Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 81, item 9

9 Wet hardheidsaanpassing Awir

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen in verband met uitbreiding van de hardheidsclausule en invoering van een hardheidsregeling en een vangnetbepaling (Wet hardheidsaanpassing Awir) ( 35468 ).

De voorzitter:

Aan de orde is de Wet hardheidsaanpassing Awir, Kamerstuk 35468. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de staatssecretaris van Financiën. De staatssecretaris wil aan het begin eigenlijk even een voorstel doen aan de Kamerleden, een klein punt van orde. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel. We voeren vanavond een belangrijk debat over de erfenis van vijf jaar kinderopvangtoeslag en de wet die het herstel voor de getroffen ouders mogelijk moet maken. Vanwege corona is de publieke tribune natuurlijk leeg, maar ik weet zeker dat veel ouders vanuit huis meekijken. Gezien het belang van de wet verwacht ik dat u veel vragen heeft. U heeft ook veel schriftelijke vragen gesteld, maar er zijn nog veel vragen te stellen. Die wil ik ook graag heel grondig en goed beantwoorden. Ik stel daarom voor dat we de tweede termijn van deze wetsbehandeling niet vandaag doen, maar volgende week, vooral om ervoor te zorgen dat we én goed met elkaar kunnen debatteren én dat ik de antwoorden goed kan geven én dat we in het kader van zorgvuldig boven snel met elkaar de tijd nemen om de wet te behandelen. Overigens is het goed om te weten dat dat niet betekent dat we niet ook nog in juli de eerste ouders zouden kunnen uitbetalen, als wij de wet in ieder geval volgende week kunnen aannemen en de Eerste Kamer hetzelfde gaat doen in de week daarop. Ik zou dus graag uw instemming daarvoor vragen.

Ik heb nog één andere opmerking. U heeft voorafgaand aan het debat een aantal documenten opgevraagd. Die ben ik aan het inventariseren, maar ik zal ervoor zorgen dat die ruim voor de volgende termijn ter beschikking worden gesteld.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Ik kijk of iemand hier bezwaar tegen heeft. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, dat lijkt mij een goed voorstel, gezien het belang van de wet en de complexiteit daarvan. Ik zou één amendement willen maken, namelijk dat we dan vandaag niet de eerste termijn van de staatssecretaris helemaal afmaken, maar dat we die dan ook volgende week afmaken, zodat de staatssecretaris bijvoorbeeld een appreciatie kan geven van amendementen die nog niet helemaal klaar zijn. Dat kan dan in de eerste termijn, plus wellicht nog openstaande vragen.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou zeker de vragen die ik al kan beantwoorden, graag vandaag beantwoorden, zodat dat afgerond is. Maar dan kunnen we inderdaad eventueel volgende week de rest van de eerste termijn doen.

De voorzitter:

Prima. Ik ga geen rondje houden, behalve als u een ander voorstel heeft. Want anders krijgen we een soort regeling van werkzaamheden waar we op dit moment eigenlijk geen behoefte aan hebben, behalve als u daar niet voor bent. Maar dan hoor ik het wel.

De heer Azarkan (DENK):

Ik voeg toch nog even duidelijk toe — de staatssecretaris doet dat ook — dat het goed is als wij iets meer tijd nemen om een complexe wet te behandelen, maar dat dat niet ertoe leidt dat ouders nog langer moeten wachten.

De voorzitter:

Dat zei de staatssecretaris net. Andere opmerkingen? Dan gaan we gewoon beginnen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het is pijnlijk. We zien overal in de wereld dat mensen opstaan tegen ongelijkheid, tegen racisme en tegen discriminatie, omdat ze de pijn van uitsluiting voelen, de angst en ook de oneerlijkheid. Ik houd mijn hart vast nu wij onderweg zijn naar een van de grootste recessies die we ooit meegemaakt hebben. Wat betekent dat voor die groepen?

Ik vind het nog pijnlijker dat de overheid, waarop burgers zouden moeten kunnen vertrouwen, beroepsmatig discrimineert en werkt met zwarte lijsten. Dat wordt in Den Haag nu volop erkend, maar dit was natuurlijk al veel langer bekend. De vorige staatssecretaris en de onderzoekscommissies hebben daar te lang van weggekeken. We zien namelijk een Belastingdienst waarin jarenlang beroepsmatig is gediscrimineerd, waarin de tweede nationaliteit van mensen gebruikt is als reden om extra streng te controleren. Als je er niet op kunt vertrouwen dat je eigen overheid eerlijk is, wie dan nog wel? Het is pijnlijk, onverteerbaar en onvoorstelbaar, en toch is het zo. Er moet nog heel veel gebeuren voordat het vertrouwen in de overheid hersteld is. Dat geldt natuurlijk zeker voor de getroffen ouders.

Vandaag behandelen wij de Wet hardheidsaanpassing Awir, een eerste stap om recht te doen aan de getroffen ouders. Voor de fractie van DENK staat voorop dat er haast moet worden gemaakt. De centrale vraag voor heel veel ouders is: waarom moet het zo ingewikkeld? Waarom duurt het zo lang? Een snelle behandeling is in het belang van de gedupeerde ouders, die al te lang worden geconfronteerd met deze toeslagennachtmerrie. Deze wet moet daarom per 1 juli 2020 in werking treden. Het heeft sowieso te lang geduurd. Al in augustus 2017 kwam de Nationale ombudsman tot de conclusie dat de Belastingdienst met zijn handelen het leven van mensen onmogelijk heeft gemaakt en zijn macht heeft misbruikt. Deze wet is het gevolg van de verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire. Toeslagen werden onrechtmatig teruggevorderd, of ouders dit nou wel of niet konden betalen. Toeslagen werden onrechtmatig teruggevorderd, ook als dit niet terecht was of er sprake was van een minimale administratieve fout. Toeslagen werden onrechtmatig teruggevorderd omdat er beroepsmatig gediscrimineerd werd, onder andere door een tweede nationaliteit als selectiecriterium te gebruiken.

Voorzitter. Ik vraag mij af hoe het duo pek en veren, met z'n zogenaamde afpakjesdag, zal terugkijken op het eigen handelen. Ik ben ook benieuwd hoe staatssecretaris Wiebes en minister Asscher terug zouden kijken. Zij wisten exact hoe het zat met dit drama, maar weigerden de stoomwals te laten stoppen die mensen aan het verpletteren was.

De wet die we vandaag behandelen is een direct gevolg van het tweede advies van Donner. Een onderdeel van dat advies was om de terugwerkende kracht voor de gevallen uit 2012, 2013 en 2014 niet te verlenen na langer dan vijf jaar. Oude herzieningen blijven juridisch staan, maar ze worden toch gecorrigeerd door middel van een hardheidsregeling voor de gevallen van meer dan vijf jaar geleden.

Voorzitter. Als ik het goed heb, is de CAF 11-zaak rondom het gastouderbureau Dadim nu voor een deel afgerond. Kan de staatssecretaris vanuit haar perspectief bevestigen dat alle betrokken ouders een basiscompensatie hebben ontvangen?

Voorzitter. Ik ben nog benieuwder naar hoe de ouders dit hebben ervaren. Klopt het dat er nog 40 bezwaarschriften zijn ingediend, wellicht pro forma? Hoe staat het daarmee? En hoe kan het dat deze ouders zich nog steeds op deze manier moeten indekken, moeten knokken om dat onrecht te herstellen? Hoe staat het eigenlijk met dat gastouderbureau zelf? Wordt ook die ondernemer schadeloosgesteld?

Voorzitter. Nu is de rest van de ouders aan de beurt. Daar is dit wetsvoorstel mede op gericht. Vorige week hadden wij naar aanleiding van dit voorstel een technische briefing van ambtenaren die de wet kwamen toelichten. Later op de dag hadden we een openbaar gesprek met een aantal ouders, de advocaat van een groot aantal ouders, mevrouw González Pérez, en Nationale ombudsman Reinier van Zutphen. Ik kreeg een beetje de indruk dat we met z'n allen in twee verschillende werelden leven. Aan de ene kant was er de menselijke wereld van de murw gebeukte ouders die geen lucht meer krijgen, van financiële zorgen, van wanhoop, van een jarenlange ongelijke juridische strijd, van geen licht aan het einde van de tunnel, van pijn en leed. Hoelang gaat die wereld nog duren? Aan de andere kant hebben we de wereld van ambtelijke regels, van wetten, van juridische formuleringen, van stapje bij stapje iets dichter bij de beleving van de burger komen maar daar toch niet goed in slagen, van een onvoorstelbaar gecompliceerde herstelorganisatie, die alleen nog maar door de ambtenaren lijkt te worden begrepen. Dat gebeurt met de beste bedoelingen, maar wat hebben we een doolhof opgetuigd. Heeft dat nog te maken met de menselijke maat waarnaar we op zoek zijn?

De staatssecretaris heeft een heleboel instituties in het leven geroepen: de Adviescommissie Uitvoering Toeslagen en de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen. De Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen is ook nog eens uit drie staven samengesteld: vaktechniek, centrale regie en de directie advies en ondersteuning. Het team vaktechniek werkt dan ook nog samen in de haalbaarheid met de landelijke vaktechnische coördinator. We hebben een centrale regie, die de productiecapaciteit, de werkvoorraad en de kwaliteit, waaronder de werkinstructies regisseert. Ik zie de staatssecretaris kijken en denken: heb ik het echt zo opgetuigd? Ja, dat heeft u inderdaad gedaan.

Dan is er nog een team directieadvies en -ondersteuning, dat de Kamerdebatten voorbereidt. We hebben een strategisch crisisteam. Ik had de indruk dat de staatssecretaris zelf zou gaan sturen en dat niet via het strategisch crisisteam zou doen. Ik vraag mij af hoe dat nou toch kan met zo'n ambtelijke tussenlaag. Hoe verhouden de staatssecretaris, het strategisch crisisteam en de Uitvoeringsorganisatie Herstel en Toeslagen zich tot elkaar? Wie is hier nou de baas?

Collega's, de bureaucratie stopt daar niet. Er komt ook nog een Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag en er komen allerlei experts en verschillende disciplines om te adviseren. We hebben nog het serviceteam gedupeerden en een ouderpanel en een kinderpanel. En dan nog een commissie van wijzen, die moet beoordelen of sprake is van vooringenomenheid. Daarnaast is er een commissie aanvullende schade, die oordeelt over aanvullende schade boven op de compensatieregeling. Ik noem ook nog de adviescommissie bezwaarschriften, die adviseert over de te verwachten bezwaarschriften.

Voorzitter, ik moest echt even puffen toen ik dit allemaal als. Het is erg complex. De DENK-fractie ziet hierin de nodige risico's. Hoe gaat de staatssecretaris hierop sturen? Hoe kan de Kamer meesturen? Komt er een soort dashboard? Dat is in deze tijd vrij populair. Misschien kan worden afgekeken bij minister De Jonge.

Voorzitter, dan het wetsvoorstel zelf. Een belangrijk kritiekpunt van de DENK-fractie is dat de slager in eerste instantie zijn eigen vlees keurt. De Belastingdienst beoordeelt zelf of er sprake is van vooringenomen handelen en dus aanspraak kan worden gemaakt op compensatie. Het is niet redelijk om bij een beoordeling door de Belastingdienst van individuele ouders te verwachten dat zij dan tegenbewijs leveren. De ouders beschikken op een uitzondering na niet over hun complete dossier en kunnen dan lastig verweer voeren. Ook is onduidelijk waarom en op grond van welke motivering de Belastingdienst dit oordeel is toegedaan: geen vooringenomenheid en geen recht op compensatie. De 8.000 afwijzingsbrieven van twee weken geleden zijn niet goed gemotiveerd. De ouders voelen zich in de kou gezet en hebben het gevoel dat hun belangen zijn geschaad. Het moeten aanleveren van oude betaalbewijzen, contracten en urenoverzichten is misschien wel de achilleshiel van deze hersteloperatie, en de keten breekt altijd bij de zwakste schakel. De ouders moeten bonnetjes aanleveren. We hebben in dit huis gezien hoelang Fred Teeven erover gedaan heeft om zijn bonnetje te vinden. Het kostte hem wel de kop, maar je kunt toch niet van ouders verwachten dat ze alle bonnetjes hebben bewaard?

Voorzitter. Er is een schriftelijke vragenronde geweest. Ondanks de antwoorden is er nog veel onduidelijk. Daarom een aantal vragen om een aantal zaken feitelijk te toetsen. Klopt het dat alle beschikkingen, ook die in het kader van de hardheidsclausule, het vangnet en de opzet/grove schuld, te zien zijn als beschikkingen in het kader van de Algemene wet bestuursrecht? Dan is er dus de mogelijkheid van bezwaar bij de Belastingdienst, beroep bij de rechtbank en hoger beroep bij de Raad van State. Geldt dit ook voor de adviezen van de commissie van wijzen en de commissie aanvullende schade? Staan bezwaar bij de Belastingdienst, beroep bij de rechtbank en hoger beroep bij de Raad van State open?

Voorzitter. Hoe zit het met de proceskosten? Komen deze in aanmerking voor vergoeding, zoals eerder voorgesteld door de commissie-Donner, en geldt dit onder alle omstandigheden? Zo nee, onder welke niet?

Gisterochtend mochten wij de verzamelregeling ontvangen, een ministeriële regeling waarin staat hoe de hardheidsregeling nader uitgevoerd zou moeten worden. Na lezing hiervan is het mij onduidelijk hoe de compensatiebedragen precies berekend gaan worden, terwijl dit natuurlijk essentieel is. Hoe en waar zal duidelijk worden op welke manier die compensatie berekend gaat worden? We weten dat ouders met elkaar gaan praten. Sommigen worden in groepen vertegenwoordigd door advocaten. Dat leidt tot onrust.

Ik heb een aantal specifieke vragen over het negende lid van artikel 49. Daarin staat dat de Belastingdienst maar liefst zes maanden mag uittrekken om tot een beschikking te komen. Dat is echt te lang. Volgens datzelfde negende lid van artikel 49 zou deze termijn met nog eens zes maanden verlengd kunnen worden. Ik overweeg een amendement op dit punt om deze termijnen een flink stuk in te korten. Ik weet dat collega Bart Snels zo'n amendement ingediend heeft, want dat is in de loop van de dag bekend geworden. Om die reden zal ik collega Bart daarin steunen. Maar dank, collega Omtzigt. Ik hoor hem wat roepen, maar volgens mij zei ik: collega Bart Snels.

Voorzitter. Hoe korter de lijdensweg, hoe beter. Graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe zit het verder met de AMvB voor een vangnetregeling? Heb ik iets over het hoofd gezien of is ie er nog niet? Maar dit is wel het ultieme sluitstuk van deze hele hersteloperatie. Zonder deze informatie is een afgewogen oordeel over het wetsvoorstel niet goed mogelijk. De Kamer moet helder voor ogen hebben hoe deze vangnetregeling eruit komt te zien. Kan de staatssecretaris daar een helder beeld van schetsen? En wie gaan er vallen onder de noemer "zeer schrijnende gevallen"? Is "schrijnende gevallen" niet voldoende? Ook op dit punt overweeg ik een amendement. Hoe gaan de vangnetvergoedingen precies berekend worden? Is hier ook bezwaar, beroep en hoger beroep mogelijk?

Hoe zit het eigenlijk met de termijn waarbinnen deze hele hersteloperatie moet zijn afgerond? Een periode van twee jaar lijkt toch echt te lang. Deze lijdensweg moet liever vandaag dan morgen worden gestopt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat iedereen die voor 1 juli 2020 een claim indient, voor 1 januari 2021 een beschikking van de Belastingdienst kan verwachten? Kan de staatssecretaris toezeggen dat als de Belastingdienst niet binnen zes maanden een beschikking kan afgeven, er automatisch positief beschikt wordt? Kortom, kan er een regeling komen waarbij er, net zoals we dat bij vergunningen kennen, positief wordt beschikt als de overheid niet in staat is om binnen een bepaalde termijn te reageren?

Aan de andere kant sluit deze hersteloperatie op 1 januari 2024. Kan ervan uitgegaan worden dat zaken die voor 1 januari 2024 hun oorsprong kennen, ook na 1 januari 2024 onder deze regeling zullen vallen? In de uitvoeringstoets wordt gesteld dat er 100 fte personeel nodig is voor de hersteloperatie. In de memorie van toelichting lijkt het alsof er gesproken wordt over 500 fte. Wat is het nu?

Dan iets over de bedragen. In de memorie van toelichting wordt gesproken over 500 miljoen. Dat is ook wat de staatssecretaris heeft aangegeven in het persbericht na de persconferentie van de commissie-Donner. Later is daar een bedrag van 140 miljoen bij gekomen. Komt dit boven op die 500 miljoen of is dit weer een sigaar uit eigen doos, namelijk uit die 500 miljoen? Waarom wordt er gekozen voor een drempelbedrag van €1.500? Het enige argument dat ik heb gelezen, is dat dat in de periode tot 2017 ook al zo was voor de toeslagen. Een bedrag van €1.500 is echt een te hoog drempelbedrag. Als iemand voor €1.400 is benadeeld, dan krijgt hij of zij dus niets terug. Bij de inkomstenbelasting geldt een drempelbedrag van €16. Kunnen we dit niet gelijktrekken?

Voorzitter. Wat is op dit moment de stand ten aanzien van CAF 3, CAF Tonga? Het klinkt exotisch. De mensen in deze groep werden hetzelfde of op een vergelijkbare manier behandeld als CAF 11, CAF Hawaï. Ook exotisch! Maar twee weken geleden kregen de mensen van CAF 3 ineens een brief met de mededeling dat dit niet het geval was. Zij mogen weer een nieuwe ambtelijke molen in.

Drie weken geleden heeft de staatssecretaris aangegeven helaas aangifte te moeten doen van beroepsmatige discriminatie en knevelarij. Hoe staat het hier eigenlijk mee? Heeft het OM deze aangifte inmiddels in behandeling genomen? Heeft de staatssecretaris geïnformeerd bij het OM wanneer het een besluit neemt om tot nader onderzoek of vervolging over te gaan?

Voorzitter. Het is mij opgevallen dat er een hele lage strafmaat zit op beroepsmatig discrimineren. Artikel 429 quater van het Wetboek van Strafrecht verbiedt het om in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf personen te discrimineren wegens hun ras, hun godsdienst of hun levensovertuiging en de strafmaat is daar eigenlijk heel beperkt. Die is ten hoogste drie maanden of een geldboete van de derde categorie. Vergelijk dat nu eens met artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht, dat voor het aanzetten tot haat en discriminatie een strafmaat kent van ten hoogste een jaar. Ik kan geen goede reden bedenken waarom deze strafmaten zo uit elkaar lopen, zeker gezien de grote maatschappelijke ophef die is ontstaan over institutionele vooringenomenheid in Nederland. Ik heb daarom het initiatief genomen om een wetsvoorstel in te dienen om de strafbedreiging voor beroepsmatige discriminatie te verzwaren tot een maximumstraf van een jaar of een geldboete van de vierde categorie. Graag een reactie van de staatssecretaris. Graag krijg ik ook de toezegging dat de staatssecretaris gaat overleggen met minister Grapperhaus of hij dit kan ondersteunen dan wel overnemen.

Voorzitter, tot slot. Ik baal van de Autoriteit Persoonsgegevens, zoals hier ook vaak is uitgesproken door collega's. Wanneer komt dat onderzoek naar etnisch profileren? Wat is de stand met betrekking tot het onderzoek naar de zogenaamde zwarte lijst, de Fraude Signalering Voorziening? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek naar de verkeerde manier van afhandelen van bezwaarschriften, aan de hand van de klokkenluider Pierre Niessen? En tot slot: wat is de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek naar het ten onrechte niet terugstorten van onterechte aanmaningskosten?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten. Ik laat vier vragen toe in de eerste termijn van de Kamer, zeg ik alvast.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, dit is gewoon een wet, dus daar ga ik niet mee akkoord.

De voorzitter:

Nee ...!

De heer Azarkan (DENK):

In de praktijk worden het er vaak vijf, mevrouw Leijten.

De voorzitter:

We gaan niet onderhandelen over het aantal interrupties. Dit staat gewoon in het Reglement van Orde.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is echt wetgeving, voorzitter.

De voorzitter:

Weet ik. U heeft ook 30 minuten spreektijd. Het mag ook een uur. Dat mag.

Mevrouw Leijten (SP):

Precies. En ik heb een vraag aan de heer Azarkan die ik al heel lang heb ...

De voorzitter:

Prima, gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker ook in dit debat. Etnisch profileren, iemand op z'n achtergrond beoordelen zonder dat je naar de feiten en omstandigheden hebt gekeken van die persoon als iemand zelf, mag niet. Discriminatie mag niet. Daar houdt de DENK-fractie altijd een vurig pleidooi voor, en de SP is het daar helemaal mee eens. Maar in dat kader zou ik het wel goed vinden als DENK dan ook z'n excuses gaat aanbieden voor de eigen etnische profilering van collega's in deze Kamer. U heeft namelijk meerdere keren collega's hier beoordeeld op hun afkomst, in filmpjes gezet en daarmee aan de schandpaal willen nagelen. Neemt u daar nu afstand van?

De heer Azarkan (DENK):

Een bijzonder verzoek. Ik heb met de collega's die mij hierop aangesproken hebben, een aantal keren hierover gesproken. Zij hebben aangegeven dat zij daar pijn van hebben gevoeld. Dat was nooit de intentie van de collega die dat interview heeft gegeven. In die zin neem ik daar afstand van.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je tegen etnisch profileren bent, iemand aanspreken op z'n achtergrond en niet op wie hij is en wat hij doet, moet je ook afstand nemen van je eigen etnische profileren. De DENK-fractie heeft dat meerdere keren gedaan. Ze heeft meerdere keren filmpjes gemaakt van collega's in deze Kamer die Nederlander zijn maar die ook nog een andere achtergrond hebben, de Marokkaanse dan wel de Turkse. Dat heeft de DENK-fractie meerdere keren gedaan. Dat is ook etnisch profileren. Dat meten met twee maten moeten we niet hebben. Dat moeten we niet hebben bij de Belastingdienst, niet bij de politie, niet bij de overheid, maar ook niet in deze Kamer.

De heer Azarkan (DENK):

Het debat gaat een wat andere kant op. Dat mag van mij. We hebben het hier vandaag volgens mij over een spoedwet, maar ik mag altijd aangesproken worden, vind ik, op het gedrag van mezelf, uiteraard, en ook op dat van mijn collega's en van mijn fractie. Ik meen mij te herinneren dat dit gebeurde in 2016, in ieder geval voordat de DENK-fractie hier was. Het maken van filmpjes is inmiddels gemeengoed geworden. Ik zie dat alle collega's filmpjes maken, waarbij ik heb gezien dat bijvoorbeeld collega Baudet van Forum de naam en toenaam en de telefoonnummers van alle mensen van D66 openbaar heeft gemaakt omdat hij het er niet mee eens was dat het referendum werd afgeschaft en dat men vooral iedereen moest bellen en mailen. Ik heb net al aangegeven dat het nooit de bedoeling was dat collega's daar rechtstreeks op werden aangesproken. Daarvan heb ik gezegd: daar neem ik afstand van. Daar houd ik het bij.

De heer Omtzigt (CDA):

Toch even: deze filmpjes zijn niet van 2016 maar van 2019. DENK zat in de Kamer. Het waren filmpjes over de Kamer, en dat wat u de Belastingdienst verwijt, is wat DENK deed. DENK maakte namelijk filmpjes van mevrouw Dilan Yeşilgöz-Zegerius en van de heer Amhaouch, precies de mensen hier met een dubbele, met een andere culturele achtergrond, met een Marokkaanse of Turkse achtergrond. U zegt dat u het alleen betreurt daar waar mensen er pijn van hadden. Maar als u tegen etnisch profileren bent, dan zegt u dat u dit niet meer gaat doen in de toekomst. Dat zijn twee verschillende dingen. Straks, als dat rapport over etnisch profileren er ligt, kijken wij niet of iemand daar pijn van heeft. Wij kijken straks of we het normaal vinden om te profileren. Dus mijn vraag is: neemt de DENK-fractie afstand van etnisch profileren, zoals ze ook met een Kamermotie deed, een Kamermotie, ook als het de eigen DENK-fractie betreft?

De heer Azarkan (DENK):

Wij staan altijd achter onze eigen moties.

De heer Omtzigt (CDA):

Neemt de DENK-fractie daarmee afstand van de eigen filmpjes waarmee ze Kamerleden etnisch geprofileerd hebben?

De heer Azarkan (DENK):

Ik kan mij oprecht niet heugen dat wij in 2019 van de heer Amhaouch een of ander filmpje hebben gedaan. Ik weet niet waar de heer Omtzigt het dan over heeft. Kunt u dat duidelijk maken, meneer Omtzigt? Dat vraag ik via u, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Als u wilt, zal ik u die filmpjes uit 2018 of 2019 zo toesturen.

De heer Azarkan (DENK):

Nou wordt het alweer een beetje shaky, want de heer Omtzigt …

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, er wordt helemaal niks shaky, meneer Azarkan!

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De voorzitter weet heel erg goed waar het hier over gaat.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Azarkan weet dat niet!

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft het woord. U krijgt zo het woord, meneer Azarkan.

De heer Omtzigt (CDA):

De voorzitter weet heel goed over welke filmpjes het gaat.

De heer Azarkan (DENK):

Nou, misschien kan ze dat toelichten.

De heer Omtzigt (CDA):

Die filmpjes zijn hier na de verkiezingen gemaakt door de DENK-fractie, niet voor de verkiezingen, zoals u net zei, in 2016. Dat was een leugen, meneer Azarkan. Dat was een leugen van u. Die zijn hier gemaakt door de Kamerfractie en daarbij zijn alle, maar dan ook alle Kamerleden met een andere nationaliteit anders benaderd dan de Kamerleden die er Hollands als ik uitzien. De vraag is of u daar afstand van wilt nemen.

De heer Azarkan (DENK):

Wie stelt moet bewijzen. Ik wil van de heer Omtzigt weten waar wij in 2019 een filmpje hebben gemaakt van de heer Amhaouch en waar dat over gaat. Hij zegt: de voorzitter weet dat. Misschien kan de voorzitter dat uitleggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, uit 2018 of 2019 …

De voorzitter:

Ik doe niet mee aan het debat, maar ik weet wel dat er van de heer Zihni Özdil wel een filmpje is gemaakt. Bij dezen. En ook van mevrouw …

De heer Omtzigt (CDA):

Dan heeft u bij dezen een bevestiging van de voorzitter, dus ik neem aan dat u hier gewoon uw excuses aanbiedt.

De heer Azarkan (DENK):

Nee nee, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat collega's die aankomen met stellingen — als zij namelijk tegen mij zeggen dat hun collega, in dit geval de heer Amhaouch, etnisch geprofileerd is — die ook onderbouwen met bewijzen. Ik kan me niet herinneren dat de heer …

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, er zijn hier alle Kamerleden …

De heer Azarkan (DENK):

Volgens mij heb ik het woord, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. U mag uw zin afmaken.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik kan mij niet herinneren dat er een filmpje is gemaakt — de heer Omtzigt noemde twee namen, ook mevrouw Yeşilgöz — waarvan de heer Omtzigt zegt: dat is etnisch profileren. Ik heb aangegeven, via mijn collega, …

De heer Omtzigt (CDA):

U zegt dat er geen filmpje van mevrouw Dilan Yeşilgöz-Zegerius gemaakt is? Kom op!

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter! Voorzitter, …

De voorzitter:

Meneer Omtzigt. De heer Azarkan mag even zijn zin afmaken.

De heer Azarkan (DENK):

Wat ik weet is dat dat filmpje van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ging over hoe zij mensen die als asielzoeker hiernaartoe komen, als tuig en op die manier aansprak. Dat deed mevrouw Bente Becker ook. Daar hebben wij filmpjes over gemaakt, ja. Wij vinden het verschrikkelijk dat mensen met een andere afkomst op die manier worden weggezet. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius is dan de woordvoerder op het gebied van Justitie en Veiligheid. Dat is geen enkel probleem. Waar ik op terugkom, is dat mijn collega een interview heeft gegeven dat als resultaat had dat een aantal collega's hier in de Kamer daar heel veel pijn van hebben. Dat was enige jaren geleden. Dat heb ik nooit goed gevonden; dat zal ik hier zeggen. Daarvan heb ik in ieder geval aangegeven dat dat niet moet gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is de vierde vraag alweer!

De voorzitter:

Ja, ik ga daarover. Ik bepaal dat nu even.

De heer Azarkan (DENK):

Ik dacht: ik help u even.

De voorzitter:

Ja. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Azarkan weet precies waarover deze filmpjes gaan. Dit waren filmpjes waarin de Kamerleden … De heer Özdil zat er inderdaad ook in. Ik zal ze opzoeken als dat nodig is. Het rookgordijn dat nu opgeworpen wordt, zou u bestrijden als de regering zo'n rookgordijn opwierp. Iedereen weet over welke filmpjes het gaat. U heeft daarin precies … Dat was niet een enkel filmpje of een enkel Kamerlid met een ander standpunt. Dat moet u doen. Dat doen we hier veel en dat doet u goed. Maar dat waren filmpjes waarmee u alleen die andere Kamerleden afging. Als statisticus kan ik berekenen dat de kans dat het per ongeluk al die Kamerleden waren, minder dan een op de miljoen zal zijn. Dat noemen wij etnisch profileren. De vraag is of de DENK-fractie daar nu afstand van neemt of dat de leden van de DENK-fractie het selectief vergeten zijn. Want als zij het nu selectief vergeten zijn, weet ik ook wat ik in het volgende debat aan u zal vragen wanneer u de regering verwijt dat zij selectief iets vergeten is.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben niks selectief vergeten. Volgens mij geef ik aan dat wij, net als heel veel andere partijen, filmpjes maken om te laten zien wat de standpunten zijn. Het filmpje waarop ik duid, dat volgens mij gaat over de heer Özdil en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, is een filmpje waarin een collega een interview heeft gegeven dat alweer van enige tijd terug is. Volgens mij was dat tijdens of vlak voor de verkiezingen van de gemeenteraad. Dat vond ik erg ongelukkig. Dat heb ik hem laten weten. Ik vond dat verschrikkelijk. Dat heb ik al eerder gezegd. Maar als het de Kamer behaagt dat ik dat nog een keer zeg: hierbij.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dacht: de heer Azarkan is ruimhartig in zijn excuses. Hij zegt "ik bied excuses aan en het zal nooit meer gebeuren", maar daarna komen er allemaal argumentaties waarom het allemaal toch wel door de beugel zou kunnen. Zegt de heer Azarkan nu dat Kamerleden van een andere komaf, die er niet Nederlands uitzien soms en vaak uit Turkije of Marokko afkomstig zijn — daar zitten veel stemmers van DENK — niet en nooit meer door DENK in zo'n filmpje over stemgedrag, vaak ook nog met opruiende teksten, zullen voorkomen? Zal zijn fractie dat ook nooit meer doen? Zal hij dat nooit meer doen? Heeft hij er spijt van dat de DENK-fractie dat in het verleden heeft gedaan?

De heer Azarkan (DENK):

Collega Nijboer stelt dezelfde vraag als collega's net gesteld hebben. Ik heb daarvan aangegeven dat dat van enige tijd terug is. Ik heb aangegeven dat ik dat heel ongelukkig vond en dat ik de collega daarop heb aangesproken, dat dat niet de bedoeling is. Ik kan me niet herinneren dat ik dat zelf ooit gedaan heb. Ik neem dus in die zin de verantwoordelijkheid. Ik heb ook aangegeven dat ik niet wil dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wachten we op het schoonmaken. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dit debat gaat over rechtsbescherming en rechtsgelijkheid. Het gaat over het goedmaken wat jarenlang fout is gegaan. Het gaat over een overheidsdienst die zich keerde tegen de eigen burgers en niets ontziend levens vernietigde. Het gaat over een traan van de minister-president en de vele, vele excuses die er al zijn geweest. Dit wetsvoorstel moet dat gaan regelen.

We staan voor een grote opdracht. Als vertrouwen jarenlang is aangetast, waar het gaat om ouders die in het vizier kwamen van fraudejagers bij Belastingdienst/Toeslagen, vergt dat nogal wat. Dat vergt in ieder geval het besef dat we daar te maken hadden met een afdeling waar alles aan stond om fraude op te sporen en te signaleren. Op zo'n plek ontstaat al heel snel een tunnelvisie, wordt al heel snel alleen nog maar fraude gezien. Ik heb mensen gesproken die daar hebben gewerkt en die zijn vertrokken omdat ze het niet aankonden, dat het persoonlijke aspect van mensen en hun situatie weg was. Iedereen is fraude, die bril stond op. We weten inmiddels uit WOB-verzoeken dat dat echt aangezet was. Er moesten targets gehaald worden, er moest aan de businesscase voldaan worden. Er zit in de WOB-stukken die Trouw en RTL Nieuws boven tafel hebben gekregen een receptenboek over hoe te straffen, hoe disciplinair op te treden. Dat zijn nogal wat punten. Dus alles stond aan om te pakken.

Is dat dan het enige dat hierover te zeggen is, dat die afdeling zo was en dat dat zo was ingestoken? Nee. Er is ook in die WOB-stukken te vinden dat er in 2012 al door toenmalig staatssecretaris Weekers eigenlijk werd gezegd, bij de casus De Appelbloesem: misschien moeten we toch iets doen aan dat alles of niets. Dat was nogal hard. Mensen hadden hun eigen bijdrage niet betaald, ze waren slachtoffer van een frauderend bureau en daar werden zij op aangepakt. In een notitie zie je in de kantlijn staan dat de staatssecretaris zegt: ja, daar moeten we eigenlijk de regels op aanpassen. Maar dat is nooit gebeurd. Dat had in 2012 gekund. We weten dat het ook later gekund had, bij De Parel. Dat weten we. Waarom is dat nooit gebeurd? Omdat de politiek zich verschuilde achter uitspraken van de Raad van State. De uitspraak van de Raad van State was "dit mag, wellicht volgt dit uit de wet", maar eigenlijk weet je dat het disproportioneel is, dat het onwenselijk is, dat het onmenselijk is. Dat geeft een opdracht aan politici om dan wetten aan te passen.

Het is dus niet in 2012 gebeurd, niet in 2014 en ook niet later nog. Nu staan we hier en nu moeten we dus meten of dit wetsvoorstel voldoende is. De SP wil heel graag een snelle oplossing. De SP wil heel graag een goede regeling. Maar als het niet deugt, zullen we niet instemmen. Want haastige spoed is zelden goed. Nou wil ik niet zeggen dat hier haast betracht is, want we hebben ons ook nog een jaar verschuild achter een commissie-Donner. Maar als het niet goed genoeg is, dan lopen we ook risico. Dat is ook een beetje indachtig wat collega Omtzigt in het vorige debat zei, namelijk dat we meer tijd moeten nemen voor het maken van wetten. We moeten dat goed doen. Wat dat betreft ben ik blij dat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat we het er niet vanavond doorheen hoeven te trekken in een nachtelijk debat en morgen moeten stemmen, terwijl we eigenlijk niet eens goed kunnen wegen hoe voorstellen uit de Kamer uitpakken, hoe die misschien op elkaar ingrijpen en hoe die misschien wel gewenst zijn maar net een beetje anders en beter in de wet kunnen. Het is goed dat we daar wat meer tijd voor nemen.

Voorzitter. Ik heb eerder al tegen Menno Snel, de vorige staatssecretaris, gezegd: neem je politieke verantwoordelijkheid; verschuil je niet achter Donner. Dat zeg ik eigenlijk ook tegen deze staatssecretaris. Ik kom zo meteen nog op het vangnet en de commissie van wijzen. De heer Azarkan heeft al heel duidelijk uitgelegd wat er allemaal al niet opgetuigd is, maar daarmee is onze politieke verantwoordelijkheid niet weggeorganiseerd en zeker niet die van de staatssecretaris. Dat zou ik maar willen zeggen.

Voorzitter. Alles in dit debat gaat over vooringenomenheid. Wat is nou vooringenomenheid? Ik vroeg me net af of er, als je in zo'n team zit dat aanslaat op fraude, geen sfeer van vooringenomenheid ontstaat. En wie gaat dan toetsen wat vooringenomenheid is? Dat vind ik toch wel kwetsbaar in deze wet. De Belastingdienst toetst of er in die groepsgewijze aanpak — CAF, CAF 11, CAF gelijk, CAF achter; nou, al dat jargon — dan wel in individuele situaties vooringenomen gehandeld is. Dus Belastingdienst/Toeslagen, die dat jarenlang heeft gedaan, gaat van zichzelf zeggen: hallo, ik geef mijzelf een rode kaart! Ik vind dat kwetsbaar. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe zij dat ziet.

Voorzitter. De SP kwam in augustus vorig jaar met het Zwartboek onterecht stopgezette kinderopvangtoeslag. Al heel snel, na 300 meldingen — inmiddels hebben zich 1.800 mensen bij het meldpunt gemeld; gelukkig heeft het ministerie die gegevens ook allemaal — zagen we dat het breder is dan die groepsgewijze aanpak. Eigenlijk is de gemene deler dat al die mensen voor de voeten wordt geworpen: u bent fraudeur via de constructie; u wordt opzet/grove schuld verweten. Voor de SP-fractie is het helder dat de kwalificatie "opzet/grove schuld", de manier waarop dat mechanisme werkt, een gelijke is van CAF. Wij missen in dit wetsvoorstel die gelijke positie van opzet/grove schuld. De adviescommissie-Donner zou kijken naar opzet/grove schuld maar heeft dat nagelaten. Dat hebben we in het vorige debat al uitgebreid gewisseld. De staatssecretaris is een beetje aan het bewegen op die opzet/grove schuld — dat komt in het vangnet, waar ik zo meteen nog op inga — maar het is niet voldoende. Het moet duidelijk zijn dat het compensatiewaardig is op het moment dat je te dun, zonder bewijslast van de Belastingdienst, bent aangepakt bent onder opzet/grove schuld. Want het vangnet is geen compensatie. Dat is iets anders. Dat moet nog vormgegeven worden. Nee, compensatiewaardig.

Ik ben daar door de beantwoording die wij gisterochtend vroeg kregen, waar hard aan gewerkt is door heel veel mensen, in gesterkt. Want de staatssecretaris zegt daar: we moesten eigenlijk wel dossiers aanleggen waarom mensen opzet/grove schuld werd verweten, maar er is gebrekkige bewijsvoering; sorry, dat betreur ik. Ja, gebrekkige bewijsvoering is wel waar het over gaat als je je niet kan verweren. Vervolgens staat er ook: ouders kregen niet te horen dat ze verdacht werden van opzet/grove schuld. Daar kwamen ze eigenlijk pas achter als ze een betalingsregeling niet krijgen, want "fraudeurs helpen we niet". Daar kan ik best in meegaan, maar niet als je onterecht als fraudeur wordt aangemerkt. En dat is hier gebeurd.

Dan is de volgende vraag wie dat dan vaststelde en hoe dat werd geborgd. "Ja, nee, er was geen controle over het oordeel opzet/grove schuld." Nee. Dus je had een individuele beoordeling. Daar werd niet bij meegekeken. Degene die dat voor de voeten werd geworpen met alle gevolgen van dien, werd het niet gemeld. Diegene was dus niet in staat om zich te verweren. Je kan het hebben over alle gevolgen die er voor ouders zijn geweest, maar als dit niet geregeld wordt, dan wordt het voor de SP echt heel moeilijk om in te stemmen met deze regeling, hoe graag we dat ook willen. Er is nog veel te zeggen over het dossier van de Belastingdienst en over wat er allemaal is gebeurd. Daar gaan we ook nog debatten over voeren, maar het liefst willen we natuurlijk vooruit met het herstellen en het compenseren van die ouders. Maar dat kan niet als opzet/grove schuld niet compensatiewaardig is.

Voorzitter. De gevolgen voor de ouders zijn al vaak ter sprake gekomen, maar die kunnen in dit debat niet ongenoemd blijven. Ik kreeg te horen van een van de moeders die al jarenlang in de problemen zit, dat zij een betalingsachterstand had bij de woningbouwcorporatie. Die wilde wel een beetje coulant zijn, maar dan moest zij een cursus doen: uitkomen met inkomen. Dat voelde als een vernedering: "Alsof ik dat niet weet, alsof ik die eindjes niet altijd al aan elkaar knoop". Ze doet die cursus, want daardoor gaat de woningbouwvereniging coulant met haar om, maar dat is niet tof.

Een van de ouders met wie ik veel contact heb gehad, is toegelaten tot de compensatieregeling. Die heeft een brief gekregen: u bent compensatiewaardig; uw situatie is vergelijkbaar met die van het Eindhovens gastouderbureau. Voor haar is dat helemaal geen vreugde. Alles was onnodig. Alles was niet nodig. Er is haar een hele rij dingen overkomen. Vanaf het moment dat zij die brief heeft gekregen, kan ze eigenlijk niet meer opstaan. Het gevolg is zo gigantisch groot. Wij zouden misschien zeggen: hè fijn, er komt een compensatie aan; dat heb ik voor elkaar gekregen. Maar voor haar is dit eigenlijk opnieuw heel heftig.

Ik sprak laatst ook de moeder van een gedupeerde. Zij zei met een snik in haar stem — en ik merk dat ik die nu ook krijg — "had mijn man nu nog maar geleefd, want dan had hij geweten dat onze twijfel aan onze zoon onterecht was. Wij zagen onze zoon en onze stiefdochter altijd werken, maar er was nooit geld. Wij twijfelden aan hen. Wat was er aan de hand?" Zij had zo graag gezien dat haar man nog had geleefd om te zien dat het dus niet aan haar zoon lag. Ik word er nu weer koud van en dat werd ik toen ook.

Ik kreeg gisteravond een berichtje van een kind van 15. Ik heb zijn toestemming om dit voor te lezen: "Doordat mijn ouders hun bedrijf kwijtraakten en in de schulden zaten, was mijn vader elke dag aan het werk. Mijn moeder eerst ook. Ze ging studeren, maar dat kon later niet meer. Ze moest werken, want de huur en de schulden moesten betaald worden." Telkens was er geen geld. Het geld dat er was op de spaarrekening en dat bedoeld was voor de studie van hem en zijn broer, ging natuurlijk naar die schuld. Er was geen geld voor fijne dingen. Hij vertelt dat het niet alleen rot was, maar dat hij daarover ook niet durfde te praten in het gezin, omdat zijn ouders al zo veel zorgen hadden. Hij eindigt met: "Als ik eindelijk klaar ben met de middelbare school, wil ik gaan studeren om docent te zijn op een basisschool. Maar ja, hierdoor krijg ik studieschulden en dat is het mij misschien niet waard."

Het is echt niet zomaar iets. En waarom zeg ik dit? Ik heb dit in zo veel debatten gezegd: haastige spoed is niet goed. Ik vind eigenlijk dat deze regeling terug moet naar de tekentafel. Waarom dan en hoe zou je het dan willen? De Belastingdienst moet eruit. De Belastingdienst moet er het liefst uit. Alles moet andersom. Ik ga zo meteen opsommen hoe het nu is, maar dit is hoe ik het idealiter zie: beste ouders, kom met ons praten; vertel ons uw verhaal. Niet: de Belastingdienst heeft dit aangetroffen en tjak, tjak, tjak dat gaan we doen. Ik heb bij wat gesprekken gezeten van de Belastingdienst met ouders die hun dossier hebben gekregen. Trotse mensen raken in die confrontatie in paniek, klappen dicht en zijn eigenlijk geen gelijkwaardige gesprekspartner meer. De dienst heeft juristen, kan zich voorbereiden en kan het analyseren, maar die ouders weten niet wat er op zo'n moment op hen afkomt. Als je de beoordeling zo laat zijn, dan is dat niet volgens de zestien spelregels van de Nationale ombudsman. Hij zegt: ga om tafel en kom er samen uit. Ik zou zo graag willen dat die ouders in staat worden gesteld om eerst hun verhaal te doen voordat de Belastingdienst zegt: dit hebben wij voor u in ons dossier. Is dat mogelijk? En daarvoor is het dus ook nodig dat die mensen hun dossier krijgen. Ze worden nu gebeld met de vraag: wat wil je wel hebben en wat wil je niet hebben? Ik vind het eigenlijk een beetje kleinerend. Alsof die mensen niet weten wat ze willen weten.

Voorzitter. Ik heb beloofd dat ik zou opsommen hoe het nu gaat. Ik heb hier de Staatscourant van 26 mei waarin het gaat over het Besluit Compensatieregeling CAF 11 en vergelijkbare (CAF-)zaken. Ik heb eens gekeken naar die compensatieregeling. Op pagina 2 komt "De Belastingdienst beoordeelt" dit of dit of dit één keer voor. Op pagina 3 komt "De Belastingdienst/Toeslagen beoordeelt" drie keer voor. Pagina 4: "De Belastingdienst beoordeelt" komt vier keer voor en ga zo maar door. De Belastingdienst/Toeslagen beoordeelt en een ouder kan in bezwaar gaan. Dit is precies het mechanisme dat we eigenlijk allemaal niet willen. Ik ben ervan overtuigd dat we dat niet willen. Maar het is wel zo opgeschreven en dit is nu de regeling. Ik wil de positie "je kan in beroep" en "je kan in bezwaar" voorkomen. "Ruimhartig" is iets anders dan "De Belastingdienst neemt een besluit en een ouder heeft daar inzicht in of kan dat wegen." Nee, dat moet voorbij zijn. Er is tegen die ouders gezegd "je bent geen fraudeur", "we hebben een fout gemaakt", "het spijt ons" en "we hebben een compensatieregeling". En toch staat dat zo in die Staatscourant. Daar gaat gewoon iets mis. Een nota naar aanleiding van het verslag is de schriftelijke voorbereiding op een wetsvoorstel en een behandeling hier in de Kamer. We stelden heel veel vragen, er is hard aan de antwoorden gewerkt en dan staan er hele mooie woorden in die nota. Maar wat in de Staatscourant staat is echt anders van toon en anders van volgorde.

Ik heb bijvoorbeeld ook een vraag gesteld over de verantwoordelijkheid voor verloren stukken, de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ja, doe het de ouders niet aan. Ja, dan zullen we ruimhartig beoordelen. Ja, sorry, maar dat hebben we de afgelopen jaren niet gezien. Wie geeft ons nou de garantie dat het gebeurt? We krijgen nu een commissie voor compensatie van werkelijk geleden schade — de heer Azarkan heeft het net al opgesomd — maar die is alleen toegankelijk voor mensen die een compensatieregeling hebben gekregen. Daarvoor heeft die adviescommissie-Donner nou juist gezorgd dat er zo min mogelijk mensen bij kunnen. Stel, mensen krijgen hun geld terug door de hardheid van de regelingen, wat volgens mij echt een bedachte constructie is, maar ze krijgen geen schadevergoeding. Deze mensen kunnen ook enorme vervolgschade hebben, maar kunnen nu niet bij die commissie terecht, want die is alleen voor de compensatie. Dat is echt een probleem! En vervolgens staat er: iedereen moet zich zelf melden. Hallo, mag ik bedelen om een regeling? Ook een probleem! De Nationale ombudsman zei het ons vorige week: nodig uit. Nodig uit. Laat mensen niet weer zelf naar de Belastingdienst toekomen. Dit staat gewoon niet in hoe de regeling is.

Voorzitter. We krijgen dan een stroomschema — dat is een nieuw jargonwoord voor hoe het eruitziet en welke stappen er te ondernemen zijn; we hebben er een nieuwe versie van gekregen — en daarin staat een hele grote balk van alle mogelijke aankomstmogelijkheden en daarbij staat "besluit bestuursorgaan". Dat is dus de Belastingdienst! De Belastingdienst neemt een besluit. Waarom staat daar niet gewoon "besluit Belastingdienst"? Er wordt weer "bestuursorgaan" neergezet. Sorry, ik ben een beetje wantrouwig in dit dossier. Ik vind het er gewoon niet fraai uitzien.

En dan het vangnet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag over de commissie schadevergoeding, omdat in de stukken die wij kregen, waaronder de technische briefing, die commissie volgens mij ook adviseert over aanvullende schade via de vangnetregeling als het gaat om ouders die in de hardheid van de regeling zitten, even los van wat ik van mevrouw Leijten heb gehoord. Er is volgens mij voorzien voor aanvullende schade daar. Ik meende haar net te horen zeggen dat die helemaal niet in aanmerking komen voor aanvullende schade. Zo lees ik dat toch echt niet in de stukken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik was net aanbeland bij dat vangnet. Daarin wordt nu heel veel geregeld, alleen hebben we het nog niet. Ik zou zo graag willen dat we vandaag of volgende week met elkaar afspreken dat mensen die onder de hardheid van die regeling vallen, ook gewezen worden op die commissie en dat ze niet hoeven te wachten op een vangnet. Het kan zijn dat je zegt: er is hier een fout gemaakt door een ouder en daardoor is die compensatie wellicht niet in beeld. De gevolgen van wat er is gebeurd kunnen wel degelijk zo groot zijn dat er aanvullende schade is. Ik zou dus graag willen dat een vangnet niet daarvoor wordt gebruikt of misbruikt. Het wordt dan wel een enorme vergaarbak van wat er allemaal nog ingeregeld moet worden. We moeten toch kunnen regelen dat mensen die onder de hardheid van de regeling zijn gevallen en zeggen "we hebben die eigen bijdrage niet betaald, dat is evident, en die willen we ook helemaal niet per se terug" en verder zeggen dat ze daardoor wel hun huis zijn uitgezet, toch naar die commissie kunnen zonder dat ze op dat vangnet hoeven te wachten. Dat zou wat mij betreft een chique oplossing zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Leijten heeft een voorstel voor de vorm, maar ik sloeg aan op het feit dat zij zei dat in de hardheid van deze regeling aanvullende schade niet wordt vergoed. Zo meende ik haar te begrijpen. Daarop zou mijn antwoord zijn — en dat hoor ik mevrouw Leijten ook zeggen: nee, via de vangnetregeling is daar ook in voorzien, met diezelfde adviescommissie. Dat mevrouw Leijten een andere vorm kiest, respecteer ik en daar gaan we zo het antwoord op horen, maar het beeld dat er voor deze ouders niets zou zijn, vond ik … Dat was volgens mij ook niet wat zij betoogde, dus ik zou dat beeld willen wegnemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal het maar heel eerlijk zeggen. Als een ouder deze zomer voor de hardheid van de regeling wordt gecompenseerd en zegt "ik wil naar die commissie", zal het antwoord zijn: u moet wachten tot het vangnet er is. En dat is er pas in november. En ik zou nou zo graag regelen dat diegene zich deze zomer ook al bij die commissie kan melden. Snapt u? Als de intentie toch al is dat we het regelen, laten we dan niet wachten op dat vangnet. Dat is mijn oproep.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dat vangnet is er voor uitzonderlijke situaties, zeer schrijnende gevallen en in het stroomschema staat zelfs "onvoorziene situaties". Wat is het nou? En dan vraag ik me af: wat is "uitzonderlijk" of "zeer schrijnend"? Hoe vaak moeten kinderen met honger naar bed zijn gegaan? Hoe vaak moeten er geen verjaardagsfeestjes of vakanties zijn gevierd? Moet er een huwelijk kapot zijn gegaan? Moet er een huisuitzetting zijn geweest? Moet de carrière zijn afgesneden? Moet er een zware depressie zijn geweest met zelfs denken aan het einde? Wat is schrijnend? Wie gaat dat bepalen en wie gaat dat beslissen? Dit is niet goed, hoor. Zeer uitzonderlijke situaties en zeer schrijnend: dat is beperkend, wegduwend. Het is niet wat de Ombudsman zegt: om de tafel, ruimhartig, kom eruit. Ik wil daar graag een antwoord op.

Dat vangnet — ik zei het net al — wordt toch eigenlijk een beetje een vergaarbak voor alles wat nog gaat komen. Wordt daarin ook het etnisch profileren rechtgezet? Ik lees dat een beetje tussen de regels door. We hebben dat rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens niet. We zien allemaal op ons afkomen: ja, dat is gebeurd, je leest het gewoon in de WOB. Die ouders vragen zich af: waarom staat er in mijn dossier de hele tijd dat ik Turks ben, terwijl ik ben geboren in Nederland en Nederlander ben? Er is gewoon met die bril gekeken. Als dat daar straks in moet en de staatssecretaris dat eigenlijk al weet, vind ik dat we dat ook moeten weten. Dat hoofdstuk van die verdwenen stukken bijvoorbeeld loopt nog. De heer Azarkan vroeg naar de stand van zaken van het onderzoek en de klacht van de heer Niessen, die daar natuurlijk over aan de bel heeft getrokken. Gaat dat daar dan ook in komen?

Nog één vraag over de regeling die er is. Er zijn nu drie regelingen of eigenlijk vier: compensatie, je geld terugkrijgen onder de hardheid, een betalingsregeling krijgen onder opzet/grove schuld en dan nog een vangnet voor de rest. Van die regeling over opzet/grove schuld begrijp ik dat je dan twee jaar op maat moet betalen, maar dat die schuld daarna blijft staan. Ik lees nergens dat die vervalt. Dat betekent dat die mensen altijd tot in lengte van dagen geconfronteerd worden met het betalen van die schuld als zij bijvoorbeeld iets terugkrijgen van de Belastingdienst. Dat kan 30 jaar lang duren en is dat nou wenselijk? Is dat nou wenselijk?

Voorzitter. Wat is er nou precies gebeurd met die eerste selectie die is gemaakt over die CAF 11-gelijken? Hoe heeft die plaatsgevonden? Ja, die heeft op onderzoeksniveau plaatsgevonden. Maar dat brengt mij op die Tonga-zaak. De heer Azarkan zei daar ook al het een en ander over. Er staan in de Staatscourant een aantal zaken opgenoemd die vergelijkbaar zijn of mogelijk vergelijkbaar. Daar staat Tonga gewoon tussen bij "waarschijnlijk vergelijkbaar". Waarom dan niet? Ik heb dat antwoord niet gekregen. De staatssecretaris antwoordt dat alle ouders van de Tonga gelijk zijn, maar dat is niet zo. Er is er één die een compensatieregeling aangeboden heeft gekregen en de rest is afgewezen. En die vallen niet in die andere situaties die worden genoemd, dat je dan in twee CAF-zaken zit. Dat is daar echt niet aan de orde.

Dat brengt mij ook nog tot de volgende vraag. Ik heb begrepen dat bij de mogelijk vergelijkbare er in ieder geval eentje is toegelaten. Dat is fijn voor die ouders, maar in die lijst zit nog een andere die net zo vergelijkbaar is en daarvan zijn de ouders afgewezen. Ik zou dus wel heel graag een soort scorebord willen hebben waarom welke zijn afgevallen en waarom welke erin zijn gevallen. Dat moet er zijn, want die commissie heeft dat op onderzoeksniveau gescoord, of het van de ADR afkwam of door de Belastingdienst werd bepaald. Ik wil dat eigenlijk zien. Want ik sta er echt perplex van dat een moeder die een rechtszaak heeft gewonnen en die onder een CAF-zaak valt die genoemd wordt als mogelijk vergelijkbaar, een afwijzing krijgt en dat in een andere zaak, waarin het eigenlijk niet verwacht was, ouders nu wel vergelijkbaar zijn en die compensatieregeling ingaan. Dus ik zou daar graag iets meer over weten.

Dan de onhandige brief van twee weken geleden: het was een afwijzing, het was geen afwijzing, was het nou een besluit, kan je ertegen in bezwaar, beschouw de brief maar als niet verzonden. Toen we vorige week de brief van mevrouw Goncalves Tavares kregen, zijn we daar eigenlijk allemaal van geschrokken. Hoe heeft dat nou kunnen gebeuren?

Waarom ik zo doorvraag over die CAF, is omdat we nog lang niet weten wat zich daar heeft afgespeeld. Wat was nou de ergste? Was CAF 11 wel de maat der dingen? Ik zie in andere dossiers dat er bijvoorbeeld vaststellingsovereenkomsten zijn gemaakt, ook met grote groepen ouders. Is dat vaker gebeurd? Heeft dat een mogelijke rechtswerking naar andere CAF-dossiers? Dat zou ik wel willen weten. We weten dat de CAF-selectiemethoden ingevoerd zijn in risicomodellen. Hoe heeft dat doorgewerkt in een latere selectie van individuele mensen? Ook dat zou ik graag willen weten.

Voorzitter. Terwijl wij hier praten, is er een hele organisatie bezig van contactpersonen, persoonlijke zaakwaarnemers en noem het allemaal maar op. Zij zouden de mensen moeten helpen met alles waar ze mee van doen krijgen. Nu staat er een moeder verplicht onder bewind. De bewindvoerder laat de schulden oplopen: van de energie, het water en de woningbouwcorporatie. De moeder moet daar klachten over indienen, naar de rechter en weer betalen om een andere bewindvoerder te krijgen. Dat is allemaal vreselijk juridisch en kost vreselijk veel geld. Daar kan deze staatssecretaris niet zo veel aan doen. Deze moeder wordt deze zomer gecompenseerd, maar ze is bang dat haar geld verdwijnt als dat naar de bewindvoerder gaat die, op z'n zachtst gezegd, de kantjes ervan afloopt. Ik heb er eerder al schriftelijke vragen over gesteld, maar is het nu niet mogelijk dat een ouder een derde, een notaris of een andere geheimhouder, aanwijst? De ouder mag het geld zelf niet hebben, maar wil ook niet dat het naar de bewindvoerder gaat. Zou dat niet kunnen, zodat die ouder er toch wat meer grip op krijgt en het niet allemaal in de zogenaamde proceskosten van zo'n foute bewindvoerder gaat zitten? Ik wil heel graag dat de staatssecretaris daarop ingaat, want anders moet ik dat in een motie gaan voorleggen.

Ik mag dit ook voorlezen van Tamara. Tamara is ook meerdere keren in beeld geweest in de media, want de ouders hebben zich natuurlijk moeten laten zien. "Ik heb tijdens mijn gesprek met mijn contactpersoon gemerkt dat ze totaal niet weten welke impact het gedoe met de Belastingdienst op ons leven heeft gehad. Hij zei doodleuk: jouw dossier is zo simpel, daar ben ik klaar mee voordat ik op vakantie ga. Lekkere toffe opmerking. Ik ben al jaren niet op vakantie gegaan. En zo waren er nog wel meer opmerkingen die kwetsend waren."

Dat gaat niet goed, denk ik dan. Het gaat ook niet goed als ik hoor dat sommige ouders inmiddels drie contactpersonen hebben, en anderen niet. "Dan worden er grapjes gemaakt in onze groepsapp: zullen we kwartetten? Wil je die van mij hebben?" Maar dat is niet fijn, want je wilt zo graag dat het goed gaat, dat er vertrouwen komt.

Voorzitter. Over de commissies ging het net ook al. De opsomming van de heer Azarkan kan ik niet zo goed doen als hij dat deed. Er zijn eigenlijk vijf toezichthoudende organen of commissies op de hele uitvoeringsorganisatie, maar voornamelijk de BAK, de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvang. Je zal maar in de BAK zitten! Dan ben je gevraagd, dan ben je bestuurder, dan ben je de Nederlandse polder, dan krijg je een vergadervergoeding, dan ben je bij koninklijk besluit ingesteld en dan je weet je wat je rechten en plichten zijn. De evenknie van de BAK — ik moet altijd lachen om die afkortingen — is het ouderpanel. Dat ouderpanel bestaat uit kwetsbare mensen. Ik wil niet zeggen dat ze kwetsbaar zijn — het zijn trotse mensen — maar ze zijn kwetsbaar in de situatie. Ze moeten nog gecompenseerd worden of ze krijgen nog hun hardheid. Zij moeten daar vrijwillig naartoe komen. We hebben net bij de beantwoording van mijn Kamervragen de agenda van afgelopen maandag gezien: ze moeten er vier uur zitten en daarvan moeten ze anderhalf uur naar de Belastingdienst luisteren. Dan denk ik: jongens, waar zijn we mee bezig? Dat moeten we toch niet doen? Is de staatssecretaris bereid om die ouders een veel betere positie te geven? Ik snap de bedoeling van het ouderpanel en ik zie wat de staatssecretaris ermee doet, maar die ouders moeten het vrijwillig doen en de "bestuurlijke polder" om het maar even zo te zeggen — die al goed verdient — krijgt een vergadervergoeding. Ik vind dat eigenlijk niet zo fijn.

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte vragen tussendoor, voordat ik ga afsluiten. Is het mogelijk om ouders die niet snel aan de beurt komen maar wel financiële sores hebben, een bepaalde vorm van wachtgeld te geven? Dat is heel gebruikelijk voor politici. Misschien moeten we dat ook voor de ouders invoeren. Hoe gaan we om met de schade elders? Er staan weer deurwaarders op de stoep, zeker in deze tijd, want het vakantiegeld wordt gestort. Kunnen we daar niet op een bepaalde manier iets aan doen, met bewindvoerders of wat dan ook, en zeggen: "Doe dat niet bij deze groep ouders. Een seintje is genoeg. Hou ze eventjes uit de wind"? Heel veel ouders lopen tegen het feit aan dat ze BKR-registraties hebben, waardoor ze geen schulden of andere verplichtingen aan kunnen gaan, geen huis kunnen kopen. Hoe gaan we daarmee om? Is in kaart gebracht wat de gevolgschade daarvan kan zijn?

Ook zou ik de volgende vraag neer willen leggen. Straks is er wellicht in sommige huishoudens opeens veel geld beschikbaar, omdat ze gecompenseerd zijn of een hardheidstegemoetkoming van de regeling kregen. Die mensen zijn in beeld geweest. Hoe gaan we dat begeleiden? Hoe zorgen we voor de veiligheid van die ouders? Laten we ze dan zomaar los? De Postcode Loterij heeft volgens mij een heel begeleidingssysteem voor mensen die opeens heel veel geld krijgen. Zouden we zoiets niet in kunnen zetten? Als ze het willen; het moet nooit.

Voorzitter. Er gaat nog veel mis. We willen een Belastingdienst met de menselijke maat. Maar ik kreeg vorige week te horen dat het kindgebonden budget — daar is nu ook een hersteloperatie op; ouders hebben jarenlang te weinig gekregen en krijgen opeens wat terug — wordt verrekend met de kinderopvangtoeslagschuld. Er was afgesproken dat dat niet zou gebeuren. Ik krijg te horen dat er verkeerde berekeningen van de belastingvrije voet plaatsvinden, waardoor vooral alleenstaande ouders, werkende ouders die in een huurhuis zitten buiten de huurgrenzen van de sociale huur, onvoldoende ruimte hebben om hun kinderen op te voeden. Kunt u daarnaar laten kijken?

Voorzitter. Dan heb ik toch nog wel een belangrijk onderwerp dat raakt aan dit wetsvoorstel: de Fraude Signalering Voorziening, de FSV, de zwarte lijst. De staatssecretaris zegt: inzage is niet mogelijk, want het ligt in de kluis. Nou, dat kan niet. Dat kan gewoon niet. Die ouders kunnen daar rechten aan ontlenen. Dat heeft de staatssecretaris zelf in de brief gezegd: als je daarin staat, is het mogelijk dat je daar rechten aan kan ontlenen. We gaan nu een hele hersteloperatie doen. Die ouders willen weten of ze erin staan. Ga een mogelijkheid creëren. Ga om de tafel zitten en kijk gewoon hoe je dat kan doen. Kan er een derde partij zijn die daarin kan kijken, gericht op bsn of gericht op naam? Ik snap dat het onderwerp van onderzoek is, maar we moeten dat weten. Dat moet in deze hersteloperatie, want anders moet je misschien na de hersteloperatie nog een keer een hersteloperatie doen op die FSV. Laten we dat niet doen.

Voorzitter. Waarom is dit zo belangrijk? Ik zei het net al: die CAF liep door in risicomodellen, maar we weten ook dat alles — die groepsgerichte aanpak, die opzet of grove schuld — te maken heeft met die FSV. Dat loopt gewoon door. Ik zal even iets voorlezen uit de documenten die in november naar boven kwamen door het WOB-verzoek van RTL en Trouw. Daarin staat een verzoek: "Bijgaand treft u een bestand aan met daarin opgenomen 322 bsn's. Ik verzoek u voor deze bsn's de volgende behandelvoornemens in ABS-AKI op te nemen." Het gaat dan over de inkomstenbelasting.

"Middel: IB/PV

Beginjaar: 2009

Eindjaar: 2016

Soort: 1) Uitworp gewenst

2) Uitworp voorlopige aanslag gewenst

3) Geen EVA (2014-2016)

4) Geen automatische voorlopige aanslag."

Dus wat er geconstateerd werd in die CAF, werkt door in de inkomstenbelasting. Daarom is het zo belangrijk om te zien wat er in die FSV zit en hoe dat allemaal werkt, omdat de gevolgen van het aanpakken door dat fraudeteam bij de Belastingdienst/Toeslagen ook elders binnen de Belastingdienst groot kunnen zijn geweest. Dus we moeten dat weten. Voor de liefhebbers: dit was bijlage 4.1, document 00066. Dit zeg ik om te onderstrepen waarom het belangrijk is dat we inzage krijgen in die FSV.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag over het onderzoek bij Sociale Zaken. Er wordt geknipt. Kan de staatssecretaris daarop terugkomen? Er wordt nu gekeken naar de documenten die weg zijn, maar ik zou ook graag willen weten welke verslaglegging en presentaties er over die CAF zijn gegeven binnen Sociale Zaken. Nu we het rodedraaddocument afgelopen donderdag hebben gekregen, weten we dat de bewindspersonen op Financiën uitgebreid bijgepraat zijn over de CAF-aanpak en presentaties hebben gekregen. Ik vermoed zomaar dat dat op Sociale Zaken ook is gebeurd. Ik zou graag zien dat dat ook in het onderzoek wordt meegenomen.

Voorzitter. Dit is een onderwerp met een dossier ... Het is ongekend en het is ook meten met twee maten. We hebben de zinsnede gekregen die zes ambtenaren kregen als ze gingen praten met de ADR: "Naar aanleiding van jullie vragen kan ik het volgende als hopelijk geruststelling meegeven. Interne richtlijn binnen de ADR is dat gespreksverslagen niet ter beschikking worden gesteld. Het is uiteindelijk aan de rechter (…) om zich hierover uit te spreken. (…) Ik hoop dat dit je het vertrouwen geeft om het gesprek met de ADR aan te gaan." Dit vertrouwen moeten nou juist die ouders ook krijgen. Dit hebben ze jarenlang niet gekregen. In deze zaak zijn er zoveel dingen om je kapot over te schamen. Ik wens uw voorganger, de heer Snel, alle goeds in het leven, maar dat hij een nieuwe topfunctie heeft voordat die ouders zijn gecompenseerd … Ik word daar gewoon niet vrolijk van. We moeten een goede wet maken, waarbij we voor ogen houden dat er regels zijn die moeten werken voor mensen in plaats van dat mensen moeten werken voor de regels. Als we dat vandaag en volgende week gaan vormgeven, dan zitten we op de goede weg. Als dat niet de uitkomst is, dan moeten we terug naar de tekentafel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn betoog opgebouwd met een aantal kopjes. Ik begin met de dilemma's in dit dossier en bij deze hersteloperatie. Dan komen de losse eindjes, dan de regelingen, dan de wet zelf en dan het slotstuk over vertrouwen. Ik kwam er al schrijvende achter dat er toch een logische opbouw in mijn verhaal zit. Dat heb je weleens.

Voorzitter. We hebben het afgelopen jaar heel veel debatten gehad over wat er de afgelopen jaren fout is gegaan bij de Belastingdienst, in de wet- en regelgeving en in de uitvoering. Vandaag gaat het over herstel, over het herstel van de schade bij mensen, over het herstel van het vertrouwen in de Belastingdienst en zelfs over het herstel van het vertrouwen in de rechtsstaat. Dit is eigenlijk een debat over wat we nou rechtvaardig vinden bij het oplossen van het onrecht dat is aangedaan. En dan is het voor mij zo dat ik toch wel heel veel dilemma's tegenkom als ik de wetsvoorstellen en de regelingen allemaal passeer. De wet- en regelgeving en de uitvoering zijn de fout in gegaan de afgelopen jaren, maar het kan niet anders — dat is de paradox — dan dat we weer nieuwe wet- en regelgeving nodig hebben, en ook de uitvoering nodig hebben om die fouten te herstellen.

Tegelijkertijd heeft ook de Ombudsman gelijk; mevrouw Leijten verwees daar ook al naar. De ouders mogen daar geen last van krijgen, wat er ook onder die juridische motorkap gebeurt. We hebben de regelgeving en de stroomschema's wellicht nodig, net als het woud aan commissies, maar de uitvoering moet menselijk zijn, begrijpelijk zijn en eenvoudig zijn. Die omkering waar mevrouw Leijten het over had, is in feite de wijze waarop dit uitgevoerd moet worden, zoals ook de Ombudsman het ons vorige week uitlegde.

En dan zit er ook nog een heel specifiek dilemma bij de Belastingdienst. De uitvoering is cruciaal, maar dat vertrouwen in de Belastingdienst … De mensen die daarvan afhankelijk zijn, vertrouwen de Belastingdienst niet meer, maar het is wel de Belastingdienst zelf die dat vertrouwen moet herstellen. Dat is ook een paradoxaal dilemma, zou je kunnen zeggen.

En ten slotte is er nog het dilemma van de snelheid. Mevrouw Leijten verwees al naar de eruptie van de heer Omtzigt van twee weken terug, maar de heer Omtzigt heeft wel gelijk. Een van onze kernteken, nee, dé kerntaak van ons, is om zorgvuldige wetgeving te maken. Daar besteden we soms te weinig tijd aan. Het is heel fijn dat de staatssecretaris ons een week extra geeft om het zorgvuldiger te doen. Het dilemma vandaag is dat we aan de ene kant snelheid willen, omdat we die ouders zo snel mogelijk willen gaan helpen, willen gaan beginnen met de hersteloperatie en compensatie en bedragen terug willen gaan betalen, maar het aan de andere kant wel zorgvuldig moet gebeuren. Ook dat is een dilemma.

Voorzitter. Met al die dilemma's, al die paradoxen en al die onzekerheden die er ook gewoon nog zijn — we komen zo meteen ook nog op heel veel vragen — heb ik bij dit debat een beetje het gevoel alsof ik naar de tandarts moet. Ik héb last van kiespijn en ik wéét dat ik behandeld moet worden, maar ik weet niet zeker of de pijn daarna over is. Dat is een beetje het gevoel dat ik bij deze wetsbehandeling heb. Die is noodzakelijk en we moeten het juridische motorblok helder en duidelijk hebben, maar uiteindelijk moet het de pijn van die mensen oplossen. En dat is best ingewikkeld met al die dilemma's die er zijn. En dan denk ik ook aan die ouders, die niet op de tribune zitten maar die nu wel naar ons kijken en het willen volgen, en die helderheid, zekerheid en vertrouwen willen krijgen. Toch kunnen wij niet anders dan vandaag ook een technisch debat voeren. Het gaat over regelingen, over juridische regelingen en een technisch ingewikkelde uitvoering. Dat moet best lastig zijn voor die ouders als ze zitten te kijken, maar het moet wel gebeuren. We moeten die techniek vandaag en de komende week ook in. Wij als Kamerleden moeten ook begrijpen hoe het nou precies gaat werken straks in de uitvoering.

Voorzitter. Dan kom ik bij de losse eindjes. Eerst opzet/grove schuld. Mevrouw Leijten had het er al over. Zij is ook echt het Kamerlid dat dit probleem, met het zwartboek, het meest dringend, volhoudend en vasthoudend heeft aangekaart. Het komt in de vangnetregeling om mensen "in uitzonderlijke en zeer schrijnende gevallen" tegemoet te komen. Dat is echt een belangrijke stap, maar ik ben het wel met mevrouw Leijten eens dat de manier waarop het nu met de nota van wijziging in het vangnet zit, ook nog veel vragen oproept. Want wat betekent dat precies? Hoe gaan die criteria werken? Wat betekent "in uitzonderlijke en zeer schrijnende gevallen"? Ik hoop dat we daar deze week toch wel meer duidelijkheid over krijgen, als we volgende week besluiten moeten gaan nemen over het wetsvoorstel. Want wat er uiteindelijk achter zit, is toch wel een vergelijking met de CAF-zaken en die behandeling. Ook in individuele gevallen, bij opzet/grove schuld, kan er vooringenomen gehandeld zijn en kunnen mensen ten onrechte als fraudeur zijn aangemerkt. Daar kunnen ze ook heel veel schade van ondervonden hebben.

Nog zo'n los eindje. Ook mevrouw Leijten had het daarover. Hoe gaan we om met verdwenen documenten? Daar wordt nog onderzoek naar gedaan, maar wat betekent het de komende tijd in de uitvoering als we al die verschillende mensen in al die verschillende regelingen gaan helpen? En hoe gaan we om met de zwarte lijst? Ook dat is nog onduidelijk. Ouders willen weten of ze daarop stonden, maar wat betekent dat de komende tijd in de uitvoering? Wat nu als er al een beschikking is gemaakt — want we willen toch snel beginnen — en mensen in een van de herstelregelingen terecht zijn gekomen en later blijkt dat ze toch echt last hebben gehad van het zwartelijsteffect? Kunnen ze dan bijvoorbeeld alsnog de vangnetregeling in?

Dat geldt eigenlijk breder. Als er nieuwe informatie boven tafel komt in individuele dossiers en er al een beschikking is, staat de weg naar het vangnet dan nog open? De staatssecretaris gaf daar al antwoord op in de nota naar aanleiding van het verslag, onder andere op vragen van de VVD en het CDA, maar eigenlijk begrijp ik het nog steeds niet. Of misschien wil ik het niet begrijpen, omdat ik ook graag wil dat die vangnetregeling open blijft staan.

Dan nog het losse eind van het etnisch profileren. We moeten afwachten wat de Autoriteit Persoonsgegevens zegt. In het vorige debat heb ik mijn ergernis daarover uitgesproken. De heer Azarkan deed dat vandaag weer. Daarna kunnen we gaan zien hoe we deze onrechtvaardigheid gaan herstellen. Maar het is wel lastig dat we in dit debat en bij deze behandeling nog niet goed weten hoe dat gaat gebeuren. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Biedt deze wet daar bijvoorbeeld via het vangnet een kader voor? Of denkt zij aan een apart wetsvoorstel?

Voorzitter. Dan de regelingen, de verschillende herstelregelingen zelf. Naast ruimhartigheid gaat het hier echt om rechtvaardigheid. Ruimhartigheid is de intentie van de uitvoering, zou je kunnen zeggen. Maar de rechtvaardigheid is het gevoel dat mensen zelf moeten kunnen krijgen als er een besluit genomen is. Daarom hangen die twee dingen samen: ruimhartig en rechtvaardig. Of het nu gaat om de CAF-zaken, waarbij in CAF 11-achtige zaken voor de groep de toegang tot de compensatie openstaat, of om de individuele beoordeling waar wel of geen sprake is van vooringenomenheid, of om, zoals ik net aangaf, de OGS en de schrijnendheid daarvan, of om mensen die niet voor de compensatieregeling of de hardheidstegemoetkoming in aanmerking komen, maar misschien wel voor de vangnetregeling: voortdurend ontstaan er grijze gebieden. Aan de ene kant willen we die ruimte. Maar hoe harder en hoe scherper we de criteria maken — die neiging hebben we allemaal als politici, denk ik, omdat dit duidelijkheid schept — hoe minder ruimte er is voor ruimhartigheid. Dat is, denk ik, de paradox. Dat geeft een ongelofelijke onzekerheid bij ons als Kamerleden. Hoe moeten we die regelingen beoordelen en hoe komen mensen in die verschillende vakjes terecht? Dat geeft zeker ook bij ouders onzekerheid. Hoe kan de staatssecretaris naast ons ook de ouders ervan overtuigen dat de uitvoering ruimhartig gaat zijn? Want de ouders moeten uiteindelijk het gevoel hebben dat de tegemoetkoming die zij krijgen, rechtvaardig is. Het gevoel dat zij hebben, moet een rechtvaardig gevoel zijn.

Voorzitter. We moeten voorkomen dat dit een juridisch gevecht wordt dat ouders moeten gaan leveren. Dat is ook echt de boodschap van de Ombudsman. Tegelijkertijd moet er ruimte zijn voor bezwaar en beroep. Ik maak me ondanks alle mooie woorden en hoe mooi en fraai het er op papier ook uitziet, toch zorgen als ik zie dat er in verschillende stappen door het stroomschema heen formele beschikkingen komen. Ik maak me zorgen over het proces. De brief waar mevrouw Leijten het vorige week over had, is daar eigenlijk wel een voorbeeld van. Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen gerustgesteld worden in dit hele proces, en ze niet voortdurend met nieuwe onzekerheid te maken krijgen?

Voorzitter. Dan de wet, met wat specifieke vragen daarover. We hebben het al vaker gehad over de bewijslast; mevrouw Leijten heeft dat vaak gedaan. Die wordt een ongelofelijk probleem als dossiers niet op orde zijn. De staatssecretaris geeft aan dat de dienst daarbij gaat helpen en dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Dat is mooi. Maar waarom staat er dan in artikel 49, lid 3a van de hardheidsregeling dat een herziening van de beschikking afhankelijk is van het feit dat de ouder aannemelijk heeft gemaakt dat de eigen bijdrage tijdig is betaald? Ik heb daar inmiddels een amendement op ingediend. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris, want die bewijslast kan niet alleen bij de ouders liggen.

De heer Azarkan had het over het dilemma van de tijd. In artikel 49, lid 9 staat dat de beschikking er moet zijn binnen een termijn van zes maanden. Dat is lang. Ik snap de opdracht die er ligt in de uitvoering, maar moet een oplossing binnen drie maanden niet zo veel mogelijk het streven zijn, waarbij die periode alleen bij uitzondering langer wordt gemaakt? En hoe zit het precies met de stapeling van beslistermijnen als mensen voor verschillende regelingen door het proces heen gaan? Ik heb daar inmiddels een amendement op gemaakt. De heer Azarkan verwees daarnaar. Tegelijkertijd ben ik er niet zeker van dat ik het juridisch helemaal goed begrijp. Ik sta er dus voor open om dat amendement te wijzigen als het noodzakelijk is, om het uitvoerbaarder te maken en het juridisch goed te regelen.

Dan de hardheidsclausule, artikel 47. Waarom is daar geen bezwaar- of beroepsmogelijkheid tegen? Daar zit een juridische argumentatie achter. Ik heb die gelezen, maar blijf het toch ongemakkelijk vinden.

Dit zijn allemaal juridische vragen, maar ze hebben effect in de praktijk, niet alleen met terugwerkende kracht, maar ook in de toekomst.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje vertrouwen. We moeten juristerij voorkomen, maar we moeten wel weten hoe het werkt. Het stromenschema, het woud van commissies: het moet ouders helpen en mag geen last zijn. Het mag niet tot onnodige procedures leiden, het mag geen bureaucratisch moeras worden. Het moet helpen bij het herstel van vertrouwen en geen wantrouwen creëren. Dat is toch eigenlijk wel het hoofddilemma van vandaag: hoe gaat het in de uitvoering? Dat kan alleen in de praktijk bewezen worden. Gaat het vertrouwen geven aan de ouders, die de dienst en de overheid niet meer vertrouwen, en die geen brief van de overheid meer kunnen lezen?

Namens de ouders moeten wij als Kamer het vertrouwen hebben dat het herstel ruimhartig en rechtvaardig gaat. Daarom heb ik nog twee vragen, of twee suggesties, waarover ik moties overweeg. Ik snap dat het stromenschema en het commissiebouwwerk nodig zijn, als achterliggend motorblok, als we er niet uitkomen, als het niet gaat zoals de Ombudsman graag wil. Dan hebben we het nodig om uiteindelijk conflicten te beslechten. Maar ik denk dat er nog wel wat meer nodig is. Ik zou heel graag de Ombudsman in een toezichthoudende rol willen zien, met inachtneming van zijn onafhankelijkheid en de onmogelijkheid om hem in de uitvoering te trekken en daarvoor verantwoordelijk te maken. Ik zou het niet goed vinden als hij moet wachten bij individuele klachten over de uitvoering, en als wij eventuele problemen bijvoorbeeld pas over een jaar te zien zouden krijgen en erop zouden kunnen reageren. Juist omdat het hier gaat over het perspectief van de burger, van de ouders, van ruimhartigheid, zou ik heel graag zien dat de vinger aan de pols wordt gehouden door de Ombudsman. Ziet de staatssecretaris daarvoor een mogelijkheid? Graag een reactie.

Mijn tweede suggestie gaat over de organisatie. Wij realiseren ons allemaal dat het een ongelofelijke klus wordt. Het gaat vragen en problemen opleveren, over stuwmeren die gaan ontstaan, over dossierbehandeling, over ICT waar fouten in gemaakt zouden kunnen worden. Het kan ook niet zonder fouten. Het zou goed zijn als de Algemene Rekenkamer hierin een taak krijgt en de hersteloperatie specifiek komend jaar onder de loep kan nemen, vanuit de verantwoordelijkheid om de bedrijfsvoering bij de overheid te controleren. We zouden als Kamer de Algemene Rekenkamer kunnen vragen — ik ben benieuwd naar de reactie van de collega's — om dit als een speciaal onderwerp mee te nemen bij de verantwoordingsstukken volgend jaar. Dan zouden we ook kunnen vragen om, als dat nodig en wenselijk is, daar een tussenrapportage over een jaar van te maken. Het voordeel van de Rekenkamer is dat zij gewend zijn om in de organisatie mee te kijken vanaf dag één. Misschien helpen vreemde ogen de organisatie wel om het zo goed mogelijk te doen. Dat willen we allemaal.

De voorzitter:

Gaat u afronden, meneer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik was bij mijn laatste twee zinnen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan ben ik te vroeg.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij zou dit een positieve uitwerking kunnen hebben, maar ik weet dat niet zeker, dus ik wil graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, ten slotte. Mevrouw Leijten en de heer Azarkan hadden het er ook over: het kan ook fout gaan met al die wetgeving en al die regelgeving, want we weten niet precies hoe het gaat werken. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat we, als het de komende tijd niet goed gaat met al die criteria in de uitvoering, kunnen bijsturen, desnoods met spoedwetgeving, desnoods met aangepaste wet- en regelgeving? Als het nodig is, moet de staatssecretaris, maar ook de Kamer kunnen bijsturen. Graag een toezegging hierop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Ik sprak u aan omdat u blokjes hanteerde. Maar ik begrijp dat u alvast oefent voor vak-K. Dat is goed. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. In het debat tot nu toe zijn volgens mij de twee meest genoemde woorden "recht" en "vertrouwen". Dat zijn ook de kernwoorden in mijn inbreng: recht doen en vertrouwen geven. Bij dat vertrouwen geven gaat het vooral om vertrouwen herstellen, in de wetenschap dat dat vertrouwen niet met één paard, maar met een hele kudde paarden is weggerend, en dus ook niet te voet, maar waarschijnlijk kruipend moet worden hersteld.

Voorzitter. Ik vond het best een worsteling om naar deze wet te kijken. Wetteksten zijn geduldig als je thuis zit te wachten tot je een ton onterecht ingevorderde kinderopvangtoeslag terugkrijgt, waarbij je als fraudeur bent behandeld en waardoor je leven is verwoest. Dan zijn wetteksten geduldig. Ik heb alle woorden van de staatssecretaris gelezen in de memorie van toelichting en in de wat mij betreft zeer nuttige algemene brief die zij ons voor dit debat nog heeft gestuurd. Ze zet nog een keer bij elkaar wat ze allemaal aan het doen is. We hebben honderd pagina's antwoorden gekregen op onze vragen in de voorbereiding van dit debat. Daar zitten heel veel woorden bij die laten zien wat de intentie is. Ik ga gewoon een paar zinnen achter elkaar zetten. "Bij twijfel gaan wij in het voordeel van ouders beslissen." "Het wordt een eenvoudige, ruimhartige wijze van toekenning." "Wij gaan ons coulant, proactief en conflictoplossend opstellen in het contact met de ouders." "Wij zullen als Belastingdienst ruimhartig met de bewijslast omgaan." "Ouders gaan we niet onnodig lang laten wachten." "We gaan ouders helpen met een persoonlijke zaakbehandelaar."

Voorzitter. Dit zijn goede, passende woorden. Maar het enige bewijs dat wij daar straks echt voor krijgen, is dat we nu vertrouwen uitspreken in deze aanpak. Het vertrouwen zal uiteindelijk moeten blijken in hoe er met ouders wordt omgegaan door de Belastingdienst in de gesprekken, wat daar de houding is, hoe er wordt meegedacht, hoe ruimdenkend dat is, of er ook echt op zo kort mogelijke termijn snelheid kan worden gemaakt, met behoud van zorgvuldigheid. Ik herken het dilemma van de heer Snels. ook het dilemma om deze wet nu heel snel te behandelen, omdat we ouders niet langer willen laten wachten. Ze wachten vaak al zo ontzettend lang. Dat maakt deze wetsbehandeling ingewikkeld. Wij weten dat op een aantal terreinen nog nadere regelgeving krijgen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij de Kamer goed gaat betrekken bij de regelingen en bij de AMvB's.

Dat vraagt ook dat wij nu deels vertrouwen geven, omdat de Belastingdienst aan de slag moet en omdat de Belastingdienst, denk ik, richting ouders vaak met een 10-0 achterstand moet beginnen. Hoe gaan we zorgen dat dat vertrouwen wordt hersteld? Dat kan je niet met wetteksten alleen doen. Die wetteksten moeten deugen. Natuurlijk, dat is ons vak. Maar er moet ook een uitvoering zijn waar we vertrouwen in hebben. Daarom vind ik het ook verstandig dat er veel onafhankelijke toetsingscommissies zijn toegevoegd. Het levert onder de motorkap een buitengewoon complex systeem op. Ik herken ook de zoektocht van alle collega's in de voorbereiding op deze wetsbehandeling. Uiteindelijk moeten ouders daarmee worden geholpen en niet de indruk hebben dat ze van hoepel naar hoepel moeten springen. Hoe gaat de staatssecretaris nou borgen dat die verschillende regelingen — ik ga ze zo langslopen — niet voelen als een soort hindernisbaan wanneer het dossier van een ouder wordt behandeld of wanneer er met een ouder wordt gesproken? Het moet echt een manier zijn om zo snel mogelijk met ouders tot de kern te komen van hoe zij geholpen gaan worden. Hoe gaan we zorgen dat dat gebeurt?

Voorzitter. Ik wil nog één vraag stellen over het onderzoek bij het ministerie van Sociale Zaken voordat ik overga op de regelingen. We hebben een brief gehad van de staatssecretaris van Sociale Zaken over het onderzoek binnen het ministerie. Mevrouw Leijten vroeg daar ook al naar. Ik heb daar twee vragen over. De eerste gaat over het tijdpad. Ik lees dat het nu oktober wordt en ik zou toch echt willen vragen of de staatssecretaris ons een wat nadere brief zou willen sturen of dat toch niet wat sneller kan. De tweede vraag gaat erover dat er nu staat dat er onderzoek wordt gedaan en dat er gesprekken worden gevoerd om te kijken of alle stukken boven water kunnen komen. Mevrouw Leijten voegde nog wat toe aan die stukken, want het gaat eigenlijk om alle documenten over de kinderopvangtoeslag en de problemen die vijf jaar geleden door de Belastingdienst ook bij het ministerie werden aangekaart. Hoe is daarmee omgegaan?

Het lijkt me dat de kern is: in de stukkenstroom zoeken. Ik zou graag in een brief willen horen hoe daar nou mee wordt omgegaan. Als nou blijkt op basis van die stukkenstroom wat het is, wellicht is het dan inderdaad precies helder wat er is gebeurd. Dat is, denk ik, wat we willen. Maar als dat niet zo is, denk ik dat er mogelijk nog een soort vervolg nodig is om wel zicht te krijgen, ook in gesprekken, op wat daar nou is misgegaan. Zou de staatssecretaris ons nog een nadere brief kunnen sturen — kan ik dat via deze staatssecretaris vragen? — om toch aan te geven hoe ze zorgt dat we aan het einde van de rit niet alleen stukken hebben gevonden, maar boven alles de waarheid hebben gevonden? Wat is er nou gebeurd? Want dit is wat mij betreft nog steeds wel een missing link, een ontbrekende schakel.

Voorzitter. Als het gaat om vertrouwen denk ik dat het goed is dat als het gaat om de Belastingdienst hier nog een keer expliciet wordt gezegd: er wordt een nieuwe organisatie voor opgetuigd. In de schriftelijke beantwoording staat dat medewerkers van de Belastingdienst die zijn betrokken bij CAF-onderzoeken, geen rol spelen bij de herstelorganisatie en geen, zeg maar, contactpersoon voor de ouders worden. Ik denk dat het belangrijk is dat de staatssecretaris dat hier nog een keer klip-en-klaar uitspreekt.

Voorzitter. De heer Snels maakte een opmerking die ik ook wil maken: het gaat om veel zaken, we komen van ver en dat gaat niet allemaal goed gaan. Hoe mooi de wet ook is en hoe goed de intenties ook zijn, er gaan fouten worden gemaakt. Ik denk dat we ons dat moeten realiseren en dat het wezenlijk is hoe er juist met die fouten wordt omgegaan. Ik vraag dan ook om heel snel volledige openheid te betrachten als er dingen misgaan en om dat zo snel mogelijk weer te proberen te herstellen. Dat zal pijnlijk zijn, maar dat is, denk ik, wel nodig.

Voorzitter. Er is inderdaad de suggestie gedaan dat we de vinger aan de pols houden, niet alleen bij de vraag of ouders snel worden geholpen maar ook als dingen waarvan we nu denken dat ze helpen, in de praktijk niet de oplossing blijken te bieden die we hopen. Dan zullen we ook moeten durven bijsturen. De heer Snels had het over spoedwetgeving en ik heb zelf zo nog vragen over de wet die we nu behandelen, hoor. Daar kom ik nog op, maar het gaat mij echt om de houding, want dat vertrouwen is ook het vertrouwen dat de Belastingdienst en de staatssecretaris zo zullen handelen.

Voorzitter. Ik wil nu eigenlijk nog een aantal heel specifieke vragen stellen over de verschillende regelingen waar ouders uiteindelijk in terecht kunnen komen om geholpen te worden. Het is buitengewoon ingewikkeld en het wordt af en toe wat technisch, maar ik doe mijn best om het zo begrijpelijk mogelijk te doen, ook voor de mensen die het debat volgen maar misschien niet tot in detail zijn ingevoerd.

De eerste vraag gaat over de ouders in CAF 11. Daar is al compensatie betaald en er zijn nu 40 ouders die juridische stappen hebben gezet. Zij zeggen: de werkelijke schade is groter. Een van de wat mij betreft belangrijke stappen is dat er op 26 mei een besluit van de staatssecretaris naar buiten is gekomen waarin breder wordt gezegd dat de compensatie aangevuld kan worden met de werkelijke schade. Daar is ook een adviescommissie voor, een commissie waarover ik eerder al een klein interruptiedebat had met mevrouw Leijten. Maar hoe gaan we nou specifiek om met deze groep, waarover in CAF 11 al is beslist? Wordt daar proactief op gehandeld? Want met dat besluit hebben we eigenlijk een extra regeling gecreëerd om hopelijk zonder juridische stappen de werkelijke schade te kunnen vergoeden. Hoe gaat de Belastingdienst, hoe gaat de staatssecretaris dat oppakken?

Voorzitter. Dan hebben we de 2.200 ouders die een brief hebben gehad dat zij in een zaak zitten die vergelijkbaar is met CAF 11. Ik noemde dat in de technische briefing een soort fast lane. Bij deze groep zegt de staatssecretaris op basis van de commissie van wijzen: dit lijkt evident op CAF. Dus alle ouders — tenzij er echt niets deugt, maar dan hebben we het over een miniem percentage — komen in aanmerking voor de compensatieregeling. Maar wanneer wordt dan duidelijk dat deze ouders ook in de fast lane zitten? Is er iets van een tijdpad voor deze 2.200 ouders te geven? Zij hebben nu nieuws gehad. Ik begreep dat mevrouw Leijten zei dat de term "goed nieuws" hier niet past. Het is mensen recht doen, zoals ik het in mijn eigen introductie noemde. Hoe gaat dit? Is er iets over het tijdpad te zeggen? Want dit gaat om mensen recht doen en het gaat om heel veel geld. Wanneer is daar duidelijkheid over? En ik kom zo op de brief, maar heb ik het goed begrepen dat de andere ouders …

Maar ik zie mevrouw Leijten staan, dus ik ga even wachten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil ook best op die laatste zin wachten, want misschien zit daarin wel het antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Misschien is dat een goed idee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het prima, voorzitter.

Daarnaast heb je dus ouders die een brief hebben gehad die in een zaak zaten die volgens de commissie van wijzen, die overigens niet helemaal de commissie-Donner volgt … Ik zou trouwens graag nog iets van een toelichting horen over de kern van dat onderscheid. Het is een onafhankelijke commissie die ik ultiem wil vertrouwen, want daar hebben we die commissie voor en dus hebben we ook dat vertrouwen. Maar die andere ouders hebben een brief gekregen waarin stond: u komt niet in aanmerking voor compensatie, maar misschien wel voor de hardheidsregeling. Wat mij betreft is die brief niet alleen slecht geformuleerd en onduidelijk en wekt die niet alleen de indruk dat de bal weer helemaal bij de ouders ligt, maar is die brief boven alles onjuist. Uit de beantwoording en uit de technische briefing heb ik juist begrepen dat deze ouders allemaal individueel beoordeeld worden op vooringenomenheid. Dat roept de vraag op die velen van ons hadden: hoe kan zo'n brief eruit zijn gegaan? Ik neem aan dat dat ook niet meer zo gebeurt. Maar ik heb zo wel een vraag hoe ouders worden ondersteund om daar te komen.

Ik ben nu zo nieuwsgierig of dit was wat mevrouw Leijten wilde weten! Ik gok dat ze een andere vraag heeft, als ik zo naar haar kijk.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wat wilde u weten?

Mevrouw Leijten (SP):

We weten nu dat er 10.000 mensen op onderzoeksniveau beoordeeld zijn. Daarvan zijn er zo'n 2.200 in de gelukkige categorie gevallen en zo'n beetje 8.000 afgewezen. Maar zou de heer Van Weyenberg ook niet heel nieuwsgierig zijn wat nou precies die gronden van afwijzing zijn geweest en welke meetlat, welk scorebord er is gebruikt? In die publicatie in de Staatscourant staat bijvoorbeeld gewoon Tonga, terwijl die mensen allemaal zijn afgewezen. Daar staat bijvoorbeeld Anker, waar een ouder onder valt die een rechtszaak heeft gewonnen maar nu wel te horen heeft gekregen: je hoort niet in de compensatieregeling.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik stelde die vraag in misschien iets andere woorden, namelijk waar dat onderscheid nou vandaan kwam. We hebben de vijf criteria die in het advies van de commissie-Donner zijn genoemd. Ik vind dit wel ingewikkeld. Ik wil niet op de stoel van die commissie van wijzen gaan zitten, want dan ondermijn ik volgens mij die commissie van wijzen, maar ik vroeg wel of de staatssecretaris iets kan zeggen over het verschil waardoor de commissie-Donner met diezelfde criteria blijkbaar tot een iets andere afweging kwam.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gevraagd wat ik heb gevraagd, dus laten we kijken hoe de staatssecretaris daarop antwoordt. D66 hoeft zich daar natuurlijk niet bij aan te sluiten en hoeft die vraag niet over te nemen. Maar zou het niet gewoon goed zijn als mensen wisten waarom ze niet in die vijf categorieën vallen? Want dat weten ze nu ook niet, hè. Ze kunnen nu een aanvraag doen voor een persoonlijke behandeling, maar ze weten niet waarop ze uiteindelijk zijn afgewezen. Dat is eigenlijk hetzelfde als bij dat opzet/grove schuld: je weet niet waarvan je verdacht wordt en waartegen je je dus moet verweren, maar je weet nu ook niet waarom je uit dat setje bent gevallen dat je misschien kan aantonen. Zou dat dan niet behulpzaam zijn voor die ouders?

De heer Van Weyenberg (D66):

Er is iets wat ik ongelukkig vond aan die brief. U noemt dat afwijzing. Die brief is dat, dat geef ik meteen toe. Maar dat is wat mij betreft niet waar het hier om ging. Er is een aantal CAF-zaken per definitie vergelijkbaar verklaard door de commissie van wijzen en ik vroeg net zelf — volgens mij lijkt dat erg op de vraag die u aan de staatssecretaris stelde — hoe die afweging is gemaakt en waar nou de verschillen zitten, want het is niet helemaal hetzelfde als de commissie-Donner de afweging heeft gemaakt, als ik het goed heb begrepen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die andere ouders zijn wat mij betreft helemaal niet afgewezen. Die komen langs dezelfde maatlat, maar individueel. De staatssecretaris zegt: die ouders hebben wij voor een groot deel in beeld en er wordt contact met hen opgenomen. Laat dit niet de eerste hindernis op de hindernisbaan zijn. Hoe loopt dat proces nu? Die brief — ik dank de ouder die ons een kopie van die brief gaf — wekt bijvoorbeeld inderdaad de indruk dat je bent afgewezen en die indruk moet wel weg. Dus hoe gaat het nou met die contacten? Is er al veel contact geweest? Welk beeld komt er uit die contacten? Want hier valt wat recht te zetten, zeg ik maar even in het verlengde daarvan. Het moet wel helder zijn voor ouders dat ze langs dezelfde maatlat worden gelegd, de individuele maatlat, van die vooringenomenheid en dat het feit dat dat CAF-onderzoek in niet in totaliteit als vergelijking wordt gebruikt niet betekent dat zij niet vooringenomen zijn behandeld. Sterker nog, ik hoor verhalen. Maar ik ga die uiteindelijke afweging niet maken. Daar hebben we de organisatie voor die wordt opgetuigd, samen met de organisaties die daar onafhankelijk toezicht op houden. Als ik de verhalen hoor, denk ik: nou, ik zie hier wel heel veel parallellen met vooringenomenheid. Dat zal straks moeten blijken als deze ouders individueel worden beoordeeld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De ouders die niet vergelijkbaar waren met de CAF, maar waarbij wel mogelijk sprake was van individuele institutionele vooringenomenheid — daar worden vier van de vijf criteria van de commissie-Donner gehanteerd — kunnen ook aanvullende schade vragen. Dat lijkt mij belangrijk. Het lijkt me overigens een buitengewoon ingewikkelde klus om die aanvullende schade goed te berekenen. Ik zie een adviescommissie en daar heb ik vertrouwen in, maar kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Dit zijn vaak extreem ingrijpende levensgebeurtenissen die zich soms misschien ook heel lastig in geld laten uitdrukken. Kan de staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen?

Dan hebben we ouders bij wie de conclusie is dat het niet vergelijkbaar is met CAF, niet institutioneel vooringenomen, maar dat de regeling te streng was. De hardheid van de regeling, het alles-of-nietskarakter: één bonnetje niet is al het geld kwijt. Als ouders door deze toets gaan — die begint met regeling, en dan kijk je steeds — moet dat geen hindernisbaan worden. Wordt er nou nagedacht over een vorm waarin ouders hier niet in een soort eindeloos maanden of jaren durend proces terechtkomen? Dat is niet de intentie van de staatssecretaris. Ook ik sloeg aan op die zes maanden voor de hardheidsregeling plus mogelijk zes maanden uitstel. Begint die termijn eigenlijk op 1 juli, als de wet ingaat, of begint die termijn op het moment dat ouders horen dat ze niet in aanmerking komen voor de individuele compensatieregeling? Zeker als het dat laatste is, zijn er dan niet kansen om het te verkorten? Dan wordt je beoordeeld en dan is de conclusie dat er geen sprake is van institutionele vooringenomenheid, maar dan hoop je heel snel te horen: maar we hebben wel goed gekeken en u valt wel of niet onder die hardheid. Het moet niet zo zijn dat mensen na elke stap maanden moeten wachten. Dat is volgens mij niet de intentie van de staatssecretaris, maar hoe zit het dan met die termijnen? Ik heb het amendement van de heer Snels gezien. Ik vind het echt relevant wanneer die teller eigenlijk begint te lopen.

Voorzitter. Daaronder zit dan het vangnet. Op dat vangnet wachten we nog en dat is een dilemma. Ik snap deels wat hier gebeurt. We willen kijken, zegt ook de staatssecretaris. We gingen juni benutten om te kijken hoe dit in de praktijk uitwerkt en wat nou passend is. Want als je het nu helemaal strak dicht regelt, al in deze fase, heb je de kans dat je iets hebt gemaakt wat misschien juist helemaal niet de ruimte biedt om te kunnen doen wat je graag wilt doen. Tegelijkertijd vinden wij het hier met elkaar natuurlijk op zich altijd wel heel prettig om al zo precies mogelijk te weten hoe dat vangnet wordt ingevuld. Een dilemma inderdaad, ook wat mij betreft.

Dat vangnet biedt de ruimte voor een aantal aanvullingen. Dus ook — ik had daar een discussie over met mevrouw Leijten — als er echt aanvullende schade is, terwijl je in die hardheid van de regeling zit. Ik weet dat zij in andere termen zou willen praten, maar zo zit het nu in de wet. Dat vangnet is nu in de nota van wijziging aangevuld voor mensen die onder "opzet" of "grove schuld" vallen. Er waren nog drie punten open, heeft de staatssecretaris eerder gezegd. Het eerste was etnisch profileren en het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens. De staatssecretaris heeft aangegeven — ik begrijp dat — dat zij later wil kijken wat nou de passende stap is die je na dat rapport moet zetten. Is dat de vangnetbepaling? Is dat misschien iets heel anders omdat dat niet passend is? Moet dat wettelijk of niet? Dat is nu nog moeilijk te beoordelen; ik hoop dat dat rapport van de autoriteit heel snel komt. Maar hoe gaan we om met de ouders waarvoor al is beslist dat ze een compensatieregeling of andere financiële regeling krijgen, bij wie dan later nog blijkt dat dit gebeurt? Is dat mogelijk of verwacht de staatssecretaris dat dat in de tijd niet gaat bijten?

Hetzelfde heb ik met het tweede open punt: de zoektocht. Zijn er documenten kwijtgeraakt maar misschien ook wel kwijtgemaakt? Dat kan een argumentatie zijn om te zeggen dat ouders recht hebben op geld uit die vangnetregeling. Hoe gaat dat in de tijd als dat bijvoorbeeld naar buiten komt op het moment dat er al een en ander is besloten voor individuele ouders?

Opzet/grove schuld. Wat zijn uitzonderlijke en zeer schrijnende gevallen? Ook ik zou graag wat meer kleuring hebben van wat dat is. Ik heb het amendement van mevrouw Leijten gezien. Zij zegt: is dit niet per definitie institutionele vooringenomenheid? Ik vind dat een interessante vraag. Ik vind 'm ook moeilijk te beantwoorden voor mezelf omdat ik niet helemaal in beeld heb of al deze groepen, de duizenden ouders die hierin zitten, vergelijkbaar zijn. Dus ik zou graag wat kleuring willen hebben van de staatssecretaris. Zij kiest er nu voor om het in een vangnet op te nemen. Dat vond zij blijkbaar zo stevig dat ze zei: daar moet ik wat voor regelen. Dat vind ik winst. Ik blijf wel met de vraag zitten waarom deze vorm is gekozen.

De voorzitter:

Ik wil graag weten hoever u bent.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog twee minuten nodig.

De voorzitter:

Twee minuten. Ik heb hier 39 seconden staan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is treurig.

De voorzitter:

Hoe gaan we dat doen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Met heel snel praten help ik niemand, voorzitter, dus ik vrees dat ik een minuut uw geduld ga beproeven.

De voorzitter:

Een vraag, mevrouw Leijten? Nee. Oké. Is goed. Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als ze geen vraag wilde stellen, stond ze inderdaad op de verkeerde plaats, maar dat weet ik niet.

Voorzitter. Dit ging over opzet/grove schuld. Ik zou graag nog ietsje meer kleuring willen van hoe de maand juni eruit gaat zien. Ik noem het maar even de periode van: we gaan beginnen, maar we gaan nog even kijken of het werkt. Hoe gaat de staatssecretaris ons meenemen in dat proces?

Voorzitter, tot slot. De wet is wat mij betreft een goede basis. Ik heb veel amendementen gezien die mij aanspreken, die ik ook begrijp. Een gaat over een evaluatie. De Ombudsman een rol geven vind ik interessant. Over de Rekenkamer moet ik nog even nadenken. Bij de Ombudsman ben ik intuïtief meteen enthousiast, maar wel in een vorm die de Ombudsman past, want ik begrijp dat de Ombudsman ook z'n handen vrij wil houden, om het even zo te noemen. Dat hoort bij zijn onafhankelijke rol. En ik hoop dat wij als Kamer heel strak kunnen monitoren hoe het werkt en dat de staatssecretaris ons heel actief informeert, ook als er dingen misgaan, ook als blijkt dat dingen moeten worden bijgesteld.

Tot slot eindig ik waar ik begon. Wij hebben hier een wet. De wet is niet eens het begin. Die wet is de basis waarop je het straks goed moet gaan uitvoeren. Er is heel veel vertrouwen te herwinnen. Overigens ben ik ook van mening dat we dat toeslagensysteem überhaupt moeten afschaffen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog een andere vraag aan de heer Van Weyenberg. U kunt het zich misschien nog wel herinneren: de Tweede Kamer was benieuwd naar de strafrechtelijke kanten van deze zaak. Daar is een ambtelijke notitie over gemaakt. Toen waren er ook andere Kamerleden boos op CDA, SP en DENK. Nu weten we dat ze op het ministerie afgelopen zomer eigenlijk al bezig waren met het bekijken van de strafrechtelijke kant van de zaak en nu we zien dat er aangifte is gedaan, in welk licht kijkt de heer Van Weyenberg dan terug op 2 december jongstleden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heeft de voorzitter van de commissie Financiën daar toen al het een en ander over gezegd. Voor mij blijft staan dat ik het heel goed vind als u namens mij iets vraagt, maar dat ik het wel fijn vind als ik het zelf ook weet.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar hebben we het over gehad. Er is in die procedurevergadering ook echt gezegd dat we buiten ons boekje waren gegaan en dat het niet voor herhaling vatbaar was. Maar de gedachte dat wij als voorbereidingsgroep ook de strafrechtelijke kant van de zaak bekeken, terwijl dat op het ministerie al in kaart was gebracht en we nu weten dat er zelfs aangifte gedaan is moeten worden, is dan toch helemaal niet zo gek geweest op dat moment?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee. En als u dat met mij had overlegd, had ik dat misschien ook helemaal niet gek gevonden. Alleen, als ik na afloop hoor dat er iets is gevraagd waarvan ik niet wist dat u dat namens mij ging vragen, vind ik dat onprettig. Overigens, het feit dat hoe dan ook in de media kwam dat er aangifte tegen de staatssecretaris werd overwogen, was wat mij betreft ook incorrect.

De heer Azarkan (DENK):

Collega Van Weyenberg heeft hier heel vaak gesproken over etnisch profileren. Hij heeft ook een paar keer aangegeven dat dat onderzoek er echt heel snel moet komen. Van Zutphen, de Ombudsman, heeft aangegeven dat er breder binnen de overheid vooringenomenheid heerst. D66 heeft niet alleen de mogelijkheid om daar op Facebook en andere social media over te spreken, wat ik de heer Rob Jetten vaak zie doen, maar ook de mogelijkheid om daar iets aan te doen. Vorige week is er gestemd over een motie die gaat over het breder doorlichten. Wat er bij de Belastingdienst aan de hand is, gebeurt op andere plekken ook. Collega Van Raan en ik hebben een motie ingediend over het doorlichten van de overheid op beroepsmatig discrimineren. Tot mijn verbazing heeft D66 tegengestemd. Waarom eigenlijk?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat had twee redenen, niet omdat ik het niet met het belang van het onderwerp eens ben, maar omdat de staatssecretaris in dat debat aangaf: u stelt een vraag die zo breed is dat ik die hier niet zo een-twee-drie kan beoordelen. Het tweede is dat ik het onderzoek van de Ombudsman graag afwacht. Ik ben heel nieuwsgierig wat daar uitkomt. Hoe gaan we om met signalen? Het derde is dat wij de motie van uw partijgenoot — althans, de laatste keer dat ik dat checkte — de heer Kuzu hebben gesteund als het gaat om een actieplan tegen discriminatie en racisme.

De heer Azarkan (DENK):

Volgens mij waren er twee redenen, maar ik hoor er net drie. Ik begrijp het gewoon niet. We hebben aanwijzingen dat er beroepsmatig wordt gediscrimineerd. 2,5 miljoen mensen gaven in een SCP-monitor aan dat ze regelmatig last ervaren. We weten dat dat binnen de Belastingdienst gebeurt en we kennen andere uitvoeringsorganisaties, zoals de SVB en het UWV, waar mensen soortgelijke ervaringen hebben. Ik vind het goed dat D66 die pijn verwoordt op social media en dat ook op tv avond na avond doet ...

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Van Weyenberg (D66):

En dat ook in deze Kamer permanent doet.

De heer Azarkan (DENK):

En dat ook in deze Kamer permanent doet, maar dat zijn woorden. Dat zijn woorden. Ik zou zo graag zien dat daar ook daden tegenover staan. Ik begrijp nog steeds niet waarom er dan niet ingestemd wordt met een motie die gewoon vraagt of de staatssecretaris — dat kan ze doen met haar collega; we hebben hier ook weleens gesproken met Ollongren, althans ik, vanuit mijn rol — de overheid breder kan toetsen. Want het kan niet zo zijn dat dit maar tot één uitvoeringsorganisatie beperkt is. Ik constateer dat D66 wel zegt "we vinden het belangrijk; discriminatie, racisme en etnisch profileren moeten aangepakt worden" ...

De voorzitter:

Meneer Azarkan!

De heer Azarkan (DENK):

... maar u stemt wel tegen.

De voorzitter:

De vraag moet kort zijn en het antwoord ook.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter, maar dan worden het korte filmpjes en dat wil ik de heer Azarkan niet aandoen. Mijn punt is dat het hier specifiek over de Belastingdienst gaat. Ik vind dat we dit per organisatie goed moeten bespreken en dat we dit ook met de minister van BZK moeten bespreken. Volgens mij gaan we het debat over discriminatie op heel korte termijn voeren. Dat lijkt me heel goed. Dan gaan we dat per geval beoordelen. Overigens heb ik hier allerlei amendementen en moties ingediend, bijvoorbeeld over de aanpak van discriminerende uitzendbureaus. Dat heb ik met enige regelmaat samen met de heer Azarkan gedaan. Nog even los van het feit dat de heer Azarkan teleurgesteld is omdat ik zijn motie niet heb gesteund, kan hij mij oprecht niet verwijten dat wij daar in de Kamer geen uitvoering aan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. U blijft gewoon staan? U gaat niet weg?

De heer Azarkan (DENK):

Misschien wilt u dat graag, voorzitter. Die indruk krijg ik weleens.

De voorzitter:

Nee.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil toch als parlementariër ... Volgens mij heb ik vier vragen. De collega's hebben dat ook, dus ik wil graag mijn vervolgvraag stellen. Kan dat?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar u blijft zo stil.

De voorzitter:

Ja, daarom.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zag dat de voorzitter dacht dat ik afsloot, maar ik ben nog aardig met u in interruptie, collega.

De voorzitter:

Nou, gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat mij toch echt om de daden. Ik vind het een beetje flauw: filmpjes. Ik zie dat de heer Jetten, de baas van de heer Van Weyenberg, heel veel vertelt over de aanpak van discriminatie. Hij zegt daar heel veel over. Nu is er een mogelijkheid om daar echt iets aan te doen. We hebben het hier over serieuze onderwerpen. Ik pieker er echt over hoe we met het thema etnisch profileren, waarvan ik weet dat heel veel mensen er last van hebben ... Ondernemers, mensen met een uitkering en mensen die bij het CBR een examen moeten afleggen, vinden dat ze anders behandeld worden. We hebben de mogelijkheid — ik hoop dat ik de steun krijg, maar ik ga hem nog een keer indienen — om dit in de breedte door te lichten. Zo ingewikkeld is dat niet. Ik zou tegen D66 zeggen: probeer nou niet alleen in woorden te steunen, maar ook in daden. U heeft dat vaak gedaan en dat mag nog een keer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is een debat met de staatssecretaris over de Belastingdienst. Als we dat breder gaan doen, of dat nou met de premier is of met wie ook bij dat debat aanwezig zal zijn, praat ik graag met u en de collega's door over wat we rijksbreed kunnen doen. Ik vind alleen wel dat je dit per organisatie gericht moet onderzoeken. Ik herhaal de oproep dat ik na al deze mooie woorden over etnisch profileren, waar ik me volledig bij aansluit, het nog steeds jammer vind dat ik de echte belofte dat DENK zich er zelf nooit …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

… meer schuldig aan zal maken, helaas nog steeds niet klip-en-klaar heb gehoord.

De voorzitter:

Ook voor u geldt: een kort antwoord.

Ik wil een algemene opmerking maken, dus ik hoop dat iedereen het zich aantrekt. Ik merk de laatste tijd dat de interrupties betogen worden, met inleidingen en samenvattingen. Voordat er een vraag wordt gesteld, zijn we dan weer een paar minuten verder. Iedereen heeft uitgebreid spreektijden ingevuld. In het Reglement van Orde staat dat een interruptie bestaat uit een korte opmerking of een korte vraag. Ik ga daar streng op toezien.

Ik zie u staan, meneer Van Otterloo, maar we gaan eerst even dinerpauze houden.

De vergadering wordt van 19.06 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Otterloo namens 50PLUS het woord.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Bij de inschrijving had ik me al voorgenomen niet langer te spreken dan twee interrupties, dus ik houd het beperkt. Niet omdat het onderwerp niet ernstig genoeg is, maar eerder omdat ik vind dat wij hier zo snel mogelijk oplossingen moeten vinden. Ik heb al vanaf het begin geprobeerd die snelheid erin te brengen door te pleiten dat dit juist buiten het rechtmatigheidsverhaal zou worden geregeld en dat dit gewoon zou moeten worden gezien als schade aangericht door de overheid. Dat zou ook meer maatwerk mogelijk hebben gemaakt. Dat zou ook meer tegemoet zijn gekomen aan de wensen van de Ombudsman om snel en ruimhartig te compenseren. Maar goed, we zijn nu eenmaal een wetgevend orgaan en komen dus terecht in wetgeving, wat dat betreft. Dan zie je gelijk hoe lastig het is om in wetgeving zo veel verschillende dingen die fout zijn gegaan weer te compenseren. Je ziet ook in hoeverre wetgeving doorschiet en de schuld wordt neergelegd bij de Bulgarenfraude. We mogen ook als Kamer naar onszelf kijken — dat geldt zeker ook voor de regering — om toch met wat meer afstand te reageren op incidenten.

Wat dat betreft kan ik me aansluiten bij heel veel dat hiervoor in detail is gezegd. Het gaat erom dat die mensen worden geholpen. Het beeld dat ik heb, is dat zich tegelijkertijd heel veel verschillende problemen hebben voorgedaan, én in de uitvoering én bij de mensen. Mensen hebben op hele verschillende manieren schade geleden. Mijn grote zorg is in hoeverre die schade op de juiste manier wordt vastgesteld in het kader van deze procedures. Wat dat betreft sta ik zeer open voor een aantal van de amendementen die erop gericht zijn om te proberen er meer in te brengen, maar ik constateer ook dat we weer met een kerstboom bezig zijn waarin steeds meer ballen worden opgehangen. Dat leidt er alleen maar toe dat het zicht op wat er feitelijk moet worden gedaan misschien eerder verder weg raakt dan dat het dichterbij komt en dat de oplossing voor de mensen verder weg raakt.

Ik heb ook nog op een andere manier naar dit voorstel gekeken. Hier zit een mensbeeld in als het gaat over fraude en misbruik. Wij moeten op een betere manier kijken en er niet gelijk van uitgaan dat iedereen die gebruikmaakt van de regeling een potentiële fraudeur is. Er is wel fraude gepleegd, maar dan juist door degene die het aanbod organiseerde. Daarom vind ik het goed dat dat hierin als een element wordt aangeduid, maar het leidt bij mij tegelijkertijd tot de vraag of dat ook heel breed in het regeringsbeleid is vastgesteld. Want ik ken ook situaties, bijvoorbeeld bij de pgb-fraude, waarbij fraude werd gepleegd door de leverancier van de diensten en waarbij de pgb-houders, mensen met een IQ ergens tussen de 70 en de 85, verantwoordelijk werden gehouden voor de verkeerde uitgaven of te weinig geleverde zorg. Dat kan niet. Ik zou juist de ruimte die we nu hebben in deze bespreking willen gebruiken om de staatssecretaris te vragen voor de volgende behandeling, volgende week, te checken in hoeverre het toepassen van deze houding, namelijk de hardheidsclausule, — want die heeft betrekking op alle toeslagen en daarmee ook wat er in Sociale Zaken, Binnenlandse Zaken en VWS gebeurt — ook daar mogelijk is. Ik denk dat we dan nog iets meer kunnen bereiken dan alleen vandaag.

Zoals het tot nu toe is gegaan en zoals wij in het rondetafelgesprek hebben gezien, moet het dus niet. Als je weer een afvinklijstje krijgt en moet wachten tot je bij het laatste kruisje misschien wel erin past, is dat niet de manier waarop je mensen in deze situatie moet behandelen. Wat je moet doen, is kijken wat de positie van de mensen is en kijken in welk vakje ze thuishoren, in plaats van omgekeerd, zoals het in de brief stond, en de mensen begeleiding sturen. Dan wordt voorkomen dat we straks alles moeten weghalen bij de Belastingdienst om de uitvoering recht te trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan is nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Opnieuw een debat over het drama van het onterecht stopzetten en terugvorderen van de kinderopvangtoeslag. En eindelijk een debat over het allerbelangrijkste: het teruggeven van onterecht afgenomen geld en het compenseren van de schade.

Voorzitter. Het debat van vandaag is zeker niet het laatste debat. Er volgen er nog veel. Een debat over de verantwoordelijken: wat ging er fout binnen de Belastingdienst en wat wist de politiek? Zoals de PVV al stelde in het vorige debat: wat wist de heer Snel van D66? Hij moest aftreden, maar wat wist hij? Was en is hij medeschuldig? En hoe schuldig zijn de heren Weekers en Wiebes van de VVD? En waarom heeft de heer Asscher van de PvdA niets gedaan toen hij de mogelijkheid had? Allemaal vragen die hopelijk beantwoord worden in een parlementaire ondervragingscommissie. En we krijgen natuurlijk nog de debatten over het hanteren van zwarte lijsten. Zijn deze zwarte lijsten gebruikt? Blijft alles beperkt tot de kinderopvangtoeslag of is er ook sprake van misstanden bij de andere toeslagen?

Vandaag dus de herstelwet; de wet die de basis moet leggen voor het herstellen van de aangerichte schade. Het is een belangrijke wet, maar die wet moet er wel met stoom en kokend water doorheen gejast worden, want schijnbaar moet alles voor 1 juli rond zijn. Dat is wel heel erg snel. Deze Tweede Kamer heeft dus weinig tijd om alles goed te beoordelen. Gisteren nog kwamen er pakken papier binnen. De teksten waarmee gecommuniceerd wordt — dat wil ik ook nog een keer zeggen — zijn voor gewone Nederlanders volstrekt onbegrijpelijk. Ik las ergens dat er zeven wetsvoorstellen, beleidsbesluiten en ministeriële regelingen nodig zijn om de afwikkeling juridisch sluitend te maken. Het is dus ingewikkeld, maar juist dan gaat het toch om een goede en duidelijke communicatie? Waarom is dan die onbegrijpelijke taal nodig? Ik kan niks met de "nadere codificering van een evenredigheidsbeginsel" of "onvoorziene onbillijkheden". Het staat er heel eenvoudig en waarschijnlijk zijn het teksten die door de D66-elite dagelijks gebruikt worden, maar de rest van Nederland kan hier helemaal niets mee. We zien dit trouwens ook in de briefwisseling met de ouders. Het zijn onbegrijpelijke brieven. Mensen lezen de brief vier keer en dan nog weten ze niet goed wat er eigenlijk staat. We hebben een ouderpanel ingesteld en er is een communicatieschema afgeschoten, juist om die reden. Ik ben het trouwens geheel met mevrouw Leijten eens dat dat ouderpanel een betere positie moet krijgen.

Voorzitter. Ik denk dat iedereen in deze zaal de ouders wil compenseren, en ook snel. Eigenlijk wil je voor de wet stemmen en moet je voor de wet stemmen, maar er is nog zo veel onduidelijk. Waarom heeft de Belastingdienst aanvullende regelgeving nodig om een proportionele afweging te kunnen maken bij een beslissing? In ieder bedrijf is dat toch een standaardonderdeel van de dagelijkse werkzaamheden? En dan gaat het over de compensatieregeling, de hardheidtegemoetkoming en de vangnetbepaling. We hebben bijeenkomsten gehad en ik heb de wet gelezen, maar wie is er nu eigenlijk CAF-vergelijkbaar? Wanneer is er nu werkelijk institutioneel vooringenomen gehandeld? Wat gaat er daadwerkelijk gecompenseerd worden? Daar gaat het uiteindelijk toch om?

Valt onder de werkelijke schade ook het met verlies moeten verkopen van je huis? Krijg je dan het verschil terug? Krijg je het geld terug als je gestopt bent met het aanvragen van toeslag, omdat de Belastingdienst niet wilde vertellen wat je de afgelopen jaren fout zou hebben gedaan, waardoor je geen toeslag meer krijgt? Mag je dat ook terugkrijgen? Krijg je achterstallig loon terug, omdat je hebt moeten stoppen met werken? Ik kan het er niet in terugvinden. En wanneer kom je nu in aanmerking voor de hardheidsregeling? Hoe wordt dat in de praktijk bepaald? Kunnen die ouders enkel "het proportionele deel" terugkrijgen en is dat het dan? Ik snap de enthousiaste reacties op de vangnetregeling ook niet heel goed. Er staat toch duidelijk — tenminste in de memorie van toelichting op pagina 15 — dat het slechts een tegemoetkoming is. Het is geen schadevergoeding, maar het is slechts een tegemoetkoming.

Voorzitter. Deze wet, en eigenlijk het hele proces rondom deze wet, wordt steeds meer een kwestie van vertrouwen. Het gaat vandaag bij de beoordeling van deze wet vooral dus over vertrouwen: vertrouwen of er nu wél recht wordt gedaan, vertrouwen of er nu wél eerlijk spel wordt gespeeld en vertrouwen of de uitvoering van de wet eerlijk gaat. Dat ligt vandaag op tafel. De eerste signalen zijn helaas niet goed: de heer Donner die publiekelijk weigert om verantwoording af te leggen en enkel in een achterafkamertje een toelichting wil geven, en aan ouders gezonden brieven, waarin zonder toelichting, zonder dossier, nu al een beoordeling wordt gegeven in, zoals gezegd, een taal die echt moeilijk te begrijpen is. Het is al eerder gezegd vanavond: het blijft knellen en schuren dat de Belastingdienst zelf het eigen handelen moet gaan beoordelen; dat is iets met slager en eigen vlees.

Kortom, ook na het toesturen van het aangepaste stroomschema — waarvoor dank — en een nadere toelichting is dus nog steeds niet alles duidelijk. Sterker, veel is niet duidelijk. Volgens mij is er niet duidelijk wie in aanmerking gaat komen voor de hardheidsregeling, wie in aanmerking gaat komen voor de vangnetbepaling, wat er gecompenseerd gaat worden, als er al iets gecompenseerd gaat worden, en in welke mate dan de ouders gecompenseerd worden. Het ergste, de ultieme klap in het gezicht van de ouders, is — dat is vandaag ook al een paar keer gezegd — dat zij zelf weer als eerste aan zet zijn.

Afrondend, voorzitter. De PVV vraagt of het mogelijk is dat de gedupeerde ouders actief worden benaderd en dat ze ruimhartig boter bij de vis krijgen. Ruimhartig. Ga niet oude jaren herbeoordelen op basis van stukken die de Belastingdienst toch niet meer heeft. Dat wordt een gebed zonder eind. Het is niet aan de overheid om aan deze mensen te vragen nog meer bewijsstukken te leveren. Ze hebben al te veel jaren van hun leven ingeleverd. Dat is wat de PVV betreft afdoende.

Voorzitter. De staatssecretaris kan volgens mij ook zonder deze wet gewoon vanaf 1 juli beginnen. Daartoe is immers al het Besluit Compensatieregeling CAF 11 en vergelijkbare (CAF-)zaken genomen. Breid dit uit waar dat nodig is en ga voortvarend te werk. Gewoon beginnen. Ondertussen kunnen uw ambtenaren werken aan concrete wetgeving en de daarbij behorende heldere uitvoeringsregels.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. We bespreken vandaag een wet die duizenden ouders gerechtigheid moet bieden: ouders die jarenlang in gevecht zijn met de Belastingdienst, ouders die onterecht veroordeeld zijn als fraudeurs en ouders die benadeeld zijn door de harde werking van de kinderopvangtoeslag. Vandaag sta ik hier voor die ouders. Ik heb niet de illusie dat we vandaag met deze wetsbehandeling het vertrouwen van deze ouders terugwinnen, want daarvoor is deze ouders te veel persoonlijk leed aangedaan. Mijn fractie wil met de behandeling van deze wet wel een belangrijke stap zetten: genoegdoening voor de betrokken ouders. Om deze stap te zetten, is een wettelijk kader nodig. Daarover zijn nog veel vragen te stellen. De voorliggende wet moet duidelijkheid bieden aan ouders. Ouders moeten weten waar zij aan toe zijn, hoe hun dossier beoordeeld wordt, hoe er omgegaan wordt met de situatie waarin een dossier kwijt is en hoe zij geholpen worden als ze niet voor de ene regeling in aanmerking komen maar wellicht wel voor een andere. Daar is echt nog veel werk te verzetten.

Afgelopen week spraken wij met enkele betrokken ouders. Deze ouders kregen te horen dat zij zich in een gelijke situatie bevonden als de ouders in de CAF 11-zaak. Een gelijke situatie en een gelijke behandeling. Toch kregen deze ouders na het uitkomen van het eindrapport van de commissie-Donner via een brief te horen dat ze niet in aanmerking komen voor de compensatieregeling. Dat is door deze ouders gevoeld als een klap in het gezicht. De brief was koud en kil. Voor mij kwam deze niet overeen met de ambitie van de staatssecretaris. Het is onduidelijk hoe de beoordeling van het dossier heeft plaatsgevonden. Het initiatief voor een eventuele herbeoordeling van hun dossier ligt bij de ouders. Ik lees in de brief ook niets terug over de persoonlijke benadering die de staatssecretaris voorstaat. Graag een reflectie van de staatssecretaris op dit punt. En hoe gaat zij sturen op een betere communicatie?

De staatssecretaris is voortvarend aan de slag gegaan. Zij presenteert een viertal doelgroepen en verschillende regelingen waarvoor ouders in aanmerking kunnen komen. Er zijn al veel vragen gesteld over de beoordeling van de dossiers. Ook ik wil daar graag nog bij stilstaan. Ik lees in het stroomschema dat het uitgangspunt bij het beoordelingsproces is om dit voor de ouders zo laagdrempelig en overzichtelijk mogelijk te maken. De staatssecretaris geeft aan het complexe juridische kader zo veel mogelijk onder de motorkap te willen houden. Dat is een goed streven. In die zin trekken wij aan dezelfde kant van het koord. Maar tegelijkertijd moet het beoordelingsproces wel duidelijk zijn. Voor de hersteloperatie is een bouwwerk van adviesraden en commissies opgetuigd. Dat mag geen papieren werkelijkheid worden, waarbij het voor de ouders niet duidelijk is hoe de herbeoordeling en de beoordeling van de dossiers plaatsvindt.

Voorzitter. Ik voel me gesterkt om deze vraag te stellen omdat vorige week bij het gesprek met de ouders bleek dat twee ouders met dezelfde kinderopvanginstelling en met eenzelfde situatie elk een andere beoordeling kregen. De wet moet hier duidelijk over zijn. Voor mijn fractie is het belangrijk dat ouders die in hetzelfde schuitje zitten, op een eenduidige manier worden beoordeeld. Hoe gaat de staatssecretaris dat borgen?

Voorzitter. Kan de staatssecretaris reflecteren op de keuze om de dossiers door de Belastingdienst/Toeslagen te laten beoordelen? Daar zijn vandaag al meer vragen over gesteld. Het vertrouwen in deze dienst heeft een stevige deuk opgelopen. En toch beoordeelt die dienst de dossiers. Vervolgens beoordeelt de commissie van wijzen of de beoordeling op een juiste manier heeft plaatsgevonden. Kijkt de commissie van wijzen naar ieder individueel dossier? Is daar inmiddels ervaring mee opgedaan? Graag een toelichting.

In de toelichting op de wet wordt aangegeven dat bij de beoordeling van het dossier gekeken moet worden naar de samenhang van vijf door de commissie-Donner geformuleerde criteria. Wil de staatssecretaris toelichten wat zij precies bedoelt met het volgende citaat: "Het ontbreken van één criterium betekent niet automatisch dat er geen sprake is van institutionele vooringenomenheid. Evenmin betekent aanwezigheid van één of meer criteria automatisch dat sprake was van institutionele vooringenomenheid." Waarop beoordeelt de Belastingdienst? Welke weging geeft de dienst aan de verschillende criteria? En waar toetst vervolgens de commissie van wijzen op?

Voorzitter. Ik stel deze vraag omdat ouders, of de mensen die de ouders bijstaan, moeten kunnen nagaan hoe de beoordeling heeft plaatsgevonden. Dat geldt voor een beoordeling op onderzoeksniveau, maar ook voor de beoordeling van de individuele dossiers. Ik hamer hierop omdat mijn fractie het belangrijk vindt dat ouders weten waar zij aan toe zijn. De Belastingdienst geniet op dit onderwerp niet heel veel vertrouwen en ik wil voorkomen dat we tijdens de uitvoering discussie hebben over de weging van criteria. En mocht deze wet voor de rechter komen, dan zal ook de rechter moeten kunnen bepalen of de beoordeling van een dossier op de juiste manier heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. In de aanbiedingsbrief van de nota naar aanleiding van het verslag lezen we dat de ministeriële regeling Besluit Compensatieregeling CAF 11 en vergelijkbare (CAF-)zaken niet een-op-een overgenomen wordt. Kan de staatssecretaris aangeven wat de verschillen zijn en waarom deze wijzigingen doorgevoerd worden? Wat betekent dit in de praktijk voor ouders? Ik krijg graag een toelichting op wat het betekent voor de ouders van wie het dossier al beoordeeld is en wat het betekent voor de ouders bij wie dit nog zou moeten plaatsvinden.

Voorzitter. Ouders die niet getroffen zijn door het institutioneel vooringenomen handelen kunnen wel getroffen zijn door de hardheid van het stelsel. Het ontbreken van een handtekening of betaalbewijs kon leiden tot het terugvorderen van het hele bedrag aan toeslag. Het kabinet wil deze ouders tegemoetkomen en dat steunt mijn fractie, maar ik maak me wel zorgen over de bewijslast voor deze ouders. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om en wat betekent dit voor de uitvoerbaarheid van de regeling? En is deze voor iedereen uitlegbaar? Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de definitieve ministeriële regeling naar de Kamer komt?

Voorzitter. Ik lees dat de staatssecretaris deze regeling vergezeld zal laten gaan van een uitvoeringstoets. Wil zij toezeggen dat deze uitvoeringstoets ook kijkt naar de samenhang tussen de verschillende regelingen en vervolgens naar de uitvoerbaarheid?

Voorzitter. Tijdens het vorige debat over het onterecht stopzetten van de kinderopvangtoeslag heb ik al aandacht gevraagd voor de verlaging van het drempelbedrag. De herzieningsregeling en de hardheidsregeling kunnen worden toegepast als het recht op kinderopvangtoeslag in enig jaar met ten minste €1.500 is verlaagd. Dat is ruimhartiger dan de commissie-Donner in haar eindrapport heeft geadviseerd. Steun voor deze lijn, maar ook in dit debat wil ik wel graag de vraag stellen hoe de staatssecretaris gaat borgen dat met deze uitbreiding wel die meest schrijnende gevallen zo veel mogelijk als eerste aan de beurt zijn voor een beoordeling van hun dossier. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de uitvoering van de regelingen binnen de gewenste termijn zal plaatsvinden?

Voorzitter. De staatssecretaris heeft afgelopen week een wijzigingsvoorstel naar de Kamer gestuurd om de vangnetbepaling te verbreden. Met name de ouders die onterecht veroordeeld zijn voor opzet/grove schuld en daardoor in de financiële problemen zijn geraakt, zouden voor deze uitbreiding in aanmerking moeten komen. Het is een goede stap dat deze verbreding aan de orde is. Tegelijkertijd roept die wel vragen op. Want hoe werkt het voor de ouders? Is de verbreding opzet/grove schuld van toepassing op alle ouders? Kunnen ouders in aanmerking komen voor de verschillende regelingen? Hoe wordt omgegaan met ouders die na een onterechte veroordeling voor opzet/grove schuld hun betalingsverplichting voldaan hebben? Komen deze ouders in aanmerking voor de compensatie die met de verbreding wordt beoogd? Of is die alleen bedoeld voor ouders met een openstaande schuld? U hoort het, zo zeg ik tegen de staatssecretaris, dit zijn belangrijke vragen, waar ook een juridische component aan zit. Ik stel deze vragen omdat ouders in de gekke situatie kunnen komen dat ze niet in aanmerking komen voor de compensatieregeling of voor de hardheidsregeling en verwezen worden naar de vangnetbepaling, terwijl die nog niet duidelijk is. Ook collega's hebben daar vragen over gesteld. Het is echt van belang dat we die duidelijkheid hebben.

En wat wordt de boodschap aan deze ouders? Hoelang moeten ze wachten op de uitwerking van de regels? En wordt deze ouders niet iets voorgehouden wat we vervolgens misschien niet kunnen nakomen? In die zin vind ik het ongelukkig dat de regeling nog niet in de Kamer ligt. Ik blijf dat maar herhalen; het is ook al vaker aan de orde gesteld. De commissie van wijzen en de commissie aanvullende schadevergoeding moeten hiervoor voorstellen doen. Op welke termijn kan de staatssecretaris duidelijkheid geven over de uitwerking van de regeling? Ik begrijp dat ze daar in ieder geval ook de maand juli voor willen gebruiken, maar ik hoop dat de staatssecretaris wel een beeld kan schetsen van hoe zij dat ziet.

De vangnetbepaling is in het leven geroepen voor bijzondere, zeer schrijnende situaties en voor ouders die onvoldoende geholpen zijn met andere regelingen. Kan de staatssecretaris toelichten hoe de beoordeling zal gaan van de dossiers die aangemeld worden voor de vangnetbepaling? Hoe gaat zij borgen dat verschillende ouders die een beroep zullen doen op de vangnetbepaling, op een gelijke manier behandeld worden?

Voorzitter. De staatssecretaris gaat uit van verschillende regelingen. Kan zij de doorlooptijd waar ouders rekening mee moeten houden, meer duiden? Ik begrijp dat daar wel voorbehouden bij gemaakt moeten worden, zoals de beschikbaarheid van het dossier en de bewijsstukken. Ik heb daar al wat vragen over gesteld. Maar als er een dossier ligt, binnen welke termijn verwacht de staatssecretaris dan een besluit te kunnen communiceren? Ik vraag om dat in beeld te brengen voor de verschillende regelingen.

Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan nog geen duidelijkheid te kunnen geven over de financiële raming. Ik snap dat, want de dossiers moeten nog beoordeeld worden. Maar tegelijkertijd komt het bedrag van 390 miljoen programmageld wel ergens vandaan. Waar is de raming op gebaseerd? Dat is voor mij ook een belangrijke indicator om lopende het proces te kunnen beoordelen waar we staan en of dat tegemoetkomt aan de verwachtingen die we aan de voorkant hebben gesteld.

Voorzitter. Mijn collega's Leijten en Omtzigt hebben veel vragen gesteld over het opvragen van de dossiers en het beschikbaar stellen van de dossiers. De staatssecretaris heeft een nieuwe werkwijze geïntroduceerd, zo hebben we kunnen lezen. Kan zij bevestigen dat de nieuwe werkwijze binnen de wettelijke kaders valt? Kan zij meer zeggen over het overleg met de Ombudsman en over de inmiddels opgedane ervaringen?

Voorzitter. De voorliggende wet gaat niet alleen over herstel en compensatie in het verleden. Er worden ook een aantal belangrijke stappen gezet om de menselijke maat te vergroten. Een van die maatregelen is om het criterium opzet/grove schuld voor het terugvorderen van toeslagen te laten vervallen. Mijn fractie steunt die lijn. Wel wil ik de staatssecretaris vragen hoe het criterium opzet/grove schuld wel van toepassing kan blijven of blijft op de mensen die de boel frauderen.

Voorzitter. De overheid is duidelijk tekortgeschoten in dit dossier. De aanpak van fraude is doorgeschoten, waarbij veel ouders in schrijnende situaties zijn terechtgekomen. Dit moeten we herstellen en compenseren. Het zal een lange adem vergen om het vertrouwen van de betrokken ouders terug te winnen. Dit staat wat mijn fractie betreft los van de aanpak van de échte fraudeurs. Het zal de komende tijd balanceren zijn: een hele forse inzet op herstel en compensatie van de misstappen van de overheid en tegelijkertijd de aanpak van mensen die willens en wetens de wet overtreden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze balanceeract? Wat gaat zij doen om ervoor te zorgen dat echte fraudeurs wel aangepakt worden?

Voorzitter. Onderdeel van de behandeling van de wet is het oordeel van de Raad van State. Het is gebruikelijk dat de Raad van State een oordeel velt over een wet en de uitvoerbaarheid van een wet. Ik kan er niet omheen om bij deze wetsbehandeling stil te staan bij de rol van de Raad van State. Want deze heeft met zijn uitspraken op 23 oktober vorig jaar een einde gemaakt aan het alles-of-nietskarakter. Dat is aanleiding om de harde werking van toeslagen te verzachten. Dat is een opmerkelijke draai ten gunste van de ouders, wil ik benadrukken. Laat dat heel duidelijk zijn. Maar bij de voorliggende wet heeft de Raad van State een advies gegeven op het concept. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om eens te reflecteren op dit punt. Dit is een opmerkelijke draai die een einde moet maken aan veel leed. Ik vind het advies van de Raad van State dan wel heel summier: tweeënhalf A4'tje. Het lijkt of het verleden niet is meegenomen bij het oordeel op deze wet en er is nauwelijks aandacht voor de uitvoerbaarheid en de samenhang tussen de verschillende regelingen.

Over die uitvoerbaarheid maak ik me best zorgen, want het zullen weer de ouders zijn die daar de dupe van zijn op het moment dat die niet lukt. Dus nogmaals de vraag of de staatssecretaris wil reflecteren op dit proces en op het ontbreken van de beoordeling van de brede uitvoerbaarheid en de samenhang van de verschillende regelingen. Ik snap heel goed dat we deze stappen moeten zetten, maar daarom mijn eerdere vraag om, op het moment dat er weer een nieuwe regeling ligt, ook even breed te laten kijken naar de uitvoerbaarheid.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De staatssecretaris staat voor een enorme klus: het regelen van compensatie en herstel voor jarenlange tekortkomingen van de overheid. Dat is geen sinecure. Het is een heel stevige uitdaging. Ik voel me medeverantwoordelijk voor een goed proces en voor eerlijke compensatie en herstel voor alle betrokken ouders. Het vertrouwen van deze betrokken ouders winnen we vandaag niet terug. We zullen het moeten verdienen. Vandaag behandelen we de wet waarmee de basis voor compensatie en herstel wordt gelegd. Er staan nog veel vragen open. Ik kijk uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik moet zeggen: hele goeie vragen van de VVD, en ik denk ook een steun in de rug van al die ouders. Ik heb een heel andere vraag aan mevrouw Lodders, die wel boven dit debat hangt. Mijn vraag heeft te maken met etnisch profileren. In het verleden is de minister-president staatssecretaris geweest van Sociale Zaken. Dat gaat terug tot 2003. Toen heeft hij aangezet tot rassendiscriminatie, oordeelt de rechtbank. Daar heeft Mark Rutte als toenmalig fractievoorzitter op gereageerd met dat hij het nog steeds nodig vond om, als je fraude aan het opsporen bent, etnisch profileren in te zetten. Hoe denkt de VVD-fractie daar nu over?

Mevrouw Lodders (VVD):

We hebben het hier al een aantal keren over dit onderwerp gehad, zeker in relatie tot de kinderopvangtoeslag. De Autoriteit Persoonsgegevens is bezig met een breed onderzoek. Ik denk dat we dat moeten afwachten. Op basis van de uitkomsten zullen we elkaar treffen. Etnisch profileren mag niet. Daar zijn we heel duidelijk in. Volgens mij hebben we recent een motie daarover ook gesteund. Het mag niet bij de Belastingdienst, en elders ook niet. Op het moment dat je bepaalde informatie zou willen gebruiken om fraude op te sporen, moet je het op z'n minst vastleggen in de wet, zodat mensen weten waarop geselecteerd wordt. Als het gaat om deze zaak, waar de Autoriteit Persoonsgegevens mee bezig is, hebben we daarin forse steken laten vallen, maar laten we wel het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens afwachten. Ik heb eerder aangegeven dat ik het heel erg lang vind duren. Daar heb ik volgens mij in het vorige debat uitvoerig bij stilgestaan.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is duidelijk dat de VVD er nu anders over denkt. Ik denk dat dit goed is. We zijn nu twaalf, dertien jaar verder, dus dat mag ook wel. Zou de basis onder risicoselectie überhaupt niet openbaar moeten zijn? Zo kunnen we toetsen waar het vandaan komt, welke legitimatie het heeft en of het daadwerkelijk wel het juiste zoeklicht is voor wat je wil vinden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Als je fraude wil opsporen, zal je af en toe niet helemaal helder kunnen maken op welke zaken je selecteert. Dat doet de politie in haar onderzoek niet, en op andere vlakken gebeurt dat ook niet. Maar op het moment dat je criteria wil gebruiken die in de wet een plek hebben gekregen, vind ik dat je vervolgens in de wet moet vastleggen hoe je die gaat gebruiken. We hebben de Bulgarenfraude gehad. Dan helpt het niet om gerichte criteria uit te zetten en Amerikanen of Spanjaarden wat nader onder de loep te leggen. Dan ga je gericht kijken hoe je dat moet doen. Ik hoop dat we heel veel wijze mensen hebben, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst maar ook bij andere overheidsorganisaties, die dat op een goeie manier kunnen doen. Maar je zult wettelijk moeten beleggen, moeten verankeren, dat wat je doet ook mag en dat erop getoetst kan worden. Maar dat we dat helemaal op een presenteerblaadje overal neerleggen ... Ik ben ook iets te nadrukkelijk bezig met bijvoorbeeld de NVWA: je kan niet alles aan de voorkant openbaar maken als je bepaalde fraude op wil sporen. Ik geloof dat mevrouw Leijten dat ook wel met mij eens kan zijn.

De heer Azarkan (DENK):

In het vorige kabinet gaf de heer Zijlstra aan dat etnisch profileren een beetje onzin was; het is goed politiewerk. Een collega van mevrouw Lodders, mevrouw Dilan Yeşilgöz-Zegerius, zegt: we moeten een patseraanpak gaan invoeren. Daarvan zeggen heel veel mensen: dat leidt tot etnisch profileren. Hoe kijkt mevrouw Lodders aan tegen dit soort standpunten van haar collega's?

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij hebben wij vandaag een wetsbehandeling. In de richting van mevrouw Leijten heb ik aangegeven dat er een onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens loopt over het etnisch profileren. Laten we dat met elkaar afwachten. Ik heb er geen behoefte aan om hier, vooruitlopend op het onderzoek, een debat over te voeren.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is echt te gemakkelijk, echt waar. Dit gaat over institutionele vooringenomenheid. Dat zijn hele sjieke woorden voor etnisch profileren. En etnisch profileren is gewoon discriminatie, beroepsmatig zelfs. Het is te gemakkelijk van de VVD om hier weg te lopen. Ik stel gewoon de vraag: wat is het beleid van de VVD ten aanzien van etnisch profileren/patseraanpak? Vindt men dat het kan dat groepen burgers op basis van hun afkomst en voorkomen worden aangehouden? Of zegt de VVD: nee, wij vinden dat dat niet kan; wij zijn ook voor artikel 1 van de Grondwet?

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij hebben wij twee weken geleden een debat gehad over het onterecht terugvorderen van kinderopvangtoeslag. Daar heb ik me in niet mis te verstane woorden uitgelaten over het etnisch profileren door de Belastingdienst. Ik heb verwezen naar de aangifte die gedaan is door deze staatssecretaris tegen de dienst. Het ligt nu bij het OM om onderzoek naar te doen. Daarnaast loopt er een onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb afstand genomen van dat etnisch profileren. Het mag niet, het kan niet en zeker niet als je criteria gebruikt die niet in de wet zijn vastgelegd. Ik kan het niet mooier maken voor de heer Azarkan. Ik denk dat hij nu spijkers op laagwater zoekt. Wij hebben er als VVD een zeer helder standpunt over.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Van spoedwetten komen ongelukken. Juist voor deze groep ouders die al zo met slechte wetgeving geconfronteerd zijn, brengt dat een extra plicht voor de staatssecretaris, maar ook voor ons als Kamerleden, als medewetgever, met zich mee. We begonnen dit debat met de staatssecretaris die zei dat we een week meer tijd moeten nemen. Ik denk dat dat verstandig is. Gisteravond, net voor middernacht, nam ik de 100 pagina's door. Ik dacht: hoe kan het dat er helemaal geen inbreng van mezelf bij zit, want die had ik wel gegeven? Blijkt dat we de inbrengtijd hadden verzet — we hadden een hoorzitting die ik nog wou meenemen — waardoor mijn inbreng twee uur te laat was. Het moest allemaal zo snel dat mijn inbreng niet meer meegenomen kon worden. Dit was gewoon een fout van ons, maar het laat zien dat wetgeving precies komt. We spreken nu al uren over de precieze details van het stroomschema: wie is wanneer ergens van op de hoogte, wat zijn de consequenties voor de verschillende groepen, hoe ziet de vangnetregeling er precies uit? Er komt een zware voorhang, want het amendement van de heer Omtzigt zal het wel halen. Maar wat we aan het doen zijn, heeft impact op mensenlevens, op mensen die jarenlang onrecht is aangedaan. We nemen het zo serieus als we kunnen. Ik denk dat we volgende week nog eens goed moeten nadenken — daar twijfelt mijn fractie over — of de wet echt goed genoeg is om recht te doen aan de ouders.

Voorzitter. Over een aantal punten wil ik vragen stellen. Allereerst doet deze wet mij heel erg denken aan de aanpak in Groningen. Daar was mensen ook groot onrecht aangedaan. Het heeft jaren geduurd voordat dat erkend is. De aardbeving in Huizinge was in augustus 2012, dus bijna acht jaar geleden. Vandaag heb ik een uitwerking gekregen van het Instituut Mijnbouwschade en de juridische loketten waar de mensen naartoe konden. Twee weken geleden hadden we nog een debat in de Kamer, tegelijk met het toeslagendebat, waarin werd meegedeeld dat er dit kwartaal elf huizen waren versterkt. Minister Kamp beloofde indertijd dat er 3.000 huizen per jaar zouden worden versterkt. Dat is alweer een jaar of vier, vijf geleden. Elf huizen in dit kwartaal! Dat is de voortgang die in Groningen wordt geboekt. De premier heeft ook daar excuses gemaakt, net als hier. Het is uitgebreid, keer op keer, vaker dan bij de toeslagenaffaire, in de Kamer besproken. Breed wordt erkend dat mensen recht moet worden gedaan, dat de overheid fout zat, dat mensen onrecht is aangedaan. Mensen lopen helemaal vast, helemaal vast! Ze zijn murw gedraaid in procedures. Als je je huis moet versterken en je hebt schade, dan moet je bij verschillende instanties zijn. Het wordt niet tegelijkertijd aangepakt. De ene buurman krijgt wel een sloop-nieuwbouwregeling voor zijn huis en bij het andere huis gebeurt niks, terwijl ze naast elkaar wonen. Dat gebeurt zelfs bij twee-onder-een-kapwoningen. Ik hoop het niet, maar ik vrees dat de aanpak die nu is gekozen, weer tot dezelfde ellende gaat leiden. Ik vrees dat mensen helemaal vast gaan lopen in die verschillende procedures. "U bent niet vergelijkbaar met de CAF 11-zaak op onderzoeksniveau, maar dat betekent niet dat u individueel niet vergelijkbaar geacht kunt worden." Dat las ik vannacht ook nog — toen was het inmiddels wel nacht — in een van de antwoorden. Dat is toch om moedeloos van te worden?

We hebben vorige week natuurlijk allemaal die brief gezien. Het is toch om moedeloos van te worden als je zo veel onrecht is aangedaan en dat is dan waar we nu staan? En dat alles terwijl het echt wordt erkend, hè. Ik vind ook dat de staatssecretaris het echt volledig erkent. Ik heb ook helemaal niet het idee dat het niet serieus wordt genomen of dat men ambtelijk niet zijn best doet om het zo goed mogelijk te doen. Maar de vraag is echt: als er, zoals de Ombudsman ook zei, echt uitgegaan wordt van de ouders, is dit dan de aanpak die je moet kiezen? De Ombudsman zei: eigenlijk moet je deze wet zo weinig mogelijk gebruiken. Voor elke wet geldt natuurlijk dat je er eerst samen uit moet zien te komen. Dat was zijn hoofdoproep. Kom er samen uit! Dan had ie nog een paar termen, hè. Het moest rechtmatig zijn en ... Ik ken ze niet allemaal uit mijn hoofd, maar je moet redelijk en menselijk zijn. Dat was het soort termen dat ... Is dat dan wat we nu doen? Als ouders die helemaal in de prut zitten, zich melden, is dat dan wat er gebeurt?

Ik heb eerder gezegd — ik heb er zelfs een motie over ingediend — dat tijd daarbij cruciaal is. Dat verwijt ik de Kamer niet, maar de PvdA-fractie heeft destijds bijvoorbeeld niet ingestemd met de installatie van de commissie-Donner. Je kon namelijk zien aankomen dat dit moeilijk was en dat er een ingewikkeld rapport uit zou komen. We kregen uitstelbrieven. Het ging maanden langer duren. Toen was er een rapport en toen moest er een commissie-Donner II komen. En dat alles na de erkenning voor de ouders. Dat is nu ook alweer anderhalf à twee jaar geleden, hè. De Ombudsman was natuurlijk nog veel eerder en die ouders zitten nog steeds te wachten. Dat brengt mij ertoe dat ik eigenlijk vind dat je andersom moet redeneren. Eigenlijk moet je tegen alle ouders die onrecht is gedaan, kunnen zeggen: op die datum weet u waar u aan toe bent, linksom of rechtsom, en wij zorgen, linksom of rechtsom, met steun van de Kamer — en die is er Kamerbreed — dat dat wordt geregeld en dat u recht wordt gedaan. Anders vrees ik dat het veel te lang duurt.

Ik had in die motie "1 september" gezet. Dat is nu heel dichtbij en je moet ook praktisch zijn, maar ik vraag de staatssecretaris wel om dat niet tot 2021, 2022 of 2023 te laten lopen. En ik heb geen enkele garantie dat dat niet gaat gebeuren. Ik heb in Groningen gezien dat dat ook niet is gebeurd. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om, als ze dat niet voor de hele groep kan zeggen, in ieder geval per deelgroep een einddatum aan te geven. Wanneer zijn alle ...? Nou ja, ik ga al die namen ... Ik heb er ook zo'n hekel aan, hè. Je kunt het thuis bijna niet volgen, maar het gaat om de CAF 11, de mensen die daarop lijken, de mensen die door de wet onrecht is aangedaan, de mensen die voor de vangnetregeling ... Wanneer is er nou per deelgroep duidelijkheid? Ik denk dat dat al heel erg zou helpen. Wanneer weten mensen überhaupt tot welke deelgroep ze horen? We krijgen nog elke week brieven te zien van mensen die dachten dat ze bij de ene groep hoorden, maar ergens anders bij bleken te horen. En dan kan het weer opnieuw beginnen.

Voorzitter. Ik denk dat echt wordt onderschat hoe belangrijk tijd in mensenlevens is ten opzichte van hoe belangrijk dat in het beleid is. In het beleid moet recht worden gedaan. Dat geldt voor de Belastingdienst natuurlijk ook. Die mag aangiftes tot vijf jaar lang corrigeren, maar ja, de tijd loopt voor mensen door. Kinderen worden groter en de onzekerheid blijft voortduren. Ik vind dus dat het gewicht van tijd groot is en ik zou de staatssecretaris daar nog uitgebreid over willen horen.

Voorzitter. Het tweede punt is de Belastingdienst, die het uitvoert. Ik denk dat wij allemaal net als de staatssecretaris snappen dat de mensen die het aangaat, voor het overgrote deel geen enkel vertrouwen meer hebben in de Belastingdienst. Dat is ook geen wonder, want de staatssecretaris heeft zelf aangifte gedaan tegen een aantal ... Ik wil zeggen tegen "een aantal ambtenaren", maar dat moet "tegen ambtenaren" zijn. Er is institutionele vooringenomenheid geweest. Er is mogelijk etnisch geprofileerd. Mensen zijn helemaal door de mangel gehaald. Waarom gaat juist die dienst dat nou weer rechtzetten, met stroomschema's die voor ons zijn bedoeld, terwijl ouders echt de intentie hebben om dat niet zo te doen? Waarom is niet gekozen voor een ander orgaan, waaraan ouders hun vertrouwen kunnen geven? Ik denk dat ouders toch veel liever bij een ander overheidsorgaan of bij een onafhankelijk toezichtsorgaan zouden willen melden dan bij de Belastingdienst zelf. Waarom is daarvoor gekozen? Ik vraag dit ook omdat wij dit zo vaak horen. We hoorden het ook weer in de hoorzitting. Er was eigenlijk geen enkel vertrouwen meer in de Belastingdienst. Dat snap ik ook wel, als je weer zo'n brief krijgt. Maar je bent wel afhankelijk van die mensen die die brief hebben geschreven, of hun collega's. Waarom is daar niet voor gekozen?

Voorzitter. Mijn derde punt betreft niet zozeer de wet, maar het feit dat het veel te lang duurt voordat er opheldering is over dat etnisch profileren. Daarop is ook door verschillende collega's al gewezen. Ik heb zelf een maand of drie, vier geleden bij het vragenuur ook gevraagd: wanneer komt dat nou? Ik weet niet precies hoelang het geleden is; misschien was het zelfs nog onder de vorige staatssecretaris. Ik heb toen gevraagd: "Wanneer komt dat nou? Doet u een oproep aan de Autoriteit Persoonsgegevens!" Want je kunt zo'n ernstig onderwerp toch niet zo lang onderwerp van onderzoek laten zijn zonder dat je duidelijkheid geeft over wat daar precies aan de hand is? De staatssecretaris geeft in haar beantwoording aan dat ze onafhankelijk zijn en dat is natuurlijk ook zo, maar er kan toch wel een keer een uitslag van dat onderzoek komen? Dit kan toch niet een jaar, anderhalf jaar, twee jaar boven de markt blijven hangen? Ik wil dus graag van de staatssecretaris weten wanneer daar nou uiteindelijk opheldering over komt.

Voorzitter, tot slot. De PvdA-fractie snapt dat er wat moet gebeuren. Ja, meneer Omtzigt, dat snappen wij inderdaad allemaal. Maar je moet wel overtuigd zijn dat wat er wordt voorgesteld, echt een oplossing biedt voor de ouders. Ik vind dat best een moeilijke keuze om te maken, want er is natuurlijk compensatiewetgeving nodig. Er moet wat gebeuren en er zijn ook elementen die wij echt wel steunen, maar tegelijkertijd wordt er zo'n ingewikkeld kluwen opgetuigd met zo veel procedures en met zo veel beroepsmogelijkheden en vangnetregelingen, dat ik bang word dat mensen daar weer helemaal in verdwalen, dat het ellenlang duurt en dat het maar de vraag is of iedereen echt recht wordt gedaan. We laten ons oordeel over deze wet dus echt afhangen van het debat en van de aangenomen amendementen en eventuele moties. Aan de hand daarvan beslissen wij of dit de steun van de PvdA-fractie zal krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer.

Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

Meneer Azarkan, ik zag u al staan. Wat dacht u? Iedereen begint een beetje in te dutten, dus ik ga ze wakker maken?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, voorzitter, ik wil graag even een persoonlijk feit maken. De heer Omtzigt heeft mij uitgemaakt voor leugenaar. Dat is inmiddels bekend geworden op de media en staat inmiddels in De Telegraaf. We kennen die krant. "De T. is de T.", zoals minister Grapperhaus, de collega van de staatssecretaris, aangaf. Dat was bedoeld en onderbouwd met het feit dat … De heer Omtzigt zei dat mijn partij filmpjes heeft gemaakt van meneer Amhaouch en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius in 2019. Ik gaf toen aan dat dat niet zo was. Toen zei hij: u bent een leugenaar. Ik wil de heer Omtzigt graag verzoeken om dat terug te trekken. En waarom is dat? Ik ben hier vaak bevraagd over wat mijn collega's hebben gedaan, voorzitter, en van mij mag dat. Collega's doen dat en ik loop daar niet voor weg. Ik ben hier bevraagd over wat Erdogan doet en over Kemal Atatürk. Het mag ook nog over Dzjengis Khan gaan. Dat vind ik niet erg. Maar wat ik echt niet accepteer, is dat ik op basis van onjuiste informatie voor leugenaar word uitgemaakt. Dat vind ik buitengewoon kwalijk. Ik laat mij hier niet uitmaken voor leugenaar. En waarom niet? De heer Omtzigt geniet veel respect in het land. Het is een van de beste Kamerleden. Hij heeft een doctorandustitel in de economie en in de statistiek en een doctorstitel in de econometrie.

De voorzitter:

O, dat wist ik niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Dan toch even tot slot, voorzitter. Het is niet erg, want we hebben natuurlijk gezien dat ook de heer Omtzigt kan dwalen. In 2017 heeft hij een nepgetuige twijfel laten zaaien ten aanzien van MH17. Daar kwam hij netjes op terug. Ik verzoek hem om te staven dat er een filmpje gemaakt is van de heer Amhaouch in 2017 of ik verzoek hem om het woord "leugenaar" terug te trekken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het was weer helder. Ik zei dat hij niet de waarheid sprak toen hij zei dat die filmpjes van voor de entree van DENK in de Kamer waren, van 2016. Op dat punt heb ik gezegd: dat klopt niet. Dat bleef hij beweren en daar blijf ik bij. Welke Kamerleden erin zaten, dat kan ik voor u nakijken. Maar u heeft de verkeerde jaartallen gebruikt, ook toen ik dat herhaalde. Het waren mevrouw Karabulut en de heer Zihni Özdil.

De heer Azarkan (DENK):

Kijk, kijk, daar krijgt hij hulp.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, die krijg ik. Dat is ook niet erg.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Dit is echt niet waar. Ik heb het net teruggekeken. Ik vind dat mijn integriteit door de heer … Het is 2016, ik heb het hier. Dat is voordat DENK bestond. Dat van de heer Amhaouch dateert van 2016. Voor iemand die is gepromoveerd in de statistiek en die er prat op gaat dat hij alle dossiers tot achter de komma kent, zat hij er niet een jaar, niet twee, niet drie, maar bijna vier jaar naast. Misschien is het vals voorbereid omdat hij kennelijk iets tegen mij heeft, maar ik accepteer het niet dat de heer Omtzigt mij uitmaakt voor leugenaar op basis van leugens van hem omdat hij het gewoon bij het verkeerde eind had.

De voorzitter:

Goed, u heeft uw punt gemaakt. Dan ga ik naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dan een persoonlijk feit. Het verbaast mijn ten zeerste dat een partij die meerdere filmpjes gemaakt heeft waar bedreigingen van Kamerleden uit volgden en waar hier ook een motie over aangenomen is — dat is buitengewoon uitzonderlijk — en die hier heel hard iets zegt over etnisch profileren, spijkers op laagwater aan het zoeken is en niet wil toegeven dat je dat niet meer moet doen. Die filmpjes zijn duidelijk. Die waren bij A-haber. Die gingen over Karabulut, die gingen over Özdil. Dit had ik niet voorbereid. Dit kwam uit mijn tenen, meneer Azarkan. En het was niet 2016 dat die rel was. Die rel was vlak voor de verkiezingen in 2019 hier. Dat waren filmpjes over de Armeense genocide, de Armeense kwestie zo u wilt, en daar zei een van uw fractiegenoten dat de Kamerleden beoordeeld moesten worden op wat zij daarvan vonden. Voorzitter, die filmpjes zijn gemaakt. Ik heb ook nog even het artikel getweet uit mijn favoriete krant, de NRC, om te laten zien dat ze bestonden. Dus echt waar, voorzitter. U wist ook dat ze bestonden. Het is interessant om te zien dat we hier even een klein ding zoeken, maar u heeft die filmpjes hier met uw partij gemaakt. Dank dat u daar nog een keer aandacht op wilde vestigen. Want die filmpjes bestaan. Niet één keer, niet twee keer, maar meerdere keren hier.

De voorzitter:

Dan wil ik eigenlijk verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Het was een persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt zo het woord, meneer Azarkan. Maar er is genoeg over gezegd, heen en weer, dus ik wil eigenlijk nu overgaan naar het onderwerp waar wij mee bezig zijn vanavond. Dan moet u niet weer de heer Omtzigt uitlokken, want dan krijgt hij ook weer het woord. Ja, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, de heer Omtzigt refereert aan verkiezingen in 2019. Die waren er niet.

De heer Omtzigt (CDA):

2018, ja.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, we moeten echt op basis van feiten spreken. Hij is iemand die gepromoveerd is in de econometrie en in de statistiek en die er prat op gaat om alle dossiers te kennen. Voorzitter, hij zit er gewoon een jaar naast. Dat kan gewoon niet. Over de filmpjes die gemaakt zijn, heb ik volgens mij net tegen de heer Nijboer gezegd dat het niet goed was, dat ik de collega's erop aan heb gesproken en dat het niet meer zal gebeuren. Vervolgens komt de heer Omtzigt en die zegt: er zijn filmpjes gemaakt over mijn collega Amhaouch en er zijn filmpjes gemaakt over mevrouw Yeşilgöz. U heeft geen andere woorden gebruikt. U verdraait de waarheid. Dat deed u in 2017 ook. Als hij dat een kleinigheid noemt, doet hij geen recht aan het belang dat ook burgers in het land erbij hebben als zij kijken dat Kamerleden met elkaar op basis van feiten communiceren. U mag mijn aanspreken op alles, op het gedrag van mijn collega's en het gedrag van mijn fractie.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Azarkan (DENK):

Wat ik niet accepteer, is dat ik aangesproken wordt op basis van feiten die niet kloppen. De heer Omtzigt zat er gewoon drieënhalf jaar naast. Dat was nog voordat DENK bestond. Ook daar mag hij me op aanspreken. Maar het nu een beetje wegwuiven en net doen alsof het iets is wat iedereen weet, is niet de afspraak. Dat is gewoon niet acceptabel!

De heer Omtzigt (CDA):

Als er spijkers op laagwater gezocht worden, dan zou ik kunnen zeggen dat u er helemaal naast zit wat de feiten betreft, omdat ik een interruptie deed en de heer Nijboer daarna. Maar dat doe ik niet, omdat dat spelletjes zijn. Want wij weten allemaal dat niet de essentie was van waar het om ging of ik de eerste interruptie had en daarna de heer Nijboer. En dat is precies wat de heer Azarkan hier loopt te doen. Precies! Hij kijkt of er ergens een jaartal is dat niet klopt, denkt dan dat het niet klopt en vindt dat ik alle filmpjes van DENK op een rij moet hebben. Maar wat hier gebeurt, is dat er, toen ik het vroeg, helemaal niets volgde. Dat volgde pas nadat de heer Nijboer iets zei over waarom u die filmpjes niet zou moeten maken. Eén regel voor jezelf, één regel voor anderen; ik vind dat behoorlijk schokkend.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat dit debat snel terug moet naar waar het vanavond over gaat, maar als het gaat over persoonlijke feiten maken, dan ken ik er ook nog één. Ik kreeg het antwoord van de heer Azarkan dat ze die filmpjes niet meer maken sinds de verkiezingen terwijl ze wel gemaakt zijn, inderdaad van mijn collega Karabulut, van de heer Zihni Özdil en van velen, en ook nog na de verkiezingen. Laten we hier nu mee stoppen. Het is gebeurd en het zou goed zijn als DENK zou zeggen: we gaan het niet meer doen. Daar was het allemaal om begonnen. Daar was het mee begonnen, maar nu moeten we het echt weer over de toeslagenaffaire hebben.

De voorzitter:

Ik denk dat dat goed is.

De heer Azarkan (DENK):

Daar wil ik ook nog wel iets over zeggen.

De voorzitter:

Niet over de heer Omtzigt! Oké. De heer Azarkan.

De heer Omtzigt (CDA):

O, dan ga ik ergens anders staan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik heb antwoord gegeven omdat ik van de heer Henk Nijboer een juiste vraag kreeg met de juiste feiten. Daar loop ik niet voor weg. Dat heb ik beantwoord. Wat ik niet accepteer, voorzitter, nogmaals, is dat ik in het openbaar wordt uitgemaakt voor leugenaar. Ik vind dat echt te veel. Ik constateer dat de heer Omtzigt dat niet terug wil nemen en bij zijn punt blijft. Van mij mag dat, maar ik vind het onfatsoenlijk en ik vind het niet acceptabel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou ja, ik vond het interessant om te horen dat de heer Azarkan twee seconden geleden beloofde het niet over mij te hebben en toch meen ik iets gehoord te hebben, maar het zal aan mij liggen. Ik denk dat de heer Azarkan zijn filmpjes een keer heel goed moet terugkijken en dan moet beginnen over etnisch profileren. Want het ging op precies dezelfde manier mis. Misschien was het niet verkeerd bedoeld, maar de impact was huge.

Dat is wat dus ook gebeurt met een aantal van onze landgenoten in deze affaire. In 2017 stelde ik hier voor het eerst vragen over. Ik stelde de vraag: zijn er ouders, kinderopvanginstellingen, gastouders en bemiddelingsbureaus die onnodig grote schade geleden hebben van het abrupt stopzetten en terugvorderen van de kinderopvangtoeslag in 2014? Het antwoord van de toenmalige staatssecretaris was: daar is niets van gebleken. De regering wist niet wat er aan de hand was. Stuitend! Door tien keer Kamervragen te stellen met meerdere collega's hier kwamen we stukje voor stukje erachter dat kleine mensen, jonge gezinnen, een financiële nekklem hadden van de overheid, van de Belastingdienst. Ze konden jarenlang geen kant op. Tegelijkertijd was daar de ontkenning. Dit dossier raakt de kern van de rechtsstaat. De kern van de rechtsstaat is dat ook iemand die minder belangrijk is, ook iemand die minder geld heeft, een eerlijke kans heeft tegen de overheid. Die hebben ze niet gehad tot vandaag.

Ik zal wat sms'jes van deze mensen voorlezen. Mensen zeggen dat ze hun kinderen kwijtgeraakt zijn, hun zoon en dochter. Ze zijn uit het ouderschap ontzet omdat ze financieel zo kapotgemaakt werden dat ze niet meer voor hun kinderen konden zorgen. Deze mensen konden hun kinderen niet zien en raakten hun baan kwijt. En ik heb hier genoeg appjes, alleen vandaag al, over mensen die hun kinderen niet te eten kunnen geven. Dat is de impact van wat er gebeurd is in deze affaire van de kinderopvangtoeslag. Grotere schandes in een rechtsstaat heb ik de laatste jaren niet gezien, al is er eentje, waar de heer Nijboer het over had, die in de buurt kwam.

Het is dus ook belangrijk dat er vandaag een erkenning is voor de strijd van die mensen, want als zij die strijd niet gevoerd hadden en ons niet waren blijven bestoken met iets wat wij in het begin, ook ikzelf, niet geloofden, hadden wij hier vandaag geen debat gehad. Dat debat is er niet vanwege een Kamerlid en zelfs niet vanwege een paar journalisten die heel goed werk gedaan hebben, maar vanwege een aantal ouders die niet opgegeven hebben en die gezegd hebben: dit kan niet in een rechtsstaat. Ik vind dat knap, want als je elke dag niet weet of je aan het eind van de dag nog eten kunt halen, terwijl je 60 uur per week werkt om je schuld af te betalen, dan verdien je een pluim. Ik hoop dat de staatssecretaris en de huidige medewerkers van de Belastingdienst dat net als wij elke dag beseffen.

Het is van belang dat we vandaag niet alleen een stap zetten om misschien te hopen dat een heel klein beetje van hun vertrouwen terugkomt in de rechtsstaat, maar dat we ook kijken hoe dat goed en uitvoerbaar kan. Ik ben zelf blij dat we vandaag en volgende week een termijn doen, ook na de opmerking die ik hier twee weken geleden heb gemaakt, namelijk dat we een beetje extra tijd en moeite moeten steken in belangrijke wetgeving en dit is belangrijke wetgeving. Aan de spreektijden en de ingediende amendementen te zien is dat zeker het geval. Want we hebben maar één keer om dit goed te regelen; laten we daar gewoon eerlijk over zijn.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is een overlappende vraag. Je zou kunnen wachten totdat we alle schandalen boven tafel hebben en dan een wet maken, maar dan weet ik dat we nog een jaar zouden wachten met deze wet. Want we weten dat er nog een rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens komt en we weten dat er nog een stuk komt over zoekgeraakte dossiers. Al die dingen zullen misschien leiden tot kleine veranderingen. Is de staatssecretaris bereid, als daar aanleiding toe is, om die regelingen en die AMvB's ... Die zijn aan de ene kant lastig omdat collega's terecht zeggen dat we het misschien wat beter hadden willen zien, maar die geven aan de andere kant ook een mate van flexibiliteit om het aan te passen als er iets is. Ik geloof dat er nu een driemaandelijkse voortgangsrapportage beloofd is. Is ze bereid om dan ook te kijken of er geen gaten vallen? Want ik verzeker u dat er moeilijke gevallen zullen komen en overblijven. Dat zijn mensen van vlees en bloed, en die mensen verdienen ook een eerlijke oplossing. Vandaar dat ik zelf ook heel blij ben met de vangnetbepaling. Dat klinkt niet bepaald mooi, maar die is wel flexibel genoeg om bij dit soort schrijnende situaties iets te doen. En mag het woordje "zeer" voor "schrijnend" weg in de wetstekst? Dat is geen juridisch detail. "Schrijnend" is wat mij betreft genoeg in deze zaken.

Voorzitter. Het tweede dat ik vraag, is ruimhartigheid in de uitvoering. Ik heb de woorden niet geteld, maar "ruimhartigheid" komt vaak voor in de antwoorden. Dat is geen loze belofte van deze staatssecretaris. Dat hebben we gezien bij de CAF 11-afhandeling. Die werd in ieder geval snel gedaan. Ik heb zo meteen nog wat nadere vragen over de CAF 11. Maar we zullen goed kijken naar die ruimhartigheid. Het tweede dat belangrijk is, is de uitvoering. Ik heb daarom ook een amendement ingediend om al deze regelingen voorgehangen te hebben — in net Nederlands. Ik kom zo meteen nog even op het taalgebruik; dat is niet gratis. Dat betekent dat de Kamer al deze AMvB's en ministeriële regelingen hier wil zien voordat ze aangenomen worden. Als ze niet goed zijn, dan kan zij om wijzigingen vragen. Het is een zogenaamde stuitende voorhang. En waar het CDA erg op zal toetsen, is de uitvoerbaarheid van die regelingen. Zijn ze uitvoerbaar voor de Belastingdienst en zijn ze uitvoerbaar voor de ouders? U kunt zeggen: waarom de Belastingdienst? De ouders zullen er enorm veel last van hebben als ze niet uitvoerbaar zijn.

Voorzitter, op uw verzoek sla ik een aantal zaken over die ook anderen aan de orde hebben gesteld, zoals u mij vroeg. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of iemand die afgewezen is, automatisch in aanmerking genomen kan worden en niet opnieuw een aanvraag hoeft in te dienen. Laat ik maar onmiddellijk bij dat probleem beginnen. De brieven van vorige week waren niet de manier waarop we dit hadden willen starten. Op 26 mei is er een besluit verschenen en op 28 mei werden er 10.200 brieven verstuurd. Ik zou graag willen weten hoe die commissie van wijzen te werk is gegaan. Want een van de dingen die opvielen, is dat het wel heel snel is gegaan. Ik kom zo meteen terug op mijn tweede wijziging van wat ik in deze wet anders wil. Het is een cruciaal besluit welke van de CAF-zaken vergelijkbaar zijn met CAF 11 en daardoor een wat ruimhartiger tegemoetkoming bieden dan andere regelingen in deze wet. En ik vraag om de besluitenlijst van de commissie van wijzen, want ik wil gewoon inzage hebben in hoe dat gebeurd is. Er zitten hooggeleerde juristen in de commissie en ik hoop dat ze goed naar alle dossiers gekeken hebben. En kunnen die andere 8.000 ouders, die dus buiten deze wat snellere regeling vallen, een bezwaar indienen? Is dit een voor bezwaar vatbaar besluit? Vergeet niet, deze mensen mochten in een eerdere fase allemaal hun bezwaar niet indienen. Maar is dit nou een voor bezwaar vatbaar besluit? Kunnen ze zeggen: ik wil graag een herbeoordeling hebben op basis van het hele dossier als duidelijk is dat het niet gebeurt of als mijn CAF-zaak vergelijkbaar is? En mogen zij het onderzoeksdossier inzien? Want nu staat op de achterkant: kunt u aantonen waarom het onderzoek naar u aan die vijf regels voldeed? Als je het onderzoeksdossier niet hebt, wordt dat best lastig om te doen. Ouders hebben daar natuurlijk niet standaard toegang toe.

Voorzitter. Het tweede punt gaat over de Raad van State. Daar heb ik twee punten over. Het eerste punt is dat ik graag van de regering een uitleg wil hebben over hoe het tweede deel van de wet tot stand is gekomen. Het eerste ging over de CAF-zaken — daar hebben we het hier heel vaak over gehad — en het tweede heeft iets minder aandacht gehad: de hardheid van de regeling. GroenLinks is daar altijd over begonnen. Ik heb in de wetsgeschiedenis niet goed kunnen terugvinden hoe die hardheid tot stand is gekomen. Ik zeg dat met enige schroom. Is die hardheid er nou omdat het in de wet stond of is die hardheid er omdat de Belastingdienst het op een gegeven moment zo uitvoerde en is later in de Raad van State-uitspraken gecodificeerd dat dit mocht? Dat zijn twee verschillende opties. Ik zou graag willen weten hoe dat tot stand is gekomen, ook om er zelf van te leren.

Voor het tweede punt sluit ik aan bij mevrouw Lodders. Ik zal niet vaak kritiek geven op de Raad van State, maar het advies van de Raad van State op deze wet was niet inhoudelijk. Ik hoop dat ook de Raad van State enigszins wil reflecteren. Ik wil namelijk niet de regering vragen te reflecteren op de Raad van State, want dan krijg je het Hoge College van Staat. Hier zeg ik het maar gewoon in het debat: Raad van State, bij dit soort belangrijke wetten stellen wij uw expertise op prijs bij de vraag of dit uitvoerbaar en handhaafbaar is en bij al die belangrijke juridische vragen die bij wetten horen en waarvoor wij een Raad van State hebben.

Voorzitter. Dan ga ik verder in die wet. We hebben eerst het thema gehad van de CAF-ouders, dan het thema van de hardheid van de regeling en dan heb je de vangnetbepaling. Ik wil graag over die vangnetbepaling horen of die gecumuleerd kan worden met de hardheid van de regeling. Je moet dus door de hardheid van de regeling een bedrag terugbetalen. Als je dat bedrag, zeg een paar duizend euro, op je bank hebt staan, is dat allemaal pijnlijk en vervelend maar dan kun je verder met je leven, als u snapt wat ik bedoel. Als je dat bedrag niet op de bank hebt staan en je komt in schulden terecht, dan heb je het echte probleem waar ik het eerder over had. Voor die eerste groep ouders is geen hardheid van de regeling nodig; laat dat volstrekt helder zijn. Het bedrag wordt terugbetaald en dat is het dan. Voor die tweede groep ouders moet er geen anticumulatie zijn. Kunnen die gebruikmaken van de hardheid van de vangnetbepaling?

Twee. Er zit nu een termijn in waardoor de Belastingdienst zes maanden — en deze termijn mag ook nog met zes maanden worden verlengd — mag wachten voordat de hardheid van de regeling wordt toegekend. Dat sluit ook aan bij het amendement van de heer Snels. Het water staat deze ouders aan de lippen. Is er iets mogelijk om, wanneer een dossier al één beoordeling gehad heeft, andere beoordelingen te laten volgen? Je hebt namelijk één keer het hele dossier bij elkaar gezocht; ik kan me voorstellen dat dat even wat tijd kost en dat in die organisatie van u ook niet alles tegelijk kan. Maar als het er een keer is, kan het dan gewoon door het systeem gaan totdat er een oplossing gevonden is en ouders niet een jaar moeten wachten voordat van de ene naar de andere oplossing is gegaan? De vangnetbepaling voorziet, mede door de vragen die SP en CDA gesteld hebben, nu ook, na de nota van wijziging, in een opzet/grove schuldregeling. Een opzet/grove schuldregeling voor mensen die onterecht aangemerkt zijn als fraudeur. Pardon? Daarnaast moet u nog schrijnendheid aantonen. Kan de regering aangeven waarom het eenvoudige feit dat je onterecht aangemeld wordt als fraudeur niet voldoende is voor de vangnetbepaling? Natuurlijk kan er een variatie zijn in de schade die optreedt, maar zelfs al kon je het in één keer terugbetalen … Stel dat voor €2.000 werd bepaald dat je opzet/grove schuld had, want de grens was €1.500. Als je dat binnen 24 maanden kon terugbetalen, hoef je niet financieel door het ijs gezakt te zijn, voor mensen die dat kunnen, maar je krijgt wel een aantekening. En als fraudeur kom je moeilijker aan een hypotheek, kunnen huurhuizen geweigerd worden, kan je een baan ontzegd worden bij de gemeente. Dat zijn misschien nog wel veel zwaardere dingen die in een leven kunnen voorkomen. Hoe wordt daar rekening mee gehouden in dit dossier?

Voorzitter. Dan de dossiers. Ik zou graag de ondubbelzinnige erkenning willen dat ouders hun dossier krijgen en dat er op geen enkele manier druk uitgeoefend wordt op de 660 ouders die hun dossier gevraagd hebben, om die aanvraag in te trekken om tot een beoordeling te komen. Veel van deze ouders krijgen op dit moment een telefoontje: als jij die dossieraanvraag nou laat vallen, gaan we dat sneller behandelen. En dat is er niet eentje. Het spijt me. Ik kan ze laten zien. Deze vraag wordt herhaaldelijk gesteld. Dat is niet eerlijk naar deze ouders toe. Als je die financiële nekklem hebt, zit je klem. En als je dan zegt: u kunt een jaar eerder uit de ellende zijn als u het dossier niet ziet ... Deze mensen hebben recht op dat dossier als zij dat willen zien. Dat dossier is het hele dossier. De besluiten worden genomen op basis van het onderzoeksdossier of het individuele dossier. Dus als u wilt kijken of er iets bij de kinderopvangtoeslag gebeurd is, hoeft u niet te kijken wat er in andere jaren gebeurd is bij de huurtoeslag.

Ik heb wel gezien dat er heel veel commissies ingesteld zijn, maar dat geen van deze commissies een basis heeft gekregen in de wet die voorligt. Ze staan wel in de memorie van toelichting, maar ze hebben geen wettelijke basis. In mijn amendement heb ik allereerst gezorgd dat ze wettelijk geborgd zijn, dat ze een wettelijk instellingsbesluit moeten hebben krachtens deze wet. Twee: als de Belastingdienst een besluit neemt — en laat ik me aansluiten bij velen die hier gevraagd hebben of de Belastingdienst wel de organisatie is die het meest vertrouwd wordt door deze ouders, en het antwoord kennen we — dan moet de Belastingdienst altijd gemotiveerd een besluit nemen op basis van het hele dossier met de op de zaak betrekking hebbende stukken. Dat wil zeggen: alle telefoontjes die gedaan zijn, alle stukken die aanwezig zijn, mogelijk zelfs FSV — daar kom ik zo op terug — moeten in dat dossier zitten. Ik vind dat de ouder dan het recht heeft om het besluit van de Belastingdienst te zien, het besluit van de commissie die daar iets over moet vinden en de op de zaak betrekking hebbende stukken. Dat borgt het proces en dat borgt de transparantie richting de ouders. Dat klinkt misschien allemaal heel bureaucratisch, maar de ouders zullen dit begrijpen. Want als zij zien welke stukken er onder het besluit liggen, kunnen ze makkelijker in bezwaar en kunnen ze begrijpen waarom een bepaald besluit wel of niet genomen is. Er zit ook nog in dat, als de Belastingdienst afwijkt van de commissie — de staatssecretaris belooft min of meer dat dat niet ten nadele van de ouders zal voorkomen — de Belastingdienst dan extra moet aangeven waarom zij dat gedaan heeft.

Dan de FSV-systemen. Daar hoeven we het vandaag niet over te hebben, want er komt een onderzoek. Dat onderzoek is maandag klaar. Kunnen wij dat onderzoek maandag of dinsdag in de Kamer krijgen? Dat is een deadline in de opdracht. Op 26 mei 2020 hebben alle directies moeten aangeven of er meer applicaties zijn zoals FSV. Dat stond in de bijlage bij de opdracht. Heeft de Belastingdienst meer van dit soort applicaties gevonden, zo zou ik de staatssecretaris willen vragen, en zo ja, hoeveel waren dat er? Kunnen we daar een idee van krijgen?

Dit zijn allemaal losse punten, voorzitter, maar ze zijn voor de wetsbehandeling buitengewoon belangrijk. Ik heb de vorige keer hier het voorstel gedaan om wetten in commissies te behandelen. Dan kun je door elk van de artikelen heen lopen en kijken of het artikel doet wat je wil. Maar nu ga ik die vragen gewoon los stellen.

Voorzitter. In de vangnetbepaling, die ook nog gebruikt zal worden voor mensen die met opzet/grove schuld te maken hebben maar wat ten onrechte is, moeten mensen nog 24 maanden betalen en dan wordt de schuld buiten invordering geplaatst. Betekent dat dan dat er nooit meer ingevorderd wordt? Of kan er nog een keer sprake zijn van een surprise en kan er dan een beslaglegging plaatsvinden?

Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Leijten over ouders onder bewind. Wilt u heel zorgvuldig een regeling uitwerken met de ouders, zodat niet in één keer het hele bewind verdwijnt en deze mensen dan nog niet uit de problemen zijn? In de commissies die ingesteld zijn, zien we eminente juristen en ook mensenrechtenadvocaten zitten. Zou de regering willen overwegen om daar per commissie twee mensen aan toe te voegen die als achtergrond schade- en schuldhulpverlening hebben, zodat niet alleen de juridische maat erin zit, maar ook de maat van "hoe het kan"?

De ouders hoeft wat ons betreft niet gevraagd te worden om documenten aan te leveren. Ik ben dus even benieuwd naar wat aan de heer Snels gevraagd wordt.

In de CAF-zaken heb je een forfaitaire schadevergoeding. Voor veel ouders zal dat dekkend zijn. Naar ik meen, hebben in de CAF 11-zaak 80 ouders gezegd dat zij een hogere schade hebben en dat ze de reële schade graag vergoed willen zien. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris al inzicht kan geven in het kader waarop die reële schade is gebaseerd. En is er in de specifieke CAF 11-casus een specifieke manier om ervoor te zorgen dat die 80 ouders geen bezwaar hoeven aan te tekenen tegen het besluit dat ze compensatie hebben gehad — wat ze nu allemaal aan het doen zijn — om hun rechten veilig te stellen, omdat ze niet weten wat het kader van die schaderegeling is? Probeer daar iets voor te verzinnen, want anders liggen er weer 80 bezwaren die allemaal redelijk pro forma zijn.

Dan kom ik op de nog gaande onderzoeken. Een van de gaande onderzoeken gaat over documenten. De Inspectie Erfgoed doet op dit moment onderzoek of er bij de kinderopvangtoeslag tot 2013 wel een goed beleid is gevoerd wat archivering betreft. Ik zou u willen vragen om de Inspectie Erfgoed dat onderzoek op drie punten te laten uitbreiden.

Als eerste punt zou ik willen vragen om terug te gaan tot de kinderopvangtoeslag in 2006, omdat in dit dossier ook gesproken zal worden over schadevergoedingen over de jaren 2007-2008 en de hardheidregeling. Daar moet een dossier van zijn. Wij weten dat er eind 2011 een nieuw computersysteem is ingericht bij Toeslagen. Wij hebben wat twijfels over de beschikbaarheid van de gegevens in het oude computersysteem tot 2011. De selectielijsten, die de Belastingdienst wettelijk zelf heeft gemaakt, zeggen overigens dat tot twaalf jaar na afloop van een toeslag de stukken behouden moeten blijven. Ik denk dat het zinnig zou zijn om daar even goed naar te kijken en om meteen te vragen of die dossiers wel of niet compleet zijn, zodat we niet later nog weer een ander onderzoek moeten gaan doen om te zien of dat wel klopt.

Twee. Ik meen — maar ik zou daarvan graag een bevestiging krijgen — dat zij ook een onderzoek doen naar de verslagen van het MT van de ministerstaf en andere zaken die niet zijn aangetroffen. Klopt het dat dat bij de Inspectie Erfgoed is uitgezet en wanneer horen we daar de uitslag van?

Kan een keer worden onderzocht of stukken weleens verdwijnen bij de postkamer? Wij krijgen daar, niet alleen in het geval van toeslagen, maar ook van mkb'ers, veel vragen over. Stukken worden daar niet goed gearchiveerd. Tot nu toe had ik het over de archivering van de Belastingdienst — je neemt een besluit en je legt de besluiten vast — maar er is ook nog zoiets als stukken die binnenkomen in een scanstraat. Veel ouders, veel mkb-bedrijven en ook veel particulieren vertellen mij per mail dat die stukken iedere keer kwijt zijn, terwijl ze toch drie keer zijn opgestuurd.

Voorzitter. Ik doe een kleine bekentenis over mijzelf, naast de bekentenis dat ik — dat zeg ik voor de factcheckers hier — nooit doctorandus geweest ben. Dat moet ik ook nog even corrigeren. Ik heb deze week zelf een melding moeten maken van een datalek, want een van de dossiers die ik doorstuurde — dat moest ik fysiek doen, want het was zo groot dat het niet via de computer naar de Belastingdienst kon — is nooit aangekomen bij de postkamer van de Belastingdienst. Dus ik begin enig gevoel te krijgen bij wat hier gebeurt.

Ik kom op de Autoriteit Persoonsgegevens. U kent mijn onrust. Geduld heb ik nooit gehad, dus mijn geduld is sowieso wel een beetje op. In de brief van gister stond dat er nadere vragen gesteld zijn. Wat voor nadere vragen zijn er gesteld? En is er ooit een rapport van eerste bevindingen beschikbaar gekomen? Want meestal zit er ergens een rapport van bevindingen, waar je dan op kunt reageren. Dus hebben wij al een idee of er bevindingen zijn die gaan in de richting van wat de heer Azarkan "etnische profilering" zou noemen? Ik vind het wel bijzonder om daarvan een indruk te krijgen.

Voorzitter. Dan een punt over het taalgebruik. Dat is sowieso een probleem waar ik graag een andere keer op terugkom met de Belastingdienst. De brief blonk niet uit in helderheid. Sowieso zou ik het wenselijk vinden — dat doet de Belastingdienst in Engeland ook; daar is een campaign for clear English — als die brieven gewoon klare Nederlandse taal bevatten, gewoon op maximaal B1-niveau. Het moet juridisch correct zijn, want je moet weten hoe je bezwaar indient, maar het moet op B1-niveau begrijpbaar zijn. Die brieven moeten dus gewoon leesbaar zijn en doen waar ze voor zijn. Hetzelfde zou ik willen vragen voor een samenvatting van deze wet: op dat niveau. U ziet hele kleine oogjes bij mij. Die hebben te maken met de 36 uur die zaten tussen enerzijds het stuk en anderzijds het begrijpen daarvan, het communiceren met ouders, het communiceren met advocaten en het hier staan, zonder uitgeschreven tekst. Als ík enige moeite heb om een wet te begrijpen, en ik doe dat al zeventien jaar lang professioneel, dan zou het kunnen zijn dat niet elke ouder deze wet onmiddellijk begrijpt. Ik zou het wel fijn vinden als er ergens een publieksamenvatting komt van twee à drie kantjes over hoe dit ingericht wordt, op dat niveau. Dat is niet makkelijk met deze wet, maar het zou voor ouders wel helpen om te weten waar ze precies zitten.

Voorzitter. Dan hebben we nog de zaak 1043 en de CAF-ib-zaken. Wordt daar op dit moment onderzoek naar gedaan en krijgen wij daar een keer uitsluitsel over? De CAF-zaken gingen namelijk niet alleen over toeslagen — we hebben het altijd over toeslagen gehad — maar die gingen waarschijnlijk nog een stuk verder. Er is al gevraagd naar het onderzoek van de heer Niessen. Dat zie ik dan graag.

Ik heb nog wat restvragen. Als iemand een vergoeding krijgt, krijgt hij 1% extra om effecten in box 3 op te vangen. Nou is dat prima voor de box 3-belasting. Dat kan een keer 1,2% zijn als je heel veel hebt en 0,7% als je minder hebt, maar dat loopt wel los. Maar als je door de betaling van een tegemoetkoming in één keer je hele huurtoeslag voor een jaar moet terugbetalen, dan ben je goed in de aap gelogeerd. Nu heeft de Eerste Kamer geregeld dat deze wet gebruikt gaat worden voor nog iets anders, namelijk voor ouders die een nabetaling van het kindgebonden budget krijgen, om ervoor te zorgen dat als die personen tegen die toeslagengrens aanlopen en in één keer een hele toeslag krijgen, het niet van toepassing is. Zou datzelfde niet van toepassing moeten zijn op de mensen die hier zitten, zo vraag ik open aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Er zullen ook mensen zijn die voor een aantal jaren wel en een aantal jaren niet gecompenseerd worden. Mag ik er dan van uitgaan dat als er vervolgschade is, die dan niet gesplitst wordt omdat dat een administratief drama wordt, maar dat die vervolgschade, die eventueel in dat vangnet komt, in zijn geheel wordt meegenomen? Graag zou ik ook nog een goede raming hebben van de kosten — een raming, want we weten niet precies hoe het wordt — en een soort tijdpad waarin het zich zal gaan afspelen. Ik acht de heer Nijboer hoog en de staatssecretaris nog hoger, maar 1 september gaat 'm niet worden. Dat zou ik als oppositielid ook graag roepen, maar laten we gewoon eerlijk zijn over wat kan. 1 september kan niet. Maar ik zou het wel fijn vinden voor ons, en vooral voor die ouders, om een idee te hebben van wanneer ongeveer we van plan zijn om wat te doen. Dat geeft ook deze mensen zekerheid. Als dan blijkt dat er vanuit de Kamer vragen over zijn — "Kunt u daar niet stoppen met invordering?" of "Kunt u dit anders doen?" — dan kunnen wij die vragen stellen.

Voorzitter. Dat waren mijn vragen over misschien wel de belangrijkste, maar in ieder geval de eerste wet van deze staatssecretaris. Er zijn weleens minder belangrijke wetten als eerste wet door een staatssecretaris behandeld. Ik hoop dat die wet ook gaat bijdragen aan een beetje herstel van vertrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Groep Krol/van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb het er niet makkelijker op gemaakt voor u. Zoveel is duidelijk.

Voorzitter. Na vele debatten over de nachtmerrie waarin onschuldige mensen beland zijn door toedoen van de Belastingdienst en waarin zij door institutionele vooringenomenheid gebrandmerkt werden als fraudeur, zou deze spoedwet de veroorzaakte schade moeten compenseren, zo veel mogelijk. Maar niets is minder waar. De staatssecretaris laat uiteindelijk juist met deze wet het grootste deel van de 20.000 gedupeerden met lege handen achter. Hun leven is aan gruzelementen, evenals dat van hun gezin, van hun kinderen, wier leven nog moet beginnen en die meteen op achterstand staan, met een trauma. De compensatie daarvoor is moeilijk te berekenen. Maar heeft de staatssecretaris de zestien spelregels van de Ombudsman voor compensatie meegewogen in haar wetgeving? Hoe ruimhartig is deze regeling als we zien dat in 2017 de dienst al ruimhartig had moeten acteren richting de gedupeerden, maar dat heeft nagelaten?

Voorzitter. De gedupeerde ouders dreigen door deze spoedwet in bureaucratisch drijfzand te belanden. De commissie-Donner heeft weliswaar conclusies getrokken over de institutionele vooringenomenheid, maar ouders worden in het rapport weer ingedeeld in verschillende categorieën. Opzet/grove schuld werd niet onderzocht en dossiers werden niet bekeken. Komen mensen ooit nog van het etiket opzet/grove schuld af? Vervolgens is die categorisering overgenomen in deze spoedwet en zullen vele murw geslagen ouders geen genoegdoening vinden, geen eerherstel en geen ruimhartige compensatie voor opzet/grove schuld. En de commissie-Donner is in haar terughoudendheid kennelijk nog ruimhartiger geweest dan de Belastingdienst nu. Andere sprekers noemden al het project Tonga, een project dat de commissie zelfs als vergelijkbaar aanmerkte, dit in tegenstelling tot de Belastingdienst. Met name door de SP zijn daar al vragen over gesteld. Ik wil mij daarbij aansluiten.

Voorzitter. De compensatie moet echt geregeld worden, en niet aan het einde van de rit door een commissie maar al aan het begin van het proces door reeds aanvankelijk een vergoeding te verstrekken en dan samen te kijken of die aangevuld moet worden.

Voorzitter. Ik zou ook graag nog een aantal andere zaken verhelderd willen zien. De Belastingdienst beoordeelt zelf, en niet op dossierniveau, of er sprake is geweest van vooringenomen handelen en dus of aanspraak gemaakt kan worden op compensatie. De Belastingdienst zélf moet haar eigen fouten eruit filteren en haar eigen vooringenomenheid beoordelen. Kan het nog gekker? Hoe is dit een objectief oordeel te noemen, is mijn vraag aan de staatssecretaris. De Belastingdienst is eerder niet in staat gebleken om deze beoordeling goed uit te voeren. Waarom denkt de staatssecretaris dat hier betrouwbaar gehandeld wordt? Ik zal nu uiteenzetten waarom ik deze vragen stel.

De staatssecretaris zegt hard te willen werken aan een cultuuromslag binnen de Belastingdienst. Er is zelfs een cultuuronderzoek opgestart, waarvan de resultaten inmiddels bekend zijn. De staatssecretaris moet dit nu gaan vormgeven en zal de resultaten daarin meenemen. Ook haar voorganger Menno Snel deed in het debat van 5 september 2019 al de uitspraak dat deze cultuurverandering vergt, en ik citeer uit de notulen, "dat degenen die betrokken zijn geweest bij deze CAF 11-zaak niet betrokken zijn bij het oplossen van de problemen". Vervolgens deed hij de toezegging, op verzoek van de SP, dat degenen die betrokken zijn geweest bij deze CAF 11-zaak niet betrokken zullen zijn bij het oplossen van de problemen, namelijk de beoordeling van de schade en de afhandeling daarvan. En die toezegging gold vanaf het moment van de toezegging, dus vanaf 5 september 2019. En wat schetst onze verbazing? Wat lezen wij nu in de antwoorden van de huidige staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag die wij ontvingen? Er zijn toch mensen bij de beoordeling van de schade en de afhandeling daarvan betrokken die eerder ook betrokken waren bij de institutionele vooringenomenheid waardoor deze ouders in diepe ellende zijn gestort, in een hel zijn beland. Ik kan het niet anders lezen.

Zij hebben inmiddels ondersteunende werkzaamheden verricht. Welke werkzaamheden dan precies? En zij hebben zelfs telefonisch contact gezocht met de ouders! Om te praten over wat? Om sorry te zeggen? Om hen nogmaals af te wijzen? Hoe verklaart de staatssecretaris dit en hoe staat het in verhouding tot de gewenste cultuuromslag bij de Belastingdienst dat deze ouders nogmaals worden blootgesteld aan mensen met een tekortschietend normbesef, zoals ik het maar even zal noemen? Zijn deze betrokkenen binnen de organisatie wellicht zelfs nog doorgegroeid of op hogere posities terechtgekomen, ook al hebben ze misbruik gemaakt van hun bevoegdheden tijdens de CAF-periode en de levens van mensen geruïneerd? Werken deze medewerkers bijvoorbeeld nog bij de afdeling klacht en beroep, zo vraag ik de staatssecretaris. Zijn zij vaktechnisch coördinatoren, vaco's? Dat zijn de mensen die deze wet gaan toepassen, mensen die stukken achtergehouden hebben en bewijsstukken van ouders door de shredder hebben gehaald.

Ik wil dit klip-en-klaar horen van de staatssecretaris. Is dat zo of is dat niet zo? En als het inderdaad zo is, wat gaat de staatssecretaris daar dan aan doen? Hoe gaat zij de gedupeerde ouders tegen hen beschermen? Heeft de staatssecretaris precies inzicht in deze functies en in de medewerkers die werkzaam zijn gebleven bij de Belastingdienst, nu helder is dat deze mensen nog dicht bij het vuur zitten? Hoe kan de staatssecretaris de uitvoering van de wet in handen stellen van deze mensen, ook al zitten ze nu aan een ander bureau? Is dat geloofwaardig? Grote kans dat het misgaat. Je kunt nog zo'n mooie wet hebben, als de uitvoering daarvan niet betrouwbaar is vallen we terug in het verleden, waarin uiteindelijk in strijd met de wet is gehandeld. Ook EenVandaag heeft hierover vragen gesteld, en ik heb mij laten vertellen dat daarop vandaag de antwoorden zouden komen. Maar dit is niet gebeurd en ik heb toestemming om deze vragen hier, in dit debat, te stellen. Daarbij is door EenVandaag ook aandacht gevraagd voor de opdracht van de hersteloperatie.

Voorzitter. De vragen. Is na de toezegging van de staatssecretaris in kaart gebracht welke medewerkers niet in aanmerking komen om mee te werken aan de beoordeling en afhandeling van zaken, omdat deze medewerkers zich beziggehouden hebben met foute werkwijzen in de CAF? Is bekend om hoeveel medewerkers dit gaat? Zijn sinds medio 2018 een of meerdere opdrachten aan het management van de toeslagen verstrekt en zijn die aanwezig als document? Zo ja, kunnen wij deze opdracht of opdrachten inzien? Loopt deze operatie op schema? Zo nee, hoeveel maanden is de hersteloperatie vertraagd? Om welke redenen heeft het herstel vertraging opgelopen? Zijn hierover gesprekken gevoerd met de directie Toeslagen? Zijn van deze gesprekken verslagen opgemaakt? Zijn oud-medewerkers uit de CAF-tijd nog werkzaam op de afdeling klachten? Zo ja, hoeveel medewerkers? Zijn oud-medewerkers uit de CAF-tijd nog werkzaam op de afdeling beroep? En zo ja, hoeveel medewerkers? Zijn oud-medewerkers uit de CAF-tijd nog werkzaam op de afdeling directie Toeslagen? En zo ja, hoeveel medewerkers? Zijn oud-medewerkers uit de CAF-tijd nog werkzaam op de afdeling bezwaar? En zo ja, hoeveel medewerkers? Indien oud-medewerkers niet meer werkzaam zijn binnen de afdeling hersteloperatie, zijn die dan naar andere functies overgeplaatst? En zo ja, hoeveel medewerkers zijn dat dan en van welke afdelingen? Waar zijn zij naartoe gegaan? Dat waren de vragen van EenVandaag.

Voorzitter. Het is ook niet redelijk om na een beoordeling door de Belastingdienst en het akkoord door een commissie op het meer bovenliggende niveau van individuele ouders te verwachten dat zij tegenbewijs leveren als de beoordeling negatief uitvalt. De ouders beschikken, op enkele uitzonderingen na, niet over hun eigen dossiers en kunnen dus in veel gevallen geen inhoudelijk verweer voeren. Ouders die een brief van de Belastingdienst hebben ontvangen, lezen daarin geen enkele motivering op grond waarvan de Belastingdienst beoordeeld heeft dat er in hun geval bijvoorbeeld geen sprake is geweest van institutionele vooringenomenheid en er geen recht is op compensatie. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de ouders hierdoor wederom ernstig in hun belangen worden geschaad en dat dit extra pijnlijk is, doordat de ouders na alle klappen die zij hebben gekregen, een kwetsbare groep zijn die murw wordt geslagen? Dit kunnen zij niet opnieuw meemaken. Alle vaste grond wordt dan wederom onder hun voeten weggeslagen. Is het niet te gek voor woorden om enerzijds te stellen dat de regeling een stevige juridische basis verdient en anderzijds vrolijk vooruit te lopen op de regeling die wij hier vandaag in de Kamer bespreken, door nu al afwijzende brieven aan ouders te sturen? Wat is de juridische status van deze brieven? Waarom is daaronder geen bezwaarclausule te zien? Zijn er inmiddels bezwaren ingediend? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Waarom wordt de Belastingdienst niet uit het proces gehaald als bepalende factor en wordt in plaats daarvan het College voor de Rechten voor de Mens op dossierniveau om een oordeel gevraagd? Is het daarnaast voorstelbaar dat er voor de zaken die vergelijkbaar of mogelijk vergelijkbaar zijn, besloten wordt tot eenzelfde forfaitaire schadevergoeding als in de CAF 11-zaken? Dan wordt er geen discussie meer gevoerd op dossierniveau en bestaat er hooguit nog discussie over de omvang van de geleden schade. Graag een reactie.

Voorzitter. Voor wat betreft de compensatieregeling zelf is het van belang om te vermelden dat deze niet ruimhartig genoeg is. Er is nu sprake van ondercompensatie. Voor het verkrijgen van de vergoeding van hun daadwerkelijke schade dienen ouders weer een procedurestap te zetten. Het uitgangspunt is dan een ruimere compensatie via het forfait. Dit doet meer recht aan het uitgangspunt dat de daadwerkelijke schade wordt vergoed. Meer procedureel gezien valt overigens ook in dit verband weer op dat de stukken, bijvoorbeeld in CAF 11, ter onderbouwing van deze schade reeds vroegtijdig zijn aangeleverd voor de compensatiebesluiten. Maar naar deze stukken is niet gekeken, omdat daartoe geen mogelijkheid zou bestaan, want er was nog geen wettelijke regeling. Waarom dan wel vooruitlopen op deze regeling door het afwijzen van verzoeken van overige ouders, zoals ik al eerder aangaf?

Voorzitter. Zou het een oplossing kunnen zijn om het voornemen van de hoogte van uitbetaling te zenden aan de ouders en in het kader van een zienswijzemogelijkheid reeds dan de reële schade door de ouders te laten onderbouwen? Dit kan dan gelijk worden betrokken bij het besluit. De tijdrovende tussenstap van de commissie daadwerkelijke schade is er dan uit. Die bureaucratische tussenstap stuurt ouders alleen maar een nieuw bureaucratisch doolhof in. Deze mensen verdienen onderhand wel een betere behandeling.

Voorzitter. Er is door voorgaande sprekers al veel over een vangnetregeling gezegd. Ook ik vraag mij af waarom die er nog niet is. Ik vraag de staatssecretaris om voor al die gedupeerde ouders met een betere wet te komen en nu met een gedegen vangnet te komen, ruimhartig en rechtvaardig. Doe dat niet pas over een halfjaar, want dat geeft rechtsonzekerheid, en dat is wel het laatste wat de staatssecretaris aan de ouders zou moeten willen bieden. Geef hun een goede rechtspositie na al deze ellende. Geef hun het vertrouwen dat niet dezelfde mensen die hen in een donkere put hebben gegooid hen er nu uit mogen halen, of in het slechtste geval hen daarin laten zitten.

Tot slot, voorzitter. Veel ouders zijn blij met mijn door de Kamer met algemene stemmen, waarvoor dank, aangenomen motie, die de regering verzoekt niet alleen de klokkenluidersmeldingen van Pierre Niessen te betrekken bij het aanvullend externe onderzoek, maar ook de andere meldingen over dezelfde ambtenaren, zoals van de advocate van vele ouders, Eva González Pérez.

Voorzitter. We blijven vechten voor gerechtigheid voor alle gedupeerde ouders. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil heel kort schorsen om even met alle woordvoerders en de staatssecretaris te overleggen over hoe we verder omgaan met dit debat.

De vergadering wordt van 21.26 uur tot 21.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik even melden dat wij voor het debat hebben afgesproken dat we alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer en de eerste termijn van de zijde van de regering vanavond zouden doen, en de tweede termijn op een ander moment. Aangezien het om een wetsbehandeling gaat en de Kamerleden terecht heel veel spreektijd hebben, is het een beetje laat geworden. We hebben zojuist tijdens de schorsing even met elkaar overlegd. We hebben afgesproken dat we tot 23.00 uur doorgaan. De staatssecretaris licht een aantal belangrijke onderwerpen uit de eerste termijn toe en kan dan aangeven hoe ze de andere vragen gaat beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik doe een korte intro. Daarna ga ik inderdaad in op een aantal onderwerpen. Ik kan niet alle vragen uit de eerste termijn behandelen en zal zo meteen aangeven hoe we daar verder mee kunnen gaan.

Voorzitter. We spreken vandaag in de Kamer over een wetsvoorstel dat nodig is om een ongelukkige erfenis van vijftien jaar kinderopvangtoeslag recht te zetten. Een periode waarin duizenden ouders het slachtoffer zijn geworden van een vreselijk uit de hand gelopen jacht op fraudeurs en door regelgeving die voor ouders ronduit hard is uitgepakt. Ik heb in de afgelopen maanden gehoord en gezien welke ellende het systeem van de kinderopvangtoeslag heeft aangericht. We kennen ook allemaal de verhalen. Het is geen erfenis om trots op te zijn. Juist daarom ben ik uw Kamer erkentelijk dat we het wetsvoorstel over de hardheidsaanpassing in de Awir kunnen behandelen, want dit debat is een belangrijke stap in de gedeelde ambitie van uw Kamer en het kabinet om af te kunnen rekenen met het verleden. Of het nu gaat om ouders die de dupe werden van een ontspoorde jacht op fraudeurs of om ouders die vermalen werden door de strikte handhaving van de regels: zij verdienen allemaal een ruimhartig gebaar. We willen een staatsrechtelijk juist fundament leggen om gelijke gevallen gelijk te behandelen. Vandaar ook deze wet. Het is belangrijk dat uw Kamer die in al zijn finesses doorgrondt. Maar voor de getroffen ouders blijft deze wet in de kern eenvoudig. We zullen ruimhartig kijken naar de financiële vergoeding waar zij recht op hebben.

Dat doen wij in mijn ogen op een unieke manier. We lopen het pad af naar het begin van de kinderopvangtoeslag. We vergoeden de financiële gevolgen van fouten die onderweg zijn gemaakt. En ja, wat zou het enorm veel tijd schelen als we al die problemen met één algemene regeling zouden kunnen oplossen. Maar ik kan die vijftien jaar kinderopvangtoeslag niet in een paar maanden terugdraaien, hoe graag ik dat ook zou willen.

Zoals gezegd wil ik met deze wet afrekenen met het verleden. Dat betekent dus ook: met een brede blik kijken naar die vele duizenden ouders die hebben geleden onder de fraudejacht, geleden onder de harde regelgeving, geleden onder het onterechte predicaat "opzet/grove schuld". Ik wil ervoor zorgen dat er een vangnet komt voor schrijnende situaties. Deze wet met de bijbehorende algemene maatregelen van bestuur en de ministeriële regeling maakt het mogelijk dat we al die ouders recht kunnen doen. Met een wettelijke basis kan de herstelorganisatie in juli de eerste uitbetalingen gaan doen. In de maanden die volgen willen we dat allemaal in hoog tempo uitbreiden. We streven er daarbij naar om de ouders die het hardst zijn getroffen als eerste te helpen.

Met de mensen bij Toeslagen realiseer ik mij dat het wetsvoorstel een belangrijke stap vooruit is, maar we zijn er nog niet. Mijn opdracht is pas geslaagd als we deze wet goed weten uit te voeren. Velen van u hebben daar ook iets over gezegd. Dat vraagt een oprechte en eerlijke aanpak met oog voor de menselijke maat. Daarom krijgen de getroffen ouders een persoonlijke zaakbehandelaar, die ze aan de hand neemt en samen met de ouders kijkt naar de regeling die het best bij hen past.

Ik heb drie commissies ingesteld die meebeoordelen of de ouders de juiste vergoeding krijgen. De commissies zijn samengesteld uit vrouwen en mannen met uiteenlopende expertise en maatschappelijke betrokkenheid. Het herstel van vertrouwen vraagt ook dat we de ouders goed informeren over wat zij mogen verwachten van Toeslagen. Daarover krijgen we ook advies van een ouderpanel, dat kritisch met ons meekijkt of wij iedereen op een goede en begrijpelijke manier helpen. Binnenkort komt daar een kindpanel bij, dat meekijkt vanuit de blik van de getroffen kinderen.

In de afgelopen tijd is er door heel veel mensen heel hard gewerkt aan deze spoedwet. We hebben gezien dat het herstel niet eenvoudig is. Het belang van de ouders vraagt dat we dit wetsvoorstel grondig en goed bespreken, maar het doel is helder: een regeling die recht doet aan wat de ouders is overkomen.

In mijn volgende blokje wil ik ingaan op de ouders. Velen van u hebben het gehad over deze wet. We komen er vanavond en ook later nog over te spreken, maar het gaat natuurlijk om de vraag: hoe werken al die verschillende regelingen voor een ouder? Eigenlijk wil ik dat voor iedereen zo beeldend mogelijk maken.

Een ouder die zich bij ons meldt of een ouder die bij ons in beeld is, begint samen met ons te werken, samen met zijn of haar persoonlijke zaakbehandelaar. De ouder vertelt aan hem of haar het verhaal. Wat is mij overkomen? Wat is er gebeurd in al die jaren? Wat heb ik meegemaakt? Mevrouw Leijten refereerde hieraan. Samen reconstrueren ze wat er gebeurd is, met alle relevante onderdelen van het dossier op tafel, datgene wat er bij de Belastingdienst beschikbaar is en datgene wat er misschien nog bij de ouder beschikbaar is. Daarna komt de beoordeling. Dat doen we samen. Dat doet niet de zaakbehandelaar maar iemand bij ons die daar specifiek voor is opgeleid. Die beoordeling doen we zo veel mogelijk op één dag voor de verschillende soorten regelingen. We willen de ouders uitnodigen om zo snel mogelijk nadat het dossier is samengesteld en hun verhaal helder is, samen te komen tot een beoordeling. De zaakbehandelaar is daarbij om samen met de ouder de beoordeling voor te leggen aan een vaktechnische collega.

We kijken tegelijk naar alle regelingen, zodat de ouder niet een voor een door de regelingen heen moet. We willen alles tegelijk doen. We kijken ook en vooral naar de samenhang en we koersen natuurlijk op de meest ruime regeling waar de ouder recht op heeft. Als de ouder dat vraagt, omdat we de toepassing van een ruime regeling afwijzen, dan leggen we dat oordeel snel voor aan de commissie van wijzen of de commissie aanvullende schadevergoeding, zodat er ook weer snel duidelijkheid is. De doorlooptijd moet wat mij betreft zo kort mogelijk zijn.

Het is uiteindelijk natuurlijk de Belastingdienst die een besluit moet nemen en niet een commissie. Dat is nodig, omdat er vervolgens ook bezwaar en beroep mogelijk is. Ook wanneer dat aan de orde is, zorgen we ervoor dat er zo snel mogelijk de gang kan worden gemaakt naar de bezwaarschriftenadviescommissie. Dat is eigenlijk wat we met de ouders willen doen. We willen dus een zo snel mogelijk traject op weg naar de beste regeling voor de ouders en dat alles zo kort mogelijk en natuurlijk met de juiste mensen aan tafel om te zorgen dat we ook de juiste beslissing kunnen maken. Ik denk dat daarmee ook recht wordt gedaan aan het punt dat door een aantal van u is gemaakt over wat de Nationale Ombudsman voor zich ziet als het over dit soort regelingen gaat, namelijk proberen er samen uit te komen. Vervolgens moeten we er dan voor zorgen dat de beste uitkomst voor de ouder eruit komt. Die uitkomst staat uiteraard open voor bezwaar en beroep, maar zo kunnen we wel snel en goed en efficiënt werken, waarbij niet alleen het dossier maar ook het verhaal van de ouder een belangrijke rol speelt.

Ik wilde door naar een volgend blokje, maar goed ...

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor het commitment om dat snel en voortvarend aan te pakken. Ik zou graag een indicatie willen hebben, eventueel schriftelijk, van wat de maximale doorlooptijden zullen zijn. Een van de redenen waarom we dit vroegen en waarom de heer Snels ook een amendement heeft ingediend, is dat je nog steeds zes maanden moet wachten als je bij de vangnetregeling uitkomt. De Belastingdienst heeft namelijk zes maanden de tijd en mag die ook nog eens zes maanden verdagen. Het is verder een regeling waar je misschien pas in komt als je ergens anders een aanvraag hebt ingediend. Kunnen we straks misschien een soort indicatieve maximumtermijnen krijgen en een soort planning die iets verder gaat en die iets concreter is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We kunnen daar zeker naar kijken, want er zal natuurlijk tijd gaan zitten in dat samen maken van dat dossier. De persoonlijke zaakbehandelaar heeft tijd nodig om dit samen met de ouder te doen en om de stukken op te vragen. Maar daarna is de besluitvorming wat mij betreft een kwestie van er zo snel mogelijk met elkaar doorheen lopen. We doen dat met name door met alle partijen die daarvoor nodig zijn, aan tafel te gaan. Maar ik wil best proberen om voor u een soort indicatie te maken van hoe dat zit. Als een ouder in aanmerking zou kunnen komen voor de vangnetbepaling, dan moet die er natuurlijk wel zijn. Maar alle andere stappen kunnen we alvast eerder zetten. Dat geldt voor de mensen die de compensatieregeling kunnen krijgen of een van de andere regelingen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank dat wij die indicatie gaan krijgen, want die indicatie kan in de Kamer leiden tot nadere vragen over mensen die toch langer moeten wachten dan wij zouden willen, over wat er in de tussentijd gebeurt, over de invorderingen en over allerlei andere zaken. Die liggen nu namelijk stil. Ik wil toch gewoon even een indicatie hebben van wanneer zij daar precies aan kunnen komen. U zei net "samen samenstellen" en ik kan me voorstellen dat we zo meteen nog even terugkomen op wie welke documenten aanlevert, want volgens mij is dat toch wel first and foremost een taak van de Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is het ook. U had het over de stappen die we gaan zetten. Dat maken we natuurlijk inzichtelijk voor u. We gaan in de Belastingdienst zeker aan het werk om de documenten op te leveren. Dat doen we, maar we zullen ook kijken wat de ouder nog meer in file heeft. Het gaat dan niet zozeer over de punten die wij ook hebben, maar over informatie die bijvoorbeeld relevant is voor schadevergoedingsregelingen en informatie over onderwerpen die belangrijk zijn voor de vangnetbepaling. Ook die willen we namelijk het liefst zo veel mogelijk in één keer samen met de ouder behandelen en meenemen om te zorgen — u heeft daar in uw bijdrage ook iets over gezegd — dat een ouder niet van de ene regeling naar de andere gaat. We willen in één keer de beste beoordeling voor de ouder kunnen maken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Hoort bij dat dossier ook het toeslagenvolgsysteem? In het toeslagenvolgsysteem zijn bijvoorbeeld alle telefoongesprekken opgeslagen. Als een ouder 50 keer gebeld heeft om te zeggen "ik heb die brief verstuurd, ik heb die brief verstuurd en ik heb die stukken verstuurd" en die stukken zijn niet aangekomen, dan zijn die telefoonnotities een duidelijker indicatie dat er een poststuk mist dan wanneer die ouder helemaal nooit gebeld zou hebben. Komen die dus beschikbaar bij de beoordeling?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, wat mij betreft wel. Alle informatie die ertoe doet voor deze zaak, dus alle informatie die wij hebben die ertoe doet en alle informatie die de ouder heeft die ertoe doet, moeten we samenbrengen. Maar het is zeker de bedoeling dat we zo goed mogelijk gaan zoeken. En nogmaals, we gaan niet naar het laatste briefje kijken. We hebben dat in de nota naar aanleiding van het verslag ook aangegeven. Het gaat erom dat er een aannemelijke zaak is. Op basis daarvan willen we gaan beoordelen. Daarbij kunnen dit soort notities ook een rol spelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Samen een reconstructie maken is al beter dan dat de Belastingdienst het zelf doet, maar dat is nog steeds wel met die Belastingdienst. Ik heb de VVD gehoord, het CDA, de PVV, mezelf, de Partij van de Arbeid en de partij van de heer Krol en mevrouw Van Kooten-Arissen. Zij zeggen eigenlijk allemaal: moet dat wel die Belastingdienst zijn? Ik zou toch eens van de staatssecretaris willen weten hoe zij daartegen aankijkt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil daar zeker naar kijken. Ik had dit wat verderop in mijn blokje staan, maar de kern van het verhaal is dat we een hele aparte organisatie hebben gemaakt. De heer Azarkan heeft ook iets uitgelegd over hoe die organisatie in elkaar zit. Die organisatie die het herstel gaat doen, die met de ouders gaat spreken en met de ouders gaat meedenken en met de ouders de beoordeling gaat doen, bestaat uit een hele aparte groep van mensen die speciaal hiervoor aan het werk zijn. Ze komen voor een deel uit de Belastingdienst. Ze komen voor een deel vanuit andere organisaties. Maar ze zijn met z'n allen zeer gemotiveerd om juist dit probleem op te lossen. Misschien mag ik ook gelijk de link leggen met de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen: dit zijn geen mensen die betrokken zijn geweest bij de CAF-dossiers. Die zijn niet betrokken bij het samenstellen van de dossiers, die zijn niet betrokken bij de beoordelingen en die zullen ook niet de persoonlijk zaakbehandelaars zijn van de ouders. Dat is wat wij willen doen.

Van belang is natuurlijk dat de Belastingdienst, deze specifieke herstelorganisatie, kan laten zien dat zij dit op een goeie manier gaan doen. Daar hebben ze alle ruimte voor als je kijkt naar de wet en naar de mogelijkheden die zij hebben om met ouders te spreken. Natuurlijk is het van belang dat zij ook laten zien dat de Belastingdienst, met name deze organisatie, het vertrouwen kan krijgen van de ouders. Dus dit is de organisatie die moet gaan zorgen dat we het niet alleen goed gaan uitvoeren, maar dat daarmee ook het vertrouwen kan worden hersteld. Daar zijn ze zich zeer van bewust. Daar ben ik me zeer van bewust. Het is wat mij betreft dan ook van belang dat zij aan het werk kunnen gaan, natuurlijk op basis van de wet, op basis van alles wat u hebt gezegd over menselijke maat, ruimhartigheid, persoonlijke beoordelingen en zorgen dat mensen goed begeleid worden om dit werk te doen. Ik denk dat ze dat niet alleen kunnen; ik weet dat ze dat ook heel graag willen omdat ook zij het heel graag weer recht willen zetten, de ouders recht willen doen en het vertrouwen terug willen winnen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben me er heel erg van bewust dat er binnen de Belastingdienst heel veel mensen werken die dit herstel van vertrouwen graag zien en daar graag aan mee willen werken. Maar zoals u net zei, is het perspectief van die ouders wel: we gaan samen zitten en samen reconstrueren, maar de Belastingdienst neemt een besluit. Kan dat besluit nou ook vallen wanneer ze om tafel zitten? Kan het zijn dat ze zeggen: we hebben zus gezien, dus zullen we het besluit zo nemen? Dan wordt het dus niet weer een juridisch document dat met de post komt, waarop mensen moeten wachten, waarna ze zenuwachtig die brief openmaken. Er zijn er genoeg die dat eigenlijk helemaal niet kunnen. Is het ook mogelijk dat dat besluit gewoon genomen wordt in dat gesprek over die reconstructie, waarvan iedereen zegt: hier zijn we tevreden mee en zo gaan we het doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is inderdaad mijn intentie om dat zo te doen. Ik hoop dat het zo veel mogelijk op dat moment kan, omdat dat ervoor zorgt dat we niet alleen een snel besluit kunnen nemen, maar dat de ouder er ook bij betrokken is en nog een keer zijn of haar verhaal kan doen. Dan is het niet alleen maar papier dat spreekt, maar ook nog eens de feitelijke situatie van de ouders. Waar we dat kunnen, wil ik dat dus zo veel mogelijk doen. Natuurlijk kan het zijn dat er nog hulp nodig is of dat er nog dingen moeten worden uitgezocht, maar dat is wel mijn oogmerk: zo snel mogelijk met de partijen aan tafel om te zorgen dat er een besluit kan vallen.

De heer Azarkan (DENK):

Deels in aanvulling op wat mevrouw Leijten al vroeg: wie bewaakt nou die menselijke maat? In december zagen we dat mensen zwartgelakte dossiers kregen. Achteraf zegt iedereen: dat is niet heel menselijk. Mensen krijgen een besluit dat ze soms heel moeilijk kunnen lezen en dat ze heel afstandelijk vinden. Dus even heel concreet, wie binnen dat team bewaakt nou de menselijke maat? Is er een soort hoofd menselijke maat? Is er een accountmanager voor, of hoe dat ook heet? Hoe houdt u daar rekening mee?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De bedoeling is natuurlijk dat iedereen daarmee gaat werken en daaraan gaat werken, maar we hebben niet voor niks dat ouderpanel dat met ons mee gaat denken en dat is niet alleen over wat voor soort brieven we moeten sturen, of we een brief moeten sturen of dat er een telefoongesprek gevoerd moet worden of iets anders. Het kijkt ook naar de inhoud ervan, naar de inhoud van de brieven en naar de inhoud van de communicatie. Wat ik ontzettend belangrijk vind, is dat we daar heel veel mee spreken. Dat is ook de inzet van onze bestuurlijke adviescommissie, met ons meedenken over de vraag hoe we dat goed kunnen doen. Want het is evident dat er brieven zijn gestuurd, ook recent nog, die gewoon niet het bericht geven dat het moet zijn en dat helpt natuurlijk niet. Dat is niet goed en dat moeten we ook niet meer doen. We moeten brieven sturen die mensen begrijpen, als het al een brief is. Soms is misschien een telefoongesprek beter en soms is misschien een live gesprek beter, als dat straks weer kan gegeven de coronamaatregelen.

Ik vind het heel erg belangrijk dat we ons daar goed laten leiden door wat anderen van buitenaf zeggen, omdat er natuurlijk sprake van is dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Het moet ook rechtstatelijk en juridisch kloppen. Dat is allemaal zo, maar het moet ook begrijpelijk zijn voor de ouder. De ouder moet kunnen volgen waarom een bepaalde beslissing wordt genomen en moet natuurlijk ook in staat zijn om, wanneer hij of zij het daar niet mee eens is, er op een gemakkelijke manier tegenin te gaan, zonder dat je eerst naar de rechter hoeft, enzovoorts, enzovoorts.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen, dan de heer Snels en dan de heer Omtzigt weer.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Ik hoor de staatssecretaris echt heel duidelijk zeggen: "Absoluut geen medewerkers die in het verleden iets te maken hebben gehad met die foute periode in de CAF-zaak, die institutionele vooringenomenheid hadden, die mensen hebben weggezet als fraudeur, die levens kapot hebben gemaakt en die dingen hebben achtergehouden uit dossiers. Die zijn geen onderdeel van de oplossing en die gaan ook nu niet weer met de ouders in conclaaf over de oplossing in hun zaak." Maar dat klopt niet. Ik wil echt aan de staatssecretaris vragen of zij dit echt zeker weet. Ik vraag dit natuurlijk niet zomaar. EenVandaag vraagt het niet zomaar. Wat is de consequentie als straks aan het licht komt dat dat wel zo is? Want u schrijft het eigenlijk al, zeg ik via de voorzitter, in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar schrijft de staatssecretaris al dat er oud-medewerkers uit die periode ondersteunende werkzaamheden hebben verricht en zelfs telefonisch contact hebben gehad met ouders. Ik hoor zelfs dat ouders een contactpersoon hebben die eerst op de afdeling bezwaar werkzaam was. Die is dus nu contactpersoon voor die ouders. Ik wil de staatssecretaris echt vragen, en dat vraag ik niet zomaar …

De voorzitter:

Goed, helder.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

… of zij heel goed wil nadenken over wat zij nu zegt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik probeer steeds goed na te denken over wat ik zeg, maar de kern van het verhaal is dat wat ik in de nota heb geschreven klopt. Er zijn mensen die in het begin van de periode hebben geholpen op verschillende manieren om de organisatie op te zetten. Als het gaat over de persoonlijke zaakbehandelaars, dus de mensen die contact hebben en samen met de ouders dossiers gaan samenstellen, en als het gaat over degenen die ook de besluiten gaan nemen, vind ik dat dat niet degenen moeten zijn die ook betrokken zijn bij de CAF-dossiers. Ik ga ervoor zorgen dat dat ook niet gebeurt. Ik weet dat er in het verleden nog wel mensen uit de CAF-periode, om het maar even zo te zeggen, contact hebben gehad met ouders. Dat heb ik ook geschreven in die nota. Ik heb ook aangegeven dat ik niet meer wil dat dat gebeurt en dat zal dus ook nu niet meer gebeuren. Ik zal er ook op toezien dat dat niet meer gebeurt, want ik hecht eraan dat ouders een contactpersoon krijgen waar ze mee samen kunnen werken, op wie ze kunnen vertrouwen. Ik vind het vooral ook belangrijk dat de besluiten die worden genomen naar aanleiding van alle informatie die wordt verzameld, worden genomen door mensen die niet eerder bij de zaken betrokken waren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

IK vind het mooi dat de staatssecretaris dat zegt en ook dat ze zich daarvoor in gaat zetten en dat ze gaat zorgen dat dat niet meer gebeurt, maar het gebeurt op dit moment wel. Dat is een feit. Ik ga natuurlijk geen namen noemen, maar het gebeurt. Ik wil de staatssecretaris vragen om alle vragen die EenVandaag gesteld heeft schriftelijk te beantwoorden, vraag voor vraag. Ik ben het van harte eens met de vragen en ik ben ontzettend benieuwd naar de antwoorden erop. Ik wil echt dat de werknemers met een tekortschietend normbesef waaraan die ouders worden blootgesteld, die die ouders in die periode door de mangel hebben gehaald en die nu weer de kans krijgen om hen te beoordelen, daar echt vertrekken. Ik wil dat de staatssecretaris dat toezegt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, "vertrekken" is weer een ander woord. Er zijn een heleboel mensen bij de reguliere toeslagenorganisatie die daar al jaren heel goed werk doen. Dat zijn de mensen die gewoon aan het werk gaan. Als het over de hersteloperatie gaat, het herstellen van wat er fout is gegaan, dan zal ik doen wat ik heb gezegd, namelijk ervoor zorgen dat mensen die contact hebben met de ouders, die de beoordelingen doen, niet degenen zijn die in het verleden betrokken waren bij de CAF-zaken of die anderszins in die dossiers hebben gewerkt. Dat zou ik hierbij willen toezeggen.

De voorzitter:

Goed. Ik zie de heer Snels en de heer Omtzigt bij de interruptiemicrofoon. We hebben net afgesproken dat de staatssecretaris eerst zal antwoorden en dat kort moet worden geïnterrumpeerd, maar ik merk dat de interrupties ongelofelijk lang zijn. Dat is niet de bedoeling. Het is heel vervelend om jullie midden in een interruptie af te kappen, maar dat ga ik wel doen.

Dan kijk ik naar de staatssecretaris, want zij is net begonnen met een algemene inleiding. U zou nog ingaan op een aantal onderwerpen. Misschien kunt u die even benoemen. Dan weten de Kamerleden een beetje waar ze aan toe zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In dit blokje "hoe gaat het voor de ouders werken?" wilde ik nog een klein stuk zeggen over de brieven die tot nu toe gestuurd zijn. Ik zou kort iets willen zeggen en een paar vragen willen beantwoorden over de wetten, de organisatie, de samenwerking met u en opzet/grove schuld. En ik zou willen afsluiten met hoe we het gaan afmaken.

De voorzitter:

Ja. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik wil nog even verdergaan op de vraag van mevrouw Leijten hoe het nou voor ouders gaat. De staatssecretaris schetste het bijna ideale plaatje van de Ombudsman: samen aan tafel gaan en tegelijkertijd achter de schermen kijken wat voor regeling er nu komt. Zo zou ik het ook willen, maar in mijn hoofd krijg ik moeilijk rond hoe het ideale plaatje rijmt met het juridische plaatje. Als voorbeeld … Dat komt natuurlijk in meerdere stukken voor, in de brief van gisteren, die ons op eenvoudige wijze probeerde uit te leggen hoe het werkt, maar dan staat er toch op pagina 6: "Als er op individueel niveau niet vooringenomen is behandeld of geen sprake is van een ernstige onregelmatigheid, dan wordt de aanvraag tot compensatie afgewezen met een formele beschikking, en dan kan er bezwaar en beroep zijn." Dat is precies de vraag. Moet er op dat moment een formele beschikking komen? Hoe gaat dat dan als je in gesprek aan tafel zit? En hoe wordt daar dan over gecommuniceerd? Dat is onhelder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik mij in zo'n geval kan voorstellen is dit. Stel dat er een ouder is die in eerste instantie heeft aangegeven: ik denk dat ik in aanmerking kom voor die compensatieregeling op basis van wat ikzelf heb meegemaakt en wat ik denk dat er aan de orde is. Dan zal samen met de zaakbehandelaar gekeken worden of dat daadwerkelijk zo is, of daar informatie voor is enzovoort, enzovoort. Mocht dat niet het geval zijn en de ouder is het daar niet mee eens, dan is er de mogelijkheid om de commissie van wijzen daarnaar te laten kijken en dat te laten beoordelen. We zullen voor een deel achter de schermen moeten organiseren dat dat gebeurt. Maar wat mij betreft hoeft er niet eerst een beschikking te zijn voordat je kijkt naar de volgende stap, namelijk: als het niet deze regeling is, kunt u dan wel gebruikmaken van de hardheid van de regeling, bijvoorbeeld? Dat proberen we zo veel mogelijk tegelijkertijd te doen. Het zal voor een deel ook afhankelijk zijn van wat een ouder graag zelf wil, maar ik stel mij zo voor dat een en ander gezamenlijk wordt bekeken: "Wat is nou de beste regeling voor u, in welke situatie? U heeft het recht om alles te toetsen, dus bij commissies langs te gaan, in bezwaar en beroep te gaan." Maar als we aan tafel zitten, hoop ik dat we samen kunnen komen tot de beste regeling voor de ouder.

De voorzitter:

Ja, meneer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. Betekent dat in de praktijk ook dat je een formele beschikking zo lang mogelijk uitstelt omdat je het gesprek zo lang mogelijk wilt voeren om eruit te kunnen komen? In conflictgevallen kan de Belastingdienst ook gewoon vragen aan de ouder: "We denken dat we er niet helemaal uit komen. U denkt dat u recht heeft op meer. Zullen we daar een beschikking over maken, zodat u ook echt bezwaar kunt maken?"

Staatssecretaris Van Huffelen:

Bijvoorbeeld.

De heer Snels (GroenLinks):

Het gaat om die wijze van opereren, denk ik.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Precies. Dus in eerste instantie ga je samen naar de commissie van wijzen en die zegt dan ja of nee, uiteraard gemotiveerd. Daar kun je uiteraard tegen in beschikking. Maar het is veel fijner om eerst te kijken of je er gezamenlijk uit kan komen, want dat is natuurlijk wat je uiteindelijk het liefste wilt. Dat helpt, denk ik, het beste voor iedereen, maar met name natuurlijk voor de ouder.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heel kort en dan mevrouw Lodders.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een vervolgvraag op wat mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg. Als er geen klik is met een contactpersoon, kan een ouder dan wisselen en heeft een ouder recht op bijstand in dit soort moeilijke gesprekken? Mag hij dan zelf iemand meenemen? Dan vraag twee. Ik neem aan dat iedereen die met CAF te maken heeft, volgende week weg is bij de hersteloperatie, want dit was al een belofte van uw voorganger uit september. Ik neem aan dat dat ook geldt voor mensen in de vaktechnische lijn, want ook daar zitten een paar mensen ...

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat betreft het eerste punt dat u noemde: kan de ouder wisselen van zijn behandelaar? Natuurlijk. Wanneer er geen klik is en wanneer het niet werkt, dan kan dat. Ik hoop vooral dat het gaat werken, want daar zijn we allemaal mee bezig. Onze zaakbehandelaars zijn ook zeer gemotiveerd om dat te doen. Uiteraard mag de ouder zich altijd laten bijstaan, door iedereen. Dat mag een advocaat zijn, maar dat mag ook iemand anders zijn die hij of zij vertrouwt of die prettig is om mee te nemen. Ik vind het van belang dat een ouder zich in zo'n situatie heel prettig voelt. Als u zegt "ik wil dat er helemaal niemand meer uit de CAF 11-periode ergens in de operatie van toeslagen werkt", dan kan dat niet. Ik heb aangegeven dat ik wil dat zij geen beslissende rol spelen in de beoordeling van zaken en dat zij niet de contactpersoon van ouders zijn. Maar soms kan het zijn dat iemand uit het verleden nog nodig is om te zorgen dat er informatie boven water komt, dat er in systemen gekeken kan worden enzovoorts enzovoorts. Maar de kern is dat de mensen die de beslissingen nemen en de mensen die de zaakbehandelaars zijn, geen mensen zijn uit de oude organisatie. Ik snap heel goed wat de gevoeligheid daarachter is, dus daar zal ik ook echt heel goed op letten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit zie ik als een toezegging dat er volgende week niemand meer ... Want er zijn nu nog ouders die mensen uit die periode aan de lijn hebben. Ik ga ervan uit dat dat volgende week afgelopen is. In de vaktechnische lijn zitten mensen die beoordelen en daar hebben we waarschijnlijk nog twee mensen zitten uit de CAF-periode. Ik ga ervan uit dat die daar dan ook niet meer werkzaam zijn. Die kunnen heel prima bij alle andere onderdelen van de Belastingdienst werken, maar niet bij deze herbeoordelingsoperatie.

De voorzitter:

Goed.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mocht dit nog zo zijn, dan ga ik hier zo snel mogelijk mee aan de slag, zoals ik heb aangegeven.

Mevrouw Lodders (VVD):

De staatssecretaris schetst het beeld van hoe ouders aan de hand genomen worden. Dat geeft in ieder geval duidelijkheid, met name voor de ouders bij wie er niet zo veel discussie is over de dossiers of over de informatie. Maar dan komt die beoordeling. Er zijn onvolledige dossiers. Ik weet niet of de staatssecretaris ... We hebben het nu over de ouders en dit zal met name de ouders bezighouden. Zij denken "ik heb altijd discussie over mijn dossier" of "de toelichting die ik heb gevraagd over het ontbreken van dat ene criterium en over of dat automatisch betekent ...". Hoe vindt nou die afweging plaats? Zou de staatssecretaris dat op dezelfde manier willen schetsen als zij zojuist heeft gedaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan schuif ik tegelijkertijd een beetje door naar mijn volgende blokje, want dat gaat over de balans die we zoeken in deze wet, in de bijbehorende AMvB en in de regelingen. Aan de ene kant willen we helderheid scheppen en aan de andere kant willen we ruimte houden voor maatwerk. Het dilemma werd ook geschetst door de heer Snels. Je wilt aan de ene kant zorgen dat je ouders zo veel mogelijk van tevoren al duidelijk maakt waar ze op kunnen rekenen, maar je wilt aan de andere kant ook maatwerk bieden, samen om tafel enzovoorts enzovoorts. Dat houdt ook in dat je in die regeling een zekere ruimte houdt.

Als we kijken naar de Donnercriteria — dat zijn de criteria om vooringenomenheid te beoordelen — want daar heeft u het over, dan staat daarin dat als je bij wijze van spreken maar aan een van die vijf criteria voldoet, er sprake kan zijn van vooringenomen handelen, zowel op groepsniveau als in dit geval op individueel niveau. Het kernthema is vooringenomen handelen. Je bent door de Belastingdienst op een hele foute manier behandeld. Er zijn dingen in jouw dossier gebeurd die niet kunnen en die niet behoren bij hoe de wet had moeten worden uitgevoerd. Je toeslag is stopgezet, hij is teruggevorderd zonder dat er gekeken is, er is excessief onderzoek gedaan. Die criteria geven daar handvatten voor en de commissie van wijzen gebruikt die handvatten om te beoordelen. Op groepsniveau hebben ze dat gedaan — ik wil daar straks nog iets over zeggen — en op individueel niveau gaan ze daar nog naar kijken. Maar het is niet zo dat we nu al kunnen aangeven dat als je twee keer ten onrechte niet gebeld bent of als zoveel jaar toeslag is stopgezet, het wel terecht is en in een ander geval niet. Dat zal steeds moeten worden gewogen door de commissie. De opdracht die ze heeft gekregen is of er vooringenomen is gehandeld. Is er sprake van dat iemand echt ten onrechte niet goed is behandeld door de Belastingdienst? Niet vanwege de wet — dat is die andere categorie, de hardheid van de regeling — maar omdat er beslissingen over iemand of voor iemand zijn genomen met grote gevolgen voor wat er daarna is gebeurd. Nogmaals, daarbij spelen die criteria een belangrijke rol. Je hoeft niet aan alle te voldoen, één kan voldoende zijn, maar het belangrijkste is wel het thema van die vooringenomenheid.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat dit een goeie uitleg is van de staatssecretaris, maar tegelijkertijd probeer ik me in te denken hoe ik als ouder aan zo'n tafel zou zitten en dan de staatssecretaris toch weer hoor verwijzen naar de commissie van wijzen. En die commissie van wijzen gaat pas toetsen op het moment dat de Belastingdienst/Toeslagen een besluit heeft genomen over waar zo'n ouder op uit zou moeten komen. Ik zie de staatssecretaris nee schudden, maar zo heb ik het althans opgemaakt uit de beantwoording en uit de memorie van toelichting. Als ik dat verkeerd zie, dan hoor ik graag een toelichting. Wat is het houvast van ouders om zelf zo'n afweging te kunnen maken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het houvast van de ouders is of die criteria zich hebben voorgedaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dus de criteria en de samenhang van de criteria. Ik wil niet drammen om nu het antwoord te krijgen; het mag wat mij betreft ook in die gemakkelijk leesbare brief die wordt gevraagd. Ik denk dat ouders het willen kunnen begrijpen. De heer Snels gaf dit ook al aan. En iemand die de ouders ondersteunt wil het ook kunnen nalezen en nagaan. Ik mis zelf ook in de wet dat daarover iets meer duiding wordt gegeven. Als dat schriftelijk kan, vind ik dat prima.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal dat zeker ook schriftelijk proberen, maar ik probeer aan te geven dat er echt sprake van is dat de Belastingdienst besluiten heeft genomen en handelingen heeft gedaan die niet conform de wet waren. Dus gestopt zijn met uitkeren zonder dat er van tevoren is gebeld of er correspondentie over is geweest, en het uitvragen van excessieve documenten, dat is het kerncriterium. De Belastingdienst heeft hier zeer grote fouten gemaakt. In het geval van de hardheid van de regeling was de regeling heel scherp: je had die ene bon niet en je moest alles terugbetalen. Dan is het niet zozeer de fout van de Belastingdienst, maar een tekortkoming van de ouder waarna de regeling heel hard uitwerkte. Dat is het grote verschil. Ik wil daar heel graag schriftelijk op terugkomen. Dat is eigenlijk het grote onderscheid tussen die twee regelingen, hoewel in beide gevallen ouders heel sterk benadeeld kunnen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, er komt een brief. Ik ga echt om 23.00 uur de vergadering stoppen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, ik ben heel terughoudend met interrupties; dat heeft u ook in eerste termijn gezien. Ik wil de staatssecretaris dankzeggen voor de brief en verzoek haar daarin ook in te gaan op de samenhang van de criteria.

De voorzitter:

Ja. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoop wel dat de staatssecretaris het deel dat ze heeft aangekondigd nu kan afmaken, want daar zitten de mensen volgens mij op te wachten. Ik heb één vraag.

De voorzitter:

Nee, even voor de orde: we hebben afgesproken om om 23.00 uur te stoppen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zegt u, maar volgens mij hebben we ook afgesproken wat de staatssecretaris in deze termijn zou beantwoorden.

De voorzitter:

Nee, ik ga over de orde en ik heb gezegd dat we om 23.00 uur gaan stoppen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik constateer dat u dat hebt gezegd, voorzitter. We zijn een belangrijke wet aan het behandelen voor mensen.

De voorzitter:

Alles is belangrijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

En dit in het bijzonder.

De voorzitter:

Ja, ook.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag. In juni wordt er proefgedraaid met hoe het uitwerkt. Wordt die maand ook benut om te kijken hoe die werkwijze, die moet zorgen dat ouders niet het gevoel hebben door hoepels te moeten springen en over de hindernisbaan te moeten, hoe die samenwerking goed vorm kan krijgen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat is precies de bedoeling. We gaan kijken hoe het precies werkt. We gaan gezamenlijk, zij het dan nog niet officieel, de dossiers bekijken en beoordelen en met elkaar proberen aan te geven wat de beleidsregels en de afwegingskaders zijn die je moet gebruiken om in het dossier een zaak van een ouder te behandelen. Daarbij geldt natuurlijk ook dat we kijken: hoe gaan we dat dan doen, hoe moeten we ons dan voorstellen dat we dit samen met de ouder gaan doen? Nogmaals, dat doen we met in het achterhoofd die criteria van de Ombudsman en we doen dat op basis van het feit dat we verder willen nagaan hoe we kijken naar die ouder die dat ene bonnetje niet had, of dat allemaal nog moet worden aangetoond of niet, of we aannemelijkheid genoeg vinden, wat aannemelijk is en hoe we ervoor zorgen dat dat gaat werken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de rest van de punten achter elkaar behandelt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Goed. Ik wil nog één ding zeggen — dat heb ik al eerder aangegeven — over de brief die verstuurd is aan ouders dat zij wel of niet een van de ouders zijn op basis van de beoordeling van de commissie van wijzen op groepsniveau, op het niveau van de totale CAF-zaak, en van wie het dossier vergelijkbaar is met CAF 11 of niet. Dat betekent: u komt in aanmerking voor de compensatieregeling, u krijgt uw geld terug waar u ooit recht op had en u krijgt een schadevergoeding. Een grote hoeveelheid ouders heeft die brief gekregen, in totaal zo'n 10.000, en het is helder dat die brief niet goed was. Niet in de zin dat hij noodzakelijkerwijs inhoudelijk heel erg fout was. Degenen die de brief hebben gekregen waarin staat "u gaat in aanmerking komen voor de compensatieregeling" komen daarvoor in aanmerking. Maar de brief waarin stond "u komt niet in aanmerking voor de compensatieregeling" — en daarna kwam er nog heel veel tekst waarin stond dat je er eventueel wel voor in aanmerking kon komen — heeft heel veel onrust gezaaid.

De kern is dat de mensen die de brief hebben gekregen dat zij in aanmerking komen voor de compensatieregeling, daarvoor in aanmerking komen. Het is niet een beschikking, niet een besluit. Het is alleen maar een aankondiging dat we zo snel mogelijk contact opnemen om het vervolgens voor die ouders concreet uit te werken, voor hen uit te rekenen waar ze recht op hebben. Met degenen die de brief hebben gekregen waarin stond "u komt niet op groepsniveau in aanmerking" gaan we contact opnemen — daar hebben we het in een eerder debat ook al over gehad — om te zorgen dat die ouders individueel worden benaderd om te kijken of zij voor die regeling in aanmerking komen. Want er zijn zeker ook ouders die op individueel niveau voor deze regeling in aanmerking komen. Dan gaan we met hen dat doen waar we het net over gehad hebben: samen kijken of deze regeling voor hen geldt of dat andere regelingen van toepassing zijn. Het is dus heel helder: mensen zijn niet afgewezen. Dat is een paar keer in het debat gezegd. Niemand is afgewezen.

Ik heb al iets gezegd over de balans tussen maatwerk en ruimhartig. Wij gaan in de komende weken — we zijn er al mee aan de slag — proberen helder te krijgen hoe we de wet precies gaan invullen, hoe we de beoordelingen gaan doen. Daar gaan we natuurlijk heel goed naar kijken, niet alleen met de commissies die toezicht op ons houden, maar dat gaan we ook zelf doen. Ik ben overigens ook lid van het crisisteam; daar was een vraag over. Ik vind het belangrijk dat wij samen gaan kijken of wij het logisch en goed vinden dat de beoordeling van dossiers — het gaat niet over de individuele ouders maar over de soorten zaken die er zijn — goed gebeurt, met het oogmerk ruimhartig, gebaseerd op de menselijke maat en zeker ook gelijke behandeling van mensen in gelijke gevallen.

Ik wil dan de stap maken naar de organisatie. Daar is al meer over gezegd. De speciale organisatie die wij daarvoor hebben ingericht, gaat aan het werk en laat zich heel goed beoordelen door de commissies die daaromheen met ons samenwerken. Zij kijkt heel scherp of we het goed doen richting de ouders, of we het inhoudelijk goed doen — er zijn commissies die daarover gaan — om goed te zorgen dat mensen begrijpen welke beslissingen we nemen en natuurlijk ook om te zorgen dat we op een juiste manier onze hele organisatie inrichten. Wat ik daarbij ook van belang vind, is het thema dat was opgebracht door een aantal van u, maar specifiek ook door de heer Snels. Dat ging over de vraag of de Nationale ombudsman hier nog een rol in kan spelen. Ik heb vanmiddag contact met hem gehad. Hoewel hij natuurlijk zijn eigen normale rol wil kunnen behouden, wil hij graag nadenken over de vraag: wat voor rol zou ik kunnen spelen en zou ik deze kwestie kunnen monitoren? Als wij hem gezamenlijk — de Kamer en de regering — deze vraag stellen, dan is hij graag bereid om na te denken over hoe dat eruit zou kunnen zien. Dat zou ons dus wellicht kunnen helpen.

Overigens vind ik het belangrijk — door een aantal van u is dat ook aangegeven — dat we goed met elkaar de voortgang blijven bewaken, niet alleen wat betreft de dossiers en het ervoor zorgen dat we voldoende tempo houden — de heer Nijboer heeft daar ook veel over gezegd — maar we moeten zeker ook goed met elkaar kijken of de uitkomsten van de besluiten — wat we natuurlijk niet dossier voor dossier doen — daadwerkelijk zijn wat we met elkaar beogen, namelijk die ruimhartige, menselijke en gelijke behandeling van de verschillende ouders.

Ik wilde graag een stap maken naar het onderwerp "opzet/grove schuld", maar ik zie de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Ja, de heer Omtzigt, kort graag.

De heer Omtzigt (CDA):

In dit blokje heeft de staatssecretaris gesproken over de brieven die verstuurd zijn op 28 mei. Er lijkt nogal snel besloten te zijn over tienduizend ouders. Is er nu een mogelijkheid voor ouders die zeggen: ik wil daar een opinie op hebben — want het hele dossier is hierop gebaseerd — of het vergelijkbaar is met CAF, omdat we dan als groep ouders in één keer sneller uit de problemen zijn? Is er een mogelijkheid om dat te doen? Of is dit stadium in één keer binnen twee dagen gepasseerd voor tienduizend ouders?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, wat ik heb aangegeven, is dat de eerste stap erop was gericht om de ouders die zeker in aanmerking komen voor de compensatieregeling, zo snel mogelijk helderheid te geven en met hen aan de slag te gaan. Alle ouders die niet nu zijn beoordeeld als een ouder waarvan het dossier vergelijkbaar is met CAF 11, kunnen ieder voor zich beoordeeld worden. Sterker nog, we hebben aangegeven dat we dat ook gaan doen. U vraagt of we dat ook in groepen of combinaties kunnen doen. Mijn idee is juist dat we dat zo snel mogelijk individueel doen, want deze ouders zijn niet afgewezen en ze hebben nog geen definitieve beslissing gekregen. We willen juist graag met hen aan het werk om te kijken of ze alsnog voor de compensatieregeling in aanmerking komen en, zo niet, voor bijvoorbeeld de hardheid van de regeling of de vangnetbepaling.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik begrijp dat je nog steeds van kans één naar kans twee gaat. Dat kan tot dezelfde uitkomst leiden, want dan komen we nog steeds in dezelfde regeling over institutionele vooringenomenheid terecht. Een aantal dossiers is door Donner aangemerkt als waarschijnlijk vergelijkbaar en krijgt uiteindelijk niet die behandeling. Kunnen ouders om het institutionele dossier vragen en is er een vorm denkbaar om te kijken of die hele groep alsnog vergelijkbaar met CAF 11 behandeld kan worden, zeker omdat deze besluiten nogal snel genomen lijken te zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

U en een aantal anderen, zoals mevrouw Leijten, hebben gevraagd hoe dat precies is gelopen. Ik geloof dat u en de heer Mulder daar ook naar hebben gevraagd. Ik stel voor dat ik daar schriftelijk op terugkom en dat ik aangeef hoe dat proces gelopen is. Daarna kunnen we het over de vraag hebben welke stap goed zou zijn om als vervolg te zetten, om er ook voor te zorgen dat voor de ouders helder is wat er aan de orde is.

De voorzitter:

Goed.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank daarvoor. Dan zien we ook de besluitenlijst van de commissie van wijzen en weten we precies op basis van welke documenten dat is gebeurd.

De heer Snels (GroenLinks):

Eigenlijk is het heel fijn nieuws dat de Ombudsman een rol wil spelen en een oogje in het zeil wil houden of de uitvoering met een menselijke maat gebeurt. Ik snap dat hij daarover moet nadenken, gezien zijn onafhankelijke rol. De staatssecretaris zei ook dat de Ombudsman het belangrijk vindt dat de Kamer en het kabinet het belangrijk vinden. Hoe moet ik dat procedureel voor me zien bij een Hoog College van Staat? Dat is een beetje ingewikkeld. Moeten we een motie vragen? Moeten we een brief vragen via de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij moeten we gewoon een brief opstellen en hem die vraag stellen. Dat doe ik graag samen met u, om te kijken of we dan de goede vraag stellen. Ik weet overigens niet of we dat samen kunnen doen. We zouden nog even kunnen kijken naar hoe dat precies werkt. Maar we gaan zorgen dat het geregeld wordt. Dat is eigenlijk het belangrijkste.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij is het een mooie toezegging van de staatssecretaris om zelf die brief aan de Ombudsman te schrijven op verzoek van de Kamer. Dat vind ik een hele fijne optie.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, mevrouw Leijten, kijk ik even naar de staatssecretaris. Kunt u misschien toch dit punt afronden? Want ik wil niet dat ik u halverwege uw betoog moet afkappen. Misschien kunnen we nog één onderwerp behandelen en kunt u aangeven op welke onderwerpen u terugkomt. Dan ga ik echt om 23.00 uur …

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, precies. Ik had hierna nog maar één onderwerp, en dan zeg ik iets over hoe verder. Dat ging over OGS.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Toch even over die beoordeling van mensen, over dat in gezamenlijkheid kijken, alle regelingen naast elkaar leggen, kijken waar je het beste in valt en dan het liefst een besluit nemen met elkaar. Nou is er een groep die deze zomer al gecompenseerd gaat worden. Daar zit ook een proefgroep in, om te kijken hoe dat gaat. Zij kunnen dus in aanmerking komen voor die compensatieregeling. Maar er kunnen ook mensen zijn die vallen onder die hardheid van de regels en hun geld terugkrijgen. Maar die kunnen dus nog niet kiezen tussen die regeling en de vangnetregeling, omdat die vangnetregeling er nog niet is. Hoe ziet de staatssecretaris dat precies?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is, denk ik, niet een kwestie van het kiezen tussen het een of het ander. We gaan op zoek naar de beste regeling voor de ouder. De vangnetbepaling is vooral bedoeld als een extra op de hardheid van de regeling, of voor een ouder voor wie geen enkele van de andere regelingen aan de orde is, terwijl er toch sprake is van een schrijnende situatie en we dus willen compenseren. Dus in het geval dat u schetst, waarin iemand in aanmerking zou komen voor de hardheidstegemoetkoming van de regeling, kunnen we dat alvast doen. De vangnetbepaling geldt op dat moment nog niet, maar zodra die op z'n plaats is — we kunnen daar natuurlijk voorbereidend werk voor doen — kunnen we zorgen dat we op basis daarvan kunnen uitbetalen. We gaan samen die AMvB maken. Althans, wij gaan hem maken en aan u voorleggen en dan gaan we er natuurlijk samen over discussiëren. Maar mijn kernpunt zou dan zijn dat we zo snel mogelijk daarna, als die vangnetregeling aan de orde is, zorgen dat de uitvoering plaatsvindt. Maar we kunnen alvast beginnen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus dan begrijp ik goed dat er deze zomer ook een groep gaat zijn die die hardheidstegemoetkoming van die regeling krijgt, die een deel van het geld of het geld dat onterecht is teruggevorderd terugkrijgt, en dat we dan in november kunnen kijken of ze in een vangnetregeling terechtkomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan eerder kijken of dat aan de orde is, maar pas dan hebben we de wettelijke basis om dat te doen. Maar mijn bedoeling is zeker ook om niet alleen een deel van de ouders die de compensatieregeling krijgen al in juli tegemoet te kunnen komen, te kunnen uitbetalen, maar ook om te kijken naar de ouders die vallen onder de hardheid van de regeling. Dat doe ik ook graag omdat een deel van de ouders die niet in aanmerking komt voor de compensatieregeling maar wel voor die andere regeling, tot een groep behoort die zeer gedupeerd, zeer hard getroffen, is. Ik wil hen zo gauw mogelijk kunnen helpen. Dus ik zal ervoor zorgen dat er alvast ouders uit verschillende regelingen gecompenseerd worden.

Het ging ook nog over de Kamer meenemen. Ik gaf aan dat ik dat heel graag wil doen: samen met u ervoor zorgen dat de voortgangsrapportages er goed uitzien en dat wij met elkaar goed kunnen monitoren of dat gebeurt wat we met elkaar beogen. Want ik ben ervan overtuigd dat wij hetzelfde willen, namelijk zorgen dat die ouders goed, zo snel mogelijk en menselijk worden gecompenseerd. Uiteraard is het mijn taak om te zorgen dat de organisatie klaarstaat om dat te kunnen doen. Maar we moeten daar natuurlijk ook goed voeling houden.

Dan ga ik naar het stukje over opzet/grove schuld en de vangnetbepaling. In de nota van wijziging die wij afgelopen maandag hebben gestuurd, hebben we aangegeven dat we het zo ongelofelijk belangrijk vonden. We hebben het daar in het eerdere debat over gehad. Ik gaf toen aan dat er nog thema's zijn waarvan we nog niet precies weten hoe het zit, hoe het komt dat de ouders getroffen kunnen zijn. Dat kan dus zijn door die verdwenen documenten. Dat kan zijn op basis van etnisch profileren. Maar ik wil niet wachten totdat dat allemaal helder is, want anders kunnen we niet aan het werk. Maar we willen wel zorgen dat de wet de mogelijkheid biedt voor ouders om daar iets aan te doen. Ik weet nog niet hoe het zit met etnisch profileren. Ik weet nog niet precies hoe het zit met documenten die verdwenen zijn. Maar we weten inmiddels wel meer over opzet/grove schuld. Het krijgen van die kwalificatie kon ernstige gevolgen voor die ouders krijgen. Vooral belangrijk is echter — dat inzicht kregen we de afgelopen week, eigenlijk tussen het vorige debat en dit debat — dat heel veel ouders die kwalificatie niet terecht hebben gekregen of dat wij niet meer weten waarom ze die kwalificatie hebben gekregen. Daar geldt datgene wat mevrouw Leijten heeft gezegd, namelijk dat bij zo'n kwalificatie de bewijslast aan onze kant ligt. Wij moeten aangeven waarom iemand die kwalificatie heeft of heeft gekregen. Als dat niet meer helder is, is die onterecht gegeven. Dan zullen we aan het werk moeten om daar een goede compensatie voor te geven.

Wat daar precies tegenover moet staan, moeten we nader bepalen. Ik heb goed gehoord wat de Kamer heeft gezegd. Een aantal van u heeft gezegd: ik vind dat daarvoor de compensatieregeling moet gelden. Een aantal van u heeft gezegd: ja, maar we moeten ook nog even kijken hoe dat dan uitwerkt, en of dan niet sommige ouders een te ruime compensatie of een te ruime vergoeding krijgen. Dat is precies het debat dat wij gezamenlijk moeten voeren. Ik wil dat ook gaan doen in het kader van het invullen van de vangnetbepaling. Maar, nogmaals, ik denk dat we daarmee samen aan het werk zullen moeten.

Dit waren eigenlijk de blokjes die ik had voor vanavond. Dat laat natuurlijk nog een heleboel vragen open. Die hebben we nog niet kunnen doornemen. We hebben het niet gehad over de precieze werking van sommige onderdelen van de wet en de regels waarover u het heeft gehad, niet over de hele organisatie en niet over een aantal andere thema's. We praten daar natuurlijk, als het goed is, volgende week verder over. Ik ga proberen een aantal thema's voor u op papier te zetten, om daarmee wellicht al meer informatie te geven voordat het debat van volgende week er is. Er zijn ook een aantal voorstellen voor amendementen gedaan. Daar heb ik nu dus ook geen appreciatie op kunnen geven. Ik zal kijken of ik dat — à la het Belastingplan, begrijp ik — misschien ook voor een deel schriftelijk kan doen. Dat helpt, denk ik, ook om al een deel van die informatie aan u te kunnen geven. Dan kunnen we volgende week het debat voortzetten met alweer iets meer basis, informatie en beantwoorde vragen. Want mijn hoop en wens is nog steeds heel erg dat we dit volgende week ook daadwerkelijk kunnen afronden en erover kunnen stemmen. Dan kan de Eerste Kamer er namelijk ook nog naar kijken en heeft die nog de ruimte om er een debat over te voeren, en dan zouden we ook nog steeds in staat kunnen zijn om inderdaad in juli de eerste ouders te gaan compenseren.

De voorzitter:

Korte vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je opzet/grove schuld voor je kiezen kreeg, moest dat met goede verslaglegging, want je werd eigenlijk in alle systemen als fraudeur bestempeld. Ik heb in mijn termijn uitgelegd hoe dat ook doorwerkte bij de inkomstenbelasting en andere beoordelingen. Je kwam in de FSV terecht. En wat zegt de staatssecretaris op pagina 54 van de beantwoording van gisteren: gebrekkige bewijsvoering, het spijt me zeer, de burger werd niet in kennis gesteld van het feit dat hij als fraudeur werd bestempeld en was dus ook niet in staat om zich te verweren of te verdedigen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

En dit is dan niet vooringenomen? Kijk, ik wil niet dat het in een vangnet komt. Ik wil dat het compensatiewaardig is. De staatssecretaris zegt de hele tijd dat ze gelijke gevallen gelijk wil compenseren. Dit zijn gelijke gevallen. Waarom kan dat nou niet gewoon in de wet komen? CAF staat in de wet; dan ben je compensatiewaardig al volgt er altijd nog een individuele toets. Dat kan ook met opzet/grove schuld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben het met u eens dat het heel erg goed kan dat een aantal van die opzet/grove schuld-situaties waar ouders in terecht zijn gekomen, zeer vergelijkbaar zijn met de compensatieregeling. Een aantal van u heeft daar ook al iets meer over gezegd. Maar ik vind het wel goed om heel goed met elkaar te kijken hoe het uitwerkt. Klopt het inderdaad dat het overal zo is? Is dat dan ook de regeling die zou moeten gelden voor alle ouders die in de opzet/grove schuld-situatie zijn gekomen? Daar kan ik op dit moment nog geen sluitend antwoord op geven, dus daar moeten we ook naar kijken. Maar ik ben het met u eens dat er in het geval van de kwalificatie opzet/grove schuld ouders zijn die ongelofelijk in de problemen zijn gekomen, en dat een aantal daarvan zeer vergelijkbaar is met wat er gebeurd is in de CAF 11-zaken.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het gaat over mensen die onder zo'n CAF-onderzoek zijn aangepakt, vindt er altijd een individuele toets plaats. Wanneer je opzet/grove schuld compensatiewaardig maakt, vindt er ook altijd nog een individuele toets plaats. Er wordt dus altijd nog naar de situatie gekeken. Dan snap ik niet de huivering om dat in de wet te zetten. Dat heeft namelijk echt veel meer zekerheid, rechtszekerheid, bij dit moeilijke onderwerp voor mensen die dit overkomen is. Die kunnen zich dan melden. Dan kan het getoetst worden. Anders moeten ze gaan wachten op een vangnetbepaling en moeten wij ook nog weer een robbertje gaan vechten over een algemene maatregel van bestuur. Zet het in de wet en laat het de logica zijn van de CAF. Je kan mogelijk in aanmerking komen en je kan er een beroep op doen, en er vindt een individuele toets plaats. Ik zie het probleem niet en het is voor mij echt van wezenlijk belang dat dit gelijkgesteld gaat worden.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Op dit punt had ik ook nog een vraag. De staatssecretaris zei: ik ben aan het kijken. Is zij ook nog aan het kijken richting het debat van volgende week? Is zij aan het kijken hoe ze dit in de vangnetbepaling een plek wil geven? Of is dit iets wat op een andere … Ik ben even op zoek naar het tijdpad hierin.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb in de nota van wijziging aangegeven dat ik deze regeling een plek zou willen geven in de vangnetbepaling. Dat betekent dat zij onderdeel wordt van een AMvB. Dat is dus eigenlijk mijn oogmerk daarbij, met name om goed te kijken naar de vraag welke regeling het beste past bij welk soort situatie. Mijn idee is dus vooral om in te zetten op het zo snel mogelijk helderheid verschaffen hierover, dat in de AMvB op te nemen en dan op basis daarvan ook te kunnen compenseren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit ook te zoeken en ik ben nu hardop aan het nadenken — misschien kan de staatssecretaris dat ook meenemen in haar gedachten — over in hoeverre je uit zo'n vangnet nog weer kunt terugverwijzen. Zou je dus kunnen constateren dat er in dat vangnet mensen zitten die alsnog naar de compensatieregeling zouden kunnen gaan? Ik zit te zoeken of dat überhaupt juridisch kan hoor, maar als de staatssecretaris toch nadenkt.

De voorzitter:

Prima. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Even een vervolg op de vraag van mevrouw Leijten over opzet/grove schuld. We kunnen één stap verder gaan, misschien in een schriftelijke uitleg. Als ik iemand ervan beschuldig fraudeur te zijn en hem of haar in een systeem zet, acht jaar lang, met alle consequenties daarvan, is dat dan een strafbare handeling? Ik stel die vraag omdat we nu alleen gaan compenseren als er dan een erge schrijnendheid optreedt. Maar volgens mij is het enkele feit dat je iemand aanmerkt als fraudeur, terwijl hij dat niet is en je dat niet kunt bewijzen, al strafbaar. Dat zou toch in ieder geval moeten leiden tot compensatie. Ik ben niet uit op een extra aangifte, zeg ik hier even voor de helderheid. Ik ben erop uit om te weten of dit strafbaar is. Als dit strafbaar is, volgt daar volgens mij gewoon een lopende compensatie uit die natuurlijk afhankelijk kan zijn van de hoeveelheid schade.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nummer een: ik heb u en verschillenden van u goed gehoord. Ik heb ook aangegeven dat ik die opzet/grove schuld ook echt een zwaar thema vindt. Want ik weet dat veel ouders door het krijgen van die kwalificatie niet alleen maar financieel in de problemen kwamen, langdurig financieel in de problemen kwamen, maar dat inderdaad gebeurde waar een aantal van u — de heer Omtzigt en mevrouw Leijten — op hebben gewezen. Zij kwamen bijvoorbeeld door de registratie in het BKR-systeem of anderszins in de problemen, waardoor ze niet makkelijk in staat waren om ergens anders een lening te sluiten, waardoor ze ook weer op andere plekken in de problemen kwamen. Die kwalificatie had dus niet alleen maar financiële consequenties, maar ook andere soorten van consequenties. Daarom wil ik daar ook heel erg graag goed naar kijken. Zoals de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg voorstellen, zou ik het heel goed vinden dat we volgende week terugkomen op hoe we dat zouden kunnen doen. Want ik snap dat u zegt dat het u helpt als u wat meer beeld krijgt over wat we precies met die mensen gaan doen die de kwalificatie opzet/grove schuld hebben gekregen, wat dat voor hen betekent en hoe je dat meer concreet kunt maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik zo deze beraadslaging. We hebben afgesproken om naar een datum te zoeken waarop de staatssecretaris de vragen verder kan beantwoorden, net als een aantal onderwerpen waar ze nog op zou terugkomen. Een aantal vragen zal schriftelijk worden behandeld. Ik hoop volgende week een plek te vinden om het hele debat af te ronden en de wet zorgvuldig te behandelen

Staatssecretaris Van Huffelen:

Heel graag, ja.

De voorzitter:

U heeft een punt van orde?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter, een heel simpel punt van orde in dit geval. Ik zou het fijn vinden als het dit keer lukt om de antwoorden schriftelijk 24 uur voor het vervolg van het debat te hebben. Dat zou mij in de voorbereiding een stukje helpen. Overigens is dan ook het FSV-onderzoek verschenen. Dat kan er dan ook bij zitten. Dan kunnen we ons voorbereiden op het vervolg van het debat.

De voorzitter:

Ik kijk naar de staatssecretaris of dat misschien lukt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij gaan natuurlijk ons best doen om het zo snel mogelijk te doen. Ik zou willen voorstellen dat we op het FSV-traject terugkomen op het moment dat we het onderzoek klaar hebben en daarover onze eigen appreciatie hebben gegeven. We hebben daarover een brief naar u gestuurd. We zouden het dan ook in het AO kunnen bespreken. Het lijkt me goed om het te separeren van dit debat. Maar ik zal proberen te zorgen dat we de antwoorden op de vragen zo snel mogelijk maken en de stukken toesturen waarvan we hebben gezegd dat ze nog zouden worden toegestuurd.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden en alle ouders die dit debat hebben gevolgd of het misschien op een andere manier morgen terugkijken, net als de bodes, die driftig hebben staan schoonmaken de hele avond, en natuurlijk de Stenografische Dienst en de griffiers.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering.