3 Vragenuur: Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de betaling van een voormalig kopstuk van een terroristische organisatie.

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de vraag van mevrouw Karabulut namens de SP aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die ik harte van welkom heet. De minister vervangt de minister van Buitenlandse Zaken. De vraag gaat over de betaling van een voormalig kopstuk van een terroristische organisatie. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier zo vaak gestaan, in discussie, in debat, met de minister van Buitenlandse Zaken over militaire steun aan jihadisten, oorlogsmisdadigers en bondgenoten van Al Qaida in Syrië, en over leugens die het parlement, ons, hierover zijn verteld. Dat was het zogenaamde NLA-programma, dat snel tot staatsgeheim is verklaard en snel in de doofpot is gestopt. Nu werd zaterdag op de radio het nieuws gebracht door het radioprogramma Argos dat Nederland miljoenen euro's betaalt, nog steeds, aan een voormalig kopstuk van een Syrische terreurorganisatie. Het gaat om Labib al-Nahhas, die in ieder geval tot 2017 bij de jihadistische mensenrechtenschenders van Ahrar al-Sham zat.

Voorzitter. Hoe kan dit? Nederlandse uitreizigers die zich in het verleden bij deze organisatie, Ahrar al-Sham, aansloten, zijn door de Nederlandse rechter veroordeeld. Maar Nederland, de Nederlandse regering, de minister van Buitenlandse Zaken en deze minister, betalen een welbekend oud-kopstuk hiervan miljoenen euro's? Dat voelde en voelt echt als een klap in ons gezicht. Hoe is het mogelijk dat Buitenlandse Zaken — want dat stelt de minister van Buitenlandse Zaken — zegt niet geweten te hebben dat Nahhas een verleden had bij Ahrar al-Sham? Het was algemeen bekend. Deze figuur schreef zelfs opiniestukken in The Washington Post en allerlei Amerikaanse kranten. Maar ook Koos van Dam, die de Nederlandse Syriëgezant was van januari 2015 tot augustus 2016, wist het. Hij meldde dat de Kamer nog tijdens een rondetafelgesprek in 2018. Het is gewoon ongeloofwaardig dat de minister dit niet zou hebben geweten. Daar wil ik graag een reactie op van deze minister in eerste instantie.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begrijp de vraag en de zorgen die zijn geuit natuurlijk heel goed. Dit zeg ik uiteraard ook namens minister Blok. Ahrar al-Sham is inderdaad een groepering waarvan we al eerder hebben gezegd dat ze een salafistische en jihadistische achtergrond heeft. Er zijn degelijke berichten over mensenrechtenschendingen. Wij willen dus ook weten wie er geprofiteerd heeft of zou kunnen hebben van deze financiering. Ahrar al-Sham, om dit duidelijk te stellen, wordt uiteraard niet op enigerlei wijze door Nederland gefinancierd, niet nu, niet in het verleden. Het project waarvan sprake was in het programma van Argos, werd door Nederland gecontracteerd via het European Institute of Peace. Dat is een intergouvernementele organisatie, opgericht door heel veel Europese landen, die zich inzet voor ondersteuning van vredesprocessen en dialoog, onder andere in Jemen, Afghanistan, Irak en ook Oekraïne. Wij doen dit, ook vanuit het ministerie, al sinds 2015. De verantwoordelijkheid, en ook de due diligence, voor de manier waarop het project wordt uitgevoerd, ligt in eerste instantie bij het EIP; zo werkt de contractuele basis ook. Het EIP bepaalt zelf met wie ze in zee gaan. Ze hebben dit ook gedaan. Ze hebben hun eigen due-diligenceprocedure. Maar — en hier komt het natuurlijk — het EIP heeft ervoor gekozen om een project te financieren via een Syrische organisatie die de dialoog bevordert voor wat betreft transitional justice, dus overgangsjustitie, zoals mevrouw Karabulut weet. Die organisatie heet SACD.

Op een gegeven moment heeft de SACD een consultant — die is inmiddels projectdirecteur of -medewerker — aangesteld, genaamd Nahhas. Deze Labib al-Nahhas functioneerde tot 2016 als hoofd externe betrekkingen of hoofd woordvoering van Ahrar al-Sham. Hij is daar naar eigen zeggen weggegaan, zoals wij weten van het EIP en nu ook uit publiekelijke verklaringen, op basis van fundamentele verschillen en natuurlijk de gewelddadige ontwikkeling van Ahrar al-Sham in die periode. Nu is het volgende het geval. Het EIP is bewust met Labib al-Nahhas in zee gegaan met de volgende redenering: zijn zogenaamde meerwaarde voor een bijdrage aan een politieke oplossing en de vrijwillige en waardige terugkeer van ontheemden en vluchtelingen. Er zijn geen aanwijzingen dat Nahhas in de periode dat hij voor de SADC werkte, gefinancierd middels het EIP met onder andere Nederlands geld, op enigerlei wijze verbonden was met Ahrar al-Sham.

Er zijn twee fundamentele kwesties, en die onderkennen wij ook. Eén. De due diligence van het EIP. Nederland heeft het EIP gecontracteerd. Het ministerie van Buitenlandse Zaken wist pas heel laat dat deze meneer Nahhas, die op enigerlei wijze in november 2019 werd genoemd in documenten, de bewuste Labib al-Nahhas was. Ik heb, in samenspraak met minister Blok, het EIP gevraagd om een uitvoerige schriftelijke toelichting op hun due diligence. In tweede instantie hadden wij dit namelijk willen weten om mogelijkerwijs tot een andere weging over te gaan.

Het tweede besluitvormingsmoment is, denk ik, een belangrijkere in bredere zin. Nederland financiert veel organisaties via derde partijen. We hebben niet voldoende inzicht in of toezicht op wie of wat zij zijn. Wij gaan op het ministerie van Buitenlandse Zaken over tot een nieuwe risicoweging bij dit soort programma's en projecten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eerst even een korte vraag. Zegt de minister het nou niet geweten te hebben? Wist de minister niet dat dit een voormalig kopstuk van Ahrar al-Sham was, ondanks het gegeven dat de Syriëgezant dat in 2018 hier in de Kamer noemde?

Minister Kaag:

Het EIP heeft ons daar niet over ingelicht, nee. Het gaat namelijk via derde partijen. Wij financieren het EIP. Het EIP, een gerenommeerde organisatie, heeft een contractuele verplichting aan ons. Zij voeren hun eigen due diligence uit. Zij hebben een Syrische organisatie ingehuurd, die op een gegeven moment de heer Nahhas heeft gecontracteerd voor het voeren van dialoog. De heer Nahhas reist overigens vrij rond. Hij leeft in het VK en reist vrij rond in de Europese Unie. Hij staat op generlei lijst. Maar dit gezegd hebbende, is het inderdaad informatie die wij gehad zouden hebben willen om eventueel tot een andere weging over te gaan. Daarom heb ik deze twee opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is natuurlijk de wereld op zijn kop. Jaar in, jaar uit hebben wij hier hele heftige debatten. Als Tweede Kamer worden we telkens weer op het verkeerde been gezet. Er is een hele duidelijke uitspraak van deze Tweede Kamer dat wij geen jihadisten en terroristen wensen te helpen, ook niet als het de vijand van onze vijand is, en dat dit type buitenlandpolitiek failliet is. Het is de wereld op zijn kop dat er dan geen lichtjes gaan branden bij het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat men zich verschuilt achter een derde partij.

Ik heb de brochures gelezen van de club waar deze meneer Nahhas de leiding heeft. Ik heb geen idee wat er met de 2 miljoen euro gebeurt. Kan de minister mij dat vertellen? Kan de minister ook vertellen of zij het met mij eens is dat deze praktijk totaal onacceptabel is, dat de subsidie van dit project stopgezet moet worden en dat het geld teruggevorderd zou moeten worden? En is de minister het tot slot met mij eens dat vervolging van Nahhas onderzocht moet worden, vanwege zijn lidmaatschap van deze terreurorganisatie? Ik zeg dat erbij omdat Assad … De minister van Buitenlandse Zaken klaagt Assad terecht aan, omdat hij hem vervolgd wil zien worden voor mensenrechtenschendingen. Maar deze organisatie is ook verantwoordelijk voor ernstige mensenrechtenschendingen. Ik schaam mij persoonlijk dood dat onze regering en het ministerie van Buitenlandse Zaken blijkbaar even niet door hadden met wie ze te maken hadden. Dit is een totaal onacceptabele praktijk. Ik wens graag de antwoorden op mijn vragen en per direct een stopzetting van dit project.

Minister Kaag:

Ik denk dat ik al een aantal vragen heb beantwoord, voor zover wij de kennis hebben. Ik wacht op een volledig schriftelijk rapport van het EIP over de details van hun due diligence. We moeten bedenken dat andere landen, zoals Canada, en ook organisaties zoals The European Endowment for Democracy directe steun aan dezelfde projecten geven.

Het tweede is dat dit project, de SADC, bij de VN en ook bij het Syriëproces aanschuift. De SADC voert ook heel veel gesprekken met de Europese Unie. Ik kan niet oordelen over het extreme kader dat nu geschetst wordt. Ik zeg wel toe — ik heb al gezegd dat wij dit vanuit Buitenlandse Zaken belangrijk vinden — dat er een volledig rapport komt over de due diligence van het EIP. Dan volgt er een nieuw weegmoment van Buitenlandse Zaken en kan er een besluit worden genomen. Op dit moment is er geen informatie op grond waarvan ik nu al de toezegging kan doen dat wij de heer Nahhas gaan vervolgen. Zoals ik zei, woont hij in het Verenigd Koninkrijk. Hij reist vrijelijk. Hij wordt niet vermeld op enigerlei lijst. Dat pleit de man niet vrij; dat zeg ik daarmee absoluut niet. Maar wij hebben op dit moment geen informatie op grond waarvan ik nu al zo'n toezegging zou kunnen doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een feit dat deze subsidie — het gaat om miljoenen — naar dit soort organisaties gaat met een voormalig kopstuk van een terroristische organisatie. De minister spreekt daar heel gemakkelijk over. Deze organisatie adviseert ook nog eens allerlei belangrijke internationale mensen. Dat zou nog meer alarmbellen moeten doen rinkelen. Ik heb nog geen antwoord op de vraag wat precies met dat geld is gebeurd en of de minister het met mij eens is dat dit geld teruggevorderd moet worden.

Minister Kaag:

Ik oordeel hier absoluut niet makkelijk over, maar ik probeer wel de rust en de redelijkheid te bewaren, zodat we een volledig inzicht in de feiten kunnen krijgen. We hebben een professionele gerenommeerde organisatie gecontracteerd, geleid door de voormalig staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van Zweden. Er staat heel veel op het spel, ook voor deze organisatie. Wanneer je in crisisgebieden tot een dialoog en tot conflictbemiddeling wilt komen, zijn er vaak contacten middels derden nodig om de gesprekken te voeren die nodig zijn. Hiermee vel ik nog steeds geen ander waardeoordeel over Labib al-Nahhas. Ik en ook minister Blok delen de enorme zorgen die zijn geuit. Ik heb toegezegd dat wij een volledig schriftelijk onderzoek van het EIP afwachten. Buitenlandse Zaken financiert vaak organisaties in gebieden waar we nooit de reikwijdte, de controle en de informatie hebben om tot een betere risicobeoordeling te kunnen komen. Er moet vaak direct gehandeld worden. De derde vraag over de heer Nahhas nemen wij ook mee terug. We zijn er zelf al een onderzoek naar gestart, maar ik kan vooralsnog niet de toezegging doen dat deze man op basis van een serie van details vervolgd kan worden.

Nog een laatste punt. Ahrar al-Sham was op de Riyad-conferentie van 2016. De eis voor deelname was dat men het doel zou onderschrijven van een vreedzame inclusieve politieke oplossing voor het proces in Syrië. Dit conflict heeft heel veel gezichten en vormen gekend, inclusief organisaties en bewegingen.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Karabulut. Ik ga eerst naar de heer Van Helvert namens het CDA. Dan heb ik de heer Weverling namens de VVD en de heer De Roon namens de PVV.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik deel de zorgen van mevrouw Karabulut over dit dossier wel enigszins. Ik hoor de minister zeggen dat de projecten die de heer Labib nu doet, aansluiten bij alles wat de VN en andere instanties belangrijk vinden. De vraag is niet zozeer of die projecten aansluiten, als wel of de heer Labib de persoon is die die moet uitvoeren en daarvoor zo veel subsidie moet ontvangen, ook van Nederland. Dat is de vraag. De minister zegt dat we het pas laat wisten. Wanneer wisten we het dan? En toen we het wisten, is toen ook gelijk de subsidie stopgezet?

Minister Kaag:

Wij zijn er pas onlangs achter gekomen op het ministerie. Dat is natuurlijk heel zorgelijk. Ik zei al dat er op een ander moment misschien een heel andere weging had plaatsgevonden. Er worden meer dan 3.000 projecten en programma's namens Nederland op veel plekken in de wereld uitgevoerd. Nu zijn net bij deze elementen niet alle details naar boven gekomen. Het EIP is in gebreke gebleven door ons niet te informeren over het feit dat de heer Nahhas betrokken zou worden bij dit project. Op het moment van besluitvorming in 2018 figureerde naar mijn inzicht — dat wordt allemaal nog uitgezocht en weer gedeeld met deze Kamer, ook op basis van de vragen die gesteld zijn — niet de heer Labib al-Nahhas. Er was op dat moment dus geen wegingsmoment of een alarmbel die af had kunnen gaan. Dit is natuurlijk betreurenswaardig. Daarom ook weer willen collega Blok en ik uitkomen op een risicoaanscherping in de totale beoordeling.

De voorzitter:

De heer Weverling. Wat zegt u, meneer Van Helvert? Ja, de vraag was inderdaad of de subsidie is stopgezet.

Minister Kaag:

De subsidie is nog niet stopgezet. Wij wachten de volledige rapportage van het EIP af en komen heel snel tot een nieuw wegingsmoment, inclusief het mogelijke stopzetten van de financiering, tenzij het EIP bijvoorbeeld overgaat tot het opzeggen van het contract met de heer Nahhas. Er zijn verschillende mogelijkheden om dat te doen.

De heer Weverling (VVD):

Dit is toch heel zorgelijk. Het geld is dus nog niet stopgezet. Het moet transparant kunnen zijn. Het is geld van de Nederlandse belastingbetaler, dat dus in handen komt van een buitenlandse terrorist. Kan de minister bevestigen dat het gaat om ontwikkelingsgeld, gewoon ODA-budget, en dat zij er dus eigenlijk verantwoordelijk voor is?

Minister Kaag:

Ja, maar het geld is hier niet het enige. Het gaat namelijk om het Syriëbeleid van dit kabinet. Dit is een project dat gericht is op politieke dialoog en aansluit bij de inspanningen van het Nederlandse kabinet. Daarom wordt ook vaak de politieke gezant genoemd. De gesprekken zijn veelal gevoerd op politiek niveau, zowel in Brussel als in Den Haag. Het is dus minder interessant wat het potje is. Het gaat er meer om wat de inzet was op politiek niveau. Nederland wilde ook graag een bijdrage leveren aan de wederopbouw, het herstel en vooral het inclusieve politieke proces. Daarom is de bron van het geld niet zo relevant in de weging en trekken minister Blok en ik hierin samen op.

De heer De Roon (PVV):

De Nederlandse regering steunde het terrorisme in Syrië met miljoenen euro's en nu ook een van de kopstukken van die organisaties met €700 per dag. Dit is toch gewoon corrupt? Geen cent salarisverhoging voor de zorghelden, maar intussen wel miljoenen steun voor jihadisten die verwant zijn aan Al Qaida. Ik heb de volgende vragen. Hoeveel belastinggeld is er nu precies uitgekeerd aan die meneer waarover het gaat? Hoeveel gesprekken zijn er geweest door ambtenaren van BuZa met die meneer? Ik wil graag die gespreksverslagen en ik wil ook alle schriftelijke berichtenwisseling van en over die meneer door de ambtenaren van BuZa ter inzage krijgen. Tot slot wil ik graag dat de regering alle banden met die persoon verbreekt en hem ook de toegang tot Nederland ontzegt.

Minister Kaag:

In eerste instantie zijn er al veel vragen gesteld. Daarbij komen alle details aan de orde, zoals de financiële verklaringen en het totaalinzicht in het bedrag dat, nogmaals, aan het EIP is uitgekeerd. Het EIP zoekt zijn partners daarbij uit. Ten tweede werp ik natuurlijk de suggestie verre van het kabinet alsof wij hier willens en wetens terreur, terrorisme of van terreur verdachte mensen direct of indirect zouden financieren. Ten derde is niemand hier een vertegenwoordiger of spokesperson voor meneer Nahhas, maar de heer Nahhas heeft Ahrar al-Sham in 2016 verlaten, reist vrijelijk rond als Spaans staatsburger en woont in het Verenigd Koninkrijk. Ik geloof niet dat wij op basis van Unierecht op dit moment de mogelijkheid hebben hem de toegang tot het Nederlandse grondgebied te ontzeggen, maar wij nemen alle vragen tot een betere weging over de heer Nahhas mee. Maar het startpunt is: wat heeft het EIP gedaan en hoe kijken we daar nu naar? De vervolgweging komt snel en ik zeg u dit alles toe in een brief van de heer Blok en mijzelf.

De heer De Roon (PVV):

Een persoonlijk feit in de eerste plaats: ik heb helemaal niets gesuggereerd; ik heb alleen maar feiten genoemd. Als de minister die wil interpreteren als een suggestie, is dat haar zaak, maar het is niet zo door mij uitgesproken en ook niet bedoeld. Ten tweede heb ik nog geen antwoord gekregen op de vraag naar inzage in alle gespreksverslagen en andere berichtenwisselingen van ambtenaren met en/of over deze persoon.

Minister Kaag:

Aangezien tot voor kort op ambtelijk niveau niet bekend was dat het om de heer Labib al-Nahhas ging, denk ik dat er weinig schriftelijke wisselingen zijn geweest. Maar dit moet allemaal nog in kaart gebracht worden. Dit vergt een paar dagen. Er wordt hard aan gewerkt. Er zijn schriftelijke vragen gesteld en ik heb net ook een brief toegezegd waarin wij verder nog mogelijkerwijs de volgende afweging kunnen mededelen aan de Kamer.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, de volgende afweging. Het is in Trouw en Nieuwsuur geweest. Nu is het Argos dat weer met informatie komt. De Kamer wordt via de media geïnformeerd. Ik denk dat dit niet kan. Kunnen we op korte termijn de informatie krijgen over alle afspraken en lopende zaken die er nu zijn, zodat we hier eindelijk eens een keer korte metten mee kunnen maken?

Minister Kaag:

Het is natuurlijk nooit de bedoeling van het kabinet dat de Kamer eerst iets hoort via de media. Laat dit gezegd zijn. Verder zal er inderdaad op korte termijn een brief komen. We werken natuurlijk ook hard aan de beantwoording van de schriftelijke vragen die zijn gesteld. En zoals ik al zei, wachten wij het rapport van het EIP af. Wij kijken zelf naar een aanscherping van de kaders, want we werken met ongeveer 3.000 projecten en programma's, in veel risicogebieden, met veel mogelijke verlengstukken van mensen die wij echt niet kennen en ook niet eigenstandig kunnen doorlichten. Wij kijken of het proces daar afdoende is. Verder komt er natuurlijk in de brief een antwoord op alle vragen die tot nu toe gesteld zijn. Ik wil deze Kamer wel meegeven dat je als je een buitenlands beleid hebt en in vrede, veiligheid en stabiliteit investeert, niet alles ... We hanteren zero tolerance, maar geen enkel risico kan altijd voor 100% worden uitgesloten, zelfs in Nederland niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Even kijken. Ik zie wel de staatssecretaris van Defensie in vak-K, maar ik ben eigenlijk op zoek naar de heer Van Dam van het CDA, want hij is de volgende spreker. Daar is hij.