2 Vragenuur: Vragen Lodders

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Lodders aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst over de fiscale subsidie voor clubs die homogenezing stimuleren.

De voorzitter:

We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdag met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vraag van mevrouw Lodders namens de VVD aan de staatssecretaris van Financiën, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over de fiscale subsidie voor clubs die homogenezing stimuleren. Het woord is aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. In Nederland is iedereen vrij. Iedereen mag zijn wie hij of zij wil zijn. Het maakt niet uit. Je hoort je niet te hoeven schamen voor wie je bent. Niemand mag je met homogenezingstherapieën afleren om te zijn wie je bent. Onderzoek van De Gelderlander heeft aangetoond dat veel van de organisaties die deze therapieën aanbieden, een anbistatus hebben, oftewel een fiscale voorkeurspositie vanuit de overheid. De VVD vindt dat dat echt niet kan: fiscale subsidie om mensen af te leren wie ze zijn! Of een fiscale subsidie die onze vrije samenleving ondermijnt.

Voorzitter. Elke keer als mijn fractie leest over homogenezingstherapieën, worden we misselijk. Want er zijn dus kinderen die gedwongen worden dit soort therapieën te volgen, er zijn volwassenen die door hun omgeving gedwongen worden om te veranderen en er zijn roofdieren die daar misbruik van maken met deze kwakzalvertherapie. En dat subsidiëren we ook nog vanuit de overheid. Dat moet stoppen.

Ik weet zeker dat het kabinet dit ook vreselijk vindt. Daarom dus mijn volgende vragen. Herkent de staatssecretaris dat veel van deze organisaties die zogenaamde therapieën verzorgen, de anbistatus hebben? Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat mensen die onze samenleving ondermijnen, geen fiscale subsidie zouden moeten krijgen? Wat gaat de staatssecretaris doen om deze kwakzalvers hun anbistatus te ontnemen?

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Ik doe het weer zittend, want mijn rug gaat nog niet genoeg vooruit. Maar ik ben in training.

Ik geloof dat mevrouw Lodders net het woord "misselijk" gebruikte. Dat geeft ook wel ongeveer mijn gevoelen hierbij weer. Dit kan echt niet. Ik ben ook blij dat het AD hier op Coming Out Day aandacht aan heeft gegeven. Voor mij is het glashelder: je seksuele geaardheid is geen ziekte en genezing kan dus nooit aan de orde zijn. Simpel! Het gesprek daarover start niet bij een fiscaliteit. Er zijn eerdere moties over blootstelling aan homogenezingstherapieën in deze Kamer aangenomen. Ik noem de motie van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok, die de regering verzoekt om diepgaand en onafhankelijk te laten onderzoeken in welke mate jongeren en kwetsbare personen in Nederland worden blootgesteld aan dit soort therapieën. Op basis daarvan heeft minister De Jonge een onderzoek uitgevoerd. Als ik het goed begrijp, komt de tweede fase van dat onderzoek binnenkort gereed en zal hij daarover rapporteren aan uw Kamer. Maar er is geen twijfel over mogelijk: de term "kwalijke praktijken" dekt wat mij betreft nog niet helemaal de lading.

Dan de anbi's en de fiscale kant, want daar gaan de vragen over. Anbi's moeten voldoen aan de integriteitstoets en die anbistatus kan worden ingetrokken indien kortgezegd de instelling of een of meer van de bestuurders, feitelijk leidinggevende of gezichtsbepalende personen van die instelling, door een Nederlands rechter onherroepelijk is veroordeeld. We hebben het hierover gehad tijdens het debat over de Fiscale verzamelwet. Die wet is een paar weken geleden hier behandeld en in die behandeling hebben we het gehad over de vraag: kun je wat doen aan anbi's waarbij het niet goed gaat? Als de inspecteur gerede twijfel heeft over de integriteit van de instelling, kan hij vragen om een recente verklaring omtrent gedrag te overleggen. Als die niet voldoet, kan de anbistatus worden ingetrokken.

Dat brengt mij bij de homogenezingspraktijken. Ik beschouw de praktijken waarover ik nu in de krant lees, niet als algemeen nut beogend. Ik kan me gewoon niet voorstellen welk algemeen nut dit dient. Ik zal de Belastingdienst naar aanleiding van uw vraag verzoeken om hier extra op te controleren. Ik ga ervan uit dat als de Belastingdienst dit tegenkomt bij controles, hij hierop zal acteren. Voor elke anbi geldt dat moet worden voldaan aan fiscale wet- en regelgeving en dat de anbi moet handelen conform algemeen nut. Ik zeg daarbij ten overvloede dat die controles en het handelen van de Belastingdienst natuurlijk wel moeten plaatsvinden binnen de huidige fiscale wet- en regelgeving. Kortom, ik zal graag aan de Belastingdienst vragen om hier nader naar te kijken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit soort therapieën zijn walgelijk. Dat gaat verder dan de kwalijke praktijken, zoals ik de staatssecretaris gelukkig ook hoor zeggen. Want dit soort praktijken ondermijnen de samenleving, en dat moet stoppen. Ik ken deze staatssecretaris als een daadkrachtig persoon. Zo gaan we vanmiddag stemmen over de aanpassing van de anbistatus. Dat betekent dat we bijvoorbeeld de anbistatus van Noord-Korea zullen afnemen. Het zou een goede vervolgstap zijn om instanties met dit soort praktijken ook die anbistatus te ontnemen. Ik hoorde de staatssecretaris toezeggen dat hij hierop een extra controle laat uitvoeren. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij bereid is ook op korte termijn de Kamer erover te informeren wat zo'n eerste doorakkeren van deze instellingen oplevert.

Ik denk dat we ook een stap verder moeten gaan, maar dat valt eigenlijk buiten de reikwijdte van deze staatssecretaris, om homogenezing te verbieden. Zijn collega's leveren nog niet op dit punt. Mijn collega hier in de zaal zal hierin zelf ook nog stappen zetten. Maar ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de staatssecretaris om deze eerste stap te zetten. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij denkt de Kamer hierover voor de eerste keer te informeren?

Vijlbrief:

Voorzitter. Laat ik proberen dat in ieder geval voor het eind van dit jaar te doen. Ik moet even checken bij de Belastingdienst of dat kan. Ik zeg mevrouw Lodders toe dat als die onderzoeken aanleiding geven tot actie, we dan natuurlijk nader moeten bezien wat de Belastingdienst kan doen met het intrekken van de anbistatus en of daarvoor zelfs wetswijziging nodig zou zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is echt van de zotte. Ik ben eens even nagegaan wat die clubs precies aan die zogenaamde homogenezing doen. De Deur Nederland: "God kan iedereen veranderen, ook je geaardheid". De Vluchtheuvel: "Homoseksuele verlangens kun je vergelijken met vreemdgaan". Mag ik ervan uitgaan dat de regering dit ondubbelzinnig veroordeelt en dat de staatssecretaris niet alleen de Belastingdienst hierop zal natrekken? Maar kunnen we er ook van uitgaan dat de Belastingdienst actief naar deze clubs toe gaat, om te beginnen met deze twee, De Deur en De Vluchtheuvel, en zal zeggen: "jongens, het is afgelopen, jullie krijgen geen cent subsidie meer"? Dit kan echt niet.

Vijlbrief:

Voorzitter. De Deur en De Vluchtheuvel, ik kende ze niet, maar ik ken ze na dit weekend wel. Ze zijn nu in het vizier van de Belastingdienst, dus daar controleren wordt hun makkelijk gemaakt, want ze kennen deze adressen nu en ze zullen daar langsgaan. Als ik vraag om daar te controleren, gaan ze dat hopelijk ook doen. De Kamer legt daar ook de nadruk op.

Wat het eerste punt betreft denk ik dat de heer Van Dijk en ik onze afschuw hierover delen. Wat het standpunt van het kabinet betreft over de wettelijke kant hiervan, zei ik al dat de heer De Jonge dit najaar met iets naar de Kamer komt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Afgelopen weekend was het Coming Out Day. Overal hing de regenboogvlag uit bij gemeenten, provincies, instellingen en bedrijven, ter bevestiging van de acceptatie dat iedereen, ongeacht seksuele geaardheid en genderidentiteit, zichzelf mag zijn. Dat staat in schril contrast met de praktijken van homogenezingstherapieën. Ik heb samen met de collega's Vera Bergkamp en Kirsten van den Hul een motie ingediend om een onderzoek te doen. Deel één hebben we binnen; daar zijn we erg blij mee. Maar we wachten nog op deel twee van het rapport, met mogelijke richtingen voor maatregelen om homogenezingstherapieën tegen te gaan en te voorkomen.

De voorzitter:

En de vraag?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat zou ons in juni bereiken. We hebben nog steeds niks ontvangen. We willen hier echt haast mee maken. Waarom duurt het zo lang en wanneer kunnen we het rapport verwachten?

Vijlbrief:

Als mevrouw het goed vindt, zal ik de verantwoordelijke ministers, minister De Jonge en de collega's van J&W en OCW vragen om spoedig met die kabinetsreactie te komen.

De voorzitter:

De heer Nijboer, de heer El Yassini en dan mevrouw Van den Berg namens het CDA. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het zijn schandelijke, walgelijke praktijken, die homogenezingsacties van verschillende wat ik niet eens religieuze instellingen zou willen noemen. Het is voor veel mensen al moeilijk genoeg om uit de kast te komen. De staatssecretaris zei: ik ga ervan uit dat je fiscaal geen aftrek kunt krijgen als je giften doet aan dat soort praktijken. Ik wil het nog wat preciezer weten van de staatssecretaris. Weet hij het ook zeker? Gaat hij er alleen van uit of weet hij ook zeker dat het niet kan en ook niet gebeurt?

Vijlbrief:

Dat het niet gebeurt, weet ik niet zeker. Dat blijkt ook uit het artikel. Het kan natuurlijk zijn dat dit soort praktijken gebeuren in een kerkgenootschap dat de anbistatus heeft. Ik heb een ander idee bij een kerkgenootschap. Ik dacht dat het over verdraagzaamheid et cetera ging, maar dat is een heel ander punt. Maar dat kan ik dus niet beloven. Wat ik wel kan beloven, is dat ik de Belastingdienst onderzoek laat doen naar wat er daar precies gebeurt. Als daar dingen zijn die niet in overeenstemming zijn met het karakter van een anbi, namelijk algemeen nut beogend, dan zullen we daarnaar kijken. We zullen dan kijken of we op basis van de huidige wetgeving de anbistatus kunnen intrekken en anders andere maatregelen moeten nemen.

De voorzitter:

Tweede vraag, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De staatssecretaris zegt dus: "Misschien gebeurt het. Dat blijkt ook uit de krant, dus ik vrees dat dat ook zo is. Ik ga handhaven en als dat niet te handhaven is met de huidige wet, zal ik de wet wijzigen zodat dit nooit meer kan gebeuren." Begrijp ik de staatssecretaris dan goed? Dan heeft hij de PvdA-fractie aan zijn zijde. Anders blijven we een beetje vluchten in "we sturen er wel mensen op af en vinden er moreel wat van" terwijl er niets gebeurt.

Vijlbrief:

Ik herhaal het toch nog een keer in mijn eigen woorden. Mijn eigen woorden waren dat ik de Belastingdienst ga vragen om hier goed op te controleren. Als zou blijken dat daar praktijken plaatsvinden die niet passen bij de status van een algemeen nut beogende instelling, dan zullen we kijken of we op die basis de anbistatus kunnen intrekken. Kan dat niet, dan zullen we naar de wet moeten kijken.

De heer El Yassini (VVD):

Inderdaad, het juiste woord is "misselijkmakend" voor dit soort praktijken. Ik ben ook heel blij dat de staatssecretaris een toezegging heeft gedaan richting mijn collega, mevrouw Lodders van de VVD, om alles op alles te zetten om dit soort organisaties hun anbistatus af te pakken, beginnend met een onderzoek. Wel heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Is hij, in het geval dat daadwerkelijk de anbistatus van een van deze organisaties wordt afgepakt, bereid om de Kamer op de hoogte te stellen van dat innemen van de anbistatus? Dan weten wij ook precies waar deze middeleeuwse praktijken zich afspelen. Dat geeft ons in ieder geval ook wat meer inzicht in waar het zich afspeelt. Wil de staatssecretaris dat toezeggen?

Vijlbrief:

Daar kan ik heel kort op zijn, voorzitter. Het hele korte antwoord waar u van houdt, is: ja. Het éénzinantwoord is: dat volgt automatisch uit het feit dat ik de Kamer heb beloofd dat ik zou rapporteren over de controle.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg en dan de heer Stoffer. Mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De staatssecretaris gaat onderzoek doen naar dit soort instellingen. Het is heel goed dat daar duidelijkheid over komt. Maar ik kan mij ook voorstellen dat er soms instellingen zijn die dit als één van de onderdelen hebben. Hoe wil de staatssecretaris dat dan ook meenemen in zijn onderzoek? Dat is dan niet alleen gericht op dit, maar is onderdeel van een breder pakket waarvan andere onderdelen misschien wel de anbistatus zouden verdienen.

Vijlbrief:

Mevrouw Van den Berg legt de vinger op de zere plek. We zullen precies moeten zien … Dat is ook exact de reden dat ik graag wil dat de Belastingdienst hiernaar kijkt. Het kan best zijn dat deze praktijken onderdeel zijn van een veel breder pakket, zeg ik maar even. Toch blijf ik er vanuit mijn politieke opvatting bij dat dit soort praktijken niet passen bij een algemeen nut beogende instelling, of dat nou 1% is of 10% of 15%. Maar hier zit natuurlijk precies het punt dat uitgezocht moet worden.

De heer Stoffer (SGP):

Collega Lodders gaf zojuist aan dat seksuele geaardheid geen ziekte is. Daar zijn we het volmondig mee eens, maar ik vind het wel opmerkelijk dat de staatssecretaris nu op basis van een krantenartikel de Belastingdienst gelijk in actie brengt. Zou het niet verstandiger zijn om die onderzoeken die vanuit VWS komen — laat die met spoed komen — eerst hier te hebben, zodat we goede informatie hebben, en dan pas te kijken of de Belastingdienst in actie moet komen? Dat lijkt mij zorgvuldiger.

Vijlbrief:

Nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik zal uitleggen waarom. De reactie waarmee collega De Jonge en anderen straks komen, is een reactie op het onderzoek dat gedaan is. Hier gaat het om een aanwijzing, weliswaar in een krantenbericht, dat er praktijken zijn in instellingen die mogelijk/vermoedelijk een anbistatus hebben en waarvan we denken dat dat niet goed past bij een anbistatus. Ik vind het dan passen bij de rol van de Belastingdienst dat die daar ook naar kijkt.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik blijf erbij dat dat in mijn beleving toch wat voorbarig en onzorgvuldig is. Maar goed, dat is mijn mening en daar kijkt de staatssecretaris anders tegenaan. Maar kan ik wel van het volgende uitgaan? We hebben natuurlijk een pakket aan voorwaarden liggen waaraan je moet voldoen om die anbistatus te hebben. Volgens mij heb ik de staatssecretaris het horen zeggen, maar ik wil de bevestiging dat als je daaraan voldoet, de anbistatus niet om andere redenen wordt afgenomen.

Vijlbrief:

Dat klopt. Dat klopt, maar de belangrijkste overkoepelende randvoorwaarde voor iedere anbi is natuurlijk dat ze algemeen nut beogend zijn. Dat wou ik hier maar even als leidraad pakken. Maar de heer Stoffer heeft groot gelijk. We hebben bij de Fiscale verzamelwet natuurlijk ongelofelijk diep en intens al die dingen waaraan een anbi moet voldoen, bediscussieerd. Maar als een anbi zeer duidelijk iets doet wat niet past in "het algemeen nut beogend" — en zo klinken deze praktijken — begin ik het wat ingewikkeld te vinden om daar een anbistatus aan te verbinden. Dat heeft te maken met het overkoepelende begrip "algemeen nut beogende instelling". Dat is precies de reden waarom ik net voorzichtig was en zei, toen er werd gevraagd of ik dan direct actie onderneem: dan moet ik kijken of de wet mij die ruimte biedt.

De voorzitter:

Dank u wel.