2 Vragenuur: Vragen Wilders

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Wilders aan de minister van Justitie en Veiligheid over het niet handhaven van de anderhalvemeterregel bij de demonstratie in Amsterdam.

De voorzitter:

We beginnen met de eerste vraag. Die is van de heer Wilders namens de PVV aan de minister van Justitie en Veiligheid over het niet handhaven van de 1,5 meter bij de demonstratie in Amsterdam.

Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Heel Nederland vecht al maanden tegen corona en brengt daar grote offers voor. We houden ons allemaal aan ingrijpende vrijheidsbeperkende regels om het gevecht tegen het virus te winnen, behalve in Amsterdam, behalve als je van GroenLinks bent en burgemeester bent en Femke Halsema heet, want dan meet je met twee maten. Dan heb je lak aan de regels. Dan laat je 5.000 van je linkse vriendjes op de Dam zij aan zij leuzen schreeuwen. Zo ziet anarchie er dus uit. Burgemeester Halsema van Amsterdam die lak heeft aan de anderhalvemeterregel die het kabinet aan Nederland heeft opgelegd. Net zoals ze eerder lak had aan het boerkaverbod, en net zoals ze in huize Halsema lak hebben aan de wapenwet.

Voorzitter. We hebben het hier dus over een linkse activist, verkleed als burgemeester, die zelf wel bepaalt wanneer ze de wet handhaaft. Die als ze het doel van de demonstratie belangrijk genoeg vindt, wel even de andere kant opkijkt als het gaat om het handhaven van de regels. Halsema geeft al die Nederlanders die zich wel aan de regels houden een keiharde klap in het gezicht. Zoals de ouderen die vanwege de regels al maandenlang hun kinderen en kleinkinderen niet mochten zien en verpieterden in eenzaamheid. Of al die zorghelden die dag en nacht keihard in de frontlinie werken om mensen met corona te verzorgen. Of al die ondernemers die vanwege de regels hun bedrijf moeten sluiten, zoals de horeca die vanaf gisteren letterlijk met de meetlat 1,5 meter op de terrassen moesten meten op straffe van een boete van €4.000. Die zien nu allemaal dat die linkse anarchist Halsema lak heeft aan de regels.

Ben je een gewone burger, dan krijg je een forse boete, maar ben je een vriendje van GroenLinks, dan worden de regels even opzijgezet. Dat is schandelijk. Er is ook maar één gepast antwoord op en dat is het ontslag op staande voet van de burgemeester. En dat is ook eigenlijk de enige vraag die ik aan het kabinet heb: bent u bereid deze burgemeester Halsema per direct op staande voet te ontslaan?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Afgelopen pinksterweekend is er weer een stap gezet in het versoepelen van de coronamaatregelen. Met ingang van gisteren is de horeca weer beperkt opengegaan. Musea hebben de deuren geopend, evenals bioscopen en theaters. Het openbaar vervoer is weer voor 100% gaan rijden. Ik wil beginnen met veel waardering uit te spreken voor alle Nederlanders en ook de betrokken ondernemers en medewerkers voor de manier waarop dat is gegaan. Openingen zijn, op een paar incidenten na, echt gewoon goed verlopen.

Ten aanzien van de demonstratie in Amsterdam heb ik mij gisteravond kritischer uitgelaten en dat doe ik nogmaals. Natuurlijk is het demonstratierecht een grondrecht dat geldt voor iedereen, maar in deze tijd is het van belang dat te allen tijde, dus ook bij demonstraties en betogingen, wel die 1,5 meter afstand gehouden wordt. Dat is de aanwijzing van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport die is uitgewerkt in de noodmaatregelen. De beelden uit Amsterdam van gisteren laten zien dat er een grote mensenmassa bijeen was, waarbij men geen 1,5 meter afstand van elkaar hield. In deze tijd, waarin we er met z'n allen alles aan doen om het coronavirus onder controle te houden, gaat dat — ik herhaal het — echt de perken te buiten.

Voor alle mensen die zich de afgelopen weken wel aan de maatregelen hebben gehouden en hard hebben gewerkt in deze crisis zijn die beelden pijnlijk om te zien. Dat soort situaties mogen zich in de toekomst niet meer voordoen. Zoals u weet moeten demonstraties in een gemeente worden aangemeld en dan kunnen er aan de voorkant de nodige voorschriften worden gesteld aan het doorgang vinden van een betoging, waaronder het onderling 1,5 meter afstand houden. Ik zal dit punt nog eens zeer nadrukkelijk aan de orde stellen vanavond in mijn wekelijkse veiligheidsberaad. Ook zal de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport een brief aan de voorzitters van de veiligheidsregio's sturen, waarin hij de voorzitters verzoekt in hun afweging om een demonstratie wel of niet door te laten gaan het risico op verspreiding van COVID-19 nadrukkelijk te betrekken. Het blijft noodzakelijk dat we ons allemaal echt aan al die maatregelen houden. Het devies is: vermijd drukte. Maar de harde regel is: houd te allen tijde 1,5 meter afstand van iedereen.

De heer Wilders (PVV):

Ik vroeg: wilt u de burgemeester ontslaan?

Minister Grapperhaus:

O ja. Sorry, ik vergeet op die vraag te antwoorden. Dat is staatsrechtelijk niet aan de orde. Naar ik heb begrepen wordt er vandaag een brief gestuurd aan de Amsterdamse gemeenteraad. Dit is een debat dat zich in de Amsterdamse gemeenteraad zal afspelen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Deze minister wil mevrouw Halsema dus niet ontslaan, terwijl deze minister door haar met haar linksactivistische vriendjes totaal, maar dan ook totaal in zijn hemd is gezet. Deze minister heeft Nederland de afgelopen maanden vergaande maatregelen opgelegd. Hij heeft die regels verdedigd. Hij drukte heel Nederland op het hart om zich aan die regels te houden. Hij stuurde politieagenten en boa's op pad om die regels te handhaven, om mensen te beboeten als ze dicht bij elkaar kwamen. Ondernemingen kregen boetes als ze zich niet aan de regels hielden. Nu laat deze minister anarchie in stand want de burgemeester mag blijven. Hij staat toe dat zijn beleid volledig onderuit wordt gehaald door één activistische GroenLinks-burgemeester die vindt dat ze boven de wet staat. Mijn vraag aan hem is de volgende. Als u, meneer de minister, dit over uw kant laat gaan, als u burgemeester Halsema gewoon laat zitten waar ze zit in haar eigen republiek Amsterdam waar de Nederlandse regels niet gelden, als u dit tolereert, als u dit gedoogt, dan kunt u toch van niemand in Nederland nog verwachten dat ze zich aan de regels houden? U kunt toch geen enkele Nederlander meer verplichten zich aan die coronaregels te houden als u het accepteert dat de burgemeester van onze hoofdstad, die het gezag zou moeten vertegenwoordigen, met twee maten meet, haar eigen gang gaat en lak heeft aan de regels? En trap niet in haar smoesjes. Dat de demonstratie niet meer kon worden beëindigd zonder politie-inzet en geweld, is onzin. Ze had het gewoon nooit zo ver mogen laten komen. Ze had niet mogen laten gebeuren dat er 5.000 man op de Dam kwamen te staan. Ze is behalve anarchistisch dus ook nog eens totaal incapabel en ongeschikt om burgemeester te zijn. Ze was gisteren dan ook geen burgemeester, maar een demonstrant die op de Dam stond. Ze stond er ook niet met de ambtsketen om, maar met een button opgespeld met een politieke boodschap over de slavernij. Het is met geen pen te beschrijven. Ontsla dat mens! Amsterdam verdient beter.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ben wat bedremmeld om dat hier in dit huis allemaal te moeten zeggen. Ik wil dat dus maar heel kort doen. Staatsrechtelijk is het zo dat hierover door de burgemeester uitleg wordt gegeven en verantwoording wordt afgelegd in de gemeenteraad in Amsterdam. Daar heeft de minister van Justitie en Veiligheid geen rol in. Ik vind dat dit maar goed is ook, juist in het licht van onze democratie.

De voorzitter:

Dan heb ik een lijst met Kamerleden. Ik heb de heer Jetten, de heer Klaver, de heer Van der Staaij, de heer Azarkan, de heer Van Dam, mevrouw Kuiken, mevrouw Ouwehand dacht ik, de heer Hiddema, de heer Van Raak, mevrouw Van Brenk, de heer Krol, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en mevrouw Van der Graaf.

Dan ga ik eerst naar de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat hij de geest weer in de fles krijgen? Ik begrijp de woede van demonstranten die zich willen uitspreken tegen racisme en daarvoor de straat opgaan heel goed. Ik begrijp het onbegrip van de mensen die thuis naar de buis keken. Zij dachten: "Ik heb de afgelopen weken zo veel opgeofferd. Ik heb mijn oma niet kunnen bezoeken. Ik heb niet bij die ene begrafenis kunnen zijn. Ik heb mijn bedrijf moeten sluiten. Is dat nu allemaal voor niets geweest?" De minister gaf net in zijn antwoord al aan wat hij gaat doen richting burgemeesters en richting de veiligheidsregio's. Mijn vraag is hoe hij bij die miljoenen Nederlanders de geest weer in de fles krijgt. Hoe krijgt hij bij al die mensen weer tussen de oren dat wij ons met elkaar aan die coronaregels moeten houden waar hij verantwoordelijk voor is?

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats heb ik nog steeds de volle overtuiging dat in Nederland eenieder erachter staat dat we met allerlei maatregelen corona bestrijden. Ik heb er ook op gewezen dat die heropening gisteren — daar werd door heel veel mensen met cynisme en negativiteit naar gekeken — echt, op een paar incidenten na, goed is verlopen. Een aantal dingen zijn toch niet goed gegaan, waaronder deze massa op de Dam. Ik realiseer me dat er op ons als kabinet een zware taak rust om de komende weken de mensen van de ernst van de zaak te blijven doordringen. Een paar dagen geleden zei de belangrijkste adviseur van de Duitse regering nog dat het probleem van preventie het succes is. We hebben er met z'n allen, ook u die hier zit, het parlement en het kabinet, samen naartoe gewerkt. En inderdaad, u mag terecht van mij verwachten dat wij er alles aan doen om Nederlanders hierdoor niet ontmoedigd te laten zijn, door campagnes, door persoonlijke optredens en noem maar op.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik snap heel goed dat mensen hun woede wilden uiten over het politiegeweld in de Verenigde Staten, maar gisteren waren er te veel mensen aanwezig bij deze demonstratie, waardoor het onmogelijk was om die anderhalve meter afstand te bewaren. Dat is wel een harde afspraak die we met elkaar als samenleving hebben. Het was gewoon verkeerd. Ik heb ook van heel veel mensen gehoord dat ze zich zorgen maken over die mensen die bij elkaar opgepropt waren. Wat betekent dit voor de volksgezondheid? Ik heb ook allerlei mensen adviezen horen geven, van burgemeesters tot parlementariërs, bijvoorbeeld dat mensen in quarantaine zouden moeten of zich moeten laten testen. Ik wil graag van het kabinet weten wat het advies is aan al die mensen, want er is grote bezorgdheid over de volksgezondheid. Wat is het advies om ervoor te zorgen dat dit niet erger wordt?

Minister Grapperhaus:

Wij hebben direct gisteravond besloten om het RIVM advies te vragen over hoe wij hiermee om moeten gaan, qua mogelijke extra maatregelen of acties. Ik verwacht dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport nog vandaag daarover uitsluitsel zal kunnen geven. Dus dat is een spoedadvies. Ik ben het geheel met de heer Klaver eens: we moeten ook onder ogen zien dat dit nu juist het soort massabijeenkomst was waarvan altijd is gezegd "zo moet het niet gebeuren".

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga niet mijn best doen om anderen in superlatieven in te halen, maar we weten allemaal dat datgene wat ze gisteren zagen, wel heel veel mensen rauw op het dak is gevallen. Die Dam was op 4 mei nog zo indrukwekkend leeg, bij zo'n belangrijke herdenking, maar was nu zo gevuld met mensen die kennelijk lak hebben aan de afstandsregels. Dat was uitermate pijnlijk. Ik vraag me af hoe nu voorkomen wordt dat ook in Amsterdam zo'n situatie zich kan herhalen. De minister zei net in antwoord op een vraag van collega Wilders: staatsrechtelijk gaat de gemeente er verder over; ontslag enzovoorts houd ik ver van me af. Maar dat is toch iets te makkelijk. De Gemeentewet zegt dat een burgemeester bij koninklijk besluit wordt ontslagen en benoemd, dus hoe vult de minister zijn verantwoordelijkheid in om ook richting Amsterdam een helder signaal te geven dat dit echt niet kan?

Minister Grapperhaus:

Nu ga ik weer ... Ik vind het pijnlijk om hier nu allemaal staatsrechtelijke dingen te doen. Bovendien, mijn scriptie op dat gebied dateert uit 1984. Ook als ik door uw Kamer word weggestuurd, moet ik nog langs de Koning en komt er een koninklijk besluit tot acceptatie. We weten allemaal dat de lokale democratie, die in ons land zeer sterk is, nu eenmaal vereist dat datgene wat bij de gemeenteraad thuishoort, ook daar moet gebeuren.

Maar ik wil op iets anders van de heer Van der Staaij ingaan. Ik ben zelf Amsterdammer. Ik vind ook dat ik in overleg moet gaan met het Amsterdamse gemeentebestuur — dit is indirect ook een antwoord op de heer Wilders — om te zeggen dat wij aan alle Amsterdammers duidelijk moeten maken dat dit echt niet was zoals het had moeten gebeuren. Nog even afgezien van het feit dat niet gezegd is dat het allemaal Amsterdammers waren die daar stonden. Maar we moeten dit uitdragen; dat is nu eenmaal zo.

De heer Azarkan (DENK):

De minister gaf aan dat demonstreren een grondrecht is. Tegelijkertijd zitten we in een bijzondere situatie waarbij we in het kader van de volksgezondheid afspraken met elkaar hebben gemaakt. Hoe gaat de minister er zorg voor dragen dat er ruimte wordt gegeven aan dat demonstratierecht? Mensen zien dat er niet alleen in Amerika, maar ook in Nederland ongelijkheid is en dat hier ook, nog geen twee weken geleden, aangifte werd gedaan van institutioneel racisme, nota bene tegen de Belastingdienst. Mensen zien die ongelijkheid en willen daar uiting aan geven. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dat toch allebei kunnen?

Minister Grapperhaus:

De term "ruimte" wil ik heel graag overnemen van de heer Azarkan. Het is nooit de bedoeling om te zeggen dat demonstraties niet meer zouden mogen. Er zal morgen, dacht ik, op het Malieveld een demonstratie zijn. Ook in Groningen zal een demonstratie zijn. Er zijn meer demonstraties op komst over het onderwerp waarover in Amsterdam werd gedemonstreerd, maar ook over andere onderwerpen. Ik zal er altijd voor staan dat we maximaal mogelijk maken dat mensen kunnen demonstreren. Maar dat zal altijd op locaties moeten waar we die 1,5 meter met elkaar in acht kunnen nemen, gemeten naar het aantal mensen dat op de demonstratie afkomt. Daar zullen we als maatschappij mee moeten leven. Als we ons recht om op het strand te gaan zitten, ons recht om naar het bos te gaan en al die dingen met elkaar op een bepaalde manier beperken in het kader van de coronabestrijding, dan zullen we dat hier ook moeten doen. Maar de ruimte van de 1,5 meter moet het punt zijn.

De voorzitter:

Tweede vraag, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb de minister nog niet gehoord over de inhoud van de demonstratie. We zagen daar groepen Nederlanders die zich zorgen maken, omdat ze zien dat in Amerika iemand door politiegeweld om het leven komt. Dat zien we ook in Nederland. We hebben hier het geval gehad van Mitch Henriquez. Mensen zien dat je met een andere kleur of een andere achternaam vaker wordt aangehouden door de politie, waar deze minister over gaat. Etnisch profileren. Mensen zien die ongelijkheid en geven daar uiting aan. Wat vindt de minister eigenlijk van de inhoud van de demonstratie, van de zorgen en angsten die deze demonstranten tentoonspreiden?

Minister Grapperhaus:

Ik heb mij vaak in uw Kamer uitgesproken voor het feit dat wij een samenleving zijn waarin iedereen gelijk is en in zijn persoonlijkheid van elk ander volledig respect verdient, wat het ook betreft: seksuele gerichtheid, etnische afkomst, geloof, wat dan ook. Laat dat vooropstaan. Het is ook zo dat er in een samenleving als die van ons toch nog af en toe dingen niet goed gaan en mensen elkaar discrimineren, hoewel onze samenleving heel open is, we over het algemeen elkaar goed de maat nemen en de waarheid zeggen en we — dat vind ik in ieder geval — een goed functionerende democratie hebben. De politie werkt, zoals ook de heer Azarkan weet, echt aan het volledig transparant zijn op het gebied van respect voor iedereen. Daar wordt ook grote vooruitgang in geboekt.

De heer Van Dam (CDA):

Wij hebben vanmorgen in onze fractievergadering zeer lang stilgestaan bij wat zich gisteren op de Dam heeft afgespeeld. Het kernwoord was eigenlijk verbijstering. Verbijstering dat wij met z'n allen ons zo inhouden en dat dan dit gebeurt. Laten we wel zijn, wij begrijpen dat mensen willen demonstreren, ook voor dit feit, maar in deze omvang? Maar wat ons eigenlijk nog het meest dwarszit, is de zweem die over het optreden van de burgemeester hangt, namelijk dat de aard van deze demonstratie een onderdeel is geweest bij de afweging om die wel of niet door te laten gaan, inclusief een burgemeester die uiteindelijk met een button op op de Dam mee staat te demonstreren. Wij vinden het heel erg van belang dat duidelijk is dat die hele Wet openbare manifestaties en alles wat eromheen hangt, losstaat van de aard van de kwestie. Kan de minister dat bevestigen? Zou hij dat ook nog eens met het Amsterdamse gemeentebestuur willen bespreken?

Minister Grapperhaus:

Ik ga dat al bij het Veiligheidsberaad bespreken, maar — dat zeg ik u toe — ik wil het ook nog eens met het Amsterdamse gemeentebestuur bespreken. En u heeft bij wat ik net in antwoord op de heer Azarkan zei al kunnen horen dat ik van mening ben dat ieder gelijk is, ook in het uitoefenen van zijn grondrechten, dus ook in het uitoefenen van zijn demonstratierecht, voor welk doel dan ook.

De voorzitter:

De tweede vraag, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

De tweede vraag. Gisteren op de Dam, vanavond op het Malieveld en, naar ik begrijp, morgen in Rotterdam. Rotterdam stelt een maximum van 80 deelnemers, maar Den Haag niet en Amsterdam ook niet. Er zijn heel veel mensen die ook van het grondrecht om naar de kerk te gaan, gebruik willen maken, maar die zijn tot op de dag van vandaag gemaximeerd; dat is dan toevallig binnen. Zou het niet logisch zijn en zou de minister er niet op willen aandringen dat er wel degelijk gemaximeerd wordt in het aantal demonstranten? Want ze moeten allemaal met de bus, allemaal met de trein en er moeten allemaal agenten voor klaarstaan om dit te doen. Het grondrecht om te demonstreren prima, maar wel met een maximum.

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik lastig, zeg ik maar heel eerlijk. Ik kan u meedelen dat ik gisteren voor eerst weer een kerkdienst met minder dan 30 mensen heb bijgewoond, ook om steun te betuigen aan de kerken die zich werkelijk ook zeer taai aan de volledig digitale diensten hebben gehouden al die tijd. Demonstraties vinden toch vooral in de buitenlucht plaats en we hebben als kabinet nou juist gezegd, om de zaak weer wat meer te openen in de maatschappij, dat we niet meer getallen verbinden aan samenkomsten maar dat we tegen de mensen zeggen: overal en iedere keer 1,5 meter ten opzichte van elkaar. Dát moet echt bij iedereen tussen de oren zitten, want dat zullen we de komende tijd moeten blijven doen. In dat verband zou ik het weer een stap terug vinden als we toch voor een bepaald soort samenkomsten, in dit geval demonstraties, met een maximumgetal gaan werken. Dit even los van wat een burgemeester op grond van artikel 2 van de Wet openbare manifestaties daarover beslist, maar dat is de bevoegdheid van een burgemeester. En ook hierbij geldt: dat is de lokale democratie en daar moet ik mij als minister van Justitie niet mee bemoeien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Racisme is afschuwelijk en het is heel goed dat mensen hun demonstratierecht kunnen gebruiken om zich daartegen te uiten, maar dat moet uiteraard wel veilig. Wat dat betreft sluit ik mij ook aan bij de vele vragen over hoe dat gisteren is verlopen, maar ik heb specifiek een vraag aan de minister over zijn rol. Ik wil van hem graag weten wanneer hij gisteren contact heeft gehad met de driehoek in Amsterdam en burgemeester Halsema, wat de inhoud van dat contact was en wat er vervolgens over is gewisseld tussen de minister en de burgemeester. Want ook de minister heeft een rol als het gaat om onze nationale veiligheid.

Minister Grapperhaus:

In dit soort kwesties — laat ik daarmee beginnen — ligt de wettelijke bevoegdheid op dit punt van demonstraties, verbinden van voorschriften, ingrijpen en dergelijke bij de burgemeester. In de praktijk kan de burgemeester overleggen binnen de zogenaamde driehoek van officier van justitie en politie. Mij is meegedeeld na 17.00 uur, iets over vijven, dat de demonstratie qua aantallen mensen uit de hand begon te lopen, dat er veel, té grote emoties waren om de demonstratie te ontbinden en dat besloten was, om te voorkomen dat politie en demonstranten tegenover elkaar zouden komen te staan, om niet meer op de 1,5 meter te handhaven.

De voorzitter:

Tweede vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank voor deze informatie. Klopt het dat deze mededeling rechtstreeks aan de minister zelf is gedaan en zo ja, wat is vervolgens zijn reactie geweest? Welk advies heeft hij gegeven op deze mededeling of misschien wel hulpvraag?

Minister Grapperhaus:

Dat zei ik al, dit was een bericht rechtstreeks van de burgemeester aan mij. Ik heb daarop laten weten dat ik begrip had voor het feit dat men, gezien de hoog opgelopen emoties en het feit dat er véél meer mensen waren dan men kennelijk voorzien had, niet tot een confrontatie tussen politie en demonstranten wilde komen en dus op dat moment niet ging handhaven op de 1,5 meter.

De heer Hiddema (FvD):

Politici en burgemeesters lopen al maandenlang zwalkend en predikend rond: "samen sterk", "samen 1,5 meter" en "we redden het samen". Deze minister zelfs, handhavend in persoon. En dan krijg je nu dit spektakel op de Dam, het ijdele vertoon van mevrouw Halsema, die daar met veel ijdel vertoon van betrokkenheid een demonstratie ondersteunt. Dat is te gek voor woorden. Wat daar is gebeurd, is een zeldzaam staaltje van wetteloosheid en rechtsongelijkheid. Dat kunt u niet meer repareren. Dat heeft zich al voltrokken. Dat is een affront jegens álle mensen die nu, ondernemers of particulieren, worden vervolgd omdat ze in overtreding zijn geweest voor die 1,5 meter. Dat geeft ellende in de rechtszaal. Vraag aan de minister: is hij bereid om na dit échec, wat op rekening komt van bestuurders — het gezag dus — het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven dat alle lopende vervolgingen tegen verdachten wegens overtreding van de anderhalvemeterregeling worden stopgezet?

Minister Grapperhaus:

Nee, daar ben ik niet toe bereid.

De heer Hiddema (FvD):

Dan krijgt de rechter het érg druk! Weren zullen overal gevoerd worden. En dan wordt ú als getuige opgeroepen, want u heeft gezegd dat u dat niet wilt.

Minister Grapperhaus:

Ik ga niet zo'n aanwijzing geven, dus ... Ik weet niet wat de vraag is verder.

De voorzitter:

Nou ...

De heer Hiddema (FvD):

Ik had maar één vraag. Ik wou weten of die vervolgingen gestaakt worden vanwege rechtsongelijkheid. Maar dat wil de minister niet.

De voorzitter:

Nee.

De heer Hiddema (FvD):

En hij wil ook niet dat de rechter ontlast wordt.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt, meneer Hiddema. Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren en dan naar de heer Van Raak.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Black lives matter. Ik ben blij te horen dat het kabinet zegt: het grondrecht op de vrijheid van demonstratie, ondanks dat we in een ontzettend ingewikkelde tijd zitten waarin grondrechten aan de kant moesten om grote volksgezondheidsdrama's te voorkomen, gaan we toch zodra dat weer kan weer toestaan. Maar ik maak me wel een beetje zorgen over het beeld dat nu is ontstaan over de demonstratie gisteren. Ik begrijp dat de minister is geïnformeerd door de burgemeester, dus dat hij niet ter plekke zelf heeft kunnen concluderen wat daar is gebeurd. Maar ik denk dat we het idee dat er alleen maar ingegrepen zou kunnen worden met geweld moeten tegenspreken. Zijn er oproepen gedaan: beste mensen, fantastisch dat jullie gekomen zijn, maar het is nu te druk, ga naar huis? Wat weet de minister daarvan?

Minister Grapperhaus:

Ik zei al dat er vandaag een brief wordt gestuurd aan de Amsterdamse gemeenteraad. Ik heb niet de informatie over wat er precies op dat moment is gebeurd. Ik heb net al op de vraag van mevrouw Kuiken geantwoord wat in ieder geval om 17.05 uur de situatie was zoals die mij toen voor het eerst werd gepresenteerd.

De voorzitter:

De tweede vraag, mevrouw Ouwehand, binnen een halve minuut.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik respecteer dat de minister natuurlijk niet ter plekke de kennis van zaken had. Maar is hij het met de Partij voor de Dieren eens dat als het beeld blijft bestaan dat deze mensen niet vrijwillig vertrokken zouden zijn als daartoe een oproep zou zijn gedaan, dat schadelijk is voor de beweging? Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat we ook van het kabinet iets willen horen in deze tijden waarin over de hele wereld gedemonstreerd wordt tegen dat openlijke, supergewelddadige racisme in Amerika maar ook tegen het subtiele racisme in Nederland, dat ook pijn doet? Dat we van het kabinet willen horen: we steunen deze beweging en, trouwens, we roepen ook de ambassadeur van Amerika even op het matje; want met een president die zegt dat we schieten op burgers die de wet overtreden door dingen te stelen, hebben wij een hartig woordje te wisselen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb al eerder, ik meen op de vraag van de heer Van der Staaij respectievelijk de heer Van Dam, aangegeven hoe ik als minister van Justitie het gelijkheidsbeginsel in deze samenleving zie. Ik kan dat nog vele keren herhalen, maar dat is in ieder geval hoe ik daar fundamenteel tegen aankijk.

De heer Van Raak (SP):

Crowdmanagement of het sturen van bezoekersstromen: daar is de politie in Amsterdam ont-zet-tend goed in. Ik constateer dat de burgemeester van Amsterdam van al die kennis en kunde geen gebruik heeft gemaakt en dit uit de klauwen heeft laten lopen. Ik hoor nu ook van de minister dat om 17.00 uur contact is geweest. Wie heeft er contact opgenomen met de minister? En wat is er toen gezegd? Want de minister gebruikt terecht hele harde woorden voor de burgemeester van Amsterdam, maar wat heeft de minister zelf gedaan toen hij om 17.00 uur op de hoogte was gebracht van het feit dat het uit de klauwen was gelopen? Heeft de minister toen gezegd: nou, laat het dan maar uit de klauwen lopen? Of heeft de minister nog iets gedaan?

Minister Grapperhaus:

Ik heb juist nog geen kwalificaties uitgesproken. Want ik zei dat er een brief naar de Amsterdamse gemeenteraad gaat en dat dat debat niet hier maar in de Amsterdamse gemeenteraad moet plaatsvinden. Die gedachte wijs ik dus af. Ik kan zeggen wat er precies is gebeurd. Ik had kort contact gehad met de burgemeester, waarin werd aangegeven: de emoties zijn hier erg hoog opgelopen en we hebben besloten om hier niet op de 1,5 meter te gaan handhaven, want we willen niet de politie tegenover de demonstranten gezet krijgen. Daarna heb ik nog contact gezocht met de landelijke korpschef, de heer Van Essen. Ik bevond mij op dat moment — maar dat is wat anekdotisch — in de Waterleidingduinen ergens nogal ver weg, en heb tegen hem gezegd: ik kan het niet goed bijhouden nu, maar we moeten echt even met jou in contact blijven om te horen of er zich dingen voordoen. Ik heb begrepen dat het uiteindelijk allemaal, laat ik zeggen, vreedzaam uiteen is gegaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voor 50PLUS werpt zich het feit op dat de minister in principe heeft goedgekeurd dat deze demonstratie doorging — want zo beluister ik het contact tussen de minister en de burgemeester — ondanks dat de 1,5 meter niet nageleefd kon worden. Ik begrijp dan ook niet waarom de minister, als hij dan toch met de korpschef heeft gebeld, niet heeft gekeken naar alternatieven. Welke mogelijkheden waren er om groepen, of een deel daarvan, eventueel op een andere plek bij elkaar te brengen zodat de 1,5 meter toch nageleefd kon worden? Waarom heeft de minister die handreiking niet gedaan aan de burgemeester?

Minister Grapperhaus:

Dit is een volstrekt verkeerde voorstelling van hoe het werkt. Ik heb dat net al geschetst, met de wet in de hand. Er is geen sprake van dat ik iets goedkeur. Er is ook geen sprake van dat ik, zoals ik uit de vraag van mevrouw Kuiken begreep, over iets adviseer. Naar ik heb begrepen heeft de burgemeester gisteren zelf nog aangegeven dat de minister hier nu juist geen rol in heeft. Ik heb wel, kennisnemend van het feit dat de situatie om ongeveer 17.00 uur mogelijk uit de hand zou lopen qua hoeveelheden mensen en hoogoplopende emoties, begrip getoond voor het feit dat men besloten had om de politie niet te laten handhaven, omdat er dan een grote kans op escalatie was. Dat is een beslissing waarvoor ik nog steeds wel begrip heb op basis van wat mij toen is verteld.

Wat de alternatieven betreft: ik heb daar geen rol in, maar dan zou ik in ieder geval moeten weten wat alle omstandigheden op dat moment zijn en wat er gedaan is. Uit de mededeling begreep ik dat er alles aan crowdmanagement is gedaan, dus kennelijk was alles wat er aan crowdmanagement is gedaan niet voldoende om het te beheersen.

De heer Krol (GKVK):

Gisteren speelde dit in Amsterdam. Ik begrijp dat er nog demonstraties gepland zijn in Groningen, in Den Haag en in Rotterdam, maar ik maak mij zorgen over veel kleinere gemeentes. Dat zijn gemeentes die veel minder mensen hebben om de zaak goed op orde te kunnen houden. Daar zijn ook burgemeesters die niet allemaal het rechtstreekse nummer van de minister hebben. Wat gaan we doen om burgemeesters van die kleinere gemeenten te helpen, zodat het niet uit de hand kan lopen met alles wat er nu speelt?

Minister Grapperhaus:

Laat ik het zo zeggen: heel veel burgemeesters, ook die van kleine gemeenten, hebben mijn rechtstreekse nummer. Voor zover dat niet zo is, kunnen zij daar ontzettend snel achter komen via de voorzitter van hun veiligheidsregio, want die heeft dat nummer. Dat is één. Twee is dat ik het punt dat de heer Krol aanroert vanavond bij het Veiligheidsberaad aan de orde zal stellen, waarbij ik mij uiteindelijk grond op het feit dat overwegend iedereen in Nederland zich tot nu toe heel erg richt naar de bestaande regels.

De voorzitter:

Ik zie eerst mevrouw Yeşilgöz namens de VVD, dan mevrouw Van der Graaf en dan de heer Wilders. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb alle begrip voor de boosheid van collega Wilders. Ik heb met dezelfde woede, verbazing en verontwaardiging gekeken en geluisterd naar burgemeester Halsema. In mijn stad is een enorm risico genomen met onze veiligheid en onze gezondheid. Dat vind ik echt onacceptabel. Ik zou graag heel even terug willen naar wat de minister zojuist zei. Zegt hij nou dat hij begrip had voor het feit dat er niet gehandhaafd zou worden omdat er zo veel mensen waren, vanuit het idee dat de enige manier in ons land om te handhaven bij zo'n grote demonstratie en om zo'n demonstratie te beëindigen, met harde hand is? Dat hoor ik ook de burgemeester zeggen. Ik vraag me oprecht af: sinds wanneer leven wij in een land waarin je een demonstratie alleen maar met een stok zou kunnen beëindigen? Waarom is er niet gesproken met de organisatoren? Waarom heeft de minister daar niet naar gevraagd? Hoe kan de minister zo snel akkoord zijn gegaan met het niet handhaven van wat we daar hebben gezien: duizenden mensen op elkaar?

Minister Grapperhaus:

Het heeft er niet mee te maken dat ik met iets akkoord kan of mag of moet gaan. Laten we daar maar even mee beginnen, want dat misverstand blijft iedere keer terugkomen. Verder heb ik op grond van de mij geschetste informatie gezegd: ik heb er volledig begrip voor dat u besloten heeft om niet te gaan handhaven, gezien de hoogopgelopen emoties en dergelijke, en gezien het feit dat men niet wilde hebben dat politie en demonstranten tegenover elkaar komen te staan, zoals werd geschetst. Het is een keuze geweest op dat moment om te de-escaleren. Bij de hele gang naar dat moment toe ben ik niet betrokken geweest. Daar kan ik ook niet iets zinnigs over zeggen, want er ontbreekt ook voor mij nog allerlei informatie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wij hebben hier twee keer 30 seconden en we hebben alle informatie nog niet, maar er zal uitgebreid teruggekeken worden. De minister zegt hier ook: ik kan niet ingrijpen in Amsterdam. Nou, de Amsterdammers kunnen dat wel. Wat de VVD betreft gebeurt dat ook.

Voorzitter. Ik wil nog wel heel even vooruitkijken, want er staan demonstraties aangekondigd, hoe nobel het doel ook, in Groningen, in Rotterdam, in Den Haag en in andere gemeenten. Ik hoor dat de minister zegt: ik ga er vanavond op terugkomen in het Veiligheidsberaad. Ik zou toch wat verder willen gaan dan dat en ik zou graag willen dat we daar landelijke regie in nemen en afspraken over maken. Er moet duidelijk worden gezegd: maximeer het aantal demonstranten en wees heel duidelijk wanneer je ingrijpt en op wat voor manier. Het kan niet zo zijn dat we wederom dezelfde taferelen als in Amsterdam gaan zien. Dat kan echt niet. Onze veiligheid en gezondheid moeten hier centraal staan.

Minister Grapperhaus:

Dat laatste ben ik helemaal met mevrouw Yeşilgöz eens. Daarom zei ik ook in mijn inleiding: dit mag echt niet nog een keer gebeuren. Het eerste ligt ingewikkelder. Tot nu heb ik elke week in goed overleg met de voorzitters van de veiligheidsregio's vastgesteld wat de aanwijzing inhield en wat de daarop gebaseerde noodmaatregelen zouden moeten zijn. Daar hebben we ook af en toe stevig met elkaar over gediscussieerd. We zijn er steeds uitgekomen. Dit zou op eenzelfde wijze goed op de agenda moeten komen, maar is uiteindelijk, naar elke lokale situatie, in ons Nederlandse stelsel een bevoegdheid van het lokaal gezag.

Ik wil in herinnering roepen dat wij aan het begin van de coronacrisis er heel duidelijk voor hebben gekozen om niet bijvoorbeeld de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden in te schakelen, waarmee een soort noodtoestand zou ontstaan waarbij premier Rutte en ondergetekende het volledig, zonder parlementaire bemoeienis, voor het zeggen zouden hebben. Dat is niet ons land. Maar dat betekent ook dat we in dit soort situaties er met elkaar in goed overleg en met goede argumenten uit moeten komen. Ik ben ervan overtuigd dat dat lukt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mensen in het land zien op dit moment verschil. Ze kunnen niet bij familie op bezoek en kunnen geen afscheid nemen van een stervend familielid. Dan doet het pijn om zo'n overvolle Dam te zien. Mensen zien verschil: op het moment dat je in het park zit, word je beboet, maar niet als je deelneemt aan een demonstratie, omdat de burgemeester die zo belangrijk vindt. Dan schuurt het en komt het draagvlak in onze samenleving voor de coronamaatregelen onder druk te staan. Ik zou de minister het volgende willen vragen, want de mensen hebben het gevoel dat er sprake is van willekeur. Het is belangrijk dat we het demonstratierecht alle ruimte geven en ik ben blij dat de minister dat ook zegt. Maar welke lijn wil de minister hier nu neerleggen? Hij heeft vandaag de kans om een nieuwe landelijke lijn neer te leggen, om de burgemeesters, politici, handhavers en boa's een steun in de rug te geven.

Minister Grapperhaus:

Als we het even over alle andere onderwerpen hebben die onder de coronabeperkingen vallen, denk ik dat we zeer op één lijn zitten. Ik begon mijn inleiding — ik zal dat hier niet herhalen — over hoe goed de heropening van horeca, musea et cetera is gegaan. Ik denk dat we op het punt van deze demonstratievrijheid nu voor het eerst zien dat er iets niet goed is gegaan; laat dat heel duidelijk zijn, want dat is het geval. We zullen met elkaar daarover goed in gesprek moeten gaan en zeggen "hoe gaan we ervoor zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt?", ook om te voorkomen dat mensen het gevoel hebben dat er een soort willekeur is.

De heer Wilders (PVV):

Het is inmiddels helder hoe het is gegaan. Mevrouw Halsema heeft totaal gefaald en heeft laten gebeuren dat de Dam volliep. Toen ze nattigheid voelde, heeft ze de telefoon gepakt en de minister gebeld. De minister was ergens op een vakantiepark of ergens in de duinen, zo begreep ik net. Hij heeft gezegd: nou, weet je, prima allemaal; bel maar met de korpschef. U heeft het dus laten gebeuren. De burgemeester voelde nattigheid en heeft u gebeld, en u heeft niet gezegd: "Dit is onacceptabel, dit kan niet en dit is in strijd met de regels. De mensen thuis krijgen een boete van een paar honderd euro als ze zich niet houden aan de 1,5 meter afstand op straat. Dit kan niet." Geen wonder dat u haar niet heeft ontslagen. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Uw harde opmerking gisteren aan het eind van de dag, namelijk dat het onacceptabel was hoe het eruitzag, komt nu wel in een heel ander licht te staan als u eerder bent gebeld en u het zomaar heeft laten passeren.

Minister Grapperhaus:

Allereerst wil ik even iets rechtzetten. Ik heb met de korpschef gebeld. Misschien heeft de burgemeester dat ook gedaan, maar ik heb, zoals ik net zei, na het gesprek met de landelijke korpschef gebeld. Dat is een. Twee. Ik ga de dingen niet kwalificeren; dat is niet aan mij. Ik heb duidelijk de melding gekregen: de emoties lopen hoog op en daarom hebben wij besloten om de demonstratie niet te ontbinden. Dat is wat mij is voorgelegd. Ik moet het heel precies zeggen: omdat de emoties hoog oplopen en we niet willen dat de politie tegenover demonstranten komt te staan. Ik ben uiteindelijk degene die verantwoordelijk is voor het hele politiekorps, dat ook bij mijn ministerie werkzaam is. Ik heb inderdaad gezegd: ik heb er begrip voor dat we in die situatie en op basis van die informatie de politie niet gaan inzetten om te gaan handhaven, gegeven de situatie dat er kennelijk een zeer emotionele sfeer was.

De heer Wilders (PVV):

Wat een compleet onzinverhaal! U zegt "een emotionele sfeer", maar u bedoelt gewoon dat er anders geweld zou kunnen komen. Het waren linkse anarchistische types, misschien niet allemaal, maar wel veel. Die mensen hebben gewoon gedreigd en u was bang dat er geweld zou komen. Dat betekent dat de minister heeft ingestemd en heeft gecapituleerd voor linkse activisten die dreigden met geweld als de wet zou worden gehandhaafd. En dat is verkeerd. U bent daar misschien niet schuldig aan, maar u heeft dat wel gedaan.

Voorzitter, ik kom op mijn laatste punt. Burgemeester Halsema heeft aan alle kanten gefaald. Ze heeft gefaald, ze heeft het toegelaten, ze heeft niet ingegrepen, ze heeft het laten gebeuren. Artikel 61b, het eerste lid, zegt dat de minister te allen tijde de burgemeester kan ontslaan per koninklijk besluit. Ik vraag u nog een keer: ontsla mevrouw Halsema, want ze is totaal ongeschikt voor haar vak en ze heeft daarmee half Nederland in z'n hemd gezet.

Minister Grapperhaus:

Ik heb hier al eerder uitgelegd hoe het in Nederland werkt met de lokale democratie.

De heer Jetten (D66):

De minister heeft gisteravond in vrij zware bewoordingen wat gezegd over de gebeurtenissen in Amsterdam. Nu horen we hier in het vragenuurtje dat hij wel degelijk contact heeft gehad met burgemeester Halsema en dat hij daarin ook zijn begrip heeft geuit voor de keuze om die demonstratie niet te ontbinden. Ik begrijp de afweging van zowel de burgemeester als de minister om te voorkomen dat de politie en de demonstranten daar tot een gewelddadige confrontatie kwamen, heel goed. Maar mevrouw Yeşilgöz vroeg het net ook al: er zijn toch heel veel andere opties om zo'n demonstratie te beëindigen, bijvoorbeeld door de mensen gewoon vriendelijk te verzoeken om naar huis te gaan of om zich meer te spreiden over de stad? Er zijn allerlei manieren om die 1,5 meter te handhaven zonder dat je meteen moet gaan bekeuren of geweld moet gaan toepassen. Gezien zijn eerdere beantwoording hier in het vragenuur is mijn vraag aan de minister: kan hij de Kamer doen toekomen welke conversatie er tussen hem en de burgemeester is gewisseld, zodat zowel de Kamer als de raad van Amsterdam de controlerende taak goed kan vervullen en kan controleren wat er gisteren mis is gegaan?

Minister Grapperhaus:

Eerst even dit. Ik heb net ook al een keer gezegd dat mij in dat contact werd meegedeeld dat alle crowdmaatregelen waren ingezet. Dan ga ik er op dat moment ook van uit dat er kennelijk een ultimum-remediumsituatie is. Ik vind dat ik daar op dat moment ook op mag vertrouwen. Laten we het nog eens even heel goed neerzetten. Dit wordt mij meegedeeld om iets over vijven 's middags, op het moment dat die demonstratie al een hele tijd aan de gang is. Dat vind ik toch een heel belangrijk punt. Ik denk, zoals gezegd, dat eerst de informatie naar de gemeenteraad moet en het debat in de gemeenteraad moet worden gevoerd. Overigens zal ik er echt geen enkel bezwaar tegen hebben om van mijn kant correspondentie aan te leveren, laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik heb de volgende vraag: hoe kwalificeert u het gedrag van mevrouw Halsema zelf? Zij is zelf tussen die mensen gaan staan en heeft een politiek statement afgelegd. Misschien is dat niet eens het meest opvallende. Zij is ook de leider van crisissituatie op dat moment in de stad. Hoe kwalificeert u het dan dat degene die leiding moet geven in zo'n crisissituatie, zich gewoon mengt onder de demonstranten en daar vrolijk blijft staan?

Minister Grapperhaus:

Ook hier geldt: dat hoort gewoon bij het zorgvuldig nalopen van het hele proces. Eerst moet aan de gemeenteraad worden bericht wat er in de aanloop hiernaartoe precies is gebeurd en waarom bepaalde dingen gelopen zijn zoals ze zijn gelopen. Ik ga daar echt niet op vooruitlopen. Ik zou overigens menen dat het ook niet mij is maar eerder aan de minister van Binnenlandse Zaken, eventueel. Maar zeker niet aan mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende vraag. We wachten heel even tot de minister van Defensie aanwezig is.