2 Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) ( 35473 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie. Een hartelijk welkom aan de beide ministers. O ja, ze is bijna minister. Een hartelijk welkom aan de minister en de staatssecretaris, die bijna minister is. De spreektijden zijn eenieder bekend.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS constateert dat in het tweede noodpakket een tijdelijke overbrugging voor flexibele arbeidskrachten beperkt is tot drie maanden: maart, april en mei. Wij pleiten ervoor deze groep, die zeer geraakt wordt door de coronacrisis, die overwegend jong en in opbouw van hun maatschappelijk bestaan is, niet af te laten vloeien naar de bijstand. Dit zet hun inkomenszekerheid zwaar onder druk en verhoogt hun afstand tot de arbeidsmarkt alleen maar. Voorkom dat toch.

Voorzitter. We hebben ook heel veel brieven gehad over bedrijfsovername en het recht op de NOW. Is er nu een goede oplossing gekomen voor de vele knelgevallen? Graag hoor ik van de minister een reactie daarop.

Wij vragen de minister nogmaals: leg ons uit waarom het rechtvaardig is dat een zelfstandig ondernemer onder de AOW-leeftijd via de Tozo voor bijzondere bijstand geen vermogenstoets heeft, en een dito ondernemer boven de AOW-leeftijd, die daarvoor aanspraak moet maken op de AIO, wel.

Voorzitter. Dan de partnertoets in de Tozo. Er is al veel over gezegd. Die zou toch echt geschrapt moet worden. Heel veel mensen komen hierdoor in de knel. De eerste geluiden over misbruik komen al. We wisten dat met z'n allen van tevoren. Kan de minister nu misschien iets meer zeggen? Wat gebeurt er als de inspectie dat constateert?

Voorzitter. De eerste klappen voor werkenden en bedrijven zijn opgevangen met indrukwekkende noodmaatregelen. Is de minister het eens met 50PLUS dat deze zeer kostbare pakketten alleen maar echt effectief kunnen zijn in combinatie met een buitengewone inspanning om mensen intensief persoonlijk te begeleiden van werk naar werk? Of door ze om te scholen naar kansberoepen en kanssectoren, om daarmee te voorkomen dat mensen langdurig werkloos worden en we hoge uitkeringslasten krijgen? Dan help je de economische transitie als gevolg van corona. Een deltaplan werk is daarvoor nodig, zoals bijvoorbeeld voorgesteld door OVAL. Is de minister bereid zijn schouders daaronder te zetten? Een aanjaagsubsidie, zoals Nederland leert door, is welkom, maar volstrekt onvoldoende. Deze crisis is niet het moment om investeringen in om- en bijscholingen over te laten aan private partijen. Bedrijven kunnen daarin nu niet fors extra investeren. Laat niet, zoals in de vorige crisis, tijd verloren gaan met het invoeren van massief flankerend arbeidsmarktbeleid. Pak nu regie, is onze dringende oproep aan deze minister en het kabinet. Graag een reactie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Zoals kinderen naar hun verjaardag, keken de meeste mensen reikhalzend uit naar 11 mei en 1 juni. Kinderen zijn dolgelukkig om hun meester terug te zien. Je kan weer reserveren bij je favoriete pizzeria. Oma mag eindelijk weer bezoek ontvangen. Voor velen is het nieuwe normaal ook al wel lastig vol te houden. Kinderen willen de juf toch een knuffel geven. Mag je nu wel of niet met meer dan twee personen afspreken in de kroeg? En is een cadeautje voor oma wel veilig?

Voorzitter. Hoezeer het nieuwe normaal ook uitdagend is, we mogen niet vergeten wat het oude normaal betekende voor veel mensen. In het oude normaal zaten er ook kinderen thuis, niet om de volksgezondheid te beschermen, maar omdat er niet genoeg leraren voor de klas waren. In het oude normaal konden heel veel mensen niet uiteten, omdat een warme maaltijd al een luxe was aan het einde van de maand. In het oude normaal waren sommige ouderen al eenzaam, omdat de mensen in de zorg ten onder gingen aan de hoge werkdruk.

Voorzitter. Veel mensen kijken al veel langer uit naar een ander normaal, een beter normaal, bijvoorbeeld mensen met onzeker werk. De schoonmakers die vorig jaar ontslagen werden, hadden geen vangnet om op terug te vallen. Voor zelfstandigen waren er geen steunpakketten. Er was geen bescherming als iets je zou overkomen. Ook voor de crisis groeide een op de negen kinderen op in armoede. Ook voor de crisis woonden dertigers nog gedwongen op zolder bij hun ouders. Ook voor de crisis raakte onze planeet elke dag meer vervuild en uitgeput. De crisis toont aan hoe hard een nieuwe economie nodig is. Vroeger zeiden VVD'ers altijd dat je het dak moest repareren terwijl de zon scheen. Dat was een argument om te bezuinigen, ook als de schatkist uitpuilde. Nu worden we getroffen door een orkaan. Gaan we dan ook echt iets doen om de armoede te bestrijden? Gaan we meer zekerheid bieden aan zelfstandigen? Gaan we ervoor zorgen dat mensen van flex in vaste dienst komen en dat bedrijven eerlijk belasting gaan betalen over winsten en vervuiling?

Veel mensen vragen zich af: hoe gaat het straks? Ik vraag het kabinet om met een visie hierop te komen. Want we applaudisseren voor de helden, maar de lonen gaan niet omhoog. De vakkenvuller staat voor dag en dauw op, maar het minimumloon stijgt niet. We zien hoe snel zelfstandigen hun inkomen kunnen verliezen, maar we bieden geen betere bescherming. We gunnen alle kinderen een onbezorgde jeugd, maar het kabinet zegt dat het prima is als de armoede toeneemt, omdat werken dan meer zou gaan lonen. We hebben allemaal de buitenlucht gemist, maar de belasting op CO₂ wordt ook weer uitgesteld. Ik wil ons niet in de put praten, maar ik wil het kabinet oproepen om deze crisis aan te grijpen om te werken aan een beter normaal. Dat kan ook op de korte termijn. Laten we mensen zekerheid bieden en banen en inkomen beschermen.

Ik heb daarom enkele vragen aan het kabinet in aanloop naar de tijd na 1 oktober en het gesprek met de sociale partners deze zomer. Een. We moeten het vangnet versterken voor flexwerkers, die dat juist zo hard nodig hebben. Platformwerkers vallen nu buiten de boot. FNV laat zien dat dit gewoon uitzendkrachten zijn. Is de minister bereid om de TOFA aan te passen, zodat deze platformwerkers, zoals bij Temper, ook recht krijgen op dit vangnet?

Twee. Voor veel mensen die begin maart zijn ontslagen, is de WW inmiddels afgelopen. Dit zijn duizenden mensen. Is de minister bereid om de WW te verlengen? En wat is het perspectief voor al die mensen die nu in de bijstand zitten of daar nu buiten vallen?

Drie. We zien nu alweer oude gewoonten bij grotere werkgevers ontstaan. Mensen willen juist nu zekerheid en geen bedrijven die misbruik maken van de regels. Gaat de minister de regeling om massaontslagen te voorkomen, aanpassen?

Vier. We moeten na deze coronacrisis naar een nieuwe economie, het betere normaal. Dat betekent geen oneindig flex en banen bieden voor mensen die langer aan de kant staan. Is de minister bereid om, in lijn met Borstlap, het aantal flexwerkers per bedrijf te maximeren? Duitsland heeft al het voorbeeld gegeven. En gaat de minister het mooie initiatief in Groningen met basisbanen betrekken bij de werkagenda met vakbonden en werkgevers?

Vijf. Is de minister bereid om geld uit te trekken voor scholing voor mensen in de bijstand en de WW, zodat mensen daadwerkelijk weer snel aan het werk kunnen gaan?

Zes. Jonge ondernemers onder de 21 jaar — die zijn er — die voldoen aan de urengrens, komen nu niet in aanmerking voor de Tozo. Ik vind dat onrechtvaardig. Zij moeten net als alle andere volwassenen ook de huur, de boodschappen en de belasting volledig betalen. Daarom hebben we ook een amendement. Wil het kabinet dit overnemen?

Voorzitter. Deze crisis biedt ook kansen. Dat heb ik niet zelf bedacht, maar dat heeft een slim iemand ooit gezegd. Vroeger was dat een rechts argument om te bezuinigen. Laat het dit keer een inspiratie zijn voor een beter normaal. Nu zichtbaar wordt hoe kwetsbaar de samenleving is, is de nood nog groter om mensen nieuwe zekerheden te bieden. Voor de Partij van de Arbeid is bestaanszekerheid voor iedereen de vaste grond onder de voeten van alle mensen Nederland. Het is prioriteit nummer één, twee en drie. Want die vaste grond onder de voeten biedt mensen het perspectief om met een ruimere, open en positieve blik verder te kijken dan alleen naar de dag van vandaag en om te kijken naar de mensen om hen heen. Het zal onze samenleving goed doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het spreekgestoelte wordt eerst even gereinigd. Zo dadelijk is het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Een dienblad met een stok van 1,5 meter als handvat. Plexiglazen schotten tussen kassa's. Nieuwe openingstijden. Afzetlinten om lege zitplaatsen of stickers op lege zitplaatsen. Ondernemers en organisaties laten zich van hun creatieve kant zien, passen zich aan en komen weer in bedrijf. Laat mij vanaf deze plek al die doeners, al die ondernemers een groot compliment geven. Nederland heeft dit soort creativiteit, daadkracht en aanpassingsvermogen keihard nodig om, ondanks het virus, ons de crisis uit te werken. Sterker, Nederland heeft iedereen keihard nodig om de economie weer aan te zwengelen. Ook de overheid neemt haar verantwoordelijkheid om uit de crisis te komen en de economie te stimuleren. De VVD steunt dat.

De eerste fase was acuut. Met een enorme bazooka is een ongericht, gigantisch steunpakket uit de grond gestampt, dat behoorlijk goed uitvoerbaar en redelijk controleerbaar is. Voor 2,5 miljoen mensen vormt dit een welkome steun in het behoud van hun baan of een tegemoetkoming in hun inkomen. De eerste fase lijkt effectief te zijn, maar was nog niet af. Mijn vraag aan de minister is wat de stand van zaken is als het gaat om de "administratief schrijnende gevallen": bedrijven die door een aanpassing in rechtsvorm of loonaangiftenummer niet in aanmerking kwamen, maar wel bij de bedoeling van de NOW hoorden. Hoeveel bedrijven hebben alsnog een toekenning gekregen? Hoeveel zijn er wederom afgewezen en wat zijn daarvoor de redenen? Graag een toelichting.

Inmiddels is een deel van de bedrijven die in maart acuut gesloten werden, weer aangepast open. Kappers knippen weer, cafés serveren weer en bussen rijden weer. We zijn in een nieuwe, tweede fase beland, die om nieuwe oplossingen vraagt. Maar sommige sectoren en subsectoren zitten eigenlijk nog in die eerste fase, zonder enig uitzicht op bedrijvigheid. De reisbureaus werken zich een slag in de rondte met omboeken en hun omzet komt nu pas mondjesmaat weer op gang. De vakbeurzen zien kansen in rook opgaan, omdat ze als evenementen worden beschouwd. De buschauffeurs kunnen niet begrijpen waarom ze met een bus voor het openbaar vervoer een ander aantal passagiers kunnen meenemen dan voor een tripje. Wanneer verwacht de minister dat ook deze bedrijven uitzicht krijgen op een tweede fase? Vindt de minister dat het huidige tweede pakket voldoende aansluit bij ook deze bedrijven? De VVD steunt dit steunpakket en verwacht dat ook dit pakket bij zal dragen aan het behoud van werkgelegenheid en eraan bijdraagt dat mensen hun hoofd boven water kunnen houden. Kan de minister aangeven hoeveel banen hij verwacht met dit pakket in de lucht te kunnen houden? Wanneer is het volgens hem voldoende effectief?

Voorzitter. We willen natuurlijk allemaal graag deze crisis uit. We willen allemaal dat de economie zich weer gaat herstellen, dat het aantal werklozen daalt en dat het aantal banen stijgt. We willen allemaal perspectief en vertrouwen in de toekomst. Dit tweede steunpakket draagt daar wel aan bij, maar er is meer nodig. Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister over het vervolg, over sectoren die nog aan de beurt komen en over scholing en re-integratie.

Allereerst hoor ik graag van deze minister hoe hij aankijkt tegen een mogelijk vervolg. Hoe gaat het kabinet verder na afloop van dit pakket in september? Wanneer krijgen bedrijven hier duidelijkheid over? Wordt er ook gekeken of er misschien meer gerichte maatregelen mogelijk zijn? Graag een reactie van de minister.

Sommige sectoren hebben nu nog niet zo veel last van de crisis, doordat er een lange pijplijn zit tussen opdrachtverstrekking en uitvoering; denk aan de bouw en de techniek. Ik geloof dat we dat laatcyclisch noemen, om in het jargon te blijven. In hoeverre worden deze sectoren meegenomen in de overwegingen over een vervolg? Kan de minister aangeven hoe de overheid ook bijdraagt aan het op gang houden van deze bedrijven? Bij de vorige crisis bleek immers dat een groot aantal bouwvakkers en technici uit de sector stapten en nooit meer terugkeerden. Daar heeft niet alleen die sector, maar heel Nederland last van gehad. De VVD vindt dat we moeten leren van dit soort bevindingen. Vindt de minister dat ook en, zo ja, wat gaat hij daar concreet mee doen?

Dan komen we automatisch bij re-integratie en scholing. Kan de minister al meer toelichten over het gebruik en de effectiviteit van het platform NLWerktDoor? Hoe staat het met het platform NL leert door? Wat verwacht de minister als het gaat om de gebruikers en de effectiviteit daarvan? Wat de VVD betreft was het altijd al belangrijk, maar nu meer dan ooit, dat mensen die hun baan of hun werk verliezen al meteen op weg naar nieuw werk gaan, ook als nieuw werk beter in een andere sector kan worden gevonden of er nieuwe beroepsvaardigheden nodig zijn. Hoe gaat het nu met de re-integratie bij UWV en gemeentes? Hoe snel komt begeleiding bij re-integratie en omscholing op gang? Hoeveel sneller of minder snel is dat dan voor deze crisis? Hebben álle werkenden toegang tot scholing — mevrouw Van Brenk begon daar ook al over — of maakt het nu nog heel erg veel uit of je WW'er bent, bijstander of zzp'er? Ik vind dat het tijd wordt om die schotten te doorbreken. Is het niet ook tijd om met de sociale partners te regelen dat geld uit de O&O-fondsen vrijkomt voor alle arbeidskrachten en potentiële arbeidskrachten in met name de tekortsectoren? Ik vind dat het tijd is voor een doorbraak op het gebied van wat wij een leven lang ontwikkelen noemen, wat ik lekker een leven lang leren blijf noemen. Niet 37 potjes en regelingen, maar een aanpak die voor alle mensen en bedrijven helder is en hen vooruithelpt.

Voorzitter. De uitspraak "never waste a good crisis" is nog nooit zo vaak geciteerd als de afgelopen maanden. Laat deze crisis de doorbraak worden op het gebied van een leven lang ontwikkelen. Is de minister dat met mij eens? Wanneer kan ik zijn voorstellen tegemoetzien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Öztürk bij de interruptiemicrofoon.

De heer Öztürk (DENK):

De VVD, de ondernemerspartij, wil graag scholing; een leven lang leren, een prachtig verhaal. Wij hebben de vorige keer een motie ingediend om student-ondernemers, die ondernemer zijn maar ook leren, vanuit de Tozo-regeling te ondersteunen. Het huidige kabinet waaraan u deelneemt en steun geeft, laat student-ondernemers gewoon vallen. Over de student-ondernemer die wil leren én ondernemen hebben wij een motie ingediend, maar u laat u hem vallen. U houdt vervolgens een verhaal over leren en ondernemen, maar toch laat u ze vallen. Hoe kan dat nou?

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Öztürk gooit een groep mensen op één hoop: al die student-ondernemers die we allemaal laten vallen. Dat is niet waar. Er zijn studenten die naast hun studie een onderneming hebben. Met sommige van die ondernemingen gaat het niet goed. Overigens gaan heel veel zzp'ers, ook student-zzp'ers gewoon lekker door. Soms doen ze het zelfs nog beter dan voor het begin van de crisis. Wij hebben ervoor gekozen om de Tozo van toepassing te laten zijn op mensen die het echt nodig hebben, die hun hele inkomen weg zien vallen. We zorgen dat zij niet op hun vermogen getoetst worden, dat niet wordt gekeken naar de levensvatbaarheid van hun bedrijf en dat ze een tegemoetkoming krijgen. Studenten vallen niet onder die criteria.

De heer Öztürk (DENK):

Dus u laat ze vallen. U zegt: wij hebben gekozen voor mensen die het nodig hebben. Maar een student-ondernemer heeft het nodig. U stuurt de student-ondernemer naar DUO: ga geld lenen. Iedereen kan geld lenen. Op het moment dat een student-ondernemer toch iets voor de samenleving wil betekenen, laat u hem rechtstreeks vallen. U komt met allerlei argumenten, maar uiteindelijk laat u ze vallen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zie dat anders en dat hoor ik ook terug van die student-ondernemers. Zij zeggen: wij moeten gewoon zorgen dat ons bedrijfje weer loopt en dat we onze studie halen; dat is onze belangrijkste uitdaging. Zij voelen zich minder in de steek gelaten dan u hier lijkt te suggereren.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog aanvullend? Heel kort.

De heer Öztürk (DENK):

Omdat het om wetgeving gaat, heb ik ook nog een andere vraag. De VVD heeft het over september. Wat gaat er na september gebeuren? Wat je in de samenleving hoort, is dat het huidige kabinet iedereen tot maart een beetje tevreden zal stellen, waarna er een nieuw kabinet komt dat keiharde maatregelen zal nemen. Honderdduizenden mensen zullen daardoor werkloos raken. Is het niet wrang voor de kiezer? Het huidige kabinet geeft leningen, geeft geld en maakt de mensen een beetje blij, maar volgend jaar maart, april of mei zal het nieuwe kabinet de mensen nog meer pijn laten lijden. Vindt u niet dat het kabinet nu al duidelijkheid moet verschaffen over de komende periode?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vraag de minister wat er na september gebeurt. Ik ben het met meneer Öztürk eens dat als je ondernemer bent en nog geen zicht hebt op hoe je je bedrijf in de lucht houdt, op gang houdt, hoe je de banen behoudt, je enigszins perspectief moet hebben. Voor sommige bedrijven is dat inmiddels al een beetje zo, maar voor sommige nog niet. Ik ben dus ook heel benieuwd wat we na september gaan doen. Ik denk dat de belangrijkste opdracht dit jaar is om te zorgen dat die banen behouden blijven, dat mensen aan het werk blijven en dat we vooruit kunnen blijven gaan om te zorgen dat onze economie zich weer gaat herstellen. De vooruitzichten zijn somber. Ik heb alle CPB-doorrekeningen ook gezien en ik zag er niet eentje waarvan ik dacht: dan valt het allemaal nogal mee. We hebben dus iedereen in Nederland nodig om vooruit te gaan. Volgens mij is dat nu de opdracht aan dit kabinet. Daar voldoet het kabinet wat mij betreft ook aan, maar ik ben ook nieuwsgierig wat het kabinet na september doet.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Öztürk (DENK):

Het doet me goed om te horen dat ook de VVD-woordvoerder zegt dat we nu duidelijkheid moeten scheppen. Het kan niet zo zijn dat de huidige Kamerleden een erfenis achterlaten voor een ander kabinet, dat dan keiharde maatregelen neemt. Mensen hebben nu duidelijkheid nodig. Ik denk dat het goed is dat wij het kabinet zover krijgen dat het voor de verkiezingen duidelijkheid gaat geven over hoe het de komende jaren zal gaan, want ik denk dat we anders na maart of april, na de verkiezingen, keiharde maatregelen gaan krijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niemand kan de toekomst voorspellen. Meneer Öztürk suggereert een beetje alsof je een plaatje kunt maken van hoe het er in juni 2021 uitziet en van hoe het er in maart 2022 uitziet. We weten allemaal dat dat niet zo is. Hoe erg je dat ook probeert, dan nog kunnen er dingen gebeuren waardoor het helemaal anders is. Dat hebben we dit jaar misschien wel meer dan ooit in de recente geschiedenis gezien. Wel vind ik dat zowel de regering als de partijen duidelijk moeten maken wat, wat hen betreft, de criteria voor die toekomst zijn. Voor de VVD is dat natuurlijk dat we iedereen nodig hebben om te zorgen dat de economie vooruit kan. Dus werk, werk, werk; ik denk dat dat het motto van de VVD is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is op zich ook het motto van de Partij van de Arbeid, wellicht op een andere manier, maar dat gaan we zien. We hebben het net over de studentenondernemers gehad. Ik wil het even hebben over de ondernemers onder de 21 jaar die niet studeren maar wel een volledige onderneming draaien en voldoen aan de urengrens. Wij hebben een amendement ingediend om deze groep, een relatief kleine groep, toe te laten tot de Tozo. Hoe staat mevrouw Tielen van de VVD hierin?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat ik heel ingewikkeld vind, is dat dit heel snel technisch wordt. Ik voel sympathie voor wat de heer Gijs van Dijk zegt. Als je 19 bent en een best wel bloeiende onderneming had die wegvalt, krijg je ineens een heel andere tegemoetkoming dan wanneer je 21 zou zijn. Dat vind ik ergens ook raar. Tegelijkertijd hebben we in Nederland gewoon wel een aantal afspraken over hoe we onze sociale zekerheid überhaupt inrichten. Daarbij is die leeftijdsgrens van 21 nou eenmaal een ding, omdat ouders daar ook een rol in spelen. Ik hoor dus wat de heer Gijs van Dijk zegt en tegelijkertijd is mijn antwoord dat ik niet voor een groep waarbij ik veel betrokkenheid voel en waarbij ik met gezond verstand ook echt wel denk dat het eigenlijk raar is, iets ga doen waardoor je de hele set van afspraken die we in Nederland de afgelopen decennia zorgvuldig en democratisch hebben opgebouwd, zomaar onderuit graaft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zeker, dat is ook niet onze intentie, maar alle steunmaatregelen zijn tijdelijk en vrij uitzonderlijk. In uitzonderlijke tijden zijn uitzonderlijke maatregelen nodig. Dit zou er dus eentje kunnen zijn. Het gaat echt maar om een aantal miljoenen. Dat valt in een miljardenpakket ook wel mee. Dus nogmaals de oproep: zullen we gezamenlijk, de VVD en de Partij van de Arbeid, zoals vroeger, dit voor deze groep gaan regelen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Van Dijk probeert in mijn hart iets los te maken. Dat is natuurlijk heel charmant en ik geef meteen toe dat ik daar altijd gevoelig voor ben. Tegelijkertijd, nogmaals: ik ben er niet zo enthousiast over om ergens aan een draadje te trekken en daarmee een heel fundament onderuit te graven. Er is in deze tijd overigens een valkuil, die ik ook bij de heer Van Dijk hoor: er zijn al zoveel miljarden; dan maakt die paar miljoen ook niet uit. Een paar miljoen is per Nederlander nog steeds behoorlijk wat geld, dat we op dit moment allemaal nodig hebben om met elkaar vooruit te gaan.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Mevrouw Tielen van de VVD houdt een enorm pleidooi voor lekker blijven leren, een leven lang ontwikkelen of hoe we het ook noemen. Maar toch zien we dat het kabinet en daarmee ook de Kamer in totaal inmiddels 25 miljard beschikbaar stellen voor steunpakketten voor sociale zaken en dat daarbij in totaal 50 miljoen naar omscholing gaat en naar blijven leren. Vindt mevrouw Tielen van de VVD dit ook niet een beetje een flintertje, terwijl de opgave zo enorm is?

Mevrouw Tielen (VVD):

Hier gebeurt inderdaad precies wat ik al zei. Ik denk zelf ook altijd: een, twee, drie ... veel. Dus heel veel miljard en heel veel miljoen. 50 miljoen, ik kan me niet goed voorstellen hoe dat eruitziet. Meneer Smeulders heeft daar natuurlijk voor een deel gelijk in: het lijkt heel weinig. Maar achter die 50 miljoen — en dat is volgens mij de opdracht die de minister heeft en waar ik ook heel kritisch naar ga kijken — zit iets enorms, ik noemde het net al: 37 potjes met nog meer miljarden euro's aan scholingskosten, die daarmee los moeten komen. Volgens mij is de opdracht aan de minister om te zorgen dat hij met die 50 miljoen een trigger, een — hoe noem je dat in het Nederlands — prikkeltje uitdeelt, om te zorgen dat die miljarden loskomen; een vliegwiel. Dat is de opdracht aan de minister. En daarom heb ik ook een aantal vragen gesteld over de platforms die er liggen en over de O&O-fondsen die daarachter zitten. Dat zou ik graag willen zien gebeuren.

De voorzitter:

De heer Smeulders aanvullend.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, dank u wel, voorzitter. Kijk, we zijn het er volgens mij allemaal over eens dat er meer geld nodig is, dat we het met die 50 miljoen waarschijnlijk niet gaan redden. Dat hoop ik tenminste, want dat zou ongelooflijk zijn. De vraag is of die 50 miljoen voldoende is voor de eerste stap, als je het UWV deze week hoort zeggen: eigenlijk hebben we 500 miljoen nodig, als we het goed willen doen. Als we allerlei andere initiatieven zien die loskomen, is dan 50 miljoen eigenlijk niet gewoon te weinig? Daarom ons voorstel: doe daar 100 miljoen bij. Dat is misschien ook nog te weinig, dat vind ik heel moeilijk in te schatten. Alleen weten we dan in ieder geval dat de minister hoe dan ook vooruit kan, en dat hij terug kan komen op het moment dat er meer nodig is. Is de VVD het met ons eens dat 50 miljoen eigenlijk gewoon een te laag beginbedrag is op zo'n ongelooflijk belangrijk dossier?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat kan ik niet beoordelen, omdat ik niet precies weet wat de minister — zeg maar — los gaat maken met die 50 miljoen. Dus als de heer Smeulders zegt: als blijkt dat er meer nodig is ... En inderdaad, volgens mij wij delen we, en dat zal volgens mij Kamerbreed zijn, dat als mensen aan de slag blijven, ze inderdaad arbeidsfit worden in ook andere sectoren, dat daar geld voor nodig is. Dat zie ik. Ik zie ook nog heel veel miljarden op allerlei plankjes en in allerlei potjes liggen. Die moeten loskomen. Blijkt nou, over een maand of twee, drie, dat de minister zegt "50 miljoen lijkt toch te weinig, en kijk eens wat ik kan bereiken met 100 of 150 miljoen", dan wil ik daar heel graag naar kijken. Uiteindelijk gaat het niet om geld uitgeven; het gaat erom om daarmee effect te creëren. En ik wil zien wat de minister met die 50 miljoen kan. Volgens mij moet hij daar gewoon mee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord, nadat het spreekgestoelte weer is gereinigd — en dan is het ook aan de kijkers thuis helder dat alles keurig netjes weer wordt ontsmet — aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is voor heel veel mensen een ongelooflijk spannende tijd. Veel mensen vragen zich af of ze nog wel een baan hebben, nu, over een paar maanden, over een jaar. En het is zeker dat we te maken krijgen met een echt grote economische klap; alle planbureaus, alle adviseurs maken dat heel erg duidelijk. Dus veel mensen gaan waarschijnlijk echt een terugval zien in hun inkomen. En wat we daar als GroenLinks helemaal erg aan vinden, is dat dat waarschijnlijk vooral mensen gaat raken die toch al kwetsbaar zijn: vaak mensen met een wat lager inkomen; mensen met een onzeker contract; zelfstandigen, die ook vóór deze periode al een heel grote kans op armoede hadden. En daarom zijn we blij — laat ik daarmee beginnen — dat het kabinet steunpakketten heeft opgetuigd om ervoor te zorgen dat mensen niet zomaar in één keer een enorme inkomensterugval hebben. Het is ook goed dat we daar als Tweede Kamer over spreken.

De grote vraag voor het debat van vandaag is in onze ogen eigenlijk: wat gaat er gebeuren met de periode na 1 oktober, hoe gaat het pakket er dan uitzien? Voor mijn fractie is het ongelooflijk belangrijk dat de Kamer daar goed bij betrokken wordt. En ik zou de bewindspersonen ook willen vragen om dat toe te zeggen. Gaat de Kamer de mogelijkheid krijgen om, voordat die nieuwe steunpakketten — als ze komen, ik hoop het van wel — ingaan, daarover een debat te voeren en het kabinet een aantal richtingen mee te geven en bij te sturen? Wanneer horen we over dat noodpakket?

Voorzitter. GroenLinks heeft wel een aantal ideeën over hoe zo'n volgende ronde eruit moet zien. Die geef ik nu heel graag mee aan de bewindspersonen. Het eerste punt waarvoor we aandacht willen vragen, gaat over de sectoren die door de coronamaatregelen waarschijnlijk nog stil blijven liggen. Het zou zomaar eens kunnen dat er vandaag een persconferentie komt waarin wordt gezegd dat er toch meer mogelijk is, maar het is gewoon zo dat een aantal sectoren nog steeds ongelofelijk veel last gaat krijgen van de maatregelen die vanuit het kabinet en vanuit de overheid, met alle goede bedoelingen — die steunen wij — worden opgelegd. Kan het kabinet daarop reflecteren? Is het bijvoorbeeld bereid om de NOW wel door te zetten, maar misschien in een iets andere vorm? Is dat een optie?

Is het ook geen reële optie om de deeltijd-WW weer in te voeren, weer aantrekkelijk te maken? Tijdens de vorige economische crisis hebben we gezien dat de deeltijd-WW bijvoorbeeld voor bedrijven als ASML, uit de mij zo geliefde Brainportregio, echt het verschil heeft gemaakt, omdat het daardoor onderzoeksteams bij elkaar kon houden en door kon investeren in kennis en innovatie. Daarmee heeft het destijds uiteindelijk heel veel werkgelegenheid vastgehouden en heeft het ervoor gezorgd dat er daarna nog veel meer werkgelegenheid bij is gekomen. Is het kabinet daartoe bereid?

Als je hebt gekeken hoe je kunt zorgen dat mensen in dienst blijven, is de volgende vraag wat je gaat doen met die mensen die helaas toch hun baan gaan verliezen, want dat gaat waarschijnlijk gebeuren, wat we ook als overheid doen. In onze ogen, in de ogen van GroenLinks, moeten we voor die mensen een heel stevig vangnet creëren. Dat is echt nodig, denken we, met name voor jonge mensen, omdat we zien dat zij de eerste klappen opvangen. Jongeren hebben vaak ook weinig om op terug te vallen, omdat ze nog relatief weinig vermogen hebben opgebouwd. Wat ons betreft beginnen we met het verlengen van de WW, omdat de WW een heel mooie inkomensafhankelijke maatregel is, waardoor je kunt voorkomen dat je in één keer ongelofelijk veel teruggaat in inkomen. We weten dat het kabinet eerder heeft aangegeven dat het verlengen van de WW ingewikkeld is, ook uitvoeringstechnisch. Volgens mij heb ik in brieven gelezen dat het een paar maanden duurt om dat voor te bereiden. Mijn oproep is dan — daar wil ik misschien ook wel een motie over indienen — om daar nu mee te beginnen, want dan weten we dat we het in oktober waarschijnlijk wel kunnen. Kan de minister daarop reageren?

Dan heb je de stap: wat ga je doen met mensen die geen recht hebben op WW en ook geen recht hebben op WW als we die zouden verlengen met een halfjaar, iets waar wij een groot voorstander van zijn? In onze ogen zou je de Tozo en de TOFA moeten doorzetten en misschien moeten omvormen tot een wat meer generieke regeling, eigenlijk een soort van crisisinkomen. In tegenstelling tot wat het kabinet vindt, moet daar in onze ogen geen partnertoets in zitten en krijgen zzp'ers individueel recht op een uitkering. Is het kabinet bereid om naar zo'n regeling te kijken? En misschien specifieker, is het kabinet bereid om de Tozo voort te zetten na oktober? GroenLinks is daar een ongelofelijk grote voorstander van. Ik weet oprecht niet of het kabinet dat voornemens is, dus ik hoor dat heel erg graag. Ik zal het straks misschien ook aan een paar collega's gaan vragen. Misschien komen we ook nog met een voorstel ervoor.

Dan een punt dat nu al speelt, de TOFA, de regeling voor flexwerkers. Een tijdje geleden hebben we volgens mij Kamerbreed aangegeven dat er echt zo'n regeling voor flexwerkers moet komen. Die is er inmiddels. Zij is een beetje karig, als ik heel eerlijk ben, omdat het bedrag dat je krijgt best laag is. Maar waar ik vooral echt oprecht verbaasd over was, was dat die alleen gold voor de eerste drie maanden van de crisis. Vanaf deze week kun je je inschrijven, maar het is alleen voor de eerste drie maanden van de crisis. Dat is alweer een paar maanden geleden. Dat is toch raar? Waarom laten we bijvoorbeeld de regeling voor zzp'ers nu nog doorlopen en tuigen we nu een heel nieuw systeem op om flexwerkers iets te kunnen geven voor alleen de eerste drie maanden van de crisis? Ik begrijp dat niet goed. GroenLinks heeft er een amendement op ingediend. Ik hoor heel graag de reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt, omscholing. Daar ging het interruptiedebatje met mevrouw Tielen net eigenlijk over. Volgens mij erkent iedereen in deze Kamer het nut daarvan. Het valt me ook altijd op in de debatten die we daarover hebben, dat het eigenlijk de minst spannende debatten van allemaal zijn, omdat er dan veel minder sprake is van een politieke tegenstelling tussen links en rechts, tussen arbeid en kapitaal of tussen werknemers en werkgevers. Iedereen ziet het belang daarvan, maar dan vind ik het toch opvallend dat er zo weinig gebeurt op dat dossier. Inmiddels heeft het kabinet 25 miljard beschikbaar gesteld om bedrijven en zzp'ers te helpen, maar van die 25 miljard is 50 miljoen beschikbaar voor omscholing. Ik vind dat een ongelofelijk laag bedrag, kijkend naar de opgave waar we nu voor staan. Daarom heb ik een aantal concrete vragen aan de regering.

Moeten we niet veel meer geld beschikbaar stellen voor leer-werkplekken? Is de minister bijvoorbeeld bereid om de subsidieregeling voor praktijkleren te verlengen en die uit te breiden naar bijvoorbeeld het hbo? Moeten we er niet voor zorgen dat iedereen die een opleiding gaat doen in een tekortsector een studiebeurs krijgt? Is de minister bereid om waar dat nodig is de middelen voor de O&O-fondsen op te plussen? Hoe gaan we nu eindelijk regelen — Nieuwsuur had er afgelopen week een heel goede uitzending over — dat die middelen ook sectoroverstijgend ingezet kunnen gaan worden? Want we weten dat er sectoren zijn die waarschijnlijk gaan krimpen en dat er sectoren zijn waar al jaren enorme personeelstekorten zijn, vaak sectoren in de publieke sector, zoals zorg, onderwijs, politie en defensie. Laten we alsjeblieft zorgen dat mensen in die sectoren aan de slag gaan. Is het kabinet bereid om gemeenten, UWV en vakbonden extra geld te geven om gezamenlijk mensen te kunnen begeleiden naar de juiste scholingstrajecten? Het UWV heeft volgens mij deze week aangegeven dat er 500 miljoen voor nodig is. Wat vindt het kabinet daarvan? En concreet: wat vindt het kabinet van ons amendement om niet 50 miljoen maar 150 miljoen nu in deze fase al beschikbaar te stellen zodat er heel veel energie op dit dossier gezet kan worden?

Mijn laatste vraag is gericht aan de staatssecretaris. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het volgen van een opleiding geen uitsluitingscriterium mag zijn voor een uitkering in deze bijzondere tijden? Als we allemaal zeggen dat we willen dat mensen zich gaan omscholen en in zichzelf investeren en zich ontwikkelen, vind ik het heel erg wrang om mensen dan te moeten vertellen dat ze dat niet mogen doen vanuit een uitkering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet heeft ervoor gekozen en is in de gelegenheid om het noodpakket te verlengen. Niet voor drie maanden maar voor vier maanden. Daarmee houden we de economie op gang, ondersteunen we ondernemers en behouden we banen en inkomenszekerheid voor honderdduizenden werknemers. Het CDA is daar blij mee en er ook dankbaar voor dat dit in deze mate ook kan.

Bij de bespreking van het eerste pakket gaven we al aan: one size doesn't fit all. Het eerste noodpakket werd zeer snel aangekondigd en tot uitvoering gebracht maar het paste niet voor iedereen. Het is goed om te ervaren dat het kabinet een open oor en oog had en heeft voor de signalen uit de samenleving en dat er aanpassingen zijn gedaan in pakket 1 en in het voorliggende pakket. Zo is al in een vroeg stadium de NOW verbeterd door aanpassing van het concerncriterium en in het vervolgpakket door een hogere vergoedingsfactor voor de werkgeverspremies. Bovendien is er op onderdelen rekening gehouden met seizoenseffecten, komt de Tovo voor flexwerkers tot uitvoering en verwelkomen we het nieuwe Nl leert door. Past het daarmee voor elke ondernemer en onderneming? Het antwoord is een eenvoudig maar frustrerend nee. Wij ontvangen nog dagelijks diverse signalen van ondernemers en werknemers of werkenden die tussen wal en schip vallen. Het is de realiteit dat we die niet allemaal kunnen helpen maar dat ontslaat ons niet van de verplichting het kabinet te wijzen op waarop het knelt. Daarom de volgende vragen.

Voor bedrijven die in februari zijn overgenomen of zijn gestart is een beroep op de NOW niet mogelijk, zo lezen wij. Kan hier geen maatwerk worden geleverd, want veelal zijn de bedrijfsgegevens inclusief omzet en personeel gewoon bekend en zijn die met accountantsverklaringen te staven? Wij hebben een technische vervolgvraag over de cost-plusondernemingen. Wij ontvangen berichten, ook van de NOB, de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, dat deze bedrijven, waarvan bijvoorbeeld de productiefaciliteit in Nederland is gevestigd, maar het verkoopkantoor in het buitenland zit, geen beroep kunnen doen op de NOW-regeling, omdat hun omzet en hun kosten in het personeel zitten. Als ze NOW-steun ontvangen voor hun personeelslasten, hebben ze dus geen aantoonbaar omzetverlies. Diverse maakbedrijven komen daarmee mogelijk in de problemen. Is dit probleem en signaal van de NOW bij de minister bekend? Ziet hij mogelijkheden om hierin ondersteuning te bieden? Is de minister voornemens een commissie van wijzen in te stellen voor specifieke schrijnende gevallen?

De NOW en de TVL, de ondersteuningsregeling voor het mkb, kannibaliseren elkaar in enige maat. Voor de TVL is een relatief forse drempel van 30% omzetverlies ingebouwd, maar deze kan net te hoog zijn als de NOW ook wordt meegerekend. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Brengt dit de effectiviteit van de TVL niet in gevaar? Ik realiseer me dat de TVL onder Economische Zaken valt, maar de NOW valt weer onder deze minister, dus ik stel het ook hier aan de orde.

Het coronascholingspakket "NL leert door" lijkt vooral gericht te zijn op online bijscholen en veel minder op het daadwerkelijk omscholen van werknemers en ondernemers van overschotsectoren naar tekortsectoren. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze maatregel vooral de kwetsbaren op de arbeidsmarkt wordt aangereikt, zodat zij daadwerkelijk weten van deze regeling en gebruikmaken van het advies dat beschikbaar wordt gesteld? Hoe zorgen we ervoor dat dit een multiplier wordt voor andere regelingen en initiatieven rondom een leven lang ontwikkelen? Kan de minister aangeven hoe het staat met het misbruik en het oneigenlijk gebruikmaken van de regelingen? Lukt het om goed en effectief te controleren? Wordt er bij de compensatie van de kinderopvangbijdrage op toegezien dat door kinderopvangorganisaties ook hun deel, het deel boven het maximumuurtarief, wordt vergoed aan de ouders?

Bij de Tozo-regeling voor zelfstandigen hebben wij meermaals aandacht gevraagd voor de problematiek van ondernemers in de grensregio's. Het gaat om ongeveer 3.500 Nederlandse ondernemers die hier belasting betalen, maar in geen van beide landen aanspraak kunnen maken op inkomensondersteuning. Wat is de stand van zaken van de uitvoering van de aangenomen motie-Van der Molen/Palland om voor 1 juli in overleg met buurlanden tot een oplossing te komen?

Voorzitter. De CDA-fractie heeft de afgelopen tijd veel ondernemers gesproken via onlinesessies. Er is veel waardering voor de ondersteuningsmaatregelen, maar er is vooral behoefte aan duidelijkheid en perspectief, onder andere in de ondersteuningsmaatregelen. Familiebedrijven en maakindustrie verwachten dat de grote terugval nog moet komen. De horeca-, evenementen- en cultuursector zien dat zij langdurig hard worden getroffen. Waar de gevolgen van de coronacrisis nog lang merkbaar zullen zijn, zijn beide noodpakketten van tijdelijke aard. Ze bevatten tot dusver steeds calamiteitsinstrumenten voor de korte termijn. Wat ontbreekt, is een gereedschapskist met kant-en-klare conjunctuurinstrumenten om schokken in de economie op de langere termijn te kunnen dempen, instrumenten zoals de deeltijd-WW of maatregelen om werknemers wendbaarder te maken en in staat te stellen zich snel aan te passen aan wijzigende omstandigheden. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Over het klaarmaken van zo'n economische gereedschapskist hebben collega Van den Berg en ik op 5 maart een motie ingediend. Wat ons betreft moet deze nu snel worden uitgevoerd, juist voor die ondernemingen waarvoor de omzetverliezen nog moeten komen. Kan de minister daarop ingaan?

Tot slot. De coronacrisis legt pijnlijk de vinger op de zere plekken van onze arbeidsmarkt. Onder andere flexwerkers en zzp'ers vormen kwetsbare groepen. Willen we hun positie duurzaam versterken, dan moeten we het stelsel op de schop nemen en de arbeidsmarkt wezenlijk hervormen. Het CDA kijkt daarom uit naar de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Borstlap over de hervorming van het arbeidsrecht en de inrichting van ons sociaal stelsel. Laat de verplichte AOV voor zelfstandigen een opstap zijn voor een basisregeling voor werkenden. De urgentie is er, meer dan ooit.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Een terecht punt van mevrouw Palland over de zzp'ers, die in de problemen komen. Dat zie je ook al in het tweede steunpakket, waarvoor die partnertoets is ingevoerd, waardoor veel van de bijna 1 miljoen zzp'ers genadeloos worden gepakt. Want als jouw partner een inkomen heeft, heb je helemaal nergens meer recht op. Wat vindt het CDA daarvan?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is inderdaad een flinke aanscherping van de regeling zoals die nu voorligt, maar ik denk dat we in een nieuwe fase zijn beland, zoals mevrouw Tielen al aangaf. Een aantal mensen kunnen gewoon weer aan de slag. Ook de ondernemers moeten zich verhouden tot de crisis. Het noodpakket is er natuurlijk niet voor gemaakt om iedereen volledig schadeloos te stellen. Het moet een bodem leggen en dat doet het ook met deze maatregel. Voor diegenen die niet kunnen terugvallen op bijvoorbeeld het inkomen van hun partner, is de Tozo-regeling nog steeds beschikbaar.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar dat betekent dus dat een aanzienlijke groep zzp'ers nu keihard getroffen gaat worden. Neem bijvoorbeeld de kunst- en cultuursector. Ik neem aan dat het CDA die sector ook een warm hart toedraagt. Daar schreeuwt men echt moord en brand, met reden! Men vraagt om een noodplan. De SP, GroenLinks en de PvdA hebben een voorstel gedaan om de cultuursector extra steun te geven. Valt het CDA ertoe te verleiden om met ons mee te denken over de wijze waarop we die mensen kunnen steunen? Want anders vallen ze keihard om.

Mevrouw Palland (CDA):

Er is natuurlijk al eerder via mevrouw Van Engelshoven specifiek voor de cultuursector een plan beschikbaar gesteld. Ik zie uw lichaamstaal, het is uiteraard ook weer beperkt in omvang, maar dat moet iets doen aan die infrastructuur voor de cultuursector. Daarnaast gaf ik net al aan dat dit een bodem is. Het is een terugvaloptie voor diegenen die geen partner met een inkomen hebben. Niemand wordt blij van de crisis, iedereen wordt geraakt, ook deze sector, maar er is voorzien in een bodem. Daarom hoeven deze mensen niet hun huis uit gejaagd te worden en is er geen vermogenstoets, maar een bodem in de inkomensondersteuning.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil daar graag over doorgaan, want dit pakket loopt nu tot 1 oktober. Vindt het CDA ook dat de Tozo ook na 1 oktober moet worden doorgezet voor zzp'ers?

Mevrouw Palland (CDA):

Daar aarzel ik een beetje over. Ik heb net in mijn bijdrage aangegeven dat ondernemers vooral perspectief willen. Ze zijn heel blij met de noodmaatregelen die het kabinet heeft genomen — dat hoor ik tenminste terug — maar ze willen vooral ruimte om te kunnen ondernemen, om zich te verhouden tot die anderhalvemetermaatregel waar die nog klemt. Heel veel sectoren kunnen toch weer aan de slag. Ik noem de contactberoepen en dergelijke. We zien ook dat een aantal sectoren specifiek langdurig wordt geraakt. Dat geldt echt niet voor iedereen. En we zien dat in een aantal sectoren de klappen nog moeten vallen. Ik hoorde u daar ook over spreken. U sprak over de deeltijd-WW. Daar moeten we over nadenken. Daarom ook mijn vragen aan het kabinet daarover. Het kan zijn dat we voor specifieke sectoren, waarin dan ook zelfstandigen actief werkzaam zijn, een vervolgpakket in het vooruitzicht moeten stellen. Ik denk niet dat het per se een generieke verlenging van de Tozo moet zijn. Ik denk dat er perspectief moet worden geboden. Dat betreft zowel de ondernemingsruimte: wat kun je doen, hoe kun je je, als dat virus nog lang onder ons blijft, als ondernemer verhouden in die anderhalvemetersamenleving? Daar moeten we een handelingsperspectief bieden. Daarnaast moet er ook weer een vangnet zijn voor die sectoren die langdurig hard worden getroffen.

De voorzitter:

De heer Smeulders, aanvullend.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is natuurlijk interessant. Wij zijn ook voor maatwerk per sector, maar ik vraag me echt zeer af of je daar zzp'ers goed in uit kunt filteren, dat de ene zzp'ers er wel voor in aanmerking komt en de andere niet. Misschien kan het CDA aangeven of dat in hun ogen kan. Is het CDA het met me eens dat maatregelen als deeltijd-WW goede maatregelen zijn, maar dat juist zzp'ers daar niks aan hebben. Is het CDA het met me eens dat je juist voor die zzp'ers iets afzonderlijk moet blijven regelen en dat een voortzetting van de Tozo, in welke vorm dan ook, eigenlijk het meest voor de hand ligt?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat zou kunnen. Ik wil dat niet op voorhand uitsluiten, maar ik geef wel aan dat het ook niet een automatisme is, omdat het nu een hele generieke, brede regeling is. Ik bracht de vergelijking met de deeltijd-WW eigenlijk naar voren om te schetsen dat wij, omdat we de effecten ervan nog lang met elkaar zullen ondervinden, daar iets tegenover moeten stellen. Een deeltijd-WW kan daar een goede regeling voor zijn. Uiteraard kunnen zzp'ers daar geen gebruik van maken, maar dan zullen we moeten nadenken over de vraag hoe we de mensen die actief zijn in de getroffen sectoren, ook als zelfstandig ondernemer, zo goed mogelijk kunnen ondersteunen. Dat kan zijn via een specifieke afgeleide van de Tozo. Het kan zijn dat je met omzetdrempels toch de echt getroffenen daarin kunt bereiken. Ik kan dat niet helemaal goed overzien.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit debat is ook een zoektocht, want wat te doen ná 1 oktober? Dat hoor ik mevrouw Palland ook zeggen. Zij houdt daar ook een goed verhaal over. Vanmorgen stond in het NRC een best aangrijpend en goed stuk over het initiatief in Groningen voor de basisbanen. Meerdere steden zijn daarmee bezig. Is zo'n initiatief voor de basisbanen, waar ik het CDA ook vaker over heb gehoord, nou niet iets wat we het kabinet zouden moeten meegeven in die werkagenda? Om te kijken of dat niet iets is wat perspectief biedt voor mensen die juist moeite hebben om de stap te maken naar reguliere banen en als eerste opstap dan een basisbaan zouden kunnen doen?

Mevrouw Palland (CDA):

Zoals u weet, zijn wij inderdaad voorstander van de basisbaan. We verschillen wel een klein beetje van gedachten over hoe zo'n basisbaan eruit moet zien. Wij vinden het relevant dat dat niet, even kort door de bocht gezegd, gesubsidieerd vrijwilligerswerk zou moeten zijn. Het moet écht een opstap zijn, weer ritme opdoen in een reguliere baan, bij een reguliere werkgever, waarbij je weer uitstroomt uit de WW.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Laten we elkaar goed verstaan. Dat is het voor ons ook. Het gaat juist om echt werk. Vaak is het beeld bij een basisbaan dat het puur een subsidiebaan is. Nee, heel veel werk moet nog worden gedaan, als je kijkt hoeveel werk er blijft liggen in de gemeente. Alleen, wat daar wel bij hoort is dat een overheid dat dan ook met publiek geld probeert aan te zwengelen en ook probeert mensen richting regulier werk te krijgen. Dus ik denk dat we daar niet zoveel van elkaar verschillen. Wellicht kunnen we het kabinet dat ook meegeven in deze zomer.

Mevrouw Palland (CDA):

Er liggen nog twee aangehouden moties over de basisbaan, van uw collega Asscher en eentje van mijzelf, dus die hangen nog boven de markt. Maar het principe van een basisbaan wordt ook genoemd in het WRR-rapport en volgens mij ook nog in Borstlap. O, volgens mij heeft de minister zelfs toegezegd dat hij daar nog op terug zal komen bij de reactie op Borstlap. In een gezamenlijke zoektocht naar hoe we dat kunnen vormgeven om mensen weer gewoon in het reguliere arbeidsproces te krijgen vindt u ons aan uw zijde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens de fractie Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Overigens mede namens Forum voor Democratie voor de gelegenheid.

Voorzitter. In maart wisten we nog niet zoveel over het coronavirus. En ondanks het feit dat we te laat waren en we met de kennis van nu alles anders hadden gedaan, zijn er op dat moment allerlei rigoureuze maatregelen genomen. Nederland ging op slot en de economie kwam tot stilstand. Omzetten daalden tot nul en de ondernemers zagen hun bedrijven van de ene op de andere dag in de gevarenzone komen. Bij Nederlandse bedrijven werd het een bloedbad zoals nooit tevoren. Naar schatting gaan nog steeds tienduizenden bedrijven failliet door de coronamaatregelen van het kabinet; niet vanwege het coronavirus maar specifiek door de restricties die zijn opgelegd.

Inmiddels zijn we drie maanden verder en weten we veel meer over het virus. We weten dat corona veel minder besmettelijk is dan eerder gedacht en we weten dat de overdracht voornamelijk binnenshuis plaatsvindt via aerosolen. We weten dat goede ventilatie van groot belang is en we weten dat in de buitenlucht nauwelijks gevaar is voor besmetting. We weten ook dat corona alleen gevaarlijk is voor mensen op leeftijd in combinatie met allerlei andere aandoeningen.

Maar ondanks het feit dat we nu zoveel meer weten, leidt deze kennis niet tot een aanpassing of een versoepeling. Het kabinet blijft volharden in de maatregelen die zijn opgetuigd in de tijd dat we nog dachten dat deze maatregelen echt nodig waren. Mijn vraag is: waarom? Het kabinet volhardt met name in de bizarre anderhalvemetersamenleving. Zelfs het RIVM kon niet uitleggen waarom we dit doen. Maar één ding is duidelijk: het leidt tot een dystopische samenleving waarin vele tienduizenden bedrijven onnodig failliet zullen gaan. Inmiddels weten we dat dat volstrekt onnodig is. De ondernemers, de mkb'ers, de zzp'ers, de horeca, de winkeliers, ze betalen allemaal een enorme prijs voor verkeerd beleid dat is gestoeld op verkeerde aannames.

Daarom is het volstrekt begrijpelijk dat de Koninklijke Horeca Nederland het overleg met het kabinet heeft opgeschort. De anderhalvemetersamenleving is onnodig, onwenselijk en leidt tot enorme schade. Dus stop hier alstublieft mee. Kan de minister mij vertellen waarom er geen herbezinning plaatsvindt op de anderhalvemetersamenleving nu we zoveel nieuwe informatie hebben? Voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: de beste steun die het Nederlandse bedrijfsleven kan krijgen, is de onmiddellijke opheffing van alle coronamaatregelen. Natuurlijk is het goed dat er een groot steunpakket is gekomen. Ik begrijp ook dat deze minister en natuurlijk de staatssecretaris zich een slag in de rondte werken om alle regelingen ten uitvoer te brengen. Complimenten daarvoor, maar het treurige is dat de reden is verdwenen en dat we een fuik zijn ingezwommen waar dit kabinet niet meer uit kan of wil.

Dan over de regelingen. Samen met ambtsgenoot Baudet heb ik een motie ingediend, waarin werd opgeroepen om ruimhartig te zijn bij het vaststellen van de SBI-codes die uiteindelijk onder de TOGS-regeling zullen vallen. De motie werd Kamerbreed aangenomen en er zijn inderdaad een groot aantal SBI-codes toegevoegd. Maar waarom gaat het nog steeds zo moeilijk? Moet ik hier nu echt allerlei SBI-codes gaan noemen, zoals die van de ballonvaart? Als de overheid besluit dat de ballonvaart, met SBI-code 5110, vanwege corona de ballonnen aan de grond moet houden, dan is het toch niet uit te leggen dat deze SBI-code niet in aanmerking komt voor de TOGS of de NOW? SBI-code 85599, huiswerkbegeleiding en bijles, wordt niet genoemd in de TOGS-regeling, terwijl de gemeente wel sluiting heeft verordonneerd van half maart tot half mei. Kan de minister uitleggen waarom huiswerkbegeleiding niet in aanmerking komt voor de TOGS?

Dan zijn er nog vele kafkaëske voorbeelden van bureaucratische drama's die ondernemers moeten ondergaan. Als je bijvoorbeeld je eenmanszaak omzet in een bv, dan krijg je een nieuw loonbelastingnummer. Tegenwoordig heet dat een loonheffingennummer. Stel, je doet dat op 15 maart 2020 en de Belastingdienst of het UWV gaat dan kijken naar de loonsom in de referentieperiode januari of februari 2020. Dan zullen ze vaststellen dat er geen loon is betaald op dat nieuwe loonbelastingnummer. Nee, dank je de koekoek! Natuurlijk niet, want die lonen zijn betaald op het oude loonbelastingnummer van hetzelfde bedrijf. Maar ondanks het feit dat het bedrijf de facto niet is veranderd, alleen de rechtsvorm is veranderd, komen deze bedrijven niet in aanmerking voor de NOW-regeling en gaan in potentie failliet. Kan de minister mij uitleggen waarom hier geen maatwerk mogelijk is? Het gaat niet om grote aantallen en iedereen is het erover eens dat dit apert onredelijk is. Hetzelfde probleem speelt overigens ook bij bedrijven die recentelijk gefuseerd of overgenomen zijn. Ik ben blij dat mevrouw Tielen en mevrouw Palland dit probleem al eerder benoemden. Ik overweeg een motie op dit punt.

Een andere branche waar uitermate slecht mee wordt omgesprongen, is de evenementenbranche. Ondernemers en toeleveranciers zien hun levenswerk in rook opgaan. Nogmaals, niet door het coronavirus, maar door de maatregelen van het kabinet. Terwijl we weten dat er buiten geen besmetting plaatsvindt en de anderhalvemetermaatregel nutteloos is gebleken, is er voor deze sector geen enkel perspectief. Ik begrijp heel goed dat deze minister en de staatssecretaris keihard werken om al deze miljarden aan belastinggeld uit te keren aan een aantal slachtoffers van de maatregelen van dit kabinet. Maar de oplossing is zo simpel. Voortschrijdend inzicht laat zien dat een groot aantal evenementen prima kan plaatsvinden, buiten zonder problemen en binnen met goede ventilatie. Waarom zoekt de minister niet naar oplossingen in deze richting, bijvoorbeeld door gebruik te maken van de tentenbranche? 90% van de tenten wordt gebruikt op dorpsfeesten en kleine evenementen. Juist door het gebruik van tenten is de ventilatie optimaal, maar door de starheid van het kabinet is alles verboden en gaat deze hele sector op de fles. Kan de minister hier nog eens naar kijken, of in ieder geval bij zijn collega van VWS nagaan hoelang deze tunnelvisie nog gaat duren?

Voorts is er geen sprake van maatwerk waar het gaat om jonge ondernemers. Het is al eerder gezegd. Het voorbeeld is een twintigjarige ondernemer die niet in aanmerking komt voor de Tozo omdat hij nog geen 21 is, terwijl hij wel onder dezelfde omstandigheden onderneemt en dezelfde ondernemersrisico's neemt als zijn collega van 21 jaar. Bureaucratie ten top. Wat gaat de minister doen aan deze oneerlijke situatie?

Tot slot wil ik nogmaals een lans breken voor de studenten die hun werk zijn kwijtgeraakt door de coronamaatregelen, maar nog steeds buiten elke regeling vallen. Dit miskent volledig het feit dat veel studenten wel degelijk een serieuze baan hebben, naast hun studie. Waarom zouden ze dan niet gewoon in aanmerking kunnen komen voor steun?

Het zou veel eenvoudiger zijn als we ons verstand zouden gebruiken en de coronamaatregelen per direct zouden opheffen.

De voorzitter:

Dank. Een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

De heer Van Haga heeft ook namens de heren Baudet en Hiddema, dus namens Forum, gesproken. Een heel goed verhaal, de buitenlucht, corona...

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):

… geen besmetting, al die maatregelen moeten weg, maar het was toch vorige week of de week daarvoor dat Forum en de heer Van Haga gebruikmaakten van enorm ophitsende taal toen het ging om de demonstratie in Amsterdam? Achteraf bleek dat maar één persoon misschien is besmet. Hoe kan het nou zijn dat u aan de ene kant voor de ondernemers, voor uw eigen achterban, heel veel vrijheid eist, terwijl er aan de andere kant iets gebeurt waarvoor u enorm veel kwalijke woorden gebruikt, zeg maar, ook op Twitter?

De heer Van Haga (Van Haga):

Het is altijd leuk om geïnterrumpeerd te worden door de heer Öztürk. We zijn volgens mij nog de enige twee overgebleven ondernemers in de Kamer. Dat is mooi. We strijden voor hetzelfde doel. Sorry, daar zit er nog één. Maar goed, ik neem toch aan dat de heer Öztürk niet pleit voor een soort rechteloze samenleving, want uiteindelijk geldt: lex dura, sed lex. De wet is hard, maar het is nou eenmaal de wet. Dus waar ik, en ook Forum, continu voor hebben gepleit, is het volgende. Het kabinet handhaaft de wetten natuurlijk, of stelt ze in. Wij maken ze en stellen ze in en dan worden ze gehandhaafd. Als we dan een wet hebben, is het natuurlijk zo dat iedereen zich aan de wet moet houden. Dat laat onverlet dat de grondslag voor deze maatregelen volstrekt is verdwenen. Natuurlijk mag je, als die wet er is, geen demonstratie toestaan van 15.000 mensen die elkaar allemaal aan het knuffelen zijn ergens in Amsterdam. Maar dat laat onverlet dat dat wel het bewijs is geweest van het feit dat totaal zinloos is om een wet te hebben voor bijeenkomsten in de buitenlucht. Ik pleit er dan ook hardgrondig voor om die maatregelen allemaal op te heffen en gewoon lekker weer te gaan ondernemen.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is de politiek, voorzitter: aan de ene kant pleit je voor iets, maar aan de andere kant komt het jou niet uit en ga je voor je eigen achterban harde woorden spreken om je eigen achterban aan je te binden. Dat is precies waarom heel veel mensen op een gegeven moment afhaken. Als je pleit voor meer vrijheid, als je pleit voor geen anderhalvemetersamenleving en als je pleit voor "in de buitenluchtrecreatie gebeurt er niks", dan moet je ook kunnen zeggen, ook over de demonstatie in Amsterdam: het voldoet niet aan de regels, maar wij als Forum, wij als Van Haga, vinden dat deze mensen de ruimte moeten gebruiken om te kunnen demonstreren. Als je dat zou doen, denk ik dat we tot elkaar kunnen naderen. Dan denk ik dat we niet, omdat een demonstratie jou niet uitkomt, er hard ingaan. Nee, dan denk ik dat je een eerlijk, transparant beleid kunt voeren. Dan krijg je er meer mensen achter, ja.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik pleit niet alleen voor de eigen achterban. Ik pleit ook voor de achterban van de heer Öztürk. Daar zitten ook heel veel ondernemers bij. Nogmaals, er is een wet die zegt dat je die 1,5 meter moet aanhouden. Dan moet dat allemaal en dan kan er geen demonstratie plaatsvinden. Maar ik ben natuurlijk niet voor die 1,5 meter. Dus ik ben ervoor dat uw achterban en mijn achterban zo snel mogelijk van die 1,5 meteronzin af is, zodat we gewoon weer kunnen ondernemen. Natuurlijk kun je dan ook naar hartenlust demonstreren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Om allerlei misverstanden te voorkomen: ik ben geen ondernemer. Ik was altijd loonslaaf, maar ik doelde op mijn collega de heer Van Aalst. Dat voor de geschiedschrijving.

Voorzitter. Nederland zit in zwaar economisch weer. Het aantal werkenden blijft dalen en onze economie zal dit jaar fors krimpen. Duizenden werknemers zijn onzeker over hun baan en inkomen, of zijn hun baan en inkomen al kwijt. Duizenden zelfstandigen maken zich zorgen over hun opdrachten en inkomen, of zijn hun opdrachten en inkomen al kwijtgeraakt.

We kijken op dit moment naar een sociaal drama, dat zich voor onze ogen aan het voltrekken is. Dat is allemaal gebeurd onder het eerste hulppakket. Dan zou je toch denken dat het niet voorstelbaar is dat bij een nieuw steunpakket het kabinet het de mensen moeilijker gaat maken, door gezinnen die het toch al moeilijk hebben om rond te komen, nog dieper in de problemen te helpen en met nog meer zorgen op te zadelen. Dat is toch juist wat dit kabinet doet?

In het nieuwe steunpakket wordt de ontslagboete namelijk geschrapt in de NOW. Bedrijven kunnen straks dus zonder boete werknemers ontslaan. Het dreigen dramatische maanden te worden. Het is een foute keuze om, nu de gevolgen van de crisis de gewone Nederlander gaan bereiken, de beloofde steun af te bouwen. Juist nu moeten we volop steunen.

Voorzitter. De PVV heeft al eerder het voorstel gedaan om de bedrijven die in de problemen komen als ze geen mensen kunnen ontslaan, meer steun te geven. Alles is namelijk beter dan ontslag. Hierbij doe ik dus nogmaals het verzoek aan het kabinet om de ontslagboete zoals die in het eerste steunpakket zat te handhaven. Ook de behandeling van zelfstandig ondernemers moet anders. Voor veel zelfstandigen betekent de coronacrisis minder of zelfs helemaal geen werk. Dat leidt automatisch tot minder of helemaal geen inkomsten. Dat zijn grote persoonlijke drama's. Die mensen kunnen daar niets aan doen.

Voorzitter. We kennen ondertussen allemaal de opvatting van de heer Wiebes van de VVD omtrent zelfstandigen. Ze moesten niet zeuren en hij had ze het liefst allemaal failliet laten gaan, iets met eigen verantwoordelijkheid of zo. De heer Wiebes moest zijn woorden terugnemen, terecht. Maar het lijkt erop alsof zijn ideeën toch ergens geland zijn. Dat is jammer, want tot grote schrik van vele zelfstandigen is bij de nu voorliggende verlenging van de Tozo-regeling opeens een extra voorwaarde toegevoegd. Door die extra voorwaarde, de invoering van de partnertoets, hebben honderdduizenden zelfstandigen straks geen recht meer op de Tozo, en die was toch al niet ruim. Een kabinet met daarin de VVD interesseert het kennelijk helemaal niets hoe zelfstandig ondernemers in de problemen komen. Dat is onbegrijpelijk.

Voorzitter. Het is goed dat het kabinet het eerste steunpakket heeft ingevoerd. Er was behoefte aan en er is ook massaal van gebruikgemaakt. Maar het is onbegrijpelijk dat het nu met het tweede steunpakket zo veel moeilijker zal worden voor werknemers en zelfstandigen. Juist nu zou de regering de eigen bevolking op één moeten zetten, in plaats van Afrika en de Europese Unie.

Voorzitter, ik rond af. Bij de presentatie van het eerste hulppakket werd gezegd dat het uitgangspunt was dat door de coronacrisis geen banen, inkomens en bedrijven op het spel zouden komen te staan. Ook zei de heer Koolmees letterlijk: het is ontzettend belangrijk dat mensen hun baan of hun inkomen behouden. De PVV wil daarom van de minister weten hoe hij die uitspraak van 17 maart rijmt met het feit dat hij bedrijven nu de mogelijkheid geeft om vele werknemers zonder boete te ontslaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Het eerste noodpakket om bedrijven overeind te houden en werkgelegenheid te behouden kon op brede steun rekenen in deze Kamer en ook in de samenleving. Hoe anders is dat met dit tweede pakket, waarbij het kabinet-Rutte zich weer laat zien als het kabinet voor de multinationals en het grootbedrijf. Flexwerkers waren al vogelvrij verklaard. Daar komen nu andere werknemers en zzp'ers bij, omdat de deur wordt opengezet voor massaontslagen, of omdat zij van het ene op het andere moment niet meer in aanmerking komen voor inkomensondersteuning, en dit terwijl de miljarden voor multinationals als KLM de schatkist uitvliegen.

Voorzitter. Ik zie dat de staatssecretaris ook aanwezig is. Ik wil haar en de minister wijzen op dit onthullende artikel: "Planbureaus voorzien sterke groei van de armoede in Nederland". We hebben het er vorige week al even over gehad. Dit is echt niet fraai. De armoede gaat met een kwart toenemen door een structureel ingezette verlaging van de bijstand vanaf 2011. Dat is nog exclusief de coronacrisis. Die komt daar nog bovenop. Lees het artikel. Lees ook de portretten van de verschillende mensen die nu hieronder vallen. Ik wil heel graag een grondige reactie van het kabinet, want u wilt ook niet dat de armoede met een kwart gaat toenemen. Ik zie de minister instemmend knikken. Ik verwacht dan ook een aanvalsplan om dit tegen te gaan. De meest voor de hand liggende oplossing zou zijn om de structureel ingezette verlaging van de bijstand stop te zetten door een verhoging van het minimumloon. Dat is inmiddels gekoppeld aan de uitkeringen. Hé, alweer een SP-oplossing die het land beter maakt, de zoveelste.

Voorzitter. Ons grootste bezwaar tegen het tweede noodpakket is het laten vervallen van de ontslagboete. Dit was nodig volgens de minister, die zich laat chanteren door de grote bedrijven. Anders zouden ze immers geen gebruik van de NOW maken en zouden er nog meer banen verloren gaan. Maar wat blijkt nu uit onderzoek van de Volkskrant van gisteren? Booking zal geen gebruikmaken van de verlengde NOW-regeling en andere grote bedrijven, zoals Tata Steel en de VDL Groep, twijfelen nog, terwijl ze wel gebruikmaakten van de NOW. Dus ook het vervallen van die ontslagboete trekt deze bedrijven niet over de streep. Dan kunnen we hen toch net zo goed behouden, zo vraag ik de minister. Want terwijl er opnieuw 10 miljard aan belastinggeld wordt uitgetrokken voor bedrijven zodat ze hun loonkosten kunnen betalen, mogen ze van de minister toch vrijwel ongestraft mensen op straat zetten. Voor de SP is het helder: als je als bedrijf tot 90% van de loonkosten krijgt vergoed met belastinggeld, dan zorg je ervoor dat de werkgelegenheid op peil blijft.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik twijfelde even, maar meneer Van Dijk is zo'n verkeerd beeld aan het neerzetten dat ik toch even ga vragen wat hij nou precies bedoelt. Meneer Van Dijk houdt van grote woorden. Daar houden ze allemaal van bij de SP: massaontslagen en grote bedrijven. Is meneer Van Dijk zich ervan bewust dat het overgrote deel — ik denk meer dan 90% — van de NOW-gebruikers bestaat uit bedrijven met minder dan 25 medewerkers in dienst? Is meneer Van Dijk zich daarvan bewust?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is meneer Van Dijk zich ervan bewust dat alle ontslagregels die wij in dit land zorgvuldig en democratisch met elkaar hebben afgestemd, nog steeds gelden voor al die bedrijven, of ze nou meedoen aan de NOW of niet? Is meneer Van Dijk zich daarvan bewust?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker, maar dat maakt niks uit. De ontslagboete is in het tweede steunpakket heel bewust weggenomen door het kabinet om bedrijven de gelegenheid te geven om te hervormen en om allerlei andere dingen te gaan doen. Maar ze worden niet meer aangepakt op het feit dat ze mensen wellicht massaal op straat zetten. Daar is de SP niet blij mee, dus wij overwegen een motie op dat punt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is de meneer van de SP ... Is meneer Van Dijk van de SP zich ervan bewust dat we inderdaad in een nieuwe fase zijn beland en dat bedrijven moeten kijken hoe ze de werkgelegenheid zo veel mogelijk in stand kunnen houden? Alle mensen die nu een baan hebben, zijn ervan afhankelijk dat zo'n bedrijf ook economisch kan blijven groeien. Is meneer Van Dijk zich ervan bewust dat bedrijven in ieder geval de ruimte moeten hebben om te kijken hoe ze zich aan de nieuwe situatie moeten aanpassen en dat ze met inachtneming van alle geldende ontslagregels in ieder geval de ruimte moeten hebben om enigszins aanpassingen te kunnen doen in het personeelsbestand? Er geldt, mede door invloed van de bonden, nog steeds een ontslagboete van 5% als het niet gaat in overleg met de bonden. Volgens mij hebben we het fantastisch afgesproken met elkaar om te zorgen dat we vooruit kunnen in de economie en dat zo veel mogelijk banen behouden kunnen blijven. Het geeft geen pas dat meneer Van Dijk hier zo'n karikatuur van maakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel goed om te kijken hoe we de samenleving in de toekomst gaan inrichten, welke lessen we gaan leren en hoe we afscheid kunnen nemen van een aantal zeer verkeerde prikkels uit het precoronatijdperk. Maar dat betekent niet dat je de verantwoordelijkheid voor en de gevolgen van deze crisis eenzijdig moet neerleggen bij werknemers en dat is wat er gebeurt door de ontslagboete weg te halen. Dat zou ik de mevrouw van de VVD willen meegeven.

Voorzitter. Een Kamerbreed gesteunde motie van de heer Jetten van D66 riep de minister op om als harde voorwaarde te stellen dat bedrijven die gebruikmaken van de verlengde NOW-regeling, over 2020 en 2021 geen dividend of bonussen mogen uitkeren of eigen aandelen op mogen kopen. Dat is niet meer dan terecht, zo vonden wij samen met de rest van de Kamer. Maar nu blijkt dat de minister dit alleen laat gelden voor 2020 en niet voor 2021, want de maatregelen moeten wel proportioneel zijn. De SP vindt het heel proportioneel om dit voor 2020 én 2021 te verlangen van bedrijven die hun hand ophouden voor staatssteun. De Kamermotie die unaniem is aangenomen, sluit daarop aan. Waarom voert de minister die heldere opdracht niet uit?

Voorzitter. Het inkomen van zo'n 2 miljoen werknemers wordt aangevuld met de NOW. Volgens de minister zijn scholing en omscholing erg belangrijk, maar vervolgens trekt hij daar slechts 50 miljoen euro voor uit. Dan heb je het over een paar tientjes per persoon. Daar kun je bij wijze van spreken je veterstrikdiploma nog niet eens van halen, zo hebben wij in de fractie berekend. Die 50 miljoen is peanuts. Deelt de regering die mening?

Voorzitter. Zelfstandig ondernemers, zzp'ers, kwamen er al bekaaid vanaf in het eerste steunpakket. Terwijl KLM of profvoetbalclubs tot wel een ton vergoed krijgen voor een piloot of een voetballer, moesten zzp'ers het doen met een aanvulling tot aan bijstandsniveau. Nu komt daar met de verlengde Tozo een partnertoets bij, waardoor zzp'ers met een werkende partner helemaal nergens meer recht op hebben. In drie maanden tijd van een goed inkomen naar bijstand: dat gaat velen van de ruim 1 miljoen zzp'ers in grote financiële problemen brengen. We roepen de minister nogmaals ertoe op om die partnertoets te laten vervallen.

Voorzitter. Dan hebben we nog de Tijdelijke Overbruggingsregeling voor Flexibele Arbeidskrachten, de TOFA. Die is wel wat karig, zei de heer Smeulders terecht. Je moet namelijk minimaal €400 hebben verdiend in februari, waardoor veel studenten er niet voor in aanmerking komen, en dan krijg je maximaal €550 bruto. Dat is te weinig voor de groep die van dit bedrag afhankelijk is om te voorzien in levensonderhoud. Waarom heeft de minister niet overwogen om te kijken naar het daadwerkelijke inkomen, en om daarin tegemoet te komen door bijvoorbeeld de WW tijdelijk open te stellen voor deze groep?

Voorzitter. De coronacrisis raakt ons allemaal en ook onze economie. Juist in deze tijd moeten we kiezen voor wat van waarde is voor de hele samenleving. Dat kan, als we samen komen tot een banenplan voor de toekomst. In de zorg, in het onderwijs en bij de politie zijn extra collega's hard nodig. Deelt de regering die mening?

Voorzitter. Kunnen deze bewindslieden ook reageren op het herstelplan voor de cultuursector dat vanochtend in de Volkskrant is gepresenteerd? Daar staan twee belangrijke eisen in. Eén: verleng de crisishulp. Twee: richt een investeringsfonds op. Daar wordt maandag over gedebatteerd met uw collega, maar dit gaat natuurlijk ook het ministerie van Sociale Zaken aan.

Kan de minister tot slot al de contouren aangeven van het derde steunpakket, waarvan ik begreep dat hij dat overweegt?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis raakt heel veel werkenden en heel veel bedrijven kei- en keihard. Bij alle ongekende steunmaatregelen is het kabinet er ook — terecht, denk ik — wel steeds realistisch over geweest dat het nooit zou lukken om al die zware impact helemaal weg te nemen en om op zo korte termijn regelingen in elkaar te zetten die helemaal passen. Mevrouw Palland zei dat terecht ook al. Er zitten daarmee allerlei rafelranden aan deze steunpakketten. Het is vervelend. We blijven ze benadrukken; ik heb er zo ook een paar. Maar de realiteit is dat we deze zware crisis ook zullen gaan merken. We zien dat nu al, doordat heel veel mensen gebruikmaakten van de NOW-regeling, waardoor ze toch salaris konden krijgen en niet werden ontslagen. We zien dat heel veel zelfstandigen zich bij de gemeente hebben gemeld voor inkomensondersteuning. Maar we zien het ook aan de stijging van het aantal mensen dat bijvoorbeeld toch een beroep moest doen op de WW en de bijstand. Deze crisis zal ook nog lang na-ijlen, dus de komende maanden zullen in die zin economisch heel zwaar worden.

Voorzitter. Het is daarom ook verstandig dat het kabinet een tweede noodpakket voor banen en bedrijven heeft neergezet. Dat heeft de volle steun van de D66-fractie. Het is natuurlijk wel nog afwachten hoe de komende tijd zich gaat ontwikkelen. Ik zag eerder ook het debat over de vraag wat we nou gaan doen vanaf oktober. Die vraag heeft mijn fractie ook. Maar ik vind het ook wel heel moeilijk om daar nu iets over te zeggen. In alle eerlijkheid: ik heb nog geen idee hoe juli eruitziet. Ik heb geen idee hoe groot het beroep op de NOW-regeling gaat worden, hoeveel zelfstandigen weer langzaam maar zeker opdrachten krijgen en hoeveel werknemers weer aan het werk kunnen. Ik weet wel dat we vast na 1 oktober nog niet klaar zullen zijn. Ik vraag het kabinet dus wel om te blijven doen wat nodig is, ook na 1 oktober.

De heer Smeulders (GroenLinks):

We hebben allemaal geen glazen bol, dus het is voor ons allemaal heel lastig om aan te geven wat er precies na 1 oktober moet gebeuren. Maar we kunnen als Kamer natuurlijk wel een aantal principes meegeven. Ik ken D66 als een partij die het vaak opneemt voor zelfstandig ondernemers. Wij weten waarschijnlijk dat er ook na oktober zelfstandig ondernemers zijn die het nog steeds heel zwaar hebben door de maatregelen. Is D66 bereid om dan nu al te zeggen dat we die zelfstandig ondernemers gewoon moeten blijven helpen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, bij bijvoorbeeld evenementen en cultuur, sectoren waar je ziet dat we nog heel ver weg zijn van hoe het voor de crisis was, moeten we manieren bedenken om die sectoren en de mensen die daar werken te helpen. Ik vind het heel moeilijk om nu al te zeggen of dat de Tozo-regeling is, die je dan verlengt, of dat je verdergaat met generieke steun aan de cultuursector. Met de kennis die ik nu heb, lijkt mij daar alle reden toe. Maar nogmaals, drie maanden is nog heel ver weg. Laten we vooral hopen dat er geen terugval komt. Daar ziet het gelukkig niet naar uit. We zullen moeten blijven doen wat nodig is. Tegelijkertijd zullen we moeten zorgen dat het in balans blijft met wat er geregeld is voor andere mensen die in de crisis worden getroffen, bijvoorbeeld mensen in de bijstand of mensen met een kortdurende WW-uitkering die op een gegeven moment afloopt. Dat wordt een balanceeract. Zelfstandigen maar ook bedrijven en werknemers zullen op D66 kunnen blijven rekenen dat we doen wat nodig is. Ik kan er nu geen zinnig woord over zeggen wat de beste manier is. Daar ben ik heel eerlijk in.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is hoopvol dat de heer Van Weyenberg zegt dat D66 wil doen wat nodig is. In onze ogen maakt deze crisis heel erg duidelijk dat we een nieuw sociaal vangnet nodig hebben met elkaar, eigenlijk ook in lijn met de rapporten van de commissie-Borstlap, die al van voor de coronacrisis zijn. De coronacrisis maakt duidelijk dat we bijvoorbeeld voor zzp'ers een vangnet nodig hebben. Daarom ben ik ook zo blij dat het kabinet ermee gekomen is. Ik hoop ook dat we dit mogelijk samen kunnen gaan regelen in een kabinetsformatie, Maar dan zou het toch super, super, super jammer zijn als we met de regeling die we nu vanwege de coronacrisis hebben, in oktober stoppen omdat de crisis dan misschien wat minder erg geworden? Dat mag toch niet gebeuren? We moeten nu toch de zelfstandigen die in onzekerheid zitten zekerheid bieden voor de volgende periode?

De heer Van Weyenberg (D66):

De vraag is hoe je op de beste manier de impact zo klein mogelijk maakt. Ik kan nog niet zien of dat deze manier is of een andere. Ik ben overigens wel blij met de wat herwonnen aandacht voor zelfstandigen bij GroenLinks. Dat vind ik goed. Ik heb in eerdere debatten met voorgangers van u gehoord dat er vooral veel te veel van waren. Ik hoop dat dat met uw bijdrage, die ik waardeer, tot het verleden behoort.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Öztürk wil interrumperen.

De heer Öztürk (DENK):

De heer Van Weyenberg zegt: ik weet niet wat er over drie maanden gaat gebeuren. Maar D66 is wel de partij die de premier wil leveren. Dat moet ze toch iets meer weten dan wat u nu vertelt. Daarnaast is D66 ...

De heer Van Weyenberg (D66):

We leven niet in sprookjesland.

De heer Öztürk (DENK):

Oké. D66 is ook de partij die zegt op te komen voor onderwijs en voor studenten. Wij hebben een motie ingediend om student-ondernemers te helpen. Daar heb ik de steun van D66 gemist.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als ik de heer Öztürk om een klein beetje geduld mag vragen, dan ga ik zo precies over dit punt vragen stellen.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is goed, een aantal vragen, maar heeft u al een richting waarvan ik kan zeggen dat u ons nadert?

De heer Van Weyenberg (D66):

Sterker nog, ik heb in het vorige debat — ik meen dat de heer Azarkan dat namens DENK voerde — over het steunpakket, dat inmiddels ook alweer een aantal weken geleden is, gevraagd of we niet voor studenten iets zouden kunnen doen. Toen was het antwoord: ik zou wel willen, maar dat past zo niet in het systeem van de Participatiewet waar dit op is geënt, dat het niet kan. Ik gebruik uw interruptie om te zeggen dat ik deze vraag blijf houden. Ik zou het heel graag regelen. Het antwoord was toen dat dit niet past in de systematiek van de Participatiewet en dat de Tozo daarop is gebouwd, of we dat nou leuk vinden of niet. Dat doet me een beetje denken aan hetzelfde debat dat we eerder hadden over de groep tussen 18 en 21. Die vraag herhaal ik hier dus vandaag, want ik zou hier graag iets voor regelen. Het antwoord was toen dat dit niet kan. Ik vraag daar vandaag wel bewust op door.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank, voorzitter. Laat ik meteen ook de tweede vraag over de regeling voor zelfstandigen stellen. Ik zal eerlijk zijn: ik heb buikpijn van hoe de partnertoets opnieuw wordt ingevoerd. Ik ben heel blij dat de vermogenstoets voor zelfstandigen nog steeds buiten werking blijft. Ik snap ook dat het kabinet zegt dat dit langer gaat duren. Helaas is dit niet een hele korte crisis geweest, waarbij na een paar maanden alles weer is zoals het daarvoor was. Dat hadden we allemaal gehoopt toen dit eerste steunpakket kwam, maar dat is helaas niet de realiteit. Dan moet je iets doen met zo'n regeling, ook om die eerlijk te maken voor mensen met een aflopende WW-uitkering die maar drie maanden duurde of voor mensen die in de bijstand zitten, waar de vermogenstoets en de partnertoets gelden. Het is dus echt zoeken naar balans, maar ik had op het punt van de partnertoets heel graag een tussenweg bewandeld, bijvoorbeeld door inderdaad iets te doen aan mensen met een hoog inkomen. Zij krijgen deze regeling nu ook; die konden zij aanvragen. Het kabinet deed een beroep om daar terughoudend in te zijn. Veel zelfstandigen hebben dat overigens echt gedaan, maar niet iedereen. Ik ben nog steeds op zoek naar die middenweg. Is het nou echt niet mogelijk om iets in het midden te doen, bijvoorbeeld door uit te gaan van €1.050 als er een partner met inkomen is, dus door die partnertoets deels in te voeren? We hebben daar al kort aan gerefereerd, ook in het eerdere debat over het steunpakket. Daar was de staatssecretaris niet bij. Ik zou dit nu dus wel iets nader uitgelegd willen hebben: waarom kan dit nou echt niet? Is dit nou echt volledig onuitvoerbaar voor gemeenten? Hebben ze dat ook echt heel hard tegen deze staatssecretaris gezegd? Tot het onmogelijke is niemand gehouden, maar een tussenvorm had ik passend gevonden. Het lijkt nu bijna een soort aan- of uitknop, waarbij er geen tussenweg is. Daar zou ik graag een echt uitgebreide toelichting van de staatssecretaris over horen, want ik had zo'n tussenweg persoonlijk wel beter gevonden. Maar de vraag is natuurlijk wat er kan en wat er niet kan. Ik heb er ook altijd oog voor dat sommige dingen in deze tijd niet altijd kunnen. We hebben ook al heel veel vragen van gemeenten en ook van het UWV.

Voorzitter. De derde zoektocht betreft natuurlijk de toekomst. Ik wil echt kijken hoe dit zich verder ontwikkelt en we gaan hier nog verder over praten, maar ik vraag grote aandacht van dit kabinet, zeker ook voor de sectoren die nog heel ver weg zitten van hoe het vroeger was, vooral voor sectoren waarvan we weten dat mensen daar samenkomen. Zo noem ik het maar even. Dat zijn delen in de horeca, evenementen, theaters en poppodia. Het is daar nog heel ver weg van hoe het vroeger was. Hoe gaan we die sectoren ook in de toekomst helpen? De exacte vorm heb ik nog niet, maar mijn oproep aan het kabinet is dat we hier de komende maanden wel echt voor open moeten blijven staan.

Datzelfde geldt voor de rafelranden rondom de NOW-regeling. Mevrouw Palland noemde de grensondernemers al op het punt van de Tozo, maar ik heb ook nog steeds buikpijn van het feit dat mensen last hebben van payroll. Kan de minister iets zeggen over mensen die bij een payrollorganisatie zaten, over de werknemers daar, die nu tussen wal en schip vallen? Ik heb de oplossing niet, maar volgens mij is dit wel weer een teken dat we in dat hele construct met die driehoeksrelaties gewoon echt de wetten moeten veranderen, omdat dit tot uitkomsten leidt die niet werkbaar zijn. Ik heb eerder, in het vorige debat, ook gezegd dat we nu, in deze coronacrisis, niet naar een soort "nu even niet"-houding moeten gaan, of het nou gaat om het klimaat, de hervorming van de arbeidsmarkt of investeren in de toekomst van Nederland. Daar moeten we juist nu vaart achter zetten. In die zin kijk ik ook echt uit naar de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Borstlap. Ja, mijn fractie is voorstander van zo'n systeem voor alle werkenden. Ik zie in deze crisis ook een bevestiging van hoe belangrijk dat is, een pijnlijke bevestiging. We wisten het ook al; wij vonden dat ook voor de crisis, maar de crisis laat dit extra zien. Maar dit moet wel op een manier waarop mensen tegelijkertijd kunnen werken op de manier die zij graag willen.

Ik dank de minister voor de TOFA-regeling. Het is afkortingendag, voorzitter; excuses daarvoor. Dat is de regeling voor flexwerkers. Die regeling is verre van perfect, maar ik denk dat we met eendrachtige samenwerking in deze Kamer — ik kijk naar alle collega's, misschien nog een beetje extra naar collega Gijs van Dijk — hebben geprobeerd om actie te ondernemen voor flexwerknemers die tussen wal en schip vielen. Zij krijgen nu drie maanden een bijdrage. Het is geen vetpot, maar we hebben toch iets geregeld. We hebben de minister wat moeten overtuigen, maar ik ben blij dat hij uiteindelijk invulling heeft gegeven aan de wens van de Kamer. Ik vind het ook goed dat die regeling door het UWV snel open is gezet.

Voorzitter. Ik vraag specifiek of we de komende maanden ook heel actief voortgangsrapportages krijgen. Ik ben eerlijk gezegd heel benieuwd in welke mate sectoren weer aan de slag gaan, zelfstandigen weer aan het werk kunnen, werknemers weer kunnen werken en het beroep op de NOW en de Tozo ook om die reden minder wordt. Het zou natuurlijk goed zijn als dat gebeurt, maar ik vind dit nog heel moeilijk in te schatten. Ook in de richting van een eventuele verlenging is het volgens mij goed als we de vinger daarbij heel strak aan de pols houden en als het kabinet ons ook goed informeert.

Dan, voorzitter, hebben we een heel mooi rapport van de heer Roemer. Die wil ik hier bedanken voor zijn rapport over arbeidsmigratie, omdat ik het ook een heel mooi, praktisch rapport vind. Het probeert wat weg te blijven van ideologische debatten. Die zijn mooi voor hier. Maar daarin heeft hij geprobeerd te kijken naar: wat helpt nu, met registratie, met betere bescherming, met hoe je bijvoorbeeld omgaat met de zorgverzekeringen. En ik spreek heel veel mensen, van mijn partij maar ook in het land, in gemeenten waar veel arbeidsmigranten werken, die daar heel praktische handvatten in zien die nuttig zijn, dus ik zou het kabinet willen oproepen om hier echt met een ambitieuze kabinetsreactie op te komen. Ik zou de heer Roemer en de mensen die dit met hem hebben gedaan willen danken voor dit inspirerende rapport, dat ons hopelijk weer helpt om stappen vooruit te zetten.

Tot slot wilde ik nog iets zeggen over scholing. En ik ga afronden, voorzitter. Er is bij het vorige debat een motie aangenomen van collega Pieter Heerma en mijzelf rondom die scholing. En die 50 miljoen, die is natuurlijk niet genoeg, want die O&O-fondsen moeten erbij. En de minister zei toen ook: ja, ik kan er nu wel meer overheidsgeld bij zetten, maar dat is nu even niet wat nodig is. Maar hoe loopt het nu met de uitwerking van dat NL leert door en van de werkagenda? Lukt het nou ook echt om die O&O-fondsen los te krijgen? Want dat is natuurlijk wel waar het moet gebeuren. En gaan we ook echt genoeg doen om mensen die onverhoopt toch van werk naar werk moeten, die hun baan verliezen en misschien in de bijstand of in de WW komen, gewoon echt te helpen, met omscholing, met begeleiding? Want de les van de vorige crisis was volgens mij ook dat we toen te weinig hebben geïnvesteerd in die omscholing, waardoor we, toen het weer beter ging en veel mensen uit de WW of de bijstand kwamen, de kans hadden gemist om hen te helpen om zich om te scholen naar sectoren waar heel snel weer tekorten ontstonden. En ik hoop echt dat we die fout niet gaan herhalen.

De voorzitter:

Dank u wel. En een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg zelf al heeft gezegd: die 50 miljoen is niet genoeg. Het is niet uit te leggen dat je voor 25 miljard een economisch steunpakket maakt op het gebied van Sociale Zaken en dat je 50 miljoen doet voor omscholing, zeker voor een partij als D66 die zegt dat ze onderwijs zo belangrijk vindt. Mag ik dan rekenen op de steun van de heer Van Weyenberg op ons amendement om die 50 miljoen in ieder geval te verhogen met 100 miljoen naar 150 miljoen? Daar gaan we over stemmen. Gaat D66 dat voorstel voor extra geld voor onderwijs steunen of niet?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan ook maar even heel eerlijk. De minister heeft in het vorige debat gezegd dat hij qua overheidsbijdrage op dit moment genoeg had aan de 50 miljoen. Dat was ook voor nu, voor de korte termijn. Daarna moet er meer komen. Die vraag heb ik gesteld. Ik ga dat amendement niet steunen, en weet u waarom niet? Dat zou ik veel te makkelijk vinden voor al die O&O-fondsen, want dan gaat de overheid lappen terwijl het geld daar gewoon in de potten zit. Dat wil ik benutten. Ik heb wel gevraagd of we ook echt genoeg hebben voor de begeleiding van mensen in de WW en de bijstand.

De voorzitter:

De heer Smeulders, aanvullend nog?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Jazeker, voorzitter, want nu komt de aap uit de mouw.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik geef antwoord. Dat is mooi, toch?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Nee, ik waardeer het zeer dat u antwoord geeft, maar het wordt ook duidelijk dat D66 tegen 100 miljoen extra voor onderwijs, voor scholing gaat stemmen. En ik vind ook dat dat geld uit de O&O-fondsen los moet komen. We weten alleen dat die sectoraal zijn ingestoken, en dat het waarschijnlijk wel even duurt voordat je het van de ene naar de andere sector krijgt. En dan gaan we ons eerst verder de crisis in rommelen. Dat moeten we niet doen.

Maar nu uw tweede opmerking: dat er misschien ook extra geld moet komen voor begeleiding. Die 100 miljoen kan daar ook voor gebruikt worden. Gisteren zei het UWV: er moet 500 miljoen beschikbaar zijn voor begeleiding. Er ligt nu een voorstel om 100 miljoen extra beschikbaar te stellen. Waarom steunt u dat niet gewoon? Waarom maakt u niet die handreiking naar de oppositie? Wij doen ook ons best, wij dienen ook amendementen in. Wij geloven, niet vanuit politieke ideologie maar gewoon omdat we zien dat het nodig is, dat dit nu nodig is. Waarom steunt u dat niet?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij hebben we de oproep over wat er moet gebeuren rond de begeleiding gedaan. Dat staat overigens ook in die aangenomen Kamermotie. Dus ik ga ervan uit dat de minister daar ook invulling aan geeft. Alleen vind ik dat echt: er gaan honderden miljoenen in die O&O-fondsen; die gaan we nu toch eindelijk eens besteden? En het hoeft helemaal niet van de ene naar de andere. Ik wil dat ze gewoon al in die sectoren worden gebruikt waarvan we nu weten dat er misschien minder werk is, om medewerkers in die sector te helpen om om te scholen. De minister is daar goed mee bezig. De minister heeft in het vorige debat gezegd: die 50 miljoen, daar heb ik voor nu genoeg aan. En op de seconde dat er meer nodig is, verwacht je dat de minister dat hier komt melden, en dan gaan we het wat mij betreft vrijmaken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. De overtreffende trap, zou je kunnen zeggen. Ook wij hebben een amendement ingediend voor veel meer geld voor scholing. Omdat wij echt geloven in de oproep die gedaan is: mensen moeten begeleid worden naar ander werk. Er is een deltaplan voorgesteld door OVO. Je zag de heer Thissen van het UWV daar ook met een dringend pleidooiverhaal. Zeker, er zit geld in die sectorfondsen, maar daar kunnen we op wachten, of we kunnen zeggen: we nemen de regie. Ons pleidooi is dat deze minister de regie moet nemen. Het is zaak dat de overheid nu de aanjager gaat worden van de economie, om te zorgen dat mensen naar kansberoepen begeleid worden. Ik begrijp niet dat D66 dan niet de motie van … Als D66 niet de motie van 50PLUS wil steunen, steun dan op zijn minst die van GroenLinks. Die is wat goedkoper; dat geef ik toe. Maar ik vind in ieder geval dat er geld bij moet. Daar zou D66 toch voor open moeten staan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sta er ook voor open als dat nodig is, maar ik heb de minister horen zeggen dat hij samen met de sociale partners, met die 50 miljoen, het vertrouwen heeft dat hij alles kan doen wat nodig is. Daar ga ik van uit. Als dat niet zo is, wil ik ook meer geld. Het is geloof ik wel een beetje een sport om nu … Ik wacht nog even af of een van de collega's in de oppositie misschien een amendement met een nog hoger bedrag kan maken, gewoon voor de lol. Maar geld is nu niet gratis. Voor scholing maakt mijn fractie altijd geld vrij. Sterker nog, we hebben in het regeerakkoord al middelen vrijgemaakt voor persoonlijke begeleiding, juist omdat we erin geloven. Ik ga ervan uit dat de minister, als dat moet, geld vrijmaakt voor begeleiding door het UWV. Het amendement gaat specifiek over die van-werk-naar-werktrajecten. Daar is die 50 miljoen voor, samen met de gelden van de sociale partners. Dat is juist als aanjaaggeld bedoeld, om te zorgen dat het geld uit die sectorfondsen loskomt. Ik hoop vooral dat we er niet, zoals in het verleden, hier heel lang over praten, om dan straks te constateren dat het niet is gebeurd. Juist dat de minister dit samen met de sociale partners doet, vind ik winst. Maar de lat ligt wel hoog. Ik wil niet over een halfjaar horen dat het geld niet is uitgegeven, niet van deze minister maar ook niet van de sociale partners.

De voorzitter:

Dank u wel. Aanvullend, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp toch dat D66 wel een noodkreet hoort vanuit het UWV en een indringend signaal dat er geld bij moet, maar dat dit geld er niet komt. Die 50 miljoen is gewoon volstrekt onvoldoende. Waarom wordt dan … Dit is toch niet tegen dovemansoren gezegd?

De heer Van Weyenberg (D66):

Die 50 miljoen gaat over, wat dan heet, Nederland leert door, samen met die O&O-fondsen. Ik heb al eerder, ook in een motie met collega Pieter Heerma, tegen het kabinet gezegd: kijk ook naar wat we moeten doen aan de begeleiding van werkzoekenden. Ik verwacht ambitieuze actie hiervoor, nu en in de begroting. Ik heb daar blijkbaar meer vertrouwen in dan u, maar wat mij betreft heb ik in die Kamermotie, die u volgens mij ook heeft gesteund, al een heldere opdracht gegeven aan het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Allereerst ben ik het volledig eens met de heer Van Weyenberg dat die aanbevelingen van de heer Roemer uitstekend zijn. Ik ga ervan uit dat het kabinet die integraal overneemt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Hoe verrassend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar nu mijn vraag. De motie-Jetten is een uitstekende motie. Bedrijven mogen steun aanvragen, mits ze dit jaar en volgend jaar geen bonus of dividend uitkeren. Het kabinet neemt de motie over, voor dit jaar maar niet voor volgend jaar. Betreurt de heer Van Weyenberg dat ook? Moeten we er als Kamer niet op aandringen dat dit ook voor volgend jaar geldt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik was ruim door mijn spreektekst heen, dus ik ben blij dat de heer Jasper van Dijk toch nog komt om dit punt te maken. Ik had op hem gehoopt, dus dank daarvoor. Ik ben heel blij dat de eis nu is toegevoegd. Daar ben ik heel blij mee. En inderdaad, dit geldt ook als je in 2021 — ik moet het goed zeggen — bonussen over 2020 uitkeert. Het is dus een beetje hybride wat je als peiljaar neemt. Maar met de heer Jasper van Dijk zou ik het politiek gewoon onbestaanbaar vinden, zeg ik maar even, als een bedrijf dat dit jaar heel veel steun heeft gehad, volgend jaar bonussen uitkeert. Ik lees dat de minister zegt: als ik dat in de voorwaarden van de regeling zet, is dat niet proportioneel. Zo heb ik dat maar even geïnterpreteerd. Ik vraag hem om dat toe te lichten. Maar ook als het in de regeling juridisch niet proportioneel is, doe ik hier nogmaals de volgende oproep. Wat mij betreft wordt elk bedrijf aan de schandpaal genageld dat, nadat het dit jaar heel veel geld heeft gekregen voor ondersteuning om banen te behouden — dat steunen we allemaal met grote liefde — volgend jaar weer de bonusmachine aanzet. Dat zou ik niet uitlegbaar vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik een heel hoopgevend antwoord. Laten we gaan luisteren naar de minister en daarna bekijken of verdere actie nodig is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even over het rapport van de heer Roemer. Dat gaat over de arbeidsmigranten. Een van de sectoren waar veel arbeidsmigranten werken en waar overigens sprake is van een groot gevaar voor de gezondheid van arbeidsmigranten, zijn de slachterijen. Daar zien we taferelen die we niet zouden willen zien, zoals mensen die dicht op elkaar staan, waardoor mensen gevaar lopen. Het rapport geeft een aantal praktische oplossingen aan, waarvan ik hoop dat het kabinet daar verder mee gaat. In Duitsland hebben ze een stap verder gezet door ook de oorzaak aan te pakken. We hebben John Klein, FNV-bestuurder, daar ook over gehoord. Een van de redenen waarom de situatie in slachterijen zo slecht is, is de hoge mate van flexibele arbeid. Heel veel arbeidsmigranten werken er tijdelijk. In Duitsland willen ze nu voor de slachterijen een max zetten op het aantal flexplekken. Zou dat niet een oplossingsrichting, een denkrichting zijn waar we het kabinet deze zomer over kunnen laten nadenken met de sociale partners?

De heer Van Weyenberg (D66):

De sociale partners kunnen natuurlijk altijd onderling afspreken of ze zo'n maximum willen, maar de vraag is hier natuurlijk of je er als wetgever iets aan wil doen. Vorige week is hier een uitgebreid debat geweest dat ook hierover ging. Dat het niet kan zoals het nu gaat, is iets waar we het snel over eens zijn. Het rapport van de heer Roemer biedt een aantal handvatten die ook in de slachterijen zouden helpen. Maar om nu voor een specifieke sector een maximum in te stellen vind ik ingewikkeld, omdat ik de discussie eigenlijk fundamenteler wil voeren met collega Gijs van Dijk over hoe hiermee om te gaan. De commissie-Borstlap biedt daarvoor volgens mij een heel mooi vertrekpunt. Je moet wat doen aan die doorgeslagen flex en aan al die driehoeksrelaties. Ik ben ook erg nieuwsgierig hoe het staat met de uitwerking van alle voorstellen van mevrouw Palland en mijzelf; we hebben als Kamer ook allerlei moties aangenomen op dat punt. Verder is het van belang dat het vast in dienst nemen van mensen weer aantrekkelijker wordt. Laten we wel alsjeblieft met elkaar de balans van de commissie-Borstlap in ere houden, want ik merk dat de aanpak van flex door sommigen meer wordt genoemd dan het feit dat we ook iets moeten doen om het voor werkgevers meer mogelijk te maken om mensen een contract voor onbepaalde tijd aan te bieden. Dus ik vind het ingewikkeld om het nu voor een sector heel anders te doen, maar als sociale partners dat samen willen doen, dan vind ik dat natuurlijk een interessante weg.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Gijs van Dijk. Nee? Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Öztürk namens de fractie DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Nederlanders hebben het in deze coronacrisis moeilijk. Ondernemers zien hun omzet teruglopen en vragen zich af of ze het wel gaan redden. Mensen zien hun inkomen dalen en vragen zich af of ze aan het einde van de maand hun rekeningen wel kunnen betalen. De werkloosheid neemt toe. De pijn wordt overal gevoeld door mensen die al kwetsbaar zijn: flexwerkers, oproepkrachten en zzp'ers. Het is daarom goed dat we vandaag besluiten over een tweede steunpakket. Het is goed dat we in crisistijd solidariteit tonen en miljarden uittrekken om Nederlanders te helpen. Het is goed dat er in het tweede steunpakket ook aandacht is voor scholing en herscholing. Het is goed dat bedrijven in ruil voor steun een inspanningsverplichting krijgen om werknemers scholing te bieden. Maar, voorzitter, DENK blijft zich er wel zorgen over maken of de inspanningsverplichting niet te licht is geformuleerd. Graag een reactie van de minister hierop.

DENK is op onderdelen kritisch over het tweede steunpakket, zoals over de partnertoets in de Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandig ondernemers, de Tozo. Als je partner een inkomen heeft van boven €1.500 kan je fluiten naar je geld. Van zzp'ers met een partner die gebruikmaken van de huidige Tozo-regeling vindt 51% dat de uitkering nu al niet genoeg is om te voorzien in het levensonderhoud. En over de partnerinkomenstoets geeft 82% aan dat het door deze toets niet voldoende zal zijn om te voorzien in het levensonderhoud. Dit geeft pijn in de samenleving. Pijn van bijvoorbeeld taxichauffeurs die hun leaseauto moeten doorbetalen, die dure verzekeringspremies moeten doorbetalen en die door deze maatregelen zonder geld komen te zitten. Pijn van heel veel ondernemers in het land die juist solidariteit nodig hebben. Het gaat om ongeveer 100.000 mensen die door deze maatregel niet meer in aanmerking komen voor steungeld. Met hoeveel gaat de armoede stijgen door deze maatregel? Hoeveel faillissementen zullen er komen? Hoeveel ellende zullen ondernemers meemaken? Is het niet asociaal dat we wel miljoenen, miljarden, aan steungeld geven aan multinationals, maar dat we onze eigen zzp'ers, die de samenleving en de economie draaiende houden, hun geld afpakken? Het gaat om een bedrag van 500 miljoen euro om de partnertoets niet in te voeren. Dat kunnen we toch dragen met z'n allen? DENK doet een laatste oproep aan de regering om van de invoering van de partnertoets af te zien. Als we 68 miljard euro opzijzetten om de samenleving een boost te geven, om die draaiende te houden, om solidariteit te tonen, dan zou dit half miljard er nog bij kunnen, om te zorgen dat we deze mensen niet in de kou laten staan.

Voorzitter. De Tozo-regeling is voor heel veel ondernemers onvoldoende om het hoofd boven water te houden. DENK krijgt veel berichten van ondernemers die aangeven dat €1.500 onvoldoende is om te kunnen overleven. Ik wil de regering vragen of het geen optie is om de hoogte van de Tozo-uitkering af te laten hangen van de sector. Sommige sectoren worden gewoon harder geraakt. Is het niet goed om dat per sector te onderzoeken en te kijken of we bepaalde sectoren misschien toch iets meer kunnen geven? Ik denk bijvoorbeeld aan de taxi's, de evenementenbranche en nog een aantal andere sectoren. Moeten we deze sectoren niet apart extra steunen? Dat is de vraag.

Daarnaast hebben we al eerder aangegeven dat het niet kan dat studentondernemers — daar heb ik net ook een vraag over gesteld — onder de 27 jaar geen toegang hebben tot de Tozo, maar worden doorverwezen naar DUO om extra geld te lenen. Dat kan iedereen, geld lenen, maar het gaat erom dat wij deze studenten, die de moed hebben om én te studeren én te ondernemen en die zo een bijdrage leveren aan de samenleving, ondersteunen in deze moeilijke tijden. Nu worden ze gewoon naar DUO gestuurd: ga maar lekker geld lenen en als je failliet gaat, heb je pech. Hiermee maken we het moeilijk voor onze jongeren, en onze jongeren zijn onze toekomst. Ook na de crisis hebben we deze jongeren nodig. Juist in deze tijd moeten we deze jongeren steunen. Daarom overweeg ik, zo zeg ik nogmaals, hierover een motie in te dienen.

DENK is ook kritisch over het deels afschaffen van de ontslagboete in de NOW. Bedrijven die geld van de belastingbetaler krijgen en toch mensen ontslaan, kregen voorheen een boete. Voor bedrijven die minder dan twintig mensen ontslaan, komt deze boete te vervallen. Het wordt dus makkelijker voor bedrijven die belastinggeld krijgen om mensen te ontslaan in crisistijd. Hoeveel banen gaat dit kosten? Neemt de minister hiermee geen onverantwoord risico met het werk van mensen?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog even over de zelfstandigen. Ik heb nog één punt dat mij zorgen baart en ik wil vragen of dat ook voor de heer Öztürk geldt. Veel zelfstandigen hebben pas later een aanvraag voor de Tozo gedaan, dus niet vanaf de eerste dag, maar bijvoorbeeld één of twee maanden later. Zij zien nu dat ze niet in aanmerking komen voor de Tozo 2 door de partnertoets. Is de heer Öztürk het met me eens dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat zij zo veel mogelijk alsnog hun aanvraagdatum kunnen terugzetten naar de start van de Tozo, zodat ze in ieder geval maximaal die drie maanden van de eerste Tozo kunnen benutten? Zou hij met mij aan het kabinet willen vragen of het wil kijken of daar belemmeringen voor zijn?

De heer Öztürk (DENK):

Dat is een goede en terechte vraag. Ik ben het met D66 eens.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Öztürk (DENK):

Ja. DENK vraagt zich af waarom de PvdA akkoord is gegaan met het deels afschaffen van de ontslagboete. De PvdA wilde de ontslagboete behouden — er was een grote campagne — maar steunt het nu om die deels af te schaffen. Alle mensen die straks hun baan verliezen als gevolg van het gedeeltelijk afschaffen van de ontslagboete, hebben dit mede te danken aan de PvdA. Zo is het. Een aantal mensen zullen dus hun baan, hun arbeid, verliezen door de steun die de Partij van de Arbeid heeft gegeven.

De voorzitter:

Ik heb de lichte indruk dat dit leidt tot een interruptie van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil vooral mijn dank uitspreken voor de liefdesverklaring die wij in bijna ieder debat van DENK krijgen. Dat doen ze altijd heel goed, dus dat is sowieso heel mooi. Fijn dat DENK altijd aan de Partij van de Arbeid denkt. Dat zit hun blijkbaar gewoon in de genen, in het hoofd en in het hart. Maar misschien gaat dat te ver voor dit debat.

Even op dit punt, want behalve de liefdesverklaring hoorde ik ook een enigszins kritische opmerking over de ontslagboete. De Partij van de Arbeid hecht aan een goede samenwerking met de vakbeweging. De vakbeweging heeft terecht gezegd, samen met de Partij van de Arbeid en een aantal andere partijen, dat we de ontslagboete er niet zomaar moeten uithalen, zoals het kabinet van plan was. Nu is er lang over onderhandeld — volgens mij is er zelfs tot in de nachtelijke uurtjes over onderhandeld — en uiteindelijk kwam er een goed compromis, namelijk dat de ontslagboete in een bepaalde vorm weer terug zou komen. Dat was het compromis, met draagvlak van de vakbeweging, wat voor ons van groot belang is. Dat leidde tot steun van de Partij van de Arbeid voor een pakket dat een maand verder werd opgeschoven en dat een vangnet voor flexwerkers had, wat er daarvoor ook niet in zat. We zagen in dat pakket dus een aantal positieve punten waardoor de Partij van de Arbeid het, met steun van de vakbeweging, wél kon steunen.

De voorzitter:

Nou, dat was een hele lange interruptie.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, en dat voor een kleine bijdrage! Maar goed, die aanleiding heb ik gegeven.

DENK zet partijen aan het denken. En DENK is er heel scherp op, ook als het gaat om de Partij van de Arbeid. De Partij van de Arbeid zegt: wij zijn een partij voor de arbeid, voor de mensen, voor de werknemers. Op een gegeven moment gaan ze onderhandelen. En dat is meestal de crux: op het einde laten ze het los. Op het einde gaan ze voor de macht, op het einde gaan ze toch met de VVD, D66 en de bestuurderspartijen mee. En onze rol is om u en uw partij scherp te houden, om ervoor te zorgen dat u op het einde nog dat laatste gas kunt geven en dat stukje van 20 werknemers nog steeds kunt binnenhalen. Dat stukje werk moeten wij vanuit de oppositie blijven doen om de partijen die toch uiteindelijk bezwijken voor de macht, voor de bestuurderspartijen. Dat zijn toch de PvdA en D66. Voorheen werd de PvdA een beetje gebruik in de coalitie, nu wordt D66 gebruikt. Onze rol is om jullie scherp te houden, en dat zullen we blijven doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):

Dan ga ik door met het verhaal.

Nogmaals de vraag van DENK: waarom worden de loonkosten van werknemers met een loon tot €9.538 per maand wel vergoed terwijl we onze zzp'ers en studentondernemers geen geld geven? Er werd gesproken over een voetballer, er werd gezegd: een manager krijgt een ton per jaar, gewoon van de overheid. En dan zeggen we tegen een studentondernemer: we hebben geen geld voor jou. Mensen, het is niet uit te leggen dat wij de dikke salarissen toch blijven betalen, dat wij niet vragen om een stukje solidariteit, dat wij niet zeggen: gun een stukje aan de studentondernemer. Nee. Dat is precies het punt dat wij naar voren willen brengen. Wat DENK betreft, gaat die grens naar twee keer modaal. Ik hoor graag een reactie van het kabinet.

Het is voor DENK ook onacceptabel dat bedrijven die steun ontvangen, gewoon nog dividend, aandelen en bonussen over 2019 mogen uitkeren en dat alleen bonussen over 2020 voor het bestuur en de directie worden verboden, en niet voor de laag daaronder. Geld uitkeren aan mensen terwijl ze met belastinggeld overeind worden gehouden, is voor DENK onacceptabel. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot nog een aantal korte vragen. Is het kabinet bereid om extra middelen of regelingen in te zetten om ondernemers een steuntje in de rug te geven in deze moeilijke tijden? We hebben al een aantal voorbeelden geven. Verder is het zo dat er op dit moment sprake is van lange wachtrijen bij de aanvragen voor bepaalde regelingen. Wat gaat het kabinet doen om deze wachtende mensen sneller van dienst te zijn? Je kunt wel een regeling bedenken, je kunt wel miljarden voorschieten, maar als de mensen dat niet kunnen binnenhalen, is dat ook heel moeilijk. En als ze daar stress van ondervinden, is dat ook heel moeilijk voor deze ondernemers en mensen.

Mijn laatste vraag gaat over een eventueel derde steunpakket.

De voorzitter:

Alvorens die laatste vraag komt, is er nog een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil de heer Öztürk vragen of hij die laatste vraag misschien nog iets kan toelichten. Ik heb bijvoorbeeld gezien dat er op maandag een steunpakket voor de NOW openging, waarna op donderdag mijn inbox ontplofte met berichten van ondernemers die zeiden: wat gebeurt er nu; binnen drie dagen krijg ik geld. Als er knelpunten zijn, dan hoor ik dat graag. Maar volgens mij heeft onze uitvoering zich wel van haar beste kant laten zien. Dus het is misschien goed om ook dat wel even voor de balans te benoemen.

De heer Öztürk (DENK):

Terecht. Er waren heel veel mensen die blij waren. Maar er waren ook heel veel burgers die ons hebben gemaild dat ze daar last van hadden. Dat punt breng ik nu in. Maar er waren ook regelingen waarbij het iets beter ging. Dat moet ik ook toegeven.

Mijn laatste punt is: wat gebeurt er na 1 oktober? Heel veel mensen vragen zich dat af. Wat gaat er volgend jaar gebeuren? Ik hoor dat we het met het huidige kabinet een beetje gaan uitzingen. We houden de economie draaiende, we geven links en rechts wat miljarden. Maar de mensen gaan heel veel pijn lijden na de verkiezingen. Het is nu juist de uitdaging dat de politieke partijen voor de verkiezingen aangeven wat er na de verkiezingen gebeurt. Als wij van deskundigen horen dat wij na de verkiezingen honderdduizenden werklozen zullen krijgen, dat de pijn na de verkiezingen zal komen, dan daag ik alle partijen uit om voor de verkiezingen kenbaar te maken hoe ze met die pijn zullen omgaan. Daarom vraag ik de minister: komt er een derde steunpakket? Zo ja, wanneer? En zo nee, waarom niet?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het einde van de eerste termijn qua inbreng. Ik schors de vergadering tot 12.20 uur.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.23 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording van de vragen, opmerkingen en dergelijke gesteld in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan alle Kamerleden voor de gestelde vragen. We hebben inderdaad als kabinet onlangs het tweede deel aangekondigd van het coronacrisisnoodpakket. Ook deze tweede fase heeft als doel om de werkgelegenheid te behouden. Daarom hebben we het noodpakket met vier maanden verlengd tot 1 oktober van dit jaar. Tegelijkertijd is ook de economische verwachting voor de langere termijn steeds somberder geworden, als je kijkt naar de voorspellingen van het CPB en De Nederlandsche Bank, maar ook van internationale organisaties als de OECD en het IMF. We bevinden ons inmiddels in een recessie, die nog weleens langer zou kunnen gaan duren. Ook wanneer de economie weer meer kan worden opengesteld, zal het niet meer hetzelfde zijn als vóór de periode van corona. Daarmee zijn we ook een nieuwe fase ingegaan, waarin het gewoon niet langer realistisch is dat we met overbruggingsmaatregelen een groeiend aantal ontslagen en faillissementen kunnen voorkomen. Er zullen — dat heb ik eerder gezegd — bedrijven omvallen en er zullen mensen hun baan verliezen. Het is daarmee ook een fase die een groot beroep zal doen op het aanpassingsvermogen van bedrijven, maar ook van werkenden in de Nederlandse economie.

Het noodpakket is gericht op het bieden van ondersteuning en ook op het bieden van tijd om die aanpassing mogelijk te maken en op een sociale manier vorm te geven. Op een aantal punten hebben we het noodpakket ook gewijzigd; daar kom ik zo meteen op terug.

Voor uw orde, voorzitter: ik ga achtereenvolgens op het volgende in. Ik begin met een vooruitblik: wat gaat er de komende periode gebeuren? Daarna ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de NOW. Daarna ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de TOFA, de flexregeling. Dan komt er specifiek een blokje over scholing, dienstverlening en ondersteuning. Daarna een blokje "overig". Tot slot ga ik in op de amendementen die al zijn ingediend en waar ik al een oordeel over kan geven.

De staatssecretaris gaat zo meteen in op de Tozo en op de vragen die zijn gesteld over kinderopvang.

Ik begin dus eigenlijk met een vooruitblik. Leden van verschillende partijen — de heer Gijs van Dijk, maar ook mevrouw Tielen, de heer Smeulders, de heer Öztürk, de heer Jasper van Dijk en de heer Van Weyenberg — vroegen: wat kan het kabinet nou zeggen over het vervolg? Dat is wel ingewikkeld, zeg ik eerlijk, omdat de onzekerheid gewoon nog heel erg groot is. Sinds 16 maart, toen bijvoorbeeld de horeca dicht is gegaan, zitten we nu drie maanden lang in beperkingen van onze economie. Het lijkt veel langer, maar het is in de kern maar drie maanden. Heel veel cijfers zijn ook gewoon nog niet beschikbaar. We hebben nu de cijfers van april binnen en over mei een eerste inschatting. Maar heel veel meer recente gegevens zijn er gewoon niet.

In augustus maken we als kabinet de begroting voor het volgende jaar. Dan zijn ook de CBS-cijfers van het tweede kwartaal beschikbaar. Daarmee gaat dan het Centraal Planbureau rekenen voor de economische verwachtingen voor dit jaar en volgend jaar.

In de tussentijd doen we een aantal dingen. In de eerste plaats hebben we natuurlijk het noodpakket verlengd tot 1 oktober, juist ook om de tijd te kunnen hebben om met elkaar — met sociale partners, met werkgevers — maar ook binnen het kabinet na te denken over wat er nou nodig is voor de periode na 1 oktober. Dat heeft alles te maken met: wat is de stand van het virus? Wat is de stand van de openstelling van sectoren in de economie en wat is de economische ontwikkeling echt geweest? Nogmaals, er is gewoon heel veel onzekerheid op dit moment. In de vier scenario's die het Centraal Planbureau een week of twee geleden heeft gepubliceerd, is er zelfs een scenario dat we volgend jaar weer boven Jan zijn, maar ook een scenario dat gaat naar -10% economische groei en 10% werkloosheid. Dus daar zitten al hele grote verschillen en heel veel onzekerheid in. Ik begrijp daarom heel goed de wens van meer duidelijkheid. Die zou ik ook heel graag snel geven, ook voor die ondernemers in het land die zich afvragen: waar zijn we aan toe, waar kunnen we op rekenen? Maar we zijn als kabinet ook gewoon bezig met elkaar, ook binnen de trojka, met minister Hoekstra, minister Wiebes en de staatssecretarissen Vijlbrief, Keijzer en Van Ark, om dat noodpakket vorm te geven en na te denken over het vervolg daarvan. Dus ik ga daar niet uitgebreid over speculeren; wel kan ik zeggen dat het gewoon heel erg onzeker is en dat wij als kabinet de vinger aan de pols houden over wat er nodig is vanaf 1 oktober om de economie en de werkgelegenheid te ondersteunen.

Richting de heer Van Dijk kan ik wel zeggen dat ik heel veel van de vragen die hij stelt en de onderwerpen die hij benoemt herken en, sterker nog, ook heb opgenomen in de brief die ik naar uw Kamer heb gestuurd over de werkagenda. Met de sociale partners, met de vakbonden en met de werkgevers heb ik afgesproken dat we gaan nadenken over van werk naar werk, scholing en deeltijdarrangementen. Deeltijdarrangementen, zo staat het in de brief, omdat we nog niet precies weten hoe we dat vorm zouden moeten gaan geven. Al die elementen zijn onderdeel van die gesprekken met sociale partners die we de komende weken en maanden gaan voeren om daar richting en vorm aan te geven.

Daar passen ook in, en dat is ook opgenomen in die brief die ik naar uw Kamer heb gestuurd, de afspraken die zijn gemaakt over de verkenning van de commissie-Borstlap en het WRR-rapport nog van vóór de crisis, van eerder dit jaar. Het voelt voor mij als heel lange tijd geleden, maar het is eigenlijk maar een paar maanden geleden. Die verkenning en dat rapport worden natuurlijk ook meegenomen in die gesprekken, omdat het inderdaad — dat hebben meerdere sprekers vandaag gezegd — ook echt gaat over de kwetsbaarheden die we al hadden, die al zichtbaar wáren vóór deze coronacrisis, op onze arbeidsmarkt en in onze sociaal-economische infrastructuur. Dus we zijn daar hard mee aan het werk tussen Financiën, EZK en SZW, om daarover na te denken.

Meer concreet wordt dat natuurlijk duidelijk bij Prinsjesdag. De heer Smeulders vroeg ook: kan het kabinet ons eerder meenemen? Ja, dat gaan we natuurlijk wel proberen. Dan moeten we ook wel gaan zoeken in de tijd, want u gaat binnenkort ook met reces als Kamer, en als u terugkomt van reces, zijn we eigenlijk al midden in de uitwerking van de Prinsjesdagvoorstellen. Maar het lijkt mij wel goed om daar met de Kamer over na te denken en erover te debatteren hoe dat dan precies wordt vormgegeven. Daarmee is het ook van belang dat ook uw Kamer tijdig de voorstellen krijgt, zodat we daar dan ook inhoudelijk over kunnen debatteren. Dat is wel ingewikkeld met Prinsjesdag. Dus we moeten echt op zoek naar een manier om uw Kamer daarbij te betrekken, maar daar kom ik op een later moment op terug.

Het laatste op dit punt is misschien een beetje een rare opmerking van mij, maar ik wil ook de komende maanden mijn ambtenaren — maar niet alleen mijn ambtenaren, ook de mensen van het UWV en van de gemeenten — enige rust geven. Want die hebben de afgelopen maanden héél hard gewerkt en zijn ook wel toe aan vakantie. Mensen lopen op hun tandvlees, ze hebben in allerijl noodpakketten opgetuigd en pleisters geplakt. Ik vind dat wij ze ook even een maand de tijd moeten geven om tot rust te komen en bij te komen. Voor heel veel mensen is het een hele impactvolle situatie geweest, ook met kinderen thuis, thuiswerken en dan toch dit soort noodpakketten optuigen. Ik vind dat een hele prestatie. Dat wil ik ook gezegd hebben. Overigens geldt dat inderdaad niet alleen voor de rijksambtenaren, maar ook voor de medewerkers van het UWV, van de SVB, van de gemeenten en de mensen bij de kinderopvangorganisaties.

Dat alles laat onverlet dat wij ons uiterste best doen, samen met de sociale partners, om daar ruim voor 1 oktober helderheid over te geven, zodat werknemers en ondernemers ook weten waar ze aan toe zijn.

De laatste vraag op dit punt …

De voorzitter:

Zullen we die laatste vraag dan eerst even doen, voordat de interruptie komt van de heer Smeulders? De heer Smeulders knikt.

Minister Koolmees:

Ja, graag.

De heer Smeulders, maar ook mevrouw Palland, vroeg: hoe gaat het dan met de deeltijd-WW? We hebben in die brief ook de deeltijdarrangementen opgenomen, omdat bijvoorbeeld de technische sectoren, de industriesectoren, zeggen: geef ons een structurele deeltijd-WW. Wij zijn opnieuw op zoek en aan het uitwerken wat er eigenlijk, ook technisch kan. Wat kan ook binnen de systemen van het UWV? Hoe moeten we dat dan vorm gaan geven? En past dat dan ook weer bij de economische situatie in die sectoren? Inderdaad reageren — mevrouw Tielen zei dat volgens mij — sommige sectoren later op vraaguitval dan andere sectoren. Dus daar zijn we mee bezig. Dat zijn we aan het verkennen, samen met het UWV natuurlijk, om dit in kaart te brengen. Na het reces kunnen we helderheid geven over hoe we het technisch vorm gaan geven en op welk moment. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk kan, maar er zitten nog wel haken en ogen aan, ook uitvoeringstechnisch.

De voorzitter:

Dank. Dit was het blokje vooruitblik, mag ik aannemen. De heer Smeulders heeft een interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Mijn vraag gaat over het punt richting de datum van 1 oktober. Ik snap dat Prinsjesdag ertussen zit. Dat maakt het een beetje raar en ook moeilijker, maar anderzijds heeft de Kamer het recht en moet ook de mogelijkheid hebben om over het nieuwe steunpakket te praten, voordat dit ingaat. Stel dat de meerderheid van de Kamer dan zegt: het kabinet stelt deze regeling voor, maar wij willen dat die wordt aangepast. Dan moet dat kunnen voordat de regeling actief wordt. Is de minister het met ons eens dat het zo moet kunnen gaan en dat wij de stukken dus ook op tijd moeten krijgen, zodat we er nog een debat over kunnen hebben en mogelijk aanpassingen kunnen voorstellen?

Minister Koolmees:

Ik begrijp dat en ik ben het met de heer Smeulders eens. In overleg met mijn collega's wil ik nog wel even nadenken over hoe wij dat vorm kunnen geven. Prinsjesdag gaat natuurlijk over komend jaar, over 2021, terwijl dit eigenlijk over de situatie vanaf 1 oktober gaat. Ik begrijp de heer Smeulders dus goed, maar een en ander hoort wel bij elkaar. Ik wil er nog even over nadenken, in overleg met de collega's hoe wij dit vorm gaan geven. Ik kom er op een later moment op terug, maar ik begrijp het punt heel goed. Sterker nog, op sommige onderdelen, als wij de uitvoering op een andere manier vorm gaan geven, zullen we sowieso eerder een kennisgeving moeten laten uitgaan om het UWV in staat te stellen om een en ander per 1 oktober te kunnen laten uitvoeren. Dat is nu ook zo. Neem de NOW 2.0. De regeling is deze week gepubliceerd, maar de eerste aanvraag is pas op 6 juli. Anders lukt het in de tijd gewoon niet. De kans is dus groot dat we hier eerder mee naar buiten moeten komen om het uitvoeringstechnisch goed te kunnen laten landen.

De voorzitter:

Aanvullend, mijnheer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik snap dat en ik begrijp dat de minister zegt dat er sowieso niet tot 1 oktober kan worden gewacht omdat een aantal dingen misschien flink eerder moet. Daarbij speelt mee dat de Kamer dadelijk met reces gaat. Ik zou het heel erg waarderen als het de minister lukt om de Kamer uiterlijk eind volgende week een brief te sturen, ook naar aanleiding van het overleg met zijn collega's, over hoe hij het tijdpad voor zich ziet. Dan kan de Kamer bekijken of het mogelijk is om daar nog in het reces over te spreken. Of kan er tot de eerste week van het reces worden afgewacht en zijn we dan nog op tijd? We moeten na de vakantie niet het gevoel krijgen: oh, als we dat hadden geweten, dan waren we toch iets scherper geweest.

Minister Koolmees:

Ik wil daar met mijn collega's over overleggen. Ik zal de Kamer er vervolgens over informeren, maar het is een terecht punt. We zijn overigens wel afhankelijk van de cijfers van het Centraal Planbureau, maar die komen pas medio augustus. Die geven een beter inzicht in met name het tweede kwartaal en de stand van de economie op dat moment. Veel eerder kan dus niet, zeg ik tegen de heer Smeulders, maar ik kom erop terug.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het gaat even over de werkagenda. Daar zit heel veel in. Ik hoor van de minister dat dan eigenlijk alles op tafel kan liggen wat van belang is en wat mensen en bedrijven helpt. Wat ik steeds hoor terugkomen, is de verlenging van de WW. Ik wil even een dubbelcheck doen. Is dat technisch niet mogelijk of ligt er een politieke blokkade?

Minister Koolmees:

Er ligt geen politieke blokkade, maar het is technisch niet mogelijk. Sterker nog, volgens mij zou het politiek een makkelijker oplossing zijn, kijkend naar alle discussies. Neem de motie van de heer Gijs van Dijk en de discussie over de TOFA. Toen is deze variant ook op tafel geweest. Dat is misschien wel de makkelijkste uitwerking van de motie van de heer Van Dijk, maar het is technisch gewoon niet mogelijk. Maar er is absoluut geen politieke blokkade.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is goed om te weten, want dan kan dat uit het debat. Ik kreeg voortdurend het verzoek om dat even te checken.

Minister Koolmees:

Dat heb ik ook gedaan. Daarom heb ik ook overleg geëntameerd tussen de sociale partners en het UWV om het probleem als het ware uit te boren. Het zit gewoon in ingewikkelde systemen. Er komen nu heel veel WW-aanvragen binnen, los van het reguliere proces. Alle verloven zijn al ingetrokken, zodat mensen op tijd hun uitkering krijgen. Als daarbovenop nog heel ingewikkelde, handmatige handelingen moeten plaatsvinden, gaat het niet op tijd lukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog afrondend?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, nog één punt hierop. Het gaat dus met name om ofwel jonge mensen die net hebben gewerkt en net die drie maanden halen, ofwel de flexwerkers die nu via de TOFA voor drie maanden worden voorzien. Dat betekent dat er een enorme druk op de bijstand komt van heel veel jonge flexwerkers. Ik zou de minister en het kabinet willen oproepen om juist deze groep vol op de tafel te hebben van de werkagenda. Want dit is een kwetsbare groep die sowieso met allerlei flexregelingen zit en die nu ook direct te maken krijgt met de bijstand, waarvan ze natuurlijk daarvoor dachten dat ze daarin nooit op deze leeftijd terecht zouden komen.

Minister Koolmees:

Ja. Daar hebben we overleg over. Er zijn signalen vanuit de gemeenten dat het beroep op de bijstand sowieso toeneemt, maar de staatssecretaris weet daar meer van. Overigens is het beeld wel iets gemêleerder en gelaagder. Een heel groot deel van de groep die nu in de eerste maanden geraakt is door de coronacrisis, zijn met name jongeren met een flexcontract, maar daartussen zitten ook heel veel studenten en scholieren die ondertussen in andere sectoren weer aan het werk zijn gegaan. We hebben een grote verschuiving gezien richting bijvoorbeeld de agrarische sector. Ook het feit dat de horeca vanaf 1 juni weer voor een deel is geopend, zorgt voor werkgelegenheid, zeker voor de oproepkrachten en de flexkrachten die tijdelijk buiten de deur waren gezet, ondanks het feit dat de NOW-regeling de doorbetaling garandeerde. Daarom is het extra belangrijk om de vinger aan de pols te houden en te kijken wat er precies gebeurt in die sectoren met de kwetsbare groep mensen. Maar ik ben het zeer eens met het principiële punt van de heer Gijs van Dijk. We moeten dat goed in de gaten houden om te volgen wat daar precies gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu door naar het blokje NOW.

Minister Koolmees:

Dat is een heel groot blokje, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan noem ik het bij dezen een blok.

Minister Koolmees:

Ja, het is een blok. Ik ga proberen het zo staccato mogelijk te doen, ook met het oog op de tijd. U had tot half twee gereserveerd. Dat gaat u echt niet halen, meneer de voorzitter.

De NOW 1.0. Ondertussen hebben 138.500 bedrijven subsidie gekregen. Volgens een raming zijn dat circa 2,5 miljoen werknemers. Er is tot 12 juni een voorschot van 6,2 miljard euro verstrekt. Een heel groot deel gaat naar hele kleine bedrijven; dat zei mevrouw Tielen ook al. Meer dan 90% van het aantal bedrijven zijn kleine mkb-bedrijven. In totaal, als ook de tweede en de derde termijnbetaling zijn gedaan, verwachten wij nu dat er voor 9,8 miljard euro aan subsidie is verstrekt in het eerste tijdvak maart, april en mei. Het gewogen gemiddelde verwachte omzetverlies is volgens de opgave van de werkgevers — dat gaat over de aanvraag, niet over de afrekening — 67%. Dat is heel fors. Dat zie je met name in bijvoorbeeld de horeca, de detailhandel en de zakelijke dienstverlening. Dat zijn de sectoren die het hardste zijn geraakt. Die zijn dicht geweest en hebben daarom een lange periode geen omzet gehad. Van de bedrijven die subsidie hebben ontvangen, heeft 67% minder dan 10 werknemers, heeft 27% 10 tot 50 werknemers en heeft 6% ten minste 50 werknemers. U ziet hier al dat het mkb hierin fors is vertegenwoordigd. De meeste bedrijven zitten in de sectoren detailhandel, horeca, catering en overige commerciële dienstverlening; in totaal gaat het daarin gemiddeld om 25.000 bedrijven per sector.

De NOW 2 is de opvolger van de NOW 1. Hij is met vier maanden verlengd voor het tijdvak juni, juli, augustus en september, dus tot 1 oktober. Het doel is nog steeds om werkgelegenheid te behouden, maar we zijn ook in een fase beland waarin het niet langer realistisch is dat ontslagen kunnen worden voorkomen. Daarom hebben we de NOW aangepast ten opzichte van de eerste tranche.

Ten eerste is het van belang dat werkgevers en werknemers zich gaan inspannen voor om- en bijscholing om zich aan te kunnen passen aan de nieuwe realiteit. Daarom hebben we als kabinet 50 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het programma NL leert door. Ik kom later terug op de vraag over scholing.

Ten tweede vinden we het belangrijk dat bedrijven zich kunnen aanpassen aan de economische realiteit en dat ze ook de mogelijkheid hebben om zich aan te passen. De bestaande systematiek dat de subsidie gekort wordt met de loonsom plus een extra korting van 50%, wat in de volksmond de "ontslagboete" is gaan heten, zorgt ervoor dat met name heel veel mkb-bedrijven, waarvan ik net heb gezegd hoeveel het er zijn, zeiden: dan gaan we de NOW niet meer aanvragen, maar dan gaan we faillissement aanvragen. Dan is het doel van het behoud van werkgelegenheid juist verder uit het zicht. Tegelijkertijd had ik heel veel gevoel bij het punt dat de heer Gijs van Dijk maakte, namelijk dat je wil dat er bij de grotere bedrijven netjes overleg is met de vakbonden, zodat er nette sociale plannen kunnen worden gemaakt om mensen op een sociale manier te helpen naar een nieuwe baan. Daar hebben we een compromis over bereikt met de vakbeweging. Daar ben ik heel blij mee. Nogmaals, als bedrijven niet in overleg gaan met de vakbeweging of geen mediation aanvragen, lopen ze nog steeds het risico op een boete, op een korting van 5% van de NOW-subsidie, die ook in de tweede tranche blijft zitten.

Ten derde mogen bedrijven die een hoge NOW-subsidie aanvragen geen bonussen of dividend uitkeren. Deze voorwaarde gold al voor de concernaanvragen, maar geldt nu ook generiek voor alle NOW-aanvragen. Zo meteen kom ik terug op de vragen van de heer Jasper van Dijk.

Mevrouw Palland maar ook mevrouw Van Brenk vroeg of er een oplossing is gevonden voor de knelpunten. Niet voor alle knelpunten maar wel voor veel. Dat heb ik ook laten weten in de brief NOW 1.3, waarin een aantal specifieke gevallen die vaker voorkwamen zijn opgelost, bijvoorbeeld de seizoensregelingen. Door de mogelijkheid om voor de vaststelling niet de loonsom van januari maar van maart te gebruiken kunnen ook bedrijven die een seizoenspatroon hebben, daar gebruik van maken. Er zijn ook oplossingen gevonden voor bedrijven die overgenomen waren en een ander loonheffingsnummer kregen. Dat was een punt van de heer Van Haga. Dat staat ook in de brief die 1.3 heet.

Een aantal van die knelpunten zijn dus opgelost en actief opgepakt door het UWV. Dat zijn overigens terechte vragen, die ook breder leven. Daarom geef ik een iets uitgebreider, specifieker antwoord. De loonsom is ook geschoond voor de dertiende maand. Dat is ook een discussie geweest: in januari zou de dertiende maand worden uitbetaald. Dat is één. Werkgevers met een buitenlands rekeningnummer kunnen ook een aanvraag doen. Ook daar was veel reactie op. Seizoensbedrijven zijn dus geholpen met een alternatieve loonsombepaling naar maart. Bedrijven die een andere onderneming hebben overgenomen, kunnen op een andere wijze hun omzet berekenen. Daarnaast hebben we de concern-, werkmaatschappijregeling toegevoegd. Dat was een motie van mevrouw Palland.

Op dat soort onderdelen is de regeling aangepast en uitgebreid. Er is ook een maatwerkoplossing gevonden voor knelpunten. Overigens kan ik niet elk individueel bedrijf maatwerk bieden. Het zijn bijna 140.000 bedrijven. Het is een geautomatiseerd proces. Als dat allemaal maatwerk moet zijn, dan loopt het hele proces vast en kan het UWV het gewoon niet meer uitvoeren. Dus ik heb moeten kiezen wat uitvoerbaar is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Haga. Die heeft een interruptie voor u.

De heer Van Haga (Van Haga):

Het is heel goed dat er op zo veel verschillende vlakken oplossingen worden gevonden. Alleen, wat mij een beetje verbaast, is dat iedere oplossing weer een nieuw probleem veroorzaakt, omdat de oplossingen vaak heel specifiek zijn. Stel je hebt een eenmanszaak, je maakt daar een bv van en je doet dat op 15 maart, dan is de nieuwe oplossing dat niet januari wordt bekeken maar maart. Maar omdat je op 15 maart je nieuwe loonheffingsnummer hebt gekregen, verschuif je naar 1 april en dan val je nog steeds tussen wal en schip. Waarom is het niet mogelijk om een soort generieke oplossing te maken? Stel, je zit in de gevarenzone omdat je een omzetting hebt gedaan. We koppelen het oude loonheffingsnummer aan het nieuwe loonheffingsnummer. Dan wordt het gewoon bekeken en dan ben je klaar. Dat is een wat zachtere, meer omvattende oplossing dan wanneer je gewoon een nieuwe datum pakt, want dan heb je weer nieuwe mensen die tussen wal en schip vallen.

Minister Koolmees:

De heer Van Haga doet nu alsof dit even plaats kan vinden. Dat is helaas niet de realiteit. Als er 138.000 bedrijven via een automatisch systeem een beroep doen op deze regeling voor in totaal 10 miljard euro in heel korte tijd, dan is het voor het UWV onmogelijk om naast alle technische vragen, die terecht worden gesteld door ondernemers, dit soort specifieke oplossingen zomaar even op te pakken. Wel heeft het UWV het volgende gedaan en daar prijs ik ze ook voor. We hebben een standaard bezwaarprocedure. Dus ondernemingen kunnen in bezwaar gaan tegen het besluit van het UWV, tegen een afwijzende beschikking eigenlijk. Het UWV gaat dan, zoals we hebben gezien de afgelopen maanden, op basis van de regeling kijken wat in de geest van de regeling is. Dat hebben ze een aantal keren gedaan. Een aantal van die signalen is ook teruggekomen op mijn bureau. Daarom heb ik de regeling op een aantal punten aangepast. Maar ik wil ook heel helder zijn: echt maatwerk kunnen we niet leveren. Dat gaan we ook niet leveren en dat ga ik uw Kamer ook niet beloven, want dat kunnen ik en het UWV niet waarmaken. Er zullen dus altijd bedrijven zijn die tussen wal en schip vallen, hoe vervelend ik dat ook vind. Maar dat is helaas op de korte termijn de realiteit waar we nu in zitten.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Natuurlijk heb ik grote waardering voor het feit dat er 138.000 bedrijven worden bediend en dat er vele miljarden worden uitgekeerd, maar dat laat onverlet dat er een oplossing wordt gezocht en gevonden die zo specifiek en onhandig is dat er toch nog een paar bedrijven tussen wal en schip vallen. Er wordt maatwerk geleverd. Ik bestrijd dat de minister zegt dat er geen mogelijkheid is tot maatwerk, want u levert juist maatwerk. Alleen, u levert een beetje ambtelijk en bureaucratisch maatwerk. Het zou zo mooi zijn als die oude loonheffingsnummers aan die nieuwe loonheffingsnummers worden gekoppeld, zodat je dat probleem kwijt bent.

Minister Koolmees:

Nu maakt de heer Van Haga er een karikatuur van. Als het UWV een bezwaar krijgt, gaat kijken wat er precies aan de hand is en er ook gegevens beschikbaar zijn, dan geven ze bij mij aan: we zien hier een oplossing, maar dan moet de minister het wel netjes regelen in de regeling, want anders is er geen juridische basis en kunnen we dit niet rechtmatig uitkeren. Die signalen heb ik opgepakt en in de brief 1.3 aan uw Kamer gestuurd, met een aantal oplossingen die vaker voorkwamen. Maar zo'n juridische basis moet er wel zijn, want anders wordt er onrechtmatig geld uitgekeerd en dat kan natuurlijk ook niet de bedoeling zijn. Dan krijg ik volgend jaar een tik op mijn vingers van uw Kamer als gevolg van een rapport van de Algemene Rekenkamer. Het moet dus allemaal netjes geregeld zijn.

Twee. Het UWV is hartstikke goed bezig om de dienstverlening te regelen en om een oplossing te verzinnen voor de evidente gevallen die tussen wal en schip vallen. Maar het blijft altijd zo dat er nieuwe gevallen naar boven komen waarvoor de regeling niet kan worden aangepast of waarbij er bijvoorbeeld rechtsongelijkheid ontstaat als je de regeling aanpast. Dat kan ik niet voor mijn kap nemen. Ik moet dus helaas af en toe constateren dat zo'n oplossing niet mogelijk is en ik moet helaas af en toe een grens trekken. Bij sommige ondernemingen die op 1 maart zijn gestart met hun bedrijf, komen hele vervelende situaties voor, maar dan zijn er ook geen gegevens. Dan zijn er geen loonsomgegevens van voor 1 maart en is er geen basis voor een omzetbepaling, dus dan kan er ook geen gebruik worden gemaakt van de NOW. Dat is heel vervelend, maar ik kan het niet makkelijker maken en ik kan het ook niet oplossen.

De voorzitter:

Nog een korte aanvullende vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Maar ik heb het hier over bedrijven die de facto niet veranderd zijn, maar die alleen zijn omgezet op bijvoorbeeld 15 maart. Ik waardeer alle acties van het UWV, want die zijn ontzettend aardig en er wordt van alles gedaan. Maar het telefoontje dat de ondernemers in kwestie altijd kregen, was: sorry, we hebben er goed naar gekeken, maar het kan niet, want het is 15 maart. Als u dat niet kunt doen, dan zal ik met een motie moeten komen, maar ik vraag u toch of u daar nog eens ruimhartig naar wilt kijken.

Minister Koolmees:

Er is heel ruimhartig naar gekeken. Er is geprobeerd om met oplossingen te komen. Meer toezeggingen kan ik gewoon niet waarmaken, dus dat ga ik ook niet doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording. O, ik zie nog een interruptie van mevrouw Tielen. Neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zie de minister nieuwe A4'tjes pakken. Ik had een vraag gesteld, maar ik stel die gewoon opnieuw. Ik vond die derde brief, waar de minister al twee keer naar verwees, ook een hele fijne brief, juist omdat daar een passage in stond die heel veel ondernemers perspectief gaf. De vraag is: in hoeverre is dat ook daadwerkelijk gebeurd? Hoeveel bezwaren zijn opnieuw bekeken? Hoeveel daarvan hebben alsnog nog een toewijzing gekregen, omdat blijkt dat de loonaangiftenummers of de rechtsvormen duidelijk passen bij de bedoeling van de NOW? En hoeveel afwijzingen zijn er en waarom dan? Kan de minister daar wat over zeggen?

Minister Koolmees:

Die heb ik hier inderdaad. Dat lag al klaar voor de beantwoording. Ik kan helaas geen precies inzicht geven in welke bedrijven van welke wijzigingen hebben geprofiteerd. Ik kan wel specifiek melden dat bedrijven die eerder vanwege een 0-loonsom — die hadden dus geen loonsom in de referentiemaand januari — en vanwege de omzet in januari of november een afwijzing hebben ontvangen, door het UWV aangeschreven worden. Zij worden expliciet bericht dat de regeling is aangepast op dit punt. Zij krijgen een brief waarin staat: pas op, de regeling is aangepast; u kunt nu weer opnieuw een aanvraag doen en misschien komt u nu wel in aanmerking hiervoor. Dat geldt met name voor de seizoenbedrijven die bijvoorbeeld in januari geen mensen in dienst hadden, maar in maart wel. Die worden aangeschreven. Voor die groep is het aanvraagtijdvak voor de eerste NOW verlengd om ze in staat te stellen om alsnog een aanvraag te doen. Dat zou eerst sluiten. Maar hoeveel dat er precies zijn, weten we niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben altijd van de cijfertjes. Maar goed, ik begrijp het proces. Maar ik zou heel graag willen weten of er nou een oplossing is. Dat geldt inderdaad voor die seizoensbedrijven. Ik krijg namelijk ook alweer signalen van seizoensbedrijven die juist het afgelopen jaar in juni en juli een omzetpiek hadden, waardoor ze nu te weinig omzetverlies lijken te hebben en dus niet in aanmerking komen. Ik zou toch wat meer gevoel willen krijgen van de minister van wat nou daadwerkelijk effect heeft; als dat nu niet kan, dan kan dat misschien apart, in een schriftelijke reactie. Want alleen als ze effect hebben, moeten we volgens mij ingewikkelde oplossingen gaan maken.

Minister Koolmees:

Dan wil ik ook wat specifieker van mevrouw Tielen horen wat precies het probleem is. Alle signalen die veelvuldig voorkwamen, hebben we geanalyseerd. We hebben gekeken of we daar de regeling op konden aanpassen. Dan zijn er nog steeds bedrijven die bijvoorbeeld echt heel specifiek zijn. De Keukenhof heb ik weleens genoemd, die de hele omzet in een paar weken in het jaar maakt. Dat bedrijf gaan we niet redden met de NOW. Ik denk dat dat niet lukt, omdat dat bedrijf zo specifiek is en omdat de omzet in april en mei, denk ik, wordt gemaakt. Dat ga je ook met de NOW niet redden. Omdat de NOW 2 is gekomen, hebben we natuurlijk wel een periode van zeven maanden. Dus ook de omzetvergelijking wordt gebaseerd op zeven maanden. Daarmee worden grote schommelingen tussen het ene seizoen en het andere seizoen er als het ware automatisch uitgefilterd. Ik denk dat dat ook al helpt bij het voorkomen van die rare pieken, bij seizoensbedrijven bijvoorbeeld. Als er een specifiek ding is, dan wil ik daar graag naar kijken. Maar er zullen altijd bedrijven tussen wal en schip blijven vallen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De minister doet een beetje alsof ik op zoek ben naar problemen, maar ik ben juist op zoek naar oplossingen. Nogmaals, de oplossingsrichting die de minister aangaf, leek mij goed. Ik ben in maart en april dagelijks met vele, vele ondernemers in gesprek geweest over hun gedoe en hun bureaucratische belemmeringen bij de NOW. Er zijn dingen veranderd; ik wil gewoon zien in hoeverre het nu is opgelost. Ik krijg inderdaad nu minder telefoontjes. Dat kan twee redenen hebben: óf het is opgelost — dat zou ik graag terugzien en dan ben ik blij — óf ze hebben eieren voor hun geld gekozen en zeggen "dan maar niet; dan vraag ik wel faillissement aan". Ik wil gewoon meer weten, want alleen de signalen die ik krijg, hoe echt ze ook zijn, geven natuurlijk geen beeld van hoe het in Nederland gaat.

Minister Koolmees:

Het enige wat wij kunnen opleveren, is hoeveel bedrijven uiteindelijk een aanvraag hebben gedaan en hoeveel bedrijven uiteindelijk geen beschikking hebben gekregen. Een antwoord op de vraag wat de achterliggende redenen zijn, zou een apart onderzoek vergen, want die gegevens hebben we niet. Maar nogmaals, de mogelijkheid van bezwaar staat open. Ik zal bij het UWV nog een keer navragen wat voor bezwaarschriften er binnenkomen en wat de meest voorkomende voorbeelden zijn. Dat wil ik graag met u delen. Maar ikzelf heb de laatste weken ook veel minder signalen gekregen. Sterker nog, ik heb ook via de LinkedIn- en Facebookposts die ik af en toe bekijk juist heel veel bedrijven gezien die een oplossing hebben gekregen door de aanpassingen van 1.3. Maar nogmaals, als er signalen zijn, wil ik daar graag naar kijken. Ik ga nog eens navraag doen bij het UWV en mij laten informeren. Maar ik zie die signalen nu niet, althans niet als een specifieke categorie of zo.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording.

Minister Koolmees:

Mevrouw Palland had een vraag over de NOB, de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Die vraag ging met name over bedrijven die in Nederland produceren, maar elders bijvoorbeeld hun verkoopafdeling of hun hoofdkantoor hebben, buiten Nederland. Dit signaal is ons onbekend, eerlijk gezegd, dus dit herkennen wij niet. Ook bedrijven waarvan de kosten en omzet in personeel zitten, kunnen aanspraak maken op de NOW. Denk bijvoorbeeld aan uitzendbedrijven. Ik geloof dat er 1.400 uitzendbedrijven zijn die gebruikgemaakt hebben van de NOW. Ook werkmaatschappijen met een productiefaciliteit in Nederland, die dus loonsomheffing hebben in Nederland, kunnen hierop aanspraak maken, mits zij dat omzetverlies hebben van 20%. Het signaal herken ik dus niet. Als u het naar ons wilt doorzetten, dan kunnen wij daar nog een keer naar kijken, maar wij herkennen het niet.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik dank de minister voor de handreiking. Ik weet dat zij ook een brief hebben gestuurd, maar die is beland bij uw collega van Financiën. Ik vroeg ook of er afwijzingen van het UWV zijn gekomen op dit punt. Zij geven aan dat in sommige gevallen de aanvraag ook niet wordt ingediend, omdat dat van tevoren wordt afgeraden. Nou ja, ik wil u wel wat praktijkcasussen aanreiken. Wellicht is het minder groot of problematisch dan we denken, maar ik dank u in ieder geval voor de bereidheid om daarnaar te kijken.

Minister Koolmees:

Ja. Ik houd me aanbevolen voor deze signalen.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd naar payroll- en uitzendwerkgevers. Daarvoor gelden eigenlijk dezelfde voorwaarden als voor andere werkgevers. Ook kan een uitzend- of payrollbedrijf afspraken maken met de inlener over het laten doorlopen van een contract. Daar ging de discussie vaak over. De contracthouder liet de betaling doorlopen, had daardoor geen omzetverlies en kwam dus niet in aanmerking voor de NOW. Maar het is wel noodzakelijk dat er afspraken worden gemaakt met de payrollwerkgever, anders kom je daarvoor niet in aanmerking.

Meer in het algemeen: ook de commissie-Borstlap is kritisch op het fenomeen payrolling. Hierover hebben we het vaker gehad met uw Kamer. Met de Wet arbeidsmarkt in balans hebben we de eerste stappen gezet om de arbeidsvoorwaarden gelijk te trekken. Na de zomer komt er een kabinetsreactie op Borstlap. Daarin zal ik nog aanvullend op dit punt ingaan.

De heer Mulder, de heer Jasper van Dijk en de heer Öztürk hebben vragen gesteld over de ontslagboete. Volgens mij is dit debat al twee keer in dit huis gevoerd. We hebben ook de argumentatie gewisseld waarom we als kabinet daarvoor hebben gekozen en uiteindelijk ook een compromis hebben gesloten met de vakbeweging. Enerzijds ging het erom zo veel mogelijk bedrijven te verleiden gebruik te maken van de NOW en daarmee de werkgelegenheid te behouden. Anderzijds ging het erom een mogelijkheid te bieden tot aanpassing aan de nieuwe realiteit. Denk aan ondernemingen in de reisbranche, die gewoon structureel minder omzet hebben en zich daarop aan willen passen. Dat begrijp ik. Als je dat niet op tijd doet, loop je het risico dat het hele bedrijf failliet gaat en alle mensen hun baan kwijt zijn. Aan de andere kant, en daar had de heer Gijs van Dijk het over, is er de angst dat er misbruik wordt gemaakt van deze regelingen, bijvoorbeeld via collectieve ontslagen. Daarom is er ook een afspraak gemaakt met de vakbeweging over de 5%. Wat de economische consequenties voor de komende periode precies zijn, blijft natuurlijk onduidelijk. Er zijn signalen dat bedrijven nadenken over aanpassen aan de nieuwe realiteit, omdat zij minder omzet verwachten. Het stond van de week ook in de krant; ik weet niet meer welke krant, maar ik heb het wel gelezen. Die signalen bereiken mij natuurlijk ook. Maar ik hoop wel dat heel veel bedrijven intekenen op de NOW 2.0 met als doel om de werkgelegenheid te behouden. Maar enig aanpassingsvermogen is ook noodzakelijk om te voorkomen dat bedrijven onnodig failliet gaan, want dat is ook de realiteit. Daarom hebben we gekozen voor deze aanpassing.

De heer Jasper van Dijk en de heer Öztürk vroegen naar het verbod op bonussen; eigenlijk de motie-Jetten. De motie gaat over 2020 en 2021. Het kabinet heeft de motie uitgevoerd door een verbod op te nemen op het uitkeren van bonussen en dividenden over de periode 2020 tot en met de aandeelhoudersvergadering van 2021. Waarom is dat? Dividenduitkeringen over 2020 vinden over het algemeen plaats in 2021. Daarmee is naar de mening van het kabinet de motie-Jetten zorgvuldig uitgevoerd. Bovendien heeft de subsidie tot nu toe, NOW 1 en 2, betrekking op het jaar 2020, waar ze ook juridisch aan is gekoppeld. Daarmee is het proportioneel en ook controleerbaar, omdat het weer terugkomt in de jaarrekening die, zeker bij grotere bedrijven, weer van een accountantscontrole wordt voorzien.

De afrekening was meer een administratief punt, dat ook meespeelt. Maar als je daarop zou moeten wachten, zou je moeten wachten tot de aandeelhoudersvergadering van 2022 en dus tot de zomer van 2022 en dat brengt ondernemingen, zeker mkb-bedrijven, ook weer in problemen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

2021 is het moment waarop het besluit over die bonussen wordt genomen. Is de minister het wel met me eens dat het heel lastig uitlegbaar — wat mij betreft niet uitlegbaar — zou zijn als bedrijven die gedurende zes maanden en straks misschien nog langer steun ontvangen, als het straks beter gaat weer meteen bonussen zouden uitkeren, bijvoorbeeld over 2021? Wil de minister dus mijn oproep herhalen om als het straks weer beter gaat — dat hopen we allemaal — niet meteen weer hierin terug te vallen?

Minister Koolmees:

Ik begrijp en deel het gevoel van de heer Van Weyenberg. Ik ben dat ook met hem eens. Waar ik een beetje voorzichtig mee ben, is nu zomaar iets zeggen en niet nadenken over de consequenties voor volgend jaar. Want stel nou dat het plotseling heel erg goed gaat en dat de werknemers heel goed profiteren en een hoge loonstijging krijgen, dan valt het in een ander kleurbad dan waar de heer Van Weyenberg bang voor is, namelijk business as usual in de zin van: we gaan weer bonussen uitkeren. Dat willen we allemaal niet. Dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens, maar de wet en de regeling hebben betrekking op de aanvraag in het kader van NOW 2.0.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar de motie heeft betrekking op 2020 en 2021. Erkent de minister dat en zou hij dan niet ook moeten kijken of er toch meer mogelijkheden zijn om ook volgend jaar die Kamerbrede oproep van de Kamer uit te voeren?

Minister Koolmees:

Het kabinet is van mening dat we die oproep hebben uitgevoerd, zowel aan de NOW-zijde als door staatssecretaris Vijlbrief aan de fiscale zijde, binnen de mogelijkheden die er zijn in de uitvoering maar ook binnen de juridische mogelijkheden. Het moet immers wel proportioneel zijn; het moet enig verband hebben tot elkaar. De NOW en de NOW 2.0 hebben allebei betrekking op het jaar 2020. Dat hebben we dus gekoppeld aan de aandeelhoudersvergadering van 2021, want daar gaat het qua tijdvak over.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Koolmees:

Mevrouw Palland had ook een vraag over de samenloop van de NOW met de TVL, de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Het is altijd ingewikkeld, want TVL valt onder het ministerie van Economische Zaken. Dat is overigens de reden dat ik vandaag niet inga op de vraag van de heer Van Haga over de SBI-codes, want die horen echt bij mevrouw Keijzer en de heer Wiebes, en er is — denk ik — een apart wetgevingsoverleg over het pakket bij Economische Zaken. Ik kijk nu even naar de voorzitter, maar dat zou ik wel verwachten, eerlijk gezegd. Dat gaat over de suppletoire begroting 3 van het ministerie van Economische Zaken. Maar de NOW en de TVL kunnen een samenloop hebben, dat klopt. We hebben daarvoor gekozen omdat de NOW bijvoorbeeld ook beschikbaar is voor instellingen die een subsidierelatie hebben, bijvoorbeeld in onderwijs, cultuur, zorg, waar er andere inkomstenbronnen zijn, waaruit bijvoorbeeld een deel van de lonen betaald wordt. Als je die niet zou meenemen, zou je een soort dubbele subsidie geven, en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Daarom wordt in ieder geval dit gecorrigeerd. Dat betekent ook dat allerlei andere vormen van inkomsten, zoals bijvoorbeeld een TVL of een eerste pakket TOGS, ook meetellen als omzet. En waarom is dat? Accountants kunnen geen onderscheid maken in waar het geld vandaan komt, waar het voor is bedoeld; is het nou gewoon omzet of is het iets anders? Als je dat wel zou gaan doen, zou het eigenlijk oncontroleerbaar worden. We hebben overigens wel rekening gehouden met deze samenloop door bij de deal die we hebben gesloten met vakbonden over de ontslagboete en werkgevers over de TVL, het bedrag te verhogen tot €50.000 als maximumbedrag, en daarbij ook de afspraak te maken dat daarmee erkend wordt dat die samenloop er is. Dus daarmee hebben we het benoemd. Maar hij is er wel, en dat is helaas onvermijdelijk, anders is het niet uitvoerbaar en niet controleerbaar.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, nog even een vraag. Dat principe is mij bekend, en het is heel terecht ook. Bij het eerste pakket was het bij allerlei gesubsidieerde instellingen: hoe moet je de omzet berekenen; subsidies tellen daarin mee. Maar nu zou het ook wel de effectiviteit van de maatregelen kunnen beperken. En dan doel ik niet zozeer op de NOW, maar eigenlijk andersom: op die TVL-regeling. Die NOW is namelijk vrij fors, qua personeelslasten, als je die daarin meetelt. Dan wil je bedrijven tegemoetkomen in crisistijd. Daar heb je een regeling voor. Maar omdat je je personeel in dienst houdt, kan je dan geen aanspraak maken op een tegemoetkoming voor je vaste lasten.

Minister Koolmees:

Dat laatste is niet waar. De Tegemoetkoming Vaste Lasten is gebaseerd op je omzetdaling. Daar is die omzetdaling 30%, bij de NOW is die 20%. Alleen, die TVL die je dan aanvraagt, die dan binnenkomt als geld, meet dan voor de NOW als omzet. Dat is het enige. Maar je kunt hem wel gewoon aanvragen, en dat is natuurlijk relevanter voor bedrijven die meer kapitaalkosten hebben en bijvoorbeeld minder personeelslasten. Daar zou de samenloop kunnen plaatsvinden. Daar kan bij wijze van spreken de TVL groter zijn dan de NOW-subsidie is. Maar de enige reden waarom je hem kan aanvragen, is dus je omzetdaling.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Palland?

Mevrouw Palland (CDA):

Nou ja, ik hoor dit aan. En zoals de minister aangeeft, is er ook nog een debat over de TVL-regeling zelf bij Economische Zaken. Daar moet dan toch nog een keer goed worden gekeken of die drempel van 30% — want dat hoor ik ook van ondernemers — wel proportioneel is, als je dit ook meerekent. Maar goed, daarop zullen we terugkomen.

Minister Koolmees:

Ik weet niet of het ministerie van Economische Zaken de regeling al gepubliceerd heeft. Ze waren er hard mee bezig, weet ik, maar daar zit die 30% in.

Een iets langer antwoord op de risico's van misbruik, fraude, oneigenlijk gebruik. Dat is namelijk een heel belangrijk thema. We hebben natuurlijk in alle snelheid de NOW 1-regeling opgetuigd, maar ook de NOW 2 is natuurlijk in korte tijd tot stand gekomen. En dat impliceert dat er mogelijk zaken over het hoofd zijn gezien, en dat de regeling onvoorziene consequenties kan hebben. Zoals de heer Van Haga al aangaf, was in de snelheid sommige samenloop ook niet in één keer zichtbaar, wat we later hebben moeten corrigeren. Maar het is ook niet zonder risico op misbruik of oneigenlijk gebruik. Dat hebben we natuurlijk al aangegeven bij de aankondiging van het pakket 1.0, en we hebben ook wel een oproep gedaan aan ondernemingen om hier netjes mee om te gaan, of het nu gaat over zzp'ers of mensen die bijvoorbeeld de NOW aanvragen.

Maar er zijn wel een paar veiligheidskleppen ingebouwd, die dat risico toch moeten verminderen. Ik zal ze even oplezen voor u. In de eerste plaats is de werkgever natuurlijk verantwoordelijk voor de juistheid van alle informatie die hij aanlevert. Er dient een controleerbare administratie te zijn, zodat ook gecontroleerd kan worden of de subsidie terecht is verstrekt. Die controle vindt plaats achteraf, door middel van een accountantscontrole of -verklaring. Het UWV baseert de gegevens over de loonsom op de polisadministratie. De polisadministratie bevat alle gegevens over de lonen van alle werknemers die het bedrijf in dienst heeft, waar normaal gesproken ook premies en loonheffing over worden betaald. Die gegevens kunnen worden gebruikt om de controle uit te voeren, bijvoorbeeld door het UWV en bij de Belastingdienst. De Belastingdienst controleert de loonaangifteketen. Als er signalen van fraude naar boven komen, kan het UWV dus besluiten om een voorschot te weigeren, een betaling in te trekken of een derde termijn niet tot uitbetaling te laten komen.

Tot slot zet het UWV, wanneer dat relevant is, fraudemeldingen door naar de Inspectie SZW. Er kan ook aangifte worden gedaan bij het Openbaar Ministerie als tijdens of bij het vaststellen van de subsidie sprake is van een redelijk vermoeden van een strafbaar feit. De Inspectie SZW gaat ook op signalen af, bijvoorbeeld op sociale media of uit telefoontjes die bij ons binnenkomen, zoals: "Er gebeurt hier iets vreemds met de NOW." Dan kan ze daarop acteren.

We zijn in gesprek met de accountants en hebben hun gevraagd om een soort controleprotocol met elkaar af te spreken voor hoe ze dit gaan controleren. Achteraf wordt natuurlijk een verklaring afgegeven dat bijvoorbeeld de omzetgegevens realistisch zijn en in lijn zijn met wat de werkgever heeft aangegeven bij het aanvragen van de subsidie.

Al met al proberen we via verschillende lijnen fraude en oneigenlijk gebruik tegen te gaan. De organisaties werken ook met elkaar samen als die signalen er zijn. En die signalen zijn er. Dat heeft u de afgelopen week ook in de kranten gezien. Er zijn signalen en dan wordt er ook geacteerd langs deze lijnen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik dank de minister dat hij hierop wilde ingaan, want ik vind dit een belangrijk onderwerp. Die accountants gaven ook het signaal af dat de omzet wat later gefactureerd kan worden. Is het ook een van hun taken om daar wat dieper op in te gaan?

Minister Koolmees:

Eigenlijk gaat het dan over het omzettijdvak, dus: wanneer wordt die omzet geboekt? Overigens helpt het, zei ik net tegen mevrouw Tielen, dat het, als het bedrijf NOW 1 en NOW 2 samen neemt, dan gaat over zeven maanden. Dan is het ook moeilijker om de omzet te verdelen over die vijf maanden die nog over zijn. Maar inderdaad, de accountants kijken wel of die omzet een adequate weergave is van de daadwerkelijke omzet.

Dan ben ik bij het blokje TOFA, dus de flexregelingen.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie voor u van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die accountantscontrole gaat straks bij de afrekeningen natuurlijk enorm belangrijk zijn. Ik vroeg me af — dit is een heel praktisch vraagje - of de bedrijven die wel NOW 1 en niet NOW 2 gebruiken, gewoon vanaf december al moeten afrekenen. Hoe ziet dat er ongeveer uit?

Minister Koolmees:

Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Dat moet ik even navragen voor de tweede termijn. Volgens mij loopt dat … Nee, ik weet het niet. Ik ga niet speculeren. Daar kom ik straks even op terug.

Afgelopen maandag is het loket voor de TOFA, de tijdelijke noodregeling voor flexwerkers, opengegaan, dankzij een motie van de heer Gijs van Dijk en een heel brede ondertekening in deze Kamer. Ik had er, net als de heer Van Weyenberg zei, ook buikpijn van. Uiteindelijk is het netjes gegaan, want het UWV heeft het hele weekend doorgewerkt om de laatste technische punten op te lossen, zodat het loket maandag open kon en mensen een aanvraag konden doen. Dat gebeurt nu ook, in forse aantallen. Dus, mensen thuis: het loket is open. Het TOFA-team van het UWV verdient heel grote complimenten voor de snelheid waarmee het is opgetuigd en uitgevoerd. Heel knap.

Zoals ik eerder heb gezegd, de TOFA is een heel bijzondere regeling. We hebben samen met het UWV heel veel gezocht naar mogelijkheden om iets te verzinnen. Ook met de gemeenten overigens. Dat heeft u kunnen zien in de brief over die zes varianten die we hebben uitgewerkt, om te kijken wat er zou kunnen. De enige regeling die op korte termijn kon, was dus zo'n TOFA. Daarom is die ook heel simpel gemaakt, net als de NOW trouwens. Zo simpel mogelijk, om het ook uitvoerbaar te houden. Als je in februari minstens €400 verdiende en in april minstens 50% minder verdiende dan in februari, kom je in aanmerking voor de TOFA. Het UWV kijkt daarbij in de eigen systemen om dat te kunnen controleren. Dat is weer die loonaangifteketen. Inkomens die daar niet in staan, bijvoorbeeld in het buitenland of als iemand als zzp'er niet in de loonaangifteketen zit, tellen dan niet mee. Zoals ik ook heb aangegeven in de brief die ik de Kamer heb gestuurd, betekent het dat ook mensen het zullen krijgen die er eigenlijk geen recht op hebben. Ook hier is wel een risico op oneigenlijk gebruik en fraude. Toch vonden wij en ook uw Kamer het heel belangrijk dat die regeling er wel zou komen om deze groep tegemoet te komen. Het risico op oneigenlijk gebruik is aanwezig, maar gelukkig is daar in uw Kamer begrip voor. Dat bleek ook wel uit de motie-Asscher/Van Weyenberg waarin wordt gevraagd om dit uit te voeren. De regeling loopt nu.

De heer Gijs van Dijk vroeg of ik de TOFA kan aanpassen om platformwerkers ook onder de regeling te laten vallen. Zoals hij weet maak ik mij ook zorgen over de positie van platformwerkers. Daarover heb ik de vorige week nog een debat met u gehad in het kader van de zzp-discussie. Ik begrijp ook wel zijn pleidooi, maar dit is niet mogelijk binnen de contouren van de TOFA. Het zijn namelijk mensen die niet in de loonaangifteketen zitten en niet bij het UWV geregistreerd zijn. Het zijn zelfstandigen. Zij kunnen er dus niet onder vallen omdat we die gegevens simpelweg niet hebben.

De heer Smeulders en mevrouw Van Brenk vroegen waarom de TOFA maar voor drie maanden geldt en of ik bereid ben de duur te verlengen. Het antwoord is nee. De TOFA is een aanvulling op de bestaande sociale zekerheid. Het is een nieuwe regeling die ernaast is gezet vanwege de bijzondere economische omstandigheden. De duur van de TOFA sluit daarbij aan. De minimale WW-duur is drie maanden. Het zou ook wel oneerlijk zijn om iemand met TOFA een langere uitkering te geven dan iemand die WW heeft aangevraagd. Ik zou het niet kunnen uitleggen. Bovendien wordt bij een langere openstelling van de TOFA het risico van fraude en oneigenlijk gebruik nog groter. Dus daar zou ik geen voorstander van zijn. Dus ik ben niet van plan om de duur van de regeling te verlengen.

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Allereerst complimenten aan het UWV dat het gelukt is om die regeling op te zetten. Dat is heel knap. Maar wat ik oprecht heel wonderlijk vind, is dat we nu een heel nieuw systeem hebben gebouwd om iets van maanden terug drie maanden uit te keren. Dus op het moment dat die regeling is opengesteld, heb je er eigenlijk al geen recht meer op. Dat vind ik heel erg wonderlijk. Ik snap wat de minister zegt in vergelijking met bijvoorbeeld de WW. Maar zou de minister eens kunnen reageren op de vergelijking met de Tozo? De regeling voor zelfstandigen hebben we namelijk verlengd. We steunen het ook van harte dat die verder verlengd wordt. Waarom krijgen zelfstandigen zonder dat ze een bijdrage hebben geleverd wel geld van de overheid en een hoge vergoeding en flexwerkers niet? Dat kan ik niemand uitleggen.

Minister Koolmees:

Met alle respect, maar nu draait de heer Smeulders de redenering om. De vraag van de Kamer, van de heer Van Dijk ging om het volgende. Er zijn mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen en niet in aanmerking komen voor WW dan wel bijstand, de normale sociale zekerheid. We hebben vervolgens in kaart gebracht om welke groep het dan gaat en hoeveel rechten die groep heeft opgebouwd. Daaruit bleek, uit mijn hoofd, dat twee derde van de mensen recht heeft op WW en dat een derde tussen wal en schip dreigde te vallen. Daar hebben we een aparte regeling voor opgetuigd die deze mensen, met name studenten maar ook mensen die net zijn begonnen op de arbeidsmarkt, deze extra tegemoetkoming biedt, naast de reguliere sociale zekerheid. We hebben echt ons best moeten doen om zoiets te creëren. Het moest een simpele regeling zijn om het ook uitvoerbaar te houden en ook enigszins op tijd bij de mensen te kunnen krijgen, want mensen hebben er niets aan als ze er een halfjaar op moeten wachten. Het is dus bovenop het pakket gekomen dat we al hadden. Daaraan geven we nu uitvoering. Dan wordt vervolgens gezegd dat het wonderlijk is dat het niet verlengd wordt, net als het andere deel van het pakket. Nee, het was juist een oplossing voor de groep die tussen wal en schip dreigde te vallen, bijvoorbeeld degenen die geen recht hebben op een normale WW-uitkering omdat ze niet voldoende arbeidsverleden hebben. De WW-uitkering is minimaal drie maanden. Als we dit zouden verlengen, zou dit er bovenop komen. Dat is weer een heel andere redenering dan bij de NOW of de Tozo.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben het best vaak eens met de minister, maar in dit geval echt totaal niet, omdat de minister vanuit het systeem denkt. Wij proberen aan te geven dat je vanuit mensen moet denken.

Minister Koolmees:

O, oké. Nu wordt het helder.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Nee, ik meen het oprecht, want bij zzp'ers doen we het wel. Daar geef ik u een compliment voor, want zzp'ers vielen ook niet onder het stelsel van de reguliere sociale zekerheid en daar hebben we met z'n allen van gezegd: dit is zo'n unieke situatie, we gaan daar iets voor optuigen. Omdat we willen dat mensen niet in een keer een enorme inkomensterugval hebben, maken we daar een regeling voor die we ook verlengen voor de duur van de crisis. Voor flexwerkers hadden we hetzelfde idee. Nu zien we dus dat er een regeling is waarvan het heel knap is dat die is uitgevoerd, maar die alleen voor de eerste drie maanden van de crisis geldt. We hebben dus nog steeds heel veel flexwerkers die nu met lege handen staan. Ik roep de minister ertoe op om het vanuit die kant te bekijken.

Minister Koolmees:

Maar dat hebben we gedaan. Sterker nog, het hele pakket is gebaseerd op ondernemers en werknemers die werden geraakt door de coronacrisis, wat geen normaal ondernemersrisico is en waar geen normale regelingen voor beschikbaar zijn. Voor alle regelingen hebben we er een plusje bovenop gedaan. In de NOW is een plusje boven op de reguliere WW of de deeltijd-WW gedaan. In de Tozo is een plus gekomen boven op de normale Bbz-regeling, voor zelfstandigen. De TOFA bestond helemaal niet; die is voor een groep die normaal gesproken geen recht zou hebben op sociale zekerheid, maar we doen deze plus erop. Want we willen mensen juist een vangnet bieden, om hen op te vangen. Het enige wat ik zeg, is dat je, als je de TOFA langer zou laten duren, de rare situatie krijgt dat mensen die niet voldoende hebben gewerkt en geen recht op een WW-uitkering hebben opgebouwd, wel de TOFA maar geen WW meer zouden krijgen. Dat kan ik niet uitleggen. Dat vind ik ook niet rechtvaardig. Dat is niet rechtvaardig tegenover mensen die bijvoorbeeld minimaal zes maanden hebben gewerkt en premie hebben betaald om daarmee ook WW-rechten te krijgen. Dat is niet vanuit systemen of mensen denken, maar dat is juist vanuit de rechtvaardigheid denken. Los daarvan zie ik allerlei risico's op oneigenlijk gebruik en misbruik, waardoor het geld verkeerd terechtkomt, maar dat is een afgeleide daarvan.

Voor het hele pakket hebben we in fase 2 gezegd — dat geldt voor de NOW en voor de Tozo — dat we wel de voorwaarden moeten aanpassen om ons aan te passen aan de nieuwe realiteit. Daarom zit er ook een andere ontslagboete in dan in pakket 1. Daarom is er ook een koppeling met scholing, juist omdat we naar de toekomst moeten kijken. Daarom zit ook de partnertoets erin, waar discussie over is. We zijn nu gewoon verder in deze crisis. Nogmaals, het is pas drie maanden geleden dat de grote klappen vielen. Het is bizar dat we nu al over "verder" praten, maar dat terzijde. We hebben het pakket niet voor niets aangepast: we willen ook dat onze economie zich aanpast aan de nieuwe realiteit als aanpassing onvermijdelijk is. Maar we zijn het hier niet over eens. Ik zal het amendement straks dan ook ontraden, maar dat begrijpt de heer Smeulders.

De heer Van Haga vroeg: waarom doet de minister niks voor studenten? Dat ben ik niet met de heer Van Haga eens, want ook studenten kunnen een TOFA-aanvraag doen. Sterker nog, een groot deel van deze groep die tussen wal en schip viel, wordt gevormd door studenten. Dat weten we uit de gegevens van de loonaangifteketen. Juist op verzoek van de Kamer heb ik de voorwaarden iets aangepast en heb ik de drempel iets verlaagd, waardoor meer studenten aanspraak konden maken op de TOFA-regeling. In de tweede plaats heeft minister Van Engelshoven samen met DUO gekeken hoe ze dit beter onder de aandacht van studenten kan brengen, zodat studenten sneller een aanvraag doen.

De heer Jasper van Dijk vroeg: waarom heeft de minister niet overwogen om bij de TOFA te kijken naar het daadwerkelijke inkomen en de WW eventueel verder open te stellen? Ik heb in mijn brief van 20 mei de zes opties die ik heb verkend, uiteengezet. Een tegemoetkoming op basis van het daadwerkelijke inkomen is ook verkend — dat is een van de zes varianten uit de brief — maar die was gewoon niet uitvoerbaar, althans niet op korte termijn, want dan moet je echt de systemen in en dan moet je het gaan aanpassen. Dat lukt gewoon niet. Dan loop je het risico dat mensen aan het einde van het jaar een keer een uitkering krijgen; daar zijn mensen niet mee geholpen. Daarom hebben we gekozen voor snelheid.

Ik zal heel kort iets zeggen over scholing, want we lopen echt uit de tijd. We hebben 50 miljoen beschikbaar gesteld voor het pakket NL leert door, als een soort aanjager — Van Weyenberg zei dat ook — om het grote geld uit de O&O-fondsen los te trekken, geld dat sociale partners elk jaar bij elkaar sparen voor om- en bijscholing, voor een leven lang ontwikkelen, dus voor al die scholingsafspraken. Daarnaast hebben we binnen die 50 miljoen nog extra geld voor loopbaanbegeleiding uitgetrokken, omdat we weten dat dat een hele goede maatregel is die ook heel erg positief gewaardeerd wordt, voor mensen die bijvoorbeeld van de ene sector naar de andere moeten en zich afvragen: in welke sector is er voor mij werk te vinden, hoe kom ik daar en welke opleiding moet ik dan volgen om dat voor elkaar te krijgen? Maar scholing is niet voor niks opgenomen in de werkagenda met sociale partners, richting 1 oktober, richting het 1-oktoberpakket. Ik vind dat we inderdaad met elkaar afspraken moeten maken om die grote bak met geld die beschikbaar is bij de sociale partners, los te trekken. We hebben een indicatie dat het gaat over 3,6 miljard euro. Dat geld hebben private partijen bij elkaar gespaard voor hun O&O-fondsen. Ik vind dat we hier, naast het startbudget en de budgetten voor een leven lang ontwikkelen die we ook uit de overheidskassen beschikbaar stellen, samen met sociale partners op moeten inzetten. We zijn nu bezig met de vraag wat daar concreet uitkomt. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Ik vraag daarvoor even uw geduld, zodat we het ook voor de tweede helft van het jaar beschikbaar kunnen maken. Dat was het even in hoofdlijnen.

De heer Smeulders had specifiek nog de vraag of ik bereid ben om de Subsidieregeling praktijkleren te verbreden naar het hbo. Dat is een regeling van de minister van OCW. Werkgevers kunnen onder bepaalde voorwaarden gebruikmaken van die subsidieregeling voor hbo'ers. Die regeling staat dus ook open voor hbo'ers.

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De minister noemde net een bedrag van de hoeveelheid beschikbare middelen. Begrijp ik het goed dat dat bedrag het geld is dat nu beschikbaar is in de O&O-fondsen?

Minister Koolmees:

Het rapport Brede maatschappelijke heroverwegingen 5 is recent naar uw Kamer gestuurd. Het is inderdaad een stapel rapporten. Dat rapport heet Ongekend talent. Daarin wordt geschat dat private partijen jaarlijks 3,6 miljard euro investeren in een leven lang ontwikkelen. Dat kan via O%O-fondsen. Dat kan via cao-afspraken. Dat kan via individuele potjes. Maar het totaal is 3,6 miljard.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik checkte het even. Het betreft dus het totaal en niet alleen de O&O-fondsen? Dat was mijn vraag. Heeft de minister ook een actueel beeld van hoeveel er puur binnen de O&O-fondsen beschikbaar is?

Minister Koolmees:

Ik zeg het even uit mijn hoofd. Het laatste beschikbare beeld is alweer van een aantal jaren geleden. Toen ging het over 1,8 miljard. Maar het is echt alweer tien jaar geleden dat daar serieus onderzoek naar is gedaan.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg, afrondend.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sorry, voorzitter. Is het dan niet goed om — het hoeft niet vandaag — om eens een keer opnieuw na te gaan om hoeveel het gaat? Ik vind het goed dat we dat af en toe hebben gedaan. Ik heb ook nog cijfers van misschien wel vijftien jaar geleden. Maar inmiddels zijn de bedragen veel hoger. Zou daar niet een keer opnieuw onderzoek naar moeten worden gedaan?

Minister Koolmees:

Dat gebeurt volgens mij ook in het kader van de STAP-regeling en van een leven lang ontwikkelen … of een leven lang genieten. Wat was het ook alweer, mevrouw Tielen? De "lekker blijven leren"-regeling. Daar zijn we met sociale partners meer zicht op aan het krijgen. We zoeken juist de kruisverbanden. Het gaat om de kosten sectoraal, dus de van de ene sector naar de andere sector. Maar we hebben die gegevens niet paraat. Die zou ik dan zo meteen even moeten gaan opvragen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Zou de minister ook nog kunnen ingaan op het pleidooi van de heer Thissen en OVAL? Dan gaat het om het Deltaplan.

Minister Koolmees:

Ik heb het zelf niet gelezen, maar ik heb hier wel een briefje voor me liggen met daarop een antwoord. Dus dat is makkelijk. Het is altijd ingewikkeld om niet de context te kennen en er dan toch een antwoord op te geven. We hebben bij het pakket natuurlijk een inschatting gemaakt van wat er nodig is, wat kan helpen om de scholing los te trekken, om de O&O-fondsen te laten werken. Daar is die 50 miljoen op gebaseerd. Voor een deel is dat echt loopbaanbegeleiding en voor een ander deel is dat gewoon juist ervoor zorgen dat sectoren kunnen leveren om dat vorm te geven. De 500 miljoen euro van het UWV ken ik niet. Dan zou ik echt even met de heer Thissen moeten gaan bellen om te vragen waar hij dat op gebaseerd heeft. Maar onze inschatting is dat we tot het einde van het jaar publiek geld — 50 miljoen euro — goed weg kunnen zetten. Bij alles wat je daar meer doet, is het risico dat het eigenlijk gewoon niet tot besteding komt.

Dat is een andere discussie dan de vraag: hoeveel geld heb je nou nodig voor de re-integratie, voor het helpen van mensen van werk naar werk en dat soort dingen? Daar moeten we ook gewoon de komende maanden met elkaar, met het UWV en met de gemeenten, over gaan nadenken. Dat betreft de vraag: wat is hier effectief ook inzetbaar? Wat weten we als het gaat om de vraag wat wel en niet werkt? We hebben natuurlijk de afgelopen jaren wel heel veel evaluatiestudies gedaan. We weten dat er wel geld beschikbaar was, maar dat de effectiviteit heel laag was. We hebben in het regeerakkoord voor persoonlijke dienstverlening 70 miljoen vrijgemaakt om dit bij het UWV vorm te geven. Dus het totale net moeten we op gaan halen en daar moeten we dan een verstandig besluit over nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, aanvullend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou het inderdaad zeer waarderen als de minister contact legt met het UWV om ervoor te zorgen dat dat gestroomlijnd wordt. En ik zou toch nog wat mee willen geven aan de minister. Ik heb in die polder rondgelopen.

Minister Koolmees:

Dat weet ik. Ook in het pensioendossier, hè?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, daar ook, maar ook in de kinderopvang. Toen ging het helemaal verkeerd en werden er een heleboel mensen ontslagen. Toen lukte het niet om mensen los te krijgen van werkgevers, want die bleven tot het laatste moment wachten, omdat ze hun business draaiende wilden houden. Ze wilden die mensen niet aanleveren om hen om te scholen. Ik wil maar zeggen: de gelden zijn er wel, maar dan moet er ook ontzettend goed meegewerkt worden vanuit de sectoren. Dus laag in die sector, en niet wat bovenaan beslist is. Dus misschien kan de minister als hij daarmee aan de slag gaat, er in ieder geval toch ook echt indringend voor zorgen dat er vanuit werkgeversstandpunt echt meegewerkt wordt.

Minister Koolmees:

Ik ben het zeer met mevrouw Van Brenk eens. We hebben natuurlijk ook de laatste crisis goed geëvalueerd. We hebben gekeken wat wel en niet werkt. Daar is dit ook een van de aanbevelingen uit. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de bbl-plekken. In sectoren als de bouw was er het risico dat de bbl-plekken werden gesaneerd, waardoor je na de crisis gewoon te weinig mensen hebt die ook goed opgeleid zijn. Maar mevrouw Van Brenk heeft een aangenomen motie over van werk naar werk. Ik noem voorts de motie Van Weyenberg/Heerma over omscholing die bij het vorige debat is ingediend. Die nemen we allebei mee bij de uitwerking van de plannen, in de Werkagenda, zoals dat heet.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben misschien net iets te vroeg met mijn interruptie, want misschien gaat de minister nu toezeggen dat hij er een doorbraak op het dossier "lekker blijven leren" komt. Als dat zo is, dan wacht ik nog even.

Minister Koolmees:

Als ik de kans heb om een doorbraak tot stand te brengen, ga ik dat zeker doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er was net even wat discussie over hoeveel geld er nou is in al die potjes. Het zijn er 37. De minister heeft mij in een debat begin dit jaar beloofd om voor de zomer te komen met een update "een leven lang leren 3.0". Ik geloof dat we het toen zo genoemd hebben. Nou is zowel de klimatologische als de meteorologische zomer al begonnen, maar ons reces nog niet. Maar die brief heb ik nog niet gezien. De vraag is dus: wanneer komt die brief? En daarbij doe ik een aankondiging dat de vaste Kamercommissie zelf alvast wat huiswerk heeft gedaan. Dus als de minister daar nog uit wil putten, kan ik hem daar ook nog naar verwijzen.

Minister Koolmees:

Dat is wel heel gevaarlijk: als de Kamer zelf allerlei dingen gaat doen. Daar ga ik goed naar kijken. Eerlijk gezegd, weet ik het niet. De mensen die dit allemaal doen, de NOW en alle regelingen, zijn voor een groot deel van de Directie Arbeidsverhoudingen. Dat zijn dezelfde mensen die een Leven Lang Ontwikkelen doen. Die hebben de afgelopen maanden heel hard gewerkt, ook in het weekend, om het noodpakket overeind te houden en om al die regelingen te maken. Dus ik zou het ze ook niet kwalijk nemen als sommige dingen wat in de vertraging zijn gekomen. Want tot het onmogelijke zijn deze mensen ook niet gehouden. Ik ga even navraag doen en achterhalen wat het tijdpad en de stand van zaken zijn. Dan kom ik daar in tweede termijn even op terug. Ik ga zo meteen even navraag doen voor de tweede termijn naar wat het tijdspad is en wat de stand van zaken. Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen nog?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Alle respect voor en medeleven met al die mensen, dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd constateren we hier, volgens mij bijna Kamerbreed, dat het zorgen dat mensen arbeidsfit blijven, ook in andere sectoren, vraagt om scholing. Dat vraagt om het lostrekken van aan de ene kant de budgetten, maar ook gewoon om een plan van aanpak. Daar moeten we dan niet mee wachten tot november.

Minister Koolmees:

Dat ben ik met mevrouw Tielen eens. Er loopt ontzettend veel en alles gaat door, ook mevrouw Hamer, de SER-voorzitter, als trekker van de doe-agenda. Dat gaat allemaal door en ook de uitwerking van het STAP-budget gaat door. Maar ik weet niet of het lukt om nog voor de zomer met een brief te komen. Dat is het enige waar ik mijn twijfels over heb, omdat de mensen die die brief moeten schrijven de afgelopen weken wel 40 brieven naar u hebben geschreven.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wij hebben een amendement ingediend om niet 50 miljoen beschikbaar te stellen voor een leven lang ontwikkelen, voor omscholing, maar 150 miljoen. Is de minister blij als dat amendement wordt aangenomen?

Minister Koolmees:

Eerlijk gezegd — dat zei ik net ook al een beetje impliciet — denk ik niet dat het geld ook effectief tot uitkering komt. Dus de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet denk dat het geld op een effectieve manier kan worden besteed, simpelweg omdat het niet zomaar een-twee-drie uitgevoerd kan worden en ook bij de mensen terechtkomt waar er behoefte aan is. We hebben een inschatting gemaakt van wat realistisch mogelijk is om voor de tweede helft van dit jaar wel te doen. Daarop is die 50 miljoen euro gebaseerd. Ik heb vaker gehoord in de eerste termijn: 50 miljoen op 25 miljard is niks. Nou ja, we hebben nog nooit zo gekeken. We hebben bekeken wat nu noodzakelijk is om die aanjaagfunctie in de sectoren te kunnen krijgen. Daar is het op gebaseerd, dus niet vanuit budgettaire overwegingen. Als er 150 nodig was geweest, hadden we 150 gedaan. Dus ik geloof niet dat het effectief gaat zijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is een heel helder antwoord van de minister. Wat me dan wel een beetje verbaast, is dat het UWV deze week via de media laat weten — en het UWV is toch de uitvoeringsorganisatie waar de minister verantwoordelijk voor is —dat ze eigenlijk 500 miljoen nodig hebben, willen ze nu de stappen kunnen zetten waarvan zij denken dat die in de crisis nodig zijn. Hoe rijmt de minister dat?

Minister Koolmees:

Het was de heer Thissen blijkbaar. Ik heb het niet gelezen. Ik weet niet of dat gaat over dit jaar. Of gaat het over structureel, of over de combinatie gemeenten en UWV? Dat moet ik echt even gaan lezen. Wat ik wel weet, is dat er grote behoefte is aan meer financiële middelen voor persoonlijke dienstverlening in de re-integratie. Daarin hebben we nu een stap gezet, met 70 miljoen bij het regeerakkoord. We zijn nu ook aan het bekijken of dat werkt. Heeft dat ook effect? U kunt ook niet anders van mij verwachten dan dat ik daar kritisch naar kijk, want het is natuurlijk wel gemeenschapsgeld, dat ook effect moet hebben. Dat is een ándere discussie dan wat je nu effectief in 2020 aan publiek geld kunt wegzetten, wat ook effectief kan worden gebruikt om mensen om en bij te scholen of te helpen naar een nieuwe baan.

De voorzitter:

Heel kort nog even een aanvulling en dan de minister.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, heel kort. Ik vind dit dus ingewikkeld, omdat het UWV in de krant iets zegt. Dat zegt: we hebben 500 miljoen nodig. Wij hebben al een amendement ingediend waarin we zeggen: 50 miljoen van het kabinet is een beetje karig, doe daar in ieder geval 100 miljoen bovenop; dan weet je zeker dat je de rest van het jaar vooruit kan. En als je dan geld overhoudt, neem dat alsjeblieft mee naar volgend jaar en ga het dan goed uitgeven. Dat rijmt in onze ogen niet met elkaar. Het is duidelijk hoe de minister er nu in zit, maar ik vind dit wel ingewikkeld.

Minister Koolmees:

Ik vind het ingewikkeld om te reageren op iets wat ik zelf niet heb gelezen. Zoals de heer Smeulders zegt: kan ik het nu lezen voor het debat? Ja, dat kan. Ik heb de afgelopen dagen héél veel gelezen, echt heel veel, kan ik u vertellen, elke avond ook, hele dikke rapporten en dat soort zaken. Maar helaas heb ik dit interview niet gelezen. Maar ik wil er best even in de schorsing zo meteen naar kijken wat ik daarvan vind. Ik weet het gewoon niet, want ik heb het niet gelezen.

De voorzitter:

Ik was ook even benieuwd of er dan ook is voorgelezen voor de kinderen 's avonds.

Minister Koolmees:

Ik heb gisteravond de Donald Duck voorgelezen; dat kan ook. Echt waar!

De voorzitter:

Die vraag kwam bij mij op. Dat kan soms, zo tussendoor.

Minister Koolmees:

Mijn zoon wilde gisteravond dat ik de Donald Duck ging voorlezen. Het is een beetje tegen mijn principes in, maar ik heb het wel gedaan.

De voorzitter:

Ik zal de minister nu weer de gelegenheid geven om door te gaan met de beantwoording.

Minister Koolmees:

Dat is trouwens best moeilijk, de Donald Duck voorlezen. Sorry, ik was even van mijn à propos.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de voortgangsrapportages. Ja, we hebben de eerste informatie van april verstuurd. Medio juli en medio augustus kunt u de volgende rapportages tegemoetzien over de aantallen, de sectoren en dat soort zaken.

De heer Gijs van Dijk vroeg: is de minister bereid het aantal flexwerkers per bedrijf te maximeren? Nou, nee. Nee.

Dan alle vragen van de heer Van Haga over de anderhalvemetersamenleving en de discussie over het OMT-advies en het RIVM. Volgens mij is daarover morgen een debat met de minister-president en de minister van VWS. Dat gaat meer over de medische strategie en over de beperkingen die er zijn. Ik focus me met mijn collega's Hoekstra en Wiebes op het opvangen van de klap via de steunpakketten. Morgen is er een debat in uw Kamer over al die vragen. Ik zie dat er verschillend over wordt gedacht en dat er ook in de tijd verschillend over wordt gedacht. Maar dat is uitlokking, dus ik stop ermee.

De voorzitter:

Dat is heel goed.

Minister Koolmees:

Hetzelfde geldt voor de discussie over de cultuursector. De heer Jasper van Dijk noemde die. Volgens mij is daar maandag een debat over met minister Van Engelshoven, dus daar verwijs ik naar.

Een reactie op de commissie-Roemer. Ik ben heel erg blij met de voortvarendheid waarmee de heer Roemer zijn aanjaagfunctie heeft opgepakt. Ik heb hem een aantal keren gesproken de afgelopen weken. Het is een feestje om de energie van de heer Roemer te kunnen aanschouwen. De staatssecretaris zegt ja, want we zaten samen in dezelfde call. Dat was echt heel leuk. Het is een goede keus van ons geweest, al zeg ik het zelf. Hij heeft in een korte periode heel veel werk verzet en hij heeft een groot aantal aanbevelingen gedaan voor de korte termijn, maar ook voor de langere termijn. We werken op dit moment hard aan een kabinetsreactie op die aanbevelingen, omdat het gaat over vervoer, huisvesting, arbeidsomstandigheden en registratie. Knops, Ollongren, Van Nieuwenhuizen, mevrouw Van Ark, ik, de heer Hugo de Jonge en de heer Van Rijn zijn daar allemaal bij betrokken. Er wordt nu hard gewerkt. We willen dat snel naar uw Kamer sturen.

Tot slot de amendementen op mijn terrein. Het amendement op stuk nr. 3 van de heer Smeulders over NL leert door, waar we het net over hebben gehad, wil ik ontraden.

Het andere amendement van de heer Smeulders, over het verlengen van de TOFA tot september, waarover we het ook uitgebreid hebben gehad, wil ik ook ontraden.

Tot slot mevrouw Van Brenk, die de heer Smeulders heeft overtoept. De heer Smeulders vroeg 100 miljoen. Mevrouw Van Brenk vroeg 500 miljoen. Met dezelfde argumentatie wordt ook dat amendement ontraden.

De voorzitter:

Dat betekent dat de amendementen op de stukken nrs. 3, 7 en 9 ontraden zijn. Ik heb een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had nog gevraagd hoe het staat met de re-integratie bij zowel UWV als gemeentes. Oftewel: loopt dat nu of loopt dat vertraging op, of gaat het juist sneller? Dat is ook van belang om te zorgen dat mensen aan de slag blijven.

Minister Koolmees:

Over de gemeenten kan de staatssecretaris misschien zo meteen iets concreets zeggen. Bij het UWV lopen experimenten met het verbeteren van de persoonlijke dienstverlening, zowel in de WW alsook in de WIA. We hebben de afgelopen twee maanden een grote instroom van mensen in de WW gezien als gevolg van corona. De persoonlijke dienstverlening is natuurlijk vooral gericht op mensen die een groot risico hebben om langdurig werkloos te blijven, terwijl de instroom in de afgelopen weken waarschijnlijk vooral mensen betreft die juist een korte WW-duur hebben. Voordat je er zicht op hebt voor welke groep omscholing en re-integratieactiviteiten effectief kunnen zijn, zijn we echt een tijdje verder. Ik zeg u wel toe dat we hier vinger aan de pols gaan houden en met het UWV in overleg gaan over wat hier nodig is. Blijkbaar heeft de heer Thissen daar ook al iets over gezegd, wat ik niet heb kunnen lezen. Maar in deze fase, twee maanden nadat een eerste groep in de WW is ingestroomd, is daar nog heel weinig over te zeggen. Maar we gaan wel bekijken hoe we dit op een goede manier vorm kunnen blijven geven. Ik ben het wel met mevrouw Tielen eens dat het heel belangrijk is om mensen snel weer van werk naar werk te kunnen helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij komen we dan bij het gedeelte terecht van de staatssecretaris, maar ik vermoed dat even de maatregelen getroffen moeten worden om het spreekgestoelte schoon te maken. Het spreekgestoelte wordt inderdaad even volledig schoongemaakt. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Het is al vele malen gezegd vanmorgen in de Kamer en ook in de debatten hiervoor, namelijk dat de coronacrisis, waar we midden in zitten, enorm verstrekkende gevolgen heeft, niet alleen voor de volksgezondheid maar zeker ook voor de economie en de arbeidsmarkt. De maatregelen die genomen zijn in het licht van de volksgezondheid, waarvan het goed is dat ze genomen zijn, hebben inderdaad gevolgen voor de economie en de arbeidsmarkt die niet zomaar onder het reguliere ondernemersrisico kunnen vallen. Dat was ook de legitimatie voor het kabinet om het brede pakket aan maatregelen te nemen.

Er zijn ook veel vragen van uw Kamer vandaag over het pakket ondersteuning aan zelfstandigen. Ik ga daar graag op in. Zoals uw Kamer ook naar voren bracht, maken heel veel zelfstandige ondernemers op dit moment een heel zware tijd door. Velen van hen zagen van de ene op de andere dag hun werk stilvallen, vroegen zich af hoe ze verder moesten en hadden soms ook mensen in dienst voor wie zij die zorg ook hadden. Tegelijkertijd betekent de nieuwe economische realiteit dat het voor sommigen van hen geen optie meer is om het bedrijf op dezelfde manier te blijven voeren zoals ze dat gewend waren te doen.

Mevrouw Tielen zei dat er een hoop creativiteit en aanpassingsvermogen nodig is. Vanuit de overheid proberen we dat te stutten, onder andere door zelfstandigen, dga's, in staat te stellen hen te helpen in het voorzien in hun levensonderhoud en hen in het aanpassingsproces te ondersteunen door hen bijvoorbeeld een beroep te kunnen laten doen op de Tozo-regeling. Het is in dit debat niet aan de orde geweest, maar er heeft ook een doorvertaling van het noodpakket plaatsgevonden naar Caribisch Nederland.

Voorzitter. Op dit moment zijn er naar schatting zo'n 374.000 aanvragen gedaan voor Tozo 1. Voor Tozo 2 gaat het inmiddels om tienduizenden aanvragen. Vaak zijn dat verlengingsaanvragen. Het merendeel van die aanvragen betreft de inkomensondersteuning. Al eerder is gewisseld en met de Kamer gecommuniceerd dat de Tozo geënt is op het Bbz (Besluit bijstandverlening zelfstandigen), dat zijn grondslag vindt in de Participatiewet. Dat geeft mogelijkheden maar — ik zou bijna zeggen, gezien ook de vragen van uw Kamer — ook al een bepaald keurslijf van waaruit gehandeld moet worden. Uw Kamer heeft daar veel vragen over gesteld. Terecht zei mevrouw Palland: one size does not fit all. De vragen van vandaag laten dat ook weer zien.

De crisis waar we in zitten, is ongekend en kwam met een enorme snelheid. Dat heeft ervoor gezorgd dat we bekeken hebben welke regeling we als vehikel kunnen pakken om snel soelaas te bieden. Die hebben we zo goed mogelijk opgetuigd, in de wetenschap dat we helaas niet iedereen kunnen helpen. De minister zei het ook al. Ik snap inmiddels ook waarom wetgeving normaal gesproken veel langer duurt als ik kijk naar de vele situaties, hier ook gememoreerd, waarin toch een bepaalde schuring zit of een bepaalde onrechtvaardigheid wordt gevoeld. Als je een regulier wetgevingstraject doorloopt, zou je het wellicht op een andere manier beleggen. Van belang voor de vragen die ik zal beantwoorden, is ook het bredere palet dat we hebben aan sociale zekerheid, dus ook onze reguliere sociale zekerheid, waar mensen gebruik van maken en waar soms ook bepaalde regimes en regels in zitten. Ik noem het maar even de uitlegbaarheid in bredere zin. Wat ik ook graag wil betrekken bij mijn beantwoording, is dat ik het van belang vind dat we onze ogen op de bal houden, want de huidige crisis laat ook de kwetsbaarheden zien die er in onze arbeidsmarkt zitten. Dat is ook door velen van u aangekaart. Die worden nu echt pijnlijk duidelijk. Daarom vind ik de discussie over het rapport van de heer Borstlap ook zo cruciaal. Ik zeg daar expliciet bij: inclusief de vijfde pijler, want daar voel ik mij vanuit de doelgroepen waar ik beleid voor maak, ontzettend bij betrokken.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende wil ik een aantal vragen van de Kamer beantwoorden, onder andere over de partnertoets in de Tozo 2. Veel Kamerleden hebben daarom gevraagd. Ik wil hier ook gezegd hebben dat er in de Tozo, anders dan in de reguliere bijstandsvoorzieningen, geen vermogenstoets en levensvatbaarheidstoets zit. Dat blijft ook zo in de Tozo 2. De procedure wordt zo vormgegeven dat er veel gewerkt wordt met eigen verklaringen. Dat heeft ook alles te maken met de uitvoerbaarheid. Tegelijkertijd — de minister zei het zojuist ook al — proberen we ook in een volgende fase te komen: vanuit de crisis weer terug naar normaal of zo normaal mogelijk. Dat betekent ook een stap naar normalisering van de bijstandsverlening. Het is ook van belang om meer consistentie aan te brengen in de behandeling van andere mensen die als gevolg van de coronacrisis een beroep moeten doen op de gewone Participatiewet. In dat speelveld is de keuze voor de partnertoets gemaakt. We moeten in deze fase ook van mensen gaan vragen om zich aan te passen aan de nieuwe realiteit, en ook aan de nieuwe economische realiteit. Daarnaast draagt de partnertoets bij aan een zorgvuldige inzet van middelen. Maar ik zeg er wel bij dat dat wat mij betreft ondergeschikt is. Het moge duidelijk zijn uit de woorden die ik tot nu toe gebruikt heb dat het stutten van ondernemers in deze moeilijke tijd zodat zij hun bedrijven en de banen waar zij zorg voor dragen overeind kunnen houden, het meest van belang is.

De uitvoerbaarheid van de regeling is een grote factor. Toen we aan de slag gingen met de Tozo 2 hebben de gemeenten aangegeven: houd die alsjeblieft zo veel mogelijk geënt op de Tozo 1. Dat betekent dat we bij de toevoeging van de partnertoets gewerkt hebben aan een partnertoets die voor gemeenten uitvoerbaar is, namelijk het vragen van een verklaring. Daarnaast is de Tozo een van de maatregelen uit het noodpakket waar ondernemers een beroep op kunnen doen. Voor een regeling voor de vaste lasten kunnen ze ook terecht bij de regelingen van EZK en ze kunnen mogelijk ook een beroep doen op de NOW. In dat samenspel acht het kabinet, en ik als portefeuillehouder van de Tozo, het gerechtvaardigd om de partnertoets in te voeren.

Een aantal Kamerleden — de heer Van Weyenberg specifiek — hebben gevraagd of de partnertoets niet vervangen kan worden door de alleenstaandennorm. Daar is ook een amendement over ingediend door de Partij van de Arbeid. Het wordt even een beetje technisch; vergeeft u mij, voorzitter. Als je kijkt naar de Participatiewet en de regelingen waarop de Tozo is gestoeld, dan is de norm voor de hoogte van de uitkering die je verstrekt, de manier waarop het huishouden in elkaar zit. Je hebt een alleenstaandennorm of een gezinsnorm, een huishoudennorm. Als je die systematiek wilt wijzigen, dan moet je echt de Participatiewet zelf wijzigen. Dan refereer ik aan wat ik zojuist zei, toen ik de vergelijking maakte met andere groepen mensen die gebruikmaken van de Participatiewet: zij worden soms ook geconfronteerd met een partnertoets. Maar los van dat meer principiële punt ... Laat ik niet in een principiële discussie terechtkomen. Los van dat meer inhoudelijke punt is mijn inschatting dat het ook qua doorlooptijd, en dus qua uitvoerbaarheid, op dit moment te lang duurt om een oplossing te bieden. Dat wilde ik graag aangeven over de partnertoets.

De heer Van Weyenberg heeft een specifieke vraag gesteld over de uitvoering van Tozo 2. Hij had het over mensen die eigenlijk dachten: het kabinet doet een moreel appel op me om er geen gebruik van te maken als ik het niet nodig heb. Zij hebben dat in maart en april dus niet gedaan, maar nu denken zij "hé, ik heb het eigenlijk toch nodig". Nu geldt er echter een strengere eis, namelijk de partnertoets. Mogen zij nog onder die oude regels vallen, van Tozo 1? Ik heb zeker ook een gevoel bij de thematiek die hij aanroert. Tozo 1 kon aangevraagd worden tot en met 31 mei, met terugwerkende kracht tot 1 maart. Als je vanaf 1 mei Tozo 1 hebt aangevraagd, krijg je die over de maanden mei, juni en juli. Dat is dus Tozo 1.

Gemeenten hebben de bevoegdheid om, als de ondernemer vraagt om de aanvraagdatum van de Tozo-uitkering te vervroegen, een besluit te herzien. Als de beschikking nog niet definitief is en de bezwaartermijn nog niet is verstreken, dienen gemeenten dit ook te heroverwegen. Er kan ook een situatie zijn waarbij de beschikking definitief is en de bezwaartermijn verstreken is. Dan hebben gemeenten daartoe geen verplichting, maar mogen ze wel degelijk maatwerk toepassen en ook een herziene beschikking slaan. Dat lijkt mij een oplossing die lucht zou kunnen bieden als mensen in deze situatie komen. Dit heeft ook te maken met het feit dat er in de Participatiewet geen verplichting zit om besluiten met een formele rechtskracht te heroverwegen. Maar het lijkt me wel goed — dat zeg ik de heer Van Weyenberg vast toe — om dit ook actief met gemeenten te bespreken. Ik kan me namelijk voorstellen dat deze hele specifieke werkwijze mogelijk aan hun aandacht is ontsnapt, bij het vele werk dat zij hebben verricht om de Tozo in te voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is goed. Ik zal er ook in tweede termijn op terugkomen. Je wilt namelijk ook voorkomen dat mensen bij minder dan drie maanden gebruik van de Tozo eigenlijk een beetje worden "gestraft", in mijn woorden, omdat ze wat langer hebben gewacht met aanvragen en nu opeens merken dat in Tozo 2 andere voorwaarden gelden, waardoor ze bijvoorbeeld niet meer in aanmerking komen. Ik kom hier dus in tweede termijn op terug, maar ik dank de staatssecretaris hiervoor. Volgens mij zijn wij op zoek naar hetzelfde.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb daar niets meer aan toe te voegen.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen over studenten die actief zijn als zelfstandig ondernemer en tegelijkertijd ook studeren. Dat is prijzenswaardig. Hier stuiten we eigenlijk op wat ik ook in mijn inleiding zei. Het vraagstuk waar wij ons vandaag over buigen, wordt door een aantal banden omgeven, namelijk wenselijkheid, uitvoerbaarheid, mogelijkheid, maar ook vergelijkbaarheid met andere groepen in vergelijkbare situaties.

Als je jonger bent dan 27 jaar, heb je op grond van de Participatiewet geen recht op algemene bijstand als je door het Rijk bekostigd onderwijs kunt volgen en daarmee aanspraak kunt maken op studiefinanciering, op grond van de Wet studiefinanciering 2000. We hebben de Tozo gebouwd op de Participatiewet. Daarom geldt deze uitsluiting ook voor het recht op bijstand voor levensonderhoud op grond van de Tozo. In de Participatiewet wordt de Wet op de studiefinanciering 2000 namelijk gezien als een toereikende, voorliggende voorziening. Dat betekent dat studenten geacht worden via de studiefinanciering reeds te kunnen voorzien in middelen voor levensonderhoud. Daarmee is het wezenlijk anders dan voor ondernemers die als gevolg van de coronacrisis hun inkomen geheel of gedeeltelijk hebben verloren.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is toch geen studiefinanciering? Dat is gewoon een lening. Een student wordt gevraagd om te lenen. Ieder ander kunt u ook vragen om te lenen, bij een bank of bij een instantie. In principe stuurt u dus de student naar de lening toe. In principe helpt u daarmee dus niet. Ze kunnen daarmee een klein bedrag lenen waarmee ze een tijdje in hun levensonderhoud kunnen voorzien, maar daarmee helpt u hen niet.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb ook hier veel gevoel bij, bij deze vragen van de heer Öztürk. Ik zie ook voor me wat dit betekent als je het bekijkt door de ogen van degene die zegt "ik ben ondernemer en daarnaast studeer ik". Tegelijkertijd is de Participatiewet het vangnet in onze sociale zekerheid. Daarbij geldt dat je geen aanspraak kunt maken op die bijstand als je op een andere manier in je levensonderhoud kunt voorzien. De wet die we hebben, zegt dat dat geldt voor de studiefinanciering, ook al is dat een lening. Zou je nu zeggen dat je een uitzondering maakt in het kader van de Tozo, dan creëer je een rechtsongelijkheid voor die studenten die geen onderneming hebben en niet onder de bijstandswet vallen, en dat is een onwenselijke situatie. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat dit een van de punten is waar je op stuit als je met grote snelheid een wet moet maken die een antwoord moet zijn op een crisis. Dan weet je dat je op heel veel plekken kunt helpen, maar ook dat je op een aantal plekken tekortschiet; dat klopt.

De heer Öztürk (DENK):

Er zijn studenten die zeggen: ik stop met mijn studie. Er zijn studenten die zeggen: wacht even, ik doe twee dingen tegelijk, studeren en ondernemen, dus ik beteken iets voor de samenleving, maar ik word benadeeld. Ik denk dat je ten aanzien van die hele regelingensystematiek ook het volgende kunt zeggen. De studiefinanciering is een lening, dus niet echt een uitkering. Daarmee kun je deze groep toch uitzonderen. Laten we eerlijk zijn, de VVD is een ondernemerspartij. Die moet toch flexibel en slim genoeg zijn om binnen de wettelijke kaders waarbinnen geschoven moet worden iets te vinden om deze groep te helpen?

De voorzitter:

Maar de staatssecretaris staat hier namens het kabinet.

Staatssecretaris Van Ark:

Deze staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vindt het van groot belang dat een regeling ook uitlegbaar is aan een brede groep. Mensen onder de 27 jaar die studeren en studiefinanciering ontvangen, kunnen geen aanspraak maken op een bijstandsuitkering. Dat hebben we vastgesteld met elkaar en dat ligt ook vast in de wet. Ik kan me voorstellen dat de heer Öztürk vanuit het oogpunt van de ondernemer die ook student is, zegt dat hij een onrechtvaardigheid ziet. Maar de andere kant is — ik voel mij toch hoeder van het stelsel — dat ik ervoor moet zorgen dat het ook uitlegbaar is aan degene die geen ondernemer is en niet gebruik mag maken van de bijstandsuitkering. Om dat vangnet ook op langere termijn overeind te houden, vind ik deze voorziening gerechtvaardigd, al realiseer ik me dat het vanuit individueel perspectief echt onrechtvaardig kan voelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording. We hebben nog even voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Palland over de situatie van mensen in de grensregio's. Daarover zijn ook verschillende schriftelijke vragen gesteld door de fractie van het CDA. Over de motie die is ingediend heb ik aangegeven dat ik de Kamer voor 1 juli informeer over de gesprekken die lopen met België en Duitsland. Wel vind ik het van belang om op deze plek te zeggen dat de Tozo, geënt op de Participatiewet, een regeling is die voortkomt uit de Europese regeling dat elk land ervoor moet zorgen dat wordt voorzien in het levensonderhoud van mensen die rechtens in dat land verblijven als zij dat zelf niet kunnen. In eerste instantie kende de concept-Tozo die regeling niet. Voor mensen die in Nederland wonen maar hun bedrijf in het buitenland hebben en voor mensen die in het buitenland wonen en hun bedrijf in Nederland hebben worden met die kapitaalcomponent en de levensonderhoudscomponent toch mogelijkheden geboden. Ik hoor veel mensen in de grensstreek zeggen: ik betaal premie in Nederland; waarom mag ik geen gebruikmaken van de Tozo? Maar de Tozo is geen premiegestuurde verzekering; de Tozo is als levensonderhoudregeling een voorziening voor inwoners. We kijken daarom met de andere landen wat zij doen en of daar wellicht ook hiaten zijn, maar ik vind het ook van belang om hier aan te geven dat iedere EU-lidstaat verantwoordelijk is voor de bijstand, voor het levensonderhoud voor de eigen inwoners. Dat betekent ook dat er in die zin sprake zou moeten zijn van een sluitend systeem, maar als het op papier klopt, hoeft het in de praktijk nog niet zo voor mensen te voelen. Kijk ook even naar het interruptiedebatje dat ik net had met de heer Öztürk. Daarom zijn we onder anderen met de collega in België in gesprek over hoe zij het daar hebben geregeld voor de inwoners van België, van wie er dus ook een aantal Nederlander zijn.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil nog even terug naar de leeftijdsgrens. Ik zou de staatssecretaris in gedachten even willen meenemen naar Texel. Op Texel woont Sophie. Sophie is 20 jaar oud. Sinds haar 17de woont ze op zichzelf. Ze heeft een bloeiend bedrijf: ze organiseert huwelijken. Ze heeft al meer dan honderd huwelijken op het eiland georganiseerd. Daar leeft ze van. Ze gaat niet naar school. Zij krijgt €250. Over een jaar maanden is ze 21 jaar. Dan zou ze die €1.050 krijgen. Zij krijgt dat voor zichzelf niet uitgelegd, omdat zij wel dezelfde kosten heeft als al degenen die ondernemen en ook een huurhuis of een koophuis hebben. Kunnen we nou niet een uitzondering maken voor deze groep die niet studeert, maar die wel volledig zelfvoorzienend is met een eigen onderneming?

Staatssecretaris Van Ark:

De heer Gijs van Dijk doelt hier op de jongerennorm in de Participatiewet. Dat is weer een ander thema, maar dat is ook een heikel thema, gelet op de vraagstukken die we hebben in het kader van de Tozo. Ook hierbij is het in het bredere plaatje van onze sociale zekerheid zo dat ouders een onderhoudsplicht hebben voor kinderen tot hun 21ste jaar. Dat betekent dat je in reguliere gevallen geen aanspraak kunt maken op de bijstand, en de bijstand is het fundament voor de ondersteuningsregelingen voor ondernemers. Als een jongere hierdoor in de knel komt, bijvoorbeeld omdat de ouders er niet zijn, of omdat ouders dat niet kunnen, dan kan de gemeente dat bedrag ook ophogen in het kader van de Participatiewet. Ik zeg daar wel het volgende bij en ik vind dat vervelend, want ik denk dat de heer Gijs van Dijk weet dat ik graag werk volgens het adagium "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan", en ik voel me vandaag een beetje "computer says no". Ik weet namelijk ook dat we hier een regeling hebben neergezet die heel snel uitvoerbaar de grootste nood moest ledigen. Die regeling moet het stelsel stutten. Er worden nu een aantal casussen geschetst, onder anderen door de heer Gijs van Dijk, die heel onrechtvaardig voelen, maar toch denk ik dat we de goede afweging hebben gemaakt en dat in deze regeling de balans zit die er moet zijn, gelet op het maatwerk dat mogelijk is bij gemeenten, het langeretermijnbelang, en de uitlegbaarheid aan anderen in een vergelijkbare situatie die niet door corona komt.

De voorzitter:

Kort aanvullend hierop, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dan is er dus wellicht ruimte via de gemeente. Dat hangt dan af van de vraag hoe de gemeente dat invult. Geeft de staatssecretaris of het kabinet dan ook een aantal van dit soort richtlijnen mee? Zoals de staatssecretaris zei, zijn er een paar grijze gebieden die onrechtvaardig zijn of voelen. Als je richtlijnen meegeeft, dan weet een gemeente ook: ik kan hier een stap zetten om bijvoorbeeld deze ondernemer te helpen.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, ik kijk naar de tijd; ik zal proberen het kort te houden. Een van de mooie dingen van de Participatiewet vind ik dat je daarin als gemeente altijd maatwerk kunt toepassen als je denkt: dit is in geen enkele mal of geen enkel artikel te vatten. Dat is het befaamde artikel 18. Dat staat voor situaties die zich kunnen voordoen, maar ik houd wel staand dat het niet voor niets is dat we de norm, die altijd geldt, tenzij, op 21 jaar hebben gezet. Dat is wel heel terecht.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat door met de beantwoording van de laatste paar vragen, denk ik.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker, voorzitter. Ik ga van de jongerennorm door naar de AOW-leeftijd. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde, zeg ik in de richting van mevrouw Van Brenk. Zij vroeg: is het nou gerechtvaardigd dat je via de Tozo geen vermogenstoets hebt, maar via de AIO wel? De wettelijke behandeling van mensen die boven de AOW-leeftijd zijn, gaat via de band van de AOW. Daar wordt het vermogen ook niet in aanmerking genomen. We hebben gezegd dat AOW-gerechtigden niet voor het Tozo-levensonderhoud in aanmerking komen. Mevrouw Van Brenk heeft geïnitieerd dat dat wel voor de kapitaalkant kan, omdat het inkomen van deze groep al tot het sociaal minimum is gegarandeerd. Dan kan je wel aanspraak maken op de AIO, maar die heeft inderdaad wel degelijk ook een vermogenscomponent.

De heer Öztürk vroeg of de hoogte van de Tozo kan afhangen van de sector. Ook tegen hem moet ik zeggen dat we, omdat we de P-wetssystematiek volgen, een generieke regeling hebben en dus niet een per sector verschillende regeling. Maar in het kader van het betoog van de minister over wellicht ook de toekomst kan ik me best voorstellen dat er gekeken wordt naar sectoren. Alleen kan dat niet binnen de Tozo als regeling.

De heer Smeulders vroeg hoe het eigenlijk zit met die toekomst. Daar heeft de minister natuurlijk al het nodige over gezegd. Ook voor mij geldt dat het te vroeg is om te kijken wat er precies nodig is. We blijven in ieder geval kijken hoe we verdergaan met het huidige noodpakket; de Tozo is daar ook een component in. Daarbij wordt uiteraard ook aandacht besteed aan de positie van Financiën … Sorry, aan de positie van de zelfstandigen. Ja, oké, ook aan de positie van Financiën.

De heer Smeulders vroeg ook of het volgen van een opleiding geen uitsluitingscriterium mag zijn voor een uitkering. Ik denk dat we allemaal onderkennen hoe belangrijk scholing is voor mensen die niet aan het werk zijn, zeker ook in de bijstand. Maar er is geen algemene mogelijkheid om te studeren in de bijstand, want je moet ook beschikbaar zijn voor werk. Wel mogelijk in het kader van re-integratie is een gerichte cursus of opleiding in combinatie met toeleiding naar werk.

Voorzitter. Ik heb van de heer Jasper van Dijk een vraag gekregen die ik kort zal beantwoorden, want vanmiddag om 16.45 uur hebben we nog het vervolg van het algemeen overleg Armoede en schulden. Hij vraagt aandacht voor de stijging die dreigt of plaatsvindt op het terrein van schulden en armoede. Ik ben dat zeer met hem eens. We werken ook nauw samen met veel maatschappelijke partners maar ook met gemeenten om te kijken waar we de nood kunnen lenigen. We hebben natuurlijk het manifest van de vijftien burgemeesters gekregen. We hebben het rapport van de commissie-Halsema, waarmee we vol inzetten op die ontwikkelingen. Daar zullen we vanmiddag ook nog verder over komen te spreken.

Iets meer woorden wil ik wijden aan het rapport waarvoor de heer Jasper van Dijk aandacht vroeg, namelijk het rapport dat vanuit de planbureaus ook bedoeld is als een bijdrage aan verkiezingsprogramma's. Daarin worden veel maatregelen geschetst om armoede tegen te gaan. Dat is ook nodig, want als je niets doet, gaat de armoede rapper toenemen dan wij allemaal zouden willen. Maar hij vroeg ook specifiek naar de verlaging van de bijstand; dat hebben we in het algemeen overleg ook gewisseld. We hebben in 2019 afgesproken de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting van de minstverdienende partner aan de meestverdienende partner volledig af te bouwen in 2023. Die werd ook weleens "de aanrechtsubsidie" genoemd en had gevolgen voor de uitkeringen, omdat die gebaseerd zijn op het netto-referentieminimumloon voor de bijstand, waar nog wel met de dubbele algemene heffingskorting wordt gerekend. De bedoeling daarvan is natuurlijk dat dit uitstroom uit de bijstand, werken vanuit een uitkeringssituatie, blijvend laat lonen. Dat klopt ook, want als je dit niet zou doen, zou je op een gegeven moment als stel in de bijstand meer overhouden dan wanneer je als kostwinner aan het werk gaat. Dat vind ik onwenselijk. Daarom verdwijnt de dubbele algemene heffingskorting in het netto-referentieminimumloon voor de bijstand geleidelijk in 2035. In de richting van de heer Jasper van Dijk zeg ik daar wel bij dat het kabinet elk jaar in augustus een koopkrachtreparatie van de bijstand heeft gedaan door verhoging van de algemene heffingskorting. Verder lijkt mij dit een hele goede discussie voor vanmiddag, maar zeker ook in de verkiezingsprogramma's.

De voorzitter:

Toch heeft de heer Jasper van Dijk een interruptie op dit punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, als de staatssecretaris mijn vraag hier beantwoordt, dan wil ik er hier ook op ingaan. Het rapport van het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau, niet de minste, wijst erop dat de armoede met een kwart gaat toenemen als er niks gebeurt; met een kwart, bij ongewijzigd beleid, door die verlaging van de bijstand. Wat is het plan van dit kabinet om die stijging van de armoede tegen te gaan?

Staatssecretaris Van Ark:

Toch even terug naar de bedoeling van die rapporten. Dat zijn vooral ook bouwstenen voor politieke partijen voor verkiezingsprogramma's, want er zit nogal een politieke keuze achter welke maatregel je neemt. Maar laten we dan in ieder geval de keuze van dit kabinet neerzetten. Dat is aan de ene kant het stutten op inkomen en op regelingen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de 1,5 miljard die we hebben gestopt in de kindgebonden budgetten, de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag; waar overigens uit blijkt dat alleen het geven van geld aan mensen niet voldoende soelaas biedt, want de armoede neemt niet af. En aan de andere kant de combinatie met het aantrekkelijker maken van werk, zoals bijvoorbeeld de maatregelen die ik zojuist ook schetste. Persoonlijk denk ik dat het altijd in een combinatie van beide zal zitten. We hebben in het algemeen overleg ook nog interessante gedachten gewisseld over hoe je bijvoorbeeld omgaat in de arbeidsmarktregio met beschut werk of met sociale werkvoorzieningen. Er is niet één maatregel die soelaas kan bieden. Voor mij geldt wel, en dat is ook het kabinetsbeleid, dat uiteindelijk de beste weg uit armoede, voor mensen die dat kunnen, werk is. Dat moet je zo aantrekkelijk mogelijk maken. En zeker in crisistijd moeten we mensen stutten, en dat doen we ook. Kijk bijvoorbeeld naar de brief vanuit Binnenlandse Zaken waar ook Sociale Zaken op heeft meegekeken, over extra geld voor de sociale werkvoorziening, maar ook naar wat we met de voedselbank hebben gedaan. Daar houden we ook in deze tijd gewoon een open oor en oog voor. En dat is ook echt hard nodig, want dat gaat niet vanzelf.

De voorzitter:

Aanvullend, maar heel kort, graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, voorzitter. "De beste manier om uit de armoede te geraken, is werk". Uitstekend, maar we stellen wel vast dat er nu eerder meer werklozen bij komen dan minder, door de coronacrisis. Vervolgens noemt de staatssecretaris allemaal staand beleid op, terwijl die planbureaus nou juist zeggen: zonder extra maatregelen neemt de armoede met een kwart toe. De staatssecretaris zegt: ja, maar het is eigenlijk ook iets voor het volgend kabinet. Zo lees ik haar antwoord, of in ieder geval: voor de verkiezingen. Zo is het rapport ook geschreven. Dan stel ik dus vast dat dit kabinet nu geen maatregelen neemt om die stijging van de armoede weg te nemen.

Staatssecretaris Van Ark:

Die conclusie zou in mijn visie te kort door de bocht zijn, temeer daar er in de afgelopen jaren elk jaar bij de augustusbesluitvorming de koopkracht is gerepareerd en er veel geld naar kindregelingen is gegaan. Dat is ook blijvend. En we zien nu ook hoe hard het nodig is. Dit is ook een beetje in antwoord op de vraag van mevrouw Tielen: wat kun je nog meer doen? Bijvoorbeeld op dit moment, as we speak, in de arbeidsmarktregio's een versnelling toepassen op het re-integratiebeleid, want er zijn ook veel sectoren waar mensen heel hard nodig zijn, om daar te kijken hoe je daarmee omgaat. Dat is er zo een. Er is alleen niet één maatregel die alles op gaat lossen. Het zal altijd een mix zijn. En wat mij betreft zou het doodzonde zijn als we nu met z'n allen zouden zeggen "het is aan het volgend kabinet", want dan verliezen we negen maanden waarin gewoon heel veel gedaan kan worden. Ik praat er graag vanmiddag verder over, voorzitter.

Dan de laatste vraag, want de vraag van mevrouw Tielen heb ik eigenlijk zojuist al beantwoord. Ik refereerde aan het platform NLWerktDoor, waar echt veel extra energie in gaat. Er is de vraag van mevrouw Palland, die vroeg of we er ook op toezien dat kinderopvangorganisaties het bedrag boven het maximumuurtarief terugbetalen. We hebben natuurlijk met de sector afspraken gemaakt. De brancheorganisaties hebben eerder namens de sector de intentie uitgesproken dat kinderopvangorganisaties het deel boven het maximumuurtarief uitbetalen. Heel veel kinderopvangorganisaties hebben dit inmiddels al gedaan. Ik ben daar ook ontzettend blij om. Ik wil hier ook gezegd hebben dat ik supertrots ben op de kinderopvangsector, over wat zij hebben gedaan in de crisis, maar zeker ook hoe zij ook deze rol weer oppakken. In sommige gevallen — dat krijgen we ook terug — zijn ouders en kinderopvangorganisaties bijvoorbeeld tot andere afspraken gekomen en is er een urenvergoeding geleverd. Het is geen verplichting vanuit de overheid, het is een afspraak die de branche zelf heeft gemaakt. En gesprekken met de kinderopvangorganisaties worden ook vanuit de brancheorganisaties gevoerd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de amendementen, twee stuks.

Staatssecretaris Van Ark:

O ja, sorry, voorzitter. Ik heb twee amendementen. Een amendement van de heer Gijs van Dijk om de bijstandsnorm voor volwassenen ook te laten gelden voor zelfstandig ondernemers. Daar hebben wij al een interruptiedebat over gevoerd. Dat amendement ontraad ik.

De voorzitter:

Dit gaat om het amendement op stuk nr. 5, dacht ik.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja. Voor 18- tot 21-jarigen gelden lagere bijstandsnormen. Op grond van het Burgerlijk Wetboek is er voor ouders een onderhoudsplicht jegens hun kinderen jonger dan 21 jaar. Dat geldt dus ook voor jonge ondernemers. En er is altijd de Participatiewet voor een aanvullend beroep op bijzondere bijstand, om het inkomen aan te vullen. Daarmee leidt het amendement tot een ongelijke behandeling en zou ik het met terugwerkende kracht ook als onuitvoerbaar moeten betitelen.

De voorzitter:

Het gaat om het amendement op stuk nr. 4. Dat wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:

Het amendement op stuk nr. 5, ook van de heer Gijs van Dijk, gaat over het laten vervallen van de partnerinkomenstoets. Dit amendement ontraad ik ook. Ik heb er verschillende zaken over gezegd. We proberen te komen tot een stap naar normalisering van de bijstandsverlening. We willen zorgen voor een zorgvuldige inzet van middelen. Als er in een huishouden meer inkomen is, vinden we dat dit benut moet worden. Wat hier gevraagd wordt, wijkt ook sterk af van de reguliere bijstandssystematiek. Je introduceert een nieuwe norm, en daarmee krijgt het de titel onuitvoerbaar. Dus ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 5 wordt ontraden.

Dank u wel. Daarmee gaan we de tweede termijn in, iets verlaat. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. De tijd vliegt als je het naar je zin hebt, hè? Ik wil me aansluiten bij de woorden van de minister, die terecht complimenten maakte aan een heleboel organisaties die zorgen dat een heleboel mensen in ieder geval de noodsteun krijgen die ze echt verdienen.

Maar ik wil toch de aandacht vestigen op een groep — de staatssecretaris rekent daar vast ook op — die, vind ik, onrechtvaardig wordt behandeld. D66, de heer Van Weyenberg, benadrukte hier net dat de vermogenstoets echt niet moet gelden voor de zzp'ers in de bijstand. Dat is terecht, maar die zou ook niet moeten gelden voor AOW-gerechtigde zelfstandigen. Als zij een bedrijfsauto hebben, hebben zij geen recht op die aanvullende inkomensondersteuning, omdat daar nog wel die vermogenstoets geldt. U begrijpt het: ik blijf het herhalen, omdat het onrechtvaardig is. Daarom heb ik deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat zelfstandige ondernemers van wie het inkomen als gevolg van de coronacrisis onder het sociaal minimum komt, zowel onder als boven de AOW-gerechtigde leeftijd, zonder vermogenstoets aanspraak moeten kunnen maken op bijstand tot het sociaal minimum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35473).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Dan wil ik de minister en de staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden en hun inzet. Ik kijk uit naar de rest van de dag, want dan gaan we het weer over armoede en schulden hebben. Dat is minstens net zo belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Zoals ik in eerste termijn zei: op weg naar een beter normaal, bestaanszekerheid op een, twee en drie. Ik roep het kabinet op om niet alleen te verwijzen naar verkiezingsprogramma's — daar gaan we allemaal aan werken — maar om vooral te doen wat je nog kan doen om de bestaanszekerheid van zo veel mensen te verbeteren.

Voorzitter. Ook ik wil mijn dank uitspreken aan al die mensen die bijvoorbeeld bij het UWV werken. We hebben er in de Kamer vaak kritische debatten over gevoerd, maar ze hebben in de afgelopen tijd keihard gewerkt. Nederland stond stil, maar bij gemeenten, op meerdere ministeries en bij de uitvoeringsinstanties werd keihard doorgewerkt om al die mensen en bedrijven te stutten, dus alle lof daarvoor.

Voorzitter, ik heb nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat flexwerkers als eerste de klappen van deze coronacrisis hebben moeten opvangen;

van mening dat flexwerkers ook zeker willen zijn van vaste grond onder de voeten;

constaterende dat de Duitse regering inmiddels al een maximum heeft gesteld aan het aantal flexkrachten in de vleessector;

verzoekt de regering het maximeren van het aantal flexwerkers in bedrijven mee te nemen in de werkagenda met sociale partners en hierop met een concreet voorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35473).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik hoorde al een ja van de minister. Dus dat is mooi.

Dan mijn tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel vooral jonge werknemers tijdens het begin van de coronacrisis direct op straat zijn gezet en hun WW of TOFA nu afloopt;

constaterende dat veel werknemers, veelal jongeren, nu een beroep moeten doen op de bijstand;

verzoekt de regering om samen met sociale partners extra aandacht te besteden aan perspectief en oplossingen voor deze groep en dit ook mee te nemen in de plannen voor het herfstreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35473).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Tot slot dank aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan de minister en de staatssecretaris maar ook aan de collega-Kamerleden. Dit soort debatten doen we immers met elkaar. Ik ben nog niet helemaal tevreden, maar dat komt misschien ook wel omdat een deel van mijn vragen over de kortere- en langeretermijntoekomst gaat. Wellicht horen we morgen of in september al antwoorden op vragen die ik heb gesteld over bijvoorbeeld bepaalde sectoren.

Ik weet niet precies wat de minister nou zei over de administratief schrijnende gevallen waarover ik het in eerste termijn had. Ik hoorde hem zeggen dat er dan een onderzoekje of zo naar wordt gedaan. Nou weet ik niet of dat een toezegging was of niet. Dus voor de zekerheid ga ik nu een motie indienen en dan hoor ik straks wel wat de minister wil gaan toezeggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige bedrijven om administratieve redenen geen aanspraak kunnen maken op de NOW;

constaterende dat met de derde wijziging, de brief van 20 mei 2020, een deel van deze bedrijven alsnog een toekenning NOW zou moeten krijgen;

overwegende dat onduidelijk is of en welke administratieve redenen nu nog onbedoeld de toekenning van NOW belemmeren;

verzoekt de regering om samen met UWV een peiling of anderszins steekproefsgewijs onderzoek te doen om inzicht te krijgen in resterende schrijnende gevallen, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35473).

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb hierboven de titel "quickscan" gezet. Dat komt omdat dat woord mij eigenlijk wel goed bevalt.

Wat betreft de WAB dank ik de minister dat hij de desbetreffende motie die we in november hebben ingediend en die ook is aangenomen, heeft uitgevoerd. We zouden er vanmiddag een AO over hebben, maar dat is inmiddels verzet naar september. Dus ik wil eigenlijk dit moment gebruiken om twee vragen te stellen die ik vanmiddag had willen stellen. De eerste is heel technisch — sorry, mensen — en gaat over de schriftelijkheidsvereisten. De volgende week is het 1 juli en dan vervalt de deadline. Ik ben dan ook benieuwd wat de minister met die schriftelijkheidsvereisten wil doen. Kan hij daar een korte brief aan wijden?

Daarnaast en wat groter en meer relevant is er het punt van het ibo Deeltijd. Daarover hebben we met elkaar een hele set vragen gesteld. Ik vraag mij af wanneer de antwoorden daarop komen. Ik zou dat ibo dan eigenlijk graag betrekken bij het AO dat we niet vanmiddag maar na de zomer hebben.

Dan als laatste ...

De voorzitter:

U bent echt door uw tijd heen. Het spijt me. We zitten al krap in de tijd. Dank u wel. Zo'n klokje tikt wel snel, hè. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens GroenLinks veel dank aan de bewindspersonen, maar vooral ook aan alle medewerkers van ministeries, uitvoeringsorganisaties en iedereen die erbij betrokken is, die de afgelopen maanden keihard hebben gewerkt om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen niet in financiële problemen komen door deze crisis.

Ik had best wel een stevig debatje met de minister en ik zat erover na te denken hoe dat dat nu eigenlijk komt, want meestal kunnen we het op hoofdlijnen toch prima met elkaar vinden. Ik denk dat het komt omdat we wellicht een wat andere analyse maken van wat er nu moet gaan gebeuren. Wij denken in lijn met de commissie-Borstlap en alles wat er gebeurt, dat dit het moment is om definitief stappen te zetten naar een vangnet voor alle werkenden. Daarom zijn we ook zo blij dat de minister nu bijvoorbeeld met de Tozo en met de TOFA in een overigens veel te beperkte vorm, die stappen zet. Daardoor begrijp ik oprecht minder goed dat nu misschien de keuze wordt gemaakt om niet verder te gaan in de richting die is ingezet en die we in onze ogen in de volgende fase moeten vasthouden, juist voor die inclusieve arbeidsmarkt. Dat zouden we ongelofelijk jammer vinden. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet alle zelfstandigen goede buffers hebben en daardoor erg kwetsbaar zijn in deze onzekere economische tijden;

van mening dat ook na september een stevig sociaal vangnet voor zelfstandigen van groot belang is;

verzoekt de regering de Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandig ondernemers (Tozo) te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35473).

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik hoop van harte dat deze motie wordt aangenomen, zodat we zelfstandig ondernemers die in grote financiële problemen komen als ze geen uitkering krijgen, ook voor de periode na oktober duidelijkheid kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de bewindspersonen danken voor het open oor en oog dat ze de afgelopen periode hebben gehad. Ook nu, tijdens het debat, hebben ze dat weer laten zien. Ook maak ik een compliment aan de uitvoeringsorganisaties; ik hoop wel dat zij de gelegenheid hebben om in het zomerreces enige rust te pakken.

Dan wil ik nog een zorg, een aansporing en een dankwoord delen, maar ik zal het heel kort houden. Er zit bij ons nog wel een zorg over de effectiviteit van de TVL, over de drempelwaarde van 30% omzetverlies en het mogelijk meetellen van de NOW. We zullen de uitwerking van de TVL afwachten en hier mogelijk bij Economische Zaken op terugkomen.

Dan de aansporing. Dank aan de staatssecretaris dat zij in overleg is met de omliggende landen, België en Duitsland, voor een oplossing. Wij weten dat er inderdaad een leefloon is waar zij aanspraak op kunnen maken, maar voor België en Duitsland geldt dat zij het ondernemerschap centraal stellen. Het kromme is dat Belgen en Duitsers die in Nederland wonen, van twee regelingen gebruik kunnen maken en dat Nederlanders net over de grens van nul regelingen gebruik kunnen maken, behalve dan het bedrijfskrediet. Zij krijgen geen inkomensondersteuning. Goed dat wij daar voor 1 juli over geïnformeerd worden.

Ten slotte nog een dankwoord. Er is nog werk aan de winkel, maar ik vind het fijn om te horen dat het kabinet bezig is om te kijken naar conjuncturelere maatregelen, omdat deze crisis nog lange tijd bij ons blijft, om in samenwerking met de sociale partners te kijken naar deeltijd-WW-arrangementen. Wordt vervolgd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gevallen zijn waarbij ondernemers door fusie, overname of omzetting van bedrijfsvorm tijdens de coronacrisis een nieuw loonheffingsnummer hebben gekregen;

overwegende dat deze ondernemers daardoor niet altijd in aanmerking komen voor de verschillende regelingen, zoals de NOW;

verzoekt de regering ruimhartig om te gaan met deze uitzonderlijke situaties en oude en nieuwe loonheffingsnummers tijdelijk te koppelen zodat duidelijk wordt dat er door het bewuste bedrijf wel degelijk lonen zijn betaald in de referentieperiode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35473).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de SBl-code van ballonvaart niet in aanmerking komt voor steun;

overwegende dat ballonvaart op last van de overheid is gestopt;

overwegende dat de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 215), waarin gevraagd werd om ruimhartig om te gaan bij het vaststellen van SBl-codes die onder de TOGS-regeling zullen vallen, is aangenomen;

verzoekt de regering de SBI-code voor ballonvaart toe te voegen aan de lijst met codes die in aanmerking komen voor steun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35473).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de SBI-code van huiswerkbegeleiding niet in aanmerking komt voor steun;

overwegende dat huiswerkbegeleiding op last van de overheid is gestopt;

overwegende dat de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 215) waarin gevraagd werd om ruimhartig om te gaan bij het vaststellen van SBI-codes die onder de TOGS-regeling zullen vallen, is aangenomen;

verzoekt de regering de SBI-code voor huiswerkbegeleiding toe te voegen aan de lijst met codes die in aanmerking komen voor steun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35473).

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik begrijp dat de laatste twee moties bij een ander ministerie thuishoren, maar het is voor mij fysiek onmogelijk om dit elke keer zo te doen. Dus dan komen ze automatisch bij de dame en heer in kwestie hier. En dan verzoek ik hun gewoon om ze door te geleiden en op die manier door de heer Wiebes van een appreciatie te laten voorzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een korte interruptie graag, want het is nu qua tijd erg krap.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik. Beide sectoren die worden genoemd, hebben volgens mij gewoon wel recht op NOW. Het lijkt me wel goed dat daar geen misverstand over bestaat. Het specifieke punt van de heer Van Hage gaat over de TOGS. Dat begrijp ik toch goed? Want voor de NOW komen ze gewoon in aanmerking.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ja, daar heeft u helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Op 17 maart stelde de minister — en ik quote — het is ontzettend belangrijk dat mensen hun baan of hun inkomen behouden. Nederland zit nog steeds in dezelfde crisis als op 17 maart, en de minister wil nu wel dat ontslag mogelijk is en dat mensen hun inkomen daardoor kunnen verliezen. Tenminste, dat wil hij niet, maar hij maakt het mogelijk. En de PVV wil dat pertinent niet. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat honderdduizenden werknemers en zelfstandige ondernemers hard worden geraakt door de coronacrisis en nog maar met moeite hun hoofd boven water kunnen houden;

overwegende dat het tweede Noodpakket banen en economie als doel zou moeten hebben de negatieve financiële gevolgen van de coronacrisis voor onder andere werknemers en zelfstandige ondernemers zo veel als mogelijk op te vangen;

verzoekt de regering de ontslagboete zoals opgenomen in het eerste steunpakket (NOW 1) ook op te nemen in het tweede noodpakket (NOW 2);

verzoekt de regering tevens de partnerinkomenstoets in de Tozo 2-regeling, waardoor vele zzp'ers geen recht meer hebben op financiële compensatie, direct te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35473).

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Jetten c.s. (25295, nr. 283) de regering oproept om als voorwaarde te stellen voor de verlengde NOW-regeling dat bedrijven geen bonussen en dividend uitkeren of eigen aandelen opkopen voor 2020 én 2021;

overwegende dat de regering in de verlengde NOW-regeling niet verdergaat dan deze voorwaarde voor 2020 te stellen en dat de regering de oproep van een Kamerbrede meerderheid daarmee deels naast zich neerlegt;

verzoekt de regering het niet uitkeren van bonussen en dividend of het eigen aandelen opkopen ook over 2021 als voorwaarde te stellen voor de verlengde NOW-regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35473).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau concluderen dat de armoede zonder maatregelen met een kwart zal toenemen, met name door een verlaging van de bijstand sinds 2011;

verzoekt de regering een plan van aanpak te maken om te voorkomen dat de armoede met een kwart zal toenemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35473).

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u, voorzitter. Ik heb een motie over het belang van het helpen van jongeren die extra zwaar getroffen worden — velen verliezen hun baan als ze bijvoorbeeld een kortlopend en aflopend flexcontract hebben— mede ingediend met collega Gijs van Dijk. Ik heb verder een motie over de TOZO, zodat zelfstandigen die hebben gewacht juist doordat de partnertoets komt daar niet de dupe van worden. Ik begrijp het zo dat als je in mei of april hebt aangevraagd, gewoon vanaf 1 juli die nieuwe regel gaat gelden. Om te zorgen dat je toch altijd drie maanden de TOZO 1 kunt benutten de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de zelfstandigen de Tozo niet vanaf de eerste maand heeft aangevraagd;

overwegende dat de Tozo vanaf juni ook een partnertoets gaat bevatten waardoor een groep zelfstandigen niet langer in aanmerking zal komen;

overwegende dat er een groep zelfstandigen is die daardoor minder dan drie maanden gebruik kan maken van de Tozo;

verzoekt het kabinet in overleg met gemeenten te treden om te waarborgen dat zelfstandigen die per april of mei de Tozo hebben aangevraagd, alsnog de gelegenheid krijgen om deze aanvraag per maart te laten ingaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35473).

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de heer Öztürk een korte interruptie heeft. Nee?

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. En dan omscholing. Ik zie echt uit naar de uitvoering van de hele werkagenda en ook naar NL leert door. Ik heb al eerder gevraagd om ook de positie van zelfstandigen in die scholing niet te vergeten. In de motie, samen met collega Pieter Heerma, wil ik ook aandacht hebben voor mensen die nu in de WW of in de bijstand zitten, zodat zij genoeg worden geholpen.

Ook ik dank alle mensen bij het UWV, maar ook bij de gemeenten, die allemaal met man en macht hebben gewerkt om de regeling voor flexwerkers, de NOW, de TOZO, onder hele moeilijke omstandigheden en onder gigantische tijdsdruk uit te voeren. Dat verdient een groot compliment. Dat hebben veel collega's terecht gezegd en daar sluit ik me bij aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte interruptie van de heer Öztürk?

De heer Öztürk (DENK):

Ja. Het gaat over die student-ondernemers. In de eerste termijn heeft D66 vragen gesteld. Het antwoord is: we blijven bij de regels die we hebben. Er is dus niet echt veel vooruitgang. Ik ga dadelijk een motie indienen. Ik wil D66 vragen: als ze echt die student-ondernemers willen helpen — want daarmee kunnen we de meerderheid halen en de student-ondernemers helpen — welke vragen wil D66 dan alsnog richting het kabinet stellen om ervoor te zorgen dat die student-ondernemers alsnog geholpen kunnen worden?

De voorzitter:

Dat is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het ingewikkelde is dat het rond de partnertoets niet uitvoerbaar bleek om een tussenvorm te doen. Dat vind ik heel jammer, maar dat is wel gewoon de realiteit waar ik het nu mee moet doen. Hiervoor geldt dat de staatssecretaris heeft aangegeven — dat vind ik jammer; dat vond volgens mij de staatssecretaris zelf ook jammer — dat het op dit punt, maar bijvoorbeeld ook rond de 18 tot 21 waar collega Gijs van Dijk aandacht voor vroeg, gewoon niet past bij de Participatiewet. Dan moeten we echt een fundamenteel debat gaan voeren over die Participatiewet. Dat debat voer ik graag. Ik zou heel graag dingen vragen, maar ik ga hier ook geen dingen beloven die blijkbaar gewoon niet kunnen met de huidige wet. Dat is het probleem waar volgens mij ik mij voor gesteld zie, maar de heer Öztürk ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Helder. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ook ik wil iedereen bedanken. Alle ambtenaren bij de gemeentes, bij het UWV maar ook bij de rijksoverheid, die afgelopen maanden keihard hebben gewerkt om te zorgen dat miljoenen mensen toch een inkomen hadden en toch een zekerheid hebben gehad. Ook het kabinet wil ik bedanken, de staatssecretaris en minister die de vragen hebben beantwoord.

Er waren heel veel klachten. Er waren mensen in angst. Mensen hadden er beelden bij waar het heengaat, en toch is het de afgelopen maanden behoorlijk goed gegaan om bij heel veel mensen de zorgen weg te nemen. Daar hebben honderdduizenden mensen keihard voor gewerkt. Daar wil ik namens DENK ook al die mensen voor bedanken.

Er waren wel klachten dat het bij gemeentes soms wat langer duurde. Daar heeft de staatssecretaris net ook antwoord op gegeven. Misschien kan zij daarover iets meer vertellen. Maar er waren ook mensen die zeiden: uiteindelijk is het onder deze omstandigheden toch goed gegaan.

Rest mij toch die student-ondernemers. Ik heb een pleidooi gehouden, maar niet gekregen wat we zouden willen om de student-ondernemers te helpen. Om die reden heb ik toch een motie die ik wil voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat student-ondernemers onder de 27 jaar geen toegang hebben tot de Tozo, maar worden doorverwezen naar DUO om een extra lening op te nemen;

overwegende dat deze groep ook uit zelfstandige ondernemers bestaat, geld geïnvesteerd heeft en vaste lasten heeft uit hoofde van hun onderneming;

overwegende dat leeftijdsdiscriminatie ook hier onwenselijk is;

overwegende dat deze groep het extra moeilijk heeft tijdens de coronacrisis en daarom moet worden beschermd;

verzoekt de regering om de voorwaarden voor de Tozo aan te passen, zodat ook student-ondernemers sneller toegang krijgen tot deze regeling als zij een onderneming voeren van ten minste een nader te bepalen substantiële omvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35473).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik voor enkele minuten, want de moties moeten nog even gereproduceerd worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn terechtgekomen bij de beantwoording van de vragen gesteld in de tweede termijn met daarbij ook de appreciatie van de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Er zijn een paar vragen uit de eerste termijn en nog vragen uit de tweede termijn, met name van mevrouw Tielen. De eerste ging over de schriftelijkheidsverklaring. Die zou eigenlijk vanmiddag bij het AO aan de orde zijn, maar dat is uitgesteld, dus ik geef nu een antwoord. Ik ben niet voornemens om het schriftelijkheidsvereiste langer op te schorten. Er is in eerste instantie drie maanden uitstel geweest. Eind 2019 heb ik u daarover geïnformeerd. Als onderdeel van het noodpakket hebben we dat met nog eens drie maanden verlengd tot 1 juli. Er is in totaal een halfjaar langer de tijd geweest om te voldoen aan het schriftelijkheidsvereiste, dus dit moet per 1 juli geregeld zijn. Dat is het korte antwoord. Zes maanden extra de tijd om bijvoorbeeld ook via de mail het schriftelijkheidsvereiste te regelen is een coulance geweest bij de invoering van de WAB. Maar nog langer uitstel zou de Belastingdienst in de problemen brengen, dus dat kunnen we niet honoreren.

De tweede vraag gaat over het ibo Deeltijd. Het streven is dat de antwoorden daarop nog voor de zomer komen, zodat ze meegenomen kunnen worden in het AO van vanmiddag, dat nu uitgesteld is tot na de zomer.

Mevrouw Tielen had in de eerste termijn nog gevraagd of bedrijven over de NOW 1.0 in december moeten afrekenen. Afrekenen over NOW 1.0 zonder dat je NOW 2.0 hebt aangevraagd, kan vanaf 7 oktober. Bedrijven hebben dan in beginsel 24 weken de tijd om vaststelling aan te vragen, en 28 weken wanneer zij een accountantsverklaring moeten aanleveren. Het gaat over een bedrag boven de €100.000, zeg ik uit mijn hoofd, of €125.000 subsidie. Dat kan dus vanaf 7 oktober.

De Kamerbrief over leven lang ontwikkelen komt inderdaad helaas na de zomer. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, heeft dat ermee te maken dat de directie die dat aan het doen is, heel erg druk is met andere dingen, waaronder de NOW en NL leert door. Ik hoop op uw begrip daarvoor. Het is niet zo dat het van de wagen valt. Het zou mooi zijn als dit samen genomen kan worden met de discussie over de werkagenda van de sociale partners.

Uit de eerste termijn komt ook nog de opmerking over de heer Thissen op de radio. Dit heeft niet in een krant gestaan, maar was op de radio. Nou probeer ik veel te volgen, maar ik heb helaas niet de hele dag de radio aanstaan. Hij heeft gezegd dat als hij mijn adviseur zou zijn, hij mij zou adviseren om structureel 500 miljoen euro voor scholing en een leven lang ontwikkelen beschikbaar te hebben. Het gaat dus niet over incidenteel beschikbaar geld voor dit jaar, maar over structureel beschikbaar geld. De vergelijking is dus niet helemaal juist. En structureel hebben we natuurlijk geld beschikbaar voor de STAP-regeling. Dat is ongeveer 200 miljoen euro vanaf 2022. Vanuit de SLIM-regeling komt 50 miljoen euro. Daarnaast hebben we natuurlijk geld voor persoonlijke dienstverlening door gemeenten en het UWV. Voor het UWV is dit 70 miljoen euro en de hoogte van het bedrag voor gemeenten weet ik niet uit mijn hoofd, maar dat is ook een vast bedrag. Verder zijn er het scholingsbudget en de O&O-fondsen. Kortom, ik deel de opvatting van de heer Thissen en er is ook geld beschikbaar. Als het meer moet zijn, komen we daar in september op terug bij de werkagenda.

Ik kom op de moties. Op de motie op stuk nr. 10 zal de staatssecretaris ingaan. De motie op stuk nr. 11 is van de heer Gijs van Dijk en gaat over de flexibele schil. Kortheidshalve zeg ik: in de eerste termijn was mijn antwoord nee, dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Tegen de motie op stuk nr. 12 daarentegen, zeg ik graag ja. Die geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:

De motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 13, is eigenlijk een zekerheidsmotie. Ik geef eerst informatie. De belangrijkste wijziging die we hebben toegepast in die 1.3-brief is dus: niet langer maximeren op de loonsom van januari, maar op de loonsom van maart. We hebben uiteindelijk 5.000 bedrijven aangeschreven. 5.000 bedrijven hebben we een brief gestuurd waarin staat: u kwam niet in aanmerking op basis van de loonsom van januari, maar misschien dus wel als we de loonsom van maart nemen. Of deze bedrijven ook daadwerkelijk meelopen en geholpen zijn door deze aanpassing, zien we pas bij de vaststelling. En dat kan dus pas vanaf 7 oktober, als mensen alleen nog maar gebruik hebben gemaakt van NOW 1.0, en nog later, als ze ook gebruikmaken van NOW 2.0. Dat heeft ermee te maken dat er geen bevoorschotting meer is, maar alleen maar vaststelling. Dat maakt het dus ingewikkeld om het precies te kunnen volgen. Ik wil mevrouw Tielen graag toezeggen, in plaats van de motie op stuk nr. 13, dat wij bij de opening van 2.0 inderdaad die signalen die er zijn over administratieve problemen bij bedrijven die een aanvraag doen voor 2.0, gaan monitoren en bij het UWV gaan opvragen. Want 1.0 is nu gesloten. Ik zeg toe dat wij daarover uw Kamer ook zullen informeren, zodat we netjes aan uw Kamer terug kunnen rapporteren of er nog zulke voorbeelden zijn. Dat wil ik graag toezeggen. Dan hoop ik dat mevrouw Tielen haar motie wil intrekken, of wil aanhouden; dat vind ik ook goed.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen zal daar nu uitsluitsel over geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had zelf natuurlijk al gezegd dat het een zekerheidsmotie was. Laat ik de motie even aanhouden, want ik houd van zekerheid. Zekerheid is in deze woelige tijden wel fijn, af en toe.

Minister Koolmees:

We hebben allemaal behoefte aan zekerheid, dus dat begrijp ik heel goed. Maar dan moet u niet vergeten om het ook te verlengen, mevrouw Tielen. Anders verdwijnt het.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Tielen stel ik voor haar motie (35473, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:

Ik ben ook Kamerlid geweest, dus ik weet hoe het werkt.

Op de motie op stuk nr. 14 reageert de staatssecretaris. Ik kom op de motie op stuk nr. 15, van de heren Van Haga en Baudet. Deze motie wil ik ontraden. Waarom? Het UWV is heel royaal geweest met het ruimhartig toekennen van die bezwaren die gaan over bedrijven die een ander loonheffingsnummer hebben gekregen. Daarmee is deze motie dus overbodig en ontraad ik haar.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

De moties op de stukken nrs. 16 en 17 wil ik graag voorleggen aan de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik zal vragen of zij schriftelijk willen reageren. Ik kan hier namelijk geen oordeel over geven. Ik zal dit dus doorsturen. Dit komt vóór de stemmingen, ik denk dus volgende week.

De voorzitter:

Ja, dat is volgend week. De moties op stukken nrs. 16 en 17 worden ter beoordeling voorgelegd aan het ministerie van EZK en voor de stemmingen zal er ongetwijfeld een appreciatie op komen vanuit dat ministerie.

Minister Koolmees:

Zeker. De motie op stuk nr. 18. Een deel is voor mij en een deel is voor de staatssecretaris. Ik doe haar toch even. Ontraden. Over de ontslagboete hebben we veelvuldig debat gevoerd. Daarin heeft een paar weken geleden ook de heer Wilders zelf nog een motie ingediend. Die heb ik toen ook ontraden. Over het tweede punt, dat van de staatssecretaris, over de Tozo is toen ook een motie ingediend. Ook die is ontraden. Dus deze motie is een herhaling van wat in dat debat is gedaan en wordt daarmee weer ontraden. Dat zal de heer Mulder niet verbazen.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 18: ontraden.

Minister Koolmees:

Dezelfde argumentatie. De motie op stuk nr. 19 van de heer Jasper van Dijk. Het kabinet is echt van mening dat de motie-Jetten is uitgevoerd, ook door die koppeling aan de aandeelhoudersvergadering 2021. Daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 19: ontraden.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 20 doet de staatssecretaris. De motie op stuk nr. 21 doet de staatssecretaris. De motie op stuk nr. 22 doet ook de staatssecretaris.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording en de appreciatie van de moties door de minister. Wij wachten even totdat het spreekgestoelte weer is voorzien van de nodige vloeistof om het allemaal weer helder en proper te krijgen. Dat is nu het geval en daarmee geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank. Ik zal kortheidshalve, om de interruptiedebatten niet over te doen, de moties voorzien van een appreciatie.

De motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 10 over de AOW-gerechtigde leeftijd ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 10 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:

De motie op stuk nr. 14 vind ik ontijdig en ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 20 over armoede en een plan van aanpak daartegen. Laat ik het zo zeggen: volgens mij denken de heer Jasper van Dijk en ik soms verschillend over dingen, maar we zijn het wel zeer eens dat we de armoede willen bestrijden en willen verminderen. Nu doen wij het nodige aan reguliere rapportages, bijvoorbeeld de brede schuldenaanpak, bijvoorbeeld kinderarmoede, bijvoorbeeld armoede. Als de heer Jasper van Dijk zegt: benut nou een reguliere rapportage om corona, om nieuwe inzichten erbij te nemen, dan geef ik haar oordeel Kamer. Maar als ik iets nieuws moet gaan maken op wat er al is, dan zou ik het andere oordeel moeten geven en dat zou ik toch jammer vinden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben bereid om met de staatssecretaris mee te gaan in deze gedachte, maar wanneer komt dat plan van aanpak dan naar de Kamer?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga dus niet een nieuw plan van aanpak maken, maar ik wil wel iets anders doen. Die stap zou ik in ieder geval willen zetten; misschien kunnen we elkaar daar naderen. Ik wil de inzichten die we nu hebben uit de coronacrisis — bijvoorbeeld het manifest van de burgemeesters en de bevindingen van de werkgroep-Halsema — inbedden in de voortgangsrapportage van de brief over de brede schuldenaanpak. Zo zou ik het dan willen doen. Zo'n brief heeft de Kamer recent gehad en zo'n figuur zou ik ook willen zoeken voor armoede. Ik heb ook in de Eerste Kamer een debat gehad over de streefcijfers kinderarmoede. Daar gaan we ook rapportages op leveren, eens in de twee jaar. Maar ik wil niet een extra stukkenstroom gaan genereren. Maar natuurlijk komen er nu inzichten, bijvoorbeeld door de rapportages, waar we een reactie op moeten geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik twijfel, want ik vind het net iets te vaag. Ik wil wel dat, als deze motie wordt aangenomen, de staatssecretaris kan aangeven: oké, uiterlijk die datum kunt u zien wat het kabinet met de motie heeft gedaan. Ik wil niet dat het ergens verdwijnt op pagina 183 van een voortgangsrapportage.

Staatssecretaris Van Ark:

Het zijn brede voortgangsrapportages, maar ook weer niet zo breed, maar dan zeg ik: we proberen het de volgende keer nog een keer. Dan ontraad ik toch deze motie.

De voorzitter:

Dan is het oordeel over de motie op stuk nr. 20 inderdaad ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan de motie op stuk nr. 21. Overigens voer ik niet ingediende moties van de heer Jasper van Dijk wel uit. Misschien is dat een idee voor de volgende keer. Nee hoor, grapje.

De motie-Van Weyenberg/Tielen op stuk nr. 21 geef ik oordeel Kamer. En de motie-Öztürk op stuk nr. 22 ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 22 wordt ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen … niet aan het einde gekomen. Neem me niet kwalijk. Er is nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kreeg nog een heel goed advies van de heer Van Weyenberg. Het kabinet gaat reageren op de rapportages van de planbureaus SCP en CPB. Kan de reactie op de motie in die reactie worden opgenomen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind dat een heel mooie geste.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, dan is het toch weer de heer Van Weyenberg die het regelt vandaag!

Staatssecretaris Van Ark:

Dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20 krijgt alsnog oordeel Kamer, zo heb ik begrepen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kan ik in ieder geval melden dat aanstaande dinsdag gestemd gaat worden over de ingediende moties en amendementen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen en er wordt mij nog even ingefluisterd dat we tot 15.30 uur schorsen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.28 uur geschorst.

Voorzitter: Arib