4 Vragenuur: Vragen Kuiken

Vragen van het lid Kuiken aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over scheefgroei in jeugdzorg en enorme winsten voor kleine aanbieders.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de laatste vraag, van mevrouw Kuiken, over scheefgroei in jeugdzorg en enorme winsten voor kleine aanbieders. De vraag wordt gesteld aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik ook van harte welkom heet. Gaat uw gang, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Elk kind moet de kans krijgen om het beste uit het leven te halen, ook als het leven een keer tegenzit. Daarom hebben we ook een systeem van jeugdzorg, dat ervoor moet zorgen dat kinderen en ouders zorg en hulp krijgen op het moment dat dat speelt. We verwachten een systeem dat niet draait om de winst of de marktwerking van zorginstellingen, maar dat echt oog heeft voor het kind of de ouders. We lopen echter al een aantal jaren tegen het feit aan dat een groot aantal instellingen dreigt om te vallen. We zagen het bij Juzt en bij De Hoenderloo Groep. We wisten: het gaat niet goed. En nu is er weer een nieuw onderzoek, uit 2018, waaruit blijkt dat een derde van de jeugdzorginstellingen die complexe zorg bieden, dreigt om te vallen. We hebben de cijfers van 2019 nog niet, maar ook die zien er dramatisch uit.

Daarom mijn volgende vragen aan de staatssecretaris. Hebben we een actueel beeld van hoe het zit met 2019? Herkent de staatssecretaris zich in deze cijfers? Waarom staan we toe dat sommige organisaties torenhoge winsten binnenhalen terwijl andere organisaties dreigen om te vallen omdat de tarieven niet passend zijn? En wanneer kunnen we hier eindelijk actie op verwachten van de staatssecretaris? Ik weet dat er een wetsvoorstel over de inkoop in het sociaal domein is, met een haakje voor differentiatie in tarieven. Maar dat loopt al heel erg lang. Wanneer kunnen we dat nu verwachten?

Voorzitter. Ik heb straks nog meer vragen, maar laten we hiermee beginnen.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, dank u wel. Dit is een belangrijk thema, dat mevrouw Kuiken hier terecht aankaart. Jeugdzorg is iets wat de hele Kamer aangaat. We moeten adequate en goede hulpverlening hebben voor kinderen in een kwetsbare positie en hun gezinnen. Het is eigenlijk heel jammer dat het dan weer over geld moet gaan. De aanleiding is evident. Het is geen verwijt aan mevrouw Kuiken, maar het gaat helaas over geld. De materie die ze aansnijdt, komt enerzijds bekend voor, want de Jeugdautoriteit heeft ook onderzoek verricht naar grote zorgaanbieders en die heeft al eerder vastgesteld dat een aantal daarvan in financieel zwaar weer zit. Er wordt op dit moment een verdiepingsonderzoek uitgevoerd. Dat wordt in oktober opgeleverd. Dat zal ik ook naar de Kamer sturen, zodat we kunnen vergelijken in hoeverre dat parallellen vertoont met het onderzoek van Jeugdzorg Nederland. In ieder geval is dat beeld herkenbaar en tegelijkertijd heel zorgwekkend. Dat beeld deel ik gelijk.

Het bijzondere van het onderzoek van Jeugdzorg Nederland is dat blijkt dat er tegelijkertijd forse winsten kunnen worden behaald bij met name de kleinere aanbieders. Die werelden laten zich heel lastig met elkaar verenigen. Het is aan ons om die werelden wel bij elkaar te brengen. Morgen is er een bestuurlijk overleg met de brancheorganisaties van de jeugdzorg en de gemeenten. Ik wil dit thema zeker aan de orde stellen, want het is een aangelegen thema. Het staat dus gelijk volop op de agenda.

Voorzitter. Mevrouw Kuiken vraagt mij: wat gebeurt er op dit moment? We brengen het probleem, de situatie, in beeld. Daarover zal ik de Kamer op hele korte termijn nader informeren. Wat we op dit moment al kunnen doen voor de zorgcontinuïteit is het volgende. We hebben natuurlijk de Jeugdautoriteit, die zorg moet dragen voor de continuïteit. Wat betreft aanbieders die dreigen om te vallen: we willen het liefst een early warning system, zodat we gelijk in beeld hebben wat er fout dreigt te gaan en we zo snel mogelijk kunnen interveniëren. Dat bestaat nu. Wettelijk zitten er ook zaken in de pijplijn. Een daarvan noemde mevrouw Kuiken al. We zijn bezig met een AMvB reële prijs, waarin ook handvatten moeten zitten, bijvoorbeeld bepalende elementen voor de kostprijs, waar inkopende gemeenten rekening mee moeten houden. Dat zijn de zaken die wettelijk lopen.

Tegelijkertijd hebben we de grote winsten. Ook daar moeten we, denk ik, op acteren. Wat kan er nu op de korte termijn gebeuren? Gemeenten kunnen als inkopende partij in hun contractering en zelfs in verordeningen randvoorwaarden en harde criteria opnemen om winsten te beperken of om op z'n minst zicht te hebben op het feit dat er winsten worden gemaakt. Daar kunnen ze afspraken over maken in hun contracten. Ze kunnen bijvoorbeeld ook het betalen van marktconforme prijzen voor vastgoed, verdiensten en producten vastleggen in contracten. Daar is dus op te sturen. Bij een aantal gemeenten gaat dat goed, maar bij andere leidt dat er kennelijk toe dat er behoorlijke winsten worden behaald. Maar dat is nu wel al mogelijk.

Wat we nog wettelijk in gang zetten — en daar beëindig ik mijn beantwoording mee, voorzitter — is het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Daarin wordt ook de motie van mevrouw Kuiken en de heer Peters geïncorporeerd, waarin wordt gevraagd om te onderzoeken welke maatregelen kunnen worden genomen om excessieve winstuitkering tegen te gaan. Die wordt in dat wetsvoorstel geïncorporeerd. Tot slot, voorzitter. Een ander wetstraject dat loopt is de gedelegeerde regelgeving die valt onder de Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders en jeugd, de AWtza. Daarin worden criteria gehanteerd waaraan aanbieders moeten voldoen om niet te grote winsten te behalen.

De voorzitter:

Ik kap Kamerleden altijd af omdat zij binnen hun spreektijd moeten blijven, maar dat geldt niet alleen voor hen. Dat geldt ook voor alle bewindspersonen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik probeerde heel snel te praten, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar dit geldt ook voor bewindspersonen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Praten, praten, praten, misschien is dat wel het probleem.

De voorzitter:

Dat bedoelde ik hier niet mee te zeggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, maar ik haak wel even aan. Er wordt al jarenlang onderzoek gedaan. Er wordt al jarenlang gesproken. We zitten een halfjaar voor de verkiezingen. We kijken tegen een schip aan dat heel langzaam tegen een ijsberg aan klotst en we lijken niet in staat om daar enige verandering in aan te brengen. We weten al dat dit een probleem is, we weten dat die differentiatie van de tarieven nodig is, we weten dat er zorgcowboys zijn, we weten dat er te hoge winsten zijn, maar overal hoor ik: nog even wachten, we zijn nog even in overleg; we moeten nog een verdiepingsonderzoek doen. Deze staatssecretaris zit hier nog een halfjaar. Zijn portefeuille is verbreed met hetgeen wat bij minister De Jonge lag. Wanneer kunnen we nu wat verwachten? Ik wil niet tot morgen wachten, want we weten nu al welke instellingen gaan omvallen. Echt waar. Bij Juzt wisten we dat een halfjaar van tevoren. Bij De Hoenderloo Groep wisten we dat een halfjaar van tevoren. We kunnen uittekenen bij welke instellingen dat nog meer gaat gebeuren. Als dat het geval is, hebben we weer verdrietige ouders, hebben we weer verdrietige zorgmedewerkers die niet de zorg of het onderwijs kunnen leveren dat ze willen en hebben we weer jongeren die aan de grens met Duitsland staan omdat ze van gekkigheid niet meer weten wat ze moeten doen omdat ze hun basis en hun stabiliteit helemaal kwijt zijn. Ik maak mij hier zo ontzettend kwaad over, want het gaat hier over kinderen en over jeugdzorg, maar het enige wat we kunnen doen is praten over het systeem. Ik vind het helemaal niet leuk om over geld te praten. Elke keer horen we weer: het is zo'n veelkoppig monster. Elke keer worden we weer het bos in gestuurd met hetzelfde volgende overleg of volgende onderzoek of hetzelfde volgende wetsvoorstel. In oktober komt dat onderzoek. Hebben we dan dát, dát en dát aan maatregelen liggen, ja of nee? Dat wil ik weten.

Staatssecretaris Blokhuis:

Mevrouw Kuiken benoemt twee zaken. Dat is allereerst de zorgcontinuïteit. Zij wijst erop dat grote aanbieders die hele belangrijke zorg bieden, dreigen om te vallen. Daarvoor hebben we dat earlywarningsysteem. Dat lijkt zijn vruchten af te werpen, want wij hebben nu veel eerder in beeld welke organisaties in zwaar weer komen. Het onderzoek dat ik in oktober naar de Kamer stuur, zal dat aangeven. En wat gaan wij daar dan aan doen? Ik heb aangegeven dat er wetgeving komt waarin dingen worden aangescherpt, maar ik heb ook gewezen op de mogelijkheid die de Jeugdautoriteit nu al heeft om te interveniëren. Mooier kan ik het niet maken. Volgens mij is het alle hens aan dek om daar zo snel mogelijk op te acteren.

De tweede zaak die mevrouw Kuiken noemt, is het tegengaan van winsten. De motie van mevrouw Kuiken en de heer Peters die ik net heb aangehaald, is volgens mij vorig jaar ingediend. Minister De Jonge heeft maart dit jaar een reactie gegeven waarin staat hoe hij daarmee omgaat. Dat wordt op dit moment, as we speak, vertaald in de wetgeving die ik net benoemde. Wat mij betreft doorlopen we dat traject zo snel mogelijk, maar wel zorgvuldig. We zouden het betreffende wetsvoorstel dan begin volgend jaar kunnen indienen. Los daarvan houd ik vast aan wat ik zei: ook nu al kunnen gemeenten in de contractering fors sturen op het tegengaan van winsten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wij gaan straks weer allerlei vragen stellen. We hebben straks ook het wetgevingsoverleg Jeugd. Ik verwacht dan ook een concreet antwoord op de vraag wanneer wat gebeurt. Want echt waar, over een halfjaar is het klaar. Dan hebben we een demissionaire periode en voor je het weet, kijken we dan weer tegen allerlei instellingen aan die zijn omgevallen. Dat is niet zo erg, maar het is wel erg dat de wachtlijsten dan weer oplopen en dat Jan, Marie en allerlei andere mensen die we kennen en die ik nu niet bij naam en toenaam zal noemen, weer op een wachtlijst komen te staan. Daar zit mijn grote zorg. Ik weet dat ik daarin gesteund wordt door mijn collega's in de Kamer, want hierin trekken we samen op, maar het geduld is wel een beetje op. Die kinderen, die jongeren kunnen niet meer wachten en die ouders ook niet.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik hoef echt niet overtuigd te worden van de urgentie. Voor u staat een staatssecretaris die heel gemotiveerd is om hier echt vaart mee te maken. Als we begin volgend jaar het wetsvoorstel indienen, dan hoop ik dat het ook behandeld wordt en dat het dan niet gelijk controversieel wordt verklaard. In de tussentijd doen we wat we kunnen. Misschien kan ik aan mevrouw Kuiken toezeggen dat we in de aanloop naar het wetgevingsoverleg waar zij op doelt, het wetgevingsoverleg van 23 november, een brief naar de Kamer sturen waarin ik aangeef op welk moment welke stap gezet wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik de heer Peters en mevrouw Westerveld. Eerst de heer Peters namens het CDA en dan mevrouw Westerveld.

De heer Peters (CDA):

Ik heb twee vervolgvragen. In het artikel waarop deze vragen gebaseerd zijn, worden grote aanbieders afgezet tegen kleine aanbieders. Is dat nou terecht? Is het eigenlijk niet zware zorg tegenover lichte zorg, waarbij uiteindelijk blijkt dat met lichte zorg goudgeld te verdienen is? Klopt dat beeld? Klopt mijn beeld dat vooral de hoeveelheid aanbieders van lichte zorg enorm is gestegen ook? Misschien zijn we een beetje doorgeslagen — dat is dan mijn invulling — en hebben we daardoor geen tijd, geld en energie over om genoeg te doen voor de kinderen met zware zorg. Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik denk dat ik de taxatie van de heer Peters deel, maar ik kan het niet bewijzen. Ik heb dat onderzoek niet zelf gedaan. Ik heb er natuurlijk wel kennis van genomen. Laat ik met de Kamer afspreken dat ik op dat aspect, dus met het vergrootglas daarop, zal ingaan in dezelfde brief die ik heb toegezegd.

De heer Peters (CDA):

Ik ben blij dat in ieder geval uit de wereld is dat het zou gaan tussen grote aanbieders en kleine aanbieders, maar dat het dus gaat om zware en lichte zorg. Dan mijn andere vraag. Ik heb ooit een motie ingediend over de reikwijdte van de jeugdhulp. Ik vroeg daarin om te onderzoeken of wij in Den Haag iets zouden kunnen vinden van die reikwijdte en of we niet te veel lichte zorg waar de belastingbetaler voor moet opdraaien "zorg" zijn gaan noemen. Er is toen een onderzoek gedaan en daaruit bleek, in antwoord op de VNG, dat het helemaal niet nodig was om de wet aan te passen en dat de reikwijdte prima lokaal beperkt kon worden. Mijn simpele vraag is: ziet de staatssecretaris nu reden om dat te heroverwegen en daar eventueel een nieuw onderzoek naar te doen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vind dat wel een hele grote vraag. Ik vind het ook een reële vraag. De heer Peters kent het gemeentelijke domein volgens mij heel goed. We hebben daarin dezelfde wortels. Laat ik afspreken met de Kamer dat ik deze vraag in ieder geval serieus onder ogen wil zien. Ik wil ook wel bespreken met de branches en de gemeenten wat er onder de reikwijdte van de Jeugdwet valt en wat er anderszins binnen het sociale domein valt. We zijn het er volgens mij ook over eens dat het wel ergens onder moet vallen. We hebben natuurlijk ook informele zorg, die niet in een wettelijke regeling wordt vastgelegd. Als het niet onder de Jeugdwet valt, kan het voor een deel ook Wmo zijn. Ik wil die vraag wel heel breed interpreteren en opvatten. Wat valt er onder de Jeugdwet? Is die reikwijdte niet te veel opgerekt en gaan we daarmee niet te laagdrempelige hulp financieren ten koste van zware hulp? Ik wil die vraag serieus oppakken, maar ik ga op die veelomvattende vraag niet nu antwoord geven.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd, neem ik aan? Dan hoeft de heer Peters geen vervolgvraag meer te stellen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, prima.

De voorzitter:

Dan is dat ook geregeld. Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben inderdaad met de hele Kamer al vaker geconstateerd dat juist de hulp aan jongeren die het meest kwetsbaar zijn, die overal aankloppen en telkens voor dichte deuren staan en die de meest heftige problematiek hebben, niet op orde is. Vorig jaar heeft de hele Kamer een amendement van GroenLinks ondersteund, waarmee 26 miljoen extra zou gaan naar expertisecentra, naar plekken, naar meer kennis om jongeren in een heel kwetsbare positie te helpen. Maar als er aan de andere kant instellingen omvallen, ben ik bang dat die extra plekken er niet komen. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe hij kan garanderen dat er niet meer instellingen omvallen en hoe hij kan garanderen dat die 26 miljoen echt bij deze jongeren terechtkomt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat laatste moeten we kunnen beloven, namelijk dat die 26 miljoen echt bij die jongeren terechtkomt. De vraag of ik kan garanderen dat er geen jeugdinstellingen meer omvallen, vind ik wel een veelomvattende vraag. Ik ga dat ook niet beloven, zeker niet omdat in het stelsel jeugdzorgaanbieders failliet kunnen gaan. Als er dan een warme overdracht is, als zorgcontinuïteit wordt gegarandeerd, dan vind ik dat veel belangrijker dan dat het fenomeen aanbieder blijft bestaan. Het is wel van belang dat we een coherent systeem hebben, want wat ik net richting mevrouw Kuiken niet noemde, is dat we natuurlijk ook bezig zijn met het wetsvoorstel verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen. Daarin wordt ook aangedrongen op betere samenwerking binnen de regio, tussen gemeenten en op meer regie op de inkoop, zodat de noodzakelijke functies worden ingekocht.

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer namens de VVD en dan de heer Raemakers namens D66.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het is natuurlijk jammer dat je het over geld moet hebben als je het over jeugdzorg hebt, maar dat is nou eenmaal niet anders. De vraag die de heer Peters net stelde over nadenken over wat onder jeugdhulp valt, vind ik heel terecht. Ik denk overigens ook dat wij ons daarover zouden kunnen uitspreken. De staatssecretaris, maar ook de Kamer, zou zich kunnen uitspreken over wat wij wel en niet onder jeugdhulp voelen te vallen. Een voorbeeld uit dat artikel was huiswerkbegeleiding. Dat is natuurlijk helemaal geen jeugdhulp. Volgens mij helpt dat al. Daar hoef je helemaal geen nieuw onderzoek voor te doen. Je zou daar met elkaar al iets over kunnen zeggen. Tegelijkertijd zou je dan in moeten zetten op meer inzet van de praktijkondersteuners, want dat zijn de mensen die in die gemeenten werken, die begrijpen wat het aanbod is, die de jongeren kennen en die een goede verbinding maken tussen wat de juiste hulp is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is ...

De voorzitter:

Ik dacht al: wanneer komt die vraag?

De heer Wörsdörfer (VVD):

... is hij bereid daarop in te zetten?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik zie dit in het verlengde van de vraag van de heer Peters, maar ik wil toch even een winstwaarschuwing geven: u moet er als Kamer niet naar streven dat de definitie van de term "jeugdzorg" te smal wordt. Even ter illustratie: toen ik wethouder was, had ik contacten met collega-wethouders die het plaatsen van een dakkapel financierden uit het jeugdzorgbudget. En waarom? Omdat daarmee een extra kamer in het huis werd gerealiseerd, waardoor er meer pleegzorg mogelijk was in het gezin. De pleegkinderen konden daardoor allebei blijven. Volgens mij hebben we juist om die reden de jeugdzorg naar de gemeenten gedecentraliseerd, om heel erg out of the box te denken. Als wij met een smallere definitie dat soort heel creatieve oplossingen, waar kinderen en gezinnen mee geholpen worden, om zeep helpen, zijn wij ver van huis, denk ik. Volgens mij wil de heer Wörsdörfer dat niet. Zullen we hier ook even de afspraak maken — dat wordt een mooie brief, denk ik — dat we het in aanloop naar het wetgevingsoverleg ook zullen hebben over wat jeugdhulpverlening is en wat de reikwijdte ervan is?

De voorzitter:

Ja. De heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):

Een ander probleem waar met name de grotere jeugdzorginstellingen mee kampen, is dat zij sinds een aantal jaren vennootschapsbelasting moeten betalen. Jeugdzorginstellingen moeten elk jaar een bepaald percentage winst overhouden, zodat zij, als zij het jaar daarop verlies draaien, in ieder geval kunnen zorgen voor de zorgcontinuïteit voor die jongeren. Die vennootschapsbelasting beperkt hen natuurlijk in die mogelijkheid. Jeugdzorginstellingen zijn de enige, of een van de weinige zorginstellingen die niet zijn uitgezonderd van die plicht tot vennootschapsbelasting. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Wil hij gaan werken aan een oplossing voor jeugdzorginstellingen die hier last van hebben?

Staatssecretaris Blokhuis:

Hier staat geen specialist vennootschapsbelasting, maar ik hoor bijna een motie aankomen van de heer Raemakers als ik niet zelf met een idee kom. Dat mag natuurlijk niet tijdens dit vragenuur, maar we hebben straks een wetgevingsoverleg. Ik wil me er niet makkelijk van afmaken, maar ik wil wel serieus met uw vraag omgaan. Als ik daar nu wat over zeg, overschreeuw ik mezelf. Ik neem dit aspect mee in dezelfde brief.

De voorzitter:

Goed. Het wordt een lange brief, denk ik. De heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

We moeten niet vergeten dat er aan de vraagkant ouders zijn die geen zorg kunnen krijgen voor hun kinderen. Follow the Money is nu een onderzoek gestart. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris in de tussentijd iets kan bieden, pleisters kan plakken, totdat wij de wet hebben gewijzigd en andere instrumenten hebben geïntroduceerd. Welke pleisters kunnen wij plakken, zodat mensen niet de dupe worden van de wachtlijsten?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik denk dat we in de beantwoording van deze vraag wel moeten kijken hoe de verantwoordelijkheden verdeeld zijn. De gemeenten zijn de regievoerende partij bij jeugdhulpverlening. Zij zijn de financiers en kopen jeugdzorg in. De aanbieders zijn de partijen die de opdrachten uitvoeren. Die twee partijen moeten dat met elkaar mooi regelen. Bij jeugdzorgaanbieders ligt de keiharde plicht om te zorgen voor een warme overdracht, voor continuïteit, als zij onverhoopt omvallen of niet de zorg kunnen aanbieden die een kind dat zij in de zorg hebben, op dat moment nodig heeft. Zo is dat geregeld. Als blijkt dat dingen fout gaan, dat de zorg er niet is, is er ook een andere infrastructuur. Als een hulpverlener dreigt om te vallen, hebben we natuurlijk de reguliere route van de Jeugdautoriteit, die zelfs financieel te hulp kan schieten. Dus er is een hele stut- en steunstructuur. Ik denk dat het voor de heer Van Otterloo ook goed is om te weten dat ook het ministerie van VWS frequent contact heeft met aanbieders die heel urgente vragen hebben over hoe zij adequate hulp kunnen bieden aan ouders. Dus van alle kanten wordt er stut- en steunwerk geboden. Helaas gebeurt het wel dat ouders en kinderen niet geholpen worden zoals ze zouden willen. Dat is de imperfectie van het systeem. Aan ons allen de grote uitdaging om dat systeem beter te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen. Ik dank natuurlijk de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.