2 Vragenuur: Vragen Jetten

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Jetten aan de minister van Justitie en Veiligheid over een kerkdienst met 600 mensen.

De voorzitter:

We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdag met het mondelinge vragenuur. Deze keer beginnen we met de vraag van de heer Jetten namens D66 aan de minister van Justitie en Veiligheid over een kerkdienst met 600 mensen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom.

De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Afgelopen zondag waren er kerkdiensten in Nederland waarbij 600 mensen aanwezig waren en waarin volop werd gezongen. En dat in een week waarin het aantal coronabesmettingen oploopt, het aantal ziekenhuisbedden en ic-bedden ook weer fors toeneemt en in meerdere provincies de reguliere zorg wordt afgeschaald. Het is ook begrijpelijk dat het kabinet daarom vorige week extra beperkende coronamaatregelen heeft afgekondigd, maar dat zijn wel maatregelen die bij heel veel mensen ook zwaar vallen. De beelden van zo'n kerkdienst met een grote opkomst waar wordt gezongen, roepen dan ook begrijpelijkerwijs in een samenleving een sentiment van onrechtvaardigheid en ongelijkheid op.

Voorzitter. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat heeft de minister gedaan om te voorkomen dat erediensten met zo'n hoge opkomst überhaupt plaatsvinden? We zagen sinds de minister op maandag nieuwe afspraken heeft gemaakt met kerkelijke organisaties, alweer een pastoor in Hilversum en een voorganger van een gereformeerde kerk die kerken en kerkgangers opriepen om zich niet aan de nieuwe afspraken die de minister met kerkelijke organisaties heeft gemaakt, te houden. Ik vraag aan de minister wat hij gaat doen om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, artikel 6 van onze Grondwet, is een groot goed. Laat ik dat écht vooropstellen. Dat neemt niet weg dat we met COVID-19, een rampzalige pandemie, zitten. En dat is iets wat we alleen samen met elkaar kunnen bestrijden. Ik wil benadrukken dat vanaf het begin van de coronacrisis — dan heb ik het dus over de periode vanaf zo'n beetje eind februari/begin maart — de diverse religieuze gemeenschappen en gemeenschappen van levensovertuiging zich daarin zeer waardevol hebben opgesteld. Ze hebben zich vrijwillig geschikt naar de coronamaatregelen en zij hebben die maatregelen ook vrijwillig gevolgd. Daar heeft men ook communiqués met elkaar voor gemaakt.

Vorige week maandag, rondom de persconferentie, hebben we ook diverse overleggen gehad met de verschillende koepels. Daarin zijn de nieuwe maatregelen toegelicht en is ook afgesproken dat we, net als in de eerdere fase, regelmatig overleg met elkaar hebben. Afgelopen weekeinde kwam bij mij door dat het toch op een aantal plekken niet zo ging als we graag zouden willen. Daar heb ik zorgen over gehad. Ik heb daar maandagochtend in ieder geval met het interkerkelijk overleg over gesproken. Daarna is door een aantal partijen die ik zo zal noemen, weer zo'n gemeenschappelijk communiqué gemaakt over religieuze en levensbeschouwelijke bijeenkomsten. Ik noem het Centraal Joods Overleg, het Contactorgaan Moslims en Overheid, de Hindoe Raad Nederland, de Boeddhistische Unie Nederland en het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken. Dat is ook om aan te geven: oké, we zitten nu in een situatie dat het goed is om echt even heel duidelijk meteen aan te geven wat er moet gebeuren. Zo heeft men dat communiqué gedaan.

Aanstaande vrijdag praat ik verder met deze organisaties, want ik wil juist in overleg blijven, omdat ik weet dat dit een groot offer is dat wordt gebracht. Ik wil ook praten over de vraag: wat is het perspectief voor de komende tijd en hoe kunnen we verder? Want ik wil — en daarmee sluit ik af, voorzitter — nog eens benadrukken dat we met elkaar bezig zijn om dat virus tegen te gaan. Het gaat om de kwetsbaren in onze samenleving, maar het gaat ook om het voorkomen van de overbelasting van de zorg en, erger, van wat daaruit kan voortvloeien. Het kabinet realiseert zich dat heel veel mensen echt al enorm hun best doen, maar we hebben elkaar toch nog nodig, ook op het punt van het naleven van bepaalde maatregelen.

De heer Jetten (D66):

Dank voor het antwoord van de minister. Gezien dat grondwettelijke recht is het natuurlijk belangrijk dat hij in overleg met kerkelijke organisaties kijkt wat er wel op een veilige en verantwoorde manier mogelijk is ten aanzien van erediensten. Maar gezien de begrijpelijke reacties uit de samenleving van de afgelopen dagen is het ook de vraag hoe de minister ervoor gaat zorgen dat het draagvlak in de samenleving behouden blijft voor dat brede pakket aan beperkende coronamaatregelen dat is afgekondigd door het kabinet. Ik zei het net ook al, maar die maatregelen vallen heel veel mensen dus gewoon zwaar. Theaters mogen vaak maar maximaal 30 mensen toelaten of kunnen überhaupt geen voorstellingen organiseren. Studenten kunnen al maandenlang geen fysiek onderwijs volgen en lopen daardoor onderwijsachterstanden op. Andere kerken, moskeeën en synagogen hebben de afgelopen dagen wel besloten om geen erediensten te houden en die online te doen of om anders maar maximaal 30 mensen toe te laten. Horecaondernemers moeten om 22.00 uur hun klanten de zaak uit begeleiden om vervolgens te zien hoe diezelfde klanten bij de supermarkt hun boodschappen doen om thuis het feestje voort te zetten. Mkb-ondernemers houden met heel veel pijn en moeite het hoofd boven water. En dan noem ik ook nog al die ouders die hun kinderen bij het schoolplein of aan de rand van de sportclub moeten afzetten omdat ze niet mee naar binnen mogen en niet mee naar het sportveld mogen.

Die grondwettelijke regeling ten aanzien van godsdienstvrijheid is belangrijk, maar de oproep aan kerken, moskeeën en synagogen om daar op een verantwoorde manier mee om te gaan is minstens zo belangrijk. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij en de rest van het kabinet zich de komende dagen gaan inspannen om het draagvlak in de samenleving voor dat brede pakket aan coronamaatregelen overeind te houden, nu een kleine groep zich niet aan die coronamaatregelen wenst te houden.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het ietwat voorbarig om te zeggen dat een kleine groep zich niet hieraan wenst te houden. Ik wil er toch mee beginnen dat ik dit voorjaar al heb gezegd dat er echt enorm veel volledige bereidwilligheid is geweest in alle religieuze gemeenschappen en gemeenschappen van levensovertuigingen. Dat is het eerste.

Het tweede is iets wat ik hier ook al een aantal keren eerder heb gezegd. Ik zet mij ook persoonlijk in voor deels het kijken naar oplossingen voor sectoren die ... Hoe moet ik het zeggen? Laat ik het zo doen: oplossingen om het veroorzaakte leed als gevolg hiervan zo veel mogelijk te kunnen bijsturen. Verder zet ik mij deels in om gewoon met elkaar te kijken hoe we het de komende tijd met elkaar zo goed mogelijk verder kunnen brengen. Dat doe ik ook met de religieuze gemeenschappen en de gemeenschappen van levensovertuiging.

Ik heb ook aangegeven dat ik, als dat een zinvolle bijdrage is, graag bereid ben om nog eens persoonlijk aan voorgangers en anderen uit te leggen waarom dit zo belangrijk is en dat dit niet iets is wat wij als overheid willen opleggen. Dit is een enorme noodlottige pandemie, waar we — ik kom er weer op — echt alleen maar samen uit kunnen komen.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, tot slot. Dank aan de minister voor die blijvende inspanningen. We moeten constateren dat door de grondwettelijke vrijheid van godsdienst de regels die we rondom corona hebben, niet voor iedereen hetzelfde zijn. Maar dat betekent ook dat we in Nederland allemaal de verantwoordelijkheid hebben om die vrijheid op een verstandige manier in te zetten en daarmee anderen niet in gevaar te brengen. We kunnen namelijk alleen maar samen de verspreiding van dat coronavirus eronder krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan ga ik eerst naar de heer Segers namens de ChristenUnie en daarna naar de heer Van der Staaij.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, mevrouw de voorzitter. Er was zondag inderdaad ophef over een dienst in Staphorst en het spreekt voor zich dat iedereen een verantwoordelijkheid heeft in het bestrijden van de coronacrisis en dat dat ook voor kerken geldt. Maar er was maandag ook ophef. Nadat bekend was gemaakt dat er afspraken waren gemaakt over kerkdiensten die maar 30 mensen mogen bedienen, was er heel veel ophef bij kerken. Dus, zoveel verontwaardiging er was op zondag, zoveel verontwaardiging was er op maandag, maar dan bij kerken. In Gouda mocht een cultureel evenement in een kerk 250 mensen huisvesten, maar diezelfde kerk mocht op zondag maar 30 mensen toelaten. Ook dat roept een gevoel van onrechtvaardigheid op. Ik heb kerken leren kennen als instituten die hun verantwoordelijkheid nemen en die zich verantwoordelijk willen gedragen, maar ze willen wel gelijk behandeld worden en ze willen ook fair behandeld worden. En dit voelt onrechtvaardig.

Minister Grapperhaus:

Ik ga eerst even in op het punt van de ontstane ophef, want ik vind dat ik dat toch even moet doen. Ik betreur die ook, maar ik vond het heel belangrijk om het zo te doen als ik heb gedaan. Naar aanleiding van de zorgen die ik had, heb ik eerst gevraagd aan het interkerkelijk overlegorgaan, omdat we steeds heel goed met elkaar overlegd hebben: laten we eerst met elkaar overleggen en kijken hoe we hier op een goede manier uit kunnen komen. Want we zitten echt in de situatie — en dat zeg ik maar heel eerlijk — dat we inderdaad van eigenlijk iedereen in de samenleving heel erg forse offers verwachten wat betreft die groepsgroottes van 30. Ik heb net ook gezegd: ik voel me er zonder meer toe bereid om ook persoonlijk her en der nog eens uit te leggen waarom dat is, en dat het niet is om mensen te bestraffen: u heeft zich niet goed aan de regels gehouden. Nee, het pijnlijke is dat heel veel mensen — dat merken we ook aan de draagvlakonderzoeken — dat wel doen en dat dit toch nodig is; kijkt u naar de oplopende cijfers en dergelijke.

Voor het tweede punt, de kerk van Gouda, heb ik een uitleg waarom je soms in één gebouw verschillende dingen kan zien, want die kerk heeft door de week een museumfunctie. Voor een doorstroomlocatie geldt dat het maximumaantal mensen afhankelijk is van hoeveel mensen op enig moment in die locatie veilig aanwezig kunnen zijn met inachtneming van de 1,5 meter et cetera et cetera; dat bepaalt de veiligheidsregio. Ook geldt dat daarvoor gereserveerd moet worden en dat er met de veiligheidsregio moet worden afgestemd. De kerk in Gouda is wat dat betreft inderdaad een bijzondere situatie, omdat het én een kerk is én een museum. Maar zodra je de situatie krijgt dat mensen langdurig bij elkaar zitten en er geen doorstroom is, geldt de "maximum 30"-regel.

De voorzitter:

De heer Segers, tweede vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Kerken willen hun best doen. Ze hebben hun verantwoordelijkheid genomen. Ze hebben allemaal voorzorgsmaatregelen genomen. Dat was wat mij betreft, naar wat ik ook met eigen ogen heb gezien, voorbeeldig. Daar waar er sprake leek van een uitzonderingspositie ten gunste van kerken, lijkt het nu om te slaan. Als in dezelfde kerk op zaterdagavond 250 mensen mogen komen en er op zondag maar plek is voor 30, dan voelt dat onrechtvaardig. Ik zou de minister willen vragen om opnieuw in overleg te gaan met kerken en te spreken over lokaal maatwerk. Op 20 mei was er een motie van mijn hand, ondertekend door de heer Pieter Heerma en collega Van der Staaij, die ook om dat overleg vraagt. Ik weet niet of die motie is opgevolgd. Er zou worden gekeken naar lokaal maatwerk. Mijn oproep is: ga opnieuw praten en kijk of er lokaal maatwerk is, bijvoorbeeld in Gouda, maar ook in al die andere plaatsen. Want de verontwaardiging die er zondag was, begreep ik, maar ik begrijp ook heel goed de verontwaardiging van maandag, want kerken voelen zich, bij alle verantwoordelijkheid die ze hebben en die ze nemen, nu onheus bejegend.

Minister Grapperhaus:

Dat men uiterst ongelukkig is, begrijp ik. Over dat "onheus bejegend" moet ik toch echt zeggen: het spijt mij, maar dat gaat iets te ver. We hebben als kabinet vorige week landelijke maatregelen aangekondigd die heel duidelijk zeggen: de groepsgrootte wordt beperkt tot 30. Er zijn een aantal uitzonderingen voor; daar ga ik nu niet op in. We hebben ook gezegd waarom dat is. Dat heeft te maken met het zo veel mogelijk tegengaan van grote groepen. Zo kun je het heel simpel samenvatten. Ik heb net uitgelegd wat het verschil is tussen de twee functies van de kerk in Gouda. Je zou ook in Amsterdam kunnen zeggen: waarom mogen in de Westerkerk maar 30 mensen, maar mogen in het Rijksmuseum overdag of in een bepaald tijdvak wel zo veel mensen? Maar daar geldt precies het punt van het onderscheid in doorstroom. Ik kom zo op het lokale maatwerk, maar we hanteren hier in ieder geval gewoon de adviezen en regels die ons door de deskundigen worden meegegeven. Dat deskundigen iets zeggen, betekent voor mij niet dat we buutvrij zijn. Nee. Het is niet zo dat het kabinet daar een soort willekeur in heeft.

Nu kom ik op het maatwerk. Ik heb gezegd, en dat had ik overigens vorige week al gezegd, dat ik vrijdag doorga met het overleg met elkaar. Ik heb ook aangegeven dat ik vrijdag met de vertegenwoordigers van het interkerkelijk overleg, maar overigens ook met de andere koepels, wil praten over welk perspectief we met elkaar kunnen bieden. Maar we zitten in deze paar weken echt even op die strenge regels, die voor iedereen gelden. Overigens binden kerken zich daar vrijwillig aan. Ik blijf benadrukken dat het gaat om artikel 6 van onze Grondwet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Eerst even terug naar Staphorst. Ik snap heel goed dat mensen die balen van allerlei coronamaatregelen de beelden van Staphorst zien en zeggen: wat gebeurt daar nou? Maar er is ook een andere kant. Ik zie ook in Staphorst een kerk waar normaal meer dan 2.000 mensen in zitten. Er zitten dus honderden mensen thuis, die al offers brengen. Ik zie mensen voor wie de zondagse eredienst ontzettend belangrijk is. Die is hun lief. Week in, week uit spannen zij zich in om zo goed mogelijk invulling te geven aan de regels. En dan worden ze zo weggezet, bedreigd en zelfs geïntimideerd. Dit slaat wonden. Wat doet dit volgens de minister met deze mensen? Wil hij daar eens op reageren?

Minister Grapperhaus:

Ik vind het buitengewoon kwalijk — ik heb het gelezen in een van de nieuwsberichten — dat kerkgangers in Staphorst bedreigd en geïntimideerd zouden zijn. Ik wil hier even hardop zeggen: dat is wat mij betreft absoluut niet aanvaardbaar. Daar is ook geen reden voor, want we zeggen met z'n allen: we moeten dit samen doen. Ik benadruk dat aan de ene kant de vrijheid van godsdienst speelt. De heer Van der Staaij weet ook dat ik heb gesproken met andere, vergelijkbare kerkgemeenschappen, om het zo maar te zeggen. Ik zie wat voor pijn het mensen doet. Maar het punt is natuurlijk wel dat we met elkaar een soort optimum moeten zien te vinden om door dat virus heen te komen. Nogmaals, ik wil — dat is geen ledige toezegging, wantdie afspraak stond al — met de religieuze gemeenschappen en de gemeenschappen van levensovertuiging verder praten over hoe we een meer toegespitst, specifiek perspectief gaan maken, net zo goed als ik dat met een aantal bedrijfssectoren doe. Maar nu zitten we echt even in deze, ik hoop zeer tijdelijke, dringende situatie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn tweede vraag. Ik ga nu van de ophef van zondag naar de ophef van maandag. Minister, het is toch geen behoorlijk bestuur om na de commotie van maandag zo driest 's morgens vroeg met kerken te regelen dat ze overal "vrijwillig" teruggaan naar 30, ongeacht de situatie? Waarom zo driest en zo overhaast? Waarom wordt er niet even de tijd genomen om deze week rustig te kijken welk maatwerk daarin gepast is? We zitten hier in deze zaal volgens mij ook met 50 mensen. Waarom? Omdat we het een belangrijk grondrecht vinden. Dat geldt voor demonstraties en voor kerken. We zeiden na de eerste golf: zo driest en drastisch moet het niet meer; we moeten maatwerk gaan leveren. Waarom wordt dat nou alweer gelijk na de eerste de beste commotie verlaten? Wil de minister later deze week kijken of hierin toch echt meer recht gedaan kan worden aan de verschillende omstandigheden voor kerken?

Minister Grapperhaus:

Ik wijs echt de gedachte af dat hier sprake is van driestheid. De heer Van der Staaij weet dat ik zaterdag al hierover in gesprek ben geraakt. Ik zag namelijk wat er gebeurde. Maar ja, dat was zaterdag. Ik heb daar zondagavond met een aantal koepelvertegenwoordigers over gesproken. Ik heb toen gezegd: wij moeten maandag hierover spreken. Ik vond het van belang om dat meteen te doen, juist omdat er volgens mij een onterecht sentiment ten opzichte van grote delen van religieuze gemeenschappen ontstond. Overigens ontstond er ook een veel te zwaar sentiment ten opzichte van deze religieuze gemeenschap. Ik begrijp ook wel hoe pijnlijk en ingewikkeld het voor de mensen is. Maandagochtend heb ik om 08.30 uur of 09.00 uur — ik weet het niet precies — een goed overleg gehad. Ik heb daarna tegen de koepels gezegd: laten we kijken hoe we eruit komen, maar ik zit nu vanaf 09.30 uur tot 11.30 uur in een overleg in de Tweede Kamer. Ik heb hen toen verder met rust gelaten. We hebben om 11.15 uur weer contact gehad; het overleg, het wetgevingsoverleg, was wat eerder klaar. Men heeft op een gegeven moment zelf die ontwikkelingen gehad. Ik sta daarachter. Ik vind het een goede zaak. Maar er was geen sprake van driestheid. Het is ook juist om een negatief etiket zo veel mogelijk te voorkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Collega Van der Staaij had het net ook al over andere grondrechten. Ik wil iets zeggen over de vrijheid van vereniging. Denk aan de Nederlandse Vrouwen Raad, lotgenoten van kankerpatiënten en mijn eigen Nivon. In Nederland zijn er heel veel mensen actief in verenigingen. Zij halen daar vaak zingeving en troost uit, ook in deze ingewikkelde tijden. Het recht op vereniging is ook in onze Grondwet verankerd, in artikel 8. Het is een vrijheidsrecht, net als het recht van religie.

De voorzitter:

Nu de vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Klopt het dat deze twee rechten toch niet helemaal gelijkelijk worden behandeld? Of is de minister net zo hard in overleg met het verenigingswezen op basis van dezelfde vrijwilligheid als hij in overleg is met de religieuze organisaties?

Minister Grapperhaus:

Ik zal daar dit over zeggen. Mijn portefeuille strekt zich naar veel kanten uit, maar nog niet deze kant op. Maar als er tot nu toe te weinig overleg is geweest met het verenigingswezen — ik kan dat echt nu niet beoordelen — zeg ik onmiddellijk toe dat het kabinet dit zal oppakken en ervoor zal zorgen dat we binnen een week in ieder geval een dergelijk overleg hebben. Maar het valt een beetje buiten mijn bereik, dus ik kan er niet veel over zeggen.

De voorzitter:

Is dat geen antwoord op de vraag, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Er wordt de hele tijd gezegd "artikel 6 van de Grondwet". Dat vind ik heel belangrijk. Maar ik wijs erop dat er ook andere artikelen zijn. Mijn vraag gaat erover of die verschillende vrijheidsrechten ... Het zijn allebei vrijheidsrechten. Worden ze op dezelfde wijze behandeld?

Minister Grapperhaus:

Mijn excuses, via u, voorzitter, aan mevrouw Buitenweg. Dat is juist. Ik wilde misschien iets te veel naar het twee deel, dat eigenlijk niet eens in de vraag zat. Ik denk dat de grondrechten worden gewogen zoals ze zijn. Er zit dus niet een onderlinge rangorde in. Daar heeft de Hoge Raad ook het een en ander over gezegd in het verleden. Het zal ook heel erg afhangen van bepaalde situaties of het ene grondrecht zwaarder weegt dan het andere. Maar er zijn een aantal klassieke grondrechten — daar behoort het recht van vereniging ook toe — die een behoorlijk zwaarwegende betekenis hebben. Het is niet zo — daar mag u mij als minister van Justitie en Veiligheid zeker op aanspreken — dat er een rangorde is gemaakt, in de trant van: dit grondrecht moet nu zwaarder wegen dan dat grondrecht.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik denk dat een heleboel mensen kunnen begrijpen dat juist in deze tijden mensen er behoefte aan hebben om samen te komen met geloofsgenoten. Maar wij kregen best heel veel boze reacties naar aanleiding van de berichtgeving over Staphorst. Mensen zeggen: ik zit thuis te luisteren naar de preek juist omdat we deze problematiek hebben; mag ik er dan van uitgaan dat dit niet weer gebeurt? Deze vraag wil ik ook aan de minister stellen: kunnen we ervan uitgaan dat we met z'n allen willen dat de richtlijnen betreffende corona nageleefd worden?

Minister Grapperhaus:

Ik kom even terug op het begin, artikel 6 van de Grondwet. De religieuze gemeenschappen en gemeenschappen van levensovertuiging hebben uit zichzelf — dat is zeer waardevol — vanaf het begin van de pandemie gezegd dat ze zich zouden gaan richten naar de coronamaatregelen. Dat hebben ze ook echt meer dan gedaan. In de periode dat er al groepsgroottes van 30 waren, waren er ontelbare religieuze gemeenschappen die het toch telkens weer beperkten vanwege de kwetsbaren in onze samenleving en dergelijke. Ik denk dat het absoluut ook de bedoeling is van het communiqué van de diverse koepels van gisteren om nog eens te benadrukken dat men dat zo veel mogelijk wil doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken heb ik op mijn lijst en dan de heer Öztürk namens DENK. Mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik voel er heel weinig voor om grondrechten onnodig in te perken. De minister geeft aan de ophef te betreuren. Dat horen we vaker. Maar wat ik zelf niet zo goed begrijp, is het volgende; ik stel de vraag maar gewoon. Het voelt toch een beetje als zwabberen, omdat in het begin van de eerste corona-uitbraak er hele duidelijke afspraken werden gemaakt, ook met religieuze instellingen, om zo veel mogelijk de groepsgroottes te beperken. Vervolgens werd alles losgelaten en dat gold ook. En pas zaterdag, omdat we wisten wat er in Staphorst te gebeuren stond, werd er opnieuw gekeken naar de religieuze instellingen om weer tot de norm van 30 te komen. Dan lijkt het toch een beetje incident gedreven te zijn en niet heel erg vanuit een beleid dat je lange tijd kunt vasthouden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, nog even echt nadrukkelijk: het gaat niet om afspraken. De religieuze gemeenschappen en de gemeenschappen van levensovertuiging hebben zelf gezegd: wij hebben de bereidheid om in bepaalde mate af te zien van ons recht op viering van geloof of levensovertuiging en wij gaan de maatregelen zoals ze in algemene zin wel kunnen worden opgelegd, vrijwillig naleven. Ik vind het op zichzelf niet ongebruikelijk dat het voor mensen nog even wennen was aan het feit dat maatregelen in het algemeen in de maatschappij op een aantal punten weer zwaarder zijn geworden en dat ze moesten terugkomen uit verlichte regimes. Ik heb daar in ieder geval niet een heel erg veroordelende houding over. Het is niet incident gedreven, want dit is ... Zoals ik net al zei, de afgelopen zeven maanden, zes maanden hebben we ... Dat wou ik nog zeggen op de vraag van de heer Segers over zijn motie. Toen hij die motie indiende, waren we al twee maanden in overleg, maar ik vond het wat flauw om dat direct te zeggen. We zijn dat steeds periodiek blijven doen, ook met telkens aangepaste communiqués.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Kuiken voor haar tweede vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar goed, het kan toch niet ontkend worden dat doordat de berichtgeving over Staphorst ontstond, er zaterdag opnieuw overleg heeft plaatsgevonden. Wat maakt nou dat je met allerlei instellingen blijkbaar wel afspraken kunt maken, maar dat je in Staphorst op een barricade stuit? Was het beleid dan niet helder genoeg? Was het gevoel dat er alle vrijheid was? Of had het kabinet het nadrukkelijker moeten uitspreken dan wel moeten overleggen? Ik zoek even naar wat de continuïteit in dit verhaal was.

Minister Grapperhaus:

Als blijkt dat het maandag niet goed is overgekomen bij het overbrengen "dit zijn de nieuwe maatregelen; die moeten allemaal gelden", dan moeten wij als kabinet kijken of we dat 100% goed hebben gedaan. Het belangrijkste is dat we wel degelijk in een continuïteit zitten van overleg met en vrijwillige afspraken van de religieuze gemeenschappen. Dat wil ik echt zo voortzetten.

De heer Öztürk (DENK):

Vrijheid van godsdienst is heel belangrijk. Mensen moeten in alle vrijheid hun godsdienst kunnen beleven. Ze moeten in alle vrijheid naar een kerk kunnen gaan, naar een moskee, een synagoge of een tempel. Op vragen van de heer Van der Staaij heeft de minister geantwoord dat die doodsbedreigingen niet kunnen, dat hij die afkeurt. Dat snap ik. Gaat hij dan ook daadwerkelijk maatregelen nemen, zodat hij de garantie kan geven dat alle geloofsgemeenschappen die vooral nu in deze onzekere tijden in kerken, synagogen, moskeeën of tempels toch die samenkomst opzoeken, in alle veiligheid hun geloof kunnen belijden, ook al is het met 30 man of vrouw?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. We hebben een land waarin ieder gewoon het recht heeft om zijn geloof of zijn recht van vereniging of zijn vrijheid van meningsuiting helemaal te kunnen uitoefenen zoals hij dat wil. Als zoals hier in het kader van de vrijheid van religie en levensovertuiging daar door mensen vrijwillig voor een deel afstand van wordt gedaan, dan moeten we dat enorm waarderen. Maar nog steeds geldt altijd het principe dat iedereen in Nederland volledig verdedigd moet worden in de vrijheid van de uitoefening van zijn grondrechten.

De voorzitter:

Dank u wel. O nee, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik begrijp best dat veel mensen het belangrijk vinden om naar de kerk te gaan en dat dat troost biedt in crisistijd, zoals anderen troost vinden in een mooi theaterstuk, in elkaar kunnen ontmoeten in de kroeg of bij een voetbalwedstrijd of in gewoon je oma kunnen knuffelen. Maar om het virus te kunnen verslaan, vragen we offers van mensen. Wij vragen of je tijdelijk zaken anders wilt organiseren, en er is geen enkele reden om dat niet aan de kerken te kunnen vragen. Ik heb het hele debat gevolgd en zou graag van de minister het volgende willen weten. Hoe gaan we voorkomen dat komend weekend wederom misschien 600 of meer mensen elkaar gaan opzoeken tijdens een dienst? Hoe wordt er vervolgens gehandhaafd op het moment dat dat gebeurt, als we het niet hebben kunnen voorkomen? Hoe wordt vervolgens wel of niet ingegrepen? Ik denk dat helderheid heel erg belangrijk is, maar dat heb ik tot nu toe niet uit dit debat kunnen halen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Wat het eerste deel betreft heb ik aangegeven dat die vrijwillige bereidheid die alle koepels gisteren in dat communiqué hebben uiteengezet een heel grote, belangrijke stap is. Ik heb ook gezegd dat je daar natuurlijk in een aantal gevallen nog wel meer persoonlijk over zal moeten spreken. Dan bedoel ik niet met ieder lid van de geloofsgemeenschap, maar met bepaalde voorgangers. Ik weet dat men daar zijn best op doet. Ik heb ook gezegd dat ik er altijd voor in ben om daar eventueel een zinvolle bijdrage aan te leveren. Dat is het eerste.

Dan het tweede belangrijke punt. Ik voel er echt niet voor om hier in een soort stigmatisering of wat dan ook terecht te komen. Dat wil ik nog eens benadrukken. In dat kader zeg ik dat wij wel echt een gemeenschap of een land zijn waarin we dit soort dingen uiteindelijk met elkaar oplossen. Het moet niet nodig zijn om na te denken over hoe er ingegrepen moet worden. Ik ben er echt van overtuigd dat we eruit komen.

De voorzitter:

Dank uw wel.