3 Natuurherstel combineren met weer op gang brengen economie

Aan de orde is het debat over de noodzaak om natuurherstel te combineren met het weer op gang brengen van de economie.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de noodzaak om natuurherstel te combineren met het weer op gang brengen van de economie. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Ik wilde eigenlijk het woord geven aan de heer De Groot, maar ik zie mevrouw Bromet voor de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Goeiemorgen, voorzitter.

De voorzitter:

Goeiemorgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil graag een punt van orde maken. Wij hebben gisteravond om 23.15 uur — ik lag al in bed; ik was nog net wakker — een brief gekregen van het kabinet over wat er gaat gebeuren met de adviezen die de commissie-Remkes heeft gegeven. Ik heb zitten denken: hoe kan ik zo m'n werk doen als Kamerlid? Ik moest vanochtend om 06.00 uur opstaan. Hoe kan ik tussen 23.15 uur en 06.00 uur een debat goed voorbereiden, zonder deskundigen te raadplegen? Dat doen wij namelijk als Kamerleden, want we weten niet alles. Dat is allemaal niet mogelijk geweest. We gaan toch het debat voeren vandaag. Ik dacht eerst: nou, we gaan het maar niet doen. Maar de stikstofcrisis duurt al veel te lang. Die moet opgelost worden. Ik zag dat u gisteravond een interruptiedebatje had met een van onze collega's over de informatievoorziening vanuit het kabinet naar de Kamer. Ik hoorde dat u daar een gesprek over gaat voeren met de heer Rutte. Ik zou u willen vragen om dit punt ook mee te nemen, want dit is een schoffering van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Nou, u heeft uw punt gemaakt. Het is een terugkerend probleem: laat stukken naar de Kamer sturen. Sommigen doen het de laatste tijd wat beter, maar niet iedereen. Ik kijk naar de minister of ze daar iets over wil zeggen. Het mag ook in haar termijn. Dat is het geval.

Dan gaan we nu naar het debat. Ik geef de heer De Groot namens D66 het woord.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Omdat de natuur niet spreken kan, moest een jaar geleden de hoogste rechter in Nederland eraan te pas komen om de politiek — pijnlijk, en terecht — op de vingers te tikken. Onze natuur is kwetsbaar en verdient onze bescherming. Slechts 4% van de natuur is in een goede staat. Onze taak als volksvertegenwoordiger is het om het algemeen belang te dienen en daarbij rekening te houden met diegenen die hierdoor geraakt kunnen worden.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de boeren ongerust zijn over de versterking van de natuur. We hebben daarom de plicht aan hen een eerlijke keuze voor te leggen: we gaan u ondersteunen om uw bedrijf te verduurzamen of we gaan u helpen met het beëindigen van uw bedrijf. Op die manier kan het aantal dieren in de veeteelt omlaag en stoten we minder stikstof uit. Daarbij past het dat het kabinet niet alleen het natuurbudget voor de komende tien jaar verdubbelt, maar ook het aantal dieren in de veehouderij fors vermindert en boeren helpt om de weg in te slaan naar het beperken van de uitstoot door kringlooplandbouw te introduceren. Het is ook goed dat het kabinet al is begonnen met de reductie met ruim 1 miljoen varkens: een regeling die ruim overtekend werd, ook omdat veel boeren het water tot aan de lippen staat.

Het kabinet heeft juist gehandeld door er naar aanleiding van Remkes een forse schep bovenop te doen. Door de vrijblijvende inspanningsverplichting te vervangen door een resultaatsverplichting zijn we nu ook zeker dat de stikstofreductie moet worden bereikt en dat we niet verzanden in goede bedoelingen. De drempelwaarde voor de bouw in combinatie met het stimuleren van de elektrificatie van bouwmachines helpt enorm om ook in de Randstad weer te kunnen bouwen. Dat dit op een wijze moet gebeuren die verenigbaar is met de natuur, spreekt bij D66 voor zich. Voor ons staat voorop dat we de natuur beschermen en versterken en dat we weer woningen kunnen bouwen. Met deze stappen en plannen zet het kabinet de eerste stappen op weg naar een robuustere natuur en boeren die door een duurzamere bedrijfsvoering tegen een stootje kunnen.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, u wilde graag korte interrupties. Dus ik wil het zo samenvatten: wat is dit voor onzin? Heeft de heer De Groot het rapport-Remkes niet gelezen? Heeft hij niet geconstateerd dat de kern van dat adviesrapport is dat de ambities op het gebied van stikstofreductie veel hoger moeten dan het kabinet zich heeft voorgenomen? Dan kan de heer De Groot hier toch niet gaan staan en zeggen: kijk eens hoe goed we bezig zijn? Waarom volgt het kabinet niet het advies van de commissie-Remkes?

De heer De Groot (D66):

Hier wreekt zich het feit dat die brief wat laat is gekomen. Zoals u daarin hebt kunnen lezen, is het belangrijkste element van Remkes dat de vrijblijvendheid ervan af moet, dat je de vrijwilligheid moet beperken en dat je moet werken met een resultaatsverplichting die wettelijk wordt vastgelegd. Dat is toch echt de kern van Remkes, naast een aantal heel goede aanbevelingen waarop ik nog zal ingaan. De heer Futselaar kan niet ontkennen dat het kabinet in de korte tijd die er was wel degelijk een forse schep bovenop zijn eigen plannen heeft gedaan.

De heer Futselaar (SP):

De heer Futselaar ontkent niet dat een desastreus voorstel dat niets uitmaakte, is verbouwd tot een wat minder desastreus voorstel. De kern van Remkes is niet alleen dat het wettelijk geborgd moet worden. De kern van Remkes is: in plaats van de 26% reductie die het kabinet voorstelt, moeten we naar 50% stikstofreductie in 2030. Dát is de kern van het advies van Remkes.

De heer De Groot (D66):

Zeker. Dat een belangrijk element. Ik kom daarover te spreken. Ik ben natuurlijk ook heel benieuwd wat de minister daarmee gaat doen, en naar wat de minister gaat doen met de hogere ambitie die inmiddels uit Europa komt. Er is een EU-biodiversiteitsstrategie voorgesteld, die zegt dat we 30% van ons grondgebied moeten gaan beschermen voor de natuur. Dat zijn natuurlijk stappen die D66 erg toejuicht, en naar het lijkt u ook.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet. Ik zag u ook staan, meneer Moorlag. De microfoon wordt zo schoongemaakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Naar aanleiding van het verschijnen van het rapport van de commissie-Remkes twitterde de heer De Groot: "Het lijkt erop dat het ministerie van LNV er een flinke schep bovenop moet doen om de natuur beter te beschermen. Op naar de volgende stap in de goede richting." Wat is nou die flinke schep die daarbovenop is gekomen?

De heer De Groot (D66):

Dat is een terechte vraag. Die flinke schep is dat het nu een resultaatsverplichting is geworden. De kritiek van Remkes was heel duidelijk: maak de aanpak minder vrijblijvend, en zorg ervoor dat de doelen die ten aanzien van stikstofreductie gesteld zijn ook worden bereikt. Het wettelijk vastleggen van dat element in een resultaatsverplichting is in die week naar aanleiding van Remkes overgenomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Beter laat dan nooit. Ik heb op 19 december een motie ingediend om precies dit voor elkaar te krijgen. Daar heeft D66 toen tegengestemd.

De heer De Groot (D66):

Ja, dat gebeurt. Als regeringspartij kijk je natuurlijk met je coalitiepartners elke keer naar een stapje in weer een betere bescherming van de natuur, zodat die robuuster wordt. Dit was weer een stap, naar aanleiding van Remkes. Er zijn er vele geweest.

GroenLinks is hier zo zuur over, dat ik soms weleens denk: laten we elkaar nou de hand reiken, want volgens mij willen wij beiden een betere bescherming van de natuur. Het lijkt af en toe een beetje of het enige diertje dat GroenLinks wil beschermen Rupsje Nooitgenoeg is.

De voorzitter:

Goeiemorgen, meneer De Groot. Dan gaan we naar de heer Madlener. Ik zag u ook staan, meneer Moorlag. U moet hier even in de buurt komen, anders weet ik niet of u alsnog wilt.

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, ik kom nog wel.

De voorzitter:

Prima. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik vond het toch spannend toen de heer De Groot als eerste het woord nam. Ik was natuurlijk benieuwd hoe het in de coalitie verder gaat. De heer De Groot was degene die heeft geroepen om een halvering van de veestapel, en dat dit slechts de amuse was van wat er nog zou komen. D66 heeft het gigantisch opgeblazen en heeft bijna een politieke crisis veroorzaakt. De vraag is natuurlijk of D66 en de heer De Groot in de coalitie terug in hun hok zijn gestopt. Mijn conclusie is, zeker na de interrupties van de SP en GroenLinks, dat dat inderdaad het geval is. Is de heer De Groot inderdaad terug in zijn hok? Is de heer De Groot afgestapt van die halvering van de veestapel, en is de amuse eigenlijk toch het hoofdgerecht gebleken?

De heer De Groot (D66):

Ik ben blij dat ook de PVV zich zorgen maakt over de stabiliteit in het kabinet. Ik kan u verzekeren dat we daarin elke keer weer heel goed samenwerken om stappen te zetten. Dat heeft u nog tot gisteravond laat kunnen lezen. U zult ook kennis hebben genomen van de enorme overtekening van de reductieregeling, of stoppersregeling in de varkenshouderij. Wat er nu gebeurt, is ongekend. We gaan meer dan 10% van de varkens reduceren. Daarnaast is sinds de oproep van D66 heel duidelijk aangegeven dat er meer dan 1,5 miljard euro vrijkomt om het aantal dieren in de veehouderij te gaan verminderen. Dat zijn forse stappen. Dat kunt u niet ontkennen. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat je daarmee de natuur beter gaat beschermen. Dat is wat we aan het doen zijn.

De heer Madlener (PVV):

Het zijn forse stappen, wat ons betreft veel te fors. Wat de PVV betreft, is het allemaal niet nodig en is het meer een politieke crisis dan een milieucrisis. Maar het gaat er natuurlijk om — de heer De Groot zegt het nu zelf — dat 10% minder varkens in Nederland geen 50% is. Een halvering is toch 50%, meneer De Groot. Dus bent u hier inderdaad tevreden mee, en is hiermee de spanning in de coalitie weg? Jammer, zou ik zeggen, maar ik ben benieuwd naar het antwoord.

De heer De Groot (D66):

De heer Madlener hinkt een beetje op twee gedachten. Hij vindt het eigenlijk te veel, wat we doen. Maar hij vindt dat D66 dan weer te weinig doet. Dus dat is wel een beetje moeilijk te begrijpen. U ziet ook zelf dat u daar niet helemaal uitkomt. Maar D66 is een partij die elke keer benoemt wat er aan de hand is, en we hebben natuurlijk in Nederland een land met veel te veel dieren. Dat hebben we benoemd, en we hebben ook gezegd: de boeren die blijven, moet je echt de hand reiken om ze duidelijkheid te bieden. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn, dat gaat stapsgewijs en dat gaat nooit in een keer van de kelder naar de zolder. Maar onze inzet blijft uiteindelijk om de natuur beter te beschermen en de boeren perspectief te bieden.

De voorzitter:

Gaat u nou wel of niet interrumperen, meneer Moorlag? Anders geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand, want die wil graag iets vragen.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij zijn we hier getuige van een exercitie om te proberen een olifant kreukvrij achter het behang weg te plakken.

De voorzitter:

Wat zei u?

De heer Moorlag (PvdA):

Een olifant kreukvrij achter het behang wegplakken; dat is de poging die de heer De Groot hier onderneemt. Want de commissie-Remkes, die helemaal is gevuld met CDA'ers, VVD'ers, zelfs iemand van de SGP en ook een sociaaldemocraat, adviseert om 50% stikstofruimte wettelijk te gaan verankeren. De kabinetsdoelstelling is 26%. Wat gaan we met die andere 24% doen? Gaat die commissie D66 echt links passeren?

De heer De Groot (D66):

Dit vind ik een terechte vraag. Dat is ook een vraag die D66 voor de minister heeft: is die ambitie die nu gesteld is voldoende om uiteindelijk de stappen te zetten naar een betere bescherming van de natuur? Moet er nog iets bijkomen? Moeten we het daar over hebben? Dat is ook onze vraag aan de minister, zeker in het licht van de ambities die er nu vanuit Europa komen, waarbij de commissie zegt: we moeten eigenlijk 30% van ons grondgebied beter gaan beschermen. Daar zijn we nog lang niet. D66 ziet ook in die zin het rapport-Remkes als een steun in de rug om elke keer te blijven vechten voor een betere natuur.

De heer Moorlag (PvdA):

Heel oprecht en op z'n plat Gronings gezegd, is dit gewoon een slap verhaal. Dit is echt een slap verhaal: buiten de Kamer een grote mond hebben, en praten van "50% reductie veestapel", en hier niet verder komen dan een vraag stellen aan de minister. Volgens mij zijn wij hier getuige van een volgende fase in de menselijke evolutie, namelijk rechtop lopen zonder ruggengraat.

De heer De Groot (D66):

Dat is een behoorlijke kwalificatie, maar ik zal daar niet op ingaan. De vraag die daarachter zit, is: hoe doe je in deze Kamer aan politiek? D66 zult u herkennen als een partij met grote idealen. Ik denk dat de Partij van de Arbeid en D66 elkaar daarin de hand kunnen schudden. Maar D66 is ook een partij die, overigens net als de Partij van de Arbeid, in staat is om met andere partijen samen te werken in deze Kamer om tot resultaten te komen. En u kunt niet ontkennen dat wat er nu ligt — meneer Madlener is er heel boos over — echt stappen zijn waarbij je de natuur beter gaat beschermen. Dus de kwalificaties die u eraan verbindt, hou ik verre van me. Je hebt in dit land met anderen samen te werken en stappen te zetten vanuit een groter ideaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil opmerken dat ik het waardeer dat D66 binnen deze coalitie vecht voor de natuur. Maar het punt is: we zijn het stadium waarin je het met elkaar kan hebben over "een stapje" al ver voorbij. D66 heeft in een motie gevraagd, die ook is aangenomen, om een juridisch houdbaar, effectief en geloofwaardig pakket. Dat ligt er niet. De heer De Groot kent de Habitatrichtlijn heel goed. En hij weet dat de wet zegt: die natuurgebieden mogen niet verslechteren. Dat Remkes tien jaar heeft genomen, is omdat je niet vandaag het land helemaal stil kan zetten en vandaag alle boeren kan uitkopen die uitgekocht moeten worden. Daarom is die tien jaar er. Maar die 50% reductie is wel echt nodig om je minimaal aan de wet te houden. Dus waarom zegt D66 niet: "Coalitiebelangen zijn allemaal hartstikke belangrijk, maar wij kunnen niet instemmen met het voortduren van deze illegale situatie. Een kabinet dat zich niet aan de wet houdt, steunen wij niet op dit punt."

De heer De Groot (D66):

Dank voor de aardige woorden. Wij zetten ons, net als u, in voor de natuur. De vraag is inderdaad: is het pakket dat er nu ligt robuust en juridisch houdbaar? Dat is een ingewikkelde vraag, die niet zomaar kan worden beantwoord. Het is onze inzet om het zo hard mogelijk te maken. Dit was ook de reden dat de juridische borg naar aanleiding van Remkes fors is versterkt. U kunt niet ontkennen dat het vastleggen in de wet de meest vergaande manier is om die reductieverplichting vast te leggen. Dit is het meest vergaande wettelijke middel dat je kunt hebben om de reductie te borgen. Dus in die zin is die robuustheid nog versterkt. Maar ik geef mevrouw Ouwehand gelijk. Dit voorstel gaat nog naar de Raad van State. Deze instantie ziet toe op de juridische robuustheid en heeft daar ook de expertise voor. Het kabinet heeft duidelijk iets gedaan met de forse kritiek van Remkes. Mocht het zo zijn dat er forse kritiek komt vanuit de Raad van State, dan ga je ervan uit dat hier heel goed naar wordt gekeken, net zoals bij de kritiek van Remkes is gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus D66 kiest de vlucht naar voren. Dat stelt me heel erg teleur, want ik denk dat uitgerekend dit dossier zich niet meer leent voor die vluchten naar voren. We worstelen er al 40 jaar mee. De heer De Groot wist eerder wel precies te zeggen wat juridisch nodig was: een krimp van de veestapel met 50% is onontkoombaar. Dus hij wist eerder heel goed wat we moeten doen om ons aan de wet te houden en de natuur de kans te geven zich weer te herstellen. En nu zegt hij: misschien komt de Raad van State nog wel met kritiek; daar moeten we dan goed naar luisteren. Ik vind dat slappe politiek. Het verwijt is in de richting van de minister, maar ook in de richting van D66.

De heer De Groot (D66):

Echt, werkelijk. Over een periode van tien jaar ga je 6 miljard extra investeren, waarvan de helft in een verdubbeling van het natuurbudget. We gaan meer dan 1,5 miljard steken in vermindering van het aantal dieren. Het gaat hierbij om varkens en koeien, zeker rondom natuurgebieden. Dit zijn echt forse stappen. Daarnaast stellen we 1,5 miljard beschikbaar om ervoor te zorgen dat boeren echt kunnen verduurzamen. Uiteindelijk is het natuurlijk veel interessanter dat boeren perspectief hebben, zodat ze schoner produceren met oog voor dierenwelzijn. Dat ligt er nu. Ga daar maar mee beginnen, zeg ik tegen de minister. De noodzaak en urgentie delen wij. Maar u kent echt niet ontkennen dat dit ook echt een forse stap is.

De voorzitter:

Het is uw derde vraag en de heer Geurts moet nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, de heer Geurts moet nog. Precies. Het verwijt geldt voor de hele coalitie.

De voorzitter:

Goed, gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog twee korte vragen. Kan de heer De Groot antwoord geven op de vraag of met dit pakket het verslechteringsverbod wordt nageleefd? Ik zal alvast een hint geven: ik denk het niet. Kan de heer De Groot bevestigen dat die zogenaamde verdubbeling van het natuurbudget betekent dat we nog steeds onder het niveau zitten dat we hadden voor Bleker? Heeft dat afschaffen de natuur nou veel geholpen? Is dit genoeg geweest?

De heer De Groot (D66):

Het was natuurlijk een desastreus slechte beslissing van Bleker om het natuurbudget zodanig terug te brengen en de natuur en alle mooie plannen die er waren voor buffers en verbindingen terug te schroeven tot het allerkleinste noodzakelijke wat je volgens Europa moet doen. Dit bleek te weinig te zijn. De natuur is ongelofelijk kwetsbaar geworden. Ook het natuurbeleid is kwetsbaar geworden, zelfs zodanig dat er partijen in deze Kamer zijn die er een karikatuur van maken. Zij zeggen: moeten we nou die allerlaatste hamster gaan beschermen? Ja, dat moeten wij! Doordat we steeds het minimum hebben opgezocht, is het heel erg gejuridiseerd. D66 is daar net als u heel kritisch over. Daarom juich ik toe dat nu die weg naar boven weer is gevonden. Het gaat erom dit op een minder vrijblijvende manier te doen dan eerder is gedaan met het PAS en een karig natuurbeleid. Nu moet dit worden gedaan met een echt harde aanpak en een forse reductie. Is dit genoeg? We moeten nog stappen zetten; zeker als blijkt — we moeten dat ook onderzoeken — dat je met die 26% niet voldoende reduceert. Dat was uw eerste vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Groot (D66):

Ik moet even kijken waar ik was. Ik was bezig met mijn inleiding. D66 heeft nog een aantal vragen. Het adviescollege — we hadden het er al over — is ook kritisch over de ambitie van het kabinet. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is de voorgestelde reductie voldoende, ook in het licht van de Europese biodiversiteitsstrategie?

Dan een punt van zorg over de provincies. Ik heb een ronde langs de provincies gedaan en word daar echt niet vrolijk van. Sommige zijn heel actief en andere wachten af. Er zijn zelfs provincies die denken: ah, er komt geld; daar kunnen we mooi een schaalsprong mee financieren. Dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Is de minister bereid om te differentiëren, om te kijken wat er nodig is per provincie? De Veluwe heeft bijvoorbeeld veel meer stikstofreductie nodig dan Friesland.

Voorzitter. Dan de vraag hoe de minister tot controleerbare afspraken komt, ook in relatie tot de provincie. Hoe staat de minister tegenover de differentiatie van de opgave, die ik al noemde? Je legt je als lidstaat vast en zet het als resultaatsverplichting in de wetgeving. De essentie is dat dit ook een gevolg heeft voor de relatie met de provincie.

Voorzitter. Remkes maakt een groot punt van de transitie naar, zoals hij dat noemt, een emissiearme kringlooplandbouw. Hij is er kritisch over dat het kabinet de stikstofproblematiek hier niet aan koppelt, dus de eigen plannen niet aan die transitie koppelt. Hoe gaat de minister het pakket dat er ligt inzetten om haar visie te realiseren? Want kringlooplandbouw is werkelijk de toekomst.

Tot slot. D66 ziet veel stappen van dit kabinet op weg naar een betere bescherming van de natuur. Laten we onze omgeving robuuster maken, zodat wijzelf ook tegen een stootje kunnen, want wij zíjn de natuur.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het begint al verkeerd. Natuur heeft waarde in zichzelf en is de basis voor ons bestaan. Als je dat niet vanuit jezelf wilt beschermen, sta je dus al op 10-0 achterstand. Want wat heeft de Nederlandse regering gedaan? Zij zegt: "Weet je wat? We doen het alleen als andere landen het ook doen." Dus de Europese regels. En vervolgens worden die niet nageleefd.

Voorzitter. De commissie-Remkes was voor de Partij voor de Dieren niet nodig, want wij vinden het onbestaanbaar dat een ministerie dat het natuurbeleid onder zijn hoede heeft niet zou weten hoe je de geldende wetgeving om de natuur te beschermen, moet naleven. Maar goed, de coalitie gaf de minister een voorzetje, zodat zij weer een paar maanden kon zeggen: "Ja, ik ben dan wel minister, maar u denkt toch zeker zelf niet dat ík iets kan doen? We wachten even op Remkes." Toen kwam Remkes met 100 km/u. Dat werd braaf opgevolgd. Toen kwam die spoedwet. Die spoedwet die de Kamers hebben aangenomen, is illegaal. Die doet namelijk precies hetzelfde als de door de rechter afgeschoten Programmatische Aanpak Stikstof, maar nog een tandje erger. Deze spoedwet is illegaal, zei de Partij voor de Dieren. Die kan alleen als je duidelijk maakt, vastlegt en wetenschappelijk onderbouwt, met een pakket waar niet meer aan te tornen valt, dat het gaat lukken met het herstel van de natuur. Dat komt, zei de minister. Wacht maar, zei D66, dat pakket komt eraan.

En toen, in plaats van je eigen juridische kennis … Ik hoop dat die er is op het ministerie, maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat de verdedigers van de intensieve landbouw op het ministerie al die expertise van de natuurmensen voortdurend opzijschuiven. Ik zou er ook knettergek van worden als ik op het ministerie van LNV op het natuurdossier zou zitten. Ik denk dat die mensen de kennis wel in huis hebben, maar er gewoon niet doorkomen, want de belangen van de intensieve veehouderij zijn belangrijker. En zo kwam er een coalitieakkoordje: wat kunnen we nu doen om onder die verplichting uit te komen? Het is onvoldoende.

Ik zeg tegen iedereen hier: je doet niet alleen alle burgers in Nederland, die recht hebben op een gezonde natuur en een gezonde leefomgeving, en de natuur zelf ernstig tekort, het is ook hetzelfde drama voor de boeren. Jullie laten de boeren ronddraaien in dezelfde mestput. Weer innovatie. Weer innovatie! Zeg daar gewoon het volgende over. Dat zijn dus luchtwassers, waarmee je extra risico hebt op stalbranden. Dat zijn dus die emissiearme stalvloeren, met explosiegevaar. Boeren zeggen daar zelf over: "Nou moest ik daar in investeren en nu is het nog niet genoeg. Nu moet ik weer maatregelen nemen." Dat zijn koeientoiletten, een beetje langs de schaamstreek van een koe aaien om haar te laten urineren. Is dat een oplossing waarvan de minister denkt dat die in de toekomst maatschappelijke waardering gaat brengen voor de boeren? De boeren weten nu al dat dit niet genoeg gaat zijn. Ze moeten erin investeren en krijgen er subsidie voor, maar toch, dan moet er straks weer wat bij. We weten dat nu al. De overheid moet als eerste zich aan de wet houden. Dus is de oproep van de Partij voor de Dieren: wees gewoon eerlijk. Dat heb ik bij haar aantreden al tegen de minister gezegd. Er liggen hele grote uitdagingen. We weten precies wat er moet gebeuren op landbouw. Dat weten we al 25 jaar. Het wachten is op een bewindspersoon die het lef heeft om dat in elk geval eerlijk te zeggen. Verschuil je niet achter politieke akkoordjes, want daar is dit dossier niet geschikt voor. De minister moet zeggen: als we het zo doen, is het tegen de wet en dan is het aan u, Kamer, om daarover te besluiten, maar ik ga niet als bewindspersoon een beleid verdedigen waarvan ik nu al weet dat het tegen de wet is. Dat is een verwijt in de richting van al die partijen die opnieuw de natuur in de stront laten zakken, die opnieuw de boeren leugens voorschotelen en ze laten ronddraaien in diezelfde mestput.

De voorzitter:

Ja ... De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. U had me al een beetje uitgenodigd, dus ik denk: laat ik op die uitnodiging ingaan richting mevrouw Ouwehand. Ik heb zitten luisteren. Ik heb veel verhalen van de Partij voor de Dieren en van mevrouw Ouwehand gehoord, maar zo zuur en met zo'n persoonlijke aanval richting de minister heb ik het nog nooit meegemaakt. Ik wil daar even een kanttekening bij plaatsen. De minister gaat over haar eigen verdediging. Dat hoeven wij niet te doen. Ze staat meer dan haar mannetje. Ik wil er één punt uithalen. Mevrouw Ouwehand geeft aan dat de wetgeving illegaal is, wetgeving die met meerderheid van stemmen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is aangenomen. Hoe kan mevrouw Ouwehand dan zeggen dat die wetgeving illegaal is? Hooguit kan een rechter er op enig moment iets van vinden, maar dan nog is die wetgeving niet illegaal. Ik laat het me niet aanleunen dat wij hier in de Kamer in meerderheid wetgeving aannemen die gelijk illegaal is als mevrouw Ouwehand en de Partij voor de Dieren ertegen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En toch is dat precies wat er is gebeurd, of je snapt niet dat er hogere regels zijn waar Nederland zich aan gecommitteerd heeft. En nogmaals, ik vond dat niet nodig. Je moet niet pas als andere landen meedoen en er Europese afspraken zijn je natuur beschermen. Nederland had dat zelf moeten doen. Maar goed, het is de route die het kabinet gekozen heeft. Dan zit je dus vast aan hogere regels. Als je daarvan afwijkt en zegt dat er een politieke meerderheid voor is om lekker niet te doen wat we eigenlijk moeten van de wet, dan is dat gewoon illegaal. En ik vind het heel dom dat de minister naar het CDA geluisterd heeft bij het oplossen van dit probleem. Het CDA had al vóór de Programmatische Aanpak Stikstof een abonnement op vernietigende uitspraken van de Raad van State. Iedere keer kwam het CDA met een foefje, met een maniertje om de regels te ontduiken en iedere keer werden vergunningen op basis daarvan geschorst door de rechter. Dat betekent dat je als politiek gewoon de ruimte neemt om te kijken hoe je je lekker niet kan houden aan de wet en hoelang je ermee wegkomt, en dat je het dus aan burgers overlaat om naar de rechter te stappen en dan pas iets aanpast. En dat je dan weer hetzelfde foutje maakt! Ja, ongelofelijk.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor alleen maar eenzijdige retoriek. En nu wordt niet alleen de minister persoonlijk aangevallen, maar ook mijn partij en daarmee ook ik. Ik kan daar heel goed tegen van mevrouw Ouwehand, dus daar maak ik me totaal geen zorgen over, geen enkele tel, maar er komt geen antwoord op mijn vraag. Hoe kan mevrouw Ouwehand hier beweren, in dit huis, in de plenaire zaal van de Tweede Kamer, dat wetgeving illegaal is als die met meerderheden door beide Kamers heen gegaan is? Dat kunt u niet menen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar heb ik net wel antwoord op gegeven. Dat is omdat deze Kamer voor de route heeft gekozen om natuur via Europese regels te beschermen. Dat is dan hogere regelgeving. En die gaat dus voor dat illegale spoedwetje dat het CDA heeft bedacht. En maak me nou niks wijs met verwijten aan het CDA. Waarom is de Programmatische Aanpak Stikstof bedacht door het CDA? Omdat het toetsingskader ammoniak, dat daarvóór gold en ook bedacht is door het CDA, iedere keer onderuitging bij de rechter. Er is hier dus één partij die kampioen is in het verzinnen van trucjes die door de rechter onderuit worden gehaald. Ik denk dat de boeren recht hebben op meer duidelijkheid dan dat en dat boeren er niet bij gebaat zijn om nu weer zo'n truc op te tuigen. Dan hebben we over een paar maanden of over een paar jaar weer precies dezelfde situatie.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Jongeren kunnen niet aan een woning komen. De wachtlijsten voor huurwoningen zijn ontzettend lang. Een groot deel van de koopmarkt is echt helemaal drooggekookt. Er is een noodzaak om te gaan bouwen. Een fabriek in de Eemshaven kon niet gebouwd worden, omdat er geen stikstofruimte was. Als je in Drenthe op de hei loopt, zie je geen heide, maar alleen maar een grasvlakte, een soort Drentse prairie.

Voorzitter. Zoals het gaat, kan het niet langer doorgaan. Ik denk dat de commissie-Remkes dat ook wel heel duidelijk maakt. De Raad van State heeft ruim een jaar geleden de uitspraak gedaan dat het stikstofbeleid niet houdbaar is. Waar staan we nu, een jaar verder? In feite geeft de commissie-Remkes daar ook antwoord op, want in hoofdstuk 8 van het rapport wordt het kabinetsbeleid beoordeeld. Na wat warme inleidende woorden dat het allemaal zo moeilijk en gecompliceerd is, wordt het beleid toch gewoon bekritiseerd. In feite wordt er gezegd dat het niet proof is tegen Europese wetgeving, dat het onvoldoende waarborgt dat er vergunningsruimte verleend kan worden en dat er onvoldoende natuurherstel is, wat ook nodig is om vergunningen te gaan verlenen. Mijn vraag aan de minister is: wat vindt ze daarvan? Daar gaat ze in haar brief namelijk niet op in. En wat vindt ze van de ruim 50 aanbevelingen die de commissie-Remkes heeft gedaan? Ik vind het wel beschamend dat zo'n uitgebreid en samenhangend advies gewoon wordt weggeschreven met een brief van twee kantjes, die gisteravond na elven verscheen. Dat kan toch niet?

De commissie-Remkes is niet zomaar een commissie. De commissie-Remkes is er op verzoek van de Kamer gekomen. De commissie-Remkes is ook qua samenstelling niet zomaar een commissie. Zij is echt heel breed samengesteld. Er zit een CDA'er in, Jan-Jacob van Dijk, en een prominente VVD'er, de heer Remkes. Mevrouw Liesbeth Post is ook van de VVD. De heer Elbert Dijkgraaf is van de SGP. Ook een sociaaldemocraat maakte deel uit van de commissie. Zij is echt breed samengesteld en biedt echt een samenhangende aanpak. Mijn vraag aan de minister is waarom ze dat advies niet overneemt. Is zij bereid om alle ruim 50 aanbevelingen alsnog van een appreciatie te voorzien?

Voorzitter. Het grootste manco in de brief die gisteravond is gekomen, is dat er weliswaar een wettelijke verankering komt, maar dat die wettelijke verankering maar om 26% stikstofreductie gaat. De commissie-Remkes is daar volstrekt duidelijk in: in hoofdstuk 9 van het rapport staat dat die 26% niet genoeg is en dat het 50% moet zijn. Denkt de minister dat dit wel Raad van State-proof is? Dit kan zo toch niet? Zijn we hier niet bezig om gewoon door te gaan op een doodlopende weg? Oké, er wordt nog wat prachtig nieuw wegmeubilair neergezet. Mede op verzoek van de heer De Groot van D66 wordt er een nieuw asfaltlaagje aangebracht, maar het blijft gewoon een doodlopende weg. Mijn vraag aan de minister is waarom zij niet kiest voor een andere weg, de weg die de commissie-Remkes wijst, een commissie die is samengesteld uit bestuurders van de rechterflank van het politieke spectrum. Laat deze minister en laat D66 zich links inhalen door zo'n commissie?

Voorzitter. Ik heb ernstige zorg of dit wel gaat helpen om de natuurkwaliteit op orde te brengen. Ik denk het niet. De commissie-Remkes is daar ook volstrekt duidelijk in. Mijn vraag aan de minister is of zij denkt dat ze met die brief van twee kantjes en de eerdere wetgeving, waarover in de maatschappij grote onvrede is … Boeren zeggen dat de voermaatregel hen door de strot wordt geperst. Bouwers waren boos. Natuurorganisaties waren niet tevreden. Iedereen is ontevreden. Zelfs de commissie-Remkes, die het nu niet kan uitspreken, steekt het niet onder stoelen of banken. Mijn vraag aan de minister is hoe zij de geschiedenis wil ingaan: als minister van pappen en nathouden of als minister van aanpakken en doorpakken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Allereerst wil ik de commissie-Remkes bedanken voor haar werkzaamheden. Het eerste advies van deze commissie had als titel Niet alles kan, en het laatste advies is getiteld: Niet alles kan overal. Dat woordje "overal" heeft hoop in zich. Het betekent in de optiek van het CDA dat er nog wel veel kan maar niet op alle plaatsen. Wij willen dus denken in mogelijkheden in plaats van onmogelijkheden.

Voorzitter. Allereerst wil ik wat zeggen over wonen. De bouwsector — daarmee bedoel ik ook de waterbouwwerken, infrastructuur et cetera — gaat gebukt onder de problemen met stikstof en pfas. Het CDA heeft het al vaker gezegd: de woningnood is hoog. Daarom moet er snel weer beweging komen. Onze bouwers moeten weer kunnen bouwen, maar de bouw beschikt niet over stikstofruimte, omdat de bouw als enige sector geen bedrijfsvergunning heeft voor bestaande activiteiten. Die ruimte moet hun zeer snel gegeven worden, en wij zijn dan ook voor het regelen daarvan door middel van een goed onderbouwde drempelwaarde voor de bouw. We zijn dan ook verheugd dat de minister dat gaat voorleggen aan de Raad van State. Kan de minister al een inkijkje geven in hoe ze dat denkt te gaan vormgeven, zo vraag ik haar via u, voorzitter. Want de bouwsector is belangrijk, of liever gezegd onmisbaar, voor het herstel van onze economie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Geurts bedankt de commissie-Remkes. Dat is hem geraden ook, want hij heeft eigenlijk het initiatief genomen om een commissie in te stellen. Dat heeft het kabinet, de minister, met graagte overgenomen. Wat is de functie van die commissie geweest? Is het volgens de heer Geurts wat hij ervan verwacht had?

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat de commissie-Remkes een gedegen pakket heeft neergelegd, een gedegen rapport. Dat wil niet zeggen dat wij het als CDA met alle elementen eens zijn, maar dat hoeft volgens mij ook niet. Maar het houdt ons ook wel een spiegel voor over wat wij aan het doen zijn. Je ziet ook dat het kabinet dat ook serieus neemt, doordat het bijvoorbeeld het element van een drempelwaarde voor de bouw, iets wat de commissie-Remkes ook aangeeft, aan de Raad van State gaat voorleggen. Het is dus niet zo dat er helemaal niks met dit rapport-Remkes gebeurt. Het andere punt is dat de commissie-Remkes toch wel vergaande reducties wil bewerkstelligen, de zogenaamde 50%. Daarbij geeft de commissie ook wel aan dat het gaat om een afweging die zij heeft gemaakt tussen ambities voor het herstel van de natuur en een haalbaar geachte termijn voor vermindering van de uitstoot. Ik denk dat het kabinet in het pakket dat in de aprilbrief heeft gelegen, in dat opzicht een hele goede afweging heeft gemaakt. Naar aanleiding van de commissie-Remkes wordt daar nu nog iets bovenop gezet, en dat wordt voorgelegd aan de Raad van State. Dus ja, ik denk dat wat overgenomen wordt van de commissie-Remkes een afgewogen geheel is. Ik kom zo meteen in mijn bijdrage nog op een paar andere elementen van de commissie-Remkes waarover ik vandaag een voorstel ga doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Kamer en het kabinet vragen om een commissie op te tuigen die goede adviezen geeft over de toekomst van de natuur en de landbouw in Nederland. 175 pagina's telde het laatste rapport. Er is heel hard aan gewerkt. Door de commissie is er met Jan en alleman, iedereen die er verstand van heeft, over gesproken. Er komt een rapport, en voordat het rapport verschenen is, komt er al een kabinetsbrief waarin, zo schrijft de minister vannacht, een heleboel dingen staan uit het rapport van de commissie-Remkes, dat er toen nog niet was. Vervolgens, vannacht dus, om 23.15 uur, komt er anderhalf A4'tje met drie minipuntjes, en dat is dan wat de commissie-Remkes ons opgeleverd heeft. De hele polarisatie in de samenleving, in het landbouwdebat! De staat van de natuur, die belabberd is! Alles ligt stil, de bouwsector ligt stil. Bouwbedrijven gaan straks, in het najaar, failliet!

De heer Geurts (CDA):

Ik haal hier twee elementen uit. Mevrouw Ouwehand geeft aan dat de minister op haar handen heeft gezeten — dat is even mijn samenvatting van het geheel — en mevrouw Bromet geeft aan dat de minister te snel gehandeld heeft, vooruitlopend op waar de commissie-Remkes mee kwam, met de aprilbrief. Daar zie ik licht tussen. Ik ben blij dat het kabinet het denken niet stil heeft gezet en voortvarend doorgegaan is. Als je naar de aprilbrief kijkt, dan ligt er een heel stevig pakket. Ik vind het echt niet kunnen dat hier geconcludeerd wordt, op basis van wat de commissie-Remkes heeft gezegd en waar het kabinet gisteravond een brief over heeft gestuurd, dat dat minor, kleine puntjes zijn. Dat is absoluut niet het geval. Van een inspannings- naar een resultaatsverplichting, dat is huge. Denk daar goed over na. Ik zie nu de gebaren van mevrouw Bromet. Ga eens praten met de mensen die het zo meteen moeten gaan doen. Dan zult u doorhebben dat dat gigantisch is en dat het een impact heeft in onze samenleving die z'n weerga misschien niet kent. Maar het moet wel gaan gebeuren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat hoeft de heer Geurts mij niet te vertellen. Ik heb net al gezegd dat ik dit op 19 december al voorgesteld heb in een motie. Ook het CDA heeft toen daartegen gestemd. Gelukkig is het CDA nu om. Maar over het rapport van de commissie-Remkes kan ik niet meer concluderen dan dat het eigenlijk binnen een week in de vuilnisbak is beland, en ik vind dat een schande.

De heer Geurts (CDA):

Waarschijnlijk had u die conclusie gistermorgen al bedacht en heeft de Kamerbrief geen rol meer gespeeld bij uw afweging. Die laat ik voor u, voor mevrouw Bromet.

De heer Futselaar (SP):

De winst van dit debat is dat nu in ieder geval toegegeven wordt dat de oude streefdoelen in de wet volstrekt betekenisloos waren, want anders zou deze stap niet zo belangrijk zijn geweest. Maar dat is niet de vraag die ik wil stellen. Kijk naar alle conclusies van het rapport-Remkes: de verhoogde ambitie als het gaat om stikstofuitstoot beperken, het niet langer alleen vrijwillig maken van opkoopregelingen, het niet meer subsidiëren van biobrandstoffen; een heel pakket aan maatregelen waar voor 80% tot 90% niets mee wordt gedaan. De vraag die ik dan toch moet stellen, is: wat was de zin van de commissie-Remkes?

De heer Geurts (CDA):

De toon verhogen maakt het voor mij niet makkelijker om te reageren. Wat is de zin van de commissie-Remkes? Ik denk dat het kabinet al een paar heel zwaarwegende punten uit het advies van de commissie-Remkes heeft overgenomen. Ik kom zo meteen op de stoffenbalans; dat is een ander voorbeeld. Ik zie daar echt wel mogelijkheden en aangrijpingspunten in om de mestwetgeving in Nederland beter te maken en ook werkbaarder te maken.

Ik kom even terug op het eerste deel van de heer Futselaar over de streefdoelen. Ik denk dat u het pakket echt nog een keer moet lezen en ook de brief van april, pagina 12, waar al die bronmaatregelen opgenoemd staan en waar onderaan de streep een bedrag van 5,9 miljard voor stikstof wordt ingezet door dit kabinet. Dan kunt u niet zeggen: streefdoeltjes en het was nodig. Onzin! Het is gewoon een stevig pakket. Geprobeerd wordt dat een nog betere juridische onderbouwing te geven, maar ik denk dat het aprilpakket al heel stevig was.

De heer Futselaar (SP):

Het tragische is dat niet ik zeg dat het allemaal slecht is, maar dat de commissie-Remkes heeft gezegd dat het allemaal niet effectief is. De heer Geurts maakt er bezwaar tegen als ik mijn stem verhef, dus ik zal dit in alle kalmte vragen. Waarom zou iemand in de toekomst de heer Geurts ooit nog serieus nemen als hij het voorstel doet om een commissie in te stellen, als er op deze manier wordt omgegaan met de resultaten van een commissie? Dan is het toch: ja, maar het CDA trekt toch wel zijn eigen plan, wat er ook uitkomt, en dan is het allemaal alleen maar één grote vertragingsbeweging geweest.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het wat moeilijk om daarop te reageren. Vertragingsbeweging? Nee, dat is helemaal geen vertragingsbeweging geweest. Een partij hier zegt net dat het kabinet te weinig te langzaam heeft gedaan. Een andere zegt dat het kabinet te snel heeft ... Ik weet het allemaal niet. Ik zit dus in het midden en daar voel ik mij weer thuis. Ik denk dat we het goede hebben gedaan. Meneer Futselaar, ik wilde er vandaag niet over beginnen, maar ik ben ook wel een beetje belaagd door allerlei mensen toen ik mijn opmerkingen maakte over het rekenmodel. Als je nu kijkt naar het rapport dat de commissie-Hordijk heeft opgeleverd — daar wil ik op een ander moment nog eens over beginnen, want ik denk dat daar vandaag in de vier minuten spreektijd geen plek voor is — dan word ik wel een stuk in het gelijk gesteld rondom meten en weten. U heeft het over het serieus nemen van de heer Geurts. Soms word je verguisd in het begin — daar hebben CDA'ers wel vaker last van — maar later wordt er misschien wel als het ware een standbeeld voor een aantal opgericht. Ik hoef geen standbeeld. Dat bedoel ik er niet mee.

De voorzitter:

Wat zegt u, meneer Bisschop?

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor iets over standbeelden. We hebben een heel mooi standbeeld van Jan van Schaffelaar in de gemeente Barneveld. Daar weet de heer Baudet alles van af.

De voorzitter:

O. Dat klopt? Oké. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

De commissie-Hordijk zegt gewoon dat de rekenmodellen van het RIVM deugen. Dat is de conclusie van de commissie-Hordijk. Ze geeft wat adviezen over hoe je het zou kunnen doen, maar de essentie is dat die rekenmodellen deugen. In de eerdere discussies die ik met de heer Geurts heb gehad, heb ik gezegd dat hij het RIVM ten onrechte in een kwaad daglicht stelde. Dat deed hij en dat deden anderen in die tijd ook; dat houd ik absoluut staande. Mijn conclusie is de volgende. De heer Geurts spreekt over het CDA en zegt dat ze een standbeeld zouden moeten krijgen, maar het beleid van het CDA ten opzichte van het rapport van de commissie-Remkes is exact vergelijkbaar met het beleid dat het CDA al decennialang voert op het stikstofprobleem, namelijk: als we doen alsof het er niet is, gaat het misschien vanzelf weg. Dat heeft nog nooit gewerkt.

De heer Geurts (CDA):

Dat is een mening en die laat ik aan de heer Futselaar. Over het rapport van de commissie-Hordijk moeten we op een ander moment nog maar eens uitgebreid met elkaar praten. De commissie-Hordijk geeft aan dat het model voor Nederland overall best wel functioneert, maar dat het op bepaalde x- en y-punten fors kan afwijken, met grote gevolgen voor bijvoorbeeld boeren en hun gezinnen. Ik hoop dat de heer Futselaar op dat punt nog een keer naar het rapport van de commissie-Hordijk wil kijken. Misschien dat we elkaar in een volgend debat dan wel kunnen vinden of dat hij mij ieder geval gelijk kan geven, want dat geeft de commissie-Hordijk namelijk aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Geloof het of niet, maar de Partij voor de Dieren doet altijd haar best om te kijken waar wij overeenkomsten hebben met het CDA. Ik raak altijd weer een beetje hoopvol als het CDA vindt dat het eerlijk moet zijn voor boeren. Dan denk ik: ja, het moet eerlijk zijn voor boeren. Maar dan laat het CDA ons toch iedere keer weer in de steek. Waarom zegt het CDA, net als de Partij voor de Dieren, niet: stop de subsidies voor biomassa; iedereen moet zijn steentje bijdragen? En waarom blijft het CDA de belangen verdedigen van die ene sector? De enige die belang heeft bij een uit de kluiten gegroeide veestapel in Nederland is de veevoerindustrie, terwijl boeren best met minder dieren zouden willen werken en helemaal niet geholpen zijn met innovatie. Daar moeten ze geld in steken, maar vervolgens blijkt dat weer niet genoeg, want dan komen er weer regeltjes bij. Waarom blijft het CDA zo hardnekkig vasthouden aan de belangen van de veevoerindustrie in plaats van te kiezen voor datgene wat ook op de lange termijn gewoon echt het beste is voor de boeren zelf?

De heer Geurts (CDA):

Toen ik vorige week samen met mevrouw Bromet een motie indiende, heb ik daarna zitten nadenken: hoe zou ik nog een keer voor elkaar kunnen krijgen dat de Partij voor de Dieren en het CDA een gezamenlijke motie indienen? Ik kwam op dit moment niet veel verder dan: zo'n motie wordt vlees noch vis. Maar goed, het denken staat bij mij niet stil. We zouden elkaar misschien kunnen vinden op datgene wat mevrouw Ouwehand hier aangrijpt: het verdienmodel van onze agrarische sector. Daar spreken we af en toe over hier in de Kamer en dat hebben we nog niet goed geregeld. Dat hebben we nog absoluut niet goed geregeld. Maar wat ik niet begrijp van mevrouw Ouwehand, is dat de Partij voor de Dieren de hele veehouderij in Nederland er ten diepste uit wil hebben. Het begint met 70%, dan 90% en dan 100%. Hoe kunt u volhouden dat u het beste voor heeft met de boeren en dat u een verdienmodel wilt voor de boeren, terwijl u ze aan de andere kant Nederland uit wil jagen? Ik heb dat al zeven jaar lang, zolang ik Kamerlid ben — dat is in september zowat acht jaar — nooit goed begrepen, maar misschien komt het licht vandaag bij mij binnen over hoe mevrouw Ouwehand dat ziet.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand? Nee. Dat dacht ik al. Gaat u verder, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik had er zo naar uitgeleefd, voorzitter.

Voorzitter. Tot 2050 wordt in de vraag naar voedsel wereldwijd een stijging van 70% verwacht, en dat terwijl door de klimaatverandering en de milieuomstandigheden een toename in de productie steeds moeilijker wordt. We zien dat van dichtbij in ons land, waar we een nieuw evenwicht zoeken tussen ecologie en economie. Onze voedselvoorziening is mede afhankelijk van zoet water en gezonde bodems. Het CDA steunt de structurele gelden voor natuurherstel, maar ik ben ook van mening dat hydrologie een groter probleem is of wordt dan stikstof. Vooral op de hoge zandgronden en schrale natuur is dit een uitdaging. Deelt de minister mijn mening? En zo ja, wat is dan de inzet van de minister richting de provincies? En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de natuurherstelgelden snel effect gaan sorteren bij het verminderen van de stikstofgevoeligheid van de natuur?

Voorzitter. Er zijn veel zorgen en er is onrust bij boeren die wachten op duidelijkheid met betrekking tot het legaal houden van hun bedrijf en het bemesten en beweiden. Ook in andere sectoren zijn er formeel onvergunde situaties. Dat juridisch gat moet heel snel worden gedicht. Anders kunnen ondernemers niet investeren in een emissiearme toekomst. Het CDA staat niet te springen om extern salderen open te zetten. Mogelijk kunnen we extern salderen zelfs grotendeels voorkomen als er een drempelwaarde voor de bouw komt. Of zie ik dat verkeerd, zou ik aan de minister willen vragen. Een omschakeling naar nieuwe voedselproductiesystemen vraagt om hoge investeringen. Onze boeren willen wel, maar kunnen niet. Ik vraag me oprecht af of we daar in dit huis wel voldoende oog voor hebben.

Voorzitter, afrondend. De voorgestelde veevoermaatregel voelt voor ons als een graat in de keel. We krijgen te veel reacties dat de maatregel de diergezondheid en het verdienmodel van boeren bedreigt. Vanuit de melkveehouderijorganisaties is er nu een alternatief veevoerplan aan het ministerie van LNV voorgelegd. Kan de minister in hoofdlijnen toelichten wat dit plan inhoudt en hoe zij hiertegenover staat?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Geurts is degene geweest die de motie heeft ingediend om de commissie-Remkes in te stellen. Ik heb die motie mee ingediend, meeondertekend, omdat ik ook zag dat de problematiek heel complex was en dat je toch met een samenhangende oplossing zou moeten komen, even buiten de politieke hitte. Nu wordt het advies in een brief van twee kantjes een beetje weggeschreven. Er wordt op een paar punten ingegaan. Deelt de heer Geurts de opvatting dat de minister alle aanbevelingen van de commissie-Remkes van een appreciatie zou moeten voorzien?

De heer Geurts (CDA):

Als u vraagt of de minister moet reageren op het rapport van Remkes, dan is het antwoord ja. Of ze op alles moet reageren ... Er zijn een aantal dingen die zo'n open deur zijn en ook in de kabinetsbrieven staan. Daarbij verwacht ik niet dat de minister gaat herhalen wat ze zelf ook vindt. Maar als u deze vraag heeft, wil ik die best doorgeleiden naar de minister. Ik wil haar best vragen of zij eens zou willen reageren — als ik het zo vrij mag vertalen — op de commissie-Remkes en met name op de punten die nog niet in kabinetsbrieven zijn benoemd.

De heer Madlener (PVV):

Ik vond het toch wel een interessant debat, ook na de rol van het CDA in misschien wel de afgelopen decennia. Het was namelijk het kabinet-Balkenende dat eigenlijk begon met het instellen van Natura 2000 op zo veel plekken in Nederland, tegen alle adviezen of waarschuwingen in. Het CDA is medeverantwoordelijk voor de Programmatische Aanpak Stikstof. Het CDA is verantwoordelijk voor al die regels en al die investeringen die boeren hebben moeten doen, waardoor ze ook weer afhankelijk zijn van banken. Oftewel, ik vraag me af: is het CDA de afgelopen jaren nou zo naïef geweest, of is het nou kwaadwilligheid? Het CDA is pro-Europese Unie. Alles moet maar naar Brussel. Nu krijgen we het uit Brussel en zit het CDA net te doen alsof het voor de boeren opkomt. Daar heb ik toch moeite mee. Ik vraag de heer Geurts dus om in te gaan op de rol van zijn eigen partij in de afgelopen tijd.

De heer Geurts (CDA):

Als we een tijdlijn gaan maken van hoe dingen gekomen zijn, is de heer Madlener niet compleet. Natura 2000 is vormgegeven ten tijde van het Paarse kabinet. Kijk richting minister Brinkhorst van D66-huize. Wat ik nu zeg wordt bevestigd door iemand hier in deze Kamer die daar heel dicht bij heeft gestaan, de heer De Groot; dat zie ik uit de bewegingen die nu gemaakt worden. Minister Veerman werd indertijd in zijn eerste week dus geconfronteerd met een cadeautje van een vorig kabinet. Premier Balkenende heeft ook veel inspanningen gepleegd om Natura 2000 aangepast te krijgen. Dat is bij heel veel dingen niet gebeurd, maar bij een aantal dingen is dat wel gebeurd. Geef het CDA dus niet overal de schuld van. Ja, we doen al decennia mee in het landelijk bestuur. We doen ons best om in de regering ons steentje bij te dragen om Nederland beter te maken. Maar het gaat er ook continu om of het haalbaar en betaalbaar is. Ik hoorde zojuist zeggen: "Het CDA heeft de natuur ...". Dan wordt er verwezen naar staatssecretaris Bleker et cetera, maar iedereen vergeet in welke economische tijd Nederland toen stond. Nederland stond economisch voor grote uitdagingen en dan moet je keuzes maken. Ik denk dat de keuzes die toen zijn gemaakt, ook voor een grote verscherpering — ik denk dat "verscherping" het juiste Nederlandse woord is — van het beleid hebben gezorgd en de ogen van natuurorganisaties heeft geopend voor het beheer van natuur. Ik denk dat we daar tot op de dag van vandaag vruchten van plukken. Maar als de PVV met zo veel verwijten komt, zeg ik dat de PVV, als ze een keer regeringsverantwoordelijkheid kan nemen, wegloopt als het even moeilijk wordt. Dat gebeurde in 2012. Wees dan serieus, zeg ik tegen de PVV. Ga hier dan geen verwijten maken naar andere politieke partijen, maar neem dan ook gewoon je verantwoordelijkheid. Blijf staan waar je staat en probeer Nederland dan samen met andere partijen beter te maken.

De heer Madlener (PVV):

Mijn volgende vraag. De heer Geurts zit eigenlijk weer te wijzen naar andere partijen. Het CDA is in grote mate verantwoordelijk voor de situatie van de landbouw in Nederland anno nu. Dat moet de heer Geurts toch erkennen? Het CDA is van de Europese route: de Europese Unie is fantastisch. We krijgen nu vanuit Brussel al dit soort ellende over ons heen. De boeren zijn afhankelijk van banken met grote investeringen of ze zijn te klein om investeringen te doen. Dat leidt tot het grootste boerenprotest sinds jaren, onder het CDA. Gaat er dan bij de heer Geurts geen belletje rinkelen en denkt hij niet: goh, misschien moeten we toch eens naar onszelf kijken en naar wat het CDA fout heeft gedaan? Gelet op het antwoord van zojuist van de heer Geurts, kijkt hij toch liever naar anderen dan naar zijn eigen rol. Dat vind ik jammer.

De heer Geurts (CDA):

Volgens mij heb ik een aardige reflectie gegeven. Dat is dan dus de mening van de heer Madlener. Ik pik even het punt eruit over Europa. Europa heeft de Nederlandse land- en tuinbouw veel gebracht. Kijk naar onze exportpositie ten opzichte van Duitsland, België en het Verenigd Koninkrijk. Nu zie je dat de brexit, waar de PVV een groot voorstander van is, voor onze ondernemers in de land- en tuinbouw een heel groot drama aan het worden is. Je ziet ook welke gevolgen de brexit heeft voor de visserij, waar de heer Madlener altijd voor zegt op te komen. Moet u zich eens voorstellen dat Nederland een nexit gaat doen; moet u zich eens voorstellen wat dat dan betekent. Ik ben van de generatie die nog weet dat al die vrachtwagens dan voor de grens stil moeten gaan staan. Dat hebben we laatst met de corona weer een klein stukje kunnen zien, als landen hun grenzen dicht gaan gooien.

Ik ga afronden, voorzitter. U ziet dat ik de heer Madlener met veel enthousiasme van repliek dien, want wat hier beweerd wordt, is gewoon klinkklare onzin.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u zeer. Een dichtbevolkte vruchtbare delta vormt een heel spannende combinatie met natuurwaarden. Je vindt daar dan ook alleen een balans in als alle belanghebbenden, alle betrokkenen en alle partijen samenwerken. Ik heb in discussies en in beoordeling van beleid vaak toch het geval dat het idee van samen uit, samen thuis — je moet het samen doen — weleens wat in het gedrang komt. Ik kijk bijvoorbeeld naar het beleid. Specifieke natuurwaarden worden tot op de vierkante millimeter gedefinieerd en beschermd, terwijl het handelingsperspectief voor agrarische bedrijven weleens in de knel komt en grotendeels zelfs ontbreekt, ook in het voorliggende voorstel.

Ik noem als voorbeeld een verbod op drijfmest en 50% emissiereductie in tien jaar tijd. Dat mist elke realiteitszin, tenzij je echt van plan bent en de bedoeling hebt om de landbouwsector, met name de veehouderij, in de vernieling te willen helpen. Ik kijk ook naar de krachtvoerregeling zoals die is voorgesteld, een vergaande greep in de boerengereedschapskist. Dierenartsen vrezen voor de gezondheid van dieren. Kenners zijn zeer benauwd voor averechtse effecten. De tijdelijke regeling levert tijdelijke stikstofruimte op, dus de facto alleen voor bouwplaatsemissies. Ik heb een concrete vraag: hoeveel stikstofruimte is er voor dat laatste überhaupt nog nodig na de reeds eind vorig jaar genomen maatregelen, die in het voorjaar ingingen? Waarom wordt de 10 tot 20 mol stikstofreductie door de coronamaatregelen hier niet voor gebruikt? Zoiets gebeurt toch ook ten aanzien van klimaatmaatregelen? De minister geeft aan dat die in bijzondere gevallen ingezet kan worden.

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Geurts. Ook ik vernam dat er door de sector recent een alternatief plan is voorgesteld. Ik hoor graag van de minister in hoeverre zij daarvoor openstaat.

Het kabinet trekt bijna 2 miljard euro uit voor sanering en slechts 0,5 miljard voor stal- en managementmaatregelen, terwijl die laatste minstens drie keer zoveel stikstofreductie per euro opleveren, zo blijkt uit de stukken. Ik zou zeggen: waarom niet andersom? Dat is toch veel kansrijker? In de brief van gisteravond maakt de minister inderdaad een kleine beweging. Ik zou zeggen: trek ook het andere been bij en laat het in ieder geval ten minste afhangen van de gebiedsprocessen.

Ik heb nog een concrete vraag aan de minister: hoe gaat zij gebruikmaken van het recente rapport Ruimtelijke aanpak van het stikstofprobleem van de Wageningen University & Research — sorry, minister; de WUR — waarin een veel evenwichtiger benadering van de problematiek wordt voorgesteld en een stappenplan wordt ontwikkeld?

Voorzitter. De aangekondigde wet is, net als het rapport-Remkes, te veel gefocust op de absolute eendimensionale kritische depositiewaarden. Die doen geen recht aan de grote verschillen per gebied. Pak de depositiewaarden en de streefwaarden gebiedsgericht op, gebaseerd op de lokale situatie en ingebed in de lokale aanpak — daar zijn prachtige voorbeelden van — en wees dan consequent. Geen landelijk vastgestelde kritische depositiewaarden en geen landelijke streefwaarden met bijbehorend juridisch gedoe.

Voorzitter. Kortheidshalve stel ik over de commissie-Hordijk alleen de vraag hoe de minister de kritiek die de commissie heeft verwoord op de rekenmodellen gaat oppakken. Dat moet minder gedetailleerd en er moet niet met twee maten gemeten worden.

Dan het punt van vrijwillige emissiereductie in de huidige aanpak. Die wordt gewoon in feite afgestraft. Emissiereductie door initiatieven als Koeien & Kansen wordt op niemands rekening geschreven, want "het is geen overheidsmaatregel", terwijl je daar regionaal juist veel aan kan hebben. Als je als boer vrijwillig reducerende technieken toepast, wordt dat je nieuwe referentie en heb je er zelf voor je bedrijf niks meer aan. Welke mogelijkheden ziet de minister om vrijwillige emissiereductie te honoreren?

Voorzitter, ik wilde nog een paar andere vragen stellen, maar dat mag niet meer van u.

De voorzitter:

Nee.

De heer Bisschop (SGP):

Die bewaar ik dus voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook.

De heer Bisschop (SGP):

Of ik stel ze bij een interruptie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Met de aanpak van de stikstofcrisis moet niet alleen de natuur worden hersteld, maar vooral ook de vergunningverlening weer mogelijk worden. Daarmee kan ondersteuning worden geboden aan een snel herstel van de economie na de coronacrisis. In dat licht ben ik blij dat het kabinet en de coalitie de plannen op twee belangrijke punten bijstellen. Het ene punt is het mogelijk maken van een drempelwaarde voor de bouw. Dat wil iedereen, de bouwsector voorop. Al verwacht ik dan wel dat bouwbedrijven eerst financieel worden gesteund bij de aanschaf van duurzaam bouwmaterieel. Het andere punt is innovatie. Net als de commissie-Remkes verwacht de VVD veel van nieuwe technieken in de landbouw die de ammoniakuitstoot fors verminderen. Ook provincies als Drenthe en Limburg hebben al uitgesproken dat ze liever innovatie dan opkoop willen. Ik ben dus blij dat er 250 miljoen uit het opkoopbudget apart wordt gezet, waardoor de sector kan bewijzen dat innovatie veel potentieel heeft. Dan halen we namelijk dezelfde of een lagere stikstofuitstoot op een kostenefficiëntere manier. Dat is dus eigenlijk een pot die verdiend kan worden door de sector, doordat er dan 250 miljoen ingezet wordt voor subsidies om boeren te helpen om die innovatieve investering te doen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de aanpak van het kabinet. Om te beginnen vraag ik om de afgesproken doorlichting van de Natura 2000-gebieden snel af te ronden. Immers, als er gebieden of doelstellingen kunnen worden geschrapt, dan verhoogt dat ook de KDW in zo'n gebied en is er dus minder inspanning nodig om onder zo'n waarde te komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een vraagje aan de heer Harbers over de bouw. Ik heb deze week gesproken met heel veel aannemers en met de voorzitter van Bouwend Nederland. Zij waren eigenlijk ten einde raad. Zij zeiden: "Wij kunnen helemaal niks. De vergunningverlening gaat op slot. Als het zo doorgaat, hebben wij over twaalf weken de eerste faillissementen in de bouw te pakken." Denkt de heer Harbers dat deze drempelwaarde een soort wondermiddel is dat gaat helpen?

De heer Harbers (VVD):

Binnen de stikstofcrisis is niks een wondermiddel. Maar mevrouw Bromet, ikzelf en iedereen hier weet dat de bouwsector heel graag die drempelwaarde wil, juist ook omdat bouwprojecten, zeker in de woningbouw, heel vaak maar hele kleine beetjes stikstofuitstoot hebben. U heeft gelijk: die moet nog waargemaakt worden. Maar ik vind het een belangrijke stap dat dit deel van het Remkesadvies wordt overgenomen, dat het kabinet daar snel mee aan de slag gaat en dat dit zeker voor de komende tien jaar soelaas kan bieden voor de bouw. Het is niet genoeg. Vandaar dat er nog tal van andere maatregelen nodig zijn om overal te kijken hoe je de vergunningverlening voor de bouw weer vooruit kan helpen. Maar het is wel een belangrijke stap.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het heel belangrijk dat de bouw kan doorgaan. Wij willen natuurlijk dat al die mensen die op een huis wachten, niet langer hoeven te wachten en kunnen gaan wonen. Wij willen ook niet dat er aannemers failliet gaan of dat mensen ontslagen moeten worden. Maar er is geshopt in het rapport van de commissie-Remkes: alleen de drempelwaarde is eruit gehaald. Dat is heel zorgelijk. Juristen zeggen: de natuur moet hersteld worden. Dat is de kern van het probleem. De natuur is in slechte staat en moet verbeterd worden. Een drempelwaarde betekent eigenlijk gewoon: een vrijstelling voor stikstofuitstoot. Dat gaat het niet halen, is ons eerder gezegd door het kabinet zelf, dat geen drempelwaarde wil invoeren. En nu ineens — daarom noem ik het een wondermiddel — wordt het opgeschreven in een brief omdat de bouw het heel graag wil. Ik ben heel bang dat we de bouw op dit moment blij maken met een dooie mus.

De heer Harbers (VVD):

Nee, ik bestrijd de suggestie dat er geshopt is. Ik weet donders goed wat er nodig is voor zo'n drempelwaarde. Voor die drempelwaarde is ten eerste nodig dat je met de bouwsector een plan maakt hoe in de komende tien jaar het bouwmaterieel verduurzaamd wordt. Daarvoor moet je ook mogelijk maken dat dit beloond wordt doordat de gunningen met dat duurzame materieel boven komen drijven in de aanbestedingen. Ik realiseer me heel goed dat bedrijven niet op voorhand de miljoenen of miljarden klaar hebben liggen om meteen al dat materieel aan te schaffen. Dus de overheid moet ook kijken hoe ze financieel kan helpen om dat aan te schaffen. Dan kun je in de loop van de komende tien jaar, als dat materieel er is, steeds verder bekijken of het ook daadwerkelijk gebruikt wordt en of daarmee de emissiereductie juridisch goed geborgd is. Dan kun je dat inzetten voor de drempelwaarde, maar dat is nog niet genoeg. Daarom hebben we er als VVD mee ingestemd om het stelsel met een streefwaarde en de bijbehorende governance harder te verankeren met een resultaatverplichting. Dat had ik liever niet gewild, maar ik doe dat graag om ook daar nog extra juridisch comfort te geven zodat die drempelwaarde gaat werken.

Dus dit is niet makkelijk. Niks in het stikstofdossier is makkelijk, maar dit is wel de weg waarop het moet gaan. Dit is overigens ook exact de reactie van Bouwend Nederland die ik zojuist in mijn mailbox aantrof. Ik zie over en weer nu, van het kabinet en van Bouwend Nederland, de goede wil om langs deze weg hieruit te komen en zo snel als mogelijk een wettelijk verankerde drempelwaarde te hebben.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, heel kort. Hopelijk denkt de rechter er ook zo over.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb een vraag over de herziening van Natura 2000-gebieden waar de heer Harbers net aan refereerde. Ikzelf noem dat altijd in mijn hoofd "de commissie tijdverspilling". Maar goed, u bent ermee bezig en ik heb eens teruggekeken naar het eerste debat over de stikstofdepositie dat wij op twee dagen na een jaar geleden hier voerden. Toen was er een nogal felle discussie tussen D66 en de VVD, want meneer De Groot was toen nog wat minder getemd dan nu. In antwoord daarop kwam de heer Weverling, die toen woordvoerder was, met de uitspraak "we houden ons aan de Wet natuurbescherming en we gaan ook niet schrappen in het aantal Natura 2000-gebieden. Mijn vraag is of de VVD van standpunt is veranderd sinds vorig jaar.

De heer Harbers (VVD):

Nou, het is allang bekend dat we daarvoor openstaan waar dat kan. Ik temper ook in eigen kring de verwachtingen of je tal van gebieden kunt schrappen, maar het doel van deze hele operatie is sowieso om ook te kijken naar alle instandhoudingsdoelen die eronder liggen. Zijn die nog relevant? Zijn die überhaupt realistisch waar te maken? Ook als je hier en daar een doel schrapt, vermindert dat weer de druk die dat legt op de kritische depositiewaarde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De VVD zei dat het doel is de natuur te herstellen en de vergunningverlening weer op gang te brengen. Ik erken dat de heer Harbers relatief nieuw is — welkom in de landbouwcommissie, trouwens — maar dit is de discussie die al 25 jaar wordt gevoerd en iedere keer is het doel de vergunningverlening weer op gang te brengen, zonder het risico dat die weer onderuit wordt gehaald. We weten nu precies wat er nodig is, wat juristen al die jaren tegen ons hebben gezegd: hoe slechter het gaat met de natuur, hoe strenger de rechter zal zijn bij het kijken naar nieuwe aangevraagde vergunningen. Nu stemt de VVD in met een pakket waarvan al zwart-op-wit duidelijk is dat het onvoldoende gaat doen voor de natuur. Met andere woorden: de VVD neemt willens en wetens een risico met die vergunningen waarvan ze zegt dat ze wel belangrijk zijn, bijvoorbeeld voor de bouw. Ik begrijp het niet. Waarom zou de VVD kiezen voor de belangen van de intensieve veehouderij boven de belangen van Bouwend Nederland en dat mensen ook gewoon niet onder een brug hoeven te slapen?

De heer Harbers (VVD):

Ik had de interruptie die mevrouw Ouwehand voor mij heeft bewaard haast kunnen uittekenen, maar in de kern komt het erop neer dat wij als VVD goed kijken naar Nederland en ons realiseren dat we in Nederland moeten doen wat we al eeuwenlang doen, namelijk alle functies ruimte geven op een heel beperkt grondgebied. Het gaat niet alleen om de natuur, het gaat niet alleen om de landbouw, het gaat niet alleen om het bedrijfsleven en het gaat niet alleen om de woningbouw. We doen ontzettend veel met 17 miljoen mensen op een heel klein plekje van de wereld. Dat gaat heel goed en daar zoeken we de slimste, efficiëntste en ook meest kosteneffectieve maatregelen bij. Het grote verschil na de rechterlijke uitspraak van vorig jaar is dat er nu een structurele aanpak ligt die een doel stelt voor 2030 en dat die onderbouwd is met een uitvoerig pakket aan bronmaatregelen die overal in iedere sector pijn zullen doen, maar waarbij je binnen al die sectoren de balans bewaart. Dat is ook het grote verschil — de heer Moorlag loopt naar de microfoon, dan zal ik daar vast een voorschot op nemen — tussen de kabinetsaanpak en het advies van de commissie-Remkes op dit punt. Het kabinet zegt: we gaan 26% stikstofreductie realiseren. Remkes zegt dat het 50% moet zijn. Het verschil is dat daar bij het kabinet een volledig doorgerekend maatregelenpakket onder ligt. Dat heb ik niet gezien bij de commissie-Remkes. Het kabinet zegt: dit is ambitieus, maar ook realistisch. Ik twijfel er zeer aan of die 50% in tien jaar realistisch en ambitieus is, laat staan of die is doorgerekend door het RIVM en het PBL. Ik ben overigens ook benieuwd of de minister weet wat het RIVM en het PBL vinden van dat deel van het advies.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is me wat om de commissie-Remkes zomaar even een draai om de oren te geven en te zeggen: bedankt voor het advies, maar het is niet doorgerekend, dus we vegen onze kont daarmee af.

De heer Harbers (VVD):

Dat zeg ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, dat zei u niet. Ik vul dat even voor u in.

De heer Harbers (VVD):

Dat zijn uw woorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het verschil bestaat niet. Het verschil dat de heer Harbers hier zo omslachtig probeert uit te leggen is: wij zetten nu stapjes. Wat we weten, is dat de wet zegt dat de natuur niet verder mag verslechteren. Hou je je daar niet aan, dan kun je het gewoon vergeten met je vergunningen. Ik begrijp het oprecht niet. In alle jaren hiervoor zijn het de landbouwwoordvoerders geweest die een beetje onopgemerkt alle ruimte die er was hebben weggegeven aan de bio-industrie. Door de uitspraak van de Raad van State zag je gelukkig dat bij die partijen de alarmbellen zijn gaan rinkelen, en dat andere woordvoerders zeiden: waar hebben jullie ons mee opgezadeld, want het hele land zit nu op slot. Ik begrijp niet dat de VVD dezelfde keuze en dezelfde fout maakt: de bio-industrie mag doorgaan. Wat gebeurt er dan met de bouw en met mensen die huizen nodig hebben? Het kan u allemaal niets schelen.

De heer Harbers (VVD):

Mevrouw Ouwehand miskent wat er in dit pakket van de landbouwsector gevraagd wordt. Daarin staan niet alle maatregelen die mevrouw Ouwehand graag wil, maar er worden wel heel veel maatregelen van de landbouwsector gevraagd. Een stijlverschil of meningsverschil zal zijn dat ik meer geloof in innovatie dan mevrouw Ouwehand, om er maar één punt uit te lichten. Er wordt ongelooflijk veel gevraagd van de landbouwsector, ook ter wille van andere sectoren. Er wordt ook veel gevraagd van andere sectoren. Dat is de balans die altijd speelt in Nederland, en die ook de enige uitweg biedt uit dit hele stikstofgebeuren.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Harbers zegt: kijk eens hoe goed het is, want er worden ook echte stappen gezet. Dat is ook zo, maar de vraag is natuurlijk of het goed genoeg is. De commissie-Remkes spreekt daarover duidelijke taal. Die zegt: de aanpak heeft te veel weg van het zoeken van rek en ruimte en van de Programmatische Aanpak Stikstof. De commissie-Remkes zegt: je moet toe naar 50% reductie, omdat anders de vergunningverlening in gevaar komt. Ik deel de opvatting van de heer Harbers dat er meer is dan natuur. Die heeft een intrinsieke waarde. Maar het gaat ook om economische ontwikkeling en woningbouw. Hoe kunnen wij er zeker van zijn dat de vergunningverlening weer op gang komt als we 24% van die 50% weglaten?

De heer Harbers (VVD):

Ik zeg niet dat met één maatregel iedereen zonder enige inspanning een vergunning krijgt. Er is voor de bouw een drempelwaarde nodig. Er zijn tal van andere maatregelen nodig. Het zal nog heel veel puzzelen zijn in de gebiedsgerichte aanpakken, maar de instrumentenkist is nu best wel gevuld, met intern salderen, extern salderen, ecologische onderbouw en de ADC-toets. Ik had die regels allemaal liever niet gehad, maar helaas hoort in een drukbevolkt land dit puzzelen erbij om een vergunning voor elkaar te krijgen.

We moeten hier geen wedstrijdje gaan doen over wie het meeste van Remkes overneemt. Wat voor mij aan het eind van de dag de toetssteen is, is of de concrete maatregelen die we hier bedenken voor ondernemers en voor iedereen die iets wil in dit land behapbaar zijn, betaalbaar zijn en ook daadwerkelijk te realiseren zijn. Dan hebben ze echt een gigantische stap gezet, die veel vraagt van iedere sector.

Er is een plan nodig dat 100 tot 120 mol per jaar oplevert. Dit plan levert, met een bandbreedte, 103 tot 180 mol op. Daar zit dus een stevige buffer in om dit doel in 2030 gewoon te halen.

Op één punt ben ik het gewoon niet met het adviescollege eens. Het adviescollege zegt: alles moet in 2050 geregeld zijn; voor de zekerheid stellen we voor dat dat in 2040 al zover is en daarvoor moet je voor 2030 je inspanning verdubbelen. Die hele einddatum van 2050 wordt niet door de Vogel- en Habitatrichtlijn voorgeschreven. De Vogel- en Habitatrichtlijn zegt dat je je natuur moet herstellen en dat je voortdurend stappen moet zetten op weg naar verbetering. Daar zit geen eindtermijn aan vast: als je maar de weg omhoog blijft volgen. Precies die weg is het kabinet ingeslagen.

De heer Moorlag (PvdA):

Er zit wel heel veel licht tussen de weg van het kabinet en het advies van de commissie-Remkes. Ruim 50 maatregelen en aanbevelingen worden er gedaan. Deelt de heer Harbers mijn opvatting dat de minister die aanbevelingen van een appreciatie moet voorzien en dat zij ook het advies, dat een samenhangende aanpak is, van een uitgebreide appreciatie zou moeten voorzien? Dat verdient die commissie op z'n minst, naar mijn smaak. Het was van mensen van naam en faam en ze hebben er ongelofelijk veel effort in gestoken.

De heer Harbers (VVD):

Zeker. Daar ben ik het mee eens. Die vraag is ook al aan de minister gesteld. Sowieso denk ik dat het rapport van Remkes, of er nou maatregelen in staan waar je voor of tegen bent, bij iedere partij in deze Kamer nog wel een tijdje onder het hoofdkussen zal liggen, om te kijken hoe we de komende jaren verdergaan met het stikstofgebeuren. Maar we moeten hier ook niet doen alsof er in die brief — dat is altijd het nadeel van een wat kortere brief — niks staat. Want er waren 50 aanbevelingen, maar we weten allemaal wat daar de boventoon in voert: de juridische borging, de drempelwaarde voor de bouw en de opmerking, die ik zeer toejuich, dat er meer potentieel te behalen is bij de innovatie in de landbouw. Er is niet alleen aandacht voor de input/outputsturing, maar ook wordt gekeken of je dan niet andere regels voor boeren moet opschonen. Die hoofdpunten zijn allemaal al bediend en opgepakt door het kabinet.

De heer Madlener (PVV):

De politiek is soms wel heel triest. Als ik de heer Harbers zo hoor, dan moet ik toch weer even uit mijn stoel. Want ik heb hier jaren geleden gepleit voor een drempelwaarde voor hogere stikstofnormen. Daar heb ik een motie voor ingediend en daar heeft de VVD tegen gestemd. Nu loopt de VVD te roepen: het is goed dat er een drempelwaarde komt. Dat is toch even een dieptepuntje.

Dat is niet mijn vraag. De heer Harbers heeft het over innovatie, maar wat de VVD vooral gedaan heeft is automobilistje pesten, wat niks met innovatie te maken heeft. Het geeft bijna geen stikstofruimte, die 100 kilometer, het levert echt bijna niets op, en nu komt de VVD met grote investeringen in gigantisch dure aanpassingen aan bouwmachines, aan kranen en weet ik het, die nauwelijks stikstof uitstoten. Het wordt vergeleken met een ganzenpoepje op een veld, om de vergelijking te maken. En dat gaat dan honderden miljoenen, misschien zelfs miljarden euro's kosten. Het is toch economisch totaal niet doordacht om je middelen daar in te zetten waar het zo weinig oplevert? Hoe kan de VVD hier nou zulk slecht economisch beleid verdedigen?

De heer Harbers (VVD):

Als je die redenering doortrekt, dan zou je heel veel uitgaven van de overheid kunnen schrappen. Maar je wilt ook dingen mogelijk maken in dit land. En soms is de enige weg om op korte termijn dingen mogelijk te maken dat je er ook geld tegenaan zet. Op lange termijn zal het waarschijnlijk vanzelf gebeuren in de bouw, want die is aan het verduurzamen. Maar we hebben niet de luxe om te wachten tot 2040 of later. Het gaat erom hoe snel we de bouw financieel in staat stellen om te verduurzamen. Dat biedt de onderbouwing voor een drempelwaarde. Dat is tegelijkertijd ook het cruciale verschil tussen de benadering van de heer Madlener en de benadering van de VVD. We zijn allebei voor een drempelwaarde; iedereen in deze zaal is voor een drempelwaarde. Maar die kun je niet klakkeloos invoeren, daar moet je wat voor doen. En dat ontbrak een jaar geleden in de motie van de heer Madlener.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

De VVD — en dat geldt zeker voor de heer Harbers — is medeverantwoordelijk voor de massa-immigratie van de afgelopen jaren. In dit kabinet, in de afgelopen kabinetten van de VVD, van Rutte, is een record aan nieuwe mensen naar Nederland gekomen, die vaak laaggeschoold zijn. 400.000 mensen erbij: dat is vier keer Delft. Dat stoot gigantisch veel stikstof uit. Wat de VVD doet, is enerzijds zeggen: kom allemaal maar naar dit land, ga maar lekker autorijden, weet ik het, en vervolgens komt de VVD met maatregelen om de automobilist te pesten en om bouwers te pesten met hele dure maatregelen. Het is toch waanzin? Als de VVD nadenkt, dan weet ze toch dat dit economisch totaal onverantwoord VVD-beleid is?

De heer Harbers (VVD):

Ik dacht al "waar blijft-ie?", maar ik ga niet mee in de vergelijking om mensen als ongewenste stikstofmachines te zien. Er is heel veel goeds te vertellen over het migratiebeleid en er zijn heel veel dingen die beter moeten. Daar werken we voortdurend aan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Bij de opsomming van projecten die de ontwikkelreserve kunnen gebruiken, mis ik nog de industrie, die vaak een klein effect op vele Natura 2000-gebieden heeft. Gaat de minister deze projecten ook onder de ontwikkelreserve brengen? En wat vindt zij van de wens van de zeehavens om snel tot koepelvergunningen te komen, zodat bedrijven intern kunnen salderen met andere bedrijven binnen hetzelfde cluster? Voorzitter. De voorgenomen maatregel over het krachtvoer roept heel veel weerstand op. Hij wijkt ook af van de uitgangspunten van de landbouwmaatregelen, namelijk dat ze vrijwillig zijn, inzetten op doelvoorschriften in plaats van middelenvoorschriften en worden uitgewerkt met de sector zelf. Ik hoorde ook dat er nu een plan ligt vanuit de sector zelf om hetzelfde resultaat te bereiken op een manier die praktisch beter uitvoerbaar is. Kent de minister dit plan? Wat vindt zij ervan? Is zij bereid om van de krachtvoermaatregel af te zien in ruil voor dat aanbod uit de sector?

Dan de input/outputsturing; ik zei het net al. Kiest de minister daarbij voor de variant die Remkes adviseert? Dat vindt de VVD belangrijk, om tegelijkertijd andere regels en voorschriften te schrappen.

Voorzitter. Met betrekking tot de stoppersregeling vraag ik de minister om te regelen dat boeren goed worden geadviseerd over financiële en fiscale aspecten. Ook moet altijd een alternatief mogelijk zijn, zoals verhuizing en de bijbehorende inzet van gronden van het Rijk.

Dan kom ik op de gebiedsgerichte aanpak. Wordt daarbij ook rekening gehouden met de verschillen tussen de provincies? Op de Veluwe is bijvoorbeeld een grotere inspanning nodig, maar tegelijkertijd komt het effect op de Veluwe in iedere AERIUS-berekening in het hele land naar boven. Dit zou dus rechtvaardigen dat uit de natuurmiddelen voor provincies iets meer op bijvoorbeeld de Veluwe wordt gedaan.

Hoeveel haast wordt nu gemaakt met de PAS-melders? Mijn informatie is dat de voortgang hier hapert, omdat het onderdeel is gemaakt van de gebiedsgerichte aanpak. Is de minister het met ons eens dat getroffenen echt snel duidelijkheid nodig hebben, zeker omdat er rechtszaken worden gevoerd en financiers in afwachting daarvan de geldkraan dichtdraaien voor hun bedrijf? Dat kunnen we nu helemaal niet hebben in die coronacrisis.

Tot slot. Initiatiefnemers voor extern salderen moeten zich melden bij de provincie, zodat zij transparant de aankoop kunnen afwegen in het kader van de gebiedsgerichte aanpak. Maar zolang die nog niet rond is, welk ruimtelijk instrumentarium krijgen de provincies in de tussentijd om daar een juridisch houdbaar besluit over te nemen?

Voorzitter. Er ligt nu een veelomvattende aanpak met maatregelen die we toejuichen en maatregelen waar we best veel op kunnen afdingen. Maar het belangrijkste is dat we nu snel uit de stikstofcrisis komen en vergunningen weer mogelijk maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dit zoveelste stikstofdebat vindt meer dan een jaar na de oorspronkelijke uitspraak van de Raad van State plaats. We hebben een jubileum gehad. Het begin van dit debat is een logisch moment om de balans op te maken. De SP en ik komen, terugkijkend op het afgelopen jaar en vooruitkijkend naar de toekomst, tot twee fundamentele conclusies. De eerste is dat het stikstofbeleid van deze minister — dit is het belangrijkste onderwerp in haar portefeuille — totaal lijkt te mislukken. Voor de ecologische, economische en juridische problemen waar wij voor staan, is nu na een jaar van overleggen, Kamerbrieven en spoedwetten nog niet het begin van een oplossing zichtbaar.

Voorzitter. Mijn tweede conclusie is ook niet al te vriendelijk. De overduidelijk zichtbare, voortdurend terugkerende enorme tegenstellingen tussen de coalitiepartijen op dit dossier, maken het vinden van een houdbare oplossing binnen dat coalitieverband onmogelijk. Daarom duurt het elke keer zo lang voordat er voortgang is. Daarom wordt er steeds geschermd met maatregelen die nauwelijks zoden aan de dijk zetten. Daarom verschijnen wetsvoorstellen met daarin streefwaarden in consultatie. Deze zijn juridisch boterzacht en de natuur schiet er niets mee op. Daarom krijgen wij om elf uur 's avonds voor een debat nog een haastig in elkaar gekleid compromis, dat geen wezenlijke veranderingen inhoudt. De coalitie lijkt te denken dat dit een beetje zoiets is als het dossier kringlooplandbouw: een prettig containerbegrip dat iedereen op z'n eigen manier kan uitleggen en tegen de tijd dat er echt uitwerking moet komen, ach, dan zijn er wel weer verkiezingen. Maar dit is realiteit: elke dag dat maatregelen uitblijven, sukkelt de natuur verder achteruit. Elke dag dat maatregelen uitblijven, blijven broodnodige huizen ongebouwd. En elke dag dat echte maatregelen uitblijven, verdwijnen de banen in de bouw. U zit erbij en u kijkt ernaar.

Voorzitter. Dan kan ik mij goed voorstellen dat de minister en ook de coalitiepartijen er niet van onder de indruk zijn dat ik het stikstofbeleid een zware onvoldoende geef, maar de commissie-Remkes doet dat ook. En de commissie-Remkes is nota bene ingesteld op verzoek van de coalitiepartijen. Dus mijn eerste vraag aan de minister is: hoe duidt zij de onvoldoende van Remkes? Het is toch niet niks dat een commissie zoiets zegt over de kern van het beleid van de minister? Onderschrijft ze de conclusies van het rapport? En, belangrijk, gaat ze de aanbevelingen ook daadwerkelijk uitvoeren? Daarbij wil ik natuurlijk specifiek vragen naar de reductie van 50% waar we het over hebben gehad, maar waarover niets staat in de brief.

Ik lees over een drempelwaarde specifiek voor de bouw. Dat is een uitstekend idee. Uitstekend. Ik zeg dit niet alleen omdat ik het in oktober zelf ook heb voorgesteld. Het probleem is dat de minister het er ook al veel eerder over heeft gehad. In een interview in De Telegraaf in oktober zei ze: we gaan een drempelwaarde voor de bouw invoeren. Waarom moet er dan nu nog van alles uitgezocht worden? Kan de minister dat uitleggen?

Voorzitter. Gaat de minister komen met een voorstel om natuurgebieden niet alleen robuuster te maken, maar ook met elkaar te verbinden, zoals Remkes heeft aanbevolen? Ik zou dat bijna een soort ecologische hoofdstructuur noemen. Gaat de minister het aankoopbeleid voor stikstofbronnen niet alleen gerichter maken, maar ook minder gebaseerd op vrijwilligheid, zoals Remkes adviseert?

Voorzitter. De Raad van State heeft de PAS destijds afgeschoten, omdat er niet genoeg relatie was tussen de afname van stikstofuitstoot en het vrijgeven van emissierechten. Bovendien waren er te weinig waarborgen dat de natuurdoelen bereikt zouden worden. Niet voor niets stelt Remkes in het advies overeenkomsten te zien tussen de aanpak van het kabinet en de PAS. Een jaar na het instorten van het luchtkasteel van de PAS lijkt het kabinet nu vooral op weg om een nieuw, groter luchtkasteel te bouwen. Maar lucht is een slechte fundering. Dat geldt niet alleen in de bouw, dat geldt ook in wetgeving. We lijken nu af te stevenen op beleid dat de natuur niet genoeg helpt, dat de woningbouw niet genoeg helpt en dat straks opnieuw sneuvelt bij de Raad van State. Dan zijn we straks precies weer terug bij af, aan het begin van wat nu het tweede jaar van de stikstofcrisis is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. De heer Harbers heeft een vraag.

De heer Harbers (VVD):

Ik zou heel graag nog één ding willen weten. De heer Futselaar is zó boos. Ik heb aandachtig zitten luisteren om ergens tussen die boosheid nog een idee te horen. Ik haal er alleen maar uit dat Remkes, dus de verdubbelde doelstelling, nagevolgd moet worden. Maar ik zou zo graag van de heer Futselaar willen weten welke maatregelen hij dan vraagt van alle sectoren.

De heer Futselaar (SP):

Dat is een uitstekende vraag, want dat geeft mij tijd om de ideeën die ik onder andere het afgelopen jaar zo nu en dan heb gepresenteerd, te herhalen. Ik heb in oktober bijvoorbeeld niet alleen gepleit voor een tijdelijke drempelwaarde voor woningbouw en vitale infrastructuur. Dat is natuurlijk weggestemd door de coalitie, want u moet daar zelf onderling uit komen en dat kunt u niet. Ik heb veel eerder dan het kabinet gezegd: laten we nu geld inzetten voor natuurherstel, zodat we een inhaalslag kunnen maken. Dat heeft maanden en maanden en maanden geduurd, zodat de inhaalslag waar we nu in zitten, veel groter is. Maar bijvoorbeeld ook heel praktisch: omdat het zo moeilijk is om een juridische basis te vinden, heb ik voorgesteld om te zorgen voor een commissie van wetenschappers, zoals het PBL ook heeft gesuggereerd, die kan beoordelen of een maatregel wel of niet werkt en op grond daarvan kan vergunnen. Dat is een hele heldere methode om te zorgen dat wij een juridische borging hebben. Maar als je daar niet naar wilt luisteren en alleen komt met dingen die binnen de politieke realiteit passen … Dat is wat deze coalitie doet. Daar heeft de echte realiteit helemaal niets aan.

De heer Harbers (VVD):

De heer Futselaar blijft maar zo boos. Dan denk ik vooral: misschien is dit ook wel de reden dat de heer Futselaar niet weet hoe lastig het soms is om compromissen te sluiten in een coalitie. Ik hoor drie dingen. Ik hoor over een drempelwaarde. Maar de heer Futselaar weet ook dat een drempelwaarde niet werkt als er geen maatregelen onder liggen om die drempelwaarde te vullen. De heer Futselaar zegt: nog meer geld naar natuur. Ik zou zeggen: wees blij, want er gaat 3 miljard naar de natuur. Maar het is het aloude SP-recept om niet te zeggen waar dat geld vandaan moet komen. Want dat betekent dat het ergens anders vandaan moet komen en dat mensen daarvoor moeten bloeden. Tot slot heeft hij het over een commissie van wetenschappers, terwijl net de grote kritiek was dat niet alles in een commissie gezet moet worden. Sorry, ik kan hier geen chocola van maken.

De heer Futselaar (SP):

Nee, en ik vrees dat dat komt doordat de heer Harbers het dossier te weinig beheerst. Ik wil nog wel iets zeggen over specifieke maatregelen, want daar vroeg hij nog naar. Er wordt op dit moment, zeg ik uit mijn hoofd, 1,3 miljard — maar het zou ook 1,5 miljard kunnen zijn — ingezet voor het opkopen van bronnen. Dat gebeurt generiek en op basis van vrijwilligheid. De commissie-Remkes zegt heel duidelijk dat dat geen efficiënte omgang met middelen is en het ook niet zal werken. Je moet het gericht doen. Je moet kijken waar de grootste piekbelasters zitten. Ik zou daaraan toevoegen: welke grote andere maatregelen kun je nemen, bijvoorbeeld in het kader van de Kaderrichtlijn Water, CO2-uitstoot of geurproblematiek? Daar moet je op inzetten. Maar dat kun je dan niet alleen op basis van vrijwilligheid doen. Je zult bereid moeten zijn om te zeggen: dan zetten we stap twee en gaan we als het mogelijk is doorzettingsmacht gebruiken. Maar daar is deze coalitie niet toe bereid. Tenminste, ik lees het niet in de brief; ik laat me graag corrigeren.

De heer Harbers (VVD):

Wat het eerste stuk betreft geef ik de heer Futselaar meteen mee dat het niet alleen in de brief van vannacht stond. Het stond ook al in de brief van 24 april. Opkopen ga je zo gericht mogelijk doen. Dat is echt niet een regeling waar straks iedereen op kan inschrijven. Overigens, niemand hoeft erop in te schrijven, want er is altijd een alternatief om zelf met investeringen te kijken hoe je je ammoniak naar beneden krijgt. Dit klopt dus gewoon niet. Het adviescollege-Remkes zegt dat dit heel gericht gedaan moet worden, met de opkoopregeling. Dat stond allang in de plannen van het kabinet. Daar bestaat geen verschil van mening over.

De heer Futselaar (SP):

Daar denken ik en de heer Remkes anders over. Ik kan niet anders concluderen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. U ziet het: het is een emotioneel debat. Ik heb de heer Futselaar nog nooit zo boos gezien. Ook mevrouw Ouwehand is verschrikkelijk boos. Meneer Moorlag is boos en ik ben ook heel erg boos. O, meneer Baudet ook, maar die hebben we nog niet gehoord; we zullen het zo horen. Iedereen is boos. Dat is geen boosheid uit effectbejag, maar omdat we de politiek in gegaan zijn om dingen voor elkaar te krijgen. Ik woon aan de rand van zo'n Natura 2000-gebied, al mijn hele leven. Toen ik klein was, was het daar heel vol met weidevogels en grutto's. Ik heb er dit voorjaar eentje gehoord. Dat motiveert mij om op te komen voor de natuur.

Toen er op 29 mei 2019 een uitspraak van de rechter kwam dat het Nederlandse stikstofbeleid niet deugt, wat GroenLinks al 30 jaar wist, voelde dat als een overwinning, een doorbraak, het idee dat het nu eindelijk gaat veranderen, dat we nu de natuur voorrang gaan geven en echt goed zorgen voor de natuur, als rijk land. We kunnen het. We hebben alles in overvloed, dus we moeten toch ook voor de grutto en al die andere kwetsbare natuur kunnen zorgen?

Maar het duurde ontzettend lang. Er werd eindeloos gebakkeleid over maatregelen en er werd een adviescommissie ingesteld. Ik heb getwijfeld of ik daarmee in moest stemmen, want het was heel duidelijk wat er moest gebeuren: er moest minder stikstof komen, de maximumsnelheid moest naar beneden, de veestapel moest verkleind en er moest meer natuur komen in Nederland. Dat is de basis, maar dat is al te moeilijk voor dit kabinet.

Daarom werd er dus een commissie ingesteld. Die commissie had ook een doorbraak kunnen betekenen, want dit gepolariseerde landbouwdebat gaat al jaren en jaren zo door. Ik word er doodmoe en moedeloos van. Als je niets kunt bereiken, zit je hier je tijd te verdoen. Ik zou dolgraag willen dat we het een keertje eens worden over waar we naartoe gaan met de landbouw. Ik denk dat de boeren daar ook heel blij mee zijn, net als de aannemers, de inwoners van Nederland en iedereen die naar deze debatten kijkt, waarin altijd dezelfde posities worden ingenomen.

En dan komt die breed samengestelde commissie, die heel goed heeft nagedacht en met iedereen heeft gesproken, met een advies, maar dat wordt in de prullenbak gegooid. Ik vind dat heel kwalijk. De regering is er om te regeren, om knopen door te hakken, om eindelijk eens een keertje een einde te maken aan processen die al jaren en jaren voortduren. Maar de landbouw heeft geen perspectief, wordt de verkeerde kant op gestuurd. En wat is het gevolg? We gaan dit nu allemaal uitsmeren tot aan de verkiezingen. Dan komt er weer een nieuw akkoord. Ik mag hopen dat het dan anders wordt. Ik blijf dat hopen, want anders kan ik net zo goed ophouden met politiek bedrijven.

Voor nu ziet het er alleen maar uit als paniekvoetbal. Het kabinet heeft alles vooruitgeschoven. Eerst gingen ze niet naar Brussel, want Natura 2000 kon niet afgeschaft worden. O, toen gingen we wel naar Brussel. Nou, we hebben nog niet gehoord wat daaruit is gekomen. Er moest geen wettelijke borging komen. Ik heb in december een motie ingediend. Nu is het goede nieuws vannacht dat er wel een wettelijke borging komt. We gingen boeren uitkopen, maar: "O, misschien is het toch niet zo efficiënt om boeren uit te kopen, laten we toch maar niet boeren uitkopen." We moeten extern salderen en dat wettelijk vastleggen, zei de minister, en het hoeft nu niet meer wettelijk vastgelegd te worden. Toch maar niet. Het is paniekvoetbal, het is niet weten welke kant we op gaan. Iedereen is hierbij een verliezer.

Voorzitter, ik rond af. Ik ben ook een positivo. Wij hebben een wet gemaakt. Ik denk dat die niet perfect is, helemaal niet. Ik ben heel benieuwd wat de Raad van State erover gaat zeggen. Het advies komt over enkele weken binnen. Ik zal er alles aan doen om er uiteindelijk een meerderheid voor te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is een interessant debat, want het gaat om heel fundamentele zaken. Mevrouw Bromet zei het al: in haar jeugd zag ze veel grutto's, nu ziet ze er nog maar één en dat heeft haar gemotiveerd. Dat is inderdaad wel de vraag, want als je die grutto in groten getale terug wilt, zul je het landschap moeten aanpassen, zodat de grutto's weer meer te eten hebben of er misschien minder vossen zijn die de jonkies opeten. Maar dat worden wel hele dure grutto's. De vraag die hier dan beantwoord moet worden, is: wat voor land wil Nederland zijn? Als je als stikstofrijk land een land wilt zijn met heel veel stikstofarme natuur, dan kom je dus in deze situatie terecht. Dat gaat dus niet. Het is dus een keuze. Gaan we kiezen voor stikstofarme natuur? Is dat dan mooier dan stikstofrijke natuur? De PVV heeft die vraag beantwoord door te zeggen dat wij misschien wel moeten accepteren dat wij in heel veel gebieden geen stikstofarme natuur kunnen hebben.

Is dat dan erg? Als ik kijk naar de trends van de laatste twintig jaar, dan komt het positieve bij mij naar boven en zie ik dat de biodiversiteit sinds 1990 iets vooruit is gegaan in Nederland en dat de waterkwaliteit fors vooruit is gegaan sinds 1990. De uitstoot van stikstof en ammoniak is gigantisch omlaaggegaan sinds 1990. Ik woon zelf ook bij zo'n Natura 2000-gebied, waar heel veel mensen wandelen en genieten van de natuur. Dan komen mensen terug met het verhaal: goh, wat een prachtige natuur hebben wij toch. Maar dat is wel stikstofrijke natuur, die stikstofrijker is dan in 1800. Dat komt door de industrie, dat komt door de landbouw. Is dat erg? Gezien de trends van de afgelopen jaren zou ik zeggen: nee, misschien moeten we blij zijn dat het eigenlijk nog zo relatief goed gaat met de natuur in Nederland. We hebben prachtige natuurdocumentaires die we allemaal kunnen zien van natuur waar we trots op zijn, zoals de Veluwe en allerlei mooie gebieden. Dat relativeert dit debat dus heel erg, want de conclusie is dan dat Nederland geen natuur- of milieucrisis heeft, maar een politieke en juridische crisis, een crisis bedacht en gemaakt door politici. Dat is het trieste.

Nu is het kabinet van plan om bijna 6 miljard euro te besteden om een heel klein beetje minder stikstof uit te stoten, want de stikstofuitstoot die vanuit het buitenland komt, is ook gigantisch en daar doen we dus niks aan. Het kost gigantisch veel belastinggeld. De boeren moeten worden weggejaagd, de automobilisten mogen niet meer doorrijden op de wegen en de bouwers worden nu gepest met gigantische investeringen die nagenoeg niks aan de stikstofuitstoot verminderen. Dat is totaal weggegooid geld, en dat noemt de VVD dan "innovatie". De PVV kiest een andere weg.

Ik ga dan terug naar de persconferentie van de heer Remkes. De eerste vraag die daar werd gesteld door een journalist van De Telegraaf, als ik het goed heb, was: meneer Remkes, heeft u ook gekeken naar de regels omtrent de natuur, om die wat te versoepelen of minder streng te maken? Het antwoord was heel klip-en-klaar: "Nee, dat doen we niet. Die regels zijn hard, ze staan vast en daar gaan we van uit." Dat zijn regels die uit Brussel komen, die via Nederland zelf, via partijen als het CDA en de VVD, in Brussel zijn neergeslagen en ons nu hinderen, waardoor wij onze economie en onze welvaart nu voor een stukje kunnen inleveren. Daar is de PVV zeer tegen. Ik hoop dat heel veel Nederlanders die dit debat volgen, ook goed kritisch kijken naar de partijen die hier menen het goed te doen voor boeren, automobilisten en weet ik wat, maar ondertussen zelf verantwoordelijk zijn voor de puinhoop waar we nu in zitten.

Dus de PVV zegt: die crisis is een politieke crisis. Die is helemaal niet nodig. Als we de regels wat versoepelen — daar wordt de natuur helemaal niet slechter van, want het gaat eigenlijk best goed met de natuur, meneer De Groot, ondanks dat we zo veel agrariërs hebben — hoeven we al die maatregelen niet te nemen en kunnen we gewoon doorgaan op de manier waarop we het doen. Daar zijn we heel goed in. Dan kan de innovatie gewoon komen doordat de ondernemers zelf voor die innovatie kiezen en hoeven we daar niet 6 miljard belastinggeld aan te verspillen.

De heer Geurts (CDA):

De heer Madlener geeft net aan dat de PVV kiest voor een andere weg. Als ik dit verhaal zo beluister, is mijn conclusie dat dat een weg naar de afgrond is. De heer Madlener houdt er namelijk geen rekening mee dat wij in een rechtsstaat leven en dat wij regelmatig te maken hebben met de uitspraken van de rechter. Als die problemen opwerpen — soms terecht, meestal terecht, altijd terecht; een rechter moet je op dat punt niet bediscussiëren in onze rechtsstaat, denk ik — vind je een weg om daarvoor weer een oplossing te vinden. Maar ik begrijp uit de woorden van de PVV dat een rechterlijke uitspraak gewoon genegeerd mag worden. Zou de PVV daar eens op willen reageren, of reflecteren?

De heer Madlener (PVV):

Dit is een totaal absurde vraag. Ik zeg helemaal niet dat de rechter de regels niet hoeft na te leven. Ik zeg dat de rechter zich moet houden aan de regels die u bedacht heeft, die u via Brussel over Nederland uitstort en die u de afgelopen tientallen jaren — vanaf het kabinet-Balkenende, zoals ik zonet al zei — zelf heeft bedacht. Het zijn uw regels! Ik zeg: verander die regels, zodat de rechter zich daar dus niet aan hoeft te houden en de rechter wat soepeler kan kijken naar die regels. Dat begint dus bij het aanpassen van de regels, maar daartoe bent u niet bereid. U zegt: wat uit Brussel komt is heilig. Laat Nederland maar betalen, en laten wij hier maar alles roomser dan de paus doen. Het mag allemaal een stuk welvaart kosten! Dus kom nu niet met de rechtsstaat aan. Natuurlijk ben ik voor een rechtsstaat, net als u. Maar dan moet je dus de regels aanpassen, en die regels maakt u, en daar bent u verantwoordelijk voor. Als u voor die verantwoordelijkheid wegloopt — daar lijkt het toch wel een beetje op — snapt u niet wat u hier aan het doen bent, denk ik.

De heer Geurts (CDA):

"De regels maakt u". Zo geeft u wel te veel eer aan de CDA-fractie. Ook de PVV-fractie maakt onderdeel uit van de Tweede Kamer, een aanzienlijk deel qua zetels. Dus de verantwoording ligt net zo veel op de schouders van de heer Madlener als op mijn schouders. Maar mij gaat het om het volgende. Er is een rechterlijke uitspraak. De PVV heeft destijds een poging gewaagd, en dat vind ik wel in de PVV te prijzen. Maar als we het dan over illegale wetgeving hebben: ik kan me niet voorstellen dat dat voorstel, gesteld dat we het in de Tweede Kamer aangenomen hadden, door de Eerste Kamer heen was gekomen. Want wat zegt dat wetsvoorstel rondom stikstof dat toentertijd door de PVV is ingediend? Doe maar driekwart jaar gewoon je ogen dicht. Gaat u maar verder, want er is helemaal niks aan de hand. Dat gaat 'm natuurlijk niet worden. Wat zijn dan de alternatieven die de PVV heeft om die rechterlijke uitspraak van een antwoord te voorzien? Want dat antwoord heb ik van de PVV-fractie nog niet gehoord. Ja, het ligt allemaal aan Brussel, het ligt allemaal aan Europa. Nou ja, dat is natuurlijk geen antwoord, dat weet u zelf ook wel.

De heer Madlener (PVV):

Wij willen gewoon de regels aanpassen. Als ik zie dat er in Duitsland een drempelwaarde voor de bouw geldt van 7 mol per hectare, ben ik benieuwd waar het kabinet straks mee komt. Waarom kan Duitsland dat wel en kunnen wij dat niet? Waarom kan Denemarken het wel en wij niet? Dus u bent eigenlijk bezig om Nederland voor een deel kapot te maken, alleen maar omdat u een soort fetisj voor die regeltjes en cijfertjes heeft, terwijl andere landen heel anders met diezelfde werkelijkheid omgaan, met hele andere wetgeving. In Denemarken berekenen ze op een totaal andere manier de stikstofuitstoot van een agrarisch bedrijf dan in Nederland. En dan zegt u tegen mij dat ik die regels niet ter discussie mag stellen? Dat is toch waanzin?

De heer Geurts (CDA):

Op het stuk van Denemarken heb ik een duidelijk standpunt ingenomen. Dat heeft ook geleid tot de commissie-Hordijk, en dat heeft ook tot een rapport van de commissie-Hordijk geleid ...

De heer Madlener (PVV):

Natuurlijk, commissies, commissies!

De heer Geurts (CDA):

Volgens mij was ik aan het woord, voorzitter. De commissie-Hordijk heeft daarover een rapport opgeleverd, en daar gaan we ook heus wel mee verder. Dus het klopt niet wat u zegt over Denemarken. Het klopt niet wat u zegt over Duitsland, want dat is in Nederland allang bij de rechter verworpen. Daardoor is de Programmatische Aanpak Stikstof er ook gekomen in Nederland. Ik denk dat de PVV een heel stuk mist van het debat dat we hier de afgelopen tijd hebben gevoerd. Het lijkt net alsof een stuk van de harde schijf verdwenen is bij de PVV-fractie. Ik zou de heer Madlener willen aanraden om eens even in de verslagen terug te kijken, en dan hier geen beweringen te doen in de trant van: in Duitsland kan het allemaal wel. Dat is in de Nederlandse situatie niet goed gegaan.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb ter voorbereiding van dit debat nog eens een staatje bekeken: welke landen voldoen nu strikt genomen aan de Habitatrichtlijn vanuit Europa? Dat zijn maar heel weinig landen. Heel veel landen voldoen daar niet aan. Echter, het was nog niet getoetst door de rechter, werd er gezegd. Maar in Nederland wordt alles wel drie keer getoetst en worden waarschijnlijk die actiegroepen zelfs met belastinggeld gesubsidieerd. Dat kan ik me zo voorstellen in Nederland. Dus Nederland is hier als een soort braaf jongetje zoals altijd alle regeltjes minutieus aan het bekijken, aan het toetsen bij de rechter en nog een keer aan het bekijken: o, we voldoen er niet aan. Hup, drastisch 6 miljard belastinggeld. Bouwmachines mogen niet meer aan, omdat er een minuscuul beetje stikstof uit komt. Het is toch waanzin? We zijn hier toch totaal de weg kwijt? Of is onze welvaart ons te veel geworden en zijn we nu bezig om onszelf in de voet te schieten en deels kapot te maken? Ik ben bang het laatste. Ik hoop dat er wat nuchterheid ontstaat. Ik zei het al. Het gaat goed met de biodiversiteit. Het gaat niet achteruit maar vooruit. Het gaat goed met de luchtkwaliteit en de waterkwaliteit. Laten we daar nou blij mee zijn en laten we al die miljardenverspilling stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener. Volgens mij is iedereen boos. De hele week, hoor. Het is niet alleen vandaag. Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet boos. Mensen moeten echt van goeden huize komen om mij boos te krijgen, dus ik weet niet of dat vandaag gaat lukken.

Voorzitter. Ik wil allereerst mijn dank uitspreken aan de leden van de commissie-Remkes voor het werk dat ze hebben geleverd. Het rapport heet Niet alles kan overal. Ik denk dat dat aansluit bij de woorden die ik eerder heb uitgesproken in het debat over stikstof, namelijk dat we toe moeten naar een nieuwe balans: een balans tussen economie en ecologie. Uiteindelijk gaat het om de vraag wat voor samenleving we willen zijn en hoe we onze economie willen vormgeven. Wat de ChristenUnie betreft is dat een economie die ten dienste staat van mensen en die blijft binnen de draagkracht van de aarde.

Voorzitter. Ik wil een paar onderwerpen langsgaan. Allereerst de doelen. Ik heb in de brief van gisteravond laat gelezen dat het kabinet kiest voor een juridische verankering van de reductiedoelstelling. Ik denk dat dat een goede keuze is na het rapport van de commissie-Remkes en de inspraak die er geweest is in de consultatie. Mijn fractie staat daar van harte achter. Natuurlijk heb ik ook gezien — dat is in dit debat ook gewisseld — dat de commissie-Remkes een hogere doelstelling heeft voorgesteld. Maar mijn vraag zou dan wel zijn: hoe dan? Hoe gaan we dat fiksen? Welke maatregelen zijn dat? Ik merk ook in dit debat een beetje vermoeidheid als het gaat om commissies. Misschien moeten we het een "adviesgroep" noemen, maar wij zouden willen dat dat een keer in kaart wordt gebracht. Als je een hogere doelstelling zou willen, hoe dan? Welke maatregelen neem je? Wat betekent dat sociaal? Wat betekent dat maatschappelijk? En wat doet dat voor de natuur? Ik sta er wel voor open om dat in kaart te brengen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Dan het onderwerp van de bouw. Een drempelwaarde leek lang niet te kunnen, maar nu, na Remkes, kan dat toch wel. Mijn fractie vindt dat heel interessant. Ik ben ook blij dat het kabinet daarmee aan de slag gaat. Ik denk dat het belangrijk is dat er een drempelwaarde komt voor de bouw, omdat de bouw de drager kan zijn in de economische crisis waar we in zitten. De bouw kan ons door de crisis heen helpen. Ik denk dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de overheid om haar eigen marktkracht te benutten. Deze debatten voer ik ook veel met de minister van Binnenlandse Zaken, die hiervoor verantwoordelijk is.

Voorzitter. Dan het punt van de landbouw. Ik heb ontzettend veel reacties gekregen op de veevoermaatregel, die door het kabinet is voorgesteld. Een deel van de sector lukt het wel, maar een deel ook niet. Eigenlijk zegt iedereen: het is heel juridisch en tot in detail geregeld, maar draagt het uiteindelijk wel bij aan de doelen? Klopt het dat er nu vanuit de sector een alternatief plan is voorgelegd? Wie doen er mee? Steunt de minister dat? Mijn vraag is ook of de veevoederbedrijven daaraan meedoen, want ik denk dat het belangrijk is dat ook zij zich hieraan committeren. Zonder hen gaat het niet.

Voorzitter. In het advies van Remkes las ik ook iets over een stoffenbalans. Ik zou het heel mooi vinden als we daarmee aan de slag gaan, ook vanwege het aanspreken van boeren op hun vakmanschap en het werken met doelvoorschriften. Ik las iets over het uitfaseren van kunstmest. Ik ben daar ontzettend blij mee. Ik zou dat graag willen. Ik heb die vraag vorige week nog gesteld aan Timmermans. Als ik Timmermans hoor, dan kunnen we nog vijf jaar wachten op Europa. Kan het niet sneller? Wat kunnen we nog vanuit Nederland doen om de alternatieven voor kunstmest toegepast te krijgen? Soms denk ik weleens: moeten we van heel Nederland een experimenteergebied maken? Dat zal niet kunnen, maar laten we kijken wat er mogelijk is.

Ik heb nog een vraag over de beëindigingsregeling. Wat gebeurt er daarna? Hoe gaat het verder als een bedrijf is opgekocht? Wordt de beschikbare ruimte dan ook ingezet voor de natuur en voor de structuurverbetering van de landbouw? Laten we dat niet vergeten.

Voorzitter. Ik las ook veel over innovatie. Ik vind het belangrijk dat die ten dienste staat van een systeemverandering in de landbouw.

Voorzitter, tot slot, want ik zie dat de tijd heel hard gaat. Er zijn in het landelijk gebied heel veel opgaven: natuur, landbouw, energie, de droogteaanpak en de biodiversiteit. Ik kan me voorstellen dat we met een adviesgroep integraal gaan kijken hoe we de toekomst van het landelijk gebied kunnen inrichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Daar zit ze, de sluipmoordenaar van de agrarische sector. Terwijl onze boeren aan de rand van de afgrond staan ...

De voorzitter:

Mag ik heel even?

De heer Baudet (FvD):

... doet minister Schouten er alles aan ...

De voorzitter:

Mag ik heel even? U gaat toch niet de minister een sluipmoordenaar noemen?

De heer Baudet (FvD):

Van de agrarische sector.

De voorzitter:

Nee, dat kan niet! Neem het terug. Dit kan echt niet. Dit gaat te ver!

De heer Baudet (FvD):

Ik neem dat niet terug.

De voorzitter:

Nou, ik vind het echt stuitend dat u dat zegt.

De heer Baudet (FvD):

Daarvan neem ik dan kennis.

Terwijl onze boeren op de rand van de afgrond staan, doet minister Schouten er alles aan om ze eraf te duwen.

De voorzitter:

Dit is echt ongelofelijk.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind deze aantijging echt niet kunnen. Ik ondersteun de oproep van onze Kamervoorzitter om deze woorden terug te nemen. Dit kan echt niet. U kunt een minister niet zo betitelen in uw eerste zin, zeg ik tegen de heer Baudet. Dat kan echt niet. U heeft daar ook nog geen onderbouwing van kunnen geven. Maar ik verzoek u om dit gewoon terug te nemen.

De voorzitter:

Ik zou echt een beroep op u willen doen om die woorden terug te nemen. U kunt het niet eens zijn met het beleid van de minister. U krijgt van mij alle ruimte om het inhoudelijke beleid af te kraken. Maar iemand voor sluipmoordenaar uitmaken vind ik gewoon niet kunnen. Ik denk dus dat het goed is als u dat gewoon doet.

De heer Baudet (FvD):

Ik vind het beleid niet kunnen. Ik vind het beleid dat in Nederland wordt gemaakt niet kunnen. Ik vind de besluiten die worden genomen niet kunnen. Ik vind dat er een sluipmoord wordt ondernomen op onze agrarische sector. Ik hou degene die dat beleid maakt daarvoor verantwoordelijk. Ik denk dat dat niet alleen mijn recht is, maar zelfs mijn plicht, want het is onze taak als volksvertegenwoordigers om op het scherp van de snede beleid te bekritiseren, om alternatieven voor te stellen en om op te komen voor de mensen in Nederland.

De voorzitter:

Ja, maar niet om een minister voor sluipmoordenaar uit te maken. Dat kan gewoon niet.

De heer Moorlag (PvdA):

Als de heer Baudet dit niet terugneemt, heb ik wel even behoefte aan een korte schorsing om met de collega's te overleggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We debatteren hier met elkaar op inhoud. Ik vind deze uitspraak van de heer Baudet echt niet kunnen. Ik heb hem die uitspraak niet horen terugnemen. Ik steun het verzoek om een korte schorsing.

De heer Harbers (VVD):

Het wordt alleen maar erger. Ik denk dat de heer Baudet er goed aan doet om de opmerking terug te nemen, ook omdat de redenen die hij vervolgens geeft, gewoon echt kant noch wal raken en zeker geen onderbouwing zijn van deze betiteling.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan me voorstellen dat je in een verhaal of een betoog behoefte hebt aan metaforen en beelden om je verhaal duidelijk te maken. Je moet alleen ook wel enigszins de werkelijkheid weerspiegelen. Ik geef collega Baudet echt in overweging om dit terug te nemen. Ik steun dat verzoek. Dit is een buitenproportionele vergelijking. Dat moeten we niet doen. Enige hoffelijkheid in de omgang met elkaar is toch het minste wat we hier nog een beetje kunnen betrachten.

De heer Baudet (FvD):

Nou, zullen we even schorsen dan?

De heer Futselaar (SP):

Een kind dat voortdurend om aandacht schreeuwt, moet je niet belonen met die aandacht. Wat mij betreft gaan we gewoon door.

De heer Baudet (FvD):

Dat vind ik ook goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wilde u graag steunen, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat de voorzitter de heer Baudet heeft gevraagd om de woorden terug te nemen. Ik hou zelf ook van hele scherpe duidingen. Die vrijheid moet er zijn. Maar er zijn ook grenzen. Dus dank voor de opmerking van de voorzitter. Die ondersteun ik ook. Tegelijk ondersteun ik ook de heer Futselaar: verder niet meer te veel aandacht aan besteden.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb een voorstel. Ik zeg mijn eerste zin opnieuw. Er wordt een sluipmoord op de agrarische sector uitgevoerd, en de ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. De vraag is: neemt u dat woord terug? Want uw uitspraak was gericht op de minister als persoon, als minister, als mens. Als u dat niet terugneemt ...

De heer Baudet (FvD):

Nee, ik neem dat niet terug.

De voorzitter:

Dat vind ik dan ontzettend jammer. Ik vind dat gewoon schofferend, in het parlement, maar ook naar de minister toe.

De heer Baudet (FvD):

Daarvan neem ik kennis, maar ik neem dat niet terug. Ik doe wel een voorstel voor een alternatieve eerste zin. Die heb ik net al uitgesproken, maar ik kan hem nog een keer uitspreken als u dat beter vindt. Er wordt een sluipmoord uitgevoerd op onze agrarische sector, en de mensen die dat beleid uitvoeren zijn daarvoor verantwoordelijk. Terwijl onze boeren op de rand van de afgrond staan, worden ze niet geholpen om weer aan land te komen, maar worden ze ervan afgeduwd. De wijze waarop deze minister te werk gaat, is geniepig en slinks. De ware achtergrond van het stikstofbeleid wordt ondertussen steeds duidelijker. Het gaat helemaal niet om natuurherstel. Sterker nog, stikstof is een voedingsstof voor planten, een stof die zorgt voor meer groen en er juist voor zorgt dat aangetaste natuur zich kan herstellen. Er wordt gedaan alsof stikstof de natuur verstikt, maar het tegenovergestelde is het geval. Slechts bepaalde plantjes, nota bene soorten die van nature helemaal niet in Nederland voorkomen, kunnen in wat minder grote aantallen gaan voorkomen naarmate er meer stikstof wordt uitgestoten. Maar daar komen dan weer andere soorten voor in de plaats. In de ecologie noemt men dit "successie", een geheel natuurlijk proces waar we ons als mensen helemaal niet mee zouden moeten willen bemoeien. Waarom dan toch dit beleid, dat onze agrarische sector om zeep helpt?

Nu de stikstofaanpak steeds verder wordt uitgewerkt, wordt pijnlijk zichtbaar waar het daadwerkelijk om te doen is. Het stikstofbeleid is erop gericht om de kostbare grond van onze boeren af te pakken. Het is landjepik, vermomd als natuurherstel; dat wordt steeds duidelijker. Het kabinet kampt met een enorm tekort aan grond. Om het volstrekt onzinnige en onhaalbare Klimaatakkoord uit te voeren, moeten duizenden vierkante kilometers aan megalomane windturbineparken en zonneweides worden aangelegd. Ieder strookje groen dat nog te vinden is, moet eraan geloven. In een natuurgebied aan de Oude Maas worden zelfs meer dan 1.000 bomen gekapt om er vijf megawindturbines van 187 meter hoog voor in de plaats te zetten.

Naast de klimaatwaanzin is er nog een tweede megaproject waarvoor alles moet wijken, de massale immigratie. De bevolkingsgroei neemt alsmaar toe, vrijwel puur en alleen door immigratie. Er komt maar geen einde aan. Volgens prognoses van het CBS zal de bevolking de komende tien jaar met ruim 1 miljoen mensen gaan groeien. Het kabinet ziet de aanhoudende stroom van kansarme asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten als een soort natuurverschijnsel en doet werkelijk helemaal niets om de immigratie terug te dringen. Kan de minister aangeven wat 1 miljoen extra mensen in de komende tien jaar betekent voor onze stikstofuitstoot? Als dat was waar het kabinet daadwerkelijk zorg voor droeg, die stikstofproblematiek, en als het het kabinet ging om het beschermen van de boeren, dan zou het kabinet stoppen met de klimaatwaanzin en de voortgaande immigratie. Dat is niet zo. De zogenaamde stikstofproblematiek komt voor het kabinet dus als het ware als geroepen. Het kabinet heeft een reden gevonden om onze boeren hun waardevolle grond af te pakken. De wijze waarop het zogenaamde stikstofbeleid wordt uitgevoerd, bevestigt dit: voor woningbouw, infrastructuur en duurzame-energieopwekking worden allerlei soepele regelingen getroffen en uitzonderingen gemaakt, terwijl de boeren er keihard aan moeten geloven. Het kabinet wil de stikstofdoelstellingen nu zelfs wettelijk gaan verankeren. Waar haalt het kabinet het lef vandaan? Bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen bestond het zogenaamde stikstofprobleem nog niet eens. En nu wil dit kabinet in de wet gaat vastleggen dat ook volgende kabinetten tot 2030 of misschien wel 2050 dit wanbeleid moeten voortzetten.

Dit toont maar weer eens het disfunctioneren van onze democratie aan. Het wordt ook steeds duidelijker waarom het eerste wat dit kabinet heeft gedaan, het afschaffen van het referendum is geweest. Want de burger wordt buitenspel gezet. De kiezer zou zich hier toch over hebben moeten kunnen uitspreken?

De voorzitter:

Was u klaar?

De heer Baudet (FvD):

Nee, maar ik zag dat er een interruptie is.

De voorzitter:

U heeft nog vijf seconden. Misschien kunt u het even afronden. Dan geef ik de heer De Groot de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Forum van Democratie maakt fundamenteel andere keuzes dan dit kabinet. Wij gaan het zinloze klimaatbeleid stoppen en windmolenparken en zonneweides ontmantelen. We halen geen bomen neer om windturbines te kunnen plaatsen. We laten geen vruchtbare landbouwgrond afsterven onder een verstikkende deken van zonnepanelen. En we laten geen honderdduizenden immigranten toe tot ons land. We willen dat Nederland herkenbaar Nederlands blijft. Als we die weg inslaan, is er alle ruimte voor onze boeren om te blijven boeren, met of zonder een fictief stikstofprobleem.

Dank u wel.

De heer De Groot (D66):

Ik kan iets niet rijmen. Mijn kamer is twee verdiepingen boven die van de heer Baudet. Af en toe klinkt echt prachtige pianomuziek over de binnenplaats, muziek van kwaliteit en variëteit, die mij altijd doet denken aan de natuur. Dat kan ik niet rijmen met het feit dat de heer Baudet niet lijkt te rusten voordat Nederland één grote woestijn is van bramen en brandnetels. Dat is absoluut niet met elkaar te rijmen. Afgezien daarvan: de heer Baudet heeft het over het functioneren van de democratie, maar is hij zich ervan bewust dat het hier gaat om het voldoen aan een rechterlijke uitspraak?

De heer Baudet (FvD):

Dit is een punt waarover ik al eerder met de heer De Groot, dr. De Groot, van gedachten heb gewisseld: de stelling, die geheel onjuist is, dat meer stikstof zou leiden tot een woestenij van alleen maar bramen en brandnetels. Dat is gewoon pertinent onjuist. Het is niet zo dat de stikstof op zichzelf slecht is voor de natuur. Je krijgt alleen een beetje een ander soort natuur. Wij willen als een soort museum op al die postzegelgebiedjes die zijn ingedeeld alles — een bepaald soort heidegrond, zoveel van een bepaald soort mos en al dat soort dingen — precies zo behouden zoals het ooit is afgesproken. Dát is het werkelijke probleem. Het werkelijke probleem is niet waar de hoeveelheid stikstof precies zou zijn, want op zichzelf is dat dus niet slecht voor de natuur. Het zorgt alleen voor een beetje een ander soort natuur.

De heer De Groot (D66):

Het gaat om rijkdom. Het gaat om variëteit. De natuur zit zo in elkaar: hoe minder stikstof, voedingsstof, er is, hoe creatiever en rijker de natuur wordt. Dat is de basis van onze biodiversiteit. De muziek die u speelt, is net zo rijk. Maar waarom wilt u het dan tot de grond toe afbreken?

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag.

De heer De Groot (D66):

Ik vind dat zonde. U zou ook eens kunnen denken aan de fantastische landschappen en de natuur die we nog hebben en aan het beter beschermen daarvan.

De heer Baudet (FvD):

Dit is gewoon pertinent onjuist. De heer De Groot zegt: hoe minder voedingsstoffen er aanwezig zijn, hoe rijker de natuur wordt. Dat is gewoon pertinent onjuist. Op rotsgrond groeit vrijwel niets, dus het is gewoon niet waar. Op het strand, op zand, waar heel weinig voedingsstoffen zijn, groeit heel weinig. Dus hoe vruchtbaarder de grond, hoe meer er groeit. Omdat wij veel landbouwgrond hebben, dreigt die grond uitgeput te raken. Daarom is het goed dat er stoffen zijn, zoals stikstof en meststoffen, die de grond weer vruchtbaarder maken en dat er een bepaald soort heidegrond in Nederland tot ontwikkeling is gekomen. Dat is overigens gebeurd als gevolg van menselijk ingrijpen in de natuur. Het is dus absoluut niet zo dat er nog oernatuur in Nederland zou zijn. Ik vind dat leuk en mooi, maar ik vind niet dat het per se allemaal precies zo moet blijven zoals het 100 jaar geleden was.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Nou, u mag weten dat ik het een trieste vertoning vond. Gaat uw gang, mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Voorzitter, dank u wel. De Nederlandsche Bank en het PBL concluderen vandaag in een gezamenlijk onderzoek: als de biodiversiteit afneemt, brengt dat ook de economie in gevaar. Zij stellen: bij het verdwijnen van soorten zoals bijen, die veel voedselgewassen bestuiven, zou zo'n 510 miljard euro van Nederlandse financiële instellingen in gevaar komen.

Voorzitter. Mensen kunnen niet zonder natuur, zonder biodiversiteit, zonder ecosystemen. Zonder dat alles heb je geen leven en ook geen economie. Het is onlogisch dat we in Nederland al decennialang lijken te vechten tegen de natuur. Kijkend naar het stikstofbeleid van dit kabinet, zeg ik: stop met wondermiddelen die uiteindelijk onderuitgehaald worden door de rechter, zoals eerder is gebeurd met de PAS. De landbouwsector is verantwoordelijk voor bijna de helft van onze stikstofuitstoot. Maak het dan aantrekkelijk voor meer intensieve veehouderijen om te stoppen. 26% stikstofreductie is namelijk natuurlijk niet genoeg als de commissie-Remkes zegt: 50%. Dat is nodig om ons minimaal aan de wet te houden, die zegt dat de Nederlandse natuur niet verder mag verslechteren. Laat boeren niet nog meer geld weggooien voor innovaties die niet blijken te werken. Stimuleer de boeren om om te schakelen naar emissieloze kringlooplandbouw. En geef de omschakeling naar natuurvriendelijk boeren een eerlijke kans. Remkes zegt: het huidige financiële instrumentarium geeft onvoldoende basis om met zekerheid de omslag te kunnen maken. Wat gaat de minister daaraan doen? Voorzitter. Verdubbeling van het natuurbudget klinkt mooi, maar we zitten daarmee nog steeds onder het niveau van vóór Bleker, die de natuur afbrak en een dikke streep zette door de vergevorderde inspanningen om natuurgebieden met elkaar te verbinden en robuust te maken. Hoe gaat de minister de natuur robuuster maken als we nog lang niet bezig zijn met natuurherstel? Wat doet de minister met de ruim 50 aanbevelingen van de commissie-Remkes? Het rapport telt 175 pagina's, en de Kamerbrief is anderhalf A4'tje. Neemt de minister de problemen waardoor het hele land nu stilligt en we gevangen zitten in een onhoudbaar systeem, wel serieus?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.15 uur. Dan gaan we toch eerst stemmen? Ja, heel goed. En daarna gaat de minister antwoorden.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.15 uur geschorst.