46 Rekenfout bij risicoberekening granulietstort

Aan de orde is het debat over een rekenfout van Rijkswaterstaat bij de risicoberekening van de stort van granuliet in een natuurplas.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over een rekenfout van Rijkswaterstaat bij de risicoberekening van de stort van granuliet in een natuurplas. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Er zijn tien leden van de Kamer die zich hebben ingeschreven voor dit debat, met een spreektijd van vier minuten. Maar ik breng ook in herinnering dat we de afspraak hebben om in deze coronatijden voor 23.00 uur te eindigen. Om die reden ben ik van plan om niet meer dan vier vragen toe te staan, tweemaal twee of vier enkele, omdat het een gericht onderwerp is. Ik voorzie anders waarschijnlijk een herhaling van veel dezelfde vragen. Als het sneller gaat en er echt iets meer ruimte is, zal ik misschien meer toestaan, maar we moeten een beetje met de tijd rekening houden. Maar ik zie dat de heer Van Aalst een punt van orde heeft. Gaat uw gang.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, voorzitter, een punt van orde. We zitten hier met twee bewindspersonen en we hebben het over een heel serieus onderwerp. Het heeft even geduurd voordat dit op de agenda is gekomen, terwijl we er best wel spoed achter hebben gezet. Dat we vandaag zijn uitgelopen, is "jammer, maar helaas", maar ik wil dit debat wel op een goede manier voeren. Het ligt aan de antwoorden van de bewindspersonen of we het met vier vragen af kunnen.

De voorzitter:

Uiteraard. Dat gaan we zien. Als het echt niet lukt en we qua tijd nog redelijk op schema zitten, doe ik misschien nog een concessie, maar ik stel voor dat we zo beginnen. Dan kunnen we vast een heel eind komen. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Laçin, die namens de Socialistische Partij het woord zal doen.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. Op 2 september vroeg ik dit debat aan, omdat was gebleken dat Rijkswaterstaat grote rekenfouten had gemaakt over de aanwezige hoeveelheid polyacrylamide bij de stort van granuliet in Over de Maas. We kunnen concluderen dat dit niet de enige fout in het dossier is geweest. Een foutenfestival van jewelste, met als winnaar een commercieel bedrijf dat naar hartenlust heeft geprofiteerd van de situatie, waarbij chantage en intimidatie niet zijn geschuwd.

Dat oud-VVD-minister Halbe Zijlstra heeft gelogen over zijn aandeel in het onder druk zetten van de top van Rijkswaterstaat, verbaast niemand meer, denk ik. Maar dat het ministerie en Rijkswaterstaat zich zó onder druk laten zetten en laten beïnvloeden, is zorgwekkend. Jan de Bont, ex-directeur van Rijkswaterstaat, is vandaag duidelijk in de Volkskrant: Rijkswaterstaat had Zijlstra de deur uit moeten zetten en pal achter zijn ambtenaren moeten gaan staan. En deze bewindspersonen blijven dit probleem ontkennen, ondanks alle documenten die zijn vrijgegeven na een WOB-verzoek van Zembla. Als het probleem niet erkend wordt, zoals de minister deed tijdens het vragenuur op 29 september in reactie op vragen van onder andere de Partij voor de Dieren en van ons, zal er geen oplossing komen en kunnen we nog veel dossiers als Over de Maas verwachten.

Voorzitter. We hebben kunnen lezen dat de granulietstort bij Over de Maas uiterlijk op 13 november gaat stoppen, niet dankzij, maar ondanks de lakse houding van deze bewindspersonen. Hoe kijken zij terug op hun maandenlange wegkijken, terwijl ze hadden moeten ingrijpen? Dat de granulietstort bij Over de Maas gaat stoppen, is winst, maar de stort is de afgelopen maanden en weken volop doorgegaan. Hoeveel ton is er inmiddels gestort? Dat wil ik graag weten, zodat we kunnen concluderen of dit initiatief inderdaad is genomen om aan de onrust van bewoners tegemoet te komen, of dat het vooral symbolisch is en de granulietstort al bijna afgerond is. Het Burgercollectief Dreumel, wethouder Ans Mol en bezorgde bewoners verdienen daarop een eerlijk antwoord. Wat betekent het onderzoek van Arcadis, dat plaats gaat vinden, voor overige projecten waarbij granuliet wordt gestort? Het lijkt mij niet meer dan logisch en verantwoord om de stort van granuliet landelijk te stoppen tot Arcadis het onderzoek heeft afgerond. Zijn de bewindspersonen het daarmee eens en gaan zij zich hiervoor inzetten? Om hoeveel projecten gaat het, landelijk, waar granuliet wordt gestort? Daar zou ik graag een reactie op willen.

Voorzitter. Verschillende deskundigen, het Implementatieteam Besluit bodemkwaliteit en de ILT hebben eerder al aangegeven dat granuliet niet gestort zou mogen worden en dat het geen grond is. Een belangrijke oorzaak hiervan is dat in 2018 is ontdekt dat granuliet polyacrylamide bevat, een stof die niet van nature in grond voorkomt en een zeer zorgwekkende stof is. De top van Rijkswaterstaat en het ministerie hebben dit onder druk van GIB, het bedrijf, en Halbe Zijlstra genegeerd. Maar wat betreft de SP is dit onacceptabel. Daarom vraag ik de bewindspersonen om de status van granuliet zo snel mogelijk te herzien en de bevindingen van deskundigen, waaronder Joop Harmsen, hierin mee te nemen. Zijn zij hiertoe bereid en, zo ja, hoe snel kunnen zij dit gaan uitvoeren?

Tot slot, voorzitter. De heer Kuijken is helder in zijn bevindingen na het onderzoek dat hij heeft verricht omtrent het proces bij Over de Maas. Hij stelt dat de gang van zaken niet de schoonheidsprijs verdient. Wat mij betreft komt die uitdrukking in aanmerking voor het understatement van het jaar. Maar nog belangrijker is dat hij stelt dat het diepeplassenbeleid te veel gericht is op het economische verdienmodel van bedrijven, precies zoals we het breed in de afvalwereld zien: import en stort van bagger en slib uit het buitenland, niet-recyclebaar plastic dat op papier nuttig wordt verwerkt, maar in de praktijk op vuilnisbelten in Turkije terechtkomt en pfas dat inmiddels landelijk een groot probleem is geworden. Milieu, leefomgeving en omwonenden trekken altijd aan het kortste eind en daar hebben deze bewindspersonen nauwelijks wat aan gedaan. Welke plannen zijn er om het stelsel rondom diepe plassen aan te passen, de publieke kant leidend en doorslaggevend te maken en beter toezicht te organiseren? Graag een reactie. Ik hoor graag wanneer wij deze voorstellen kunnen verwachten. We kunnen onze natuur en ons milieu niet overlaten aan bedrijven die de centen boven de mensen stellen. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Ik kondig de volgende spreker alvast aan. Hij moet nog even geduld hebben, omdat het spreekgestoelte wordt schoongemaakt. Dat is de heer Van Aalst, die namens de PVV zo het woord zal voeren. Hij kan nu richting het spreekgestoelte lopen.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat kregen we toch een mooi inkijkje in de manier waarop de VVD de zaken achter de schermen regelt: gewoon als opgestapte VVD-prominent gebruikmaken van de VVD-baantjescarrousel om druk te zetten op een directeur-generaal, die de zaak met een paar uurtjes vlot heeft getrokken, en dan ook nog eens gedekt worden door een VVD-minister die de Tweede Kamer een rad voor ogen draait en de manier waarop dit allemaal gaat de normaalste zaak van de wereld vindt. Het is schokkend, schokkend om te zien, en er moet zo snel mogelijk een einde komen aan het machtsmisbruik van dit elitaire clubje.

Het is toch te gek voor woorden dat de minister de interne puinhoop bij Rijkswaterstaat gewoon afdoet als "een proces dat niet de schoonheidsprijs verdient". De top van Rijkswaterstaat gaat rollebollend over straat met zijn eigen ambtenaren, maar ondertussen blijft het ouwe-jongens-krentenbrood. In deze chaos vertellen ondernemers dat ze gefrustreerd zijn. Regionale handhavers opereerden in grote zelfstandigheid, tegen hun eigen beleidsregels in, en gedupeerden konden vervolgens nergens terecht. Dat lijkt de PVV geen manier waarop je samen een kwestie oplost. De PVV richt zich daarbij niet op de mensen die elke dag met hun beste inzet werken voor Rijkswaterstaat. We mogen trots zijn op deze medewerkers, die met passie hun belangrijke werk doen. De PVV stelt wel heel duidelijk dat de bedrijfscultuur en dan vooral die aan de top echt op de schop moet. We vragen daarom aan de minister welke concrete stappen ze intussen heeft genomen om aan deze door en door verrotte situatie een einde te maken.

Het kernwoord dat we vandaag willen benadrukken is "duidelijkheid". Duidelijkheid voor alle mensen die zich grote zorgen maken om de milieurisico's omtrent de stort van granuliet, maar ook voor alle mensen van wie hun baan afhankelijk is van dit proces. Die hebben beiden niks aan dit getouwtrek en daar hebben ze gelijk in. We hebben met de pfas-crisis gezien wat er gebeurt als deze staatssecretaris aan het roer staat: een gigantische domper voor de werkgelegenheid en één grote onduidelijke warboel, een enorme ravage voor ondernemers en allerlei bezorgde burgers die achterblijven.

Voorzitter. Als de minister en de staatssecretaris vertrouwen op de onderzoeken die ze naar de Kamer hebben gestuurd en stellen dat de stort van granuliet niet gevaarlijk is, hoe kan het dan dat er zo veel rumoer in het gebied is en hoe kan het dan dat de stort inmiddels is stilgelegd? Hoe is het mogelijk dat deze bewindspersonen opnieuw niet de regie hebben? De minister is in de wandelgangen druk met handjeklap met oude VVD-coryfeeën en de staatssecretaris … Tja, de staatssecretaris … Wat doet die staatssecretaris eigenlijk? Die is vooral onzichtbaar of maakt de verkeerde keuzes. De PVV zit niet de wachten op deze twee beunhazen aan het roer. Neem de regie weer in handen en stel orde op zaken. Ruim die rotzooi op het ministerie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid en ook hij wacht even geduldig.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Je zal maar in de gemeente West Maas en Waal wonen. Dan denk je dat je in de buurt van natuurplassen woont. Als je ziet hoe deze kwestie zich de afgelopen tijd heeft ontvouwd, dan maak je je hartstikke ongerust. De mensen zijn echt hartstikke boos. Ik ben volksvertegenwoordiger. Ik wil een aantal van de vragen die mij via de mail bereiken, hier stellen aan de bewindslieden. Een van de vragen is: waarom wordt er onder het mom van natuurverbetering een kankerverwekkende stof of mogelijk kankerverwekkende stof gedumpt in een natuurplas? Gaat die natuurplas schoongemaakt worden als blijkt dat die stof schadelijk is? Hoe schadelijk is die stof, polyacrylamide, wel niet? En als die stof in de Maas terecht gaat komen — verderop wordt er drinkwater ingenomen — wat betekent dat dan voor de kwaliteit van het drinkwater? Drinken wij straks thee met een schadelijke stof erin? Is hier eigenlijk niet sprake van een milieudelict? Dat zijn een aantal vragen die binnenkomen, maar er zijn honderden, zo niet duizenden andere vragen van burgers.

Ik wil in mijn bijdrage ingaan op drie punten, allereerst op de zorg van de mensen. Wat gaan de bewindslieden doen om die zorg weg te nemen? Hoe gaan zij ervoor zorgen dat het vertrouwen in de overheid enigszins hersteld gaat worden? Want dat vertrouwen in de overheid is heel ernstig aangetast en geschaad.

Dat raakt ook een ander punt. Dat is het beeld van hoe gemakkelijk het bedrijfsleven toegang heeft tot het ministerie, tot bewindslieden, tot ambtenaren. We zien dat ook in andere dossiers. Zie de VNO-lobby als het gaat om de miljarden voor het verlagen van de dividendbelasting. Dan komt er maatschappelijk verzet, ook hier in de Kamer. Uiteindelijk gaat die dividendbelasting niet door. Dat wordt vervangen door een nieuwe lobby voor verlaging van de vennootschapsbelasting. Die sneuvelt. En vervolgens komt er een zogenaamde BIK-regeling terug. Het beeld ontstaat dat het bedrijfsleven wel heel gemakkelijk toegang heeft tot het ministerie, waar een belangenafweging plaats moet vinden in plaats van zuivere belangenbehartiging. Dat is een beeld dat hieraan kleeft.

Wim Kuijken heeft er iets over gezegd in zijn rapport. Hij zegt dat economische belangen te zeer prevaleren. Maar dan is er ook het feit dat ex-bewindslieden heel gemakkelijk contact opnemen. Die burgers daar zeggen: kan ik zomaar even met een topambtenaar gaan appen; kan ik die gebruiken als brievenbus, als boodschappenjongen, om een bepaalde boodschap over te brengen of om een besluit een bepaalde richting op te duwen?

Voorzitter. De integriteit is hier in het geding. De burger moet erop kunnen vertrouwen dat er een goede, grondige en integere afweging plaatsvindt. Daar wordt sterk aan getwijfeld. Ien Dales heeft in het verleden weleens gezegd: een beetje integer bestaat niet. Het beeld dat de integriteit hier in het geding is — een hoogleraar heeft daar in het programma Zembla harde noten over gekraakt — is gewoon niet goed. Het is van tweeën één: of er is integer gehandeld, of er is niet integer gehandeld. Dat blijft nu in het ongewisse. Mijn vraag aan de bewindslieden is: zijn zij bereid om een integriteitsonderzoek in te laten stellen? Een onafhankelijk, deskundig en objectief integriteitsonderzoek kan ertoe leiden dat er daadwerkelijk wordt vastgesteld of er sprake was van integriteitsproblemen. Als dat het geval is, moeten daar consequenties aan verbonden worden. Er zijn ambtenaren wier naam nu door het slijk wordt gehaald. Daar worden allerlei kwalificaties aan verbonden. Die kunnen dan gewoon van blaam gezuiverd worden. Er moet helderheid komen. Er moet klare wijn worden geschonken. Zijn de bewindslieden bereid om dat te doen? Het vertrouwen van de mensen bij West Maas en Waal moet teruggewonnen worden. Dat kan naar mijn smaak alleen maar op deze wijze.

Dank u wel.

De voorzitter:

U krijgt nog een interruptie van mevrouw Van Eijs namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik hoor de heer Moorlag veel woorden spreken over integriteit en over dit geval. Ik hoor hem ook refereren aan het rapport van de heer Kuijken. De heer Kuijken doet een paar structurele aanbevelingen om het systeem ook echt te veranderen, zodat er ook geen contact meer gezocht hoeft te worden met een ambtenaar en er meer duidelijkheid vooraf is. Wat vindt de PvdA van de aanbevelingen van de heer Kuijken?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb indertijd voorgesteld dat er een onderzoek zou plaatsvinden, omdat ik vond dat de feiten moesten spreken. Daar is echt werk van gemaakt; dat is wel een compliment aan de bewindslieden. De heer Kuijken heeft een gedegen en lijvig rapport opgeleverd. Wij kunnen hier in vier minuten heel gemakkelijk even met grote halen allerlei stoere woorden uitspreken, maar ik hecht eraan dat de feiten gewoon goed in beeld worden gebracht. Maar nadat dat is gebeurd, blijft nog steeds die zweem van "is hier integer gehandeld?" boven dit dossier hangen. Dat is niet goed voor het aanzien van de overheid en ook niet goed voor de betrokkenen wier reputatie in de waagschaal wordt gelegd. De heer Kuijken heeft geen uitspraak gedaan over integriteit. Dat was zijn opdracht niet en dat was zijn rol ook niet. Dat is ook een aparte deskundigheid. Daarom pleit ik nu ook voor een nieuw onderzoek, maar dan specifiek over het integriteitsvraagstuk.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat was mij duidelijk, maar ik vroeg eigenlijk wat u vindt van de structurele oplossingen die de heer Kuijken noemt, zoals kijken naar wie de certificeringsinstantie betaalt, kijken of sommige delen misschien toch in het publieke deel van het stelsel kunnen worden getrokken, kijken of er van tevoren beter overleg met omwonenden en andere partijen kan komen en kijken of er meer contact kan komen tussen het publieke deel en het private deel van het stelsel. Dat zijn aanbevelingen die het probleem echt bij de wortel aanpakken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat de heer Kuijken een aantal goede aanbevelingen heeft gedaan. Een aantal van die aanbevelingen heeft ook het gehalte van een Libelle zomertip, zoals ik het weleens noem — blijf niet te lang in de zon zitten, smeer je op tijd in met zonnebrandmiddel — maar er zijn ook hele goede en gerichte aanbevelingen gedaan. Maar dat is naar de toekomst gericht, en ondertussen zitten de mensen van de gemeente West Maas en Waal met hun zorgen en hun angsten, en ook met de vraag of hier wel integer is gehandeld. Daarom is mijn pleidooi dat de onderste steen boven moet komen. Daar heeft de heer Kuijken geen uitspraken over gedaan en dat moet naar mijn smaak wel gaan gebeuren. We moeten niet alleen naar de toekomst kijken, maar ook goed lering trekken uit het verleden op het punt van wel of geen integer handelen.

De heer Van Aalst (PVV):

De heer Moorlag heeft de mond vol van integriteit. Ik heb een vraag aan hem. Was het, alle mooie woorden en zomertips van de heer Kuijken ten spijt, niet heel chic geweest om het door iemand anders te laten doen, dus iemand die niet zelf op dat ministerie gewerkt heeft? Was dat niet heel integer geweest?

De heer Moorlag (PvdA):

Voor de vragen die zijn gesteld in het onderzoek heeft de heer Kuijken naar mijn smaak gewoon goed werk verricht. Ik had er ook wel even wat moeite mee, niet met de persoon van de heer Kuijken, want die is deskundig en gezaghebbend, maar vanwege het feit dat hij dicht tegen het ministerie aan zit. Ik ben daar gewoon maar open in. Maar ik vind dat hij gewoon gedegen werk heeft geleverd in het reconstrueren van de wijze waarop de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Je moet op dit moment wel vaststellen dat er hier en daar wat licht door de kieren heen schijnt als je de Zembla-WOB-stukken naast het rapport van Kuijken legt. Daarom pleit ik, ook omdat de signalen over mogelijke integriteitsschendingen blijven aanhouden, voor een aanvullend onderzoek dat onafhankelijk, objectief, deskundig en gezaghebbend is.

De heer Van Aalst (PVV):

Volgens mij zijn we het eens. Alleen zou ik één laatste zin willen toevoegen over dat vervolgonderzoek: dan niet door de heer Kuijken. Maar dat heb ik dus goed begrepen.

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, want wat mij betreft zijn er hele goede en gekwalificeerde bureaus. In de gemeentelijke sector doet het bureau BING dat soort onderzoeken. Dat is ook een aparte specialiteit. Dus wat mij betreft wordt het echt een goed en zuiver integriteitsonderzoek, en daar is best wel expertise voor te vinden.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng en voor het beantwoorden van de interrupties. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kröger, die namens GroenLinks het woord zal voeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. De rode lijn in het granulietschandaal is wat ons betreft dat economische belangen het telkens winnen van het belang van de natuur en de gezondheid van omwonenden. En dat is helaas een probleem dat veel vaker speelt op het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Keer op keer zien we dat mensen die opkomen voor het belang van de natuur of een schone en veilige leefomgeving het onderspit delven. Of het nu gaat om Schiphol, Lelystad Airport, Chemours of om in dit geval de stort van granuliet in een natuurplas, het is eigenlijk hetzelfde probleem, want op het ministerie is "milieu" uit de naam verdwenen en lijken economische belangen te prevaleren, of het nu gaat om de luchtvaart, de chemie of de asfaltsector, boven de bescherming van de natuur, in het hart van de taak van het ministerie. De staatssecretaris met Milieu in haar portefeuille lukt het niet om dat tij te keren.

Voorzitter. Er is in het granulietdossier veel misgegaan. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat wij als Kamer keer op keer hebben moeten vragen om de stort stil te leggen op het moment dat er twijfel ontstond over de effecten van granuliet met flocculant. We moeten toch als samenleving altijd aan een noodrem kunnen trekken? De staatssecretaris moet het toch stil kunnen leggen? Dat had bijvoorbeeld gekund op het moment in 2008 toen bleek dat niet bekend was dat er flocculant in zat en er twijfels rezen. Allerlei experts hadden er hun oprechte zorgen over. Dan moet er toch aan een noodrem getrokken kunnen worden? De staatssecretaris heeft eigenlijk de hele tijd, bij hoog en bij laag, beweerd dat dat niet mogelijk was. Ik snap dat niet. Als in een directeurenoverleg besloten kan worden dat granuliet grond is, dan kan er toch net zo goed besloten worden dat er gezegd wordt dat die status er tijdelijk aan ontnomen wordt, er goed onderzoek gedaan wordt en de stort stilgelegd wordt? Dat is voor mij echt heel moeilijk te bevatten. Daar wil ik heel graag duidelijkheid over van de staatssecretaris.

Als dat niet kan, wil ik echt graag de toezegging van de staatssecretaris dat zij het stelsel zo aanpast dat zij als systeemverantwoordelijke te allen tijde de stort kan stilleggen als er twijfels zijn. We moeten als samenleving controle houden over dit soort zaken. Onze natuur en de gezondheid van omwonenden verdienen dat. Daarom moet er wat GroenLinks betreft ook altijd een ecologische toets lokaal plaatsvinden voordat een plas verondiept wordt en er stoffen worden toegepast. Is de staatssecretaris bereid dat in het nieuwe kader op te nemen?

Voorzitter, dan de economische belangen. Het was natuurlijk een "perfect storm". Het verondiepen van plassen, ooit bedoeld voor natuurontwikkeling, werd nu een verdienmodel voor grond waar je eigenlijk goedkoop van af wil en voor grote bouwbedrijven samen met een asfaltproducent die goedkoop van een reststroom af willen. Een win-win, met één hele grote verliezer: de natuur. Ik heb de minister direct gevraagd of economische belangen een rol hebben gespeeld. Dat werd toen, in dat debat in mei, met kracht ontkend. Maar de gewobte e-mails schetsen toch een pijnlijk beeld van ambtenaren die zich keihard onder druk laten zetten door een oud-minister. Dat is ontluisterend. Kan de minister hier vandaag toegeven dat het belang van de asfaltproductie en de wegenbouw wel degelijk een belangrijke rol heeft gespeeld? Erkent zij dat ambtenaren onder druk hebben gehandeld en dat dit nooit mag gebeuren? Zijn er andere terreinen binnen het ministerie waar dit soort risico's zich wellicht ook voordoen? Hoe wordt ervoor gezorgd dat ambtenaren niet met een dubbele pet werken? De eerste stap hierin is erkennen dat er echt iets flink mis is gegaan. Dat heeft de minister tot nu toe niet gedaan en dat verwacht ik vanavond in dit debat wel. De volgende stap is wat GroenLinks betreft dat het ministerie onder de loep genomen wordt om ervoor te zorgen dat economische belangen niet de boventoon blijven voeren ten koste van mens en milieu.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Er is een interruptie van de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Ik denk: laat ik ook eens een keer interrumperen.

De voorzitter:

Dat mag. Gaat uw gang.

De heer Ziengs (VVD):

Mevrouw Kröger is heel stellig in haar bewering dat er ambtenaren onder druk zijn gezet. We hebben een presentatie gehad van de commissie-Kuijken en die vraag is daar ook meerdere keren gesteld. De heer Kuijken kwam tot de conclusie dat daar geen enkele sprake van was. Ik vind dat dus grote woorden van mevrouw Kröger, terwijl zij toch de onderzoeker ook bevraagd heeft in samenspraak met de hele commissie. De heer Kuijken was erg duidelijk. Ik zou graag willen weten waarom mevrouw Kröger deze grote woorden nu toch gebruikt, terwijl de onderzoeker juist iets anders beweert.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij schetst de heer Kuijken dat economische belangen een rol hebben gespeeld. Dan is het de vraag of dat een rol was die tot een besluit heeft geleid of niet. Dat beeld schetst hij. Ik weet niet of de heer Ziengs zelf de e-mails heeft gelezen. Als een oud-minister direct de vraag appt of je meteen wilt ingrijpen, omdat er nog steeds iets doorettert, is dat druk. Dat kun je in mijn ogen niet anders lezen dan druk. De heer Kuijken schetst in zijn rapport met name dat er geen druk is uitgeoefend binnen de organisatie. Volgens mij zegt hij juist niet iets heel duidelijks over de vraag of er druk is uitgeoefend vanuit het bedrijf.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord. De volgende spreker van de Kamer is mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. "Beste Michèle", zo begint een mailbericht. En dat is geen bericht van mij aan mijn dochter Michelle, maar dat is een mail van Halbe Zijlstra, die het hogerop zoekt bij Rijkswaterstaat. Even mailen met Michèle Blom, de directeur-generaal van Rijkswaterstaat om je gelijk te halen; welk bedrijf doet dat? Welke bedrijf heeft die korte lijntjes? Zijn dat bedrijven die oud-VVD-ministers naar binnen halen? Wat ons betreft moet dat voor eens en voor altijd afgelopen zijn, zeg ik tegen deze VVD-minister, die verantwoordelijk is. Deelt zij die mening? Hoort de top van een ambtelijke organisatie dit niet af te houden? Dit kan toch niet?

Maar wat speelt hier nou? Dit is zelfregulering die volledig doorgeslagen is, losgezongen van de overheidsinstanties die toe zouden moeten zien op gezondheid, ecologie en daarna pas economie. De minister moet het proces rondom het verondiepen van plassen en alles wat daarin gestort wordt, strak gaan volgen en daar wetenschappers bij betrekken en niet alleen direct belanghebbenden. Want dat is wat nu gebeurt. De economie mag niet de belangrijkste drijfveer blijven, maar de ecologie en met name het voorzorgsbeginsel voor gezondheid en leefomgeving moeten gelijkwaardig zijn in de besluitvorming.

De emoties in het dossier "granuliet" lopen inderdaad hoog op, niet alleen bij handhavers van Rijkswaterstaat, maar ook bij de omwonenden. De meningen van deskundigen zijn zwaar verdeeld. Dat bleek ook uit de technische briefing. Dat geeft meneer Kuijken ook aan.

De voorzitter:

Mag ik u onderbreken? Mevrouw Kröger, gaat uw gang met een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mevrouw Van Brenk schetst eigenlijk dat de ecologische en de economische belangen gelijk gewogen moeten worden. Maar is het niet juist zo dat de overheid in Nederland met de Wet milieubeheer een zorgplicht heeft? Die staat altijd boven economische belangen. Daar moeten we aan voldoen. Dat is een plicht. Dat ligt juridisch vast. Vervolgens ga je kijken hoe je dat doet en daar is dan misschien een afweging nodig. Is mevrouw Van Brenk het met mij eens dat de zorgplicht boven economische belangen gaat?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik deel die mening. Ik vind dat het voorzorgsbeginsel rondom de gezondheid van de inwoners in Nederland altijd het zwaarste moet wegen. Dat kan niet anders. Ik deel dat principe dus met GroenLinks.

Het statement van Deltares dat er geen plantje groeit op granuliet, is al die tijd bij mij blijven hangen. Hetzelfde geldt voor de opmerking van de heer Kuijken in de technische briefing: het is juridisch grond. Dat moet je even op je in laten werken. Blijkbaar is ergens achter een bureau de beslissing genomen dat granuliet juridisch gezien grond is en dat is vastgelegd. Volgens mij kan de rest van de wereld op zijn kop gaan staan, maar waarom is het dan juridisch grond? Omdat ik het zeg? Is dat eigenlijk de boodschap? Dat wringt. En bovendien, een besluit of een wet kan toch herzien worden? Dat is volgens mij ons dagelijkse werk hier in de Tweede Kamer. Is het, zelfs als het dus juridisch mag, wenselijk? Dat vraag ik de minister. Is het wenselijk iets juridisch te kwalificeren als grond, terwijl het ecologisch geen enkele toegevoegde waarde heeft?

Ook is de zorg dat flocculant, het bindmiddel van granuliet, misschien risico's gaat opleveren als het langjarig onder water ligt, mogelijk niet uit de lucht gegrepen. Opvallend is dat er gedurende lange tijd — en nu nog — aan de publieke kant van het stelsel een discussie werd gevoerd over de status van granuliet en dat daarover op allerlei niveaus standpunten werden ingenomen. Die discussie over granuliet was er aan de private kant niet. Daar bestaat geen twijfel of granuliet nou grond is. Er wordt al jaren gesproken over een beter passende beoordelingsrichtlijn. De private kant heeft er een zakelijk belang bij om granuliet als grond te zien. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze discrepantie?

50PLUS stelt het volgende voor. We stoppen met de doorgeslagen zelfregulering, niet alleen op dit dossier, maar op vele andere dossiers; bij asbest, legionella, enzovoorts. Het ministerie neemt de regierol bij de besprekingen over de bodemkwaliteit en betrekt hierbij wetenschappers en niet alleen direct belanghebbenden en hun certificeringsbureaus die elkaar gezellig aan het werk houden. Er komt een onderzoek naar verondiepte plassen waar al enige jaren geleden granuliet met flocculant is gestort. Wat doet flocculant na zoveel jaar onder water? Moeten we ons zorgen maken over ons drinkwater in de toekomst? Het uitgangspunt moet zijn: het voorzorgsbeginsel en de gezondheid van omwonenden. Ecologie gaat voor. Kan de minister dit ook toezeggen? Gaat de minister dus alle adviezen opvolgen uit het rapport van de heer Kuijken?

Ik heb nog een laatste vraag, voorzitter. In het artikel dat net al werd genoemd, over de heer Jan de Bont, oud-directeur van Rijkswaterstaat, kwam hij met een hele simpele oplossing, die waarschijnlijk niet goedkoop zal zijn. Als we nou die graniet verwerken in de landen waar we het kopen, zou dat niet heel simpel zijn? Dan blijft daar ook het restproduct achter, wat dan natuurlijk bij die omgeving hoort.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Von Martels, die namens het CDA spreekt. Ga uw gang.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter, dank u wel. "Overigens ben ik van mening dat dit onderwerp tot op de bodem moet worden uitgezocht." Dit waren de woorden die ik ruim twee jaar geleden hier in de Kamer uitsprak, tijdens een plenair debat over het verondiepen van plassen. Daar waar economie en ecologie prima hand in hand kunnen gaan, constateerden wij ook toen al dat commerciële belangen de overhand hebben gekregen. Heel betreurenswaardig dat er in de afgelopen periode geen enkele verbetering lijkt te hebben plaatsgevonden. Dat het publieke vertrouwen daarmee ernstig in het geding is gekomen, staat buiten kijf. Dit komt ook heel nadrukkelijk tot uiting in het gedegen rapport "Kleine korrels, grote discussies" van de heer Wim Kuijken.

De enige manier om dit publieke vertrouwen te herstellen is ons inziens door te handelen naar het voorzorgsprincipe. Ondanks dat er vooralsnog geen aanleiding is om te constateren dat flocculant op de lange termijn schadelijk is, willen we absoluut voorkomen dat we over tien jaar zeggen: hadden we het maar anders gedaan, hadden we maar het zekere voor het onzekere genomen. Ik wil de staatssecretaris vragen in hoeverre zij vanuit het voorzorgsprincipe gaat handelen en hoe zij dit concreet voor zich ziet.

Daarnaast is het belangrijk om een stevig pakket aan maatregelen te implementeren, waarvoor in het genoemde rapport de nodige suggesties worden gedaan. De regelgeving is nu veel te veel gebaseerd op zelfregulering door de markt. Bovendien vindt er geen communicatie plaats tussen publiek en privaat. Er zijn nauwelijks georganiseerde verbindingen tussen de private en publieke verantwoordelijkheden. Dat zijn stevige beschuldigingen, waarbij de vraag gesteld mag worden hoe snel de staatssecretaris in staat is om fundamentele verbeteringen door te voeren.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren stond eerder op, dus ik geef haar als eerste de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik kan me voorstellen dat het lastig is, als je voorzit en niet erachter staat. Ik wil even terug naar het WGO Water, waarin u over granuliet aangaf dat er onvoldoende redenen zouden zijn om de stort op dat moment te stoppen. Dat zei het CDA op dat moment. Ik ben wel benieuwd in hoeverre u van mening bent veranderd. U zegt dat we vanuit het voorzorgsprincipe moeten handelen. Dat hadden we toen toch ook kunnen doen, om de stort te kunnen stopzetten? Bent u van mening veranderd in dat opzicht?

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben op zich niet van mening veranderd. Het is wel zo dat we het rapport van de heer Kuijken onder ogen hebben gekregen. Daar staan de nodige aanbevelingen in. We hebben ook gezien dat er een disbalans is ontstaan tussen economie en ecologie. We vinden het wel heel belangrijk dat je het voorzorgsprincipe heel zorgvuldig hanteert; dat vinden we zeker. Dat wil niet zeggen dat je helemaal niks meer kunt doen in deze samenleving, als we daar weer te veel in doorschieten. Het luistert heel nauw bij die balans tussen economie en ecologie. Wanneer kan iets wel en wanneer niet? Op dat moment waren er nog geen redenen om te stoppen met die granulietstorting. Op dat moment heeft de aannemer zelf al besloten om stappen te ondernemen. Hopelijk is dat een antwoord op de vraag van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nou, nog niet helemaal, want ik vind het wel bijzonder hoe u het voorzorgsprincipe uitlegt. Dat is dat we juist dingen nog niet gaan doen, omdat we het nog niet weten. Dus volgens mij was al heel lang bekend dat we nog onvoldoende weten over de gevolgen van die granulietstort daar. Als u dat voorzorgsprincipe zo belangrijk vindt, dan zou het toch juist ook al bij dat overleg gewoon terecht zijn geweest, ook vanuit het CDA, om op te roepen tot het opschorten van die stort? Dus ik blijf een beetje het gevoel hebben dat u twee kanten op wilt. Maar als u zegt "ik sta voor het voorzorgsprincipe, dat vind in deze zaak essentieel", dan bent u naar mijn gevoel van mening veranderd op dit moment, en zegt u "ik had, toen ook al, beter kunnen zeggen dat die stort moest worden gestopt".

De heer Von Martels (CDA):

Mevrouw Van Esch heeft het vooral over granuliet, terwijl de tekst die ik net heb uitgesproken luidde dat we ons over flocculant ook wel de nodige zorgen maken. Maar van granuliet — en er is al sinds 2008 sprake van dat dat plaatsvindt — hebben we inderdaad nog steeds niet de indruk dat dat nu gestopt moet worden, want daar hebben we onvoldoende bewijzen voor.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Volgens mij hoorde ik de heer Von Martels zeggen dat er geen echte aanwijzingen zijn of bewijs voor is dat er schadelijke gevolgen vastzitten aan het granuliet of het flocculant. Maar toch zegt hij dat we daar het voorzorgsprincipe moeten hanteren. Dat verbaast me eigenlijk hogelijk. Neem het pfas-dossier, waarop er gewoon harde bewijzen zijn dat verschillende soorten pfas wel degelijk effecten hebben op het immuunsysteem van kinderen, op het cholesterolgehalte, op de lever; daar zijn gewoon bewijzen van. Daarvan zegt het CDA steeds: we moeten de norm verruimen, want we zitten de economie in de weg.

De heer Von Martels (CDA):

Als het gaat om het voorzorgsprincipe, luistert dat gewoon heel nauw. En ik wil zeggen dat je anders helemaal niks meer in deze samenleving kunt doen. Wat dat betreft is het met 5G hetzelfde. Wat je wel kunt inzetten en wanneer je iets niet kunt inzetten, dat luistert nauw. Daarom willen we wel dat er duidelijke bewijzen zijn van wanneer iets wel en wanneer iets niet kan. En dat we daar nog zorgvuldiger mee moeten omgaan, dat is ook wel uit het rapport van de heer Kuijken naar voren gekomen. Daar zijn we te onzorgvuldig mee omgegaan. Dat betekent dat er meer actie moet worden ondernomen voordat je met zekerheid kunt stellen dat iets in de praktijk wel of niet gebruikt kan worden.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik hoor hele algemene termen, die allemaal prachtig klinken, maar hoe kan de heer Von Martels dit met elkaar rijmen? Dat snap ik echt niet. Bij een groep stoffen waarvan bewezen is dat ze schadelijk zijn, blijft het CDA duwen op ruimere normen en ruimer toepassen, en niet op onderzoeken afwachten: pas ze gewoon toe in water, stort het allemaal maar, want het zit de economie in de weg. En aan de andere kant hebben we nu granuliet en flocculant in één plas, waarbij er geen bewijzen zijn. Daarvan zegt het CDA opeens: ja, nu moeten we voorzichtig zijn. Dat valt toch echt niet met elkaar te rijmen?

De heer Von Martels (CDA):

Ik hoop dat ik steeds duidelijker maak dat het nog steeds wel met elkaar valt te rijmen. Maar als we moeten constateren, als achteraf is gebleken, dat we iets te vroegtijdig hebben ingezet, dan moeten we wel degelijk kunnen terugkijken of we op dat moment wel degelijk de juiste stappen hebben gezet. En het voorzorgsprincipe, dat is een omschrijving waarvan je inderdaad kunt zeggen: kijk op het moment of de kennis van nu een overzicht kan geven van wat er op lange termijn gebeurt. En daar moeten we dan een goede afweging in maken. Dat blijf ik naar voren brengen. En dat dat moeilijk is, wil niet zeggen dat je helemaal niets meer kunt doen. Je moet het voorzorgsprincipe hoog hebben als uitgangspunt, maar dat wil niet zeggen dat er helemaal niets meer kan. Van alles wat we in deze samenleving gebruiken, kunnen we nooit bij voorbaat zeggen wat er op lange termijn mee gebeurt. Als wij iedere dag een paracetamol slikken, weten we ook niet wat de effecten daarvan zullen zijn op de langere termijn. En dat geldt voor heel veel producten die we gebruiken in deze samenleving. Als het gaat om granuliet: daar hebben we ervaring mee sinds 2008, dat kan nog steeds gestort worden. Maar dat flocculant baart ons wel zorgen, en dat bracht ik ook net naar voren in mijn tekst.

De heer Ziengs (VVD):

Als ik die tekst nog een keer terug moet gaan lezen in de Handelingen, denk ik dat ik daar spontaan bij in slaap val.

De heer Von Martels (CDA):

"In slaap val" zelfs?

De heer Ziengs (VVD):

Ja, waarschijnlijk wel in slaap. Of ik stop met lezen, want ik heb zelden zo veel woorden achter elkaar gehoord waarbij ik niets heb horen zeggen. Maar, zo zeg ik richting de heer Von Martels, we hebben allemaal met elkaar de presentatie van het rapport meegemaakt. We hebben de heer Kuijken meegemaakt. De vraag is ook gesteld of er ooit problemen waren met flocculant. Daar heeft de heer Kuijken op geantwoord: dat is niet het geval; niet bekend. We weten wel dat er heel veel plassen zijn, of in ieder geval een aantal plassen, waar de toepassing van dit product ook heeft plaatsgevonden. Ik spreek nadrukkelijk over "toepassing", omdat er heel veel gesproken wordt over "stort". Stort geeft altijd direct een indicatie van afval, maar hier praat je over een product. Het wordt toegepast. Vervolgens hebben we gehoord, zeg ik richting de heer Von Martels, dat er andere toepassingen hebben plaatsgevonden. Er zijn inmiddels ook onderzoeken opgestart. Stel dat daar straks uitkomt dat er helemaal geen uitvloei plaatsvindt en dat er ook geen gevaar is voor het milieu. Dan beweert de heer Von Martels hier toch dingen …

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Ziengs (VVD):

Ik dacht: ik doe het op dezelfde wijze als de heer Von Martels. Helder, maar ik wilde die inleiding wel even maken. Beseft de heer Von Martels wel dat wat hij hier nu beweert, haaks staat op hetgeen hij in vorige debatten heeft aangegeven? Heeft hij ook in de gaten dat datgene wat Kuijken gemeld heeft, helemaal niet terugkomt in zijn betoog?

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb altijd aangegeven dat het voorzorgsbeginsel leidend moet zijn, maar je moet het niet in extremis doorvoeren. Dat heb ik steeds naar voren gebracht. Daar blijf ik ook nu bij. Ik kan beter de antwoorden kort houden, anders krijgen we …

De voorzitter:

Heel verstandig.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb gezien dat de vragenstellers inderdaad mijn woorden overnemen. Misschien is de zinsopbouw dan iets te langdradig.

De heer Laçin (SP):

Ik zal de woorden niet overnemen, maar ik viel ook bijna in slaap bij de vraag van de heer Ziengs. Ik ben blij om te horen dat de heer Von Martels het heeft over het voorzorgsprincipe. Maar het voorzorgsprincipe stelt: bij twijfel niet doen. Dat zegt ook de heer Jan de Bont, ex-directeur van Rijkswaterstaat, vandaag in de krant. Nu zegt de heer Von Martels dat er geen onderzoek is waaruit blijkt dat polyacrylamide schadelijk is, maar er is ook geen onderzoek dat zegt dat het niet schadelijk is. Dus er is twijfel. Er komt nu een onderzoek. Dus om constructief te blijven: kan ik de heer Von Martels aan mijn zijde vinden als ik zeg dat de stort van granuliet op dit moment landelijk moet stoppen totdat Arcadis zijn onderzoek heeft afgerond en we meer weten over de mogelijke gevolgen van flocculant en polyacrylamide? Is de heer Von Martels het daarmee eens?

De heer Von Martels (CDA):

Nee, dat zeg ik niet, want met de huidige kennis van zaken is nog steeds niet gebleken dat granuliet schadelijk is voor mens en milieu. Dat staat ook duidelijk in het rapport van de heer Wim Kuijken. Maar dat neemt niet weg dat we het wel belangrijk vinden en dat daar heel veel aandacht aan moet worden besteed. Maar op een gegeven moment moet je wel een besluit nemen: kun je met de huidige stand van de kennis met een reëel vertrouwen tegemoetzien dat het op lange termijn geen schadelijke effecten heeft? Dat probeer ik wel naar voren te brengen. Dus we hebben oog voor het voorzorgsprincipe, maar het is niet gebleken dat granuliet niet meer gestort kan worden.

De heer Laçin (SP):

Als de heer Von Martels blijft zeggen dat niet is gebleken dat het schadelijk is, blijf ik zeggen dat ook niet gebleken is dat het niet schadelijk is. Want er is geen onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek gebeurt nu. Dan zou de heer Von Martels als voorvechter van het voorzorgsbeginsel moeten zeggen: "Er is nu twijfel gerezen. Er is geen onderzoek, dus we gaan stoppen met de stort totdat we duidelijkheid hebben: schadelijk of niet schadelijk?" Stellen dat niet is gebleken dat het schadelijk is, ontkracht de andere kant nog niet, want er is ook nog niet gebleken dat het niet schadelijk is. Dus waar staat de heer Von Martels dan, als hij het heeft over het voorzorgsbeginsel, dat zegt "bij twijfel niet doen"? Die twijfel is er. Dat heeft hij net ook zelf gezegd.

De voorzitter:

De heer Von Martels, tot slot op dit punt.

De heer Von Martels (CDA):

Ik denk dat ik me blijf herhalen. Ik heb er ook geen enkele behoefte aan om nog iets toe te voegen aan wat ik eerder naar voren heb gebracht. Wees heel duidelijk als het gaat over het voorzorgsprincipe. Je moet er aan de voorkant veel over weten, maar op een gegeven moment moet je wel een besluit nemen of iets wel of niet kan. Tot dusver kan granuliet met de huidige kennis van zaken op zich nog steeds gestort worden. Dat zien we in alle rapporten ook terug.

De voorzitter:

Het wordt uw derde interruptie, maar dat mag.

De heer Laçin (SP):

Als de heer Von Martels zijn antwoord blijft herhalen, wil ik hem vragen om één onderzoek aan te halen waaruit blijkt dat polyacrylamide niet schadelijk is. Eén onderzoek.

De heer Von Martels (CDA):

Uhm, nou ja, ik heb niet de kennis paraat over welke onderzoeken …. Ik weet alleen wel hoeveel procent flocculant wordt toegevoegd. Dat is natuurlijk in een heel lage dosering. Dat maakt natuurlijk ook nog enigszins uit voor de betrouwbaarheid van dit product.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is duidelijk dat de heer Von Martels een wat ander beeld heeft bij het voorzorgsbeginsel dan wellicht de rest van de Kamer. Ik heb nog een hele andere vraag. We zitten nu in een situatie waarin er al 750.000 ton granuliet, waar gerede twijfels over zijn, gestort is; en ik noem het dus wél "gestort". Als de heer Von Martels nou de minister of de staatssecretaris was geweest, had hij dan niet de instrumenten gehad willen hebben om te zeggen: lieve mensen, we leggen de boel stil, we gaan het goed onderzoeken en we storten niet totdat alle twijfel en alle onrust weg zijn? Zou dat niet een veel beter systeem zijn?

De heer Von Martels (CDA):

We hebben in de praktijk gezien dat er ook juridische uitspraken zijn gedaan. Er zijn allerlei pogingen ondernomen om iets stil te leggen en we hebben tot tweemaal toe gezien dat dat niet gewerkt heeft. Dus als ik de staatssecretaris of de minister zou zijn geweest, had ik waarschijnlijk hetzelfde gedaan, Dan zou ik mij ook baseren op de kennis van nu en de juridische uitspraken die op dat moment zijn gedaan. Dus ik denk dat ik op dezelfde manier gehandeld zou hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat was absoluut niet mijn vraag. Mijn vraag was of de heer Von Martels als minister niet de instrumenten gehad had willen hebben om te zeggen: ik ga goed onderzoek doen, want er zijn ongelofelijk veel experts en omwonenden ongerust, en ik wil het stil kunnen leggen zodat het opgehelderd wordt en daarna beslissen we wat we doen. Zou dat niet een veel beter systeem zijn? Zou dat niet de oplossing zijn voor al het geworstel dat ik nu van de heer Von Martels hoor in reactie op de vragen die we hier stellen?

De heer Von Martels (CDA):

Als ik in die positie zou zijn, zou ik in ieder geval graag zien dat het stelsel veranderde. In het rapport worden daarvoor ook allerlei handreikingen gedaan en daar zou ik ook de focus op willen leggen: zorg er nou voor dat de verstoorde wisselwerking tussen de private en de publieke partijen recht wordt gezet en dat de Kwalibo verbeterd wordt. Ten aanzien van het Besluit Bodemkwaliteit hebben we gezien dat er de nodige veranderingen moeten worden doorgevoerd, maar het hoeft niet op de schop. In die zin moeten we vanavond volgens mij met z'n allen constructief werken aan een oplossing in die richting door te kijken welke veranderingen doorgevoerd moeten worden. Hoe zit het bijvoorbeeld met de handhaving door de ILT? We zien dat daar ernstige tekorten zijn opgetreden. Dat soort zaken vind ik veel belangrijker om nu te benadrukken. Daar zou ik dan ook graag alle aandacht naar uit willen zien gaan.

De voorzitter:

Dit is uw laatste vraag als u die nu stelt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik ben het met de heer Von Martels eens dat er van alles op de schop moet in dat stelsel. Maar ik vraag nu naar een heel specifiek element dat op de schop moet, namelijk dat wanneer er nieuwe inzichten zijn en er nieuwe kennis is, je als staatssecretaris of minister altijd de boel stil kan leggen totdat er duidelijkheid is en totdat de zorgen weggenomen zijn. Is de heer Von Martels het met mij eens dat we dat ook moeten aanpakken?

De heer Von Martels (CDA):

Ik denk dat die afwegingen zijn gemaakt. Als de juiste instrumenten binnen het stelsel die mogelijkheid bieden, kun je ook makkelijker tot oplossingen komen. Dus laten we werken aan een verbetering van het stelsel en dan kan de staatssecretaris of de minister makkelijker maatregelen treffen die op dat moment in alle redelijkheid ook genomen kunnen worden.

De voorzitter:

Meneer Von Martels, u vervolgt uw betoog.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb nog tweeënhalve minuut zie ik, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar u hoeft ze niet te gebruiken.

De heer Von Martels (CDA):

Ik wilde ze toch gebruiken, want er zijn in het kader van dit stelsel toch de nodige aanbevelingen te doen en daar wil ik graag een bijdrage aan leveren.

We hebben het vandaag over het granulietdossier, een dossier waar we met z'n allen heel veel van kunnen leren. Het grootste leerpunt, dat volgens mij ook gesteund wordt door de bevindingen van de heer Kuijken, zit in het gebrek aan communicatie tussen omwonenden, medeoverheden en private partijen en daarmee ook in het gebrek aan het delen en benutten van kennis en expertise. De heer Kuijken raadt daarom aan om onafhankelijke deskundigen structureel een plek te geven in de commissies van deskundigen, evenals het ministerie van IenW, om die werelden te verbinden en de kwaliteit en het draagvlak van besluiten te vergroten. Is de staatssecretaris hiertoe bereid en, zo ja, heeft zij al een beeld van hoe dit vormgegeven gaat worden?

Daarnaast is het verdelen van rollen en verantwoordelijkheden, toezicht en handhaving een verbeterpunt. Gelukkig geeft de staatssecretaris in haar brief aan de aanbevelingen hieromtrent serieus te nemen en te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Ook geeft de staatssecretaris aan dat zij de betrokkenheid van de omgeving bij de voorbereiding en uitvoering van een verondieping wil verbeteren. Dit vinden we als CDA een belangrijk onderdeel. Volgens ons moet namelijk ingezet worden op het erbij betrekken van betrokken partijen, waaronder omwonenden. Kan de staatssecretaris specifiek aangeven hoe zij dit gaat aanpakken?

Een van de bevindingen van de heer Kuijken is dat het wenselijk is om relevante processtappen of additieven in het bewerkingsproces, zoals in dit geval flocculant, te beschrijven in het normdocument of productcertificaat, met het oog op de zorgplicht. Kan de staatssecretaris toelichten waarom dit nog niet verplicht is, terwijl het wel erg relevant is en zorgt voor duidelijkheid?

De heer Kuijken geeft ook aan dat bij de invoering van de Omgevingswet een vergunningsplicht voor het verondiepen van diepe plassen wordt geïntroduceerd, maar wat gebeurt er tot die tijd? Kan de staatssecretaris dat toelichten?

Ik kom al bijna tot een afronding, voorzitter.

De heer Kuijken raadt het ministerie van IenW tot slot aan om zo spoedig mogelijk een gezamenlijk plan van aanpak te maken voor de doorontwikkeling van het Kwalibo-stelsel. In haar brief geeft de staatssecretaris aan hiermee bezig te zijn. Kan de staatssecretaris aangeven wat hiervan de planning is? Kan de staatssecretaris ook aangeven of, en zo ja, op welke wijze, ze gehoor gaat geven aan het advies om binnen het stelsel veel meer oog te hebben voor de milieuaspecten binnen het Kwalibo-stelsel?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een vraag voor u. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vond het mooi om te horen dat het CDA zegt: omwonenden moeten een belangrijkere rol hebben, want die maken zich zorgen en zijn er nu onvoldoende bij betrokken. Deze hele zaak is pas gaan lopen en rollen dankzij bewoners. Maar zij maken zich zorgen over de kwaliteit van het water: wat wordt daar nou in gestort en welke langjarige effecten heeft dat? Toch hoor ik het CDA daarvan zeggen: nou ja, dat valt eigenlijk wel mee; zo erg is het niet.

De heer Von Martels (CDA):

Toen de bewoners aan de bel trokken, met uw permissie, voorzitter, werd er ook heel veel plastic gestort. Dan denk je: waar komt dat vandaan? Er was geen enkel bewijs waar dat vandaan kwam, dus dan maak je je daar als bewoner natuurlijk heel veel zorgen over: wat is er nou precies aan de hand? Ik kan me dus heel goed voorstellen dat de omwonenden hebben gedacht: er moet echt actie worden ondernomen. Men vroeg zich af: is hetgeen waarvan men dacht dat het gestort werd, ook daadwerkelijk hetgeen er in de plassen is verdwenen? Het waren dus terechte zorgen, denk ik.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb het CDA helemaal niets horen zeggen — het kan ook strategie zijn, maar dat weet ik niet — over de top van Rijkswaterstaat en hoe ambtenaren om zouden moeten gaan met de mailtjes of telefoontjes of wat dan ook. Hoe kijkt het CDA daartegen aan?

De heer Von Martels (CDA):

We hadden daar best wat over willen zeggen, maar we hebben natuurlijk ook het rapport gelezen. Daarin hebben we gezien dat al die berichten die men ontving, ook van de heer Zijlstra — hij werd net nog genoemd — inderdaad van invloed, maar niet doorslaggevend zijn geweest. Wat dat betreft vinden we het fijn dat dat onderzoek van de heer Wim Kuijken heeft plaatsgevonden, maar we moeten ons ook bij die conclusie neerleggen, denk ik. Het is niet doorslaggevend geweest. Maar het is natuurlijk niet de gang van zaken die je graag ziet.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording en voor uw termijn. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Eijs. Zij zal spreken namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er is veel onrust ontstaan over granuliet en over diepe plassen. Dat is niet goed. Hierin moet de overheid het echt beter doen. Vandaag pleit ik daarom voor twee structurele oplossingen: een diepeplassenbeleid met een rol voor ecologie en een beter stelsel als het gaat om grondverzet.

Eerst het diepeplassenbeleid. Dat is nu heel eenzijdig. Tijdens het notaoverleg bodem eerder dit jaar pleitte ik voor een formele plek voor de zorgen van belanghebbenden, zodat ze gehoord worden in het proces. Ook nu we meer weten, rijst bij mij de vraag: waarom is er zo weinig of zo laat communicatie tussen alle partijen geweest? Mijn zorgen gaan dan ook verder dan het granulietdossier en deze diepe plas, want er ontstaan door zandwinning natuurlijk meer diepe plassen waarbij dezelfde vragen spelen.

De heer Kuijken gaf al aan: stel een stuurgroep in, waarin alle betrokkenen vanaf het begin met elkaar informatie delen, zodat er duidelijkheid is over ieders rol en nauw contact tussen de partijen. Ik vraag de minister en de staatssecretaris daarom opnieuw: hoe krijgen de zorgen van belanghebbenden een formele plek in het besluitvormingsproces? Zou dit kunnen via de stuurgroep, zoals de heer Kuijken dat voorstelt?

Voor ons zou het bij diepe plassen om de ecologie moeten draaien. De nuttige toepassing is wat D66 betreft niet het verdienen van geld maar het ontstaan van natuur en het verbeteren van biodiversiteit. Nu mag storten zolang het geen schade toebrengt, maar D66 vindt dat we alleen moeten storten als het daadwerkelijk bijdraagt aan de ecologie van een plas. Deels komt dit terug in een vergunningsplicht in de Omgevingswet. Er loopt ook onderzoek naar, waarbij de hoofdonderzoeker niet meteen enthousiast is over de huidige natuurontwikkelingen in diepe plassen. Ik vraag de minister en de staatssecretaris: hoe zorgen we ervoor dat de ecologische belangen sterk genoeg meewegen in de overwegingen, zodat een nuttige toepassing ook daadwerkelijk nuttig moet zijn? Zijn de criteria in de Omgevingswet voldoende specifiek? En willen we hier eigenlijk wel op wachten?

Dan wil ik stilstaan bij de besluitvorming op zich. Ik noemde die eerder dit jaar al een bestuurlijke spaghetti. Het is een heel complex stelsel met een privaat en een publiek deel. Uit het rapport-Kuijken blijkt dat veel privaat wordt besloten. D66 vindt het de hoogste tijd om hier goed naar te kijken. Moeten bepaalde waarborgen als het gaat om ons milieu en onze leefomgeving niet gewoon in het publieke deel worden geregeld? Er is steeds meer grondverzet in Nederland, er zijn steeds meer nieuwe stoffen en de financiële belangen zijn groot. Moeten er bij het beslissen over de vraag of iets grond of bouwstof is, niet heel duidelijk onafhankelijke wetenschappers worden betrokken? De certificerende instanties worden nu direct door bedrijven betaald. Hoe onafhankelijk kunnen ze dan echt zijn? Samengevat is eigenlijk mijn vraag: hoe gaan we dit stelsel grondig verbeteren? Hoe gaan we de scheidslijn tussen publiek en privaat verleggen? Hoe zorgen we voor goede, onafhankelijke besluiten op basis van wetenschap?

Voorzitter. Over die onafhankelijkheid ontstaan door de uitzending van Zembla veel vragen. Wat is de rol van de verschillende delen van Rijkswaterstaat? Kunnen ambtenaren van Rijkswaterstaat onafhankelijk van iedereen een afweging maken? Hoeveel ruimte hebben ze daarbij? En is dat voor iedereen duidelijk? Hoe onafhankelijk is het beleidsdeel van bodem en water van het ministerie ten opzichte van het deel dat verantwoordelijk is voor wegenbouw? En hoe zorgt men ervoor dat het een het ander niet beïnvloedt? Hoe voorkomen we dat de enige route van een bedrijf dat niet uit die bestuurlijke spaghetti komt, het appen van hogere ambtenaren is? D66 wil een formele, controleerbare en transparante route waarbij bedrijven bezwaar kunnen maken en informatie kunnen delen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden voor zo'n route? En als zo'n mogelijkheid dan bestaat, kunnen we dan ook afspreken dat het appen, mailen en bellen op de manier waarop het gegaan is, verleden tijd is?

Voorzitter. Dit moet en dit kan veel beter. We moeten hier kostbare lessen uit trekken. D66 pleit daarom voor een herinrichting van het proces. Het moet simpeler en transparanter, waarbij het milieu centraal staat.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik zie dat mevrouw Van Esch wil interrumperen. Dat kan. Zij heeft er nog een.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik was heel snel opgestaan om mijn bijdrage te leveren, maar volgens mij moet ik even wachten totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt. Mevrouw Van Eijs geeft in het begin van haar betoog aan dat D66 vindt dat natuurbelang voorop moet staan. Dan ben ik toch wel benieuwd naar haar mening over de granulietstort in de gemeente West Maas en Waal, want daar komt zij in haar bijdrage eigenlijk niet aan toe. Als zij echt vindt dat milieu en natuurontwikkeling voorop moeten staan, dan zou die stort op zijn minst voor langere tijd stil moeten worden gelegd totdat we zeker weten dat het wel een bijdrage aan natuurontwikkeling zou leveren. Ik ben dus benieuwd naar haar visie op de granulietstort in deze specifieke gemeente.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De huidige granulietstort is ook afgesproken. Het plan voor deze plas is tenminste al een hele tijd geleden gemaakt. En het winnen van het zand is nog verlengd, dus het duurt allemaal nog langer dan het oorspronkelijk zou duren. Toen is er gekeken of dit plan natuurontwikkeling is. Ik vind dat toen de ecologie niet goed is meegewogen. Maar ik denk niet dat dat specifiek bij het granuliet ligt, ja of nee. Ik denk dat het meer ligt aan het feit dat er toen vooral werd gezegd: de plas wordt minder diep, dus het is natuurontwikkeling. En dat is niet duidelijk. Daarom vind ik het ook goed dat er nu onderzoek naar wordt gedaan. Maar ik denk niet dat het specifiek aan het granuliet ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, uw laatste vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het heel mooi om af en toe terug te blikken, maar we moeten nu toch ook consequenties verbinden aan wat er nu aan de gang is? Dat moeten wij hier vanavond in dit debat met elkaar doen. U maakt heel veel mooie plannen voor de toekomst. U zegt: in het verleden is het misschien af en toe niet helemaal goed gegaan. Maar we moeten ook gewoon kijken hoe die situatie nu is. En daar moeten we vanavond ook consequenties aan verbinden. Volgens mij is er tot nu toe gewoon onderzoek waarin wordt aangegeven dat granuliet in dat opzicht nul komma nul bijdrage aan natuurontwikkeling levert. En u zegt: ik vind natuurontwikkeling het belangrijkst. Dan kunnen we toch niet doorgaan met granulietstort? Dat heeft tot nu toe geen effect gehad op een goede natuurontwikkeling, ook niet bij andere natuurontwikkelingsplassen in Nederland. Het heeft in ieder geval niet bijgedragen aan natuurontwikkeling.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Niet elk materiaal dat je toepast in zo'n grotere ontwikkeling hoeft te helpen voor de groei van planten. Soms wil je misschien juist een materiaal hebben dat geen ecologische bijdrage levert, maar de ecologie ook niet verstoort door bijvoorbeeld stikstof of fosfaat met zich mee te brengen. Granuliet is een onderlaag waar een leeflaag overheen komt, et cetera, et cetera. Met elkaar kan dat zorgen voor een goede natuurontwikkeling. Ik denk niet dat we dat afhankelijk moeten maken van dat ene materiaal dat er wordt gestort. Het heeft te maken met de combinatie van materialen die daar worden gebruikt en de inrichting van het gebied.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Esch, u moet het hierbij laten, want u heeft vier vragen gesteld.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil een punt van orde maken. Ik vind vier vragen in dit belangrijke debat echt zeer weinig, zoals de heer Van Aalst ook al aangaf. Ik merk dat andere partijen hun vragen aan het opsparen zijn. In deze zaak vind ik het heel ingewikkeld om op deze manier een debat te voeren.

De voorzitter:

U heeft uw punt van orde gemaakt, maar we hebben het er aan het begin van het debat over gehad. U krijgt nu de gelegenheid om uw eigen inbreng te doen, want u bent aan de beurt, mevrouw Van Esch. Mevrouw Van Esch zal het woord voeren namens de Partij voor de Dieren. Gaat u gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Soms komt politiek heel dichtbij. In het granulietdossier is dat het geval. Ik ben namelijk geboren en opgegroeid in Hurwenen. Dat is hemelsbreed nog geen 7 kilometer van de plas waar dit zich allemaal afspeelt. Ook ik zwom vroeger in die diepe natuurplassen in de buurt.

En dan komt zo'n dossier op je bord waaruit blijkt dat er honderdduizenden tonnen industrieafval gestort worden in een natuurgebied, waaruit blijkt dat je in dit land je zin krijgt als je een oud-VVD-minister in je lobbyapparaat opneemt, waaruit blijkt dat Rijkswaterstaat, dat de waterkwaliteit, de natuur en het leven daar moet beschermen, dat simpelweg nalaat.

Dat raakt mij. Het maakte dat ik begin maart strijdvaardig met die demonstranten bij de toegang tot deze plas stond. Die plas moet nota bene een recreatieplas worden. Het kan niet zo zijn dat we de gezondheid van kinderen op het spel zetten omdat de industrie haar afval kwijt wil. Het maakt dat ik ook vanavond hier strijdvaardig sta.

Wie heeft ooit bedacht dat het storten van tonnen afval in een natuurgebied natuurontwikkeling is? In de eerste uitzending van Zembla was een onderzoeker aan het woord die onderzoek doet naar het verondiepen van plassen. Zijn voorlopige resultaten waren voldoende om te bepleiten dat we moeten stoppen met storten. Het verondiepen van dit soort plassen met rommel is bedacht als mooie uitweg voor bedrijven die van hun afval af moeten, met alle mogelijke schadelijke gevolgen voor de gezondheid van mens en natuur.

Vanochtend stond er een mooi interview in de Volkskrant met die oud-directeur van Rijkswaterstaat. Hij maakte precies duidelijk waar het hier allemaal is misgegaan. De lobby van de asfaltsector richting Rijkswaterstaat was veel te agressief en had nooit getolereerd mogen worden. Rijkswaterstaat stelt bedrijfsbelangen boven natuurbelangen, en stelt daarmee de verkeerde prioriteit. De wetgeving waarmee dit alles gebeurt, is van hetzelfde laken een pak: toegespitst op bedrijfsbelangen en niet gericht op het beschermen van de natuur, het milieu en de gezondheid. Ik ben erg benieuwd wat de bewindspersonen vinden van dat interview in de Volkskrant.

Voor mijn fractie is het duidelijk: granuliet is geen grond en storten is geen natuurontwikkeling. We moeten er dus mee stoppen voor de natuur, het milieu, de dieren en de gezondheid van omwonenden. Wanneer kondigt de staatssecretaris een moratorium af op het verondiepen van plassen? Dat moet in ieder geval totdat het onderzoek naar de effecten in 2022 is afgerond. Wanneer komt die aanscherping van die wetgeving er om de stort van dit soort stoffen gewoon onmogelijk te maken? Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het verondiepen echt alleen nog maar kan als het aantoonbaar goed is voor het milieu?

Dit dossier begon zo'n beetje aan de Avenue Ceramique 125 in Maastricht, waar Rijkswaterstaat-Zuid zijn kantoor heeft. Wij stellen voor dit dossier daar ook te laten eindigen, want op hetzelfde adres zit namelijk ook het Openbaar Ministerie. De heer Biezeveld was in de uitzending van Zembla van januari ontzettend duidelijk. Er zijn volgens deze oud-milieuofficier van justitie meerdere strafbare feiten gepleegd en we hebben hier te maken met economische delicten van de hoogste categorie. Is de minister dan ook bereid het OM te vragen om een strafrechtelijk onderzoek te beginnen naar deze affaire? Wat ons betreft kan echt alleen maar dat gebeuren. Wij horen hier dan ook graag een reactie op van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De volgende spreker, de een-na-laatste van de zijde van de Kamer, is mevrouw Dik-Faber. Zij zal namens de ChristenUnie het woord doen. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vanaf deze plek beginnen met mijn dank uit te spreken aan de heer Kuijken voor het heldere rapport dat hij heeft opgesteld. Als je alles op een rij zet, kijkend naar kabinetsbrieven, het rapport van de heer Kuijken en onderzoek door met name Zembla, ontstaat een ontluisterend beeld. Ingewikkelde regels, gebrekkige naleving en handhaving, te veel spelers met allemaal hun eigen belang die langs elkaar heen werken of elkaar zelfs onder druk zetten. Dat het proces "geen schoonheidsprijs verdient", is buitengewoon eufemistisch gesteld, zoals ook de heer Kuijken zelf al aangaf tijdens de technische briefing. Waar de minister in mei van dit jaar nog beweerde dat het belang van wegenbouw geen enkele rol speelt in dit dossier, blijkt nu dat er een effectieve lobby van de asfaltindustrie is geweest waardoor de granulietstort uiteindelijk door kon gaan: eerst 100.000 ton, en uiteindelijk, na stilzwijgende goedkeuring, wel 750.000 ton in Over de Maas, met mogelijk alle risico's van dien. Je zult maar bewoner zijn van Dreumel en al die duizenden tonnen granuliet in je achtertuin zien verdwijnen.

Voorzitter. De ChristenUnie vindt dat de overheid is geroepen om het recht te beschermen en om onrecht te bestrijden. Mensen moeten op de overheid kunnen vertrouwen, zodat zijzelf en hun leefomgeving worden beschermd, met heldere regels en transparant handelen op basis van duidelijke procedures. Bij het project Over de Maas is dat onvoldoende gebeurd. Erkennen de bewindspersonen dat?

Voorzitter. Ik heb begrepen dat de stort van granuliet bij Over de Maas wordt stilgelegd. Maar is het niet gek dat lopende het onderzoek dat door Arcadis wordt uitgevoerd wel wordt doorgegaan met de stort, tot nota bene 14 november? Wordt granuliet ook op andere locaties toegepast? Wat de ChristenUnie betreft moet eerst klip-en-klaar zijn dat er geen negatieve gevolgen zijn voor mens en milieu, en blijft de bodem- en waterkwaliteit dan ook langjarig gemonitord worden op plekken waar de stort al heeft plaatsgevonden. Dat de Marker Wadden, het Nederlandse paradepaardje van nieuwe natuur, daarbij ook langskomen, is op z'n minst ongemakkelijk.

De voorzitter:

De heer Laçin heeft een interruptie.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter, ik ben me ervan bewust dat dit mijn laatste interruptie is. Ik hoor mevrouw Dik-Faber iets interessants zeggen. Zij zegt dat het eerst klip-en-klaar moet zijn dat granuliet geen nadelige gevolgen heeft. Zij stelt ook een vraag die ik ook heb gesteld, namelijk op welke andere plekken dit gebeurt. Is de ChristenUnie het met de SP eens dat we in de tussentijd, terwijl het Arcadis-onderzoek loopt en we wachten op de uitkomst daarvan, de granulietstort ook op andere plekken in het land tijdelijk moeten stoppen, totdat we meer duidelijkheid hebben?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb exact dezelfde vraag als de heer Laçin en de SP-fractie. Die vraag heb ik ook voorgelegd aan leden van het kabinet. Ik wil ook hen in de gelegenheid stellen om daarop te antwoorden. Het komt op mij logisch over dat je, lopende de onderzoeken, inderdaad de stort stillegt. Ik heb begrepen dat dat ook wel gaat gebeuren en dat de stort wordt stilgelegd bij het project Over de Maas, maar dat dit pas in november gaat gebeuren en dat in de tussentijd die tonnen daar gewoon allemaal verdwijnen. We weten niet wat de consequenties daarvan zijn. Dus ik heb hier ook een vraag over gesteld.

De voorzitter:

Nee, meneer Laçin, als ik het u toesta, dan moet ik het iedereen toestaan.

De heer Laçin (SP):

Een korte toevoeging: mijn vraag ging over alle projecten, niet alleen Over de Maas, maar alle projecten in Nederland.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat overzicht heb ik niet, dus die vraag heb ik ook gesteld. Bij welke projecten wordt dit toegepast? Ik wil dat allemaal heel graag in kaart hebben. Ik kan dat nu niet bepalen.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber vervolgt haar betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het Besluit bodemkwaliteit is een gemengd, privaat-publiek stelsel met complexe decentrale regelgeving en veel verschillende spelers en belangen. Regelgeving is bovendien gebaseerd op zelfregulering door de markt. Dat heeft gefaald. Gaat het kabinet bij de voorgenomen herziening meer publieke sturing en nationale regie, dus stelselverantwoordelijkheid, introduceren? Er wordt nu een nieuw dwangdocument opgesteld, maar volstaat dit wel als een normdocument, een zogenaamde BRL, formeel geen bepalingen over bouwstof en grond tegelijkertijd mag combineren? Wordt flocculant hierbij ook opgenomen? Wat de ChristenUnie betreft worden in normdocumenten alle relevante stoffen opgenomen, ook als dat geen genormeerde stoffen zijn. Ziet de staatssecretaris dat ook zo? Is zij bereid om een grondstoffen- of materialenpaspoort te introduceren, zodat grondstromen ook daadwerkelijk goed gevolgd kunnen worden? Een van de aanbevelingen van de heer Kuijken is om in het stelsel van kwaliteitsborging van de bodem, het zogenaamde Kwalibo, de milieuaspecten veel meer voorop te zetten. Gaat het kabinet deze aanbeveling overnemen? Verondiepen moet wat mijn fractie betreft een ecologisch doel dienen en mag geen verborgen afvalput zijn. De ecologie is tot op heden toch een restpost gebleken, zelfs bij natuurontwikkelingsprojecten. Eerlijk gezegd vindt mijn fractie dat niet te geloven.

Gelukkig komt er met de Omgevingswet een vergunningplicht voor het verondiepen van plassen. Deze vergunningen moeten vervolgens natuurlijk wel zorgvuldig worden afgegeven en niet na een belletje van een belanghebbende. Je mag aannemen dat de granulietcasus ertoe leidt dat op elk niveau op het hele ministerie, te beginnen bij de top, zeer zorgvuldig met contacten met marktpartijen wordt omgegaan en dat vergunningverlening, handhaving en toezicht hierdoor niet worden beïnvloed. Graag bevestiging en duidelijkheid over hoe dit wordt geborgd.

Voorzitter, ik rond af. De vraag rijst of granuliet in de huidige vorm überhaupt geborgen zou moeten worden in diepe winningsplassen en of er geen betere en meer toekomstbestendige oplossing zou zijn. Ziet de staatssecretaris hiervoor mogelijkheden en welke kosten zouden hiermee eventueel zijn gemoeid? De hele treurige casus granuliet maakt wat dat betreft sowieso één ding helder: maak zo min mogelijk gebruik van de bij lange na niet circulaire asfaltsector. Leg zo min mogelijk asfalt aan en als we het doen, dan liever een klein fietspad dan een grotere autoweg. En dat zeg ik een beetje serieus en een beetje met een knipoog.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord zo aan de heer Ziengs, die namens de VVD zal spreken. Gaat uw gang.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Emotie, dat is een woord dat een aantal keren valt in het rapport "Kleine korrels, grote discussie" van de commissie-Kuijken. Een aantal jaren geleden was ik op werkbezoek in het gebied waar verondiept werd. Na toepassing van grond uit Frankrijk en België kwam er allerlei rotzooi bovendrijven. We voerden hier een debat over en vervolgens vond er intensievere controle plaats, wat natuurlijk sowieso al had moeten gebeuren. Je zal er maar wonen, ervan uitgaan dat er een mooi natuurgebied wordt gerealiseerd en dan zien dat er allerlei rommel komt bovendrijven. Dat beschaamt het vertrouwen in een overheid die erop moet toezien dat er volgens de regels wordt gewerkt. Geen wonder dat bewoners daardoor extra kritisch zijn op alles wat rondom dit verondiepingsproject plaatsvindt. Een tweetal uitzendingen van Zembla maakte het wantrouwen nog groter. Een theoretische berekening, die zou afwijken van de werkelijke situatie, maakte de soap compleet. En vervolgens kwam er berichtgeving over integriteit, angst op de werkvloer et cetera.

Dan is het zaak om alles eens op een rijtje te zetten, waarbij het rapport-Kuijken inzicht geeft in de bestuurlijke spaghetti — dat werd net door mevrouw Van Eijs ook al genoemd — van een gemengd privaat-publiek stelsel, een stelsel waarbij de een van de ander niet exact weet wat er speelt, zodat er een versnippering van bevoegdheden en kennis is en een mix van verantwoordelijkheden als het gaat om de borging. De aanbevelingen uit dit rapport zijn mijn fractie uit het hart gegrepen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook met spoed deze aanbevelingen uit te voeren, ondanks dat zij aangeeft dat dit nog wel een hele klus gaat worden. Alle betrokkenen bij dergelijke omvangrijke projecten moeten meegenomen worden in het proces van besluitvorming. Deze betrokkenen moeten ook weten waar zij terecht kunnen en wanneer, als er onduidelijkheden, vragen of irritaties zijn. Welke van de aanbevelingen uit het rapport-Kuijken kunnen op korte termijn uitgevoerd worden en welke hebben wat meer tijd nodig en hoeveel tijd is dat dan, zo vraag ik de staatssecretaris.

Als ik spreek over alle betrokkenen, wil ik het hier ook hebben over de positie van de bedrijven die meegezogen worden in deze bestuurlijke spaghetti. Je zult namelijk maar leverancier van granuliet zijn of aannemer die granuliet toepast en in een dergelijk dispuut terechtkomen. Materiaal met een goedgekeurd certificaat mag plotseling niet toegepast worden, omdat door een aantal ambtenaren het vermoeden wordt uitgesproken dat het niet helemaal goed zit met het product. De heer Kuijken zei het treffend in een technische briefing. Er was in de tweede uitzending geen aandacht besteed aan de conclusies uit zijn rapport, zo verwoordde hij. Daarnaast had er ook zomaar een uitzending gemaakt kunnen worden met als titel: hoe een bedrijf in de hoek werd gezet als kwade genius. Hun integriteit werd in twijfel getrokken, terwijl ze er enkel en alleen op een hoger niveau aandacht voor hadden gevraagd medewerkers te wijzen op de rechtmatigheid van het toepassen van genoemd product. Er was geen formeel bezwaar mogelijk door het bedrijf. Een bestuurlijke stuurgroep kan deze situaties voorkomen, want ook bedrijven hebben recht op een betrouwbare overheid. Is het mogelijk om het instellen van een dergelijke stuurgroep zo spoedig mogelijk te bewerkstelligen, zo vraag ik de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft een taskforce herinrichting bodemstelsel ingesteld, die in het voorjaar zal rapporteren. Loopt dit op schema of is hier een vertraging te verwachten, zo vraag ik de staatssecretaris. Hoe sneller hier knopen worden doorgehakt, hoe beter het is. Inmiddels hebben zowel de aannemer als de leverancier aangekondigd te stoppen met de toepassing van het granuliet. De staatssecretaris heeft in haar brief aangegeven dat ze erop rekent dat de zorgen over milieuhygiënische eigenschappen weggenomen zijn na de resultaten van de review. Als die zorgen daadwerkelijk weggenomen kunnen worden, hoe zullen de aannemer en de leverancier dan van het stigma "niet integer" bevrijd worden, zo vraag ik de staatssecretaris.

Er zijn plaatsen waar dit product jaren geleden al toegepast is. Denk bijvoorbeeld aan de Grensmaas, een van de mooiste natuurgebieden van Europa. De NOS had op 16 oktober om 20.00 uur een uitzending over dit gebied. Daar is het toegepast. Daar zou toch ook onderzoek naar gedaan worden? Kan de staatssecretaris daar al iets over zeggen?

En als het gaat om het "storten van", heb ik net al gezegd dat het gaat om het "toepassen van" en niet om het "storten van" een product. Dan lijkt het alsof het afval is. Dat wordt hier iedere keer gesuggereerd. Daar is geen sprake van. Een natuurplas, zoals de PvdD riep, heette vroeger bij ons een zandgat, want daar werd gewoon zand uit gehaald voor de wegen.

Dank u wel. Tot zover.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk wil u interrumperen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind het wel mooi als ik de VVD hier hoor praten over een betrouwbare overheid. Ik begon met: even bellen met Michèle. Is dat nou betrouwbaar? Vindt u het logisch dat er eventjes contact gelegd wordt met de allerhoogste baas van Rijkswaterstaat en dat dat korte lijntje er is? Is dat de VVD-mentaliteit? Ik vind het onvoorstelbaar dat u daar niets over zegt.

De heer Ziengs (VVD):

Ik zou de ngo's niet de kost willen geven die hier de deur platlopen en de korte lijntjes gebruiken om hier hun gelijk te halen. Dat gebeurt dus ook met organisaties die belangen vertegenwoordigen. Ik kan me dat heel goed voorstellen. Ik ben zelf in het verleden ondernemer geweest. Ik liep ook weleens tegen een ambtenaar aan die meende dat het anders was. Dan zocht je het hogerop om te laten zien dat je daadwerkelijk gelijk had. Gelukkig kan het op die manier. Daar ben ik blij om. Dat moeten ze vaker doen. Hij heeft zijn werk goed gedaan!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dit is de VVD-mentaliteit, denk ik. Ik hoop dat de minister er in ieder geval anders in zit, want die is ook van de VVD. Ik maak me nu echt heel erge zorgen. Ik weet dat ngo's position papers sturen en graag om tafel willen, maar dat is open en transparant. Het is niet zo dat zij even bellen met de directeur-generaal en dat die van bovenaf een oekaze uitspreekt, ook nog zonder dat de staatssecretaris en de minister daarover geïnformeerd worden. Als dat het beleid is van de VVD, dan wordt het tijd dat we straks een ander kabinet krijgen.

De heer Ziengs (VVD):

Dat zijn grote woorden. Simpelweg, we hebben allemaal bij de presentatie van de heer Kuijken gezeten. Die heeft aangegeven dat het verder niet van invloed was op het besluit. Dus wij kunnen er van alles van vinden. Ik noemde het net al: ngo's en andere belangenorganisaties benaderen ons, zoeken de korte lijntjes. Ik kan me voorstellen dat ze dat doen, met name als ze zien dat hun onrecht wordt aangedaan.

De heer Van Aalst (PVV):

Na die laatste woorden van de heer Ziengs begin ik me wel wat zorgen te maken. Ik schrok net zo hard als mevrouw Van Brenk. Het is net alsof we meneer Zijlstra weer horen in de uitzending van Zembla, waar hij ook op deze manier reageerde. De VVD vindt de PVV aan haar zijde als zij zegt dat er contact moet zijn met de markt. Maar op deze manier berichtjes sturen via de WhatsApp … Meneer Ziengs, u bent het toch met me eens dat we die naar onze vrouw sturen of voor mijn part naar iemand anders, maar niet naar de minister, niet naar het ministerie, niet naar hoge ambtenaren? Dit is toch niet de manier waarop wij in Nederland met elkaar omgaan? Dat geldt toch helemaal voor een ex-VVD-coryfee die hier op een niet al te chique manier vertrokken is? Het kan toch niet waar zijn dat hij op deze manier een hoge ambtenaar benadert om actie te ondernemen op ambtenaren die hun werk niet goed zouden doen? Ik kan me niet voorstellen dat de VVD hiervoor staat, maar ik hoor het graag van de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Ik was blij met de woorden van de heer Van Aalst dat hij vaak aan de zijde stond van de VVD als het ging om dit soort onderwerpen, met name milieuproblematiek. De insteek van de PVV wordt daarin vaak gewaardeerd. Het viel me inderdaad ook op dat een vooraanstaand PVV-lid daar in de Staten zit. Dat doet daar ook een milieuklus en is daar zeer bij betrokken. Ik had dus een beetje het gevoel dat de pot de ketel verwijt dat hij zwart ziet, maar ik vond het een geweldige insteek. Ik geef hem maar even weer terug richting de heer Van Aalst. Volgens mij is hier gewoon sprake van iemand die contacten heeft gelegd. Dat heeft niets te maken met onze partij. Sterker nog, dat heeft inderdaad puur te maken met het kenbaar maken van het belang dat geschaad wordt.

De heer Van Aalst (PVV):

Het is leuk dat de heer Ziengs de vraag die ik hem eigenlijk stel, een beetje omzeilt en teruggooit omdat een Statenlid van ons uit Gelderland inderdaad toevallig ook milieudeskundige is, maar dat Statenlid neemt totaal geen afstand van het standpunt dat ik hier wat dat betreft verkondig. Wij staan er voor die mensen in het gebied. Dat geldt altijd. En wij staan er ook voor de ondernemers die aan het werk zijn. Mijn tweede vraag aan de heer Ziengs is dus de volgende. We hebben net het pfas-dossier gehad, waarin we samen hebben opgetrokken. Het was een pleuriszooi. Ondernemers is tekortgedaan. Mensen hebben ellende ervaren. Nu krijgen we nog zo'n dossier. Ik vind dat de heer Ziengs nog wat liefjes is in de richting van de staatssecretaris die over deze regelgeving gaat. Vindt u niet dat het gewoon eens tijd wordt dat ook de VVD uitspreekt dat het een keer anders moet, dat die puinhoop een keer moet worden opgeruimd en dat er duidelijkheid moet komen rondom die milieuwetgeving? Want daarin trokken we in de afgelopen tijd inderdaad samen op, maar blijkbaar vindt u dat nu geen probleem meer.

De heer Ziengs (VVD):

De vraag van de heer Van Aalst verbaast me een klein beetje. Hij zegt "je moet ondernemers niet in de steek laten, dat doen we ook niet bij pfas", maar het gekke is dat ik hem in zijn hele betoog niets heb horen zeggen over de bedrijven die hier in feite ook de dupe van werden. Er was sprake van bepaalde eisen, maar hij doet het nu voorkomen alsof het alleen maar gaat om iets wat illegaal was. Daar is geen sprake van. Ik heb mijn antwoord nog niet afgemaakt, hoor.

De voorzitter:

U gaat gewoon uw antwoord afmaken, als u dat wilt.

De heer Ziengs (VVD):

De PVV geeft dan ook aan dat we hebben samengewerkt op het dossier pfas. Dat was terecht, want we zaten altijd op dezelfde lijn. Daarom heeft het me ook zo verbaasd dat de heer Van Aalst een wat andere insteek kiest dan hij in het verleden heeft gekozen. Daarop was mijn beantwoording van de vorige vraag eigenlijk toegespitst.

De voorzitter:

Ik gaf de heer Laçin net een halve interruptie. Die geef ik u, maar het moet wel kort.

De heer Van Aalst (PVV):

Dit is helemaal geen interruptie, maar een punt van orde. Mij wordt verweten dat ik het net niet voor die ondernemers heb opgenomen, maar dat heb ik juist wel gedaan. Mijn vraag aan de heer Ziengs was nou juist: goh, waarom komt u daar nu niet op terug en waarom straft u uw staatssecretaris niet af voor de bende die zij aanricht?

De voorzitter:

Dit is geen punt van orde, maar een persoonlijk feit, want u voelt zich aangesproken. Dat mag. Dat heeft u nu gezegd. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Ziengs vraagt aan de bewindslieden hoe we dat beeld van niet integer handelen, dat stigma, gaan wegnemen. Ik heb er wel twijfels bij of de heer Ziengs met zijn bijdrage dat beeld wat wegneemt. Het is eerlijk gezegd niet alleen mijn beeld. In een uitzending van Zembla geeft een hoogleraar eigenlijk toch een beetje de boodschap af dat dit wel een beetje ruikt naar vis van vorige week maandag. Ik zeg het maar even heel kort door de bocht, want een interruptie moet kort zijn. Ik vat het een beetje huiselijk samen, maar een hoogleraar zet dus grote vraagtekens bij het integer handelen. Het beeld is dat je via een oud-bewindspersoon invloed kunt kopen. Hoe gaan we dat beeld nou wegnemen? De heer Ziengs zegt dat hier naar de maatstaven van de VVD wel integer is gehandeld, maar er is ook een duidelijke stroming in de maatschappij die zegt dat er niet integer is gehandeld. Hoe gaan we dat nou deugdelijk vaststellen?

De heer Ziengs (VVD):

Tijdens de inbreng van de heer Moorlag had ik al in de gaten dat hij die met name baseerde op het aantal uitzendingen en dat hij wat minder op de hoogte was van de inhoud van het rapport. Ik zou hem willen meegeven om dat nog een keer goed te lezen. Ook uit het rapport van de heer Kuijken blijkt simpelweg dat de heer Zijlstra geen rol heeft gespeeld als het ging om de besluitvorming. Wat dat betreft is mijn antwoord vrij helder: het rapport-Kuijken was daar gewoon heel duidelijk in.

De heer Moorlag (PvdA):

Met zo'n diskwalificatie doet de heer Ziengs zichzelf vooral tekort. Ik heb verzocht om het opstellen van zo'n rapport omdat ik simpelweg de feiten op een rij wil hebben. Maar de vraag of hier integer is gehandeld valt niet onder de scope van het rapport, dat ik wel heel grondig heb gelezen. Het zou ook niet billijk zijn om dat aan iemand als de heer Kuijken te vragen. Die vraag leeft nog steeds in de samenleving. Mijn vraag is andermaal: hoe gaan we dat deugdelijk vaststellen? Ik heb gezegd dat het wat mij betreft geen politiek schervengericht hoeft te worden, maar je kunt wel iemand die onafhankelijk, gezaghebbend en deskundig is naar de integriteitsvraag laten kijken. Er zijn dan twee smaken mogelijk. Óf er is iets mis en dan moet er iets gebeuren, óf er is niets mis en dan is het beeld ook rechtgezet. Dan is het stigma waar de heer Ziengs op wees wat mij betreft ook helemaal weg.

De heer Ziengs (VVD):

Nogmaals, we hebben de technische briefing gehad van de heer Kuijken. Daar zat uw collega Van Dijk bij; die heeft die technische briefing meegemaakt. Wellicht was het goed geweest als u dat even had afgestemd met de heer Van Dijk. In die technische briefing is heel nadrukkelijk door de heer Kuijken aangegeven, zelfs met voorbeelden, dat het heel vaak gebeurde en dat het ook te doen gebruikelijk is met ngo's dat er korte lijntjes gebruikt worden, om inderdaad te wijzen op onrechtmatigheden in bepaalde besluiten die genomen worden, door wie dan ook. Hij noemde dat zelf ook in zijn voorbeelden. In dit geval was er geen sprake van een onrechtmatigheid, omdat het ging om een product dat toegepast werd dat een certificaat had. Ik heb dat net in mijn inbreng ook aangegeven. Dat betekent dus dat wij hier iets heel smerig maken wat in feite niet smerig is. En als straks uit de onderzoeken die gedaan worden zal blijken dat het niet smerig is en het geen afval is, moeten we er ook reëel over wezen dat we die bedrijven op dat moment ten onrechte in een bepaalde hoek hebben gezet. Laten we het een keer vanuit die kant bekijken. We weten ook, en dat probeerde ik net duidelijk te maken, dat die bedrijven zelf de keuze hebben gemaakt om te stoppen met het toepassen van het product. De aannemer wilde zelfs al half oktober gaan stoppen, maar er is besloten om nog wat langer door te gaan met storten zodat er beter onderzoek kan gaan plaatsvinden. Dat is de feitelijkheid. Het had dus half november al gestopt kunnen zijn als men gewoon meegegaan was in het aanbod van de aannemer.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Ziengs gaat nu meer in op de kwalificaties van de stof: is het een bouwgrondstof of is het grond? Daar gaat het mij niet om. We hebben in dit land gewoon algemene beginselen van behoorlijk bestuur, voor hoe een overheid heeft te handelen. Dat is zonder vooringenomenheid, zorgvuldig en alle belangen wegend. Dat is niet mijn particuliere opvatting, maar dat zegt een hoogleraar van naam en faam op het terrein van integriteit, die daar echt in doorgeleerd heeft en er veel meer van afweet dan de heer Ziengs en ik en wij hier allemaal tezamen. Die zegt: er is hier niet integer gehandeld. Dat vind ik gewoon een signaal dat wij serieus moeten nemen. En nogmaals, zo'n integriteitsonderzoek heeft wat mij betreft gewoon waarde. Dat gaat niet over de rechtmatigheid — daar moet de rechter over oordelen — maar over de vraag of hierin integer is gehandeld. Ambtenaren leggen een ambtseed af tegenwoordig. We hebben een gedragscode voor politici vastgesteld. Er zijn dus ook ongeschreven regels. En dat moet naar mijn smaak getoetst worden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij heb ik in mijn inbreng al heel nadrukkelijk aangegeven dat ik pleitte voor een stuurgroep waar in een vroeg stadium iedereen bij betrokken werd, dus omwonenden et cetera, zodat je ook duidelijk en helder krijgt wat je daar aan het doen bent met elkaar. Dat blijkt ook uit het rapport: men heeft langs elkaar heen gewerkt. Maar uit niets in dat rapport blijkt dat er iets oneigenlijks gebeurd is. Het is alleen een wirwar, een bestuurlijke spaghetti, en daar moet duidelijkheid in komen. Dat is mijn insteek geweest. En als zich dan iemand meldt, al is het een hoogleraar, dan zijn er wel anderen die weer wat anders beweren. Wij moeten het wegen en kijken naar de feiten. En wat iemand vindt, daar kan uiteindelijk óf een rechter over oordelen, óf een in te stellen commissie, wat je er ook mee wilt. Maar om op elke reactie zo diep in te gaan …

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft nog een laatste interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, afrondend, voorzitter. Volgens mij zijn we hier getuige van een poging om een olifant kreukvrij achter het behang weg te plakken.

De heer Ziengs (VVD):

Ja, zolang er geen motief in zit, is behangen over het algemeen vrij makkelijk. Succes.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 21.20 uur, anders gaat het ons niet lukken om op een redelijke tijd tot het einde van dit debat te komen.

De vergadering wordt van 20.54 uur tot 21.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over een rekenfout van Rijkswaterstaat bij de risicoberekening bij de stort van granuliet in een natuurplas. Wederom heet ik de beide bewindslieden welkom. De staatssecretaris zal als eerste spreken en staat ook al helemaal gereed. Ik geef haar het woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden. Ik zal eerst een paar inleidende woorden spreken en daarna aangeven in welke blokjes ik mijn beantwoording zal doen. Daarna zal de minister de overige vragen voor haar rekening nemen. In hele grote lijnen zou ik kunnen zeggen dat ik de meeste inhoudelijke vragen over granuliet, flocculant en het stelsel an sich zal beantwoorden. De minister zal de meeste vragen beantwoorden over Rijkswaterstaat en de gang van zaken op het ministerie.

Voorzitter. Er is dit jaar een hele hoop onrust ontstaan over het toepassen van granuliet in het project Over de Maas en over de rol van het ministerie. Hierover hebben we meermaals met elkaar mondeling en schriftelijk van gedachten gewisseld, en dat doen we weer. Dat is goed, want net als u zie ik ook dat er gewoon zorgen zijn bij mensen. Daarom was ik ook blij met de motie van de heer Moorlag, medeondertekend door mevrouw Kröger en de heer Laçin om de heer Kuijken te vragen om los van alle informatie die er vanuit het ministerie was gekomen nog eens heel goed te kijken naar deze casus, en daarbij iedereen te spreken en alles te betrekken. Het is namelijk heel belangrijk dat mensen zich gehoord voelen en weten dat er heel serieus naar hun zorgen wordt gekeken en dat hun vragen worden beantwoord. Ik wil het ook weten. Hoe zit het precies in het project Over de Maas? Hoe zit het met granuliet? Beschermen we mensen en milieu voldoende? Is alles volgens de regels gegaan? De minister zal daar voor een deel op ingaan en ik zal een aantal van die vragen beantwoorden.

Voordat ik op uw vragen inga, is het goed om toe te lichten dat er al jaren diepe plassen worden gecreëerd voor de winning van zand en grind, en dat die ook soms weer worden verondiept. Ook daar hebben we zo'n twee jaar geleden met elkaar van gedachten over gewisseld; daar refereerden een aantal van u ook aan. Toen heb ik u een aantal acties aangekondigd, waarmee ik toen ook van start ben gegaan. Ik zal u ook wat meer vertellen over waar we nu staan, want daar is natuurlijk hard aan gewerkt.

Het ministerie is voor de verondieping van dat soort plassen meestal geen opdrachtgever. Het Rijk gaat er dan ook niet over. Het is doorgaans een zaak van het bevoegd gezag. Dat zijn meestal provincies of gemeenten en soms Rijkswaterstaat of in een enkel geval een bedrijf. Ook bij dit project Over de Maas is er dus geen directe relatie met het ministerie, in die zin dat het een privaat initiatief is van Over de Maas BV en gebeurt op basis van een ontgrondingsvergunning van de provincie Gelderland en het bestemmingsplan van de gemeente West Maas en Waal. Natuurlijk hebben we een bepaalde stelselverantwoordelijkheid. Ook daarover doet de heer Kuijken een aantal duidelijke aanbevelingen. Daar gaan we natuurlijk wel over, dus daar zal ik u zeker ook antwoord op geven.

Over de Maas bepaalt in dit geval welk materiaal wordt toegepast binnen — dat is het stelsel — de wettelijke regels en de aanvullende afspraken die er bij de wettelijke regels zijn in het stelsel. Daarnaast zijn er aanvullende afspraken gemaakt met de gemeente. Dat ligt dus weer bij de gemeente. Rijkswaterstaat is het bevoegd gezag voor het Besluit bodemkwaliteit en heeft als rol te beoordelen of de toepassing van een materiaal voldoet aan het wettelijke toetsingskader. IenW en RWS hebben dus zelf geen invloed op welk materiaal waar wordt toegepast, maar RWS toetst wel of het toegepaste materiaal aan de algemene regels voldoet.

Ik denk dat het de heer Ziengs was die eraan refereerde dat er in de omgeving van Over de Maas toch wel echt een hoop onrust was naar aanleiding van onder andere de voorgenomen verondieping van de nabijgelegen Vonkerplas en het aantreffen van plastic na de aanvoer van bagger. Dat was ook het debat waaraan ik refereerde, waarin we hierover eerder met elkaar hebben gesproken. Toen hebben we met elkaar gezegd: dat moet niet kunnen op deze manier. Er mocht eigenlijk een heel grote hoeveelheid bodemvreemde stoffen in zo'n lading zitten. Dat hebben we dus ook met elkaar aangescherpt. Ik heb dus een strengere norm geïntroduceerd voor de aanwezigheid van plastic om te voorkomen dat het economische verdienmodel waaraan toe gerefereerd werd, nog een keer zou kunnen worden gebruikt.

Als we dan gaan naar de algemene eisen die gesteld worden aan materiaal dat wordt toegepast, dan stelt het Besluit bodemkwaliteit strenge eisen aan dat materiaal. Voor granuliet is dat ook keer op keer gecontroleerd door onafhankelijke bureaus. De rapporten hebben we eerder aan uw Kamer toegestuurd. Hieruit volgt dat granuliet aan de wettelijke eisen voldoet en dus veilig is voor mens en leefomgeving. En toch blijven er twijfels. Ik kan me net als u voorstellen dat veel van die twijfels beginnen bij de vraag: als het grond is, maar er niks op groeit, klopt het dan wel? Dan komen we inderdaad bij de situatie dat we een juridische definitie van grond hebben en dat iedereen bij grond natuurlijk denkt aan tuinaarde. Daar beginnen heel veel onduidelijkheden en heel veel zorgen en ik heb daar begrip voor. Want het klopt wel, maar het is niet transparant. Het is niet makkelijk toegankelijk en daar gaat, denk ik, heel veel mis. In het volgende blokje wil ik ingaan op het product granuliet en op flocculant. Mijn tweede blokje is stelsel en draagvlak. En in mijn derde blokje ga ik nog even in op de toekomst. Hoe kunnen we daar nu mee verdergaan?

Ik wil nog even het kader zetten: bij verondieping moeten we eigenlijk twee zaken goed onderscheiden. Levert een verondieping ecologisch iets positiefs op? Dan is de vraag dus eigenlijk of dat de doelstelling was van deze laag. Daar refereerde mevrouw Van Eijs eigenlijk aan. Een andere vraag is of het schadelijk is voor het milieu. Dat zijn twee dingen die we echt goed van elkaar moeten onderscheiden. Als een project de claim heeft dat het iets positiefs gaat opleveren voor het milieu, dan moet ook bewezen kunnen worden dat dat gebeurt met de uitvoering van het project en de stoffen die daarin worden toegepast. Mevrouw Van Eijs zei al dat er verschillende elementen in zo'n project zijn, maar in zijn totaliteit moet onder de streep duidelijk zijn dat dat project ook die ecologische meerwaarde heeft. Dat wil nog niet zeggen dat elk bouwblokje in het project dezelfde rol daarin speelt.

Bij Over de Maas leeft bij een deel van u ook de vraag of het ecologisch eigenlijk wel een plus oplevert. Dat is een terechte vraag. Een hele andere vraag is of wat er in die plas wordt gestort, schadelijk is voor mens en milieu. Dat is echt een hele andere vraag. Het is heel goed om die twee dingen in het debat steeds goed van elkaar te onderscheiden. Als we naar de toekomst kijken, moeten we die twee dingen in belangrijke mate scheiden. Maar het moet bij allebei helder zijn wat we daarvan verwachten en hoe we daar in de toekomst mee om willen gaan. Want ik denk dat we alleen door daar helder in te zijn en de dingen goed uit elkaar te houden mensen het gevoel kunnen geven dat we recht doen aan allebei die vragen. Want ze zijn allebei heel relevant.

Voorzitter. Na mijn algemene inleiding kom ik nu dus bij mijn blokje: is granuliet veilig? Daarbij zal ik ook ingaan op flocculant. Zoals ik heb gezegd, stelt het Besluit bodemkwaliteit strenge eisen aan het materiaal dat wordt toegepast. Maar omdat er toch nog zorgen waren, hebben we naar aanleiding van de motie van de heer Moorlag, mevrouw Kröger en de heer Laçin toch nog een reviewonderzoek laten doen van de verschillende onderzoeken die er in de context van het reguliere proces zijn aangeleverd. We willen de twijfel namelijk graag wegnemen. Ik heb heel recent nog een verzoek gekregen van het burgercollectief. Dat heeft mij een aantal vragen gesteld: kan dit nog worden meegenomen en kan dat nog worden meegenomen in dat onderzoek? Ik sta daar positief tegenover. Ik ga met Arcadis bekijken welke van die vragen we nog kunnen beantwoorden. Want het hele idee van het onderzoek was: laten we proberen om zo veel mogelijk zorgen weg te nemen. Voorafgaand zeg ik dus alvast dat we zeker gaan kijken naar die verzoeken.

Zowel de gemeenten als diverse leden hebben opgeroepen om de toepassing van granuliet tijdelijk, zolang dit onderzoek loopt, te staken. Maar omdat het gebruik van granuliet voldoet aan de wettelijke regels, heb ik hiervoor geen wettelijke middelen. Tijdens de behandeling van de rechtszaak bij de Rechtbank Gelderland op 5 oktober jongstleden van de door de gemeente West Maas en Waal aangespannen gerechtelijke procedure heeft Over de Maas BV vrijwillig het aanbod aan de gemeente West Maas en Waal gedaan om de toepassing van granuliet voorlopig stil te leggen, tot de resultaten van de review beschikbaar zijn. Dat doen ze dus, maar ze stoppen na 13 november, omdat dan de bemonstering ten behoeve van de review is afgerond. Ik geloof dat de heer Ziengs eraan refereerde dat het bedrijf aangeboden had om het eerder stil te leggen, maar als het stilgelegd is, kan het ook niet meer bemonsterd worden. In overleg met de gemeente is er in het belang van dat reviewonderzoek gezegd: dan gaan we nog door tot 13 november, want dan zijn de monsters genomen en is al het materiaal voor die review genomen en daarna wordt het vrijwillig door het bedrijf stilgelegd. De gemeente heeft hiermee ingestemd en haar verzoeken om een voorlopige procedure ingetrokken.

Wij hebben dit project niet eerder stilgelegd, omdat wij daar als minister en staatssecretaris geen juridische gronden voor hebben. Het ministerie kan niet een project stilleggen als het daar geen opdrachtgever van is en als bovendien aan alle regels is voldaan. Dat is het punt van de rechtszekerheid waar ook de heer Ziengs, de heer Von Martels en de heer Van Aalst aan refereerden. Wetenschappelijk onderzoek als basis voor ingrijpen of voor niet ingrijpen is in alle twee de gevallen van belang.

De heer Laçin en mevrouw Dik-Faber vroegen nog om wat meer feiten over waar en hoeveel. Waar ligt granuliet in Nederland? Laten we daarmee beginnen. In de brief van 5 maart hebben we een overzicht opgenomen van eerdere toepassing van granuliet. Dit is gebaseerd op een overzicht van Deltares. Het is niet uitputtend, maar dit is wat we nu hebben. De heer Kuijken heeft in een bijlage van zijn rapport een reconstructie opgenomen van toepassingen van granulietprojecten in Nederland vanaf 2009. Daarvoor heeft hij het overzicht uit het rapport van Deltares aangevuld met meldingen die zijn vastgelegd in het systeem van Bodem+, plus een opgave van de producent van granuliet. Ook de heer Kuijken geeft aan dat we nooit met zekerheid kunnen zeggen dat dit alles is, maar ik denk dat dit de beste inschatting is die we op dit moment kunnen maken.

Om hoeveel gaat het dan? Bij Over de Maas is circa 800.000 ton toegepast. Even kijken. Nee, het is in totaal circa 800.000 ton. Bij Over de Maas is het nu ongeveer 680.000 ton. Dat was in oktober 2020 daadwerkelijk toegepast. Dit zijn de cijfers, bij benadering.

De heer Van Aalst vroeg naar de onrust onder de omwonenden. Jazeker, die onrust hebben we ook gezien en die begrijpen we heel erg goed. Daarom vind ik het ook ontzettend belangrijk om met uw Kamer daarover te hebben gesproken. Het is ook heel belangrijk om, ondanks dat de rapporten tot nu toe steeds hebben aangegeven dat er geen risico is voor mens en milieu, gezien de aanhoudende onrust toch die review te laten doen, om die zekerheid te hebben.

Of we wel of niet iets stilleggen, steeds moeten we zorgen dat daarvoor wetenschappelijk bewijs is. Dat proberen we zo goed mogelijk te volgen. Dat doe ik in dit dossier en dat doe ik in andere dossiers ook. Ik zie dat de heer Van Aalst dat ook erkent. Het gaat continu om het beschermen van mens en milieu en tegelijkertijd om het benutten van de verantwoorde ruimte die er is. Daar heb ik hard aan gewerkt, de afgelopen tijd, en dat zullen we blijven doen.

Wat betekent het rapport van Arcadis voor de granietstort? Een vraag van de heer Laçin. Dat betreft een onderzoek dat op basis van de bestaande onderzoeken en aanvullende analyses opnieuw een uitspraak moet doen over onder andere de effecten van de toepassing van granuliet in de plas Over de Maas. De reden hiervoor is dus om de ongerustheid weg te nemen. Wanneer we dat rapport hebben, kunnen we bepalen wat we daarmee moeten doen, of dat er niks mee moet gebeuren, als het rapport bevestigt dat de bevindingen van eerdere rapporten onveranderd zijn gebleven. Het is moeilijk om daarop vooruit te lopen.

De heer Moorlag en een aantal anderen hebben gevraagd naar flocculant, polyacrylamide. Dat wordt in kleine, gecontroleerde hoeveelheden bij de productie van granuliet gebruikt. Daar is wel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Volgens mij heeft mevrouw Dik-Faber nog een vraag over het vorige gedeelte van uw betoog. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het was een hele uitgebreide inleiding van de staatssecretaris en dat stel ik zeer op prijs. Toch alvast mijn vraag. Heb ik het nou goed begrepen dat de stort van granuliet nu niet wordt stilgezet, omdat dat nodig is in het kader van het onderzoek?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, dat heeft mevrouw Dik-Faber goed begrepen. Het bedrijf heeft het aanbod gedaan om het al eerder stil te leggen. Toen bleek dat als het op dat moment zou worden stilgelegd, er ook geen monsters meer konden worden genomen die nodig waren voor het uitvoeren van het Arcadisonderzoek. Toen is in overleg met de gemeente gekeken hoe we dat doen, want het hebben van de juiste monsters is natuurlijk belangrijk voor het goed kunnen uitvoeren van die review, waar de gemeente ook erg aan hecht. De gemeente en het bedrijf zijn er toen samen op uitgekomen dat tot 13 november die stort zou plaatsvinden. Daar gaven ze de voorkeur aan boven direct stilleggen, in het belang van het onderzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank voor deze heldere toelichting. Nu zal dat onderzoek op enig moment gereed zijn. Ik hoor ook graag wanneer dat ongeveer gereed is. Volgens mij duurt dat niet heel lang, maar ik weet het niet precies, dus ik hoor dat graag van de staatssecretaris. Mijn vraag is of er dan ook een wegingsmoment plaatsvindt. Wie gaat dan de onderzoeksresultaten van dat rapport beoordelen? Wie is al dan niet bevoegd om daar consequenties aan te verbinden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Allereerst: wanneer is dat rapport klaar? Ik zeg even uit mijn hoofd: in het eerste kwartaal. Maar dat zal natuurlijk ook afhangen van de vraag of we nog bepaalde extra vragen gaan toevoegen naar aanleiding van het verzoek van het burgercollectief. Dat kan dus eventueel van invloed zijn op dat rapport, maar wat mij betreft — tenzij u als Kamer zegt: dat vind ik anders — zou ik zeggen "liever twee weken extra en die vragen wel beantwoord, dan specifiek voor deadline x klaar", want we doen deze hele review om de vraag te beantwoorden. Daarom sta ik ook positief tegenover de verzoeken. Tenzij het een jaar langer duurt, weet je; dan hebben we een ander verhaal met elkaar. Maar laat ik het volgende zeggen. Ik ga straks sowieso op een aantal punten aangeven dat ik de Kamer daar nog over zal informeren. Ik zal dan ook op dit punt, wanneer we weten welke vragen we kunnen meenemen binnen een redelijke termijn, aangeven wat de status is en wanneer we denken dat dat onderzoek is afgerond, inclusief die toegevoegde vragen. Als de uitkomsten van het rapport er zijn, zal het natuurlijk heel erg afhangen van de uitkomsten van het rapport. Maar eigenlijk is het simpelweg zo: als ik geen juridisch bewijs heb dat er iets aan de hand is wat mij een grondslag kan geven voor het stilleggen van zo'n project, dan kan ik dat niet doen. Als die grondslag er wel is — en dat had ook kunnen zijn door een uitspraak van de rechter, bijvoorbeeld — dan kun je ingrijpen. Dus het zal afhangen van wat de conclusies van het rapport zijn, of er aanleiding is om iets te doen, en bij wie daar dan een bevoegdheid voor ligt, want het hangt natuurlijk ook af van waar de aanbeveling betrekking op heeft.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Ze was al bij die andere stof, die ik nu even niet kan reproduceren.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, polyacrylamide, een flocculant. Daar zijn vragen over gesteld door onder anderen de heer Moorlag, mevrouw Van Brenk, mevrouw Kröger, mevrouw Van Esch, en volgens mij velen van uw Kamer. En als ik door die vragen heen kijk, dan is eigenlijk de vraag: weten we nu wel iets van dat flocculant, en weten we wel wat de effecten daarvan zijn? Er is onderzoek gedaan naar de aanwezigheid van acrylamide. Eigenlijk is de vraag: flocculant kan afbreken; en als het afbreekt, zou het dan kunnen afbreken in acrylamide? En daarvan is dan de vraag: zou dat schadelijke effecten kunnen hebben? Nou, er is onderzoek gedaan naar de aanwezigheid van die afbraakstof, en die is niet aangetoond. Volgens mij vroeg mevrouw Kröger of mevrouw Van Esch naar één rapport. Er is een European Union Risk Assessment Report gemaakt. Daarin is voor acrylamide aangegeven dat het niet waarschijnlijk is dat acrylamide vrijkomt bij de afbraak van polyacrylamide. En indien dat wel het geval zou zijn, is het relevant dat acrylamide zeer snel afbreekt in het milieu tot niet-toxische afbraakproducten, waardoor het onwaarschijnlijk is dat er sprake is van relevante effecten voor mens en milieu. Dat komt dus uit dat European Union Risk Assessment Report.

De heer Van Aalst (PVV):

Dit lijkt me een goed moment, voorzitter, want het wordt me allemaal een beetje warrig zo langzamerhand. En dat is volgens mij exact de essentie van het debat dat we vanavond hebben. Ik noemde al het kernwoord "duidelijkheid", en volgens mij is iedereen daar zo langzamerhand naar op zoek. Ik krijg nu een beetje het gevoel dat we hier vanavond een college krijgen van de staatssecretaris over hoe het allemaal in elkaar steekt. Dat vind ik allemaal wel leuk, maar dat hebben we allemaal al heel vaak gehoord met elkaar. Volgens mij gaat het erom dat er heel veel onduidelijkheid bestaat bij bewoners, die wat roepen. We hebben experts aan de ene kant, we hebben experts aan de andere kant. We hebben vergunningen. En ik wil er eigenlijk even vanaf dat de staatssecretaris zich erachter verstopt dat ze geen bevoegdheid heeft. Ik wil graag dat zij juist wél de regie neemt. Ik wil dat deze staatssecretaris doorpakt nu, en zegt: zo zit het in elkaar; als het recht is, is het recht, en als het krom is, is het krom. Weet je, ik wil dat er nu doorgepakt wordt. Niemand zit te wachten op deze lange, warrige verhalen. Ik geloof het allemaal wel. Die ondernemers willen wat weten, de omgeving wil wat weten. We kunnen niet ellenlang doorgaan met dit — tja, met alle respect — gezemel. Ik ben daar wel een beetje klaar mee, want het wordt een lange avond zo en het schiet allemaal niks op. Dus: kan de staatssecretaris ons meenemen in hoe ze de regie terug gaat pakken, en iedereen duidelijkheid verschaft?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De regie bestaat eruit dat we in Nederland een systeem hebben dat rechten en ook rechtszekerheid geeft, aan alle partijen. Dat betekent dat, als er bewijs is dat iets schadelijk kan zijn, dat kan worden stilgelegd. En als dat bewijs er niet is, dan wordt het niet stilgelegd. Zo heb ik in de afgelopen tijd ook in dit dossier gehandeld. Dan worden er vragen gesteld over flocculant, of er bewijs van is dat dat dat gevaarlijk is of niet. Daarvan heb ik net aangegeven dat dat is onderzocht en dat het resultaat daarvan is dat die aanwijzingen er niet zijn. Het wordt niet aangetroffen, en zelfs als het zou worden aangetroffen, dan zijn daarvan geen risico's te verwachten. Dan weet ik niet zo goed wat de heer Van Aalst bedoelt met "doorpakken". Bedoelt hij dan dat ik zonder wetenschappelijk bewijs een bedrijf moet stilleggen? Dat hoor ik dan ook graag van hem.

De heer Van Aalst (PVV):

Nee, dat is nu juist het punt. Als het klopt, dan klopt het. Dan staat het bedrijf in zijn recht. Dat zou best kunnen. Anderzijds zijn de ambtenaren zelf het onderling blijkbaar af en toe totaal met elkaar oneens. Dan denk ik: kijk, daar komen de bewindspersonen op de proppen. Dat is het moment waarop de bewindspersonen in moeten grijpen, de regie moeten pakken en moeten zeggen: "Hallo, jongens, afgelopen. We gaan er geen geouwehoer van maken. We gaan het nu oplossen. Die bewoners hebben er recht op. Die bedrijven hebben er recht op. Voor hetzelfde geld hebben we zo meteen ik-weet-niet-wat voor claims aan onze broek. Er moet gewoon duidelijkheid komen!" Daar heeft iedereen recht op. Het heeft geen zin om weer ellenlange onderzoeken … We moeten duidelijkheid hebben. We hebben toch die vergunning verstrekt? Dan hebben we toch nagedacht over wat er toen gestort is? Het klopt, of het klopt niet. Daar ben ik naar op zoek.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik wil graag twee dingen scheiden. Er zijn twee vragen. Is het nu gevaarlijk, ja of nee? Alle onderzoeken tot nu zeggen nee. Daarom gaat het gebruik van het materiaal door. Daar worden een aantal kanttekeningen bij gezet. Er is veel onrust over. Ik begrijp dat ook. Daarom laten we een review doen. De andere kant is: leidt dit stelsel zoals het nu in elkaar zit tot duidelijkheid? Het antwoord daarop is helaas ook nee. De heer Kuijken heeft hier terecht een aantal aanbevelingen voor gedaan. Daar kom ik zo meteen, in mijn tweede blokje, op terug. Daar is ook een deel van de onduidelijkheid door ontstaan. De heer Van Aalst heeft gelijk dat er in dat stelsel meer duidelijkheid over moet komen. Er moeten in dat stelsel dus een aantal aanpassingen komen om helderder, toegankelijker en transparanter te maken wat de afwegingen zijn, wie dat wanneer doet en op welke wijze dat gebeurt. Dan kan ook beoordeeld worden of er voldoende regie is genomen of niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor hier toch echt een inconsistent betoog. In februari, meen ik, ontstond al het rumoer. Toen hebben we de staatssecretaris gevraagd om het stil te leggen: leg de stort stil. Toen was het verhaal: ik heb helemaal geen juridische middelen om dat te doen. Nu, in november, zegt de staatssecretaris dat ze een wetenschappelijk onderzoek nodig heeft en dat ze het kan stilleggen als er aanleiding toe is. Waarom heeft ze dan in februari niet meteen dat onderzoek afgekondigd, vanwege de zorgen van al die experts en omwonenden, zodat er duidelijkheid gegeven kon worden? Waarom nu pas? Waarom krijgen we nu dat onderzoek, nu die 650.000 ton al in die plas ligt? Gaan we het er dan weer uit scheppen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er was toen ook onderzoek. Er zijn geloof ik vijftien onderzoeksrapporten naar de Kamer gestuurd, die allemaal zeggen dat het niet schadelijk is. Maar die vijftien onderzoeksrapporten blijken onvoldoende om de onrust bij uw Kamer en ook de ongerustheid bij de bewoners weg te nemen. Daarom hebben we toen — dat was mede een motie van uw hand — gezegd dat we nog een milieutechnische review laten doen op al die rapporten die er liggen, om het nog zekerder te weten, en dat we daarnaast de heer Kuijken ernaar zouden laten kijken. Dat was dus naar aanleiding van het feit dat al het wetenschappelijke bewijs dat er lag voor uw Kamer onvoldoende was om de zorgen weg te nemen. Dat ik wanneer er geen rapporten liggen die zeggen dat het schadelijk is, geen basis heb om een bedrijf stil te leggen, is gewoon onderdeel van hoe het stelsel in elkaar zit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De rapporten die er lagen, waren rapporten waar het bedrijf opdracht toe had gegeven. Er waren oprechte zorgen van verschillende experts, die zeiden: "Dit is geen grond. Dit had nooit gemoeten. Toen die BRL werd verleend, wisten we niet eens dat er flocculant bij zat. Het is een nieuwe situatie, waarbij er opeens sprake is van een heel ander gegeven." En toen heeft de staatssecretaris hier keihard, met een stalen gezicht, gezegd: ik kan niet ingrijpen. Wij hebben erop aangedrongen, maar het kon echt niet. En nu zegt ze eigenlijk dat ze wel kan ingrijpen, maar dat ze daar een wetenschappelijke basis voor nodig heeft. Daarom laat ze nu onderzoek doen. "Ja, jammer dat die 650.000 ton er al in ligt." Dat is toch niet uit te leggen aan de omwonenden? Dan hebben we het als overheid toch niet goed gedaan met onze zorgplicht?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Kröger brengt dingen bij elkaar die toch niet helemaal kloppen. Het is ook niet zo dat de zorgplicht betekent dat je, wanneer er ergens zorgen zijn, het als overheid op basis daarvan kunt stilleggen. Ook dan heb je een wetenschappelijke aanwijzing nodig dat er wel degelijk een risico kan zijn. Hier lag het tegenovergestelde, namelijk een stapel van vijftien rapporten die zeiden dat dat risico er niet was. Dan kun je als overheid niet op basis van het voorzorgsbeginsel ingrijpen. Ik heb wel gezegd dat ik het belangrijk vond om te proberen om de zorgen bij de mensen weg te nemen. Die rapporten zijn in opdracht van het bedrijfsleven gemaakt, maar dat is hoe het in dit stelsel gewoon geregeld is. Iemand die belang heeft bij een economische activiteit, moet ook de kosten dragen voor de onderzoeken die daaraan ten grondslag liggen, om te bewijzen dat het wel of niet mag. De bewijslast wordt dus gelegd bij degene die baat heeft bij de activiteit, zoals op heel veel andere plekken in het stelsel. De hele discussie over of het wel of geen grond is, die kwalificatie, is een andere discussie dan de discussie over of het milieutechnisch wel of geen risico is. Die rapporten hebben allemaal aangetoond dat er milieutechnisch geen risico was. Dat er over de juridische definitie van grond en de vraag of daar ook tuinaarde onder verstaan kan worden, veel onduidelijkheid is ontstaan, kan ik mij heel goed voorstellen en dat helpt ook niet in de transparantie van het stelsel waar de heer Van Aalst ook om vraagt. We moeten dan ook dingen verbeteren in het stelsel, maar dat is wat anders dan dat er op basis van de onderzoeken een grond was om te zeggen: dat is schadelijk voor het milieu en daarom leg ik het stil.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Kuijken noemt de toevoeging van flocculant een gamechanger. Tijdens de technische briefing heeft hij eigenlijk tegen ons gezegd: er zou onderzoek moeten zijn naar het langjarig blootstellen van water aan flocculant, want we kunnen niet zeggen of het werkelijk geen schade toebrengt. Ik begrijp dus niet waarom de staatssecretaris daar niet op ingaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daar kom ik zo meteen op terug, want er is inderdaad ook gevraagd naar het langjarig gebruik. Ik kom daar zo meteen dus op terug, want er is ook iets meer over te melden op dit moment.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Oké. Ik had nog een andere vraag gesteld, namelijk of het nou wenselijk is om granuliet te storten. U zegt dat het geen schade oplevert, maar het draagt ook niets bij aan de ecologie. Is dat in feite dan al niet schadelijk?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daarom begon ik hiermee ook in mijn inleiding, want ik vind dat een hele terechte vraag. Moet je het altijd willen, zelfs al doet het geen schade? Ik denk dat dit dus afhangt van waar die plas voor bedoeld is. Bepaalde plassen gebruiken we als stortplaats onder water, omdat we bepaalde materialen ergens kwijt moeten. Er zijn dan hele specifieke eisen gesteld aan de isolatie van zo'n plas. Bij pfas hebben we die discussie ook: wat mag waarin? Dit om te voorkomen dat het uitloogt naar plekken waar je geen uitloging wil hebben. Als je een plas verondiept met als doelstelling om er een natuurplas van te maken, dan moet de hele optelsom van hoe je die plas herinricht echt aantoonbaar leiden tot ecologische meerwaarde. In dit geval ging het niet alleen om die granulietlaag maar was ook afgesproken dat er nog een deklaag, een leeflaag bovenop zou komen, waar de plantjes in konden groeien. Dus waar het gaat om de vraag of de hele herinrichting van zo'n plas ook levert wat er beloofd is, moet er natuurlijk wel duidelijkheid zijn. Daarom heb ik op een aantal punten de regels aangescherpt. Dat was namelijk onvoldoende geborgd, bijvoorbeeld in relatie tot de discussie wat betreft de omwonenden en de MER-toets. Dat moest beter en daarvan heb ik de Kamer al twee jaar geleden gezegd dat we dat zouden gaan aanscherpen, wat we vervolgens ook hebben gedaan.

De heer Laçin (SP):

De staatssecretaris haalt bepaalde rapporten aan. Overigens zijn die vooral vanuit bedrijven zelf geïnitieerd, in de zin van "wij van WC Eend adviseren WC Eend", zodat ik er niet veel waarde aan hecht. Het rapport dat de staatssecretaris nu een beetje uit de hoge hoed aanhaalt, het European Union Assessment Report, is naar mijn weten uit 2017. Waar mevrouw Van Brenk op wees, namelijk dat de aanwezigheid van flocculant een gamechanger is, komt uit 2018. Kan de staatssecretaris hier een rapport noemen van na 2018, dus nadat de ILT, het implementatieteam en de deskundigen hebben gezegd dat het geen grond is en dat je het dus niet moet storten, dat heeft gezegd: op de lange termijn heeft deze stof geen nadelige gevolgen voor het milieu?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er is een evaluatie gebruik flocculant voor de granulietproductie de dato 9 juni 2019 naar de Kamer gestuurd.

De heer Laçin (SP):

Daarin wordt geen uitspraak gedaan over het langjarig effect van acrylamide op milieu en natuur. Daar is geen enkel onderzoek naar gedaan tot nu toe. De staatssecretaris zou dit moeten weten. Er wordt hier continu gesmeten met het voorzorgbeginsel. Zoals ex-directeur Jan de Bont van Rijkswaterstaat ook aangeeft, geldt hier echter: bij twijfel niet doen. En dat heeft deze staatssecretaris keer op keer nagelaten. Keer op keer zijn er moties ingediend en keer op keer heeft ze gezegd: ik heb geen juridische grond. Maar er was duidelijk twijfel over de mogelijke gevolgen. Hoe kan het dan zo zijn dat een bewindspersoon, met naast haar ook de minister die over Rijkswaterstaat gaat, hier zegt: ik kan helemaal niks doen? Dat is toch ondenkbaar?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er zijn twee stappen. Flocculant wordt toegepast. Dan zegt de heer Laçin: er is angst dat het afbreekt in acrylamide. Dat is allemaal niet aangetroffen. Dan zegt de heer Laçin: ja, maar weet je zeker of het niet na langjarig gebruik wordt aangetroffen? Daar kom ik zo meteen nog op terug. Daar weten we inmiddels ook iets meer over. Maar dat is inderdaad op dat moment niet onderzocht. Daar heeft de heer Laçin gelijk in.

De heer Laçin (SP):

Kijk!

De voorzitter:

Nee, de staatssecretaris is aan het woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Laçin koppelt daaraan dat er daarom bewijs is ... Of nee, er is geen bewijs. De heer Laçin bevestigt dat er geen bewijs is dat die stof erin zit. Het voorzorgsbeginsel betekent niet dat als er vijftien rapporten liggen die zeggen dat het niet schadelijk is, je dan voldoende bewijs hebt om te zeggen: ik leg het stil. Dat is een interpretatie van het voorzorgsbeginsel die niet strookt met hoe dat bedoeld is.

De heer Laçin (SP):

De staatssecretaris blijft doorgaan op die vijftien rapporten die iets anders hebben onderzocht. Wij stellen hier een andere vraag. Die is niet onderzocht. Laten we dat eens samen concluderen of vaststellen, zodat we het debat zuiver kunnen voeren. Deze staatssecretaris weet ook heel goed dat als iets niet aangetroffen wordt in monsters die zijn genomen, dat dan niet betekent dat dat er niet in zit. Over asbest in make-up hebben we bijvoorbeeld ook een heel debat gevoerd. Het gaat om monsters. Het kan zijn dat het in afgenomen monsters niet aanwezig is. Dat wil niet zeggen dat het geen gevolgen kan hebben op de lange termijn. Dat is de vraag die wij hier stellen. Kan de staatssecretaris hier garanderen of laten zien dat onderzocht en bewezen is dat het op lange termijn geen effect heeft? Het antwoord is, en dat heeft ze net ook bevestigd: nee, dat is niet onderzocht. Wij stellen: als dat niet onderzocht is, moet het onderzocht worden. In de tussentijd moeten we dit stoppen — helder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voor "in de tussentijd moeten we dit stoppen" heb je wel een grond nodig. Die grond kan niet zijn dat de heer Laçin vindt dat er nog een langjarig onderzoek moet plaatsvinden. Dat is niet een grond voor het toepassen van het voorzorgsbeginsel. Daarvoor moeten er echt gerede aanwijzingen zijn dat het schadelijk is. Maar, in tegenstelling daarmee, liggen er rapporten die zeggen dat het niet wordt aangetroffen. Er ligt een assessmentrapport dat zegt dat zelfs als het zou afbreken, de kans dan zeer klein is of het zelfs niet aannemelijk is dat dat effecten heeft op mens en milieu. Dan is het op een gegeven moment de vraag of je op basis van elke twijfel kunt zeggen: ik leg een project stil. Is dat dan een redelijke balans in de rechtszekerheid die we ook met elkaar waarderen? Nogmaals, ik begrijp de ongerustheid. Ik vind ook dat daar helderheid over moet komen. Daarom laat ik dat onderzoek ook nog een keer uitvoeren.

De voorzitter:

Meneer Laçin, dit is uw vierde interruptie.

De heer Laçin (SP):

Dit is mijn derde interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik check het even, maar ...

De heer Laçin (SP):

Ik heb hier staan dat het mijn derde is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Time flies!

De voorzitter:

Dit is de vierde interruptie, als u die nu doet.

De heer Laçin (SP):

Nee hoor, maar ik heb een vraag.

De voorzitter:

Nou, ik wil wel wat zeggen. Kijk, de staatssecretaris heeft nu na drie vragen gezegd nog terug te komen op het langetermijneffect. Ik raad u dus aan om een andere vraag te stellen, maar gaat uw gang.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter, effe los van de discussie over de hoeveelste vraag van mij dit is, zegt de staatssecretaris hier: er is geen juridische grond. Maar als we terugkijken, zien we dat die BRL-code in 2008 of 2009 is geregistreerd. Maar pas in 2018 is flocculant ontdekt in granuliet. De heer Kuijken — we zijn allemaal blij met dat onderzoek dat hij heeft uitgevoerd — stelt dat dat een gamechanger is geweest. Als dat deze staatssecretaris en deze minister geen enkele aanleiding geeft om hier iets aan te gaan doen, met alle rapporten van de ILT, van het implementatieteam en van deskundigen, en als zij hier dan maandenlang, ondanks alle onrust bij de bewoners, zeggen "ja, sorry, maar ik kan hier niks aan doen en ik ga hier niks aan doen", dan is dat politieke onwil. Dan is het niet zo dat je geen instrument hebt om niks te doen, want die twijfel is er. Qua juridische grond zegt Wim Kuijken zelf: het is juridisch grond, maar of het daadwerkelijk zo is, weet ik niet. Heel veel deskundigen zeggen dat het geen grond is. Dan zou je toch als bewindspersoon meer moeten doen dan alleen maandenlang hier tegen ons zeggen: ja, sorry, maar ik kan niks doen. Want dat is wat deze staatssecretaris heeft gedaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Alleen twijfel, meneer Laçin, is onvoldoende basis om het project stil te leggen. Uw opmerking dat in het stelsel niet is vastgelegd dat het verplicht is om dat bijvoorbeeld in samenhang te beoordelen, dat maakt dat dit proces nu wel volgens het stelsel correct verlopen is. Daar ging mevrouw Kröger volgens mij ook op in. Daar kunnen we met elkaar van zeggen dat we dat in de toekomst op bepaalde punten liever anders zouden doen, maar dat maakt nog niet dat er hier een fout is gemaakt met de toepassing van de regels zoals ze nu zijn. Die discussie hebben wij ook vaak met elkaar. U zou graag zien dat bepaalde regels anders waren, maar als partijen dan wel gehandeld hebben conform die regels, dan hebben zij ook gehandeld conform de regels. Dan heb je dus geen grond om wettelijk in te grijpen met het stilleggen van zo'n project. Ik begrijp ook dat de discussie over de vraag of het nou wel of niet grond is, ook niet helpt voor het vertrouwen van mensen dat de afweging juist is gemaakt. Daarom laten we dus al die milieutechnische rapporten die er zijn geweest, nog een keer reviewen om te kijken of er inderdaad geen risico's zijn voor mens en milieu. Want dat willen we met elkaar uitsluiten. Daarnaast moeten we het stelsel verbeteren. Maar daar kom ik zo meteen nog op. Dat moet helderder, transparanter en makkelijker zijn. Maar goed, daar komen we zo meteen op.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb twee korte vragen. Ik zou het toch waarderen als de staatssecretaris nu alle informatie geeft. Zij zegt dat zij zo nog terugkomt op die langetermijneffecten. Ik vind dat onhandig als wij daar nu met elkaar juist het debat over voeren. Het is dus misschien goed om even door te bladeren en die antwoorden wel te geven.

En ik vind dat we toch nog wel een antwoord zouden moeten krijgen naar aanleiding van het feit dat er gewoon nieuwe informatie komt over dat flocculant. Dat is wel degelijk een nieuw feit dat ingebracht wordt. Daar heb ik eigenlijk nog geen echt antwoord op gehoord. Ik ben wel benieuwd waarom dat dan niet voldoende zou zijn om wel degelijk een wijziging te hebben en ook iets stil te leggen. Het is gewoon een nieuw feit dat boven tafel komt en waarvan ook wordt aangegeven dat dat gewoon grond zou zijn om iets te doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee. In de discussie is het een gamechanger geweest, maar er zijn ook rapporten over dat flocculant opgesteld. Er is beoordeeld of dat schadelijk zou zijn, ja of nee. Daaruit is gebleken dat het niet schadelijk zou zijn. En dus is dat in die zin geen nieuwe informatie. Als daaruit was gekomen dat het wel schadelijk is, dan was er een grond geweest. Maar uit die rapporten, die u ook heeft gezien, en ook uit dat European risk assessment, dat niet door het bedrijfsleven is opgesteld — nog even los van het feit dat dat de normale gang van zaken in ons stelsel is — blijkt dat die risico's er niet zijn. En er blijkt dat die risico's op afbraak van acrylamide er niet zijn. Ik kan het nog een keer precies voorlezen, maar dan komt de heer Van Aalst met het college. Laat ik dat dus niet herhalen. En dan vraag ik u: als de conclusies in de rapporten zijn dat die risico's er niet zijn, hoe verantwoord je dan dat je het stillegt? Waar blijft dan de rechtszekerheid in Nederland?

De voorzitter:

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om het eerste deel van de vraag over die lange termijn te beantwoorden. Het is al de vierde keer dat hiernaar gevraagd wordt. Anders wordt het veel te laat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. In opdracht van Rijkswaterstaat zijn op 23 september 2020 monsters genomen van het oppervlaktewater in de plas Over de Maas in de uitmonding van de plas en beneden- en bovenstrooms van de plas ten behoeve van de analyse van de acrylamide. In geen van de monsters is acrylamide aangetoond. De analyses en resultaten zijn 2 oktober jongstleden ontvangen. In geen van deze monsters is acrylamide aangetoond.

Ik kijk even naar de ambtenaren. Dat is niet het antwoord waar ik naar op zoek was, want dat ging over de plas waar het al bijna tien jaar geleden is toegepast. Daar hebben we vandaag wat resultaten van gekregen. Ik zal ervoor zorgen dat die resultaten gewoon netjes in een brief aan de Kamer worden gemeld, maar ik heb ze zelf pas net ontvangen. Er zijn in ieder geval resultaten van onderzoek in een plas waar het ongeveer tien jaar geleden is toegepast. Ook daar is het niet aangetroffen. Dat geeft dus in ieder geval, ter geruststelling, nog iets van nadere informatie. Maar ik zal zorgen dat u die informatie ook gewoon netjes zeer spoedig in een Kamerbrief krijgt.

De heer Van Aalst (PVV):

Dit is een mooi bruggetje van de staatssecretaris, want mijn vraag was exact: waarom heeft de staatssecretaris in de omgeving van Cuijk bij de Kraaijenbergse Plassen niet …

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, het gaat om die plassen.

De heer Van Aalst (PVV):

Op het moment dat er onrust ontstaat binnen een ministerie, op het moment dat de één begint te roepen "dit klopt niet" en de ander zegt "het klopt wel", dan is dat toch het moment om de regie te pakken? Dan gaan we toch meten in Cuijk? Dan weten we toch hoe het ervoor staat? Hoe kan het nou dat de staatssecretaris net, nu we hier met elkaar in debat zijn, komt aanzetten met: er zijn metingen verricht; ik heb nu antwoorden. Dat hadden we toch al veel eerder moeten doen? Dan waren we toch van deze discussie af geweest? We hebben duidelijkheid nodig en we hebben bewindspersonen nodig die de regie nemen. Als we eerst een debat nodig hebben om de feiten boven tafel te krijgen, dan zijn we de regie kwijt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Deze feiten had u sowieso van mij gekregen. Ik vind het belangrijk om het debat op basis van de feiten te voeren en om alle feiten met uw Kamer te delen. Nogmaals, als het nog lukt tijdens dit debat, misschien in de tweede termijn, zal ik deze feiten graag met u delen. Ik zorg ervoor dat ze gewoon naar de Kamer komen, want ik vind dat we op basis van wat de rapporten zeggen tot een discussie moeten komen. Over het stelsel en wat daarin nodig is, komen we zo meteen met elkaar te spreken.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kunt u toezeggen dat u daar in tweede termijn op terugkomt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat moet kunnen, want we hebben die resultaten net gekregen. Ik kom er graag in tweede termijn op terug. Dat moet lukken.

De voorzitter:

Het liefst vóór de tweede termijn van de leden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Indien mogelijk probeer ik dat. We kijken of we het al vóór de tweede termijn van de leden schriftelijk kunnen verspreiden. Dan kunnen ze het er even bij nemen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik citeer van een website van de rijksoverheid Signalen leefomgeving: "Wel kunnen er gevolgen zijn voor planten en dieren in bodem en oppervlaktewater. Ook vee kan door het drinken van verontreinigd oppervlaktewater de schadelijke stoffen binnen krijgen. De effecten variëren van sterfte (vooral planten en kleine bodemdiertjes, zoals wormen en bacteriën) tot een verslechtering van de natuur." Dit gaat over granuliet en over polyacrylamide. Als ILT, Bodem+, een groep deskundigen, iedereen zegt, nadat ze uitvinden dat er flocculant in zit, dat dit niet goed is, dat dit geen grond moet worden genoemd, snap ik werkelijk niet dat wij in februari een debat hebben waarin de staatssecretaris keihard zegt "ik kan niks doen", dat er 650.000 ton gestort wordt en dat ze nu zegt "ja, we gaan het toch nog eens onderzoeken, want ja, die omwonenden zijn zo ongerust". Alle seinen staan op rood. Dan moet je toch kunnen ingrijpen of in ieder geval die BRL tijdelijk kunnen bevriezen? Na het onderzoek kun je dan verder. Nogmaals, op een website van de overheid staat zo'n zin. Ik snap het werkelijk niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben heel geïnteresseerd om te zien waar die zin precies staat en in welke context. De inspecteur-generaal van de ILT heb ik gevraagd of de BRL kon worden toegepast. Hij heeft bevestigd dat dat kon, dat die BRL nog steeds gebruikt kon worden. Ik heb om die bevestiging gevraagd aan degene die onafhankelijk dit soort dingen voor ons beoordeelt. Hij heeft bevestigd dat die BRL kon blijven worden toegepast. Dat was het oordeel van de inspecteur-generaal, de hoogste baas van de inspectie. Verder is er in alle laboratoriumonderzoeken van het toegepaste granuliet en het oppervlaktewater van Over de Maas geen acrylamide aangetroffen. Dat waren dus geen onderzoeken van het bedrijfsleven, maar in opdracht van RWS uitgevoerde laboratoriumonderzoeken van het toegepaste granuliet en het oppervlaktewater van Over de Maas. Daarin is geen acrylamide aangetoond. Het gaat over het afbraakproduct. De vraag was of dat afbraakproduct tot schade voor mens en milieu zou kunnen leiden. En dat afbraakproduct is daar niet aangetroffen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat ik al veel vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Misschien kunt u dan over het stelsel beginnen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kijk eventjes of ik toch nog iets gemist heb. Nee, ik denk dat het allemaal aan de orde is geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch heeft toch een vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij stelde de staatssecretaris in haar eigen inleiding twee vragen: is het schadelijk voor het milieu en draagt het bij aan natuurontwikkeling? Aan die tweede vraag zijn we eigenlijk nog niet toegekomen. Komt dat nog? Ik heb die vraag specifiek in mijn bijdrage gesteld: draagt dit bij aan natuurontwikkeling? Het zijn twee aparte vragen, maar die tweede vraag, over natuurontwikkeling, hebben we nog niet gehad. Komt die nog?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daar heb ik in mijn inleiding wat algemene zaken over gezegd en in mijn antwoord aan mevrouw Van Brenk heb ik vrij uitgebreid geantwoord op de vraag wat ik daarmee bedoelde.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan ga ik toch mijn interruptie gebruiken, voorzitter.

De voorzitter:

Dat heeft u eigenlijk al gedaan, want ik heb het antwoord ook gehoord. Maar dat is aan u. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben benieuwd, want ik vind dit interessant. Het gaat over natuurontwikkeling. U geeft zelf in uw antwoord aan: we vinden het wel heel handig om ons afval te kunnen storten in plassen. Nou ja, daarmee zegt u eigenlijk al: we moeten ons afval kwijt, dus dan gaan we dat in plassen storten. Dat vind ik echt al best wel bizar.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Even voor de Handelingen: dat heb ik zo niet gezegd en dat heb ik ook niet beoogd te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, maakt u uw interruptie af.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nou, zo kwam het in ieder geval enorm over. Maar volgens mij — en daar ben ik dan benieuwd naar — zegt u dus ... Onze vraag was: draagt granuliet bij aan natuurontwikkeling? Ons antwoord is: nee, granuliet draagt niet bij aan natuurontwikkeling. Nu ben ik benieuwd. Dit is een rechtstreekse vraag. Draagt granuliet nou bij aan natuurontwikkeling? Het gaat specifiek om granuliet, dus niet een laag erbovenop. Draagt granuliet an sich bij aan natuurontwikkeling?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het antwoord dat ik hierop aan mevrouw Van Brenk heb gegeven, is: als je met de verondieping van een plas natuurontwikkeling beoogt, moet je ervoor zorgen dat het totaal aan maatregelen dat je daarvoor neemt, die ook oplevert. Zo'n plan kan bestaan uit verschillende bouwblokjes. Daarvan hoeven niet alle bouwblokjes zelf tot dat resultaat van natuurontwikkeling te leiden. Dat ligt aan de afspraken die worden gemaakt tussen degene die de natuurontwikkeling wil en degene die aanbiedt om dat te doen. Maar je moet wel kunnen vaststellen of zo'n plan per saldo ook leidt tot die natuurontwikkeling. Daarom heb ik in de eerdere brief die ik aan de Kamer heb gestuurd over de verondieping van diepe plassen aangegeven dat ik vind dat ook op dat punt het stelsel versterkt moest worden. Daarvoor heb ik ook maatregelen genomen, zoals bijvoorbeeld een MER, waarmee dan beoordeeld kan worden of het inderdaad per saldo leidt tot het beoogde resultaat.

De voorzitter:

Nu grijp ik toch even in, want de vraag ging specifiek over granuliet. U herhaalt het antwoord dat u al eerder gaf aan mevrouw Van Brenk, maar deze vraag ging alleen over granuliet. Misschien kunt u die beantwoorden, want anders moet mevrouw Van Esch wederom haar interruptie herhalen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zal afhangen van de wijze waarop het is toegepast.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Maar dat is toch niet het antwoord op de vraag of granuliet bijdraagt aan natuurontwikkeling? Dat is helemaal geen ingewikkelde vraag. Is het antwoord ja of nee? Draagt granuliet an sich bij aan natuurontwikkeling?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Als het bijvoorbeeld onder een leeflaag wordt toegepast, kan het zijn dat het in het totaal van dat project bijdraagt aan natuurontwikkeling. Volgens mij groeien er op granuliet geen plantjes; dat zijn we allemaal met elkaar eens. Maar het gaat erom dat, als je beoogt tot natuurontwikkeling te komen, je dus afspraken maakt met degene die dat voor jou gaat doen, en dat je dan ook kunt vaststellen of dat per saldo daartoe leidt.

De voorzitter:

Goed. De staatssecretaris vervolgt haar betoog met het onderdeel over het stelsel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Dit raakt aan de vraag: grond of bouwstof? Kan de staatssecretaris daarover besluiten? Het antwoord op de vraag of een materiaal, zoals granuliet, als grond of bouwstof moet worden beschouwd, bepaalt mede of het mag worden toegepast voor het verondiepen van diepe plassen. Bouwstoffen mogen daartoe niet gebruikt worden en grond wel. Het gaat dan over "grond" in de juridische definitie van grond. Het begrip "grond" wordt al snel uitgelegd vanuit het beeld wat grond zou moeten zijn, namelijk aarde of bodem, tuinaarde. Dat is hoe we in de volksmond, denk ik, met het begrip "grond" omgaan. Dan voelt het heel gek als een product waarop geen plantjes groeien als "grond" wordt gekwalificeerd. Maar juridisch gezien hebben we het wel met elkaar zo ingericht dat dat er dus onder kan vallen. De juridische regels van het Besluit bodemkwaliteit zijn hier bepalend. Daarbinnen zijn er drie categorieën: grond, bouwstof en baggerspecie. Granuliet, daarbinnen, valt onder grond.

Daar is veel onduidelijkheid over ontstaan. Dat begrijp ik echt heel goed. En als er dan gedacht wordt dat die onduidelijkheid misschien komt doordat er te veel aandacht is voor economische belangen, dan ontstaat bij omwonenden heel snel het gevoel: worden onze belangen wel voldoende gehoord? Nogmaals, ook dat kan ik me echt goed voorstellen. Maar dat heeft dus ook iets te maken met de indeling die we in dat juridische besluit hebben, waarbij het dus mogelijk is dat er categorieën materialen onder de definitie "grond" vallen waar als zodanig geen plantjes op groeien. Dat zorgt, terecht, denk ik, voor heel veel verwarring. Dat is een van die punten waarvan we moeten bekijken of we die kunnen verhelderen. Materiaal dat vrijwel geen organische stof bevat, zoals granuliet, kan dus onder de juridische definitie van grond uit het Besluit bodemkwaliteit vallen. Zowel de rechtbank Gelderland als de Raad van State heeft eind juni een uitspraak gedaan naar aanleiding van een verzoek om een voorlopige voorziening van de gemeente West Maas en Waal. Zij hebben allebei bevestigd dat granuliet voldoet aan de definitie van grond van het Besluit bodemkwaliteit. Dus de rechter heeft dat getoetst en die zegt dat het klopt en dat je het dus volgens de huidige regelgeving onder die categorie mag scharen. Dat is wat anders dan dat we in één keer net doen alsof er wel plantjes op groeien, en daar mag je in het resultaat dat je wilt bereiken dan ook niet van uitgaan. Dan vroeg de heer Laçin: moeten we dan niet de status van granuliet herzien op basis van wat deskundigen zeggen en hoe snel kan dat? De status van granuliet volgt dus uit het Besluit bodemkwaliteit en de daarop gebaseerde certificaten. Ik heb dus zo niet de mogelijkheid om dat aan te passen. Aanpassing van het Besluit bodemkwaliteit zou natuurlijk kunnen. Dan zou je moeten kijken of je tot een andere … Dat heeft allerlei andere gevolgen.

Ik kom later nog terug op een aantal andere vragen die eigenlijk te maken hebben met de vraag — daar heeft een aantal van u aan gerefereerd — of we de balans publiek-privaat nou eigenlijk goed hebben georganiseerd in dit stelsel en of de publieke belangen op de juiste momenten de doorslag geven, ook als het gaat over dit soort zaken. De aanbevelingen van Kuijken en de Kwalibo-evaluatie zeggen daar ook veel over. Uit die rapporten komen twee hoofdlijnen naar voren: ten eerste dat versterking van de systeemverantwoordelijkheid nodig is — dat is ook een punt waar de heer Van Aalst aan refereert — omdat er een nalevingstekort is, en ten tweede de balans publiek-privaat. Diverse verbeterstappen zijn al in gang gezet. Dat wordt ook geconstateerd. Het stelsel hoeft niet volledig op zijn kop, maar gezien de reikwijdte van de aanpassingen die nodig zijn, heb ik de sg gevraagd om een taskforce in te stellen en die is inmiddels gestart. De heer Ziengs vroeg of dat schema loopt. Ja, dat loopt op schema. Ik zal u — dat was de brief die ik eerder al aankondigde — ook aangeven wanneer welke onderdelen naar verwachting klaar zijn. Sommige dingen kunnen wat sneller en andere dingen hebben wat meer tijd nodig, maar ik vind het belangrijk dat u weet wanneer we op bepaalde punten proberen op te leveren.

Kuijken geeft ook aan dat de betrokkenheid van de omgeving en het belang van ecologie bij diepe plassen tekortschieten. Hiervoor heb ik reeds stappen in gang gezet, zoals de introductie van de nieuwe vergunningsplicht met MER-beoordelingsplicht. Dus voor het verondiepen van een plas heb je dan straks een vergunning nodig met een MER-beoordeling. Dat was niet zo. In het debat dat wij twee jaar geleden met elkaar hebben gevoerd, heb ik gezegd dat ik het met u eens ben dat we dat moeten veranderen en deze stappen zijn daarvoor in gang gezet. Er is ook een botsproef om te kijken of de regelgeving nog voldoet.

Wat vind ik — misschien had ik daarmee moeten beginnen — van het rapport van de heer Kuijken in zijn algemeenheid? Ik ben hem zeer erkentelijk voor dit rapport. Hij heeft een ongelofelijk ingewikkelde materie toch heel helder voor ons uiteengezet en heldere, gedegen en waardevolle aanbevelingen gedaan. Ik omarm dus ook de bevindingen en de conclusies uit zijn rapport. We gaan er gewoon mee aan de slag. Ik heb u in mijn brief van 18 september aangegeven dat ik daarvoor dus die taskforce inricht.

Mevrouw Van Eijs vroeg, wat betreft de balans publiek-privaat, om meer ruimte voor onafhankelijke deskundigen bij normdocumenten, minder afhankelijkheid van het bedrijfsleven en verbetering van het stelsel. Ik vind dat een heel belangrijke aanbeveling van Kuijken. Meer invloed en stem van het publieke deel in het stelsel en van onafhankelijke deskundigen kunnen veel helpen. Ik neem die aanbeveling dan ook zeer serieus en dat neem ik ook mee in de taskforce. Ik zal u dus ook aangeven hoe we daarmee aan de slag gaan. Kuijken constateert namelijk op enig moment ook dat er binnen Rijkswaterstaat eigenlijk een afweging is gemaakt over een bepaalde interpretatie en dat daarvoor eigenlijk de bevoegdheden er niet waren. Op sommige punten denk je: waarom zijn die bevoegdheden er niet? Daar doet Kuijken een aantal belangrijke aanbevelingen over en daar gaan we dus ook mee aan de slag.

Even kijken. De heer Von Martels vroeg ook of bepaalde verbeteringen al op korte termijn worden doorgevoerd. Wat op korte termijn kan, zullen we zeker op korte termijn doen. Dat zal ik u dus laten weten in die brief. Het verbeteren en versterken van de overlegstructuren binnen en tussen de verschillende delen van het stelsel kan vrij snel worden doorgevoerd, net als het vergroten van de capaciteit bij het ministerie op het gebied van kennis en deskundigheid, zowel bij RWS als bij de beleidsafdelingen en de ILT. Het versterken van de kennis en deskundigheid over het Kwalibo-stelsel bij medeoverheden en bedrijfsleven is een groeiproces, maar de eerste stappen kunnen ook hier binnen een jaar worden gezet. Echte aanpassingen aan het stelsel duren weer langer, want dan is weer zorgvuldig overleg met betrokkenen, overheden en sectoren nodig.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar een grondstromenpaspoort. Dat is een goede aanbeveling in de evaluatie Kwalibo en het rapport-Kuijken. Daar ga ik zeker mee aan de slag. Maar ook hier is het van belang om dit goed met andere partijen te overleggen, maar dat doen we. Dat is onderdeel van de opdracht van de taskforce.

Het handhavingstekort van de ILT. Daar vroeg de heer Von Martels naar. Publieke handhaving en toezicht zijn erg belangrijk in het Kwalibo-stelsel. De conclusie van Kuijken is dat er sprake is van een handhavingstekort bij de ILT en de decentrale bevoegde gezagen. De aanbeveling van Kuijken ter versterking van toezicht en handhaving werk ik verder uit. Ik zal u daarover dit voorjaar informeren.

Het punt van de economie en de ecologie van diepe plassen. We hadden het daar net eigenlijk al eventjes over toen ik refereerde aan het debat twee jaar geleden. Ik vind het ook ontzettend belangrijk dat de ecologische meerwaarde van een verondieping wordt aangetoond en dat de belangen dan evenwichtig worden afgewogen. Dat is nog even los van het feit dat er ook plassen kunnen zijn die echt als stortplaats bedoeld zijn. Dat was, denk ik, waar het misverstand tussen mevrouw Van Esch en mij over ontstond. Om het besluitvormingsproces te verbeteren introduceer ik met de Omgevingswet een vergunningsplicht en een MER-beoordelingsplicht. Hiermee is een integrale beoordeling van alle relevante milieuaspecten geborgd en is inspraak mogelijk. Een beoordeling van de ecologische situatie maakt hier deel van uit. In het laatste kwartaal van dit jaar voer ik ook nog een botsproef uit om te kijken of de regelgeving onder de Omgevingswet voldoende functioneert. Hierbij zal ook aandacht worden besteed aan de ecologische toets. Als dat onvoldoende is, pas ik de regelgeving aan.

Mevrouw Van Brenk vroeg of granuliet terug kan naar het land van oorsprong. Ja, in principe kan dat. Dat is een keuze van de fabrikant. De vraag voor ons is of je het wel of niet mag toepassen in Nederland. Dat wordt voor elke stof bepaald op basis van de criteria die daaraan gesteld zijn in de regelgeving. Je kunt niet zomaar de ene stof anders behandelen dan de andere stof. Maar volgens mij vroeg mevrouw Van Brenk of je het niet daar kunt produceren, zodat je überhaupt voorkomt dat het hier komt, bedenk ik nu ik het antwoord zo zie. Dat kan natuurlijk ook, maar als die stof hier in Nederland wordt geproduceerd, kunnen we die ene stof niet anders behandelen dan andere stoffen. Maar zowel voor deze als voor andere stoffen geldt dat er bewijs moet zijn dat het veilig kan worden toegepast.

De heer Moorlag refereerde nog een keer aan de maatschappelijke onrust. Die betreur ik ook zeer. Dat is absoluut waar, want als je je ongerust maakt over wat er gebeurt in jouw achtertuin, dan is dat gewoon ontzettend moeilijk. Daarom vond ik het ook zo belangrijk om het rapport-Kuijken te laten opstellen om nog eens helder en onafhankelijk van het ministerie te laten beoordelen hoe dit proces is verlopen en daarnaast nog eens een keer een wetenschappelijke review te laten doen van de rapporten die er liggen. De minister zal zo meteen terugkomen op de door de heer Moorlag gestelde vragen over het integriteitsonderzoek.

De heer Moorlag (PvdA):

Is het glas halfvol of halfleeg? Laat ik positief beginnen. Wat er nu gebeurt, ook met het rapport van de heer Kuijken, is dat er op systeemniveau goede interventies plaatsvinden om de boel op orde te brengen. Dat vind ik echt een winstpunt. Ik vind ook dat de heer Kuijken daar lof voor verdient. De openstaande vraag over de onrust van die bewoners blijft toch of er gevaar is voor de gezondheid en het leefmilieu. Daar wordt nog onderzoek naar gedaan, maar die onrust is er wel. Dat is naar mijn smaak nog niet goed afgehecht.

Wat ook niet goed is afgehecht is het volgende. Ik heb ook oog voor de belangen van het bedrijf. Dat bedrijf heeft ook tussen de hamer en het aambeeld gezeten. En we hebben de integriteitsvraag. Ik heb het idee dat we er op systeemniveau een aardig end zijn, maar naar mijn smaak blijven er wel losse draadjes over, ook voor een deel op het domein van de minister, die afgehecht moeten worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij die maatschappelijke onrust gaat wegnemen. Het bedrijf heeft het gevoel gehad tussen hamer en aambeeld …

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat het rapport-Kuijken een belangrijke eerste stap was. Ik heb ook zelf een mail gekregen van het burgercollectief waarin het aangaf heel blij te zijn met het rapport en te vinden dat dat rapport liet zien dat wij van de kant van het ministerie echt wilden weten hoe het zat. Als een burgercollectief zo'n mail stuurt waarin het wat mij betreft uiting geeft aan het feit dat het zich gehoord voelt, dan vind ik dat ontzettend belangrijk. Want die onrust over wat er ontstaat in hun leefomgeving leeft uiteindelijk bij hen. De verschillende rapporten wijzen eigenlijk allemaal uit dat er niks aan de hand is, maar we laten die dus nog een keer bekijken in de review van Arcadis. Zij hebben mij ook weer een aanvullende mail gestuurd met de vraag: kunnen deze vragen ook nog worden meegenomen? Ik heb al gezegd dat ik positief daarnaar kijk. Ik zal mijn best doen om die vragen waar het enigszins mogelijk is mee te nemen in dat onderzoek, tenzij het echt weer een jaar extra onderzoek kost, want dan moet je op een gegeven moment de afweging maken: heb je sneller duidelijkheid of gaat het nog heel lang duren? Maar ook op die manier hoop ik een verdere bijdrage te leveren aan het laten zien dat we echt de relevante zaken onderzoeken.

Als de feiten dan op tafel liggen, is het volgens mij van belang dat we daar met elkaar goed kennis van nemen en dat we dan misschien ook met elkaar constateren: je hebt nooit honderd procent garantie of zekerheid over iets, maar we hebben nu toch voldoende aanleiding om te veronderstellen dat er hier geen problemen zijn waarover mensen zich zorgen moeten maken voor het milieu of de gezondheid. Ik ben ook graag bereid om nog een gesprek met die mensen te hebben als die rapporten er zijn. Ik heb overigens ook regelmatig contact met de burgemeester. Die is ook betrokken geweest bij het opstellen van het onderzoeksvoorstel. We hebben dat echt gezamenlijk met de gemeente gedaan, omdat ik het heel belangrijk vond dat de zorgen die daar leven ook juist geadresseerd werden in het onderzoek.

Voorzitter. De heer Von Martels had nog een vraag die een beetje raakt aan de hele discussie over flocculant. Het is nu niet verplicht om additieven aan te geven in de normdocumenten. Ik begrijp heel goed dat dat zorgen teweegbrengt. De heer Von Martels stelt daarom de vraag of je dat toch niet zou moeten verplichten. Met een onderzoek en het toetsen aan de normen van het Besluit bodemkwaliteit moet zijn aangetoond dat een materiaal voldoet aan de eisen. De vermelding van een additief in een BRL is nu geen verplichting, maar vanwege de onduidelijkheid vind ik het wel wenselijk dat hiervan melding wordt gemaakt. Mijn toezegging is dat ik hierover in gesprek ga met de schemabeheerders. Ik ga het ook meenemen in de verdere herziening van het stelsel, want ik snap heel goed dat het juist vragen oproept doordat die verplichting er niet is. Ik vind ook dat we moeten proberen om al dit soort losse eindjes vast te maken. Dat kunnen we ook doen wanneer we gewoon kijken naar de manieren waarop we het stelsel verder gaan versterken.

Voorzitter. Ik kom op een aantal laatste vragen die wat meer gaan over de toekomst. De ontwikkelingen in Gelderland en Over de Maas laten zien dat draagvlak bij bestuurders en omwonenden voor het verondiepen van plassen op heel veel plekken gewoon echt niet groot is. En dat is dan nog een understatement. Het is ook goed om te zien dat niet elke verondieping leidt tot zorgen of protest, maar het is duidelijk dat de praktijk en het beleid rondom verondiepen gepaard gaan met discussie.

Een belangrijke doelstelling van het Besluit bodemkwaliteit is de bescherming van het milieu. Tegelijkertijd biedt het ruimte voor zorgvuldig hergebruik van materiaal zoals grond- en baggerspecie, mits dat voldoet aan milieuhygiënische eisen. Er zijn al verbetermaatregelen genomen ten aanzien van het verondiepen. Ik heb ze net ook al genoemd. Ook strengere eisen voor plastics en een intensivering van het toezicht maken daar deel van uit. Dit is onvoldoende gebleken om het vertrouwen over de volle breedte te herstellen. De heer Moorlag refereerde daar net aan. Ik neem daarom aanvullende maatregelen: de review, de botsproef, maar ook een gespreksronde met bestuurders om te komen tot een eerste gezamenlijke denkrichting ten aanzien van een integrale aanpak voor het toekomstige beleid voor diepe plassen in samenhang met vraagstukken rondom circulariteit, natuurontwikkeling, hoogwaterveiligheid, de winning van zand en grind voor bouwopgaven, et cetera. In deze trajecten werk ik nauw samen met medeoverheden. Dat kan leiden tot aanvullende acties of een bijstelling van het beleid en de regelgeving. Ik denk dat dat ook een van de losse eindjes is waar de heer Moorlag aan refereerde.

Ik zal ook expliciet aandacht besteden aan een verbetering van het omgevingsmanagement. Naar aanleiding van de botsproef kijk ik natuurlijk ook naar de suggesties die zijn gedaan en de aanpassingen die verder nog nodig zijn. Uiteraard zal ook de suggestie voor de stuurgroep daarin nadrukkelijk worden meegenomen. Volgens mij werd er ook gevraagd of we niet sneller alvast met die stuurgroep kunnen gaan werken. Dat ga ik ook bekijken. Ik vind dat we alles wat we snel kunnen doen, moeten doen, zodat belanghebbenden een plek krijgen in de besluitvorming.

Mevrouw Van Eijs vroeg naar een formele plek in de besluitvorming. Met de omgevingsplicht, de vergunningsplicht en de MER-beoordelingsplicht hebben belanghebbenden die formele inspraak en de mogelijkheid van bezwaar en beroep. Ik zal de aanbeveling van de heer Kuijken om een stuurgroep in te stellen onderzoeken en betrekken bij de botsproef, want ik vind het ontzettend belangrijk dat er in die zin een veel betere betrokkenheid van de omgeving is wanneer we het hebben over de verondieping van plassen.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn deel van de beantwoording.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoorden. Toch nog een vraag? Ja, het mag, mevrouw Van Eijs. Ik wijs er trouwens wel op dat het inmiddels bijna 22.30 uur is en de minister nog moet spreken en er ook nog een tweede termijn volgt. Maar u hebt recht op een interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is volgens mij mijn eerste. De staatssecretaris zegt dat in de Omgevingswet de formele plek terugkomt voor bewoners om bezwaar te maken of zich in ieder geval gehoord te voelen. Maar de Omgevingswet is er nog niet. Wat doen we dus tot die tijd?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het doel was natuurlijk dat de Omgevingswet per 1 januari van volgend jaar in werking zou treden. Dan zou dat heel dichtbij zijn geweest. Maar nu is dat een jaar later geworden. Laat ik mevrouw Van Eijs toezeggen dat we bekijken of we vooruitlopend op de wet al iets kunnen met een aantal van de winstpunten die we in de Omgevingswet juridisch vastleggen. Ik kan niet garanderen dat het kan, maar laten we kijken wat we alvast wel kunnen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Met het risico dat hieraan een interruptie stukgaat, vraag ik de staatssecretaris of zij nog gaat antwoorden op de vragen over drinkwater. Of zit dat bij de minister?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dit was natuurlijk geen interruptie, voorzitter, maar een technische vraag van mevrouw Van Brenk.

De voorzitter:

Ik zal hem weer verwijderen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die weet dat ze de drinkwatervragen altijd aan de minister stelde.

De voorzitter:

Goed. Ja, mevrouw Van Esch, u mag een punt van orde maken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben gewoon even benieuwd wat we doen als het 23.00 uur is. Ik bedoel, gaan we dan afhameren? Gaan we door? Wat doen we dan?

De voorzitter:

Nee, ik ga niet afhameren om 23.00 uur, maar we hebben met elkaar afspraken gemaakt in deze coronatijd. Een van die afspraken is dat we echt ons best doen om om 23.00 uur te eindigen. Het toeval wilde dat ik ook de vorige vergadering voorzat. Toen is er meerdere malen een stemming uitgesteld. Ook toen lukte het echt niet om voor 23.00 uur te eindigen. Ik weet niet hoe het u vergaat, maar ik word dagelijks aangesproken door mensen die zien dat we de afspraken die we zelf maken niet altijd nakomen. Daarom heb ik aan het begin van het debat ook gezegd dat ik het aantal interrupties wilde inperken. We zien nu al dat we over 23.00 uur heen gaan. Maar straks komt de minister. Er zijn Kamerleden, en ik heb echt geteld, die al vier keer hebben geïnterrumpeerd, zoals de heer Laçin. Hij wil straks toch ook nog een vraag stellen aan de minister; dat wilt u allemaal. Maar als ik dat allemaal toelaat, gaan we hier over 00.00 uur heen. Ik vind dat dat in deze tijd niet verantwoord is. Uw punt van orde heeft u dus gemaakt. We gaan door met het debat en de minister gaat nu antwoorden, maar ik zal echt streng zijn op de interrupties. Dan gaat u zich beperken in de lengte van de interrupties, want die zijn te lang. En ik ben bereid om één extra vraag toe te staan na de discussie met de heer Laçin. Dan is het gewoon vijf per persoon. Anders gaan we veel te lang door.

Over het punt van orde, de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, voorzitter. Ik ben het helemaal met u eens dat afspraak afspraak is. Als we om 23.00 uur moeten stoppen, gaan we desnoods op een ander moment verder, maar ik vind niet dat het ten koste mag gaan van het debat. Punt twee is dat ik toch wel gezegd wil hebben dat we volgens mij een uur later begonnen zijn. Dat gaat nu ten koste van dit debat, weet je. Ik moet het debat gewoon goed kunnen voeren, ook met de minister, die nu nog aan bod komt. Ik snap enerzijds dat u de orde wilt bewaren en ons wilt beperken in het aantal interrupties of desnoods in de lengte van de interrupties, maar dit debat moeten we toch wel even goed voeren, desnoods op een later moment; dat interesseert me niet.

De voorzitter:

Dat is helder. Laten we nu niet een lang ordedebat houden. We zijn 25 minuten later begonnen dan gepland en geen uur, zeg ik er ook even bij.

Minister, aan u het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om het een beetje kort en bondig te doen qua formuleringen en ook mijn inleiding een beetje kort te houden. De staatssecretaris heeft ook al heel veel gezegd over de gang van zaken rondom granuliet in de afgelopen jaren. Er is niet echt een fraai beeld ontstaan van granuliet, van de toepassing in Over de Maas en van de rol van het ministerie en de betrokken bedrijven daarbij. Al door meerdere Kamerleden is ook gememoreerd dat de gemeente maar vooral ook omwonenden onduidelijkheid ervaren en dat er gewoon zorgen leven over de veiligheid van hun leefomgeving. Het is natuurlijk van het grootste belang dat mensen kunnen rekenen op die veiligheid van hun leefomgeving en dat die door de overheid wordt geborgd. De staatssecretaris heeft daar ook al heel veel over gezegd.

Er zijn natuurlijk ook vragen gesteld over het handelen van de overheid. Het is absoluut duidelijk dat die langdurige ambtelijke discussie over granuliet echt beter moet; dat gaf de staatssecretaris aan en dat wil ik ook onderstrepen. In onze Kamerbrief van 5 maart hebben we ook al gemeld dat die discussie te lang heeft kunnen voortduren, dat die pas in oktober 2019 werd beëindigd en dat die ook te laat onder de aandacht van de staatssecretaris en mij is gebracht. Dat moet in de toekomst beter.

Om lessen uit deze gang van zaken te leren, heeft de heer Kuijken, ook op verzoek van de leden Moorlag, Kröger en Laçin en gesteund door de hele Kamer, onderzoek gedaan. De heer Kuijken heeft alle documenten, berichten en e-mails kunnen bestuderen. Daar heeft hij zelf voor u ook een toelichting op gegeven. Hij heeft alle betrokkenen kunnen spreken. Hij heeft zelfs ook een oproep gedaan aan eventuele klokkenluiders om zich te melden. Op basis van zijn onderzoek zet de heer Kuijken in zijn rapport uiteen hoe er is gehandeld en wijst hij ook aan wat er beter moet. Hij doet ook een aantal aanbevelingen. Op de meeste heeft de staatssecretaris al gereageerd. Daar zijn wij voortvarend mee aan de slag om ervoor te zorgen dat het in de toekomst ook echt beter gaat. Ik zal er zo meteen ook nog wel een paar elementen uit benoemen.

Laat ik in ieder geval de opmerkingen noemen die over het stelsel gemaakt zijn. Ik kan me nog herinneren dat de staatssecretaris en ik, toen we het daar voor het eerst over hadden, zelf ook verbaasd waren over hoe dat in elkaar zat. Zoals je vaak ziet, wordt elk stelsel op een gegeven moment een stolsel. Ik denk dat dat hier ook aan de hand is en dat de houdbaarheidsdatum van dit stelsel echt wel verstreken is. De staatssecretaris heeft inmiddels al heel veel in gang gezet om dat echt anders te gaan doen. Ik heb verschillende inbrengen uit de Kamer gehoord over hoe het aan de private kant gaat en dat het toch wel raar is — we vonden dat zelf ook gek — want waar zit onze betrokkenheid nou?

Dan wil ik nu ingaan op de vragen die specifiek gesteld zijn op onderwerpen die mij aangaan. Dan begin ik met het onderwerp drinkwater, waar net al wat ongerustheid over was. Daarna wil ik ingaan op de organisatie binnen RWS en op de contacten met het bedrijfsleven.

Eerst dus de vragen over het drinkwater. Uit alle rapporten en ook uit door de drinkwaterbedrijven zelf — dat wil ik onderstrepen — uitgevoerde laboratoriumonderzoeken blijkt dat er geen aanwijzingen zijn dat de toepassing van granuliet risico's oplevert voor mens en milieu. Dunea en Evides controleren intensief en continu de kwaliteit van het Maaswater dat ze ook voor de productie van drinkwater gebruiken van bron tot kraan. Daarbij zijn er tot dusverre geen bijzonderheden gesignaleerd die gerelateerd kunnen zijn aan acrylamide. Aanvullend op de reguliere intensieve monitoring daarvan heeft Evides naar aanleiding van de eerdere berichten ook nog gerichte extra metingen verricht en ook daarbij is geen acrylamide aangetroffen. Ook Dunea heeft naar aanleiding van de ongerustheid nader onderzoek gedaan. Ook daarbij zijn geen bijzonderheden gesignaleerd. Dat over het drinkwater.

Dan over de organisatie bij Rijkswaterstaat. Laat ik vooropstellen dat er bij Rijkswaterstaat in alle geledingen hele betrokken en hele bevlogen mensen werken met heel veel waardevolle kennis en expertise. Volgens mij zijn we het daar ook allemaal over eens. Rijkswaterstaat en ons ministerie staan voor een open cultuur waar medewerkers vrij hun mening en gevoelens kunnen uiten. De staatssecretaris en ik vinden dat ook van eminent belang. Ik heb de leiding gevraagd om daar zeker ook in deze omstandigheden extra aandacht aan te besteden. Daarom is er ook actie ondernomen, bestaande uit gesprekken met de direct betrokkenen en het organiseren van trainingen voor leidinggevenden en medewerkers om hier beter mee om te gaan. Het gaat ook om structureel meer aandacht voor en versterking van de organisatie van de vergunningverlening, toezicht en handhaving bij RWS.

Ik zal het misschien nog even wat concreter maken, want ik zie wat gefronste gezichten: wat houdt dat dan in? Dat is heel begrijpelijk. Kort na de eerste uitzending van Zembla zijn er binnen RWS gesprekken gevoerd tussen leidinggevenden en medewerkers over de casus granuliet. In deze gesprekken is ook stilgestaan bij de vraag wat deze casus doet met mensen en welke emoties dat oproept. De rol van interne vertrouwenspersonen is opnieuw onder de aandacht gebracht. Dus als medewerkers het idee hebben dat hun leidinggevende onvoldoende doet met hun signalen, dan is er een vertrouwenspersoon beschikbaar. Ook is de klokkenluidersregeling bij de medewerkers onder de aandacht gebracht. Daarnaast heeft er een sessie plaatsgevonden met alle leidinggevenden, inclusief de dg van Rijkswaterstaat, waar alle mogelijke vragen konden worden gesteld over de casus granuliet.

Ten tweede. Om mensen daar beter in te trainen is voor leidinggevenden een workshop "sociaal veilig werkklimaat" georganiseerd. Ook voor de medewerkers volgt er de komende tijd zo'n workshop. Het doel van die workshops is natuurlijk om het belang van sociale veiligheid beter onder de aandacht te brengen en om mensen handvatten te bieden om hieraan te werken en hier goed mee om te gaan.

Daarnaast wordt er begin november een bijeenkomst over inhoudelijke kennis verzorgd, een soort masterclass, door onder anderen de landsadvocaat over de juridisch-inhoudelijke aspecten van het Besluit bodemkwaliteit. Ook zijn leidinggevenden en medewerkers opgeroepen om zorgen over de uitvoering van regelgeving tijdig te bespreken en te escaleren.

Ten vierde zal door het management van Rijkswaterstaat binnen Rijkswaterstaat ook intensiever aandacht worden besteed aan het proces van vergunningverlening, toezicht en handhaving. Naast meer managementaandacht voor de medewerkers die werkzaam zijn in dit taakveld, wordt daarbij dus ook gekeken naar de wijze waarop dat proces binnen Rijkswaterstaat is ingericht, hoe het wordt uitgevoerd en waar eventueel inhoudelijke kennis moet worden versterkt. Er ligt natuurlijk ook een relatie met de taskforce herinrichting bodemstelsel. De staatssecretaris heeft het initiatief genomen om daar ook goed naar te kijken. We vinden het dus ontzettend belangrijk om hier alles aan te doen. Ik wil dat dit aspect ook goed wordt meegenomen in de medewerkerstevredenheidsonderzoeken. Dat zal ook weer gebeuren, zowel binnen RWS als bij IenW, want de staatssecretaris en ik vinden dat mensen zich te allen tijde veilig moeten voelen om hun werk te doen, om kritische geluiden te kunnen ventileren, om discussies aan te kunnen gaan en om te kunnen escaleren als zij denken dat er ergens iets niet goed gaat. Ik vind dat echt heel erg belangrijk. Dat hoort gewoon bij goed werkgeverschap.

Heeft de leiding van IenW en RWS druk uitgeoefend? Er is geen oneigenlijke druk uitgeoefend. Er was natuurlijk wel een discussie aan de gang. Die is op een gegeven moment ook voorgelegd aan de verantwoordelijke beleids-dg, de DG WB, Water en Bodem, zoals u weet. De heer Kuijken heeft in zijn rapport gezegd dat dit de functionaris was die daartoe geëigend was. Die dg heeft de status van granuliet herbevestigd. Dat standpunt is vervolgens toegepast binnen Rijkswaterstaat. Discussie is natuurlijk waardevol, maar meerderen van u hebben zelf gememoreerd dat er natuurlijk wel een keer een besluit moet komen. Door de herbevestiging van de DG WB is dat besluit duidelijk geworden. Handhavers die dat moeilijk vonden, omdat zij hun eigen zorgen niet weggenomen zagen, hebben aangegeven dat ze dat hebben ervaren als druk. Daarover is intern binnen RWS met de betrokkenen gesproken. Maar het was een bestendige beleidslijn die al jaren liep en die is herbevestigd. Ja, dan moet dat ook gewoon in de praktijk worden gebracht.

Er is ook nog gevraagd hoe je voorkomt dat ambtenaren met dubbele petten werken. Ik heb net al gezegd hoe het zit met functiescheiding. Ik geloof dat de heer Moorlag er ook iets over zei. Ik weet het niet meer, maar hij kijkt. Ja, toch wel. Functiescheiding tussen vergunning, toezicht en handhaving is natuurlijk altijd ingewikkeld. Ik denk dat we dat aspect echt goed mee moeten nemen in de hele herijking van het stelsel. Dat hebben we ook al meegegeven. Het gaat er dan niet alleen om hoe je tot een besluit komt, maar ook hoe dat in de praktijk uitgevoerd moet worden om te voorkomen dat de medewerkers nog een keer in een situatie terechtkomen waarin eigenlijk niemand weet hoe het echt zit. We moeten echt zien te voorkomen dat zo'n discussie veel te lang door blijft spelen. Er is dus behoefte aan een betere handreiking voor de handhavers: hoe moeten zij invulling geven aan hun rol en hoever reikt hun autonomie? Aan zo'n verbeterde handreiking wordt gewerkt.

Hoeveel ruimte hebben ambtenaren van Rijkswaterstaat om een eigen afweging te maken? Dat is daar ook onderdeel van. Mevrouw Van Eijs vroeg daarnaar. RWS-ambtenaren kunnen adviseren wat zij van belang achten in hun afweging. Het is natuurlijk altijd belangrijk dat iedere invalshoek daarbij op tafel kan komen vanuit medewerkers. Nogmaals, uiteindelijk wordt er dan een besluit genomen dat moet passen binnen de kaders van wet- en regelgeving. Wanneer er onduidelijkheid is, wordt dat ook voorgelegd aan beleid, zoals ook in deze casus het geval is geweest; alleen heeft het dus veel te lang geduurd.

Dan heeft de heer Moorlag nog gevraagd of ik bereid ben om een integriteitsonderzoek te starten. Ik vind het belangrijk om even te memoreren dat ook uit het rapport van de heer Kuijken duidelijk wordt dat er geen aanwijzingen zijn dat er niet integer is gehandeld. Ik vind het ook heel belangrijk om dat te benadrukken, want integer handelen van een organisatie vind ik ook van groot belang. Ik wil er ook echt nog bij benadrukken dat ik sta voor de mensen op het ministerie en bij RWS, die naar eer en geweten hun werk hebben gedaan.

Misschien dat ik hier het bruggetje maak naar de contacten met het bedrijfsleven, waar de nodige vragen over gesteld zijn, onder anderen door mevrouw Van Eijs en mevrouw Van Brenk. Over de korte lijntjes met het bedrijfsleven zijn vragen gesteld. Er is natuurlijk vaker contact …

De voorzitter:

Ik ga u hier onderbreken, want de heer Ziengs heeft nog een vraag over het vorige gedeelte van uw betoog.

De heer Ziengs (VVD):

Heel kort, voorzitter. Ik wachtte even af, want ik dacht dat het misschien kwam in dat blokje. Het ging ook over de integriteit van de bedrijven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar kom ik nu op. Dit is juist de link naar het bedrijfsleven. Er is natuurlijk heel vaak contact tussen ministeries en bedrijven, net zo goed als er contact is met burgers, met andere overheden, met een hele grote verscheidenheid aan belangenorganisaties, van iedere individuele burger tot de grootste organisaties. Iedereen weet ambtenaren en ons te vinden via de mailbox enzovoorts. RWS en IenW werken natuurlijk allebei in het publieke domein en horen ook gewoon contacten te hebben met allerlei geledingen in de samenleving. Dat is essentieel voor het werk dat we daar doen.

Het bedrijf waar het hier om gaat, heeft in dit geval bij de top van RWS en IenW aandacht gevraagd voor een te lang lopende discussie over de kwalificatie van het materiaal granuliet. Deze discussie had consequenties voor dat bedrijf. Het bedrijf kon dat ook niet voorleggen aan de bestuursrechter of iets dergelijks. Het is dus ook niet vreemd dat er dan bij RWS en het ministerie aangedrongen is op duidelijkheid.

Het staat burgers en andere belanghebbenden natuurlijk altijd vrij om belangen onder de aandacht te brengen, net zoals dit bedrijf heeft gedaan. Dat gebeurt ook heel vaak. Ook het Burgercollectief Dreumelse Waard heeft ons benaderd om hun kant van de zaak te belichten en onder de aandacht te brengen.

Wat uiteindelijk van belang is, is dat niet alleen de belangen die actief worden aangekaart door bedrijven of door wie dan ook worden gewogen, maar dat de overheid ook binnen de regels een brede maatschappelijke afweging maakt, in het algemeen belang. Ik heb de technische briefing van de heer Kuijken later ook gezien. Ik zag dat hij ook aangaf, en ik vond dat hij dat heel mooi zei, dat het gewoon hoort bij de professionaliteit van een ambtenaar dat je daarmee om kunt gaan.

Ik zal even afmaken wat ik hierover te zeggen heb, dan is het meteen duidelijk. Er is nog gevraagd of het contact met de marktpartijen zorgvuldig is geweest. Ik heb net al gezegd hoe dat gegaan is. In 2018 was er dus intern discussie en die discussie had consequenties voor dat bedrijf. Het bedrijf had niet de mogelijkheid om naar de bestuursrechter te gaan, dus moest het wel bij het ministerie en bij RWS op duidelijkheid aandringen. Het is ook heel waardevol dat de heer Kuijken dit in zijn onderzoek uitdrukkelijk heeft onderzocht. De contacten hebben geen invloed gehad op het genomen besluit, maar hebben het besluitvormingsproces wel versneld. Het is daardoor eerder opgeschaald. Daardoor heeft de DG WB het staande beleid eigenlijk herbevestigd.

Mevrouw Kröger heeft nog gevraagd: zijn er nou meer dossiers waarbij dit soort belangen spelen? Ja, er zijn heel veel van dit soort discussies, want binnen het werkterrein van IenW is er natuurlijk heel vaak sprake van een afweging tussen economische benutting, en milieubelasting en verbetering van de natuur aan de andere kant. Dat is nou juist zo'n integrale afweging, die open en zorgvuldig en transparant in beeld gebracht moet worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de discussies die we onlangs hebben gehad over het ombouwen van het Infrastructuurfonds naar het Mobiliteitsfonds. Daar probeer je nou juist ook die integraliteit van al die belangen nog beter voor het voetlicht te krijgen.

Dan waren er nog specifieke vragen over hoe het zit met het meewegen van het belang van asfaltproductie. In de brief van 5 maart hebben we al aan de Kamer gemeld dat het belang van de asfaltproductie bekend was in de organisatie, maar dat dat belang geen doorslaggevende rol heeft gespeeld bij de herbevestiging van die kwalificatie van granuliet als grond. Want zoals net ook al naar voren kwam: er is niet opnieuw een inhoudelijke discussie of iets dergelijks geweest, er is gewoon een bestendige lijn nog een keer verduidelijkt en doorgezet. Dat is wat er is gebeurd, het is herbevestigd. Nou ja, dat is gewoon zoals het is gegaan. Granuliet werd al jaren als grond beschouwd, en toegepast, en granuliet is ook al jaren als grond gecertificeerd. Maar goed, ik ga niet het debat met de staatssecretaris van net herhalen.

De voorzitter:

Nee, liever niet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De heer Kuijken heeft dat ook zelf zo opgeschreven.

Dan misschien nog over de vraag van de heer Moorlag en integriteit. Wat ik daar net over zei, daar hebben we nog even goed naar gekeken: hoe zit dat nou in het rapport van de heer Kuijken? Nou, de heer Kuijken heeft natuurlijk ook echt naar het hele proces gekeken, en wij zien dus ook echt geen aanleiding om hier een integriteitsonderzoek aan toe te voegen. En dan citeer ik ook nog maar even wat daarover is gezegd. Ik kan me, geloof ik, herinneren dat iemand het in die briefing had over "ouwe-jongens-krentenbrood; kan dat allemaal zomaar?". En dat is precies hoe ik het ook zelf ervaar, dat topambtenaren en marktpartijen natuurlijk contacten hebben. Dat is niks nieuws. Dat behoort gewoon op alle mogelijke manieren en plekken tot je werk, en je moet daar op een goede manier mee omgaan. De heer Kuijken zei daarvan: je laat dat toe, zover als je dat toelaat. Het is gegaan zoals het is gegaan, en betrokkenen hebben duidelijk gemaakt dat dit een rol heeft gespeeld in het omhoogtillen van het vraagstuk, maar niet bij de beslissing. Dat maakt dat ik ook geen aanleiding zie om tot een integriteitsonderzoek over te gaan.

De voorzitter:

Goed, er zijn meerdere leden die u nu willen interrumperen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat denk ik, ja. Dat had ik wel verwacht.

De voorzitter:

Ik begin met de heer Van Aalst, die nog twee interrupties mag plegen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, ik weet het, voorzitter. Maar dat wordt best lastig, want er is nu zo veel bij gekomen. Laat ik beginnen met dat de minister opende met de expertise van de ambtenaren. Nou, we zijn het er volgens mij over eens dat expertise zeker aanwezig is. Wat me verbaast, is dat we dan eigenlijk al vrij snel doorgaan, dat we daarmee een situatie krijgen dat een dg op een eigenlijk toch niet mis te verstane wijze die expertise van die hardwerkende ambtenaar gewoon de kop indrukt. En van een dg die toch al ruim tien jaar rondloopt op verschillende ministeries, mag ik toch verwachten dat hij geen workshop "hoe ga ik om met mijn collega's" nodig heeft. Is de minister het met mij eens dat dat geen gang van zaken is?

De voorzitter:

De staatssecretaris. Of nee, de minister, sorry.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik wou net zeggen ...

De voorzitter:

Ik zat nog in de vorige.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nu brengt u mij even van mijn à propos, voorzitter. Nee, de vraag was natuurlijk over die kennis. Er is heel veel kennis en expertise aanwezig, maar we moeten ook constateren dat er op dit punt bij de betrokken medewerkers onvoldoende inzicht was in hun eigen rol en bevoegdheden; anders was het natuurlijk veel eerder opgeschaald. Ik denk dat daar onvoldoende kennis aanwezig is geweest over hoe dat nou zat met het komen tot die definitie, namelijk in het private deel van het stelsel. Dus eigenlijk kon er uit de hele discussie die ze daar onderling hadden niet zo veel voortkomen, zolang er niet op tafel komt waar die definitie bepaald wordt. Nou, daarvan hebben we met elkaar gesteld dat dat stelsel echt moet veranderen. We wilden het niet meer zoals het op deze manier is gegaan. Dat staat ook heel goed verwoord in het rapport van de heer Kuijken. Het stelsel zoals het is heeft deze onduidelijkheid ook mogelijk gemaakt. En daarom is het ook zo belangrijk dat we dat veranderen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dit is inderdaad mijn laatste interruptie, dus ik moet die goed gebruiken. Laten we het niet over stelsels hebben, want dat is typische overheidstaal. We gooien het stelsel overboord en dan is alles opgelost. Ik geloof daar niet in. Maar dan mijn tweede vraag. Ik vind het nog steeds merkwaardig. Ja, er is altijd contact tussen markt en overheid. Ik zou dat ook willen bevorderen. Hartstikke goed. Luister vooral naar die markt en naar wat er gebeurt. Maar woorden als "etteren" en dat soort dingen richting ambtenaren … Een dg die dan nog niet ingrijpt en niet denkt "tot zo ver en niet verder" … Dan heb je toch echt iets gemist, mevrouw de minister. Bent u het met mij eens dat dat soort dingen absoluut niet kunnen, ook niet als je een ex-minister bent?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik voel me niet geroepen om op specifieke teksten van individuele personen in te gaan. Ambtenaren gaan professioneel om met wat zij te horen krijgen. Voor mij is het belangrijk dat het enige gevolg hiervan is dat er in de afweging versneld duidelijkheid is gekomen dat het niet op de inhoud van invloed is geweest.

De voorzitter:

Als de heer Laçin een stap opzij zet, kan de heer Moorlag even naar de interruptiemicrofoon, want die mag nu zijn interruptie plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Op het punt van integriteit. Ik vind het legitiem dat bedrijven voor hun belangen opkomen. Maar als je het hebt over integriteit, heb je het ook over onkreukbaarheid. Je hebt het niet alleen over belangenverstrengeling, maar ook over de schijn van belangenverstrengeling. In deze situatie opereerde een oud-bewindspersoon namens een bedrijf. Kan de minister zich voorstellen dat er dan een beeld ontstaat in de samenleving … De minister zegt wel dat het de inhoud van de besluitvorming niet heeft beïnvloed, maar mensen gaan wel harder lopen omdat een oud-bewindspersoon, een partijgenoot van de minister, contact opneemt, heel amicaal appt met een topambtenaar. Dan heb ik ook wel twijfel over de verhouding tussen afstand houden en nabijheid tonen. Dat zijn wel vragen. Hoe is er op die as gemanoeuvreerd? Is er sprake van een schijn van belangenverstrengeling? Is er te allen tijde sprake van onkreukbaarheid? Dat is gewoon een witte vlek die nog resteert na het rapport-Kuijken, waar ik veel waardering voor heb. Ik had ook niet verwacht dat de heer Kuijken daar een uitspraak over zou doen. Dat zou hem ook niet passen als oud-ambtenaar van het ministerie.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):

Deelt de minister mijn opvatting dat het zaak is, ook in het belang van de betrokken ambtenaren en de minister, dat de integriteitsvraag goed wordt onderzocht?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Volgens mij ben ik daar net al duidelijk op ingegaan. Ik zie daar geen aanleiding toe, omdat er geen aanwijzingen zijn dat de integriteit in dit geval is geschonden. Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat een ex-bewindspersoon nooit meer voor enig belang mag opkomen. Dat is denk ik niet handhaafbaar. Ieder kiest zijn eigen woorden. Verder kan ik er eigenlijk weinig over zeggen. Maar er zijn geen aanwijzingen dat hierbij de integriteit van de medewerkers in het geding is.

De heer Moorlag (PvdA):

Toch wel, want die vragen leven gewoon in de samenleving. Er zijn burgers die zeggen: als je maar een oud-bewindspersoon inschakelt, dan beweegt de besluitvorming een bepaalde kant op. Dat staat los van de vraag of het materieel is of qua proces, dat het iets sneller gaat. In de media is daar discussie over. Het ministerie is in opspraak. In zo'n situatie … Laat ik het heel persoonlijk maken. Ik ben zelf in het verleden ook in opspraak geweest. Ik was maar wat blij dat een commissie zich erover boog en dat die alle feiten en omstandigheden op een rijtje heeft gezet. Wat is erop tegen om dat te doen? Het is volgens mij ook in het belang van de ambtenaren. Het is van tweeën een. Of er is iets aan de hand, en dan moet erop geacteerd worden, of er is expliciet niks aan de hand, maar laat dat dan vaststellen door iemand die op dat traject deskundig is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Wat ons betreft geeft het rapport van de heer Kuijken, die met iedereen heeft kunnen spreken en alles heeft kunnen lezen … Alle appjes waar u het over heeft, heeft de heer Kuijken ook allemaal kunnen lezen. Dat geeft geen aanleiding om echt tot een integriteitsonderzoek over te gaan. Er zijn geen gerede twijfels over. Het enige wat is bereikt, is dat een proces dat al veel te lang liep, waar veel te lang onduidelijkheid over was, in een stroomversnelling is geraakt. Op zich is het helemaal niet raar dat een bedrijf daarom vraagt. Of het nou een oud-bewindspersoon was of wie dan ook die daarom vroeg, het was een terechte vraag, want die discussie liep ook al heel erg lang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De heer Kuijken heeft inderdaad gekeken of het invloed heeft gehad en of het een rol heeft gespeeld. De heer Kuijken heeft ook gezegd dat het goed zou zijn als er een formele route was, waarbij een bedrijf aan de bel kan trekken en er transparant en controleerbaar wordt aangegeven: dit is de informatie die we aanleveren, want volgens ons gaat er iets niet goed. Zou het niet veel beter zijn om die hele schijn van rare appjes en intieme mailtjes te vermijden door zo'n officiële route in te stellen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Zeker, zeker. Dat hebben de staatssecretaris en ik meteen ook gezegd. Het is heel raar dat je als bedrijf dan nergens naartoe kan en dat er dan geen gang naar de bestuursrechter voor je openstaat. Dat is onderdeel van het hele pakket waardoor je zegt dat er iets aan moet gebeuren. Ik ben het direct met u eens dat het veel beter is als er een formele procedure voor is.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u heeft nog twee interrupties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De minister zegt hier heel stellig dat Kuijken concludeert dat economische belangen niet de doorslag hebben gegeven, maar dat lees ik niet. Er staat: de economische belangen speelden mee in de beslissingen bij IenW, maar gaven niet de doorslag, zo werd mij in de interviews duidelijk gemaakt. Met andere woorden: de ambtenaren zelf zeggen dat het niet de doorslag gaf. Maar als je probeert uit te zoeken of er integriteit in het spel is en of er iets aan de hand is, dan is het feit dat mensen zelf zeggen dat het niet de doorslag gaf, nou niet bepaald de bewijslast waar we het over hebben. Ik heb de minister in het debat in mei gevraagd of economische belangen een rol speelden. Toen heeft zij gezegd: nee, die speelden geen rol. Daar is ze inmiddels op teruggekomen want nu zegt ze: nee, het was geen beslissende rol. En dat is toch weer heel iets anders. Dan beroept ze zich op een conclusie van Kuijken die er gewoon niet staat. Dan hebben we toch een probleem? Ik ben het geheel met de heer Moorlag eens dat het hier gaat om de vraag of er sprake is van belangenverstrengeling, van dubbele petten en of er ambtenaren in een onmogelijke positie zijn gebracht.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan moeten we dat toch boven tafel krijgen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Wat mij betreft ís dat boven tafel gebracht, want het wordt al heel snel een spraakverwarring in de discussie. In het vragenuurtje of in een eerder debat — ik weet niet precies wanneer het was — heb ik u aangegeven dat het geen rol heeft gespeeld. Vervolgens wordt er dan gevaagd: heeft het dan helemaal geen enkele rol gespeeld? Natuurlijk was allang bekend, ook in de brief van 5 maart die wij u gestuurd hebben, dat de asfaltproductie ergens een rol speelde. Het is een van de belangen die op tafel lagen. De keuze om granuliet als grond te bestempelen, te certificeren enzovoorts was al lang daarvoor gemaakt. Waar het hier over gaat, is of het in de besluitvorming over het herbevestigen een rol heeft gespeeld. Nou, daar was het ook bekend maar heeft het geen doorslaggevende rol gespeeld. Heeft het dan helemaal geen rol gespeeld? Ik heb het in ieder geval niet anders bedoeld dan te zeggen: dat heeft het niet bepaald. Dat is een semantisch verhaal. In uw inbreng vroeg u of er economische belangen waren. De keer ervoor vroeg u naar de asfaltproductie. Dat zijn elke keer weer nuances waardoor het net ook weer anders wordt gevraagd. Dat is ook wel ingewikkeld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is verschrikkelijk ingewikkeld, minister. Ik heb echt met u te doen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik probeer het allemaal zo goed mogelijk te beantwoorden, maar als de vragen elke keer net weer anders worden gesteld, moet u niet het antwoord net weer aan een andere vraag plakken. Het gaat erom dat het niet van doorslaggevende betekenis is geweest. Natuurlijk was het bekend. Dat hebben we u ook in maart gemeld. Ik kan mij ook niet anders voorstellen dan dat, toen het ooit, tien jaar geleden of wanneer dat ook was, als grond werd bestempeld, dat asfaltbelang best wel aan de orde kan zijn geweest, maar dat is nu niet relevant, want het is een bestendige lijn van jaren geweest die is herbevestigd. Die duidelijkheid was nodig omdat het bedrijf niet meer verder kon en geen andere plek had dan Rijkswaterstaat en IenW om te zeggen: hier moet een keer opheldering over komen. En die opheldering is gekomen.

De voorzitter:

Ten slotte, laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, die opheldering is er gekomen onder hele, hele stevige druk van een oud-bewindspersoon van dezelfde partij als de huidige minister. Hij dreigt: we moeten voorkomen dat we binnenkort zonder grondstoffen voor asfalt komen te zitten. Hij appt dat het doorettert en dat een subtiele benadering niet lijkt te werken. Dat is dreigende taal. De heer Van Aalst vroeg net eigenlijk een kwalificatie van de minister van dit soort taal. Vindt zij het normaal dat een lobbyist van een bedrijf op deze manier ambtenaren benadert? En dan kan de minister niet aankomen met dat het burgercollectief ook mensen benadert, want ik kan me niet voorstellen dat dat die mensen dit soort appjes sturen naar de dg. Ik wil dus toch een kwalificatie van de minister. Vindt zij dit soort teksten, deze manier van benaderen, acceptabel?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, ieder kiest zijn eigen woorden, maar laat ik er dan dit van zeggen: ik zou het niet zo doen.

De voorzitter:

Goed, dan is nu het woord aan de heer Laçin. Hij heeft nog één interruptie. Graag de andere microfoon gebruiken, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik had precies de uitspraken die mevrouw Kröger net opnoemde voor me, met nog een toevoeging. Ik ga de minister nog een kans geven om haar mening hierover wat duidelijker te verwoorden. Op 29 oktober 2019 wordt er namelijk gezegd: ik heb de mail direct naar je doorgestuurd, want een subtiele benadering lijkt bij deze handhavers niet te werken. Dat stuurt Halbe Zijlstra naar Michèle Blom. Dan wil ik van deze minister, die zegt pal te staan voor haar ambtenaren, horen wat zij vindt van deze mail, van deze woorden, van Halbe Zijlstra richting Michèle Blom, die gaat over de ambtenaren waar deze minister pal voor staat. Hoe duidt zij deze woorden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar gaf ik net al van aan in de richting van mevrouw Kröger: iedereen kiest zijn eigen woorden. Het is ook aan betrokkenen om daar iets van te zeggen. Maar ik zou het zelf nooit zo doen.

De heer Laçin (SP):

Dat is alles?

De voorzitter:

Ze heeft geantwoord, dus ik ga door met ...

De heer Laçin (SP):

Dat is alles?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou ja, ik denk dat er wel een kwalificatie in zit als ik zeg dat ik het zelf nooit zo zou doen.

De voorzitter:

Volgens mij was mevrouw Van Esch eerder dan mevrouw Van Brenk, dus mevrouw Van Esch mag interrumperen. U heeft nog één vraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb ook één vraag, dus dat scheelt. Ik vroeg het al bij de mondelinge vragen, maar de vraag is nog steeds niet beantwoord, dus ik ga die opnieuw stellen. Bij de mondelinge vragen noemde ik namelijk al een conferencecall van 18 oktober. In die conferencecall werd er gezegd dat inhoudelijke argumenten er niet meer toe zouden doen. De antwoorden op die vragen zijn schriftelijk gedaan, maar zij antwoordt dan dat niemand zich herkent in die uitspraak. Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: klopt het dat op 18 oktober 2019 in een conferencecall binnen Rijkswaterstaat is aangegeven dat inhoudelijke argumenten er niet meer toe zouden doen? Daarop heb ik nog steeds geen antwoord gehad, en dat zou ik nog steeds graag krijgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan moet ik dat nogmaals terugleggen. Dan zal ik proberen om daar in tweede termijn nog aanvullend een antwoord op te geven. Maar daar is volgens mij al echt goed naar gekeken, want anders zouden we dat in de schriftelijke reactie ook wel opgeschreven hebben. Maar we kunnen nog een poging doen om te kijken of iemand iets kan met de conferencecall van 18 oktober waaraan u refereerde.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ga toch even door op de handelswijze van de directeur-generaal van Rijkswaterstaat, mevrouw Blom. In mijn beleving zou de top van een ambtelijke organisatie zo'n mailtje dat binnenkomt, af moeten houden. Dat hoort op een ander niveau beslist te worden. Dat hoort op een ander niveau afgehandeld te worden. Ik heb gevraagd of deze minister die mening deelt. Mijn kwalificatie was: dit kan toch niet? Ik vraag aan de minister of zij die mening deelt. Die reactie heb ik nog niet gehoord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het gebruik van bepaalde woorden of teksten is altijd persoonlijk verschillend. Ook de dg van Rijkswaterstaat heeft gewoon de professionaliteit om met dit soort zaken om te gaan, wat voor teksten haar ook worden toegevoegd. Daar sta ik dus voor.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb gevraagd of het wenselijk is. Vindt u nou werkelijk dat het heel logisch is? Is het logisch dat een bedrijf even met de dg schakelt om te zeggen: zorg eens effen dat die ambtenaren weer terug het hok in gaan? Is dat een logisch iets en vindt deze minister dat dat normaal is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan geef ik aan dat ambtenaren in allerlei toonaarden worden benaderd, door bedrijven, door individuen, door allerlei organisaties. Nogmaals, dat gaat in allerlei toonaarden. Dat gaat soms ook in misschien wat minder goed gekozen woorden. Daar hoort deze dan ook bij. Maar dan is het de professionaliteit van die ambtenaar om daar gewoon mee te dealen en toch, ondanks alles, die totale integrale afweging te maken en daarbij ook de belangen van de mensen die zich niet laten horen, mee te wegen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil nog even doorgaan op het antwoord op de vraag van mevrouw Van Eijs. Dat ging me namelijk net iets te snel. Ik denk dat het goed is als er professionele distantie ontstaat tussen topambtenaren en marktpartijen. Die professionele distantie is er niet geweest. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Hoe gaat de minister die professionele distantie in de toekomst vormgeven?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik ben best bereid om nog eens het gesprek aan te gaan over de vraag hoe dat op de meest optimale manier kan. Maar iedereen binnen RWS en ook op het ministerie heeft echt wel de professionaliteit om daar op een zorgvuldige manier mee om te gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als ik een bedrijf heb of ik ben een burger en ik wil contact met het ministerie, dan kan ik een contactformulier invullen of nummer 1400 bellen. Tussen acht uur 's morgens en acht uur 's avonds, geloof ik. Ik kan me voorstellen dat er bepaalde partijen zijn waarvan de minister aangeeft dat het misschien te veel gevraagd is als die partijen ook allemaal dat nummer moeten bellen. Ik weet het niet. De minister geeft nu aan dat zij erover gaat nadenken hoe we dat gaan vormgeven. Ik denk dat dit cruciaal is. Als we willen dat marktpartijen en maatschappelijke organisaties gehoord worden door en toegang hebben tot het ministerie, dan moeten we dat op een goede manier gaan vormgegeven. Dat moet op een professionele manier gebeuren. Dan zeg ik niks over ambtenaren. Ik wil ambtenaren niet diskwalificeren. Ik wil gewoon dat er professionele distantie is. En als dat nummer 1400 misschien te veel distantie heeft, dan moeten we iets anders bedenken. Want zoals het nu is gegaan, was er beslist te weinig distantie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Laat ik zeggen dat die distantie er ook niet altijd hoeft te zijn, want ook individuele burgers mailen gewoon rechtstreeks naar het mailadres van de staatssecretaris en mij. En dat is ook helemaal niet erg. Dat moet ook kunnen. Soms heb je er geen tijd voor en gaat een ambtenaar ermee aan de slag, dan gaat het naar burgerzaken, maar soms heb je wel de tijd en beantwoord je dat ook gewoon rechtstreeks, bij wijze van spreken. Dat moet ook kunnen. Maar ik begrijp waar u op doelt ten aanzien van die professionele distantie. Dus laten we daar gewoon nog eens naar kijken. Laten we kijken wat daar dan de best practices voor zouden zijn. Ik ben graag bereid om daar nog eens het gesprek over aan te gaan.

De voorzitter:

Tot slot de heer Moorlag. Daarna gaan we echt stoppen met deze termijn, want anders moet ik de vergadering onderbreken. En voordat het vervolg dan is ingepland in deze drukke tijd ... Ik zou niet weten wanneer dat gebeurt. Dus een laatste vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik waardeer het dat de minister zegt: ik zou het zo niet doen. Maar dan had de reactie vanuit het ministerie, van een dg, van een ambtenaar van dat niveau, toch ook moeten zijn: zo kunt u dit niet doen? Hiermee ontstaat een beeld van een bedrijf dat invloed koopt. Dit is op de as van nabijheid en professionele distantie gewoon niet goed. In de ambtseed van een ambtenaar staat dat je onkreukbaar moet zijn. Dat woord staat er expliciet in. Het voelt op zichzelf gewoon niet goed. Maatschappelijk gezien voelt het ook niet goed. Integriteit is niet altijd in regels uit te drukken, is vaak ook een open norm. Het gaat dan om het algemene beginsel van behoorlijk bestuur.

De voorzitter:

En uw laatste vraag?

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag is: is dit alles bij elkaar en wat de minister zelf zegt juist geen reden om toch een integriteitsonderzoek in te stellen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, want dit staat los van de onkreukbaarheid van de ambtenaren in kwestie.

De voorzitter:

Punt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan onmiddellijk door met de tweede termijn. Dat gaan we snel doen. Maar de heer Ziengs wil een punt van orde maken.

De heer Ziengs (VVD):

Ja, toch een punt van orde. Ik denk dat we ons als Kamer ook serieus moeten nemen. 23.00 uur is 23.00 uur. Als we nog een tweede termijn gaan doen en daarvoor de tijd willen nemen en dan ook nog eens de beantwoording komt, met de beoordeling van de moties, dan wordt het na 00.00 uur. Dat lijkt mij niet correct. Wellicht kan de tweede termijn op een later moment plenair worden ingepland. Ik ga niet over de plenaire agenda. Maar volgens mij is dat in ieder geval wel iets wat we nu met elkaar moeten besluiten.

De voorzitter:

Dan vraag ik de andere leden daarop te reageren. Ik kan u op geen enkele manier garanderen dat de tweede termijn binnen een redelijke termijn plaats gaat vinden. We hebben begrotingsbehandelingen. We hebben coronadebatten. We hebben de afspraak dat we binnen bepaalde tijd ons werk doen, maar we zien keer op keer dat we uitlopen. Dat heeft op een gegeven moment repercussies. Ik hoor dus graag van de leden hun reactie op het voorstel van de heer Ziengs.

De heer Van Aalst (PVV):

Op zich steun daarvoor. Anderzijds: volgens mij hebben we nog wat tegoed van de staatssecretaris voor de tweede termijn. Dat heb ik nog niet binnen zien komen. Ik weet niet of dat gaat lukken. Ik wil wel schorsen en dan op een later moment verdergaan. Voor mijn part over een uur. Het gaat mij erom dat we het debat fatsoenlijk moeten voeren. We maken afspraken met elkaar en voor schorsen kiezen we daarna het moment. Ik vind het wat kort door de bocht dat u als voorzitter zegt: we hebben te weinig tijd om het weer in te plannen. Dat is niet mijn probleem.

De voorzitter:

Dat zeg ik niet. Ik deel een feitelijke omstandigheid mee, die we iedere dag met elkaar constateren, ook bij de regeling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou toch wel voorstander ervan zijn om het debat vandaag af te ronden, omdat ik weet dat dit voor veel mensen een belangrijk debat is. Wat mij betreft kunnen we met elkaar ook de afspraak maken dat we een korte tweede termijn doen, zonder interrupties. Dan hoop ik dat we toch op een fatsoenlijk tijdstip dit debat kunnen afronden.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik wil het verzoek van de heer Ziengs wel steunen. We hebben het hier over het naleven van regels en over integriteit. Wij moeten ook op een integere wijze met onze eigen afspraken omgaan.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik kan me aansluiten bij de woorden van mevrouw Dik-Faber.

De heer Von Martels (CDA):

Om het moeilijker te maken: ik kan me aansluiten bij het voorstel dat de VVD zojuist heeft gedaan. Dat is een dilemma voor u als voorzitter.

De voorzitter:

Nou, we tellen gewoon. De meerderheid beslist.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het echt een onwijs moeilijke afweging. Ik zou het heel graag willen afmaken, maar ik vind ook dat we ons gewoon maar moeten houden aan de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Dan moet het toch maar een andere keer. Ik vind het heel lastig, maar ik ga nu niet een debat afraffelen of geen interrupties meer plegen of een tweede termijn heel snel doen. We hebben ook nog antwoorden tegoed. Ik krijg het niet anders.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik steun ook het voorstel van de heer Ziengs, ook omdat de staatssecretaris net heeft aangekondigd dat er nog een heel stuk informatie is over flocculanten in andere plassen dat nog niet met de Kamer is gedeeld en dat we ook nog niet hebben kunnen bestuderen.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. Er zit voor mij ook weinig anders op dan het verzoek te steunen. Ik hoop wel dat we de informatie heel snel krijgen. Dan gaan we de voorzitter tijdens een regeling heel lief aankijken om een uurtje in te plannen, zodat we het op een goede manier kunnen afmaken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Volgens mij is het ook goed voor mijn humeur om nu maar te stoppen, want ik ben heel chagrijnig over dit debat.

De voorzitter:

Dat is weer een ander argument. Maar de argumenten maken niet uit. De meerderheid geeft aan dat we nu besluiten tot schorsing van het debat. Dat ga ik dus zo ook doen. En dan zien we op een later moment deze week, of ik weet niet wanneer, wanneer de tweede termijn zal worden ingepland.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering voor vandaag.