén korte vraag van de heer Geurts. Kort.

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Bromet stelde net een aantal vragen aan de minister over piekbelasters. Bij mij kwam het zo binnen — ik ben het even aan het testen — dat het zou betekenen dat die piekbelasters onteigend zouden moeten worden. Klopt dat?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb het woord "onteigenen" nog niet gebruikt. Maar ik las in het artikel dat sommige provincies niet eens durven zeggen tegen piekbelasters dat ze piekbelasters zijn, omdat dat zou kunnen wijzen op een zekere mate van dwang. Dat vind ik wel heel erg ver gaan. Want we hebben hier een probleem op te lossen, namelijk een kwijnende natuur die opgeknapt moet worden. Als piekbelasters niet eens weten dat ze piekbelaster zijn en er een vrijwillige regeling ligt, vraag ik mij af hoe je die piekbelasters naar die regeling krijgt.

De voorzitter:

Helder. Nog even heel kort.

De heer Geurts (CDA):

Dat is geen antwoord op de vraag die ik stel, maar dan zal ik hem proberen in een andere vorm te stellen. De GroenLinksfractie wekt de indruk dat zij in de landbouw piekbelasters wil onteigenen. Gaat ze dat doortrekken naar alle economische activiteiten in Nederland die ook onder piekbelasters kunnen vallen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Daar valt best met GroenLinks over te praten. Wij moeten daarbij de belangen afwegen, maar de natuur is er slecht aan toe. Daar moeten wij maatregelen voor treffen. En het is geen geheim dat GroenLinks de stikstofuitstoot in alle sectoren in 2030 gehalveerd wil hebben.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De motie die ik nu voor ga lezen gaat over de aansprakelijkheid van terreinbeheerders bij omvallende bomen als daar wandelaars of fietsers langskomen. Die verhindert dat de natuur langzaam in kan storten, wat heel belangrijk is voor schimmels en andere planten en dieren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dood hout een cruciale rol speelt voor het behoud van biodiversiteit en de toevoer van nutriënten aan de bodem;

overwegende dat terreinbeheerders uit voorzorg veel oud hout rondom paden verwijderen en daarbij soms ook hele bomen kappen;

overwegende dat geld voor natuurbeheer hierdoor contraproductief wordt ingezet;

overwegende dat de juridische aansprakelijkheid en het Kelderluikarrest hier mogelijk extra aan bijdragen;

constaterende dat andere lidstaten, zoals Duitsland, hier een soepeler beleid op hebben;

verzoekt de regering het aansprakelijkheidsbeleid voor terreinbeheerders van natuurgebieden te versoepelen en het laten liggen van dood hout hiermee te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35570-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog maar weinig onderzoek gedaan is naar het effect van rewilding, het laten verwilderen van de natuur;

overwegende dat er genoeg plekken in Nederland zijn waar een vorm van rewilding kan plaatsvinden, zoals uiterwaarden, beekdalen, delta's in Zuidwest-Nederland en het Noorden, het IJsselmeergebied en de Veluwe;

constaterende dat er nieuwe natuur bij komt vanuit het stikstofnatuurpakket;

verzoekt de regering een plan te maken om bij 10% van de nieuwe natuur een vorm van rewilding toe te passen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35570-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland zo'n 250.000 kilometer aan bermen telt en dat deze bermen ecologische verbindingszones naar andere parken en natuurgebieden in de stad en het platteland vormen;

overwegende dat ecologisch beheer van bermen in veel gevallen nog niet aan de orde is;

overwegende dat ecologisch bermbeheer hittestress in steden kan voorkomen en het water kan vasthouden;

constaterende dat bermen niet de status van natuur hebben en daarom ook in mindere mate beschermd kunnen worden;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre bermen zowel op nationaal als op provinciaal en/of gemeentelijk niveau kunnen worden beschermd als natuurgebied of landschap op grond van de Wet natuurbescherming, de ruimtelijkeordeningswet en de Omgevingswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35570-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ruim binnen de tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, heel goed. Fijn dat u dat complimentje even aan uzelf uitdeelt. Dat mogen we altijd graag zien. Mevrouw Bromet, u moet wel nog even de moties hier indienen. Kijk, ze gaan meteen in het Ledenrestaurant met dingen gooien om u te waarschuwen. Ja. Dan gaan we toch luisteren naar de heer Geurts van de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Twee moties van mijn kant. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in ons land een strijd gaande is om de schaarse ruimte;

constaterende dat wat een juridische toets zou moeten doorstaan niet vaak de praktijktoets haalt;

overwegende dat het coöperatieve de kern is van ons poldermodel;

overwegende dat eigenaarschap en zeggenschap onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn;

overwegende dat boeren, terreinbeherende organisaties, consumentenorganisaties en lokaal bestuur met elkaar verantwoordelijkheid dragen en geven en zeggenschap hebben;

verzoekt de regering te komen tot een platform waar publieke en private belanghebbenden samenkomen om praktisch uitvoerbaar invulling te geven aan doelstellingen die vanuit de politiek worden geformuleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35570-XIV).

De heer Geurts (CDA):

Dan de tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Subsidiemodule agrarische bedrijfsadvisering en educatie (SABE) uitwerkt dat adviseurs van productverkopende bedrijven als "niet onafhankelijk" gezien worden;

overwegende dat een aanzienlijke groep adviseurs zo niet kan bijdragen aan de duurzaamheidsdoelstellingen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat productverkopende bedrijven zich kunnen kwalificeren als zijnde voldoende onafhankelijk door een (gecertificeerd) systeem van benchmarking aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35570-XIV).

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een motie van de SGP-fractie meeondertekend, die de SGP-fractie straks mede namens ons zal indienen. Ook een motie van de ChristenUnie-fractie hebben wij meeondertekend. Rest mij niets anders dan dank te zeggen aan onze beleidsmedewerkster voor de ondersteuning en aan de LNV-medewerkers, waarvan ik van de voorzitter heb begrepen dat zij weer nachtwerk hebben moeten verrichten om ons van antwoorden te voorzien.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Bij dezen, u ook bedankt. Dan gaan we luisteren naar de andere woordvoerder van het CDA, de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de heldere beantwoording en mijn waardering voor haar geweldige inzet van de afgelopen jaren op LNV-terrein. Ik heb vier moties. Ondanks een toezegging over het aanvalsplan grutto heb ik toch een motie om er nog een tijdpad aan te koppelen. Die motie over het Aanvalsplan Grutto luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland voor het voortbestaan van de grutto een grote verantwoordelijkheid heeft;

constaterende dat het huidige weidevogelbeheer niet leidt tot een trendbreuk in de achteruitgang van de grutto en andere weidevogels;

constaterende dat maatregelen voor de grutto ook gunstig zijn voor andere weidevogels;

overwegende dat er nu een Aanvalsplan Grutto ligt, dat concrete acties bevat om de gruttostand te herstellen;

constaterende dat dit aanvalsplan tot stand is gekomen met een brede inbreng van onder meer boerenorganisaties, natuurorganisaties, wetenschappers en gruttoprovincies;

verzoekt het kabinet om voor januari met een reactie te komen op welke wijze dit Aanvalsplan Grutto gerealiseerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Dik-Faber, De Groot, Bisschop, Moorlag en Bromet.

Zij krijgt nr. 34 (35570-XIV).

De heer Von Martels (CDA):

Dan de tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het slecht gesteld is met de weidevogelpopulatie;

constaterende dat de vos een van de grootste bedreigingen voor de weidevogel is als het gaat om predatie en dat vossen vooral actief zijn tijdens schemertijd en in de nacht, waardoor ze overdag lastiger te beheren zijn;

constaterende dat ook de steenmarter een steeds grotere bedreiging vormt voor weidevogels;

overwegende dat het beheren van de vos en steenmarter ervoor zorgt dat de weidevogelpopulatie beter in stand gehouden kan worden;

verzoekt de regering om de steenmarter op de landelijke vrijstellingslijst te plaatsen en om de landelijke vrijstelling van de vos uit te breiden naar de gehele dag én nacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35570-XIV).

De heer Von Martels (CDA):

Dan de derde motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat accurate en toegankelijke natuurdata een publiekelijk belang dienen;

overwegende dat er een noodzaak is om de verzameling, validatie en rapportage van natuurdata ingrijpend te verbeteren;

overwegende dat alle natuurdata, zoals verzameld door onder andere overheden, terreinbeheerders, vrijwilligers en de wettelijk verplichte tel- en afschotgegevens van wildbeheereenheden, bij de monitoring van beleid gebruikt zouden moeten worden;

constaterende dat de minister al heeft aangegeven dat de Nationale Databank Flora en Fauna (NDFF) openbaar wordt gemaakt;

verzoekt de regering tot het oprichten van een Nationale Autoriteit Faunagegevens, die moet zorgen voor gevalideerde telmethodes, een database met alle gegevens onderhoudt en aan de hand hiervan moet rapporteren aan overheden en het publiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35570-XIV).

De heer Von Martels (CDA):

Ten slotte de vierde motie. Ik kan het toch niet helemaal laten om met name de heer Graus van de PVV te ondersteunen in zijn Buba-aanpak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we met een gigantische olifant hier in de Kamer zitten;

overwegende dat deze op deze plek niet thuishoort;

overwegende dat de oplossing binnen handbereik ligt;

overwegende dat olifanten een heel goed geheugen hebben;

overwegende dat Buba, de laatste circusolifant, onze politieke keuzes nooit zal vergeven;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat Buba bij haar circusfamilie kan blijven, als de familie dat wil,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35570-XIV).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de eerdere dankwoorden aan de minister voor de beantwoording en voor de nachtwerkende ambtenaren.

Voorzitter. Ik kwam hier met vier moties, maar ik hoef er maar twee in te dienen, want over de rest, over hanen, kuikens en bosbranden, heb ik mooie toezeggingen gekregen. Dat is in het algemeen wel een advies. Je kunt soms ook gewoon iets vragen voordat je een motie indient, zeg ik maar tegen sommige collega's. Dat gezegd hebbende: ik krijg vooralsnog natuurlijk niet alles wat ik wil. Ik heb een tweetal moties. De eerste betreft de eenden. Daar krijg ik nog een reactie op, maar ja, ik kan nu alleen maar moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland jaarlijks miljoenen dieren in eendenbedrijven worden gehouden zonder dat zij toegang hebben tot zwemwater;

overwegende dat eenden watervogels zijn en zwemwater nodig hebben voor het kunnen uitoefenen van natuurlijk gedrag;

verzoekt de regering te regelen dat de toegang tot zwemwater voor eenden in de pluimvee-industrie wettelijk wordt geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35570-XIV).

De heer Futselaar (SP):

Ik vermoed dat dit leidt tot een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Wie zou dat kunnen doen? O, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, want ik wil de heer Futselaar vragen naar het risico dat de sector wordt gedwongen om te investeren, terwijl het welzijnsprobleem niet het enige probleem is met de eendenhouderij en de politiek niet al te lang vanaf nu tot de conclusie zou kunnen komen dat die hele eendenhouderij zou moeten verdwijnen. Dan krijgen we een herhaling van de nertsendiscussie. Toen kwam er geen verbod, toen kwamen er welzijnsinvesteringen. Ja, dan kan je niet ineens zeggen dat er wel een verbod komt. Dat is wel een aanzienlijk risico. Ik vroeg me dus af hoe de heer Futselaar daarnaar kijkt.

De heer Futselaar (SP):

Ik zie dat inderdaad als een risico. Ik heb dat ook overwogen. Maar het alternatief is dat je in afwachting van het definitieve verbod accepteert dat er helemaal geen verbeteringen meer worden opgelegd via wetgeving. Dat vind ik ook heel ongelukkig. Als je ziet hoe lang het ons al kost om water te realiseren in de eendensector, dan vrees ik dat afschaffing misschien nog wel een tijdje weg is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Juist niet. Gauw het verbod doen.

De voorzitter:

Uw volgende motie.

De heer Futselaar (SP):

Daar ben ik het mee eens. Ik zal ook zeker voor een motie voor een verbod stemmen.

Voorzitter. De volgende motie gaat over bont. Ik heb ook iets gezegd over een Europees verbod op bont. Daar heeft de minister schriftelijk op gereageerd. Daarbij heeft zij twee dingen gezegd. Het eerste is dat het eenzijdig weren van producten niet mogelijk is op basis van WTO-regels. Dat is niet correct, want zeehondenbont is in Europa verboden. Dat heeft, misschien wel tot verrassing van iedereen, de WTO-toets doorstaan. Er zijn dus gewoon mogelijkheden. Het tweede argument dat zij geeft is dat een importverbod niet haalbaar is zolang er commerciële pelsdierhouderij in Europa is. Ik denk dat ze daar gelijk in heeft, maar dat je soms ook wel een voorlopersplek mag hebben in Europa. Ik wil dus dat Nederland daarvoor gaat pleiten. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse en Deense pelsdierindustrie momenteel vervroegd worden beëindigd;

overwegende dat bont nog steeds wordt gebruikt in de kledingindustrie en volop verkrijgbaar is in Nederlandse winkels;

overwegende dat het dierenwelzijn in de internationale pelsindustrie beneden peil is;

overwegende dat het onnodig en onwenselijk is om dieren te fokken met als enig doel om geld te verdienen met de verkoop van pelsen als modeaccessoire;

verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor een import- en verkoopverbod op bont,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35570-XIV).

De heer Futselaar (SP):

Dan wens ik u en ons allemaal nog een aangename avond, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zal wel lukken. De heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ook dank aan haar staf en haar ambtenaren, die tot in de late uren hebben gewerkt, en dank aan mijn eigen staf, die nu achter in de zaal een dansje doet daarvoor. Ook dank aan de minister voor de toezegging over de Carieb. Dat is heel erg fijn.

Ik had ook nog een vraag gesteld over 2030. Ik vroeg of de termijn om het koraal te redden niet te lang is en of de minister bereid is om daar extra op te gaan drukken, zodat we echt het koraal gaan redden.

Voorzitter. We willen in dit land heel veel. We willen allemaal een miljoen huizen bouwen. Elk verkiezingsprogramma heeft het erover. Maar we moeten ook nog heel veel. We moeten de klimaatdoelen halen. We moeten stikstofdoelen halen. We weten nu al dat we de doelen voor de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen. Er is nog heel veel te doen. Dan is het de vraag of we tot nu toe voldoende hebben gedaan. Eerste stappen zijn zeker gezet. Dat moet deze minister ook worden nagegeven. Maar het is kwetsbaar. Dan heb ik het ook over de zoönoses. De minister zegt dat ze een werkgroep gaat instellen en de risico's zo veel mogelijk gaat beperken, maar het is in essentie een reactieve aanpak.

Ik heb gisteren ook een vraag gesteld over het RIVM. Dat werkt opdrachtgestuurd, wat betekent dat het RIVM niet de ruimte heeft om onderzoek te doen als het daarvoor zelf de noodzaak ziet. De minister verwijst daarbij naar VWS, maar het lijkt mij echt essentieel dat een belangrijk instituut als het RIVM ook zelf voldoende middelen heeft om nieuwsgierigheidgedreven noodzakelijk onderzoek te doen. Vandaar dat ik die oproep nog een keer doe aan deze minister, met het verzoek om die over te brengen aan haar collega van VWS.

Ik sluit mij aan bij de vragen van GroenLinks over de piekbelasters. Ik hoop dat we daar, als het niet vanavond is, wel voor het stikstofdebat duidelijkheid over kunnen krijgen.

Voordat ik bij mijn moties kom, heb ik nog een vraag over de NVWA. In februari heeft deze Kamer een motie aanvaard met het dictum: verzoekt de regering de richtlijnen over de klokkenluiders volledig te implementeren bij de NVWA en jaarlijks onafhankelijk en extern te laten rapporteren over de naleving van deze richtlijnen door de NVWA. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Dan, voorzitter, heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Wijffels al in 2001 concludeerde dat de intensieve veehouderij niet toekomstbestendig is vanwege de omgang met het dier en de risico's voor de volksgezondheid en het milieu;

overwegende dat er een toekomstvisie ligt waarin de huidige manier van voedselproductie als niet houdbaar wordt bestempeld;

overwegende dat de uitbraak van het coronavirus het nog urgenter maakt om de relatie tussen veehouderij en de gezondheid van omwonenden en de risico's voor de volksgezondheid te bezien;

overwegende dat het van belang is dat boerengezinnen die willen stoppen op een sociale manier moeten worden geholpen en dat het daarvoor noodzakelijk is om verschillende scenario's uit te werken;

overwegende dat bij veel boerengezinnen behoefte is aan duidelijkheid over de toekomst;

verzoekt de regering om ten behoeve van de volgende formatie een afbouwscenario voor de intensieve veehouderij op te stellen, inclusief flankerende maatregelen om de sociale gevolgen op te vangen en te verzachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35570-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit werkt aan de positieflijst voor zoogdieren die gehouden mogen worden in Nederland;

overwegende dat het houden van exotische dieren het risico op zoönose verhoogt;

concluderende dat deze lijst zich niet richt op amfibieën, vogels en reptielen terwijl ook deze een zoönoserisico kennen;

verzoekt de regering om ook een positieflijst voor amfibieën, vogels en reptielen te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35570-XIV).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister en dank aan al degenen die de minister hebben ondersteund, want een begroting is toch een megaklus. Het is een beetje als het met blote handen verplaatsen van een molensteen, zoals we in Groningen zeggen.

Voorzitter, eerst de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een commissie onder leiding van mr. Pieter van Vollenhoven adviseert om vijf gebieden in Nederland van uitzonderlijke kwaliteit aan te wijzen tot nationale parken van wereldklasse, waarvoor het Rijk in samenwerking met de provincies verantwoordelijkheid neemt;

verzoekt de regering over dit waardevolle advies in overleg te treden met de commissie, de opdrachtgevers, de provincies en de Nationale Parken en nader te bezien hoe het advies een rol kan hebben in de vormgeving van de Nationale Parken na de overgangsperiode die in 2022 afloopt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35570-XIV).

De heer Moorlag (PvdA):

De tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te verkennen of en op welke wijze met alle partijen in de voedselketen en de natuur- en milieuorganisaties een breed landbouw-, natuur- en voedselakkoord tot stand kan worden gebracht, waarmee voor agrarisch ondernemers een eerlijker en stabieler verdienmodel tot stand wordt gebracht, de kwaliteit van landschap en natuur duurzaam naar een hoger peil wordt gebracht en het voedselaanbod en de voedselkwaliteit gezonder worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35570-XIV).

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Het zijn heel licht geformuleerde moties. Het is als het ware een uitnodiging aan de minister om toch een stap te zetten naar een aanpak zoals we die we bij het Klimaatakkoord hebben weten te realiseren. Ik heb waardering voor de inspanningen van de minister, maar ik heb geen waardering voor de resultaten. Die zijn namelijk echt onder de maat. Kijk hoe er versnelling van de transitie die voortkomt uit de klimaatopgave is gerealiseerd doordat het Klimaatakkoord en de Klimaatwet tot stand zijn gebracht. En kijk hoe partijen uit hun schuttersputjes zijn gekomen. Ik wil het niet idealiseren, want er zijn daar ook nog ongelofelijk veel problemen en vraagstukken die nog opgelost moeten worden, maar het is wel een afrekenbaar systeem geworden. Elk jaar wordt het bekeken door de Raad van State en het Planbureau voor de Leefomgeving. Het wordt doorgerekend en het is afrekenbaar en dat leidt ook tot bijstellingen.

Voorzitter. Naar mijn smaak zijn we toe aan zo'n aanpak. Het moet afgelopen zijn met de polarisatie die er tussen natuur en landbouw is ontstaan en die maar blijft voortbestaan.

Voorzitter. Dan maak ik nog een enkele opmerking over de NVWA. Er is een tijdelijke commissie die kijkt naar de uitvoeringsorganisaties. De uitvoering van de NVWA is niet goed als ze haar maatschappelijke opdracht op twee derde van de terreinen niet goed kan vervullen. Dat is niet een maatschappelijke opdracht, maar een wettelijke opdracht. Je zult maar van de NVWA zijn en bij een bedrijf komen. Als ondernemer zou ik dan zeggen: u zegt wel dat ik de boel niet op orde heb, maar u heeft de boel zelf ook niet op orde. Toezicht en handhaving zijn echt het sluitstuk op beleid. Dat moet echt naar een hoger niveau worden gebracht. Ik maak me zorgen. De toonzetting van de brief was heel omfloerst. Ik noem dat weleens griesmeeltaal, taal die goed vult, maar waarvan de smaak zich bijna niet laat definiëren. Als je dan in de rapporten kijkt, dan blijkt de situatie veel ernstiger te zijn. Ik heb overwogen om daar ook een motie over in te dienen, maar we hebben nog een gesprek te gaan met de ig. Er komt ook nog een algemeen overleg in januari. Ik wil dit wel alvast noemen als een soort inleidende beschietingen, want de situatie bij de NVWA is echt onaanvaardbaar. Dat neem ik de mensen daar niet kwalijk, maar het systeem moet echt op orde worden gebracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de minister bedanken voor de beantwoording van alle vragen en ook alle ambtenaren die daar weer hard aan gewerkt hebben, zowel aan de beantwoording van vandaag als aan de schriftelijke beantwoording. Ik ben blij dat ik een aantal toezeggingen heb gekregen. Ik noem er een drietal.

Een. De maatschappelijke initiatieven die er rondom het planten van bomen zijn, worden gekoppeld aan de Bossenstrategie. Ik word heel blij van al die maatschappelijke initiatieven en de minister ook. Het is dus fijn dat die gezien worden en verbonden worden aan de Bossenstrategie. Ook is er een toezegging over de multifunctionele landbouw, het platform dat daarvoor is gekomen. Er zal verdiepend onderzoek komen naar hoe we belemmeringen kunnen wegwerken. Als boeren willen overstappen naar multifunctionele landbouw, is er inderdaad nog echt een wereld te winnen. De derde toezegging gaat over stilte en donkerte. Iemand zei op Twitter al dat ik een beetje met spijt in mijn stem sprak toen ik het hierover had. Dat is ook zo, omdat het mij echt aan het hart gaat. Ik denk dat stilte en donkerte waardevol zijn voor mens en natuur. Ik ben dus blij dat de minister het gesprek wil aangaan met BZK en met de provincies. Graag hoor ik op enig moment wat de resultaten daarvan zijn.

Voorzitter. In het debat is er ook gewisseld over de kalverhouderij. Ik wil daar in de tweede termijn toch nog even bij stilstaan. Ik ben blij dat er wordt gekeken naar mogelijkheden om de TVL beter toepasbaar te maken op de agrarische sector, in het bijzonder voor de vrije kalverhouders. Vrijdag jongstleden was ik op digitaal werkbezoek bij een aantal van hen en ik heb hun noodkreet goed gehoord.

Voorzitter. In de schriftelijke beantwoording staat het een en ander over vrijkomende agrarische gebouwen. Mede namens mijn collega van Justitie en Veiligheid wil ik aangeven dat we hier de inzet toch wat aan de magere kant vinden. Het gaat heel veel over "bezien of" en "overleggen over", terwijl hier echt een knelpunt zit. Het landelijk gebied dreigt te verloederen. Agrarische ondernemers zijn makkelijk een prooi voor de georganiseerde criminaliteit. Dat willen wij niet en wij hopen echt dat deze minister samen met haar collega's hier bovenop wil zitten. Uiteraard moet dat ook samen met de provincies, die hierin ook een belangrijke taak hebben.

Voorzitter. Ik dien zelf twee moties in en ik heb de motie over het Aanvalsplan Grutto van de heer Von Martels medeondertekend. Dat geldt ook voor de motie van de heer Bisschop over verkooppunten van biologische producten. Dan nu mijn twee eigen moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bevorderen van korte ketens kan leiden tot meer waardering voor voedsel en een betere prijs voor voedselproducenten;

overwegende dat in de regio Amersfoort/FoodValley/Betuwe/Flevopolder met betrokkenheid van decentrale overheden, bedrijfsleven, wetenschap en maatschappelijke organisaties wordt gewerkt aan een regionale voedselstrategie;

verzoekt de regering deze regionale foodhub actief te ondersteunen als proeflocatie voor de uitvoering van een ketenmodel en verdienvermogen, met stevige routekaart richting ontwikkeling van regionale voedselstrategieën elders in het land,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35570-XIV).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Bossenstrategie als een van de kennishiaten wordt omschreven "de bijdrage van agroforestry aan de ambities en doelen van de Bossenstrategie en andere doelen";

overwegende dat agroforestry een bijdrage kan leveren aan klimaat, biodiversiteit en bodemvruchtbaarheid en een stabieler inkomen door diversificatie van producten;

verzoekt de regering naar analogie van België in overleg te treden met onderwijs- en kennisinstellingen en natuur- en landbouworganisaties om in samenwerking te komen tot een platform waarbij de kennis over en kansen voor agroforestry worden vergroot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35570-XIV).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. "Wat de rups het einde noemt, noemt de rest van de wereld een vlinder." Dit citaat van de Chinese filosoof Lao Tse heb ik ook genoemd bij de behandeling van de eerste begroting van deze minister, omdat niemand zal ontkennen dat het ingrijpende veranderingen zijn voor de mensen in de agrarische sector die we moeten doorvoeren. Maar met dat gegeven weten we wel dat als we het niet doen, de boel alleen maar nog verder uit te hand loopt. We moeten juist wél ingrijpen, juist wél die keuzes durven maken waarvan we eigenlijk allemaal in deze zaal wel weten dat ze nodig zijn. Als mensen het niet weten, moeten ze uit de Landbouwcommissie, want dan zijn ze hun plek niet waard.

We weten wat er nodig is. We kennen de analyses. We weten dat het economisch model van de Nederlandse intensieve veehouderij en de Nederlandse intensieve landbouw niet werkt voor de boeren. We weten dat we onze bodemvruchtbaarheid zijn kwijtgeraakt, dat onze ecosystemen onder druk staan, dat de dieren ernstig lijden en dat we sowieso om in de toekomst de wereld te kunnen voeden en om zelf gezond te blijven en om te zorgen voor een eerlijke voedselverdeling in de wereld en een gezonde leefomgeving voor mensen in Nederland, zullen moeten overschakelen naar een veel plantaardiger eetpatroon. We weten het allemaal en het is dus onze dure plicht om die keuzes te maken. Doe je het niet, dan stem je willens en wetens in met meer van hetzelfde, waarvan we toch veel te vaak al hebben moeten concluderen dat er alleen maar verliezers zijn en dat ook de boeren zelf er niet mee geholpen zijn. Die oproep blijft de Partij voor de Dieren dus doen. We wijzen nadrukkelijk op het perspectief dat dan mogelijk is. Er komt dan ruimte voor herstel van de natuur in Nederland. Er komt ruimte voor een verdienmodel van een landbouw die gebaseerd is op boerenvakmanschap in samenwerking met de natuur, met regionale productie in plaats van die moordende concurrentie op de wereldmarkt. We worden daar echt allemaal beter van. Oké, de veevoerjongens misschien niet en de Rabobank misschien niet, maar die hebben veel te lang geprofiteerd van dit systeem.

Voorzitter. Een van de voorbeelden van de keuzes die we gewoon echt moeten maken, gaat over de eenden. Ik waardeer dat de heer Futselaar daarover is begonnen, want de problemen in de eendenhouderij zijn heel groot. Eenden zijn dieren die normaal gesproken zwemmen; dat is soorteigen gedrag. Deze dieren zijn niet gebouwd om de hele dag op het droge te staan. Dat kan hun lichaam letterlijk niet aan. Dan kun je kiezen: laten we die dieren wel in die stallen staan, zonder water, of houden we ermee op? Investeer je in een welzijnsmaatregel voor een sector die ook heel veel andere problemen kent, zoals een heel groot risico op vogelgriep in die stallen?

De voorzitter:

U heeft nog één minuut voor uw vier moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar ik heb iets meer spreektijd onderhandeld met mijn collega Wassenberg.

De voorzitter:

Hij kijkt nu een beetje glazig voor zich uit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hij zou het kunnen ontkennen en dan heb ik een groot probleem, maar volgens mij hadden we dat afgesproken. Dank voor de waarschuwing.

De voorzitter:

Hij wordt heel enthousiast, zie ik: ja, mevrouw de fractieleider, nee, mevrouw de fractieleider.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zo doen wij dat bij de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Ja, precies.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U heeft mij door, u heeft mij door. Waar was ik? Ja, de andere problemen. Kijk, de ellende is er niet alleen voor de dieren, maar ook voor de boeren, als we kiezen voor een half maatregeltje — ik wil de heer Futselaar niks te kort doen — waarvan we al weten dat het niet genoeg is. Zo'n sector investeert dan in een welzijnsmaatregel en vervolgens krijgen we te horen wat ook bij de nertsen is gebeurd: nou kan je niet meer inzetten op een verbod! Wij willen dat voorkomen. We hebben goede argumenten en die heb ik in een motie opgeschreven. Ik ga die nu voorlezen en dan heb ik er alvast een gehad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de universiteit van Wageningen al in 2009 constateerde dat er in de eendenhouderij diverse structurele en ernstige welzijnsproblemen spelen, waaronder het ontbreken van open zwemwater, waardoor eenden hun soorteigen gedrag niet kunnen vertonen;

constaterende dat eenden kampen met gewrichtsontstekingen en botafwijkingen omdat hun lichaamsbouw niet geschikt is om de hele dag te staan, wat nog wordt verergerd doordat de fokkerij is gericht op het ontwikkelen van veel borstvlees;

constaterende dat oud-LNV-minister Verburg in 2009 deze problemen al erkende en de sector opriep om zich in te zetten voor open water in de stal;

constaterende dat de sector dit nu al elf jaar weigert vanwege de hoge kosten en praktische problemen;

constaterende dat zowel het tweede paarse kabinet als het kabinet-Balkenende IV, waarin alle huidige coalitiepartijen zitting namen, als doel stelde dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier en het soorteigen gedrag leidend zouden zijn bij de inrichting van stallen in de veehouderij, wat betekent dat als er al zou worden ingezet op open zwemwater, deze welzijnsmaatregel veel te laat komt;

constaterende dat de eendenhouderij een groot risico oplevert voor uitbraken van het vogelgriepvirus;

constaterende dat het vlees van de eenden die in Nederland worden gefokt en gedood, vrijwel uitsluitend is bestemd voor de export;

verzoekt de regering een einde te maken aan de eendenhouderij in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35570-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Over zoönose had ik de minister een directe vraag gesteld en ze heeft er een beetje omheen geantwoord, dus ik stel 'm nog een keer. Wie is er verantwoordelijk als er in de Nederlandse veehouderij een zoönose uitbreekt? Ze zei: mevrouw Ouwehand vroeg "wie gaat er over zoönose?", dat is het ministerie van VWS. Ik vraag haar nu wie we verantwoordelijk mogen houden. Ik denk dat de hoorzittingen over de toeslagenaffaire laten zien dat het heel goed is om van tevoren goed duidelijk te hebben wie nou waar precies verantwoordelijkheid voor draagt. Vervolgens heeft de minister ook gezegd dat het kabinet wel degelijk aan het kijken is hoe dit in brede zin voorkomen kan worden. Dank daarvoor, dat was ook een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren. Ze zei dat er een werkgroep is ingesteld en ik zou graag horen wie daarin zit. Kan die informatie naar de Kamer komen? Zit professor Thijs Kuiken daar bijvoorbeeld in en viroloog Ron Fouchier? Ik ben daar erg benieuwd naar.

Voorzitter. Dan een motie over de vogelgriepepidemie die nu rondgaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij iedere uitbraak van vogelgriep bij een pluimveebedrijf een jachtverbod wordt ingesteld in een straal van 10 kilometer rondom het bedrijf om de verspreiding van vogelgriep tegen te gaan;

constaterende dat het vogelgriepvirus inmiddels al in ten minste zeven provincies is vastgesteld, waaronder bij zwanen, ganzen en smienten;

constaterende dat er nu volop wordt gejaagd op onder andere wilde zwijnen, maar ook op ganzen en smienten;

verzoekt de regering een jachtverbod in te stellen voor heel Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35570-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan een motie over de NVWA.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aanhoudende misstanden en talloze onderzoeken laten zien dat het NVWA-toezicht op de vee- en vleessector faalt;

constaterende dat dierenwelzijn in het huidige systeem van hoge productie en lage kosten nog altijd ondergeschikt wordt gemaakt aan de belangen van de vee- en vleessector;

overwegende dat binnen het ministerie van LNV sprake is van belangentegenstellingen, waardoor het onvoldoende in staat is een scherpe scheiding aan te brengen tussen het tegemoetkomen aan de economische belangen van de vee- en vleessector en het afdwingen en waarborgen van voedselveiligheid en dierenwelzijn;

verzoekt te regering te komen met een plan van aanpak om de NVWA en haar wettelijke taken weg te halen bij het ministerie van LNV en onder te brengen bij een ander ministerie, zoals dat van VWS of Justitie en Veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35570-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik rond af. De minister heeft zeker wel pogingen ondernomen om uit de impasse te komen waarin het landbouwbeleid al heel lang zit, maar uiteindelijk zal de geschiedenis niet heel erg veel interesse hebben in een minister die het voor elkaar heeft gekregen dat de coalitie tot overeenstemming is gekomen. Als het gaat om de landbouw, gaat het om de vraag welke minister het voor elkaar heeft gekregen om de koers te verleggen naar duurzame landbouw in Nederland en om afscheid te nemen van het systeem waarin niemand wint, de dieren niet, de boeren niet, de natuur niet en de mensen niet. Ik zou de minister bij de laatste begroting die zij hier moet verdedigen, alsnog willen uitdagen om die keuze te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Wassenberg. De heer Wassenberg heeft nog vijf seconden spreektijd, maar ik zal het enigszins oprekken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik kan u geruststellen. De verdeling van de spreektijd is in opperste harmonie verlopen, zoals eigenlijk alles binnen de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Ja, zo heet het altijd in de persberichten.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik heb een viertal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al zeker vijftien jaar gezocht wordt naar een methode om de risico's van cumulatie van één pesticide, alsook van cocktails van verschillende stoffen mee te nemen in de toelatingsbeoordeling van bestrijdingsmiddelen;

constaterende dat dit zeer complex is, maar dat de risico's van cumulatie met een extra veiligheidsfactor op individuele stoffen toch enigszins afgedekt kunnen worden;

verzoekt de regering stevig te pleiten voor de invoering van een extra veiligheidsfactor bij de Europese toelating van pesticiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35570-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de regering heeft opgeroepen om zich in Europa in te zetten voor de inwerkingtreding van het volledige originele bijenrichtsnoer ter bescherming van honingbijen, hommels en wilde bijen;

constaterende dat het oorspronkelijke bijenrichtsnoer een maximaal aanvaardbare sterfte van (wilde) bijen- en hommelpopulaties van 7% als gevolg van pesticiden vastlegt;

constaterende dat momenteel in Brussel gesproken wordt over een herziening van het bijenrichtsnoer, waarbij onder meer een oprekking van deze maximaal aanvaardbare sterfte ter tafel ligt, tot mogelijk het twee- of drievoudige van de originele waarde;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een maximaal aanvaardbare sterfte van (wilde) bijen- en hommelpopulaties, zoals vastgelegd in het oorspronkelijke bijenrichtsnoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Graus, Futselaar, Bromet en Moorlag.

Zij krijgt nr. 50 (35570-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):

Deze motie is mede ingediend door collega's Graus, Futselaar, Bromet en Moorlag. Daarmee is de motie voldoende ondersteund.

De voorzitter:

Ja, dat hoor ik eigenlijk te zeggen, maar bij dezen is dat gebeurd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat scheelt weer tijd, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aanrijdingen met wilde dieren maar liefst 95% kunnen dalen door preventieve maatregelen, zoals een wildwaarschuwingssysteem;

overwegende dat dieren in paniek op de vlucht slaan wanneer ze bejaagd worden, waardoor ze onverwachts kunnen oversteken en zo een gevaar kunnen vormen voor verkeer;

verzoekt de regering om provincies op te roepen alternatieve maatregelen tegen wildaanrijdingen in te zetten, zoals het wildwaarschuwingssysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35570-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):

De laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Internationale Raad voor Onderzoek der Zee (ICES) stelt dat de paling op uitsterven staat;

constaterende dat ICES stelt dat aalsterfte door menselijke activiteiten (inclusief visserij en barrières, zoals waterkrachtcentrales en gemalen) "zo dicht bij nul als mogelijk" moet zijn om de paling te laten herstellen;

verzoekt de regering om in Europa te pleiten voor een tijdelijke stop op de vangst van glasaal totdat de palingpopulatie bewezen en robuust is hersteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35570-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een volle minuut over, voorzitter. Dat kwam omdat ik zelf even zei dat de motie voldoende werd ondersteund, denk ik.

De voorzitter:

Ongelofelijk. U moet hier vaker komen, zeg ik dan. We hebben nog één spreker te gaan. Dat is zomaar iemand, maar dat is de heer Roelof Bisschop van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Kan de minister daarna meteen de moties becommentariëren?

De heer Bisschop (SGP):

Als je de laatste spreker bent, ben je niet zomaar een spreker. Dat is waar. Dank, voorzitter.

Allereerst dank aan de minister en ook aan haar staf — grotendeels niet zichtbaar — voor de enorme inspanning die weer geleverd is. Ook dank aan de mensen die dienstbaar zijn geweest om deze vergadering mogelijk te maken.

Voorzitter. Ik beperk me tot een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat investeringen in emissiereducerende maatregelen op het boerenerf verhoudingsgewijs veel meer stikstofwinst opleveren dan saneringsregelingen;

verzoekt de regering meer te investeren in emissiereductie op het boerenerf, niet alleen via stalmaatregelen, maar ook via managementmaatregelen, en een deel van het voor opkoop van bedrijven gereserveerde budget hiervoor in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35570-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verkooppunten van onverpakte biologische producten zich binnenkort moeten laten certificeren;

overwegende dat voor verkooppunten met een beperkte omzet van bioproducten certificering relatief duur is en het aantal verkooppunten hierdoor zal afnemen;

overwegende dat de betreffende Europese verordening ruimte biedt voor een vrijstelling voor verkooppunten met een beperkte omzet van bioproducten;

verzoekt de regering op korte termijn met betrokken branchepartijen in gesprek te gaan om te zoeken naar oplossingen voor deze verkooppunten met een beperkte omzet van bioproducten, waaronder een vrijstelling, waardoor deze drempel wordt weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Geurts, Futselaar, Bromet, Dik-Faber, Wassenberg en De Groot.

Zij krijgt nr. 54 (35570-XIV).

De heer Bisschop (SGP):

Ik gun u dat woord graag. De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het voorstel voor meer maatwerk bij het opleggen van bestuurlijke boetes op grond van de Meststoffenwet mee te nemen in de komende wijziging van de Meststoffenwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35570-XIV).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer. Ik realiseer me dat vooral die tweede motie een ondersteuning is van het beleid dat de minister heeft geschetst.

De voorzitter:

U bent constructief bezig. Ik stel vast dat we 42 moties hebben, en ook nog eens even twee amendementen. Ik schors tot 23.15 uur. Dan gaan we luisteren naar wat de minister daar allemaal van vindt. Veel succes. Uw tijd gaat nu in.

De vergadering wordt van 23.05 uur tot 23.23 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer beginnen. Het woord is aan de minister. Ik hoop dat ze er snel doorheen gaat; dan staan wij over tien minuten buiten. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen van leden die ik nog van een antwoord moet voorzien. De heer Weverling vraagt om een toelichting op het Franse systeem voor registratie als alternatief voor de witte lijst. In het dierenwelzijnsdebat hebben wij daarover gesproken. Ik heb contact opgenomen; men wilde een pilot starten voor het verifiëren van de identiteit van de verkoper en het dier. Zij zullen hun ervaringen met ons delen. Dat is de laatste stand van zaken.

Mevrouw Bromet vraagt of ik weet wie de piekbelasters zijn, of de provincie dat weet en of de mensen zelf dat weten. Het Rijk en de provincies kunnen zelf nagaan, ook in AERIUS, wie de piekbelasters zijn. Dat kun je gewoon, zoals de onderzoekers zelf ook hebben gedaan, berekenen. Ik weet niet of de piekbelasters daar zelf bekend mee zijn, maar AERIUS staat ook voor hen open, dus zij kunnen dat zelf ook bekijken.

Ik ga nu niet vooruitlopen op de relatie die het heeft met de regeling. Ik zou dat echt bij het stikstofdebat willen betrekken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De minister zegt dat je het kunt bekijken. Maar de vraag was eigenlijk: ís het bekeken en is het ook bekend?

Minister Schouten:

Verschillende provincies hebben daar zelf naar gekeken. Zij zijn het ook die de vergunningen afgeven. Het is dus niet zo dat ik dat per provincie doe. De provincies kunnen daar gewoon bij, dus die kunnen gewoon weten wie dat zijn.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dus de minister heeft het niet gedaan, en van de provincies weten we niet of ze het gedaan hebben.

Minister Schouten:

Als ik dat moet doen, kunnen we dat meteen doen. Ik weet dat een aantal provincies dat sowieso heeft gedaan. Berichten dat provincies dat niet zouden kunnen weten, kloppen dus niet. Zij kunnen gewoon in AERIUS die gegevens vinden, zoals de onderzoekers ook hebben gedaan.

De voorzitter:

Nee, nee, de minister continueert haar betoog.

Minister Schouten:

Dan de vraag van de SP over de uitkomst van de gesprekken met de eendensector. Deze zomer is er nog overleg geweest. Het klopt dat voor de watervoorziening nog niet de stappen zijn gezet die al eerder zijn aangekondigd. Dat heeft ook te maken met de meerkosten die dit met zich meebrengt. Die discussie hebben wij net al gehad. Ik ga nog wel het gesprek aan met de sector. Ik denk dat wij daar in februari meer over zullen kunnen zeggen.

De heer De Groot heeft gevraagd of het koraalplan nog naar voren gehaald kan worden. Met de Cariben heb ik afgesproken dat ik het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland naar uw Kamer zou sturen. Wij hebben ook alles op alles gezet om daarvoor het geld te regelen. Wij gaan het nu uitvoeren. In 2025 bezien we waar we dan staan en of dat voldoende effectief is geweest. Zoals de heer De Groot mogelijk weet, is het grootste probleem nog de afvalwaterzuivering. Dat is een onderwerp waar de staatssecretaris van IenW een verantwoordelijkheid in heeft, dus dat zou misschien ook daar aan de orde gesteld kunnen gaan worden. Wij doen in ieder geval ons best.

Voorts is gevraagd naar de stand van zaken rond de motie-De Groot inzake het implementeren van de richtlijnen voor de bescherming van klokkenluiders. Het ministerie van BZK is bezig om de Wet Huis voor klokkenluiders aan te passen aan de nieuwe EU-richtlijn. De NVWA loopt in het traject mee en zal bij AMvB worden aangewezen. Dit loopt. De NVWA kijkt zelf ook hoe ze dit goed in de eigen organisatie kan laten meelopen.

De heer Wassenberg heeft gevraagd hoe lang ik mij nog aan het lijntje laat houden door het Dolfinarium. Dat heb ik ook al eerder gemeld. De eerste afspraken over de dolfijnvoorstellingen zijn gemaakt en ook doorgevoerd door de dierentuin. Wij houden de vinger aan de pols, want wij hebben afspraken en die moeten ook nagekomen worden.

De heer De Groot (D66):

Ik had me ook aangesloten bij de vragen van mevrouw Bromet over stikstof, met het verzoek om daar een reactie op te krijgen voor het stikstofdebat.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik die reactie nu gegeven.

De heer De Groot (D66):

Ik vond de vragen van mevrouw Bromet erg precies en ik vond de antwoorden niet precies genoeg, dus ik herhaal de vraag of de minister daarnaar zou kunnen kijken, want het lijkt een zeer relevant artikel voor het debat.

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat de piekbelasters in AERIUS naar boven gehaald kunnen gaan worden. Dat geldt overigens niet alleen voor de piekbelasters in de landbouw. Ik zeg andere sprekers hier na dat dat geldt voor alle piekbelasters. Waar dat relevant is, zal dat ook meegenomen worden, onder andere als je wil vaststellen wat je moet doen bij een gerichte opkoop. Die regeling hebben we nu opengesteld. Dat zijn zaken die daar ook in meelopen, maar ik stel echt voor om dit debat over twee weken te voeren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog een hele korte vraag. Ik had inderdaad gevraagd hoe lang de minister zich nog aan het lijntje laat houden. Ik bedoelde eigenlijk het volgende. Het Dolfinarium is keer op keer de afspraken niet nagekomen. Wanneer is de volgende deadline? Wat is de datum waarvan de minister zegt: als de afspraken dan niet zijn nagekomen, gaat het slot erop en wordt de dierentuinvergunning ingenomen?

Minister Schouten:

Er zijn afspraken gemaakt over de dolfijnenvoorstelling. Die zijn ook doorgevoerd. Over de overige voorstellingen en de dierverblijven worden op korte termijn afspraken gemaakt. Die afspraken worden ook onderdeel van de dierentuinvergunning van het Dolfinarium, zodat er ook eenvoudig toezicht en handhaving kan plaatsvinden. Op het moment dat er wordt geconstateerd dat daar niet aan wordt voldaan, dan is dat dus cruciaal voor het al dan niet voortzetten van die vergunning.

De heer Wassenberg (PvdD):

Is dat volgend voorjaar? Wanneer is dat?

Minister Schouten:

Ik heb nu niet een concrete datum, maar op het moment dat ik die afspraken heb gemaakt, dan zal ik uw Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Prima.

Minister Schouten:

Dan de hondenhandel. De heer Wassenberg vraagt ook naar de opdracht voor de hondenhandel. Ik heb uw Kamer daarover geïnformeerd in de brief dierenwelzijn gezelschapsdieren van 24 september 2020. Daarin staat precies dat de LID, de politie en de NVWA met elkaar samenwerken. Wie zitten er in de werkgroep van experts? Ik had dat net wat te snel geformuleerd. Die werkgroep wordt nu vastgesteld, dus die is nog niet definitief. Maar voor het einde van het jaar informeer ik u met de collega van VWS over de aanpak en de samenstelling van de expertgroep. Dan kunt u daar dus kennis van nemen.

Voorzitter, dan kom ik bij de moties. Daar ga ik even snel doorheen.

De voorzitter:

Staccato. Heel kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag was: wie kunnen we verantwoordelijk houden als er een zoönose uitbreekt in de Nederlandse veehouderij?

Minister Schouten:

Ik dacht dat ik daar duidelijk over was geweest. Formeel is degene die over de zoönosestructuur gaat, en dus ook over de zoönose, de minister van VWS. U kunt mij er echter ook op aanspreken.

De voorzitter:

Prima. Gaat u even staccato door de 42 moties, graag.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 14 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 15 is overbodig, want het mag al niet bij gezelschapsdieren en bij landbouwhuisdieren is het heel zwaar ingekaderd. Die motie is dus overbodig en daarmee ontraden.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Sorry, maar dat heb ik echt overlegd met deskundigen ter zake van de dierenpolitie. Het is absoluut niet waar. Je kan en mag bepaalde dieren, zoals vogeltjes en vissen, gewoon doden. Dat gebeurt ook massaal. Mensen spoelen die dieren zelfs door de wc en weet ik wat ze allemaal met die dieren doen. Ze zijn helemaal niet beschermd. De dierenpolitie kan hier niet eens optreden.

Minister Schouten:

Ik ontraad haar nog steeds.

De motie op stuk nr. 16 over een levenslang houd- en beroepsverbod ontraad ik. We zijn al bezig met de wet.

De voorzitter:

Meneer Graus, nog even kort op de motie op stuk nr. 15.

De heer Graus (PVV):

De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden, maar dat gebeurt op basis van iets wat niet klopt. Het klopt namelijk niet wat de minister zegt. De Kamer krijgt dan een fout stemadvies, want je mag heel veel dieren dus gewoon doden.

De voorzitter:

Dat is helder. Dan even de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een hele korte toevoeging. In de Wet dieren staat dat je honden, katten en ganzen — dat is vanwege het gansrijke Limburg — niet mag doden en alle andere dieren wel. Het heet "culling": heeft een cavia de verkeerde kleur, baksteen erop.

Minister Schouten:

Ik ontraad nog steeds de motie op stuk nr. 15.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 17. Ik heb me daarvoor al ingespannen. De heer Graus refereerde daar ook aan. Dat gebeurt ook via Europa. Deze motie is dus overbodig en daarmee ontraad ik deze motie ook.

De motie op stuk nr. 18. We hebben in Nederland geen verblijf kunnen vinden waar de olifant goed kan blijven, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De heer Graus nog even op de motie op stuk nr. 18.

De heer Graus (PVV):

Ik zal ze alle twee tegelijk pakken, dan bent u van mij af voor de rest van de avond. Dit is dus niet waar. De gefokte leeuw valt er volledig buiten. Ik ben erover geadviseerd door iemand die er heel erg bij betrokken is en ook door een stichting. Die hebben dat zelf bij mij aangedragen. Het is dus echt niet waar.

Minister Schouten:

Maar ik heb al aangegeven dat ik mij daar al voor inzet en dat de motie daarmee overbodig is.

De heer Graus (PVV):

Daar ben ik blij mee. Dat had ik net zo niet begrepen. Daar wil ik de minister dan voor danken namens Nederland, als ze dat ook wil blijven doen. En dat kan. Heel goed. Daar ben ik de minister dankbaar voor.

Dan de laatste motie, die over Buba. Dat is de laatste, meneer voorzitter, dan hoort u mij niet meer deze avond. Maar Buba gaat wegteren in Frankrijk. Dat kan ik nu al voorspellen. Ik heb het de voorgangers ook voorspeld, daarom heeft hij langer mogen blijven. We gaan Buba na 45 jaar dus gewoon naar een land brengen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Buba gaat daar wegteren. Dat gaat gebeuren; hij gaat dood, hij gaat wegkwijnen net als al die andere olifanten die in de opvang zijn gegaan. Wij horen daar nooit meer wat van, maar ik ga het in de gaten houden. Echt waar, ik vind dat dat dood door schuld is nu we weten wat er met die andere olifanten gebeurd is. Ik vind het onwaarschijnlijk. Ik vraag gewoon meer tijd om andere oplossingen voor Buba binnen Nederland te zoeken. Er zijn zelfs investeerders die ermee aan de slag willen. Waarom doet de minister dat niet? Dat is toch gewoon halsstarrigheid? Het is toch de souplesse van een zeecontainer om gewoon te zeggen: nee, ik ga het toch doen? Als iedereen wil meedenken, als er zo veel mensen sympathie hebben voor dat dier, waarom druk je dat dan nog door?

De voorzitter:

Helder.

De heer Graus (PVV):

Ik erger me hier echt kapot aan. Ik zit hier veertien jaar en je krijgt echt niks meer gedaan. Niks meer! Dat heeft puur te maken met de wrok, denk ik, na alles wat ik aan het licht heb gebracht.

De voorzitter:

Nou … Denk om uw woorden, denk om uw woorden.

De heer Graus (PVV):

Maar nu gaat het om een olifant. Het gaat niet om ons, het gaat om die olifant. We gaan toch niet een bejaarde olifant van 45 jaar naar een land brengen waar ze het woord "dierenwelzijn" niet eens kennen …

De voorzitter:

Prima.

De heer Graus (PVV):

… en waar ze niet zo veel deskundigheid ter zake hebben? Dat diertje gaat daar naar de knoppen. Dat kunnen we toch niet toelaten, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Ik vraag meer tijd. Ik hoop dat de minister daarover wil nadenken de komende dagen.

De voorzitter:

De minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 19. Waterkwaliteit is een maatstaf bij het mestbeleid, dus overbodig en daarmee ontraden.

De motie op stuk nr. 20: ontraden.

De motie op stuk nr. 21. Ik zit regelmatig met de vissers om tafel, dus ik ontraad deze motie. Zij is overbodig.

We hebben het gehad over de Britse regering. Ontraden voor de motie op stuk nr. 22.

Dan de motie op stuk nr. 23. Ik had al gezegd dat ik de gezant een goed idee vind. Ik ondersteun ook wat in deze motie staat. Oordeel Kamer dus.

De motie op stuk nr. 24. We moeten inderdaad eerst een knelpuntenanalyse krijgen. Maar dan kunnen we daarna ook ernaar kijken. Oordeel Kamer dus.

De motie op stuk nr. 25 kan ik ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 26 ontraad ik omdat het echt een zeer gevoelige kwestie is in Europa. Op het moment dat we daarop gaan duwen met landen, kan het zomaar weer de andere kant op gaan. In dat licht, juist om stappen wél te zetten, ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 27. Het onderzoeken is oké, dus die kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 28. We hebben het inderdaad al vormgegeven. Maar als verder vormgegeven kan worden hoe we het zouden willen doen, kan ik dat aan de Kamer laten weten. Dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 29 ontraad ik. Ik ben er in de schriftelijke beantwoording al op teruggekomen.

De motie op stuk nr. 30 ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 31 ontraad ik ook. Niet omdat we de bermen niet belangrijk vinden, maar dit is echt iets van de provincies. Ik ontraad haar dus.

De motie op stuk nr. 32 kan ik oordeel Kamer geven.

Over de motie op stuk nr. 33 ben ik al duidelijk geweest. Ik ben er geen voorstander van als bedrijven die producten verkopen ook subsidie kunnen krijgen voor de mensen die die producten verkopen, in bijvoorbeeld de gewasbescherming of dat soort zaken. Dat is ook echt risicovol voor staatssteun, want dan zou ik bedrijven gaan financieren via een subsidie die als oogmerk heeft om producten te verkopen. Ik ontraad dus deze motie.

Over de motie op stuk nr. 34 hebben we het al uitgebreid gehad. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 35. Daar heb ik het ook al in de schriftelijke beantwoording over gehad. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 36 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 37. Daar hebben het ook al uitgebreid over gehad. Die motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 38. Ik heb net gezegd bij de vragen van de heer Futselaar dat ik nog het gesprek zal aangaan met de sector. Ik wil vragen of deze motie kan worden aangehouden tot ik dat gesprek heb gehad.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Futselaar, kort, puntig.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, ik hou haar aan, maar ik zal haar voor de verkiezingen in stemming moeten brengen. De laatste vergaderdag zal in februari zijn, dus dat wordt krap.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (35570-XIV, nr. 38) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 39. Dat zou de facto betekenen dat wij voor een nertsenverbod in heel Europa zouden moeten pleiten. Anders blijf je bont in Europa houden. Ik heb daar eerder over gezegd dat ik er ook in de Europese Raad voor zal pleiten om te kijken wat de risico's zijn op zoönosen in nertsen. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb ervoor gepleit dat de Europese Commissie dit als een emerging disease zou aanmerken. De Commissie is daar niet toe overgegaan, ondanks het aandringen van verschillende partijen. Dat betekent dat er geen breed nertsenverbod komt en dus bont houdt in Europa. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister heeft het misschien over het hoofd gezien, want het is al een poosje geleden, maar er ligt een aangenomen motie van de Kamer van toen het Nederlandse nertsenfokverbod werd aangenomen. Die vraagt om ook in Europa te pleiten voor een nertsenfokverbod. Het is wel zo fair dat, als je het in eigen land niet toestaat, je het dan ook …

De voorzitter:

Ja. Helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die uitspraak ligt er. Dus ik begrijp niet waarom ze zegt: dan zou ik ook voor een Europees nertsenfokverbod moeten pleiten. Dat heeft de Kamer het ministerie van LNV gevraagd.

Minister Schouten:

Zeker. Ik heb ook in de Europese Raad aangegeven dat ik in ieder geval met het oog op de zoönosen vind dat de Europese Commissie daarop moet gaan instappen om te zorgen dat het als emerging disease wordt aangemerkt. Dan gaat de Europese Commissie daar dus ook een rol in nemen. Dat wil de Europese Commissie niet. Meerdere landen hebben daarop aangedrongen. Dat is de stand van zaken. In dat licht moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 40. Daar hebben we het ook al uitgebreid over gehad. Die motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 41 ontraad ik ook. We zijn nog bezig met de positieflijst voor zoogdieren. Laten we die eerst maar eens hier bekijken.

De motie op stuk nr. 42. Ik ga al dat gesprek aan met de Commissie en anderen die daarbij zijn. Dat is al ingepland, dus die motie is overbodig. Daarmee ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 43. Daar heb ik ook al mijn licht over laten schijnen. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 44 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 45 geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 46 ontraad ik. Ik heb daar al een en ander over gezegd tegen de heer Futselaar.

De motie op stuk nr. 47 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 48 zou ik toch maar ontraden ... Nee, ik ontraad haar.

De motie op stuk nr. 49. Wij pleiten al voor die extra veiligheidsfactor. Daarom is zij overbodig en ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 50. Het plan moet nog komen, dus ik zou echt willen vragen deze aan te houden, want ik weet nog steeds niet wat het plan wordt van de Commissie. Dus ik verzoek om deze motie aan te houden, zodat we weten wat er uitkomt bij de Commissie. Zo niet, dan ontraad ik haar.

De motie over de alternatieve maatregelen ontraad ik.

De motie over de tijdelijke stop op de vangst van de glasaal ontraad ik ook. Dat is de motie op stuk nr. 52.

De motie op stuk nr. 53 loopt vooruit op het debat over stikstof dat we hopelijk over twee weken kunnen voeren. Dus ik zou willen vragen om deze motie aan te houden, zodat die daar behandeld kan worden. Ik weet niet of de heer Bisschop daartoe bereid is, of dat hij wil dat het nu al geregeld wordt. Ik vind dat het echt een debat vereist om het daar goed met elkaar over te hebben, dus ik hoop dat hij daartoe bereid is.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb er geen bezwaar tegen om de motie tot over twee weken aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (35570-XIV, nr. 53) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 54 kan ik oordeel Kamer geven.

Bij de motie op stuk nr. 55 vraag ik of de heer Bisschop bereid is om 'm te wijzigen, want hij vraagt nu om bij het opleggen van bestuurlijke boetes op grond van de Meststoffenwet de komende wijziging van de Meststoffenwet mee te nemen. Er komt zeer binnenkort al een wijziging van de Meststoffenwet. Als ik dat zou moeten doen, dan lukt me dat niet en daar moeten we echt nog iets beter naar kijken. Als hij vraagt om dit onderwerp te betrekken bij de herziening van het mestbeleid, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar dan zou ik de heer Bisschop willen vragen om 'm op die manier te willen aanpassen.

De heer Bisschop (SGP):

Aan welke termijn zou ik dan moeten denken?

Minister Schouten:

De herziening van het mestbeleid is natuurlijk een groter vraagstuk, dus het ligt er ook een beetje aan. Dat zal volgend jaar doorlopen, dus in de loop van volgend jaar. Maar dit is echt zo'n integraal onderdeel van de herziening van het mestbeleid, tenminste het hoort daarbij, dat ik 'm daarbij zou willen betrekken. Nu even overgaan tot de aanpassing van de bestuurlijke boetes bij een wijziging van het mestbeleid gaat gewoon niet. Dan moet ik de motie ontraden.

De heer Bisschop (SGP):

Maar dat vindt plaats voor de verkiezingen? Ik bedoel: er worden betekenisvolle stappen gezet?

Minister Schouten:

Met de herziening van het mestbeleid zijn we gewoon nog steeds bezig, ook nadat we het debat hier hebben gevoerd. Die herziening gaat door. Die zal uiteindelijk hopelijk ergens leiden tot wetgeving, regelgeving, waar dat uit blijkt. Ik zou het bij die herziening willen betrekken, en dat loopt nu.

De heer Bisschop (SGP):

Voor de verkiezingen?

Minister Schouten:

Ik weet het niet. Het is niet afgerond voor de verkiezingen. Dat is wetgeving die hier ligt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou het wel op prijs stellen om voor de verkiezingen hier ook over dit punt het gesprek te hebben als onderdeel van die herzieningsprocedure.

Minister Schouten:

Als u met mij nog het gesprek wilt aangaan over de herziening van het mestbeleid, dan zouden we dit punt daar ook bij kunnen betrekken. Ik kan nu zeggen dat ik het kijken naar de bestuurlijke boetes bij de herziening van het mestbeleid meeneem. Hoe dat dan uitwerkt, daar zal uw Kamer dan vanzelf wat van vinden, schat ik zomaar eens in.

De heer Bisschop (SGP):

Prima. Dan zullen wij in overleg eventjes kijken naar de redactie van het dictum en dan komt de motie nog terug.

De voorzitter:

Dan zien wij uit naar een veranderde motie. U bent een keiharde onderhandelaar, meneer Bisschop, zo stel ik vast.

De heer Weverling (VVD):

Even een vraag over de ontraden motie op stuk nr. 26 over de biotechnologieconferentie. Ik zou 'm eventueel kunnen aanhouden, maar welke ... Dat is natuurlijk een verkeerde onderhandeling, want ik moet natuurlijk eerst vragen ...

De voorzitter:

Stom, stom, stom, begint u gewoon overnieuw. We knippen het er wel uit.

De heer Weverling (VVD):

Ik ga bij de heer Bisschop in de leer. Wat is voor de minister wel een acceptabele formulering?

Minister Schouten:

Ik zou hier gewoon zeggen ... Wat is een acceptabele omschrijving? "Met gelijkgestemde landen op te trekken met als doel het vergroten van het Europese draagvlak voor een herziening". Als we nu, zeg ik maar even heel out in the open, een conferentie gaan beleggen met elkaar en gaan zeggen wat we vinden dat de Commissie allemaal moet gaan doen, dan vrees ik dat het nog weleens de andere kant op kan gaan spelen. Dus als u zegt "verzoekt de regering om met gelijkgestemde landen op te trekken om het Europese draagvlak voor een herziening of versoepeling van Europese regelgeving met betrekking tot biotechnologie en veredeling te vergroten", dan zou het kunnen.

De heer Weverling (VVD):

Oké. Misschien wijzig ik de motie op die manier en anders zal ik 'm aanhouden. Dat kan ik volgens mij ook nog aangeven. Ik overweeg dat nog even. Dank u.

De voorzitter:

U houdt ons op de hoogte. Mevrouw Ouwehand, kort, puntig, afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een korte vraag over de twee moties over de eendenhouderij. De minister vraagt meneer Futselaar om zijn motie voor zwemwater aan te houden, en mijn motie voor een einde aan de eendenhouderij ontraadt zij. Maar als die gesprekken nog lopen, vraag ik mij wel het volgende af. Kabinet na kabinet heeft gezegd: uiterlijk in 2022 kunnen dieren hun soorteigen gedragen vertonen. Als zij in februari een gesprek heeft, is het dan überhaupt haalbaar dat binnen tien maanden alle eenden in Nederland in de eendenhouderij zwemwater hebben?

Minister Schouten:

Ik ga nu gewoon eerst het gesprek aan met de eendenhouderij. Daarna zal ik uw Kamer informeren over wat de uitkomst daarvan is.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee amendementen. Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Futselaar wil extra capaciteit voor de NVWA reserveren. Ik deel met de heer Futselaar de opvatting dat de NVWA onder druk staat. Dat hebben we hier ook al besproken. Het is alleen nog niet duidelijk in welke gevallen financiële middelen de oplossing zijn. Ook is er nog echt sprake van een krapte op de arbeidsmarkt op dat punt. Ik wil daar gewoon nog een slag overheen maken om te kijken hoe we dat precies structureel beter kunnen organiseren. Daarom ontraad ik nu dit amendement.

Dan het amendement van mevrouw Bromet op stuk nr. 13 over het opleidingsfonds. Naar wat ik heb begrepen is financiering van opleidingen niet het grootste obstakel voor het ecologisch bermbeheer. Er zijn ook al programma's, zoals Kennis op maat, waardoor het mogelijk is om betere scholing te faciliteren. Ik ben bereid om het gesprek daarover aan te gaan met relevante partijen, maar daar is nu geen geld voor nodig, dus ik ontraad dit amendement.

Voorzitter. Dat waren de laatste zaken rondom deze begroting, naar ik heb begrepen.

De voorzitter:

Poehpoeh, hèhè!

Minister Schouten:

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ja, het is uw laatste begroting, in ieder geval in deze ...

Minister Schouten:

Ik wilde nog een laatste woord spreken ...

De voorzitter:

Ja, dat vind ik wel, hoor.

Minister Schouten:

... maar ik zie dat de heer Graus naar voren komt.

De voorzitter:

De heer Graus nog even.

De heer Graus (PVV):

Ja, over de motie. De minister zegt dat ze zich al inspant voor een verbod op die delen van gefokte leeuwen. Ze had dat al toegezegd over de leeuwen, maar nu ook voor de gefokte leeuwen. Dan wil ik die motie ook aanhouden.

De voorzitter:

Welk nummer is dat?

De heer Graus (PVV):

Dat is de motie op stuk nr. 17.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17.

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35570-XIV, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Ze had die natuurlijk ook kunnen overnemen of zeggen: ondersteuning van beleid. Dat deden ministers vroeger. Dan zeiden ze: ondersteuning van beleid.

Minister Schouten:

Dat mag niet meer, toch? Dat heb ik begrepen.

De voorzitter:

Dat is de realiteit.

De heer Graus (PVV):

Nee, precies, maar overnemen kan toch wel?

De voorzitter:

Helder.

De heer Graus (PVV):

Tot slot. Er komt geen reactie op wat ik zei over Buba, maar ik vind het hardvochtig wat er gebeurt met Buba.

De voorzitter:

Nee, dat punt gaan we niet nog een keer maken, meneer Graus. Sorry. We gaan straks allemaal weg. Dan laat ik gewoon het licht aan en dan geef ik u gewoon de hele nacht de tijd. Nee, sorry hoor.

Aan het eind geef ik graag even het woord aan de minister. Als u allemaal even stil wilt zijn, gaan we daarnaar luisteren.

Minister Schouten:

Zeker, voorzitter. Dank voor dat laatste woord. Ik weet niet hoe het er volgend jaar uit gaat zien, maar waarschijnlijk is het voor velen van ons — voor een aantal niet, maar voor sommigen ook weer wel — de laatste begroting van LNV. Het zijn bijzondere maar ook roerige jaren geweest, niet in het minst omdat uw commissie zich ook altijd roerde en mij altijd bestookte met allerlei vragen, ideeën en vergezichten. Dat zullen jullie ongetwijfeld blijven doen tot de allerlaatste dag dat we hier zitten. Dat is maar goed ook. Dat is uw taak. Het is mij altijd een waar genoegen geweest om hier het debat te voeren. Ik hoop dat ook nog wel een aantal weken te doen.

Een beetje indachtig waar ik de inleiding mee begon, wil ik u toch ook nog iets van een overdenking meegeven voordat we de nacht ingaan. Ik moest denken aan een citaat dat in Laudato Si' staat, de encycliek van paus Franciscus. Ik ben zelf niet katholiek, maar die encycliek is lezenswaardig. Daarin vond ik de volgende uitspraak. "De zon en de maan, de ceder en het bloempje, de adelaar en de mus: het schouwspel van oneindige verscheidenheid en ongelijkheid betekent dat geen enkel schepsel aan zichzelf genoeg heeft. Zij bestaan slechts in onderlinge afhankelijkheid om elkaar wederzijds aan te vullen ten dienste van elkaar." Ik denk dat dat voor ons ook geldt. Wij hebben verscheidenheid, soms oneindige verscheidenheid, maar uiteindelijk zijn we hier ook om elkaar aan te vullen en ten dienste van elkaar te zijn, naar elkaar hier, naar de maatschappij en naar de schepping.

Ik dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ite missa est. Dank aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Binnenkort stemmen we over alle moties, de wet en de amendementen. Fijn dat u bij ons was, mevrouw de minister, gisteren en vandaag. Ik sluit de vergadering van 25 november 2020.