8 Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 09/06).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom alsook natuurlijk de woordvoerders.

Ik geef mevrouw Karabulut het woord namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Na de afschuwelijke moord op George Floyd in de Verenigde Staten door politiegeweld zijn wereldwijd, te beginnen in de VS maar ook in Europa en in ons land, duizenden mensen, veelal jonge mensen, opgestaan voor gelijkwaardigheid en tegen racisme, omdat ieder mens, ongeacht kleur, zwart en wit, recht heeft op een waardig bestaan. Het treurige is dat de president van de Verenigde Staten in de Verenigde Staten in plaats van ze te omarmen en het racisme aan te pakken eigenlijk alleen maar olie op het vuur gooit en hen criminaliseert. Ik vind niet alleen dat we in ons land — gelukkig dwingen de demonstranten ons ook daartoe — hier in het parlement ook actie moeten ondernemen om racisme, discriminatie en uitsluiting uit te bannen, maar ook dat we onze bondgenoten in dit soort gevallen moeten aanspreken. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij protesten in de VS tegen racisme en politiegeweld naar aanleiding van de moord op George Floyd meer dan 10.000, waaronder heel veel vreedzame, demonstranten zijn opgepakt;

constaterende dat er bij deze demonstraties door de politie gericht geweld is ingezet tegen journalisten en de persvrijheid in honderden gevallen is geschonden;

constaterende dat mensenrechtenorganisaties melding maken van onnodig en excessief geweld tegen demonstranten;

constaterende dat de Amerikaanse president heeft gedreigd het leger tegen de eigen bevolking in te zetten;

overwegende dat mensenrechten universeel zijn en een hoeksteen vormen van het Nederlandse buitenlandbeleid;

overwegende dat aanvallen op journalisten ook aanvallen op de democratie zijn;

verzoekt het kabinet contact op te nemen met de Amerikaanse regering om deze praktijken af te keuren en te pleiten voor maximale terughoudendheid door de autoriteiten in de VS opdat fundamentele vrijheden worden gerespecteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2171 (21501-02).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de EU-ministers van Buitenlandse Zaken de kans krijgen om met hun Amerikaanse ambtsgenoot Pompeo te spreken. Juist tussen bondgenoten is dit een kans om open en eerlijk te zijn over wat je niet bevalt. Het gaat dan over de buitenlandse politiek van de Verenigde Staten, de terugtrekking uit de WHO, het opzeggen van het INF-verdrag, het terugtrekken uit de nucleaire deal en uit het Klimaatakkoord, het opzeggen van het Open Skies-verdrag, maar ook over wat er in het land zelf gebeurt. Anders dan zoals de minister het gisteren uitlegde, vind ik niet dat kritiek daarop achterwege moet blijven als in het land in kwestie sprake is van een levendige democratie en een functionerende rechtsstaat. Ik vind juist dat je elkaar altijd en overal mag aanspreken als er fundamentele waarden in het geding zijn, moet aanspreken zelfs. Daarom hoop ik dat het gesprek met Pompeo ook zal gaan over het excessieve politiegeweld, over een president die bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet in plaats van ze te verzoenen en over institutioneel racisme in de Verenigde Staten, maar ook in Nederland en elders in Europa.

Tot slot heb ik de motie van mevrouw Karabulut medeondertekend en heb ik ook mijn handtekening gezet onder een motie die mevrouw Ploumen straks zal indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was een interessant algemeen overleg, waarin we spraken over de Raad Buitenlandse Zaken — daarin zullen de Europese ministers van Buitenlandse Zaken belangrijke dingen over de situatie in China bespreken — en hoe we daartegenover staan en ook tegenover de grote mensenrechtenschendingen in China. Ook hebben we gesproken over het aanstaande gesprek met Secretary of State Pompeo van de Verenigde Staten en de mogelijkheid dat onze minister of iemand namens Nederland daar een vraag zal stellen. We hebben het ook gehad — en daarover had ik nog een vraag aan de minister — over de vervolgde christenen en de speciaal gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging in Europa. Het mandaat van Ján Figel is niet verlengd en er is nog geen nieuwe benoemd. De minister zei: ik maak me daar sterk voor, maar ik heb nog niet genoeg landen die het met mij eens zijn. Kan de minister aangeven welke hulp hij nog nodig heeft van de Tweede Kamer en van meerdere parlementen in Europa? Of moeten we bij de minister-president zijn om dit te versterken? Wat zouden we nog kunnen doen? Welke hulp kunnen we hem bieden?

De Verenigde Staten, een land waar we juist dit jaar de bevrijding mee hebben gevierd, waren de grote bondgenoot die ons bevrijd heeft 75 jaar geleden. We hebben gezegd: dan moeten we ook deze mogelijkheid aangrijpen om onze zorg te uiten, ook over de situatie in de Verenigde Staten en racisme in de wereld, in Europa en ook in de Verenigde Staten. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de tragische dood van George Floyd en de ontzette reacties hierop in zowel de VS als in Europa;

verzoekt de regering om in het aanstaande gesprek van Europese ministers van Buitenlandse Zaken met US Secretary Pompeo de Amerikaanse regering deelgenoot te maken van de Europese reacties en daarnaast samen te onderzoeken hoe de EU en de VS kunnen strijden tegen racisme en discriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2172 (21501-02).

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Welke Europese reacties en wat als de minister niet aan bod komt en/of dit onderwerp niet aan bod komt tijdens de RBZ? Deelt u dan onze mening dat wij, de minister, namens ons land hoe dan ook contact moeten opnemen over dit onderwerp?

De heer Van Helvert (CDA):

Wij zeggen dit omdat wij nou de kans hebben om wat te zeggen tegen de Secretary of State, Mr Pompeo. We gaan ervan uit dat de boodschap overgebracht kan worden. We weten ook dat de minister niet alles kan. Laten we eerst deze bijeenkomst bekijken en, als dat niet gelukt is, daarna zien welke stappen we dan ondernemen. De vragen die wij hebben via de minister gelden ook bij alles van u. We weten nog niet wat aan bod gaat komen, maar laten we de als-danvraag nu niet stellen. Laten we even wachten welke goede dingen onze minister of iemand namens onze minister gaat doen. Dan kunnen we een vervolgstap bepalen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus de fractie van het CDA is nu niet voornemens om uit te spreken of wil op dit moment niet uitspreken dat de minister hoe dan ook contact moet opnemen over deze ernstige zaak met de Amerikaanse autoriteiten? U refereert er in uw motie wel aan dat de minister de Europese reacties moet overbrengen. Welke reacties zijn dat?

De heer Van Helvert (CDA):

Volgens mij de reacties waar wij het in het algemeen overleg over hebben gehad — u was daar ook bij — namelijk dat wij allemaal geschrokken zijn van de situatie in de Verenigde Staten. In zijn algemeenheid — en dat was ook mijn eerste reactie bijvoorbeeld bij het protest in Amsterdam — was de eerste reactie: wat erg dat zo'n protest er nog moet zijn, dat er racisme is, wat erg dat we elkaar omwille van de kleur van onze huid of afkomst wegzetten, in een hoek duwen, naar beneden halen. Het feit dat dat er is, is eigenlijk het allerergste. Alles wat erbij komt, is ook erg, maar minder.

De voorzitter:

Dank u wel. U mag de motie meenemen en aan de griffier geven.

De heer Van Helvert (CDA):

O, die mag ik aan de griffier geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Inderdaad zal het lunchgesprek met Secretary of State Pompeo een van de belangrijkste gespreksonderwerpen zijn tijdens de aankomende Raad Buitenlandse Zaken. Daar valt nog wel wat te bespreken als je kijkt naar hoe de alliantie tussen de Verenigde Staten en andere westerse allianties, zoals de Europese Unie, uit elkaar dreigt te vallen op het gebied van klimaat, veiligheid, mensenrechten en economie, maar ook op het gebied van waarden. We hebben allemaal de beelden van George Floyd gezien, die op straat lag met een politieknie in zijn nek, en de politieagenten die toekeken hoe hij stikte. We hebben ook allemaal gezien wat er daarna in de Verenigde Staten is gebeurd.

Wat voor mij geldt, is eigenlijk een adagium van oud-CDA-minister Verhagen, die zei: mensenrechten gelden voor iedereen, altijd en overal. De kern is dat je dat alleen geloofwaardig kunt uitdragen als je bereid bent om zelf in de spiegel te kijken, bijvoorbeeld op het gebied van racisme of op het gebied van ons eigen koloniale verleden en Indonesië, en als je ook bereid bent om niet alleen de usual suspects aan te spreken — Rusland, China, maar ook landen zoals Libië en Syrië, waar verschrikkelijke dingen plaatsvinden — maar ook je bondgenoten. Dat maakt je geloofwaardig en consistent.

Mijn oproep aan deze minister, die ook wordt gedaan in de verschillende moties, is: zorg ervoor dat Pompeo en de Verenigde Staten weten dat de opstelling van de president van de Verenigde Staten, als het gaat om het beschermen van vreedzame betogers, maar ook als het gaat om het beschermen van de vrije pers in de Verenigde Staten, niet past bij de verdragen die wij samen hebben getekend, niet past bij het VN-Handvest en niet past bij de waarden van onze alliantie en dat wij hem vragen om dat op een andere manier, maar niet meer zo, te doen. Dus wél die vreedzame demonstranten verdedigen en wél de journalisten verdedigen, want de incidenten — inmiddels meer dan 150 met alleen al journalisten — vinden plaats onder een president die de media tot vijand heeft gemaakt: actief, bewust, beschadigend en zeer gevaarlijk. Ik vind dat wij als Nederland ons geluid daar zeer helder mogen laten horen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Sjoerdsma. Ik wil de minister danken voor het debat gisteren. Daarin spraken we ook over de Universal Periodic Review. Om de zoveel tijd wordt een land onder de loep genomen — Nederland wordt ook onder de loep genomen — en dit jaar zijn de Verenigde Staten aan de beurt. Ik wil heel graag dat de regering tijdens de eerstkomende review de Verenigde Staten bevraagt over de ontwikkelingen waar de heer Sjoerdsma, mevrouw Karabulut, de heer Van Ojik en anderen over spraken. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Universal Periodic Review (UPR) van de VN-Mensenrechtenraad de mogelijkheid biedt om de mensenrechtensituatie van individuele lidstaten tegen het licht te houden;

constaterende dat tijdens de eerstkomende cyclus van de UPR ontwikkelingen op het gebied van mensenrechten in de Verenigde Staten aan bod komen;

overwegende dat de dood van George Floyd en de daaropvolgende protesten wederom hebben aangetoond dat de VS kampt met institutioneel racisme, grensoverschrijdend politiegeweld en intimidatie van journalisten;

verzoekt de regering tijdens de eerstkomende UPR de VS te bevragen over deze zorgwekkende ontwikkelingen en aanbevelingen te doen om de Amerikaanse mensenrechtensituatie te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2173 (21501-02).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dat wij naar een ander kijken, betekent ook dat wij onszelf een spiegel wilden voorhouden. Het is belangrijk om dat nog even toe te voegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik kijk even rond, maar ik zie dat er geen sprekers meer zijn. Dan wachten we even op de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Drie moties en een aantal vragen. De rode draad in de bijdrage van de Kamer nu is, net zoals gisteren, de verschrikkelijke wijze waarop George Floyd om het leven is gekomen. Die beelden blijven de Kamer, mij, iedereen bij. Vanochtend werd het overigens nog aangevuld door indrukwekkende beelden van de uitvaart en de speeches die daarbij gehouden zijn. Zoals ik ook gisteren in het debat aangaf, staat het buiten kijf dat ik tijdens de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde zal stellen: het grote belang van het recht van vrije demonstratie, veiligheid van journalisten, het vervolgen van politieagenten die excessief geweld gebruiken en de opgave aan ons allen om te strijden tegen discriminatie en racisme. Ik heb de Kamer ook geschetst dat nog niet precies bekend is wie op welke manier het woord kan voeren tijdens de videoconferentie met minister Pompeo. Maar ik zal hoe dan ook het woord voeren tijdens de Raad Buitenlandse Zaken en daar het onderwerp aan de orde stellen.

In dat kader heeft mevrouw Karabulut de motie op stuk nr. 2171 ingediend, die het kabinet verzoekt contact op te nemen met de Amerikaanse regering om deze praktijken af te keuren en te pleiten voor maximale terughoudendheid door de autoriteiten in de VS, opdat fundamentele vrijheden worden gerespecteerd. Ik heb aangegeven dat de agenten die betrokken waren bij de dood van George Floyd nu gelukkig in handen van de rechter zijn en dat het mij niet past — niet in de VS en niet in Nederland — om een oordeel uit te spreken over een zaak die in handen is van de onafhankelijke rechter. Ik ken de beelden van geweld richting demonstranten en journalisten. Dat laatste gebeurt overigens niet alleen in de VS, vrees ik. Geweld tegen journalisten keur ik altijd af. Dat geldt overigens ook voor geweld tegen vreedzame demonstranten. Maar ook hier constateer ik dat in de VS de gang naar de rechter openstaat. Tegen die achtergrond vind ik het niet logisch om nu in deze motie te vragen om afkeuring, omdat ik ervan uitga dat het recht zijn loop zal hebben in de Verenigde Staten en in andere landen waar dat nodig is in verband met het gebruik van geweld. Dus ik ontraad de motie van mevrouw Karabulut. De heer Van Ojik heeft deze motie medeondertekend.

Ik kom bij de heer Van Helvert, maar ik zie mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon staan. Ik denk dat zij een vraag over haar eigen motie heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dit gaat natuurlijk niet over of de rechter wel of niet zijn of haar werk kan doen. Dit gaat niet over de rechtsstaat. Dit gaat over het politieke handelen, het repressieve optreden en de autoritaire trekjes die het Amerikaans systeem inmiddels vertoont. Ik denk dat ik de minister niet hoef te vertellen dat het niet alleen blijft bij racistische uitingen van president Trump, maar ook dat er gerichte aanvallen worden uitgevoerd op journalisten. En als niet nu, wanneer dan wel? Is de houding van onze minister van Buitenlandse Zaken dan "een aanval op journalisten is een aanval op de democratie" — dat is letterlijk een uitspraak van de minister — "maar als het bondgenoten of machtige partijen betreft, dan kijk ik even weg"? Dat kan toch niet?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut heeft het over dé autoritaire trekjes die hét Amerikaanse systeem vertoont. Dat zegt heel veel over meer dan 200 miljoen Amerikanen. Er is een democratisch gekozen president, die dingen zegt waar je het wel of niet mee eens kunt zijn. Er is ook, in ieder geval op dit moment, één tegenkandidaat die die president weerspreekt. Als mevrouw Karabulut dan zegt dat hét Amerikaanse systeem autoritaire trekjes vertoont, roept dat meteen de vraag op of dat voor alle presidentskandidaten geldt. In ieder geval zal de Nederlandse regering geen oordeel uitspreken over presidentskandidaten in een democratie. Er zijn in de Verenigde Staten uitgebreide protesten en er zijn politieke debatten, dus de kwalificatie "hét Amerikaanse politieke systeem" vind ik nogal wat. Het is in ieder geval niet de mijne. Ik zie een systeem met checks-and-balances. Ik zie een land waarin dingen gebeuren die mij grote zorgen baren, maar dat is wel een land dat ook een rechtsstaat is en eigenlijk een oudere democratische traditie dan Nederland heeft. En om dan te zeggen: hét Amerikaanse systeem vertoont trekjes … Ik vind dat nogal wat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zegt eerder iets over de minister dan over mijn uitspraken. Als de minister de ontwikkelingen en ook de acties van president Trump, een toch niet onbelangrijke figuur in het systeem, heeft gevolgd, zou hij hier niet zo verbaasd over moeten zijn. Maar het is vooral een manier om niet hardop te hoeven zeggen dat de politieke wil ontbreekt om, als het de Verenigde Staten betreft, duidelijk op te komen voor journalisten en zich duidelijk uit te spreken tegen repressie en tegen de mogelijke inzet van het leger tegen de eigen burgerbevolking. Dat is jammer. Dat maakt de uitspraak van de minister dat een aanval op journalisten een aanval op de democratie is, ongeloofwaardig. En het geeft hem minder recht van spreken als het gaat om andere autoritaire leiders.

Minister Blok:

Dit debat voerden we gisteren ook. Toen heb ik erop gewezen dat ik van de Kamer, van mevrouw Karabulut en van anderen, eerder een vraag heb gehad over politiegeweld tijdens demonstraties in democratische rechtsstaten ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

… bijvoorbeeld in Frankrijk en Spanje. Langs dezelfde lijn als ik nu doe als het gaat om de Verenigde Staten, heb ik toen geredeneerd dat dat landen zijn die wij erkennen als goed functionerende democratieën en rechtsstaten, die op onderdelen wel verschillen wat betreft wetgeving en tradities, en dat ook in die gevallen de reactie van de regering "laat het recht daar zijn loop hebben" is geweest, zoals andere landen dat ook ten opzichte van ons zouden doen als hier sprake is van politiegeweld.

De voorzitter:

Gaat u verder

Minister Blok:

De heer Van Helvert heeft samen met de heer Koopmans een motie ingediend die de regering verzoekt om in het aanstaande gesprek de Amerikaanse minister deelgenoot te maken van de Europese reacties en om samen te onderzoeken hoe we kunnen strijden tegen racisme en discriminatie. Ik heb de Kamer aangegeven dat ik het sowieso aan de orde zal stellen. Het oordeel over deze motie laat ik dus graag aan de Kamer.

De heer Van Helvert vroeg mij ook wat er meer gedaan kan worden voor de godsdienstgezant. Ik probeer daar voldoende steun van collega-ministers voor te verzamelen. Ik weet dat de Kamer regelmatig contact heeft met andere parlementen. Dat heeft bijvoorbeeld goed gewerkt in de gezamenlijke inzet voor het mensenrechtensanctieregime. Het is niet aan mij om de Kamer iets te vragen of een opdracht te geven, maar als de Kamer die gelegenheid ziet, helpt dat natuurlijk.

Dan de heer Sjoerdsma. Ja, Nederland staat pal voor de persvrijheid, altijd en overal, en zal dus ook aan alle landen vragen om die intern te waarborgen.

Mevrouw Ploumen heeft in vervolg op de discussie die we daar gisteren over hadden een motie ingediend, op stuk nr. 2173, met het oog op de periodic review in de Mensenrechtenraad. Ik heb daarover gisteren aangegeven dat die staat geagendeerd in november. Er kunnen een heleboel dingen plaatsvinden tussen nu en november, goede en minder goede. Ik zou mevrouw Ploumen dus echt willen vragen deze motie aan te houden, omdat er geen reden is om daar nu een finaal oordeel over te vellen, maar het ook verstandiger is om dat dichter bij november te doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kijk, al breekt de hemel open boven de Verenigde Staten richting november, dan maakt dat nog niet ongedaan wat er de afgelopen weken is gebeurd. En dat is eigenlijk wat deze motie vraagt. Die vraagt om deze gebeurtenissen, en ook de gebeurtenissen die hierna komen en die inderdaad hopelijk positief zijn, mee te nemen in die review. Want nogmaals, het kan niet zo zijn dat dit niet aan de orde komt in de bemerkingen die Nederland heeft en ook niet in de aanbevelingen die Nederland samen met andere landen zal doen.

Minister Blok:

Maar dan weten we wel meer over hoe zowel de juridische reactie als de politieke reactie in de Verenigde Staten is. Ik vind het daarom echt zuiverder om de motie op dat moment te beoordelen. Dan sta ik ook open … Ik sta altijd open voor debat met de Kamer, maar dan weten we meer dan nu. Dus op dit moment ontraad ik de motie, omdat ik die echt prematuur vind. Vlak voor november ga ik graag het debat met u erover aan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan weten we meteen waar dit kabinet staat als het gaat om de verdediging van mensenrechten.

Minister Blok:

Nou, dat is wel een heel kort afsnijdertje.

Voorzitter, daarmee heb ik alle moties van een oordeel voorzien.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we morgen aan het begin van de middag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden en ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.