5 Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Medische Zorg van harte welkom. De interrupties bestaan uit tien vragen, verdeeld over het hele debat, zowel voor vragen aan elkaar als aan het kabinet. In totaal dus tien vragen; het staat jullie vrij om daar wel of geen gebruik van te maken.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ik heb begrip voor de versoepeling en voor de etappes die in het vooruitzicht zijn gesteld. Ik steun dat ook, maar ik zeg er wel bij dat het ook voorzichtiger had gekund. We hadden ook nog langer kunnen wachten, zodat de kans kleiner is dat de uitbraak te groot wordt en je dingen waar we nu op hopen, door data die je niet kunt halen, alsnog moet uitstellen of zelfs moet terugdraaien. Maar de keerzijde is dat ondernemers het door dat langere wachten nog langer zwaar hebben en er ondertussen nog meer omvallen. Ik wil onze ondernemers sowieso een groot compliment geven voor hun creativiteit, voor hoe ze anderhalvemetermaatregelen bedenken en protocollen maken. Wel blijft nog steeds de vraag wat de overheid precies met die protocollen doet. Is het alleen voor de bedrijven zelf? Wordt er meegekeken? Wordt er een soort van goedkeuring gegeven? En spelen ze ook een rol bij de beslissing welke sectoren op welk moment weer open kunnen?

Voorzitter. Dit speelt ook een rol in de sport. Het is goed dat het kabinet onderscheid maakt tussen de verschillende sporten, maar ik wil de sportminister vragen om verder in te zoomen. De ene sportschool is de andere niet. Ook hier zijn er veel verschillen en mogelijkheden met ruimte per persoon, werken op afspraak en grondige reiniging. Ook binnensporten zijn er in veel verschillende vormen. Het is een beetje raar dat je straks wel met een schoolklas in de gymzaal mag gymmen, maar dat je een paar uur later met veel minder mensen niet mag turnen of, op afspraak, de klimwand op mag. Ik snap wel dat die anderhalve meter, als je veel beweegt en zweet en de airco alles rond blaast, niet genoeg is, maar ik vraag het kabinet wel om te kijken naar de specifieke oplossingen en welk risico die met zich meebrengen en het niet bij deze generieke, categorische inschatting op een hoger risico te laten.

Voorzitter. Het gaat mij niet alleen om het plezier van de sport, maar ook om de gezondheidseffecten. Mensen bewegen nu minder en dat is niet zo goed. Ik las dat mensen er nu gemiddeld twee tot drie coronakilo's bij hebben. Het zou fijn zijn als die er weer "af gesport" kunnen worden. Ik vraag dit voor een vriend!

Voorzitter. Er komt ruimte voor de horeca, voor zaken met terrassen en strandtenten. Dat staat nu op 1 juni. Dat is een mooie ronde datum, maar het is dan ook pinkstermaandag. Dat is dus niet een heel praktische datum. Als het inderdaad tegen die tijd verantwoord is om open te gaan, mag het dan een paar dagen eerder, net voor het weekend?

Ik wil er ook graag toe oproepen dat er lokaal ruimte wordt geboden aan de ondernemers, dat er extra meters beschikbaar zijn voor het terras, zodat zij meer omzet kunnen draaien, dat ondernemers hun parkeerterrein of grasveld tijdelijk kunnen gebruiken als extra terrasruimte of dat wellicht zelfs pleinen of straten daarvoor even verkeersvrij worden gemaakt. Kan het kabinet de gemeenten oproepen om daaraan mee te werken? Ik zie dat veel gemeenten dat overwegen, maar een steuntje in de rug dat dat goed zou zijn, zou welkom zijn. Maar ook dan moeten we realistisch zijn. Ook dan zitten veel bedrijven nog in zwaar weer. Open met beperkingen is beter dan dicht, maar het is vaak niet rendabel. Het tweede steunpakket hoeft hopelijk minder breed te zijn, maar zal wel gerichter moeten zijn. Het terras gaat ook niet open als de zaak failliet is en ook niet als je dan verlies draait. Het kan niet de hele dag door een rondje van de zaak zijn. Voor de horeca moet ook het gat in het eerste steunpakket nog gedicht worden. Kan het kabinet aangeven hoe het daarmee staat? De geluiden die ik daarover hoorde na het gevoerde overleg, zijn nog niet helemaal bevredigend. En hier is ook haast bij geboden, want er gaat met Pinksteren niet veel open als de zaak half mei al op de fles is gegaan.

Een laatste punt, voorzitter. De premier sprak gisteren over de controle die restaurants en kappers hebben te doen bij hun klanten. Ze moeten hen ook laten reserveren. Dan kunnen ze zicht houden op het maximaal aantal mensen in de zaak en tegelijkertijd vragen of er sprake is van klachten, en dan kunnen ze zeggen dat iemand niet mag komen. Maar is het dan ook de bedoeling dat bij de reservering een telefoonnummer of e-mail wordt genoteerd en dat die lijsten een paar weken bewaard worden? Mocht iemand na bezoek aan een restaurant dan besmet blijken te zijn en de dag erna ziek worden, dan kan de GGD dat restaurant bellen en vragen om aan te geven wie er nog meer waren en die mensen informeren. Het lijkt mij verstandig om dat te doen. Maar dan zouden die ondernemers de lijsten even bij zich moeten houden en niet elke dag moeten weggooien als de bar gesloten wordt. Kan dat, en is dat de bedoeling?

Tot slot, voorzitter. Er is veel perspectief, maar geen garantie. Als we ons allemaal aan de voorschriften houden, dan kan het zijn dat we op de gehoopte data meer vrijheid hebben. Als we ons er niet aan houden, kan het later moeten. We moeten zuinig zijn op de ruimte die er nu is. Dus houd vol en houd afstand.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik hoor de heer Dijkhoff het over het pinksterweekend hebben. Precies over dat punt zat ik ook na te denken. Hij heeft het erover dat het bij de horeca en terrassen niet per se praktisch is om op die pinkstermaandag te gaan zitten. Maar het is potentieel ook minder veilig. Als dat hele pinksterweekend een zonnig weekend is en als iedereen die ernaar hunkert om een keer naar een terras te gaan daar die maandag gaat zitten, dan zou het in potentie veiliger kunnen zijn om dat te spreiden over het pinksterweekend. Is dat ook waar de heer Dijkhoff zijn vraag op stoelt?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, ik denk het wel. Na die maandag gaan we weer aan het werk en dan duurt het weer een paar dagen voor je het terras op kunt. Het kan natuurlijk zo zijn dat de hele gezondheids- of virussituatie sowieso niet toelaat dat pinksterweekend al open te gaan en dat het later dan 1 juni moet zijn. Dat zou natuurlijk ook kunnen. Dat zou jammer zijn, maar als dat blijkt, moet je dat maar doen. Maar het zou een beetje cru zijn als je die donderdag zegt: "Nou, de cijfers zien er goed uit; we kunnen dit weekend open en we beginnen maandag."

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Dijkhoff had het over de steun die er nodig is voor de horeca. De capaciteit is zoveel minder, dat we wel wat extra's zullen moeten doen. Dat begrijp ik en daar ben ik ook voor. Is de heer Dijkhoff het met mij eens dat dit ook zou moeten gelden voor de culturele sector? Want ook die kan straks weer deels open, maar ook daar is de capaciteit veel minder. Zij kunnen dus ook minder verdienen. Daar zal ook steun nodig zijn, omdat anders ook allerlei instellingen zullen omvallen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voor mij vallen podia en theaters daar ook onder.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben met de collega van de VVD blij dat de terrassen opengaan. Daar hebben we de vorige keer allebei een punt van gemaakt. Maar ik snap eigenlijk niet zo goed waarom dat niet meteen kan. Het is buiten. Er zijn de voorwaarden van aparte tafeltjes en 1,5 meter. Ik snap wel dat men ook wacht op scholen en andere dingen. Maar waarom zou je? Kijk, over drie weken zijn er al een heleboel horecaondernemers meer op de fles gegaan of dichter bij dat ze op de fles gaan. Wat zou er nou op tegen zijn om die terrassen, die altijd buiten zijn, gewoon vanaf morgen al open te laten zijn?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is een risicoafweging. Als het zo doorgaat, zijn er op dit moment meer mensen besmet dan over drie weken. Dan is de kans dus groter dat iemand, ondanks dat hij bij hoesten thuis moet blijven, toch net een dag ervoor op het terras gaat zitten. Ik vind dus dat we in de risicoafweging nu al best wel ... Ik denk dat het echt nog voorzichtiger had gekund. Het kan ook eerder open, maar ik vind dit een goede balans. Laat ik het zo maar zeggen: je kunt het niet garanderen. Als we drie weken verder zijn en de ic-capaciteit is dan nog verder teruggelopen, dan kun je een hogere piek opvangen. Je weet dan ook wat van de maatregelen die we nu al doen. We gaan per maandag al heel wat extra doen, niet alleen wat gisteren is aangekondigd, maar ook met de scholen en de kinderopvang. Er gaat maandag al heel veel meer open dan nu het geval is. Ik denk dat het goed is om dat in fases en in stappen te doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We hebben hier in de Kamer de afgelopen weken heel vaak gesproken over het gebrek aan voldoende beschermende materialen voor onze zorgverleners. De laatste tijd horen we daar goede berichten over. Er zouden voldoende materialen zijn. Sterker nog, in de briefing van vorige week werd gezegd: we kúnnen nog veel meer bestellen, maar dat doen we niet, omdat dat niet nodig is. Is de heer Dijkhoff het ermee eens dat nu er voldoende middelen zouden zijn, de richtlijn zodanig aangepast zou moeten worden dat elke zorgverlener met beschermende materialen zou kunnen werken? Dat zou namelijk ook een goede, preventieve functie kunnen hebben.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voor zover de richtlijnen op schaarste gebaseerd waren, ben ik het daar wel mee eens. Ik vergelijk het met de mondkapjes. Ik heb dat zelf ook. De wetenschap is niet overal uit en op een gegeven moment kun je niet zeggen dat we wetenschappelijk adviseren ze te dragen. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen het wel een prettiger idee vinden, omdat hoe klein de bijdrage ook is, het risico wel verder verkleind wordt. Als ik naar de kapper ga, wat hoog tijd wordt, vind ik het prettig als de kapper een mondkapje draagt. Ik vind het ook niet gek als hij er mij eentje aanreikt, op afstand. Of ik zou het mondkapje zelf omdoen, als hij zou zeggen: daar ligt het. Dat is iets anders dan dat je van experts vraagt hun wetenschappelijke inzichten te veranderen omdat er zo veel beschikbaar is. Dat kan ik niet vragen. Ik denk dus dat de adviezen gebaseerd moeten zijn op wat wetenschappelijk toegevoegde waarde heeft en wat niet, en zolang er schaarste is, moet je daarbij een verdelingsvraagstuk optellen. Als er geen schaarste meer is, moet het wetenschappelijke advies zo blijven. Je kunt als de beschikbaarheid ruim is, er wel zelf voor kiezen om zaken te gebruiken. Ik weet niet of we al helemaal op het punt zijn dat we zo ruim in het beschermingsjasje zitten.

De heer Azarkan (DENK):

We kennen de heer Dijkhoff natuurlijk als iemand die de horeca een warm hart toedraagt. Nu zijn er heel veel horecaondernemers die het volgende zeggen. Als ik op 30-40% capaciteit moet draaien, dan lopen mijn vaste kosten door, maar mijn marge zit eigenlijk in die laatste 20%. Ik kom dus in een soort zuurstofloos gebied terecht, namelijk dat ik wel open mag, maar feitelijk niet open kan. Ik kan dit bedrijfseconomisch helemaal niet runnen. Wat zegt de heer Dijkhoff tegen die mensen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is precies de reden dat ik vraag om daar bij het tweede steunpakket specifiek naar te kijken. Het is zelfs nog complexer. We kregen berichten uit het mooie Langweer, een watersportgebied. Je kunt daar niet zeggen dat het de komende maanden nog even moeilijk is, maar men in november misschien weer volledig open kan. Dan is het seizoen daar namelijk voorbij. Ze leven daar van de zomermaanden. Je moet dus echt specifiek naar het tweede steunpakket kijken, en naar de omstandigheden van bedrijven en wat dit voor hen betekent. Anders is het de keus: u gaat het niet redden. Als het terras weer open kan met 1,5 meter afstand, dan is dat een beperkt deel van wat je had. Ik hoop dat je dat met een verruiming nog kunt opplussen. Ook dan zal je nog een gat hebben tussen weer open kunnen en dat de maatschappij het fijn vindt dat je weer open bent, en rendabel zijn. Ik vind dat het tweede steunpakket daarin moet voorzien. Ook anderen kunnen daarin een rol spelen. Ik zie in Breda de afspraak van een derde-een derde-een derde, tussen de verhuurder, de brouwer en de ondernemer. Dat gaat over de huur en dat helpt ook. Als het kabinet op dat vlak punten voor elkaar krijgt, dan vind ik dat ook goed. Uiteindelijk moet het tweede steunpakket daar duidelijkheid in geven, zodat als je op 1 juni, of hopelijk een paar dagen eerder, weer open mag, je weet dat je ook open kán. Het gaat er niet alleen om dat het mag, maar ook dat je dan nog een bedrijf hebt. Opengaan om verlies te lijden, dat kan niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. We hebben gisteren allemaal de persconferentie van premier Rutte en minister De Jonge gezien. Het spijt me, maar ik had daar toch wat andere verwachtingen van. Ik had gehoopt dat de premier ook even zou stilstaan bij het verdriet van al die nabestaanden, al die mensen die rouwen om hun geliefden, die de afgelopen weken zijn overleden aan corona. Ik had ook verwacht dat onze premier zijn schaamte zou uitspreken naar al die 13.884 zorghelden die besmet raakten met corona, omdat ze vaak geen beschermingsmiddelen hadden, en de negen die in het heetst van de strijd zijn overleden. Ik had verwacht dat hij zijn excuses zou aanbieden voor de valse start met dat vliegtuig dat drie maanden geleden naar China vertrok, met aan boord onze voorraad aan mondkapjes en overige beschermingsmiddelen. Onze groothandels werden als tubes tandpasta leeggeknepen, volgens een ooggetuige. Ik had ook gedacht dat hij zich schuldig zou voelen dat door het tekort aan beschermingsmiddelen corona in bijna de helft van de verpleeghuizen zo meedogenloos kon toeslaan. En ik had verwacht dat hij zou vertellen dat hij wakker heeft gelegen van het feit dat de regering al sinds drie maanden wijkverpleegkundigen en verzorgenden pas bescherming geeft als een bewoner corona had, en dat de huishoudelijke hulp helemaal niets kreeg. Hij had moeten garanderen, gisteren op televisie, dat het spelen met levens nu echt voorbij is en dat zij zonder restricties alle middelen kunnen krijgen die zij nodig hebben.

Dan minister De Jonge. Waar waren zijn excuses voor het nog steeds niet op orde hebben van het testbeleid, waardoor we corona nu nog steeds niet in beeld hebben? Waar is zijn sorry voor de verspilde tijd met die mislukte app? En waarom geen excuses dat er nog altijd geen duizenden betaalde vrijwilligers zijn om de GGD's te helpen met het telefonische bron- en contactonderzoek?

Voorzitter. U zag niets van dit alles gisteren in de persconferentie. Geen zelfreflectie, geen medeleven, geen spijt, geen excuses, helemaal niets. Begrijp me niet verkeerd: het is goed dat er na zo'n lange tijd perspectief wordt geboden, eindelijk, op het terugwinnen van onze vrijheid. Dat is ook goed voor onze economie. Het is goed nieuws dat mensen zonder gezondheidsklachten vanaf aanstaande maandag niet meer thuis hoeven te blijven, en ook dat de horeca lucht krijgt en terrassen maar ook campings binnenkort weer open kunnen. De contactberoepen, zoals bijvoorbeeld de kapper, kunnen vanaf maandag weer aan de slag, maar het is daarbij onbegrijpelijk en ook onacceptabel dat mondkapjes daar niet verplicht worden. Dat zou natuurlijk wel moeten gebeuren. Kappers zijn geen proefkonijnen.

Voorzitter. Ik begrijp ook niet dat niet-medische mondkapjes niet veel meer door het kabinet worden aanbevolen, dat niet wordt aanbevolen dat mensen ze vaker vrijwillig kunnen gebruiken in winkels, nu uit onderzoek blijkt dat het twee op de drie Nederlanders niet lukt om 1,5 meter afstand van andere mensen te houden bij het boodschappen doen.

Voorzitter. Er is nog heel veel werk aan de winkel. Tegen premier Rutte zou ik willen zeggen: zorg dat u uw zaakjes nu eindelijk op orde krijgt. Ga zo snel mogelijk massaal testen. Juli is alweer veel te laat. Gebruik die duizenden vrijwilligers om te helpen bij dat bron- en contactonderzoek en zet in op het gebruik van mondkapjes, breed. Het is van het allergrootste belang dat we het virus effectief indammen en uitroeien.

Mevrouw de voorzitter. We hebben geen plannen nodig, maar resultaten. We hebben geen woorden nodig, maar daden. Als het namelijk bij woorden blijft, zoals tot nu toe het geval was, dan zal die routekaart van Rutte de kortste weg blijken te zijn naar een nieuwe lockdown. En dat wil helemaal niemand, want Nederland hunkert naar meer vrijheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Gisteravond na de persconferentie stond er op teletekst te lezen "wisselende reacties op versoepeling". Dat is ook heel logisch. Je ziet direct dat de zorgen heel divers zijn. Gaat het te snel? Gaat het te langzaam? De kern is volgens mij dat iedereen, ook wij, het heel spannend vindt. Als je denkt aan het voorkomen van een tweede piek, dan kan je niet voorzichtig genoeg zijn. Maar als je denkt aan al die ouderen in verpleegtehuizen, die afgesneden zijn en geen contact kunnen hebben met hun dierbaren, dan denk je: dit is menselijk niet vol te houden. Mkb'ers die vrezen voor faillissement, maar ook medewerkers die bang zijn dat op hun werkvloer die 1,5 meter niet vorm te geven is. Of zieke mensen die wachten op uitgestelde reguliere zorg. En niemand kan claimen het ultieme en definitieve antwoord op al deze vaak tegengestelde dilemma's te hebben. De zware verantwoordelijkheid om het antwoord te geven dat er wél moet komen, ligt bij het kabinet. Ik denk dat het goed is dat de roep om perspectief zoals die in de samenleving, maar ook hier in de Kamer is geuit, er is gekomen. Ik denk ook dat het goed is dat het kabinet dat perspectief heeft geboden en de stappen heeft uiteengezet voor de komende tijd. We realiseren ons met z'n allen volgens mij ook dat die ruimte er is gekomen dankzij al die mensen die zich de afgelopen weken en maanden verantwoordelijk en terughoudend hebben opgesteld.

Alleen, het besef is er ook dat dat volhouden nu minstens zo belangrijk is en nog veel langer gaat duren. Naast het volhouden is het van enorm belang, wil je dit kunnen uitvoeren, dat er snel en effectief wordt ingegrepen wanneer er wel ergens een uitbraak is. Dat is een kernpunt van het vorige debat geweest: voldoende testen, kunnen traceren en contact- en brononderzoek doen. Kan de minister in dit debat uitleggen hoe dat in de praktijk gaat gebeuren indien er een uitbraak is? Kan de minister uitleggen dat ook als zo'n uitbraak er is in een dichtbevolkt gebied, in een groot gebied met heel veel reisbewegingen, de capaciteit en de inzet er zijn om een uitbraak te voorkomen en er snel bij te zijn? Kan het kabinet aangeven — de technische briefing ging daar vanochtend ook al deels over — op basis waarvan in de komende weken en maanden wordt besloten of een versoepeling versneld kan worden? En kan het kabinet aangeven op basis waarvan wordt besloten of die juist uitgesteld of, in het ernstigste geval, teruggedraaid moet worden?

Ik las ook in de brief dat er vanaf 11 mei pilots komen met bezoek in verpleeghuizen. Daar hebben collega Segers en collega Van der Staaij eerder ook allerlei vragen over gesteld. Het is goed dat die pilots er nu komen. Kan de minister uiteenzetten hoe dit eruit gaat zien en hoe dat opbouwt richting 25 mei, wanneer het bezoek weer echt meer zou kunnen plaatsvinden?

Dan een vraag over de horeca; collega Dijkhoff had het daar ook al over. De datum 1 juni is pinkstermaandag. Als de terrassen dan opengaan en je een mooi pinksterweekend hebt, heb je het risico dat iedereen die daarnaar hunkert, op die dag op dat terras gaat zitten. Het wordt inderdaad later als het niet kan, maar als het toch kan, is het dan niet veiliger om voor het hele pinksterweekend te kiezen? De kans dat mensen zich gaan verspreiden is dan immers groter. Dan is er minder risico op verspreiding en dat is veiliger.

Ook heb ik een vraag over het contrast tussen binnenzwembaden en sportscholen. Binnenzwembaden gaan namelijk vanaf 11 mei open en sportscholen vanaf 1 september. Ik zou toch graag iets meer toelichting hebben op het verschil hiertussen.

Voorzitter. Ik rond af met een referentie aan het debat van twee weken geleden. In het laatste debat had ik het erover dat er meer ongelukken gebeuren tijdens de afdaling van een bergbeklimming dan tijdens de klim. Daar zijn heel veel redenen voor. Je bent moe. Je hebt het gevoel dat, als je aan de top bent, de zwaarste klus erop zit. Vaak heb je ook haast om weer thuis te komen, naar het normaal. Maar juist nu moeten we met elkaar volhouden om ook die afdaling met elkaar tot een goed einde te brengen. Blijf alert. Hou vol. Houd moed. Samen staan we sterk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. We krijgen langzaam onze vrijheden terug. We kunnen langzaam weer gaan denken in wat wél kan. Dat is goed nieuws voor heel veel mensen. Alle steun dus voor deze nieuwe koers van het kabinet. Een maand geleden al vroeg ik het kabinet om een routekaart uit de lockdown. Het is goed dat die routekaart er nu is. Veel mensen in Nederland hadden behoefte aan dit perspectief. Maar toch zijn er ook teleurstellingen, bijvoorbeeld bij sportscholen, fitnessclubs en dansscholen, die vooralsnog tot 1 september hun deuren gesloten moeten houden. Ik roep de minister op om te kijken naar maatwerk. De ene sportschool is immers de andere niet.

Voorzitter. De nieuwe vrijheden betekenen niet dat we het principe van beschermen en voorkomen mogen loslaten. Veel testen en nieuwe besmettingen zo snel mogelijk isoleren blijft belangrijk. De minister zegde mij eerder toe dat hij met een inschatting zou komen van de benodigde testcapaciteit en ik lees dat nu ook terug in zijn brief, waarvoor dank. Hij heeft het over 30.000 tests, zodat vanaf 1 juni iedereen met klachten getest zou kunnen worden. Dat is een mooi streven, maar wat als de vraag naar tests toch hoger blijkt te zijn? Kunnen we dan nog opschalen, vraag ik de minister.

Voorzitter. Enkele weken geleden zei de minister nog dat een app cruciaal zou zijn bij het loslaten van de lockdown. Zijn aanvankelijke snelheid heeft plaatsgemaakt voor de gewenste terughoudendheid. Een verstandige houding. Des te meer was ik verbaasd over de laatste alinea van de Kamerbrief, op pagina 21. Daar schrijft de minister iets over het beschikbaar maken van anonieme data van telecomproviders, maar de telecomproviders wisten van niets en de Autoriteit Persoonsgegevens geeft aan dat dat in strijd is met de wet. Hoe kan dit nou, zeker na het gedoe met de app? De minister lijkt zich hier een tweede keer aan dezelfde steen te stoten. Hij wappert met een digitale oplossing die vooral veel vragen oproept. Ik wil van hem dan ook de precieze details van dit voorstel weten. Want ook de nagekomen brief die we als Kamer zojuist ontvingen, maakt niet duidelijk wat nut en noodzaak zijn van het massaal verzamelen van deze telecomdata.

Voorzitter. Veel coronapatiënten en hun familie hebben een heftige periode meegemaakt of zitten daar nog middenin. Dat kan diepe littekens achterlaten, lichamelijk, geestelijk en ook sociaal. In Brabant, waar de Q-koortsepidemie verwoestend toesloeg, weten ze daar ook alles van. Daarom trekken collega Marijnissen en ik hier samen op. Veel Q-koortspatiënten hebben destijds niet de juiste nazorg ontvangen en die fout mogen we niet nog een keer maken. Daarom moeten we nu kijken wat nodig is voor de nazorg voor coronapatiënten en pleiten D66 en de SP voor een corona-expertisecentrum. Graag een reactie.

Voorzitter. Veel bedrijven staan nu door de in elkaar gezakte markt met hun rug tegen de muur. De overheid springt terecht bij en betaalt het salaris van 2 miljoen mensen. Het kabinet heeft daarbij alles op alles gezet om te voorkomen dat er acuut duizenden mensen hun baan zouden verliezen door faillissementen. En toch zijn er noodlijdende sectoren, zoals de sectoren cultuur, evenementen en horeca, die op zeer korte termijn extra steun nodig zullen hebben. Mijn fractie wil daarom net als collega Dijkhoff kijken hoe dit steunpakket kan worden aangepast. D66 kijkt ook uit naar de gevraagde oplossingen voor flexwerkers en studenten.

Voorzitter, tot slot. Waakzaamheid blijft geboden, ook met de nieuwe routekaart. Maar laten we ook in de komende weken blijven nadenken over meer ademruimte voor de samenleving, gericht versoepelen waar dat veilig en verantwoord kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerma? Nee? Dan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het initiatief van de SP en D66 vinden wij als 50PLUS echt fantastisch, maar er is ook een brief gekomen van de ouderenbonden, van KBO-Brabant, om vooral ook het netwerk te gebruiken van vrijwilligers. Ik zou graag daar een reactie op willen hebben van D66.

De heer Jetten (D66):

Mijn collega Marijnissen en ik kregen vorige week niet alleen van mevrouw Van Brenk, maar van heel veel partijen positieve reacties op ons pleidooi voor zo'n corona-expertisecentrum. Q-support, het Longfonds, verschillende ziekenhuizen en ook KBO hebben zich bij ons gemeld en gezegd dat er heel veel netwerken beschikbaar zijn die graag willen helpen bij een goede ondersteuning van en een goede nazorg voor coronapatiënten, zowel op het vlak van gezondheid als sociaal en financieel-economisch. Het zou heel goed zijn als we een expertisecentrum kunnen opzetten dat vooral coördinerend werkt en waar al die bestaande netwerken en kennisinstellingen bij aansluiten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn vraag gaat ook over het volgens mij zeer goede initiatief van mevrouw Marijnissen en de heer Jetten. Je ziet dat huisartsen in Brabant aangeven zorgen te hebben over het feit dat corona veel voor lijkt te komen in juist de gebieden waar de Q-koorts ook heeft toegeslagen. Vindt de heer Jetten ook niet dat er specifiek gekeken moet gaan worden of er een relatie ligt tussen het hebben gehad van Q-koorts en extra vatbaarheid voor en hogere risico's bij het krijgen van corona? Zou dat niet ook onderzocht moeten worden?

De heer Jetten (D66):

Ik ben dat zeer eens met de heer Heerma. Herpen, vlakbij Oss, was bijvoorbeeld eertijds echt de brandhaard van Q-koorts. Nu zie je dat heel veel mensen die daar toen Q-koorts hebben gehad, nu ook corona hebben gehad. Als je dat ziet, krijg je toch het gevoel dat daar echt iets niet goed zit. Het zou heel verstandig zijn om dat nader te onderzoeken. Ik was vorige week ook blij met de aankondiging van minister Schouten waarin ze zei dat ze het RIVM zal vragen om onderzoek te doen naar de relatie tussen corona, andere longinfecties en natuurlijk de slechte luchtkwaliteit in delen van Brabant. Ik denk dat die onderzoeken heel erg kunnen helpen om ook in de komende jaren daar verstandige maatregelen te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Een risicovrije samenleving bestond nooit, en zeker in tijden van corona bestaat zij niet. Iedere stap die we nu zetten weg van de lockdown, brengt risico's met zich mee. Volgens mij moeten we dat heel goed begrijpen. Ik denk dat we allemaal blij zijn dat we stappen vooruit kunnen zetten, maar het is niet zonder risico's. Mijn fractie heeft daarom wel grote zorgen, namelijk over de besmettingsgraden. We weten dat er weer extra besmettingen bij zullen komen als we de economie weer opengooien. Dat is bijna een gegeven. Dat is niet erg; dat hoort erbij en dat weten we. Maar de vraag is of de buffer die we nu hebben, groot genoeg is om ervoor te zorgen dat we niet straks op de hele korte termijn toch weer de boel dicht moeten gooien. Daarom is mijn eerste vraag aan het kabinet: waarom niet nog een of twee weken gewacht met het laten ingaan van de eerste maatregelen? Het liefst had ik gewild dat die al twee weken geleden waren ingegaan, maar toch: is de buffer die we nu hebben groot genoeg?

En we weten dat als we de economie weer opengooien, het bron- en contactonderzoek cruciaal is. En daar blijf ik grote vraagtekens bij zetten. Het feit dat we vanuit de GGD andere signalen krijgen dan van het ministerie, is zorgelijk. De minister heeft het erover dat de capaciteit al 300% is gegroeid. Ik wil absolute aantallen: hoeveel is het nu, hoeveel is het over een week, hoeveel is het over twee weken, en hoeveel hebben we straks, half juni, nodig? En wordt het niet tijd om de regionale verschillen op te heffen die er zijn tussen GGD's, en om hier landelijke regie op te zetten? Misschien is dit ook een goed moment om iemand die we niet heel vaak zien, maar die volgens mij heel goed werk heeft geleverd, Feike Sijbesma, te noemen. Hij heeft het voor elkaar gebokst, doordat één persoon hier verantwoordelijk voor was, dat er voldoende testcapaciteit is. Moeten we ook niet iemand hebben die verantwoordelijk is voor het tracken en tracen van mensen? Moet daar niet één persoon verantwoordelijk voor zijn en moet dat niet centraal geregeld gaan worden?

Om volledig achter het verder openen van de economie te kunnen staan, is het voor mijn fractie belangrijk om te weten op basis van welke indicatoren wij sturen. Waar kijken we naar? Op welk moment zeggen we: we grijpen in? Op welk moment zeggen we dat we de boel sneller kunnen opengooien? Maar vooral ook: wanneer moeten we stoppen of moeten we een stapje terug zetten? Voor mijn fractie is dat op dit moment nog niet helder.

Ik wil het kabinet ook meegeven dat mijn fractie het fijn vindt dat er een spoorboekje is en wij dat volledig zullen steunen, maar dat het geen automatisme is dat die deadlines ook gehaald worden. Dat moet iedere keer een besluit op zichzelf zijn.

Voorzitter. We zitten nu zo'n acht weken in deze lockdown, en het is de hoogste tijd om verder vooruit te kijken, naar de toekomst. De economische crisis die voor ons staat, zal vele, vele malen groter zijn dan de laatste economische crisis die we hebben gehad. Ik maak mij grote zorgen over de werkloosheid die ons te wachten staat, over de jeugdwerkloosheid. Maar ik denk ook aan alle mogelijkheden die het ons biedt. We moeten nú een plan maken om ervoor te zorgen dat er op de arbeidsmarkt die ontstaat, voor alle mensen die straks werk zoeken een directe weg is richting de publieke sector, om de tekorten die er waren in de zorg en in het onderwijs op te vullen. Zo kunnen we ervoor zorgen dat mensen aan het werk blijven of aan het werk komen, en kunnen we daar de tekorten opvullen. Ik hoor al geluiden van mensen, en ook van politici, die zeggen: duurzaamheid, ja wacht eens even, dat zijn allerlei wensenlijstjes en hobby's; daar moeten we nu niet aan doen, want we moeten eerst de economie herstellen en dan pas gaan verduurzamen. Ik zeg: nee, juist nu moeten we extra hard doorgaan met die verduurzaming, omdat we weten dat het nodig is om de klimaatdoelstellingen te halen, maar vooral omdat het extra goed is voor het economisch herstel.

En ten derde: wie betaalt de rekening? De vorige crisis is de rekening betaald door burgers, door al die mensen die werken in de zorg. Dat mag geen tweede keer gebeuren. Dus als we nu miljarden in de economie stoppen, waar ik het mee eens ben, dan moeten we gelijk de afspraak maken wie straks de rekening betaalt. Voor mijn fractie is het volstrekt helder. Die rekening moet betaald worden door die grote bedrijven die de afgelopen jaren amper hebben bijgedragen aan de solidariteit, omdat ze de belasting waar ze maar konden, hebben ontweken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank je wel, voorzitter. De grote vraag na de persconferentie van gisteren blijft voor ons toch vooral: wat is nu precies de strategie van het kabinet en waar is die op gebaseerd? Vanzelfsprekend haalt denk ik heel Nederland opgelucht adem. We kunnen dadelijk weer met mooi weer op een terrasje zitten, ondernemers kunnen eindelijk weer een beetje opstarten en we kunnen allemaal weer naar de kapper. Want inderdaad, de coronacoupe — meneer Dijkhoff had het daarover — staat de een beter dan de ander. Dat klopt. Maar dat is wel voor nu. Onze vraag is: hoe is dat over een paar weken of over een paar maanden of komend jaar? Klopt het dat het kabinet nu duidelijk niet kiest voor de strategie van nog even deze strenge maatregelen volhouden, maar dan wel dat virus terugduwen zodat we het echt kunnen elimineren door middel van het testen, opsporen en isoleren? Zou dat toch wellicht niet een betere strategie zijn — een strategie van de korte pijn, van nu nog even volhouden — dan een strategie die kan uitmonden in de strategie van de lange pijn, namelijk dat we de komende maanden of misschien wel het komende jaar nog in een soort halve samenleving en halve economie moeten opereren? Mijn vraag aan het kabinet is of het beide scenario's, beide routes, heeft bekeken op grond van de impact op zowel de samenleving als de economie. Zo ja, kunnen zij de resultaten daarvan met ons delen?

Dan zou ik graag ook in willen gaan op de voorwaarden die het OMT eerder heeft gesteld aan het versoepelen van de maatregelen. Die zijn namelijk van alles, maar in ieder geval zijn twee dingen heel duidelijk, namelijk dat de testcapaciteit op orde moet zijn en dat het grootschalige bron- en contactonderzoek gedaan door de GGD op orde moet zijn. Over de testen is hier al heel veel gesproken. We horen ook heel vaak dat die capaciteit inmiddels enorm aan het groeien is, maar het lijkt er toch op dat het daadwerkelijke aantal testen nog achterblijft. We hebben ook gehoord dat per 1 juni of in juni — dat is mij nog niet helemaal duidelijk — alle Nederlanders met klachten getest kunnen gaan worden. Dat betekent dus dat dat nu nog niet de situatie is, maar we gaan nu wel al over tot het versoepelen van de maatregelen. Neemt het kabinet daar geen risico mee? Kan het daarop ingaan?

Het andere punt is het grootschalige bron- en contactonderzoek van de GGD. Ook daar is het hier al vaak over gegaan. Vorige week in de technische briefing konden we het de GGD op de man af vragen. Hoe staat het er nou voor? Zijn jullie er klaar voor? Toen was het toch wel enigszins teleurstellende antwoord dat ze vooral nog bezig waren met opschalen, maar hoeveel werd niet helemaal duidelijk. Ik sluit me dus graag aan bij de vraag of wij daar de absolute aantallen van kunnen krijgen. Hoeveel wordt er nu uitgebreid in capaciteit en hoeveel is er dan ook nodig? Het teleurstellende antwoord was toen toch vooral dat er nog veel plannen werden gemaakt. Dat hoorden we gister ook. Er worden vooral plannen gemaakt om de capaciteit uit te breiden. Toch gaan we nu versoepelen. Dus ook daar weer mijn vraag: nemen we daar geen risico? Kan het kabinet daarop ingaan?

Voorzitter. Iets wat ook nog niet op orde is, zijn de beschermingsmaterialen voor onze zorgverleners. We hebben wekenlang hier en in de media gehoord dat er een enorm tekort zou zijn, schaarste. Inmiddels horen we dat er voldoende is. Vorige week werd zelfs gezegd in de briefing: we kunnen tot vijf keer meer bestellen aan spullen, maar we doen het niet, want het is niet nodig; er is immers voldoende. Als dat zo is, vraag ik me hier af hoe het dan mogelijk is dat er nog steeds, ook vandaag weer, in Nederland zorgverleners onbeschermd hun werk moeten doen. Moeten we dan niet nu de richtlijn aanpassen en gewoon heel duidelijk zeggen: werk jij in de zorg en wil jij beschermende materialen, dan kan dat en dan mag dat?

Tot slot, voorzitter. De heer Jetten refereerde er al aan: samen met D66 doen wij vandaag het voorstel om te komen tot een kenniscentrum rondom corona. We denken dat het heel verstandig is om te leren van de lessen die we hebben kunnen trekken uit de Q-koortsuitbraak in Brabant. Het heeft toen echt veel te lang geduurd voordat mensen de hulp en ondersteuning kregen die ze nodig hadden. Wij denken daarom: laten we daar nu van leren en daarom nu al beginnen met het opzetten van een kenniscentrum voor coronapatiënten. Zo kunnen zij bij de verdere impact die het in hun leven zal hebben, nog voldoende begeleiding en ondersteuning krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Het is vreugde voor de een, maar angst voor besmetting voor de ander, nu de economie langzaam weer opengaat. Dat kan ook niet anders. Niet voor niets is wat we nu meemaken in de wereld wel vergeleken met een groot experiment. Niemand weet precies hoe je met zo'n pandemie moet omgaan en dus ook niet hoe je de berg afgaat, om Heerma te citeren. Maar dat het een groot experiment is, wil niet zeggen dat we overal mee moeten experimenteren.

Op dat punt vind ik de aanpak door het kabinet, zeker waar het de uitvoering betreft, niet gelukkig. Telkens werden dingen beloofd die anders bleken te zijn, zoals persoonlijke beschermingsmiddelen en de app. Het woord "app" is nu overigens weer verdwenen uit het idioom van het kabinet, maar een paar weken geleden hoorden we honderd keer "app". Maar de app is weg. Drie: het testen. Lag dat nou aan de capaciteit of de voorraden? En vier: het contactonderzoek. Waarom is dat belangrijk? Nou, omdat alles erop gericht is dat we weten wat er gebeurt. Het OMT zei het vanochtend nog: we hebben echt niet geadviseerd over alles na 11 mei, maar tót 11 mei. En vanaf dan alléén als er voldoende capaciteit is, als we zien wat er gebeurt en als de GGD opspoort hoe het met een besmetting is, zodat je het kan indammen.

Wij vroegen vorige keer: hoeveel mensen worden er nu onderzocht? De minister zei: nou, dat gebeurt gewoon; ik heb opdracht gegeven om op te schalen. Vandaag zegt hij in antwoord op schriftelijke vragen: dat is ook altijd gebeurd in die 25 regio's. Maar in de brief staat: we deden niet meer het brononderzoek omdat de pandemie te heftig was. Dat is een voorbeeld van aan de ene kant mooie dingen beloven terwijl aan de andere kant de vraag is — en die raakt aan de angst bij leraren, bij zorgmedewerkers en bij de medewerkers van de kinderdagverblijven — of we er op tijd bij zijn als iemand ziek wordt. Dit moet dus beter. Die getallen zijn ons al beloofd en zouden op papier gezet worden.

Wat is er wel? Een protocol. Heel goed. Maar tussen protocol en daad staan wetten in de weg, net als praktische bezwaren en weemoedigheid, die des avonds komt en zich moeilijk laat verklaren. In dit geval hebben we wel een protocol, maar het zou al zover moeten zijn. Hoeveel mensen zijn er aangenomen? Hoeveel vrijwilligers zijn er betrokken? Hoeveel komen erbij? Hoe gaat het kabinet om met de mensen die vandaag, 7 mei, positief getest worden? We weten dat 10% van de mensen positief getest wordt. Wordt bij hen dat bron- en contactonderzoek gedaan? Pas als dat op orde is, varen we nog steeds op zicht, maar dan weten we in ieder geval wat we zien.

In dat kader vind ik ook dat het kabinet moet laten zien op basis waarvan het de besluiten neemt. Welke adviezen liggen er? Wat is het afwegingskader? We weten dat dit niet meer het virus alleen is. Het is economie en het is samenleving. Men krijgt adviezen. Die moeten gedeeld worden met de volksvertegenwoordiging en de bevolking. Daarover hadden wij een motie. De stemmen staakten de vorige keer: 75/75. Dus ik roep de Kamer, en in dit geval de coalitie, op om het verzet daartegen op te geven. We komen in de fase dat de politiek haar werk moet kunnen doen en kan zien op basis waarvan de besluiten genomen worden.

Voorzitter. Ik miste het perspectief voor de meer kwetsbaren. De bewoners van de verpleeghuizen mogen nu dankzij het experiment hopen op een bezoekregeling, maar hoe zit het met de dagbesteding voor de gehandicapten en hoe zit het met de mensen in de ggz? Ik zou het kabinet willen vragen om ook hier een planning te maken op basis waarvan en onder welke voorwaarden ook die mensen weer meer kwaliteit van leven kunnen krijgen ondanks de dreiging van corona. Ik snap de dilemma's die daarbij gelden.

Tot slot. Er komt een tweede economisch steunpakket. De Partij van de Arbeid heeft al aangegeven wat daarin belangrijk is. Dat is een rechtvaardige verdeling, dus een rechtvaardig neerleggen van de rekening bij de mensen die dat kunnen lijden, maar ook duidelijk maken wat er anders moet worden. De kwetsbaarheid van heel veel mensen in economische zin is keihard aangetoond. De mensen in de cultuur, de mensen in de horeca, de mensen in het toerisme — precies daar zijn flexibele contracten en zzp'ers aan de orde van de dag — verdienen ook een perspectief.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Dit is een fase van hoop en vrees. Ik snap heel goed hoe zwaar die verantwoordelijkheid drukt op de schouders van kabinetsleden, van deze ministers. Een speciaal woord van dank ook aan de minister voor Medische Zorg, die is aangeschoven. Dank ook voor het feit dat hij verantwoordelijkheid wil nemen.

Maar mijn eerste vraag is wel een grote vraag, en die sluit aan bij de vraag van collega Marijnissen: wat is je strategie precies? Kun je dat in alle helderheid en duidelijkheid nog eens neerleggen, kabinet? Is dat nou het laten smeulen van het virus, of zetten we in op maximaal indammen? Het kabinet komt tot een spoorboekje met verruimingen, en dat is hoopgevend. Dat is de hoop van "hoop en vrees". Maar ik ben zelf nog niet zonder die vrees. Het is goed om te zien dat het kabinet zich breder laat adviseren, naar aanleiding van een breed gesteunde motie, door mij ingediend, maar kan de premier nog eens aangeven hoe nu al verschillende adviezen zijn meegewogen?

Dan specifieker mijn vrees. Het OMT heeft op 6 april een aantal voorwaarden geschetst voor verruiming, en ook gezegd welke maatregelen er dan zouden moeten worden genomen. Als je dat rijtje nou eens even langsgaat, dan zijn daar best vragen bij te stellen. Collega's hebben dat zonet ook gedaan. Kijk bijvoorbeeld naar het reproductiegetal, dat echt onder die 1 moet zijn. Dat is de buffer waar collega Klaver het over had. Is die ruim genoeg? Ook moet het zorgsysteem niet worden overvraagd. Is dat zo? Hebben we daar voldoende zekerheid bij? Is er voldoende testcapaciteit? Is die capaciteit voldoende op niveau en op tijd op niveau? En dan die bron- en contactopsporing. Daarover komen ook wisselende signalen van de GGD. Kan de minister van VWS dus eens in alle helderheid schetsen hoe we er wat dat betreft voor staan? Het feit dat ik deze vragen stel, maakt duidelijk dat ik nog niet zonder vrees ben. Ik vraag de minister-president om ons mee te nemen in de afweging die is gemaakt. En hoe verhouden onze keuzes zich tot die van de ons omringende landen?

Dan een aantal korte vragen over beschermende middelen. Ook hierbij sluit ik me aan bij de vragen van collega Marijnissen. Het landelijk consortium zegt: wij kunnen minimaal vervijfvoudigen in omvang van de bestelling. Maar waar blijft het? Waarom horen wij nog steeds geluiden over onvoldoende beschermende middelen? Deze moeten wat onze fractie betreft ook preventief kunnen worden ingezet, omdat ouderen lang niet altijd zichtbare symptomen hebben. Hoe gaat de minister van VWS hiermee om? Worden mantelzorgers hierin meegenomen?

Het is mooi dat er een bezoekregeling komt voor verpleeghuizen. Hoe wordt die verder uitgewerkt? Hoe worden verpleeghuizen geselecteerd? Ik krijg graag ook een reactie op het advies van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg. Die zegt: pleeg nou maatwerk; kijk nou op instellingsniveau wat zo'n instelling aankan en hoe dat kan worden vormgegeven. Kan de minister daarop reageren? Wat vindt het kabinet van dat advies?

We willen ook aandacht blijven vragen voor de mensen die beschermd wonen, voor ggz- en jeugdzorginstellingen en voor de gehandicaptenzorg. Ook daar horen we van schrijnende situaties. De bezoekersregeling van "nee, tenzij" is hier uitgelegd als "nee". En de dagbesteding is gesloten. En er is een exitstrategie die door hen niet begrepen wordt en die vaak niet op hen van toepassing is. Welke stappen wil het kabinet hier samen met de sector gaan zetten?

Dan een heel andere afdeling, namelijk de economische afdeling. De huidige NOW-regeling, die de loonkosten voor 90% vergoedt, is niet geschikt voor ondernemingen die wat minder loonkosten hebben en hogere doorlopende vaste bedrijfskosten. Het gaat dan vaak om familiebedrijven en mkb'ers in de maakindustrie. Is het kabinet bereid om te bezien hoe doorlopende vaste bedrijfskosten vanaf 1 juni op dezelfde wijze kunnen worden behandeld als loonkosten, zodat ook deze kapitaalintensieve bedrijven een kans op overleven hebben?

Mevrouw de voorzitter, helemaal tot slot. In deze crisis zijn woorden gesproken over onze ouderen die me soms pijn aan het hart doen. Het ging over dor hout, over een 60-minsamenleving die we zouden moeten hebben of over leeftijdsgrenzen in de horeca. Natuurlijk vraagt iedere groep om maatwerk en moeten we kijken welke groep wat nodig heeft, maar ik heb toch sterk de indruk dat de solidariteit tussen generaties onder druk komt te staan. Laat ik het maar in de vorm van een vraag stellen: is de minister-president het met mij eens dat we, nu wij samen in hetzelfde schuitje zitten, er ook alleen maar samen uit komen? Is hij het met me eens dat wij als we de samenleving gaan herstarten, dat ook alleen maar samen doen met degenen die deze samenleving hebben opgebouwd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dijkhoff heeft een vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat laatste punt zette mij aan het denken. Ik zou niets liever willen dan dat we weer alles met z'n allen kunnen doen, maar ik snap ook dat we ouderen oproepen om zich wat terughoudender op te stellen. Hetzelfde geldt voor de mensen met een kwetsbare gezondheid, ongeacht hun leeftijd. Ik snap "solidair" en "samen", maar dat betekent niet dat iedereen hetzelfde kan doen. Ik lees ook oproepen van mensen die zeggen: ik zou het snappen als mijn kinderen en kleinkinderen meer mogen en kunnen dan ikzelf, omdat ik nu eenmaal een groter risico loop om met een besmetting op de ic te geraken dan zij. Is dat dan ook een probleem? Ik wil even proeven waar het zit.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat laatste is een ethisch dilemma dat primair besproken wordt tussen arts en patiënt. Het feit dat iemand zelf zegt dat hij snapt dat zijn kind voorgaat als er schaarste is en als er een dilemma is, is iets heel anders dan bij de ingang van de ic zeggen: u mag wel naar binnen en u niet, want er is een leeftijdsgrens. Dat zou gruwelijk zijn. Dat doet afbreuk aan solidariteit. Natuurlijk vindt dat ethische debat en morele beraad plaats in een ziekenhuis. Hoelang behandel je iemand door? Als de kans dat je niet goed van de ic komt erg groot is, vindt dat gesprek plaats en vindt er ook een vorm van triage plaats, maar dat is allereerst iets voor het gesprek tussen arts en patiënt. Maar wat nu dreigt is dat ouderen worden afgeschilderd als een soort blok aan ons been, dat lastig is bij het opnieuw opstarten van de samenleving. Dat stuit mij verschrikkelijk tegen de borst. Onze vrijheid en onze welvaart zijn ons in de schoot geworpen door deze generatie. Laten we nu dan ook voor hen doen wat nodig is en hen volop meenemen in de herstart van de samenleving.

De heer Dijkhoff (VVD):

Die afkeer van bepaalde teksten deel ik volledig en ik zal die termen niet herhalen; die eer gun ik ze niet. Maar ik kan me wel voorstellen dat je in de praktijk op een bepaalde manier voor elkaar zorgt, net zoals je van mensen met een kwetsbare gezondheid vraagt om iemand anders even de boodschappen te laten doen. Ik kan me voorstellen dat er straks, als we verder zijn, in regio's wel mogelijkheden zijn voor bepaalde activiteiten. Nu laten we kinderen bijvoorbeeld sporten, maar doen we het zelf nog niet. Ik kan me wel voorstellen dat niet categorisch uitgesloten wordt dat daar verschillen in zitten, zonder mensen weg te zetten. Ik zou het juist wat positiever willen opbouwen. Kinderen mogen nu weer iets. Dat gunnen we hun allemaal. Dan ga ik ook niet jaloers zitten doen, zo van: ik mag dat niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, maar er is bijvoorbeeld bot gesproken over een leeftijdsgrens in de horeca. Ik vind dat echt van een heel andere orde dan mensen met verkoudheidsklachten vragen om thuis te blijven. Dat is een legitiem criterium om een grens te trekken en te zeggen: je moet gewoon niet naar drukke plaatsen gaan en je moet je niet buiten bewegen. Maar het enkele feit dat je boven een bepaalde leeftijdsgrens zit en er bij de ingang wordt gezegd "jij mag niet naar binnen en mensen die jonger zijn wel", vind ik een oneigenlijk criterium. Dat is niet een criterium dat we in algemene zin moeten hanteren. Maatwerk? Ja. Heel goed kijken naar persoonlijke omstandigheden? Ja. Natuurlijk zijn verpleeghuizen nog een speciale categorie. Daar hebben we het heel vaak over gehad, en terecht. Maar te veel ouderen hebben de laatste dagen het gevoel gekregen dat ze blijkbaar te veel zijn en blijkbaar overlast geven. Dat zou ik echt heel verkeerd vinden.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat laatste zou ik ook heel verkeerd vinden, want we hopen juist dat ze nog lang bij ons zijn en daarom maken we ons zorgen als ze bepaalde activiteiten ontplooien. Maar ik ben het met de heer Segers eens dat het ver weg ligt voordat je het als overheid moet opleggen. Maar dat we in onze families gesprekken voeren en zeggen "pap of mam, je bent kwetsbaar dus doe even wat minder" lijkt me wel een gezonde houding.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker. Dat lijkt mij inderdaad, zeker vanuit liberaal perspectief, de plek waar dat hoort. Het is zeker niet de verantwoordelijkheid van de overheid om voor te schrijven wat de uitkomst van dat gesprek zou moeten zijn.

De heer Jetten (D66):

Ook even op dit punt. Ik ben het met de heren Segers en Dijkhoff eens dat we nergens bij de ingang om een identiteitskaart moeten gaan vragen om zo op leeftijd te kunnen selecteren. Maar we moeten wel zoeken naar hoe je vanuit een positieve benadering steeds meer mogelijk kan maken. Dat geldt zeker als we op een gegeven moment zien dat de R-waarde op bepaalde plekken stijgt; daar moet je misschien weer harder ingrijpen. Is de heer Segers bereid om ook daarnaar te kijken: hoe kun je in de komende maanden vanuit de positieve benadering stap voor stap toch meer mogelijk maken en meer vrijheden aan de samenleving toestaan?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, natuurlijk ben ik vanuit een positieve grondhouding bereid om daarover na te denken. Alleen, als ik dat onmiddellijk ga linken aan een leeftijdsgrens of omgang met leeftijden, dan wordt het voor mij alweer ongemakkelijk. Nogmaals, ik heb echt alle begrip voor harde criteria: verkoudheid, fysieke omstandigheden. Verpleeghuizen: alle begrip dat we daar speciale aandacht voor moeten hebben. Maar in zijn algemeenheid iets over ouderen zeggen in de link naar het opstarten van de samenleving vind ik heel erg ingewikkeld. Dus ja, wij moeten ook kijken naar het reproductiegetal. Collega Klaver zei het treffend: is die buffer gewoon groot genoeg? Ik hou mijn hart vast. Daar moeten we heel kritisch naar kijken. We hebben de hand ook nog erg op de handrem. Als het moet, moeten we die aantrekken, maar als we ruimte kunnen geven, dan moeten we natuurlijk ruimte geven.

De heer Jetten (D66):

Het is terecht om te blijven kijken naar hoe je de risicogroepen beschermt. Bij elke stap die het kabinet zet moet dat in de afweging zitten. Nu is bijvoorbeeld buiten spelen en sporten in eerste instantie voor jongeren tot 12 jaar mogelijk gemaakt. Collega Dijkhoff zei het ook al. Ik hoop niet dat we bij dat soort keuzes stappen terug moeten gaan zetten omdat we helemaal geen onderscheid tussen leeftijdsgroepen meer mogen maken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, dat vond ik een prima te verdedigen stap. Dat is inderdaad een positieve stap. En toch, bij de horeca wordt het ingewikkeld. Laat ik het maar openlijk zeggen: een van de aanleidingen is natuurlijk wel een pleidooi van uw partij in Amsterdam, die wel een beetje speelde met die gedachte. Dat was voor mij wel een trigger om te zeggen: oe, ik denk dat we hier nu echt een grens overgaan die we niet over moeten gaan.

De heer Jetten (D66):

Het pleidooi van mijn collega-raadslid in Amsterdam is vooral dat de anderhalvemetersamenleving gewoon niet in alle sectoren gaat passen. 1,5 meter afstand bewaren kan niet op elke plek in de samenleving. En dan is de oproep: durf na te denken over andere manieren waarop je de verspreiding van het virus zo veel mogelijk kan indammen en toch een beetje lucht en vrijheid aan de samenleving kan geven, maar, inderdaad, zonder dat je daarbij gaat stigmatiseren of discrimineren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik roep nog even in herinnering dat een van de voormannen van het maatschappelijk middenveld er echt een pleidooi voor hield om een 60-minsamenleving in te gaan richten. Die kant moeten we niet op. We zitten met elkaar in hetzelfde schuitje en we komen er alleen maar samen uit, en dat is ook met de oudere generatie. Aan hen zijn we niet alleen veel dankbaarheid verschuldigd; zij hebben ook nog heel veel bij te dragen, want in heel wat gezinnen worden ook oppasopa's en -oma's gemist. Alleen daarom al. We missen ze. Ik ook. Ik zie uit naar het moment waarop we hier gezamenlijk uit kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De lockdown verder versoepelen is waar velen naar verlangen. Mensen willen plannen voor de toekomst maken en willen weten wanneer aan deze moeilijke tijd een einde komt. Maar toch wringt het, want als je stapsgewijs en behoedzaam opereert, zorg je dat je niet te veel risico's op elkaar stapelt. Hierover hebben we dan ook enkele vragen.

Is deze routekaart wel tot stand gekomen op basis van het advies van het OMT, of was het vooral een politieke beslissing en een reactie op de roep uit de samenleving? Waarom niet wachten met verdere versoepeling tot we weten wat het openen van de scholen betekent voor de verdere verspreiding van het virus? Waarom niet wachten tot de R₀ verder gedaald is? Met de versoepeling komt een groot risico, namelijk dat de R₀ weer omhoog zal gaan. Mochten de cijfers toch de verkeerde kant opgaan, dan vraag ik hoe reëel het is om de versoepeling weer in te trekken. Dan zijn mensen eerder geneigd om toch die regels te gaan overtreden. Heeft de premier advies ingewonnen bij bijvoorbeeld politie, boa's en gedragsdeskundigen over wat we dan doen?

Dan stap ik over naar het punt van voldoende test- en traceercapaciteit, een absolute voorwaarde voor het versoepelen van de lockdown. Waarom is er zo lang gewacht met het opschalen van het bron- en contactonderzoek bij de GGD's? We hadden bij het begin van de crisis al moeten beginnen met het opleiden van honderden extra mensen om contactonderzoek te doen. Hoe staat het daar nu mee? Ook horen we dat de GGD niet meer aan zijn reguliere werk toekomt. Wordt er al gewerkt aan plannen voor de lange termijn bij de GGD? Op welke manier gaat het kabinet die GGD's maximaal ondersteunen, ook om hun reguliere werk weer te kunnen uitvoeren?

Het is goed dat het kabinet oog houdt voor de menselijke kant waar het gaat om het bezoekverbod in verpleegtehuizen. Er wordt voorzichtig begonnen met een aantal pilots, maar komt er ook zo'n pilot bij gehandicaptenzorg? Ook zij snakken naar meer vrijheid.

Mijn fractie heeft eerder om een noodplan gevraagd voor de ggz. Er is nu een richtlijn, maar toch horen we nog altijd dat veel mensen met complexe psychische problemen niet meer op intake kunnen komen of hun therapeut niet meer face to face kunnen zien. Ze drijven steeds verder af in die wanhoop. Benut het kabinet op dit moment iedere mogelijkheid om ervoor te zorgen dat ggz-instellingen die richtlijnen daadwerkelijk opvolgen?

Dan nog twee punten, de privacy en de situatie in de slachthuizen. De minister wil de gegevens van telecomproviders gaan gebruiken. Dit lijkt inmiddels bijna een ritueel. Om de zoveel tijd laat deze minister een bommetje vallen. Eerst werden 8 miljoen medische dossiers opengesteld. Daarna zouden er twee apps komen en nu gaan de data van telecomproviders gebruikt worden. Er ligt een ingrijpend plan zonder toelichting waarom, om welke data het gaat en of het wel echt de minst ingrijpende methode is. Ook in de rectificatie die we net kregen, gaat het mis. Het RIVM moet nog aangeven waarom het überhaupt nodig zou zijn, maar de minister gaat al wel de wet aanpassen. Dat is wat ons betreft echt de verkeerde volgorde. Anonieme data gebruiken kan wat ons betreft niet op dit moment en ook de Autoriteit Persoonsgegevens zei een maand geleden al: het anoniem maken van dit soort gegevens kan gewoon niet. Dus graag een reactie daarop.

En dan echt tot slot, voorzitter. Slachthuizen lijken brandhaarden voor het coronavirus. In verschillende landen, waaronder Nederland, zijn grote aantallen besmettingen onder medewerkers geconstateerd. In de VS werden slachthuizen hierdoor gesloten, wat resulteerde in een drama. Overvolle stallen en het ruimen van miljoenen dieren. Met het huidige slachttempo in de Nederlandse slachthuizen is het naleven van die anderhalvemeterrichtlijn onmogelijk. We vragen de minister met klem de medewerkers te beschermen door hen te laten testen, de anderhalvemeterrichtlijn af te dwingen door het slachttempo te halveren en hun dieren te beschermen door per direct fokbeperkingen in te stellen die hoognodig zijn. We overwegen een motie op dit laatste punt, want dit moet nu echt anders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Het woord is aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Bijzondere dagen van herdenken liggen achter ons, 4 en 5 mei in coronatijd. Sober en ingetogen, maar tegelijkertijd intens en indringend. Onze vrijheid is kostbaar, een godsgeschenk, maar vrijheid is ook kwetsbaar en nooit vanzelfsprekend. Het is belangrijk om daar steeds weer bij stil te staan. Goed dat de premier gisteren een routekaart presenteerde voor de komende maanden en daarmee perspectief biedt in de coronacrisis, maar ook van de kant van de SGP-fractie wil ik graag gezegd hebben: er is meer duidelijkheid nodig over de strategie waarop de routekaart is gebaseerd. Houdt het kabinet nu vast aan het laten voortkabbelen van het virus of keren we terug naar de indammingsstrategie, dus echt het aantal besmettingen zo ver mogelijk terugdringen? Ook wij hebben het OMT-advies van begin april er nog eens op nageslagen, waarin een aantal hele strenge voorwaarden werden benoemd voor het versoepelen van de maatregelen. Ook mijn vraag is of die nog steeds overeind staan. Gaat het echt lukken om iedereen te testen die mogelijk besmet is? Zijn de GGD's klaar om bij iedere besmetting bron- en contactonderzoek te doen? En zijn we in staat om de effecten van de versoepeling op de voet te volgen en indien nodig bij te sturen of op de rem te trappen?

Voorzitter. Over de persoonlijke beschermingsmiddelen hoorde ik voor het eerst goed nieuws van de kant van bijvoorbeeld de thuiszorginstellingen. Ja, er begint nu via de officiële kanalen wat te lopen. Eindelijk. Gelukkig. Maar ik hoor ook dat de richtlijnen voor het gebruik van beschermende middelen nog steeds gestempeld lijken te zijn door de bestaande schaarste. Erkent de minister dat meer preventief gebruik van mondkapjes vanuit eigen verantwoordelijkheid van zorginstellingen ook besmettingen kan voorkomen? Hoe voorkomen we dat mondkapjes die bedoeld zijn voor de zorg verkocht worden aan mensen die ze straks willen gaan gebruiken voor het openbaar vervoer?

De routekaart geeft richting. Eerder heb ik aangedrongen op een brede afweging zodat niet degene die het meeste lawaai maakt de meeste ruimte krijgt. Dat brede plaatje zie ik gelukkig ook in de routekaart terug. Daarbij heeft de SGP ook aandacht gevraagd voor de ernstige beperkingen die gelden voor de honderdduizenden mensen die nu al wekenlang niet naar een kerkdienst kunnen. De voorzichtige verruimingen die nu voor allerlei sectoren voorgesteld worden, bieden hoop en perspectief. Nog een paar punten daarbij. Ten eerste. De gekozen benadering is erg grofmazig, bijvoorbeeld de getallen 30 en 100. Wanneer komt er meer ruimte voor maatwerk, zodat bijvoorbeeld niet alleen het aantal aanwezigen wordt meegewogen, maar ook de omvang van een gebouw? Ten tweede. Hoe worden de versoepelingen juridisch vormgegeven? Bij alle toekomstige keuzes moeten we steeds de mate van inperking van grondrechten ook in het oog houden. Ik zie graag een voortvarende uitvoering van het advies door de Raad van State hierover, waartoe de Kamer hopelijk later vandaag besluit, naar aanleiding van een motie die ik met collega Jetten eerder indiende. Dan nog een derde punt in dit kader. Wees ook eenduidig over versoepelingen! Als er ruimte wordt geboden en als dat verantwoord kan, moet er, behalve bij een acute noodsituatie, niet vervolgens weer op grond van eigen inzichten van bijvoorbeeld lokaal gezag druk worden uitgeoefend om die ruimte toch maar niet te benutten. Dan krijgen we een hele verwarrende situatie. Is de minister-president dat met mij eens?

Mevrouw de voorzitter. De coronamaatregelen treffen sommige mensen heel hard. Ik ben blij dat er ook wordt gewerkt aan versoepelingen van het bezoekverbod voor zorgcentra. Ik denk ook aan mensen die beschermd wonen, zoals jongeren met een beperking. Er zijn ook al vragen gesteld over de dagbesteding. Ook wij krijgen vaak telefoontjes waarin de vertwijfelde vraag wordt gesteld: hoe houd ik dit ooit vol? Daarmee kom ik tot slot op het punt rond de eenzaamheid, angst, dreigend ontslag of faillissement. Dat gaat mensen soms zozeer niet in de koude kleren zitten, dat ook vragen rond suïcide boven kunnen komen. Gelukkig is er 113 Zelfmoordpreventie. Telefonische en digitale contacten gaan naar hun inschatting fors stijgen. Tot slot is mijn vraag of het kabinet bereid is om na te gaan of het extra geld beschikbaar kan stellen zodat zo veel mogelijk mensen ook via deze goede voorziening geholpen kunnen worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. De druk is er iets af, maar het blijven intens moeilijke tijden. In moeilijke tijden als deze komt het erop aan om, ondanks dat je onder druk staat, onverstoord je werk te kunnen blijven doen, zoals de mensen in ziekenhuizen, ouderenzorg en onderwijs. Het komt er ook op aan om jezelf weg te cijferen voor het grotere belang en je gedrag aan te passen aan wat goed is voor een ander, maar misschien niet direct voor jezelf. Dat is af en toe moeilijk; dat is af en toe een worsteling. Een enkeling heeft er moeite mee om zich weg te cijferen, want niet iedereen kan dat. Gelukkig heeft het overgrote deel van de samenleving in de afgelopen tijd gemeenschapszin getoond en zich gehouden aan de voorschriften.

Voorzitter. Na een tijd van afzetten ... Ik bedoel: na een tijd van doorzetten en afzien heeft de samenleving eindelijk perspectief gekregen.

De voorzitter:

Zeer freudiaans, dit.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, zet u de klok even stil? Nee, hoor. Het kabinet heeft besloten dat de kappers volgende week open mogen, dat de horeca op termijn weer open mag en dat de rest van het leven een klein beetje terugkeert naar normaal. Het doet mij goed om daar namens de DENK-fractie mijn steun voor te mogen uitspreken, want het werd tijd. Nederland heeft hier twee maanden naar gesnakt. Het blijft wel van belang dat de ziekenhuisopnames niet toenemen, dat de bezettingsgraad niet stijgt, dat mensen zich blijven houden aan de voorschriften en dat we de meest kwetsbare mensen blijven beschermen. Het licht aan het einde van de tunnel mag namelijk niet komen van de koplampen van een tegenligger. Dan ontkomen we niet aan een noodremprocedure.

Wordt de Kamer van tevoren geïnformeerd als we er niet aan ontkomen om de maatregelen weer aan te scherpen, of lezen we dat twee uur voor de persconferentie bij de NOS? Hoe ziet een dergelijke noodremprocedure er eigenlijk uit? En hoe zorgen we ervoor dat de naleving van de voorschriften ook in de komende tijd niet verder verrommelt? We zien dat de beweging in de publieke ruimte weer toeneemt en dat het besmettingscijfer toch weer iets aan het oplopen is. Blijvende inzet en discipline zijn nodig.

Een belangrijke voorwaarde voor de versoepeling is natuurlijk ook dat de testcapaciteit op orde is. Over die testcapaciteit horen we op verschillende momenten steeds weer andere aantallen. Kan de minister nu eindelijk garanderen dat per 1 juni iedereen met klachten zich kan laten testen? En hoe zit het nu met de personeelscapaciteit van de GGD om het bron- en contactonderzoek te laten uitvoeren?

Dan de mondkapjes die verplicht worden in het ov. Met die mondkapjes wordt gespeculeerd met woekerprijzen. De schaarste is enorm. Is de regering bereid om mensen collectief van mondkapjes te voorzien? De coronacrisis heeft ook veel negatieve gezondheidseffecten. Mensen bewegen minder en hebben te kampen met eenzaamheid. Wat gaat het kabinet doen om de negatieve gezondheidseffecten weg te nemen?

Voorzitter. Een perspectief uit de crisis betekent ook dat de maatschappelijke wonden die door de crisis geslagen zijn geheeld moeten worden. De coronacrisis legt ontzettend veel ongelijkheid bloot: ongelijkheid tussen mensen met een vast contract en mensen met een flexibel contract, ongelijkheid tussen kleine ondernemers en multinationals, maar ook ongelijkheid tussen jongeren en ouderen. Wanneer komen er plannen om de ongelijkheid als gevolg van de coronacrisis tegen te gaan, in het onderwijs, op de arbeidsmarkt en ook als het gaat om de armoede?

Tot slot, voorzitter. In de afgelopen tijd waren veel mensen het slachtoffer van het diplomatieke steekspel tussen Nederland en Marokko. Mensen zijn tegen hun zin opgesloten in Marokko en zij willen graag terug naar Nederland. Ik krijg daar tientallen berichten over. We zijn er blij mee dat er nu mondjesmaat een aantal vliegtuigen vanuit Marokko naar Nederland komt. Wanneer kan er duidelijkheid worden gegeven aan de resterende Nederlanders in Marokko, zodat ze hier hun familie in de armen kunnen sluiten? Hoe gaat de overheid deze mensen beter informeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Enkele weken geleden spraken we vooral over het aantal besmettingen, de ziekenhuiszorg, de mogelijke tekorten aan ic-bedden en over een zwart scenario en wie daarin recht zou hebben op een behandeling op de intensive care en wie niet. Vandaag gaat het vooral over het versoepelen van de maatregelen, over sporten, over de schoonheidsspecialist, het openbaar vervoer en het openen van bioscopen en terrassen. Dat geeft 50PLUS een ongemakkelijk gevoel.

We begrijpen dat versoepeling van de maatregelen gewenst is, maar gaat het niet te snel? Is het verstandig om nu al maatregelen aan te kondigen voor over een paar maanden? Zijn die dan ook uitvoerbaar? Wanneer of bij welke cijfers worden maatregelen teruggedraaid, en in welke volgorde? Versoepelen kan alleen maar als het virus onder controle blijft. Maar wat is dan precies "onder controle"?

Inmiddels is duidelijk dat ook zorgmedewerkers zijn overleden aan COVID-19. Deze medewerkers, werkend in de frontlinie, hebben hun leven gegeven. In Groot-Brittannië ontvangen familieleden van overleden medewerkers een bedrag als compensatie. Is het kabinet bereid om te kijken of dit in Nederland ook mogelijk is, wellicht gezamenlijk met het reeds genomen particuliere initiatief? Mijn fractie overweegt hierover een motie in te dienen.

Kan de minister aangeven welke acties ondernomen zijn op twee aangenomen 50PLUS-moties, over behoud van zorgpersoneel en over de alternatieven voor dagbesteding?

Mantelzorgers en vrijwilligers in de palliatieve zorg thuis kunnen zich vanaf 18 mei op basis van de nieuwe richtlijn laten testen. Kan de minister de werkwijze toelichten? Er is een nieuwe richtlijn voor het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen voor mantelzorgers die intensieve zorg verlenen. Kan de minister ook deze richtlijn toelichten? En hoe verloopt de logistiek: waar en wanneer kunnen zij beschikken over deze middelen? Er zijn nog steeds signalen dat zorgmedewerkers onbeschermd hun werk moeten doen, terwijl er in andere branches volop beschermende middelen aanwezig zijn. Misschien zijn die van een andere kwaliteit, maar toch. Zorgmedewerkers zeggen hun baan op omdat ze niet veilig kunnen werken. Heeft dit nu te maken met de richtlijnen die werkgevers hanteren, of zijn er andere oorzaken? Graag een toelichting van deze minister.

Voorzitter. In het vorige debat reageerde de minister wat knorrig op de opmerkingen van onze fractie over het aantal beschikbare testen. Wekenlang sprak hij over 29.000 testen per dag en half april zou de capaciteit 17.500 zijn. Maar het aantal uitgevoerde testen was eind april zo'n 8.000 per dag. Het gaat 50PLUS om het inzetten van de capaciteit. Testcapaciteit is mooi, maar daadwerkelijk testen is beter. Ook in de recente brief staan weer allerlei mitsen en maren: mits goed verdeeld, mits alle stappen goed doorlopen worden, het streven is 1 juni, maar ja, er zijn nog veel afhankelijkheden. Kan de minister hier straks uitgebreid op ingaan? Minder knorrig en klip-en-klaar graag; dat vindt de voorzitter vast ook leuk.

50PLUS steunt de versoepeling van de bezoekregeling in de verpleeghuizen. Het is een dilemma: enerzijds wil je de bewoners beschermen en anderzijds gun je iedere bewoner, de partner en de familie een warm en menselijk contact. Gaat een verpleeghuis direct op slot zodra er weer een besmetting is? Kan de minister ingaan op de financiële situatie van de verpleeghuizen en de ontwikkeling van het aantal medewerkers? En worden de regels voor bezoek en contact in de stervensfase ook aangepast?

Voorzitter, afrondend. Is het kabinet bereid om op termijn een nationaal moment van rouw te organiseren, waarbij we de vlaggen halfstok hangen en één minuut stilte in acht nemen om de duizenden doden respect te tonen? De uitvaarten zijn op dit moment erg sober; misschien is dat een extra reden om dit moment te organiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. Na weken van stilstand is er eindelijk zicht op vooruitgang. We hebben de uitbraakfase achter ons gelaten en we bevinden ons nu, in de bewoordingen van het kabinet, in een overgangsfase naar de anderhalvemetersamenleving: het nieuwe normaal. Het is goed beschouwd onverteerbaar dat we een anderhalvemetersamenleving als normaal moeten gaan beschouwen. Een anderhalvemetersamenleving is niet normaal en zal dat, als het aan Forum ligt, ook nooit worden. Mensen zijn eenvoudigweg sociale wezens en sociale afstand past daar niet bij. Mensen worden doodongelukkig als ze iets wat tegen de menselijke natuur ingaat, als normaal moeten gaan beschouwen. Waarom is er gekozen voor dit nieuwe normaal? Zijn er ook andere opties overwogen, bijvoorbeeld veel meer inzetten op het gebruik van mondkapjes en veel meer testen, zoals in diverse Aziatische landen succesvol wordt toegepast? Dan lukt het ook om corona onder controle te houden, zonder anderhalvemetersamenleving.

Als ander voorbeeld kan gedacht worden aan een zogenaamde "tweestromensamenleving". Dat is een samenleving waarin alles weer opengaat en waarin gezonde mensen weer normaal aan het werk kunnen, maar waarbij mensen uit de risicogroep extra worden beschermd, zonder ze uit te sluiten. Zo kunnen mensen uit de risicogroep op speciale tijden boodschappen doen en winkelen, op speciale dagen uit eten gaan en naar de bioscoop of naar het theater gaan. Ook maken ze gebruik van speciale delen van het openbaar vervoer. Twee stromen dus. Het is een interessant alternatief voor de anderhalvemetersamenleving, waar ongetwijfeld ook haken en ogen aan zitten, maar dat het onderzoek absoluut waard is. Het kabinet lijkt snel tot de conclusie te zijn gekomen dat een anderhalvemetersamenleving noodzakelijk is. Ik hoor graag welke andere opties serieus zijn onderzocht en wat de uitkomsten van dat onderzoek waren.

Gelukkig is er één ding waar we het allemaal over eens zijn: we moeten alles op alles zetten om een nieuwe uitbraak te voorkomen. Testen is daarvoor cruciaal. Toch worden er op dit moment in Nederland alleen mensen getest die al symptomen hebben, terwijl er volgens de informatie van het RIVM aanwijzingen zijn dat iemand zonder symptomen ook besmettelijk kan zijn. Zou er niet steekproefsgewijs getest moeten worden in alle delen van Nederland om op tijd te kunnen signaleren waar het virus weer opduikt? Gebeurt dit ook?

Als we op enig moment toch in de volgende uitbraakfase terechtkomen, is het essentieel dat we niet opnieuw dezelfde fouten maken, zodat we niet weer twee maanden of langer in een lockdown hoeven. Welke lessen heeft het kabinet getrokken uit de fouten die eind januari zijn gemaakt, waardoor het zover heeft kunnen komen? Is het kabinet het ermee eens dat veel schade voorkomen had kunnen worden als er al veel eerder voor een lockdown was gekozen, zodat die na een paar weken alweer had kunnen worden opgeheven? Graag een reactie.

Nu ik hier toch sta: wat zijn de perspectieven van de app? Hoe is het daarmee gesteld? Hoe lopen de onderzoeken? Komt de app er wel? Is daar zicht op?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hiddema. Ik geef nu het woord aan de heer Krol namens de Groep Krol/van Kooten-Arissen.

De heer Krol (GKVK):

Dank u wel, voorzitter. Net over de Duitse grens ligt Gangelt, zwaarder getroffen door corona dan de Nederlandse kant. De Duitse viroloog professor Streeck deed er onderzoek. De resultaten zijn belangwekkend. Wat kunnen we daarvan leren in Nederland, zeker als je de ontwikkelingen in Gangelt vergelijkt met het nabijgelegen Kessel? Aanpak en resultaten verschillen hemelsbreed. Is het kabinet bereid de deskundigen te laten kijken naar dit onderzoek en er lering uit te trekken, zeker nu het in vele verzorgingstehuizen in Nederland zo dramatisch is misgegaan?

Dan de mondkapjes. De hele wereld wil ze, maar in Nederland is het advies voor burgers nog altijd dat ze niet echt nodig zijn. Of dat juist is, laat ik maar even in het midden. Toch kijk ik met lichte jaloezie naar Taiwan, een land met meer inwoners dan Nederland, onder de rook van China. Daar heeft men 440 coronabesmettingen, en wij minimaal 40.000. Daar wordt volop getest en daar dragen de mensen wél mondkapjes. Het aantal te betreuren doden is er 6; bij ons zijn er 5.200 bevestigd en het werkelijke aantal is groter.

Nu komen er eindelijk, mondjesmaat, meer mondkapjes ter beschikking. Wat gaan we doen bij de kappers? Daarvan wordt gezegd dat het niet verplicht is, maar geldt dit voor de kapper of geldt dit ook voor de bezoeker? En dan het openbaar vervoer. Daar worden ze verplicht. Maar wie draait op voor de kosten? Veel minima, en zeker veel ouderen, hebben te maken met stijgende kosten. Die hebben het geld niet voor zo'n kapje. In andere landen worden ze gratis uitgedeeld. Zou dat bij ons ook kunnen? Mensen die het goed kunnen betalen, zullen zelf een veel modieuzer mondkapje aanschaffen. De kosten lijken mij voor de overheid niet onoverkomelijk en wegen niet op tegen het voordeel dat we mensen op die manier uit hun isolement kunnen halen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Weken zitten we al in een zogenaamde intelligente lockdown, maar de vraag is of die wel intelligent is. We hebben rigoureuze maatregelen genomen, omdat we onvoorbereid waren. We hadden geen testmateriaal, geen mondkapjes en onvoldoende ic-bedden. Er was op dat moment geen keus. We zijn nu acht weken verder en de economische, maatschappelijke, sociale en culturele schade is niet meer te rechtvaardigen. Het kabinet heeft inmiddels besloten om de lockdown te versoepelen. Ik maak daarvoor mijn complimenten, maar het is niet genoeg. Waarom wordt er bijvoorbeeld niet genormaliseerd op het aantal vierkante meters? Waarom wordt er niet gestuurd op goede ventilatie? Sportscholen en culturele instellingen zouden dan gewoon weer open kunnen.

De premier zegt dat we het samen moeten doen en dat we moeten volhouden. We doen echter niets samen. Slechts een paar groepen zijn de klos. Natuurlijk zijn dat allereerst de mensen die ziek zijn, hun families en vrienden. Het zijn ook de 2 miljoen mkb'ers en zzp'ers, waarvan er velen failliet zullen gaan, niet door corona, maar door de maatregelen van dit kabinet. Wat te denken van studenten die jaren studievertraging oplopen, moeten bijlenen en door de coronabureaucratie ook nog in hun eigen studentenhuis boetes krijgen? Hoe gaat het kabinet ondernemers en studenten redden? Moeten we niet iedereen die onder de 30 jaar is per direct vrijstellen van de coronamaatregelen? Of moeten we de lockdown helemaal opheffen en mensen boven de 60 jaar vragen om thuis te blijven?

Voorzitter. Wij krijgen in mei gewoon ons salaris en ons vakantiegeld. Moeten wij ook niet wat bijdragen, bijvoorbeeld door een solidariteitstaks voor politici en voor het kabinet? Misschien dat we dan de pijn van de samenleving gaan voelen en voert dat de druk op om zo snel mogelijk uit deze lockdown te komen.

Voorzitter, tot slot. Hoever mag de overheid gaan? Mag de overheid bepalen hoeveel mensen je op bezoek hebt in je eigen huis, of een boete geven als je met je huisgenoten samen thuis op de bank zit? Mag de overheid bepalen dat jouw horecabedrijf, reisbureau of sportschool failliet gaat? We zijn een gevaarlijke grens overgegaan. Ik denk dat we moeten proberen om heel snel terug te keren, niet naar het nieuwe normaal, maar naar een volwassen, volwaardige democratische rechtsstaat, waarin de rechten van het individu weer prevaleren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik was van plan om de vragen te beantwoorden die gaan over de routekaart, de snelheid of niet-snelheid en alternatieven. Daarna een paar vragen over het economische pakket en dan een stapeltje restvragen. Dan zal Hugo de Jonge, de minister van VWS, alle vragen beantwoorden die op zijn vakgebied zijn gesteld, in het bijzonder die over het testen en dat soort zaken. Martin van Rijn, de minister voor Medische Zorg, zal dat doen op zijn vakterrein. Aan het einde zouden dus alle vragen moeten zijn beantwoord en zo niet, dan zijn we daar natuurlijk op aanspreekbaar.

Laat ik ter inleiding citeren wat Pieter Heerma van het CDA zei, namelijk dat het inderdaad spannend is. Het is spannend, omdat we nu aan het begin staan, of eigenlijk stonden, van die overgangsfase. We zetten nu een volgende stap in de overgangsfase na de uitbraakfase. We willen nu wat meer ruimte geven, maatschappelijk en economisch. Ik zal er dus ook uitgebreid op ingaan dat we denken dat dat kan. Maar het is inderdaad in die zin spannend dat je op zicht vaart en aan de ene kant niet onnodig te langzaam wilt gaan — dat betekent immers enorme schade; niet alleen economisch, maar ook voor de gezondheid van mensen, emotioneel et cetera heeft dat enorme gevolgen. Maar aan de andere kant, als je het niet goed inschat, dan heeft dat natuurlijk ook effecten. Ik zal er dan ook op ingaan hoe je daarmee moet omgaan.

Ik was vanmorgen hier in Den Haag bij Basalt, een revalidatie-instelling. Daar komen dus de mensen die ooit op een intensive care hebben gelegen. Inmiddels zijn dat in Nederland volgens de NICE-site al zo'n 2.900 mensen, iets minder. Van hen zijn er helaas ook heel veel overleden, maar gelukkig zijn er ook heel veel levend vanaf gekomen, maar die hebben in eigenlijk alle gevallen nog wel langdurige revalidatie nodig. Ik sprak daar een meneer ... Ik mag dat zeggen, want hij werd gefilmd en had daar geen bezwaar tegen; ik geloof dat Hart van Nederland dat uitzendt of misschien komt het ook elders. Volgens mij was hij in de kracht van zijn leven, misschien geen marathonloper, maar hij liep wel iedere dag 10 kilometer tot hij werd geraakt door het virus. Daarna moest hij leren om überhaupt weer te staan. Vervolgens moest hij leren om weer te lopen.

Hij liep vanuit de kamer waar ik met hem sprak naar zijn eigen kamer en zakte daar in een rolstoel. Toen werd even zijn hartslag gemeten: 126. Dan is je saturatie niet zoals je hem wilt hebben, en dat terwijl het nu al een heel stuk beter met hem gaat. Als dus iemand naar dit debat kijkt die denkt "ja, maar ik ben in de kracht van mijn leven,; ik kan niet geraakt worden" ... Sorry, maar ook jij, ook u kan geraakt worden en als u besmet bent en niet geraakt wordt, dan kunt u iemand besmetten die daar vervolgens wel vergaande gevolgen van ondervindt.

Ook hier uit ik weer het enorme respect dat we steeds uitspreken voor de mensen in de zorg en de schoonmaak in de zorg, het patiëntenvervoer, de verpleegkundigen, de artsen en dus ook de mensen in de revalidatie. Dat is ook weer een sector waar ik vanmorgen door mijn aanwezigheid probeerde er zelf aandacht aan te geven, maar ook om te laten zien aan Nederland hoe belangrijk ze zijn. Ik deed dat ook om weer te zeggen: jongens, pas op. Tegen iedereen hier die denkt "het kan sneller", zeg ik ook: pas op.

Dit ter inleiding. Ik wilde eigenlijk nog met de vragen beginnen. Dit was meer een inleidende bespiegeling op mijn bezoek vanmorgen aan deze fantastische revalidatie-instelling.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil de minister niet te snel interrumperen, maar ik wil toch even terugkomen op de persconferentie gisteren. Ik zei dat ook in mijn termijn. Ik snap dat de minister daar na al die weken een goed verhaal, een routeplan, neer wil leggen. Maar wat ik toch miste, en heel veel mensen in Nederland ook, merk ik aan de reacties, is dat hij nog niet het begin van enige empathie of zelfreflectie heeft gehad na wat er de afgelopen tijd toch ook allemaal fout is gegaan. U zegt nu dat u veel respect heeft voor de mensen in de zorg, maar juist de mensen in de zorg zijn onvoldoende beschermd door de overheid! De mensen in de verpleeghuiszorg en de wijkverpleegkundigen, maar ook de huishoudelijke hulpen hebben vaak zonder enig beschermend materiaal hun fantastische werk moeten doen. En omdat ze dat materiaal niet hadden, zijn velen van hen ziek geworden, en zijn sommigen ook opgenomen en helaas ook overleden. Nogmaals, ik vind dat het erbij hoort dat de minister-president van Nederland niet alleen tijdens die persconferentie, maar ook hier zegt dat het feit dat die mensen niet zijn beschermd door de overheid, een fout is geweest en dat dat beter moet.

Minister Rutte:

De heer Wilders ging verder. Maar laat ik eerst iets zeggen over iets waarover ik het met de heer Wilders helemaal eens ben, namelijk dat we niet voldoende kunnen benadrukken hoe vreselijk het is als mensen overlijden. Daar zei hij ook iets over in zijn bijdrage. Ik heb er zelf voor gekozen om niet bij ieder moment dat ik de gelegenheid heb om toe te lichten wat we aan het doen zijn, stil te staan bij het feit dat er ook mensen overlijden. Maar op de opmerking van de heer Wilders zal ik reflecteren. Misschien moeten we dat toch nog vaker doen.

Maar geen twijfel: voor Hugo de Jonge, Martin van Rijn, mijzelf en natuurlijk iedereen in deze Kamer geldt dat als je vandaag ook weer de sterftecijfers ziet, je je realiseert wat daarachter schuilgaat. Toen ik vandaag bij deze revalidatie-instelling was en een meneer sprak die eigenlijk al over de grens was van overlijden en daar nu weer aan het revalideren is, realiseerde ik me wat dat betekent voor zijn vrouw, voor zijn kind, voor de mensen die hij zou hebben achtergelaten als hij was overleden. Daar is dus geen twijfel over. Het is terecht dat de heer Wilders daar aandacht voor vraagt.

Dan over die bescherming. Het feit is dat we in Nederland — en dat zie je in heel Europa — tekorten hebben gehad en deels nog steeds hebben aan beschermingsmiddelen. Dat is een feit. We werken er met z'n allen, met mensen in de zorg, in de politiek en op heel veel maatschappelijke terreinen, ontzettend hard aan om die tekorten in te lopen. De heer Wilders suggereerde eerder al en ook hier een directe link tussen een tekort aan beschermingsmiddelen en sterfte in verpleeghuizen. Dat zal moeten blijken. Er zal mogelijk een link zijn. Dat moet je zeker niet uitsluiten, maar het zal moeten blijken of die er zo een-op-een is.

Meer in het algemeen ben ik ervan overtuigd dat als we dit gaan evalueren, er heel veel fouten zullen bovenkomen. Er worden heel veel fouten gemaakt door Hugo de Jonge, door Martin van Rijn, door mij. Er zijn heel veel momenten waarop wij te vroeg, maar vooral ook te laat waren. En als we op tijd waren, zo zal later uit de evaluatie blijken, hadden we minder of meer moeten doen, bijvoorbeeld ook bij het pakket dat we vandaag bespreken. Als we over een aantal maanden terugkijken, zal blijken dat we vandaag fouten hebben gemaakt. Zonder enige twijfel. Dat is onvermijdelijk als je in een crisis op zicht vaart.

Maar de heer Wilders ging een stap verder. Hij zei: bied daar excuses voor aan. Daarvan zeg ik: ik wil eerst ook die evaluatie zien. Als dan blijkt dat die link er is, ben ik de eerste om die excuses te maken. Maar dat nu doen, terwijl we weten dat er op dat moment tekorten waren en we er met z'n allen hard aan werken om die in te lopen, vind ik gratuit. Daarvan zeg ik tegen de heer Wilders: als zal blijken uit die evaluatie dat die directe link er ligt en dat mij en andere ministers verwijten te maken zijn, dan maken we natuurlijk die excuses. Maar ik wil ze wel maken als ik ze ook uit volle borst kan maken, en niet nu op basis van het argument dat ik van de heer Wilders af wil zijn. Dat vind ik niet het goede argument.

De heer Wilders (PVV):

Het is niet gratuit, want we weten allemaal — dat is allemaal al in de openbaarheid gekomen — dat bijvoorbeeld die verpleeghuizen helemaal niet op het lijstje stonden voor de verdeling van beschermingsmiddelen. Ze stonden niet eens achter in de rij. Ze waren niet eens in beeld. Ze waren niet eens in beeld! Dat is dus gewoon een enorme fout geweest. Het spreekt voor zich — dat zeggen ook de mensen in de zorg — dat mensen eerder besmet raken en eerder ziek worden als je in de zorg en de verpleeghuiszorg personeel dat je niet beschermt, naar oudere, kwetsbare mensen toe stuurt. Mensen gaan naar huis, ontmoeten andere mensen en gaan dan naar kwetsbare ouderen zonder handschoenen, mondkapje of wat dan ook.

Ik vind het dus weer gratuit om nu te zeggen: we wachten wel af tot er een evaluatie komt. U heeft de mensen in de zorg die daar werken ... Ik zeg u echt niet dat u het niet erg vindt als mensen overlijden, want ik weet dat u en iedereen in het kabinet dat ook verschrikkelijk vindt, maar we staan hier ook om verantwoordelijkheid te dragen. Verantwoordelijkheid is dat de mensen in de zorg die daar werken achteraan het lijstje stonden en bewust niet in de verdeelsystematiek zaten. Daardoor zijn mensen besmet geraakt. Daardoor zijn 400, 500 zorgmedewerkers opgenomen in ziekenhuizen en zijn er 9 overleden. Ouderen in verpleeghuizen zijn massaal gestorven. En nog steeds is het niet op orde bij de wijkverpleegkundige en de huishoudelijke hulp. Mag ik dan op z'n minst vragen aan de minister-president of hij bereid is om bijvoorbeeld als het gaat om die huishoudelijke hulp te zeggen: er is geen enkele restrictie meer, want ik heb, nu ik dit weet, mijn lesje geleerd; zij krijgen de beschermingsmiddelen als ze die willen hebben, want ze komen in contact met ouderen die kwetsbaar zijn en, asymptomatisch of niet, de klachten kunnen hebben?

Minister Rutte:

Specifiek voor de huishoudelijke zorg — daar kan Van Rijn later nader op ingaan — zijn aanvullende maatregelen genomen. Wat we ons hier wel moeten realiseren, is dat er in het grootste deel van Europa enorme tekorten waren aan beschermingsmiddelen. Dan zal de heer Wilders beginnen over die ene vlucht naar China, waar hij een paar weken geleden over begonnen is. Daar heb ik toen ook op geantwoord. Er was één vlucht, niet vanuit de overheid georganiseerd, privaat georganiseerd, en dat is niet de reden waarom we grote tekorten hadden. Dat zou ik echt daarvan willen loskoppelen. Maar er waren grote tekorten. Daarom was het belangrijk in het verdeelmodel om er in eerste instantie voor te zorgen dat er voldoende materiaal was in de ziekenhuizen, op de ic-afdelingen en op de verpleegafdelingen.

Zodra er meer ruimte kwam, is het verdeelmodel aangepast. Dat is de week na Pasen gebeurd, dacht ik. Toen is het verdeelmodel zo aangepast dat er ook voldoende materiaal beschikbaar komt voor andere delen van de zorg. Ja, het is heel goed denkbaar dat er een link is tussen het feit dat er een tekort was aan middelen en een testcapaciteit en het feit dat er meer sterfte heeft plaatsgevonden. Dat sluit ik helemaal niet uit. Dat is natuurlijk een discussie die je in heel Europa hebt. Feit is wel dat wij met heel grote tekorten te maken hadden en dat wij in die grote tekorten — dat is ook de rol van de politiek — keuzes moesten maken. Dat is niet weglopen voor je verantwoordelijkheid. Dat is hier antwoord geven op vragen.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte dan in deze interruptie, mijn derde op de premier inmiddels. Het is natuurlijk geen toeval van die vlucht. Natuurlijk is het geen toeval van die vlucht. U heeft — nogmaals, ik heb het in mijn termijn geciteerd — een vlucht naar China laten sturen met ongeveer de hele voorraad die we hadden aan beschermingsmiddelen. U had ook kunnen zeggen: "Dat laat ik niet gebeuren! Geen stukken naar China; ik confisqueer dat of ik koop ze zelf en ik ga eroverheen qua prijs. Ik zorg dat die in Nederland blijven." Dat was precies in die tijd dat de tekorten zijn ontstaan — u kunt het nagaan qua datum — in de verpleeghuizen. Dus dat vliegtuig sturen naar China terwijl mensen hier tekorten hadden, onze helden in de zorg, is een gigantische, maar dan ook gigantische fout geweest.

Nu over de huishoudelijke hulp. Het is niet zo dat de regels zijn aangepast. Er staat letterlijk in het stuk over wat is gewijzigd dat voor ondersteuning in het kader van de Wmo, zoals huishoudelijke hulp, begeleiding en dagbesteding, veelal kan worden volstaan met 1,5 meter afstand en dat beschermingsmiddelen niet nodig zijn. Dat werkt zo niet! Loop eens mee met iemand van de huishoudelijke hulp die schoonmaakt vooral bij ouderen thuis. Dat is niet vaak op 1,5 meter. Dat is ook vaak als mensen nu asymptomatische klachten hebben. Ik vraag dus nog een keer aan u: leer uw les van wat er is gebeurd bij de verpleeghuizen en zeg hier toe dat als het bijvoorbeeld gaat om huishoudelijke hulp, die mensen altijd — niet alleen in bijzondere omstandigheden, maar altijd — de bescherming krijgen die ze verdienen. Want anders zitten we dadelijk weer met de gebakken peren, met zieke en opgenomen mensen en overledenen bij de huishoudelijke hulp.

Minister Rutte:

Die vlucht naar China was geen overheidsvlucht. Het was begin februari en het was een privaat initiatief. Wat de heer Wilders eigenlijk vraagt is: had die vlucht tegengehouden. Ik heb vorige keer al gevraagd: wat had dat betekend op dit moment voor de toestroom naar Nederland, uit dat land, van die cruciale beschermingsmiddelen? Die evaluatie zou ik dan nog weleens een keer willen doen, van wat de effecten daarop zouden zijn als we dat toen gedaan zouden hebben. Ten aanzien van de huishoudelijke zorg moet hij het stuk helemaal citeren. Er staat ook dat als de huishoudelijke zorg het in bepaalde omstandigheden noodzakelijk vindt om extra materiaal te hebben, zij dat noodpakket bij zich hebben. Dat is geregeld.

De voorzitter:

De heer Asscher en dan mevrouw Marijnissen.

De heer Asscher (PvdA):

De premier zegt: we varen op zicht. Dan is het belangrijk om te weten waar hij naar kijkt. Zeker als ik het verhaal hoor over de man die revalideert, in de kracht van zijn leven, realiseer je je dat het gevaarlijk is voor eigenlijk vrijwel iedereen, in ieder geval voor alle volwassenen. De vraag is dus wat nu de strategie is van de premier, wat de strategie is van het kabinet. Is dat een strategie gericht op zo veel mogelijk indammen, maximale controle en dus zo min mogelijk zieken, dus ook niet die man die nu moet revalideren? Of is de strategie binnen de bestaande zorgcapaciteit blijven, zorgen dat niet opnieuw de zorg overvraagd wordt, maar daarbinnen zo veel mogelijk vrijheid en dus accepteren dat meer mensen ziek worden en op de intensive care terechtkomen?

Minister Rutte:

De strategie is ongewijzigd sinds de tv-toespraak die ik mocht houden op 16 maart. Daarin heb ik geschetst dat er eigenlijk drie mogelijkheden zijn. Je kunt het laten lopen. Dan hadden we op enig moment 23.000 mensen op de ic gehad. Nou, daar was geen plek voor geweest en dus waren er dan waarschijnlijk heel veel doden geweest. Het andere uiterste is een lockdown tot er een vaccin is, maar dat vaccin kan lang duren. Dan zouden we dus heel lang binnen moeten blijven, met vergaande maatschappelijke en economische gevolgen. Wij kiezen dus voor het scenario van maximaal controleren. Dat betekent dat je stuurt, waarbij je er aan de ene kant voor zorgt dat kwetsbaren, ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid zo goed mogelijk beschermd zijn, en je er aan de andere kant en tegelijkertijd voor zorgt dat de zorgcapaciteit het aankan.

Je zou ook kunnen kiezen, zoals sommigen suggereren, voor het nu sturen op een verspreidingsfactor van bijna nul, en op helemaal geen ziekenhuisopnames meer. Dat zou je ook kunnen doen. Je zou dat nú kunnen doen. Je zou nu kunnen zeggen: we zijn nu een eind, dus laten we nog maar even een paar maanden alles dicht houden. Dat lijkt ons niet verstandig, omdat dat niet alleen enorme economische effecten zou hebben, maar ook maatschappelijke effecten en emotionele effecten op mensen. Maar het lijkt ons ook niet verstandig omdat in een open economie als Nederland de kans heel groot is dat je het virus weer herintroduceert. Al bij de eerste vlucht die uit het buitenland weer binnenkomt, bij de eerste keer dat Schiphol weer gewoon gaat draaien, als mensen terugkeren die weg zijn geweest, als er weer buitenlanders hier komen, zijn er voor een open economie als die van Nederland vergaande risico's. Dus onze strategie was, is en blijft: maximaal controleren. Dat betekent: sturen op het beschermen van ouderen, sturen op het ervoor zorgen dat de zorgcapaciteit het aankan.

De heer Asscher (PvdA):

Met alle respect: dit is toch geen antwoord op de vraag. De premier schetst twee extremen: iedereen opsluiten tot sint-juttemis versus 23.000 mensen op ic's. Bij die extremen lijkt de middenpositie altijd de beste. Maar daarbinnen is er wel degelijk een keuze. Wil je zo veel mogelijk indammen en daadwerkelijk maximaal controleren? Dat betekent dat je zo min mogelijk zieken wilt. Nul is niet reëel, maar je wilt er wel zo min mogelijk. En als er een infectie is: eropaf, traceren en isoleren. Of zeg je: nee, we vinden die andere elementen en argumenten — het is dan goed als je daar helder over bent — zo zwaar wegen dat we juist accepteren dat meer mensen ziek worden? Dan willen we dus niet die maximale controle en gaan we bijvoorbeeld de horeca op 1 juni openen. Daar is geen gezondheidsargument voor, maar dat gebeurt daadwerkelijk op grond van een economisch argument. Om te kunnen beoordelen of het kabinet het goed doet, denk ik dat het goed is om te weten wat nu de strategie is. De minister-president zegt: die is ongewijzigd. Dat is in mijn ogen vreemd bij het varen op zicht.

Minister Rutte:

Als de heer Asscher mij zou dwingen te kiezen tussen die twee opties, kies ik voor zijn eerste. Daar voel ik me meer bij thuis, namelijk bij zo veel mogelijk controleren. Hij zegt ook dat hij daarmee niet stuurt op géén ziekenhuisopnames of géén overlijdens. Maar je probeert het dan wel zo veel mogelijk in te dammen. Vandaar ook dat we binnen die strategie waarbij we sturen op de zorgcapaciteit en waarbij we er tegelijkertijd voor zorgen dat de kwetsbaren zo goed mogelijk beschermd worden, er precies op letten hoe het gaat met de verspreiding van het virus. Dan kijk je dus niet alleen naar die R=0, dus naar hoeveel mensen geïnfecteerd worden door iemand die het virus heeft. R moet minder dan 1 zijn, en het liefst een eindje onder de 1. Je kijkt ook naar het aantal besmettingen, want dat is ook bepalend voor hoe belangrijk die eerste factor is. Je kijkt ook hoe het met de ziekenhuizen gaat. Daarom is het, om dit allemaal mogelijk te maken, ook zo belangrijk om dat zicht en inzicht te hebben in de verspreiding. Daar zal minister De Jonge straks op ingaan. Als je dat zicht en inzicht hebt, kun je, als er weer haarden ontstaan, die ook weer uittrappen. Daardoor kan je zo snel mogelijk ingrijpen als dat gebeurt. In de keuzes die Asscher mij voorlegt binnen dat scenario van maximaal controleren, kies ik dus met hem voor de eerste keuze. Maar daar hoort wel bij dat we allebei accepteren dat er ook in de komende tijd ziekenhuisopnames zullen zijn, dat er in de komende tijd waarschijnlijk altijd mensen op de ic's liggen met COVID-19/corona, dat er helaas ook de komende tijd mensen daaraan zullen blijven overlijden. Dat is wel een maatschappelijk gegeven waar we dan ook wel expliciet voor kiezen.

De heer Asscher (PvdA):

Dat doe ik helemaal niet. Ik vraag het kabinet wat de strategie is. Ik vraag eerst: is het maximale controle en indammen? Of is het: binnen de zorgcapaciteit zo veel mogelijk vrijheid? Eerst zegt de premier: die strategie is nooit veranderd; je kunt kiezen tussen Scylla en Charybdis, en ik vaar ertussendoor. Vervolgens zegt hij: eigenlijk willen we precies hetzelfde. Maar dan noemt hij het sturen op de zorgcapaciteit. Die zorgcapaciteit is de uiterste bandbreedte; dat is niet iets waar we op kunnen sturen. We gaan niet de ic's zo veel mogelijk vol laten liggen. Je zou zo min mogelijk patiënten willen. In dat licht vraag ik, voor de derde keer: is de strategie inderdaad indammen en maximale controle? Tot nu toe voeren we op de experts; dat was het zicht. Nu heeft het OMT niet geadviseerd om de horeca te openen. Als de strategie inderdaad indammen en maximale controle is, waarom zou je dan toch de horeca openen? Of is er eigenlijk een andere strategie aan de orde, die inderdaad meer lijkt op wat we hoorden in de tv-toespraak? Is de strategie: het virus waart rond, we zullen ermee moeten leven en binnen die capaciteit gaan we door?

Minister Rutte:

De heer Asscher ziet nu een tegenstelling tussen onze betogen. Wat ik in de tv-toespraak heb gezegd staat. Je stuurt op de zorgcapaciteit en je stuurt op het zo veel mogelijk beschermen van mensen die ouder zijn of een kwetsbare gezondheid hebben. Daarbinnen doe je er alles aan dat je het virus kunt volgen, dat je weet hoe het zich ontwikkelt, zodat je het snel, als het de kop opsteekt, kunt uittrappen, kunt zorgen dat het niet groter wordt. Vandaar dat het tracen, het bron- en contactonderzoek, het werk van de GGD, zo belangrijk is. Tegelijkertijd kijk je natuurlijk ook naar de ziekenhuiscapaciteit en naar hoe het staat met de kwetsbaren. Daarbij kun je niet helemaal sturen op nul. Dat gaat niet, want dan zou de schade enorm zijn. Dan kom je bijna in dat derde scenario.

Dan even naar de heer Asscher, want nou begrijp ik het misverstand, denk ik. Hij zegt: jullie kiezen voor 1 juni. Daar kiezen we niet voor. Even heel duidelijk: wij kiezen er níet voor om 1 juni cafés en restaurants open te doen. Wij zeggen dat als de cijfers zich de komende weken goed blijven ontwikkelen, wij hopen en verwachten dat dat op 1 juni kan, maar alleen op basis van een advies van de virologen en de epidemiologen. Die zullen ons moeten adviseren — dat doen ze in de week voor 1 juni — of dat gegeven de ontwikkeling van die cijfers verantwoord kan. Dan kijken ze dus naar de verspreiding, het aantal besmettingen en de situatie in de ziekenhuizen. Als het niet verantwoord kan, meneer Asscher, dan doen we het niet. Dan wordt het later gedaan — twee weken later, een maand later. We gaan hier geen onnodige risico's nemen.

Ik wil er nog het volgende bij zeggen, en dan heb ik meteen heel veel vragen beantwoord die ik hier heb liggen. De maatregelen die maandag ingaan gelden voor de scholen en de contactberoepen. Daarvan zeggen de epidemiologen en de virologen dat die een heel beperkt effect hebben. Dus aan diegenen, uit de hoek van de heer Klaver en anderen, die vroegen of we niet langer hadden moeten wachten, is mijn antwoord dat we dat feitelijk doen. Eigenlijk wachten we tot 1 juni, want de maatregelen die we 11 mei nemen hebben een zeer beperkt effect, volgens de deskundigen vanuit de epidemiologie en de virologie die ons adviseren, op de verspreiding van het virus. Ze zeggen: dit kun je doen zonder dat het grote effecten heeft. Maar de zaken die wellicht grotere risico's met zich mee zouden kunnen brengen — terrassen, cafés, noem maar op, de zaken in het pakketje van 1 juni — gaan we alleen doen als een week van tevoren blijkt dat het verantwoord kan.

De heer Asscher (PvdA):

Laatste vraag op dit punt. Wat verantwoord is, is natuurlijk een gevolg van de strategie die je kiest. Ik ben blij met het antwoord, maar dan wil ik het heel graag ingevuld. Want verantwoord in het licht van de strategie die erop is gericht om maximaal in te dammen, te controleren en, als het ergens oppopt, het vuur uit te trappen, is een andere dan verantwoord in de zin van dat de zorg het wel aankan. Dus op basis van welk cijfer of welk gegeven, anders dan de ic-capaciteit — want als we daar belanden, is de brand alweer aan het uitslaan — besluit u op 20 mei, en dat is al heel snel, of op 1 juni de terrassen en de horeca open kunnen?

Minister Rutte:

Dat is het hoofdpunt waar je op stuurt: het risico dat er weer een uitbraak ontstaat, dus dat die R₀ structureel naar boven de 1 gaat. Maar dat doe je wel in combinatie met, inderdaad, hoe het staat met de ziekenhuizen en met het aantal besmettingen. Bij de ziekenhuizen merk ik het tweede misverstand. Het is goed dat we dat nu uitklaren. Het is niet zo dat je, als je de ziekenhuizen maar uitbreidt, ook meer gevallen aankan. Dat kan helemaal niet. Je kunt niet die ziekenhuissector zomaar uitbreiden. Wat je wel kunt doen — en dat doen we — is zorgen dat als er een ongeluk gebeurt, dus als er onverwacht toch een piek zou ontstaan op de ic's, je snel in staat bent om op te schalen. Maar daar ga je niet op sturen. Je gaat niet zeggen: we kunnen nu die veel grotere ic-capaciteit als bandbreedte accepteren. Die ic-capaciteit is nu 1.150. Die willen we naar 1.700 proberen te brengen, maar het is niet zo dat dat 1.700 permanent is. Dat is een buffer. Dat vraagt ook heel veel personeel. Het zou een veel te grote inspanning vragen als die permanent is. En daarboven wil je nog een stuk ruimte houden. Maar dat is alleen bedoeld, zeker dat tweede deel, voor als er ongelukken gebeuren. En dat eerste: als uiteindelijk in de praktijk blijkt dat je toch meer mensen op de ic krijgt, dan wil je voorkomen dat het ten koste gaat van kankeroperaties of andere operaties die anders moeten worden uitgesteld. Dat is dus echt wel heel essentieel. Dus het is niet zo dat je maar de ziekenhuizen kunt uitbreiden en kan zeggen: nou, dan kunnen we meer accepteren.

Bovendien: maatschappelijk. We zeggen dat we ouderen en kwetsbaren willen beschermen. Je weet dat ouderen en kwetsbaren heel gevoelig zijn voor dit virus. Stel dat je zou zeggen: omdat de ziekenhuiscapaciteit zo is uitgebreid — wat wel zou kunnen in noodsituaties, maar niet onder normale omstandigheden — accepteren we dat er veel meer mensen overlijden. Dan ben je toch niet meer bezig om je ouderen en je kwetsbaren te beschermen? Als je dat zou doen, heb je toch een maatschappelijke ramp? Dat kan niet.

De voorzitter:

Uw vijfde vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap dit punt. We zijn het ook eens over het niet nodeloos blootstellen van ouderen en kwetsbaren. Ik vroeg: wat is uiteindelijk de lakmoesproef op 20 mei om te besluiten over dat 1 junipakket? De premier zegt: dat is de R₀.

Minister Rutte:

Ja, in combinatie met die andere twee.

De heer Asscher (PvdA):

In combinatie met de capaciteit. Maar aan die capaciteitsvraag wil je niet toekomen.

Minister Rutte:

Mag ik het nog een keer precies ... Sorry, ik onderbreek u. Sorry.

De heer Asscher (PvdA):

Vanochtend heeft het RIVM gezegd: de R₀ is altijd minstens twee weken oud. Op 20 mei weten we dus hoe gisteren de R₀ was. Dat is dan toch niet een lekker criterium om je op te baseren? Zou een indammingsstrategie er niet op gericht moeten zijn om veel te testen en te traceren, om zo zicht te hebben op het aantal besmettingen, en om aan de hand daarvan op 20 mei te besluiten over de horeca? Dat in plaats van uitgaan van de R₀, waar een enorme vertraging in zit en die niets zegt over de groei of krimp?

Minister Rutte:

Ja, maar ik denk dat dit nu kan — ik zal zo uitleggen waarom — en dat geldt zeker na 1 juni voor het pakket van 1 juli. In de maand juni heb je natuurlijk al weer meer mogelijkheden, is onze verwachting, om uiteindelijk iedereen die respiratoire klachten heeft te kunnen testen. Waarom is het nog geen ramp als dat niet kan voor 1 juni? Omdat de cijfers op dit moment naar beneden gaan. Dat lijkt echt een bestendige trend. Van de maatregelen die we 11 mei nemen, zeggen hetzelfde RIVM en de andere virologen en epidemiologen dat die een zeer beperkt effect zullen hebben. Dus ja, je neemt een beperkt risico. Dat is altijd zo. Maar ik denk dat dit een beperkt risico is dat we kunnen nemen omdat de cijfers nu naar beneden gaan.

Dat pakket is in ieder geval nu de modelmatige schets, die zeer beperkt effect zal hebben op een oploop van het aantal besmettingen of een oploop van de snelheid van de verspreiding. De heer Asscher heeft natuurlijk wel gelijk als je van 1 juni naar 1 juli gaat, maar niet zozeer als het gaat om 15 juni. Dat mbo-pakket zal wel kunnen, dat tussenpakket. Maar voor dat 1 julipakket, waarbij je bijvoorbeeld van 30 naar 100 gaat, heb je echt meer zicht nodig. Dat zit natuurlijk ook in de adviezen die het OMT ons geeft. Je moet dan veel meer zicht en inzicht hebben als het gaat om de verspreiding van het virus dan we op dit moment hebben. Wij hebben dus gezegd dat deze stap verstandig is. Maar — nog een keer — zelfs dan gaan we die nu nog niet nemen. 11 mei doen we wel, op advies van de deskundigen. Maar we krijgen een nieuw advies van diezelfde deskundigen. Zij gaan niet zeggen: het metertje staat precies zo of zo. Zij gaan modelmatig kijken wat er verwacht wordt, ook terugkijkend naar de afgelopen weken. We krijgen dat ongeveer een week voor 1 juni. Als blijkt dat het onverstandig is, dan doen we het later.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik denk dat dit de fundamentele vraag van vandaag is: wat is nu precies de strategie?

Minister Rutte:

Ik denk het ook.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik snap dat de minister-president vaak zegt dat we op mist varen. Ik denk dat iedereen dat hier begrijpt, want dat doen we ook. We weten gewoon nog heel erg weinig. Als dan de vraag voorligt of we ons nu richten op het maximaal indammen van het virus, of misschien zelfs wel het elimineren van het virus of het controleren van het virus, dus het gecontroleerd rond laten gaan, wat hier weleens is genoemd, heb ik het idee — ik hoor graag van de minister-president hoe dat zit — dat er gezegd wordt: we doen het een. Dat "een" is dan wat ik de minister-president hoor zeggen in antwoord op de vraag van de heer Asscher, namelijk: als ik moet kiezen voor dat maximaal indammen van het virus ...

Minister Rutte:

Controleren.

Mevrouw Marijnissen (SP):

O, toch het controleren?

Minister Rutte:

Maximaal controleren; dat is de strategie.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Maximaal controleren. Nou ja, precies. Maar dat is denk ik de verwarring. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: we houden nu de maatregelen nog even vol en we gaan niet voor controleren, maar voor elimineren van het virus, voor het maximaal indammen, het maximaal terugbrengen van het virus. Dan is toch mijn vraag aan de minister-president waarom hij daar dan nu niet voor kiest.

Minister Rutte:

Nou, feitelijk kiezen we daarvoor tot 1 juni. Want tot 1 juni dammen we verder in. Tot 1 juni nemen we geen maatregelen waarvan de deskundigen zeggen dat die een zichtbaar effect hebben op de verspreiding van het virus. Voor 1 juli ligt er een pakket voor waar mogelijk meer risico in zit. Dat betekent dus dat je je er ook weer over laat adviseren of dat dat op dat moment verstandig is. Maar we moeten ook wel scherp zijn. Volgens mij heeft de heer Asscher niet gezegd: ik wil dat je naar een scenario gaat waarin je eigenlijk helemaal geen verspreiding hebt van dat virus. Dat is eigenlijk niet goed denkbaar in een open economie als Nederland, waarin zo veel mensen op reis zijn en zo veel mensen terugkeren en waarin zo veel nieuwe introducties van het virus kunnen plaatsvinden. En het is ook niet nodig, omdat we verwachten in de maand juni in staat te zijn om het zicht op en het inzicht in de verspreiding van het virus belangrijk te verbeteren, door iedereen met respiratoire klachten te kunnen testen. Dat zit ook in de adviezen van het OMT. Maar tot 1 juni ben je eigenlijk bezig om het pakket dat we nu hebben te laten doorlopen met een heel beperkt risico, zo zeggen de deskundigen, door de scholen en de contactberoepen te openen. Dat zal zeer waarschijnlijk nauwelijks effect hebben op de verspreiding van het virus.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik hoor de minister-president nu zeggen dat hij dan toch kiest voor het scenario van maximaal controleren. Ik denk wel dat het belangrijk is om vandaag te markeren dat dit wel een keuze is. Dat zegt u natuurlijk ook, maar ik vind dat er misschien wel te makkelijk overheen wordt gestapt dat het scenario van het elimineren van het virus, dus het echt vol inzetten op het testen, opsporen en isoleren, ook een keuze is. De minister-president zegt: ja, wij zijn een open economie; er komen nu vliegtuigen binnen en er gaan vliegtuigen uit. Maar dat is natuurlijk wel een keus. We kunnen ook zeggen: dat doen we nog even niet; we zetten in op het maximaal elimineren van het virus. Daardoor kunnen we misschien op termijn wel — dat vraag ik aan de minister-president — veel sneller dan met het andere scenario toe naar een open economie, dus niet naar een heel beperkte economie, een anderhalvemetereconomie, een gemankeerde economie, zoals de routekaart nu toch laat zien. Zou de minister-president daarop in willen gaan?

Minister Rutte:

Volgens mij is het dan een beetje semantisch, want dan zeggen we volgens mij hetzelfde, óf mevrouw Marijnissen moet naar het derde scenario willen van de drie scenario's die ik op 16 maart schetste: een lockdown totdat het helemaal weg is. Maar dan moet je wachten tot het vaccin er is. Want in een open land als het onze, waarin zo veel mensen op reis gaan, zo veel mensen terugkeren van hun reizen en er ook zo veel mensen uit het buitenland komen, zal er altijd weer nieuwe introductie plaatsvinden. Dat is dus nooit helemaal te doen. Wat je natuurlijk wél moet doen, is ervoor zorgen dat je het onder controle houdt, en het dus maximaal controleert. Of noem het maximaal indammen; daar kan ik ook mee leven. Ik vind het allebei prima; het is een beetje semantisch. Maar je zegt dus niet tegen Nederland: wij garanderen u dat er niemand meer overlijdt. Dat kan niet. Je kunt ook niet tegen Nederland zeggen: wij garanderen dat er nooit meer iemand op de ic komt of in het ziekenhuis komt. Ook de komende tijd zullen er, zolang er nog geen vaccin is, waarschijnlijk helaas mensen op de intensive cares liggen, in ziekenhuizen liggen en overlijden aan het virus. Maar je probeert dat zo veel mogelijk te beperken.

Waarom doe je dat? Dat doe je niet alleen omdat je de ziekenhuizen en de reguliere zorg niet in de problemen wil brengen, maar ook omdat je ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid wil beschermen. Als het aantal mensen dat overlijdt zou oplopen, ben je niet meer bezig om te voldoen aan dat andere doel, namelijk het zo veel mogelijk beschermen van kwetsbaren en ouderen. Dat zei ik zonet ook tegen de heer Asscher. In die zin is het dus een beetje semantisch en zeggen wij volgens mij hetzelfde, tenzij mevrouw Marijnissen zegt: ik wil dat je het helemaal terugbrengt naar nul en dat je pas dan weer iets doet. Dat is niet nodig en het heeft ook geen zin, vanwege het feit dat mensen weer hiernaartoe komen en er weer nieuwe introducties zijn. Maar daarom is het wel belangrijk — en volgens mij is daar dan de brug waardoor we het eens worden — om zicht op en inzicht in het virus krijgen. En dat kunnen we dus in juni op een veel grotere schaal bereiken, doordat we iedereen met klachten aan de luchtwegen kunnen testen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het geen semantische discussie, omdat ik denk dat er nu wel degelijk een keuzemoment is, en dat het belangrijk is dat men daar nu in ieder geval eerlijk en duidelijk over is, en dat we zien dat daarmee wel een risico wordt genomen. De minister-president refereert aan vluchten die binnenkomen. Dat is kennelijk wat er vandaag op tafel ligt, maar dat is natuurlijk een keuze. We kunnen er ook voor kiezen om dat nog even niet te doen, om die vluchten nog even niet toe te staan. Dat is een keuze. En ik vraag me ook het volgende af. Is het, juist omdat de minister-president zo vaak zegt dat we op zicht varen, niet belangrijk om vast te houden aan de ankerpunten die het OMT had geformuleerd? Ik noem bijvoorbeeld voldoende testcapaciteit. Daarvan wordt gezegd: die is er nu nog niet; pas vanaf 1 juni. Ik noem ook voldoende bron- en contactonderzoek bij de GGD. Daarvan wordt gezegd: er wordt keihard aan gewerkt; we zijn aan het uitbreiden maar het is er nu nog niet. Is het, juist omdat je op zicht vaart, niet belangrijk om vast te houden aan die ankerpunten? En wat maakt dan dat de minister-president vandaag toch denkt: nee, daar ga ik op dit moment aan voorbij en we kunnen toch overgaan tot versoepeling?

Minister Rutte:

Nee, dat ga ik helemaal niet. We hebben geen versoepeling op dit moment. 11 mei vind ik geen versoepeling. Van het pakket van 11 mei zeggen diezelfde deskundigen dat dat een zodanig beperkt effect heeft op de verspreiding van het virus dat we dat risico kunnen nemen. Dat heeft een heel beperkt effect. Het pakket van 1 juni wordt voorgelegd aan dezelfde deskundigen, met de vraag: adviseer ons; wat voor effect gaan dit hebben? En dat pakket van 1 juni komt in werking in een maand waarin ook die andere ... Je bent in die overgangsfase bezig om én maatschappelijk wat meer ruimte te geven, zodat ook de samenleving weer iets op gang kan komen, en tegelijkertijd te verankeren wat we in de uitbraakfase hebben bereikt en wat we ook de komende weken blijven bereiken, en wat mij betreft ook daarna. Dat is het maximaal controleren, maximaal indammen, van het virus. Daarvoor heb je inderdaad die zaken nodig die de adviseurs ons geschetst hebben. Het is heel belangrijk om zicht op en inzicht in de verspreiding van het virus te hebben. Maar ook de bescherming van kwetsbaren en het ervoor zorgen dat de ziekenhuiscapaciteit goed is, zijn belangrijk. Nogmaals, zoals ik net al tegen de heer Asscher zei, is dat niet om dan maar meer zieken te accepteren, maar om te voorkomen dat de reguliere zorg weer in de problemen komt als er een fout wordt gemaakt in de inschatting en er toch een piek komt. Dat zijn allemaal dingen die we aan het doen zijn. Dus ik heb het gevoel dat we hetzelfde zeggen, tenzij mevrouw Marijnissen zegt: ik wil het nu helemaal naar nul hebben en pas als het helemaal op nul is, mag er weer iets. Dan zeg ik wel dat ik niet inzie wat daar het nut van is als je tegelijkertijd in staat bent om mensen met ademhalingsklachten dadelijk te testen en vervolgens bron- en contactonderzoek te doen en al die andere dingen goed voor elkaar hebt. Als je doorgaat met het helemaal naar nul brengen, betekent dat dat mensen nog heel lang thuis zitten, met alle maatschappelijke gevolgen van dien. Dan zullen er nog heel veel meer banen verloren gaan omdat heel veel kleinere en grote bedrijven waar mensen werken dan niet aan de slag kunnen. Dat is dus ook een afweging. Ik denk dat dat niet nodig is. Dat is geen onredelijk risico nemen. Met dat andere neem je ook een risico, maar een ander risico. Ik weet niet of dat verstandig is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil even doorgaan op dit punt, en daarbij realiseer ik me dat het veel makkelijker is om vragen te stellen dan om antwoorden te geven en dat het ook iets bijzonders heeft dat de Kamer eerst vraagt om perspectief te schetsen en dat er vervolgens heel veel vragen komen als het kabinet dat doet, bijvoorbeeld de vraag of het niet te snel gaat.

Minister Rutte:

Het is ook nooit goed.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch is dit een heel fundamenteel debat, want waar collega Marijnissen op doelt, is het verschil tussen maximaal controleren en maximaal indammen. De ene manier, helemaal naar nul, is fictie, maar maximaal indammen is de keuze die voorligt. Dan moet je bij al die factoren verder naar beneden, zeker bij die reproductiefactor. Toen bij de technische briefing aan Van Dissel werd gevraagd wat hij zou adviseren — dat was een vraag van mevrouw Ellemeet — was zijn antwoord: uiteindelijk is dat aan jullie en is dat aan het kabinet. Als de minister-president zegt dat hij het gaat voorleggen aan het OMT en dat dat dan mag gaan adviseren, denk ik dat ze wel tot een advies zullen komen, met voors en tegens, maar uiteindelijk zal het aan het kabinet zijn.

Minister Rutte:

Natuurlijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat zijn dan de rode lijnen, de strepen, die de minister-president tekent in het zand? Wat zijn voor het kabinet de cruciale factoren bij de finale afweging die het straks verderop in deze maand zal moeten gaan maken?

Minister Rutte:

Op dat moment wil ik de verpleging, de verzorging, in de ogen kunnen kijken, zodat we met de maatregelen die we nemen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen zeggen dat het geen onacceptabele gevolgen zal hebben voor de zorg. We zijn er gelukkig in geslaagd om hartaanvallen en auto-ongelukken op de ic te kunnen behandelen, maar ook geplande operaties moeten weer door kunnen gaan; ongelukken daargelaten, en dan bedoel ik beleidsmatige ongelukken. Je moet altijd zorgen voor buffercapaciteit. In principe moet je dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen zeggen. Ten tweede wil ik iedereen in Nederland die ouder is of een kwetsbare gezondheid heeft in de ogen kunnen kijken omdat we geen onredelijke risico's nemen. Daarbij realiseer ik me tegelijkertijd dat er als je daarbij helemaal op absolute zekerheid zou varen, een punt komt dat je ook het risico loopt dat het financieren van die intensive cares niet meer kan omdat je geen belastinginkomsten meer hebt. Je zult dus ergens iets van een balans moeten vinden, maar daarbij is de gezondheidszorg leidend en daarbij is ook de positie van kwetsbaren en ouderen leidend.

De heer Segers (ChristenUnie):

En toch is dat nog wat vaag. Je moet dat ergens kwalitatief meten.

Minister Rutte:

O sorry, mag ik dat deel nog beantwoorden? Wij zullen het Outbreak Management Team vragen te kijken naar die drie indicatoren. Ten eerste naar hoe het staat met het aantal besmettingen. We hebben steeds gezegd dat die R₀ heel belangrijk is, maar wel in combinatie met het aantal besmettingen. Dat wil ik er echt bij zeggen, want als de R₀ wat meer naar de 1 kruipt, is dat minder erg bij een laag aantal besmettingen dan bij een hoog aantal besmettingen, zeker als je intussen ook zicht op en inzicht in de verspreiding van het virus op orde hebt dankzij bron- en contactonderzoek en testen et cetera. We moeten ook opnieuw kijken naar de situatie in de ziekenhuizen. Je kunt niet met een dashboard zeggen dat we 50 of 60 rijden — dat gaat niet — of dat we 100 of 130 rijden, om het maar in de termen van mijn partij te zeggen. Dat gaat niet. Zo'n metertje is er niet. Het is uiteindelijk een weging van die verschillende factoren. Dan vraag je aan de deskundigen om in de modellen te laten zien wat het betekent en of het een acceptabel effect heeft als we dit met de terrassen en de cafés gaan doen en een maand later ook de aantallen verhogen. Dan wil ik uiteindelijk in staat zijn om de kwetsbaren in de samenleving in de ogen te kijken en de mensen in de verpleging — uiteraard de mensen in de verpleging, maar ik bedoelde in het bijzonder ook de mensen in de cure bij de ziekenhuizen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Van Dissel zei: R₀ is één factor; daar kijken we naar. Er zijn adviseurs die zeggen dat die echt nog veel lager moet zijn. De R₀ zou nu rond de 0,9 zitten. Dan heb je eigenlijk heel weinig speelruimte. Je kunt dus maar heel weinig stijgen voordat je weer over de 1 gaat, met alle gevolgen van dien. Van Dissel combineerde dat nog met absolute aantallen.

Minister Rutte:

Ja, met het aantal besmettingen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Precies. Want als het om hele grote aantallen gaat, is het veel dramatischer dan wanneer het om hele kleine aantallen gaat. Dan zou je nog wat meer kunnen schommelen rond die 1.

Minister Rutte:

Precies. Dat zei ik ook net. Klopt. Dat is 'm.

De heer Segers (ChristenUnie):

Natuurlijk wil ik geen hard cijfer in de zin van 130 of 100, maar dan toch: wat hebben we nodig, ook bij het managen van verwachtingen? Er zijn nu heel veel mensen die hun hoop vestigen op maatregelen: mijn restaurant kan open, het vakantiepark kan open.

Minister Rutte:

Ja, maar je kunt teleurgesteld raken op 1 juni.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat heb je dan nodig als je toch meer naar dat indammen moet gaan en als alle aantallen toch echt omlaag moeten? Dan zijn er toch een paar rode lijnen die je zou moeten tekenen? Dan moet je toch heel helder zijn? Het is de minister-president en zijn team die dat uiteindelijk zouden moeten doen.

Minister Rutte:

Ja, maar uiteindelijk zeg je niet: bij zoveel besmettingen, bij die R₀ ... Dat gaat niet. Want het hangt er ook van af waar die zich dan voordoen en of de uitbraak van besmettingen heel snel is uit te trappen of niet. Dat hangt dus ook daarmee samen, en daarmee dus ook met het derde element in de driehoek, naast die R₀ en het aantal besmettingen. Van Dissel heeft terecht gezegd dat het ook te maken heeft met de verwachte effecten daarvan op de ziekenhuizen. Ik noem maar iets: als het aantal besmettingen onder jonge mensen bijvoorbeeld iets zou oplopen of als de R₀ onder jonge mensen iets zou oplopen, dan is dat natuurlijk minder ernstig. Dat is ook ernstig, want dan moet je er weer voor zorgen dat je de groepen ouderen beschermt, maar dan heb je een ander verhaal dan wanneer de R₀ onder de groepen ouderen oploopt. Daar zitten ook nog verschillen tussen. Je kunt dus niet zeggen: er is een dashboard en dit metertje moet precies daar staan en dat metertje moet daar staan. Zij maken uiteindelijk modelmatig een inschatting: wat gebeurt er?

U heeft volkomen gelijk: de routekaart ligt er. De enige zekerheid is aanstaande maandag. Daar gaat het advies over; daar hebben we een besluit over genomen: de kappers et cetera mogen open. Maar wat er op 1 juni gebeurt, is onzeker. En wat er op 1 juli gebeurt, is nog onzekerder. Dat gaan we echt bekijken. Ik kan wel zeggen dat het naar verwachting tot 1 juni — dat is nog ruim drie weken; 3,5 week — steeds verder zal verbeteren, want de effecten van het 11 meipakket zijn heel beperkt en je ziet op dit moment al dat het aantal ziekenhuisopnames en het aantal ic-opnames heel erg omlaag zijn gegaan. Gelukkig. Maar zouden wij ten aanzien van deze factoren in die driehoek — de R₀, het aantal besmettingen en de ziekenhuizen — tot nieuwe inzichten komen die zorgwekkend zijn, dan gebeurt dat niet. Voor de ziekenhuizen is het weer van belang dat je kijkt in welke groepen die besmettingen zich voordoen en waar die R₀ oploopt. Iedereen die kijkt en een restaurant heeft: ik hoop van harte dat je open kan op 1 juni; ik zou niets liever willen, maar ik kan het je niet garanderen; dat weten we pas een week van tevoren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Het kabinet lijkt in te zetten op meer indammen, dan controleren, dus op het verder naar beneden brengen van alle indicatoren. Kunnen we dan in ieder geval zeggen dat het niveau dat we nu hebben, onvoldoende grond is om de maatregelen te nemen die voor 1 juni in het spoorboekje staan?

Minister Rutte:

Nee, dat kun je niet zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Is de voorwaarde voor het nemen van de maatregelen van 1 juni zoals die in het spoorboekje zijn opgeschreven, dat het met al die aantallen beter gaat, dat die naar beneden gaan?

Minister Rutte:

Nee, zo kun je het niet zeggen. Dat is ook de reden waarom ik later tegen de heer Asscher zal zeggen dat ik geen verslagen ... Er zijn trouwens ook geen verslagen van de bijeenkomsten van het OMT. Wij krijgen ze ook niet; wij krijgen alleen het advies. Uiteindelijk vraag je het aan onze deskundigen: puur epidemiologisch en virologisch en daarnaast natuurlijk ziekenhuiscapaciteit en kindergeneeskunde; die zitten bij elkaar. Uiterlijk in de week ervoor wil je graag een advies hebben en zeg je: jongens, dit zijn we van plan. We hadden dit natuurlijk niet opgeschreven als de deskundigen op dit moment de rode kaart hadden getrokken, zo van "joh, dat ga je nooit redden op 1 juni". Dat is niet gebeurd. Dus wij denken dat dit zou kunnen op basis van deze cijfers. Je kunt niet zeggen "de cijfers moeten verder naar beneden", want dan is wel de vraag: welk cijfer bedoel je? Nogmaals, als de R₀ iets zou oplopen bij kinderen of bij jongeren, dan is dat natuurlijk niet ernstig, want op zichzelf hebben die besmettingen in de meeste gevallen zo weinig gevolgen. Ik heb net een voorbeeld genoemd waarbij het wel gevolgen had, bij het bezoek vanochtend. Het heeft natuurlijk vooral bij de kwetsbaren en de ouderen een groter effect. Het zal dus ook mede daarvan afhangen. Dus uiteindelijk is dat een weging. Dat komt terug in een OMT-advies en dat krijgt u allemaal weer te zien, maar je kan niet zeggen: dat metertje moet daar staan. Zo werkt dat niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Echt tot slot. Ik snap dat de minister-president zich nu niet wil vastleggen ...

Minister Rutte:

Maar dat kan ook niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

... op getallen. Je zult het uiteindelijk moeten wegen. Je zult uiteindelijk die hele lastige afweging moeten maken. Veel adviseurs, verschillende adviseurs zeggen nu dat je een grotere buffer nodig hebt. Dus de veronderstelling is dat we omlaaggaan met de curves en dat het beter gaat. Ik kan de minister-president er niet op vastleggen, maar dan is toch wel de premisse waaronder we werken dat het de goede kant opgaat?

Minister Rutte:

De premisse moet zijn dat je maatregelen gericht zijn op de twee hoofddoelstellingen, namelijk het beschermen van de zwakkeren en ouderen in de samenleving en ervoor zorgen dat de zorg niet weer te maken krijgt met een situatie waarin de normale operaties et cetera niet door kunnen gaan, wat natuurlijk ook gevolgen heeft wat betreft meer sterfte omdat mensen dan misschien niet snel genoeg aan kanker of iets anders worden geholpen, met een groter risico dat mensen overlijden. Daar stuur je op. Je kunt echter niet zeggen: die R₀ moet per se op 0,7 of 0,8 staan, want als die R₀ op 0,9 of op 1 staat in een groep of in een regio waar dat helemaal niet erg is, dan hangt het ... Dat wordt dus allemaal met elkaar gewogen, maar uiteindelijk is de doelstelling die kwetsbare brede zorg, en daarnaast werken we in juni aan het vastnagelen van wat we in de uitbraakfase hebben bereikt. Dat doen we door als er toch fouten zijn, te zorgen dat de ziekenhuizen niet overstromen en door de testcapaciteit uit te breiden, verdere maatregelen te nemen en gedragsadviezen te geven aan bijvoorbeeld ouderen. Ik ben het met de heer Segers eens dat dat laatste dan niet is van "je mag niet naar de discotheek", wat ze meestal toch al niet deden, maar wel van "het is misschien niet zo slim", als die discotheek überhaupt al open was. Dat moet je dan doen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van der Staaij, daarna naar de heer Klaver en dan naar de heer Dijkhoff.

De heer Van der Staaij (SGP):

Goed dat we dit punt kunnen uitdiepen. Aan de ene kant willen we geen dag langer wachten met versoepelingen als dat verantwoord zou kunnen, maar aan de andere kant willen we geen dag eerder versoepelingen voor onze rekening nemen als dat nog niet verantwoord kan. Daarom is die strategie heel belangrijk. Ik vind één punt nog wel wat verwarrend. Aan het begin van deze hele crisis zijn we meegenomen door het OMT en door de minister-president met: let op, we gaan eigenlijk het liefst voor indammen en dat betekent heel fanatiek testen, traceren en isoleren. We gingen daarvan af toen het niet langer meer kon. Er was een noodsituatie, dus je moest wel wat loslaten. Toen spraken we over maximaal controleren. En nu zegt de minister-president: het is eigenlijk een beetje semantisch: het maakt eigenlijk niet zo veel uit. Dan begrijp ik dat niet meer goed als ik kijk naar het begin, waar het juist nadrukkelijk naast elkaar werd gezet. Maakt het dan niet uit als het gaat om het fanatisme waarmee je inzet op dat testen, traceren en isoleren?

Minister Rutte:

Dit helpt dan ook weer voor de discussie. Waar het gaat om het maximaal controleren vanuit de virologie en de epidemiologie en hoe zich dat verhoudt tot het werk van de GGD, probeer je natuurlijk te komen tot een situatie van maximaal indammen. Dat ging op een gegeven moment niet meer in Brabant, omdat de aantallen te groot waren. In andere delen van Nederland is dat bijna tot op de dag van vandaag wel gelukt. In het Noorden zijn natuurlijk veel minder gevallen. Uiteindelijk wil je dat je iedereen die klachten heeft kunt testen en je ook meteen bron- en contactonderzoek kunt doen en dat je daarnaast een app hebt, omdat je twee dingen nog mist bij testen via de GGD. Dus als een aanvulling op de GGD is een app belangrijk, want je mist altijd net even misschien een paar uur, een dag of twee dagen tussen "ik heb iets" en het bron- en contactonderzoek dat de GGD gaat doen.

Twee. Je kunt zeggen: ik heb die en die gesproken. Maar die aardige mevrouw op Schiphol die naar Zuid-Afrika vloog, waar je bij een kopje koffie tegen zei dat ze ook nog even die wijngaard moet bezoeken, daarvan weet je niet hoe ze heette, althans als je netjes was, en bovendien heb je haar nummer niet. Via die app kan die mevrouw wel op de hoogte worden gesteld van: joh, je loopt nu een risico. Dus die app heb je aanvullend nodig en is dus nog steeds belangrijk. Die is niet randvoorwaardelijk maar is wel "very much nice to have" in het pakket. En dat doe je natuurlijk om zo veel mogelijk te kunnen indammen. De algemene strategie is maximaal controleren. Als de algemene strategie zou zijn maximaal indammen, dan zouden voor alles wat je nu doet, alle metertjes naar nul moeten. Dat zou je uiteindelijk wel willen: dat er helemaal geen overdracht is van het virus. Als je daarop gaat wachten, loop je een enorm risico dat uiteindelijk het aantal zelfmoorden blijft oplopen, het huiselijk geweld blijft oplopen, kinderen niet naar school kunnen, bedrijven geraakt worden, waar mensen werken, en banen verloren gaan. Dat heeft natuurlijk ook een enorm effect.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor goed wat de minister-president zegt. Het lijkt erop dat als je nu nog weer over indammen spreekt, er ineens een extra voorwaarde wordt gesteld, waarover we in het begin nog niet spraken. De voorwaarde dat dit zou betekenen dat we naar nul besmettingen zouden moeten gaan. Dat was niet de oorspronkelijke gedachte. Die was: het is heel belangrijk om elke besmetting goed te kunnen traceren en iedere besmetting ook te testen.

Minister Rutte:

Ja, dat willen we ook.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat zijn wel degelijk randvoorwaarden voor versoepeling, omdat je anders het risico loopt dat het weer heel snel exponentieel kan toenemen. Dat hebben we ook eerder uit de crisis geleerd. Blijft dat nu ook staan?

Minister Rutte:

Dat is waarom we zo bezig zijn om ervoor te zorgen dat iedereen die longklachten of verkoudheidsklachten heeft, getest kan worden, en dat we meteen een bron- en contactonderzoek kunnen uitvoeren. Daarom is de bezetting bij de GGD verdriedubbeld. Maar goed, ik wil voorkomen dat ik hier de beantwoording van Hugo de Jonge wegscheer. Hij gaat daar zo meteen uitgebreid op in. Daarom is dat zo belangrijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. Betekent dat, ook vanuit het OMT-advies van 6 april, waarin werd besproken dat we iedere mogelijke besmetting daadwerkelijk in beeld zouden moeten krijgen door te testen en je in ieder geval bron- en contactonderzoek moet kunnen doen, dat dit een harde voorwaarde voor verdere versoepeling blijft?

Minister Rutte:

Ja, maar niet voor het pakket van 1 juni. We zitten nu in een overgangsfase. Daarom is het ook zo belangrijk met welke advisering het OMT komt in de week voor 1 juni. Op dit moment ontwikkelen de cijfers zich heel gunstig. Het pakket van 11 mei zal daar volgens het OMT geen significante invloed op hebben. Er zal natuurlijk altijd iets meer verspreiding zijn als je iets verruimt, maar de verwachting is dat die heel beperkt zal zijn. Dus waarschijnlijk gaan die cijfers nog wel wat omlaag. Je zit in een overgangsfase waarin je een paar dingen tegelijk doet. Het verankeren van die drie voorwaarden dat de zorg, als er toch een beleidsfout is gemaakt, niet overstroomt, er voldoende bescherming is van de mensen die het betreft en er testcapaciteit is. Parallel daaraan moeten we heel verstandig kijken naar wat je kunt verruimen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op zich is dit debat an sich best wel zorgelijk. Nu in de achtste week is er discussie over wat nou precies de strategie is. Dat is meer dan semantisch als het gaat over het indammen of controleren van deze ziekte. Ik heb hier geen van de collega's horen zeggen dat we naar nul kunnen. De minister-president doet dat wel voortdurend, want hij schetst de uitersten: "we moeten naar nul". Maximaal indammen betekent wel dat we proberen het zo laag mogelijk te krijgen. Vandaar ook dat wij in onze bijdrage hebben gevraagd waarom we niet zorgen voor een iets grotere buffer in die R. Als we naar Denemarken kijken, zien we dat de beperkte openingen die we vanaf 11 mei krijgen, ertoe hebben geleid dat er een stijging was van de R-waarde met een derde, van 0,6 naar 0,9. Dat is nog fors. Als je dat krijgt, heeft dat gelijk gevolgen voor alle andere stappen die we daarna kunnen zetten. Het feit dat mijn fractie terughoudendheid voelt voor die 11de, voor die extra stappen, heeft ermee te maken dat we juist zo snel mogelijk willen dat we de economie kunnen openen en dat we bang zijn dat we anders een stap terugzetten.

Minister Rutte:

Daar zijn we het over eens. Voor dat pakket van 11 mei hebben we ons niet voor niks door deskundigen laten adviseren. Zij zeggen: nee, dit heeft nauwelijks effect op de R₀. We moeten ergens op varen en dat begrijp ik ook wel. Wat doen we op 11 mei? Een. De scholen, de lagere scholen en de kinderopvang in een 50%-rooster, het liefst hele dagen en geen halve dagen vanwege de bewegingen. Dat is een ding wat we doen. We weten dat voor die groep, als die het virus al oploopt, de kans heel erg klein is dat dit ernstig is. Twee. De contactberoepen, met alle randvoorwaarden die we erbij stellen. Daarvan zeggen de virologen tegen ons dat die een heel beperkt effect op de cijfers hebben. Die cijfers ontwikkelen zich verder in een gunstige richting. 1 juni is een pakket dat spannender is en daarom gaan we ons daarover weer goed laten adviseren.

De heer Klaver (GroenLinks):

We hebben het al in eerdere debatten over de scholen gehad. Iedereen is blij dat die weer gaan beginnen. Dat is een risico wat we nemen. Daar komt nu een stap bij. Ik denk om meerdere redenen aan mijn eigen kapper. Het komt erop neer dat hij als ondernemer ook weer aan de slag kan. Dat willen we volgens mij allemaal. Het punt is: als je die stap nu te snel zet, terwijl we eigenlijk nog best veel besmettingen hebben, dan kan het zo zijn dat we de volgende stap op 1 juni niet kunnen zetten. In het ergste geval moeten we zelfs weer een stap terug doen en moeten de kappers en alle andere contactberoepen weer dicht. Dat is de zorg van deze Kamer. Daarom vragen wij door. Wat is nou precies de indicator waar dit kabinet op stuurt? Wat zijn de rode lijnen waar je naar kijkt? Het is te makkelijk om te zeggen dat dit niet met een schaartje te knippen is. Hoewel het zeer lastig is, noemen ze in Duitsland 50 besmettingen op 100.000 inwoners. Daarmee heb je een richting waar je op stuurt. Je hebt dan een richtpunt in de mist gemaakt. Vervolgens zul je kwalitatief moeten duiden wat dat betekent. Het maakt nogal uit of 49 van die 50 besmettingen kinderen zijn. Het kabinet moet in ieder geval een vast punt creëren waar het op vaart. Dat kunnen wij als Kamer controleren. Volgens mij is daar breed behoefte aan. Daar zou de minister-president helderheid over moeten geven.

Minister Rutte:

Die probeer ik u te geven, maar dat lukt geloof ik niet. Daarom zeg ik steeds dat het belangrijk is om bij dit soort besluiten heel strak advisering te hebben. Het gaat nou eenmaal om een kwestie die niet te maken heeft met ruimte geven aan de ene of de andere economische sector, maar met een virus dat zeer specialistische kennis vraagt van virologen en epidemiologen. Zij zitten bij elkaar in een club waar wij vragen aan stellen, zoals: dit zijn wij op 11 mei van plan met de scholen; we hebben daar goed naar gekeken en we hebben alles doorgerekend. De modelleur van het RIVM maakt wereldwijd alle modellen. Hij heeft een zeer hoog aanzien. Gelukkig hebben we hem ook hier. Hij zegt: dit kan. Wij zeggen dan: oké; nu willen we ook de contactberoepen erbij doen. Dan wordt weer alles doorgerekend. En ja, dat heeft heel weinig effect. Dat betekent dat de verwachting is dat dit in de komende weken zo weinig effect heeft dat je feitelijk doet wat een aantal van u vraagt, namelijk: hou het nou nog even voorzichtig. Dat doen we dus ook.

Vervolgens zeggen we: hiermee verwachten we dat je op een punt komt dat je dit kunt doen, in combinatie met het vastnagelen van de bereikte resultaten uit de uitbraakfase door middel van bijvoorbeeld het testen, en dat je op 1 juni een volgende stap kunt zetten. Maar nogmaals: alleen na advisering.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn punt is niet of ik de adviseurs vertrouw. Met alle kritiek die mogelijk is, vind ik het ongelofelijk knap wat het RIVM doet. Ik spreek dus niet het RIVM of de modelleurs aan, maar ik spreek het kabinet aan op zijn verantwoordelijkheid in het nemen van de besluiten.

Minister Rutte:

Terecht.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daarvoor wil ik weten waar het kabinet op vaart. Het is heel helder dat er straks een advies komt, maar wat is het richtpunt? Juist als er mist is, moet je ervoor zorgen dat je een punt hebt waar je op kunt richten. Dat is voor mij, en volgens mij voor veel van de collega's, totaal vaag. Daarom zou het goed zijn om een cijfer te noemen en om aan te geven hoeveel besmettingen op 100.000 inwoners aanvaardbaar zijn. Als het getal daarbovenuit komt, kunnen we niet verder gaan. Sterker nog, dan moeten we misschien weer terugstappen. Dat zullen we kwalitatief moeten duiden. We vragen advies aan de expert over wat dit getal precies betekent. Maar zo'n cijfer hebben we nodig. We vragen nu al acht weken naar dit soort informatie. Ik denk dat die nodig is om helderheid te creëren, ook voor de samenleving, en om transparant te maken hoe we straks tot besluiten overgaan. Laat ik heel helder zijn: ik steun het kabinet volledig wat betreft 1 juni. Laten we hopen dat het kan, maar als het niet kan, kan het niet.

Minister Rutte:

Dan kan het niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar daarvoor is wel transparantie nodig over de grond op basis waarvan je daartoe komt. Die duidelijkheid moet je eigenlijk nu al geven.

Minister Rutte:

U heeft iedere week die hoorzittingen. U ziet dan hoe de virologische deskundigen hiernaar kijken. Ze kijken niet alleen naar het aantal mensen dat besmet wordt door één iemand die de besmetting heeft. Ze kijken ook naar het totale volume aan besmettingen. Daarbinnen kijken ze natuurlijk ook nog welke groepen het betreft en naar wat er in de ziekenhuizen gebeurt.

Als met een zekere terugwerkende kracht het aantal mensen dat op de ic ligt heel laag is, is het blijkbaar zo dat voor zover er besmettingen zijn, deze geen groepen raken die een groot risico hebben dat ze terechtkomen in een ernstige gezondheidssituatie of, erger nog, op de intensive care, met alle gevolgen van dien. Daar is geen cijfer voor te prikken. Dat gaat simpelweg niet. Daarvoor is er de driehoek die ik schetste. Mooier is het niet.

Ik ben het overigens met de heer Klaver eens dat dit uiteindelijk een politiek besluit is. Het is uiteindelijk de politiek die besluit en die zegt: op basis van dat advies gaan we dit doen. De vraag van de heer Klaver in de aanloop naar 1 juni zal zijn: waarom doe je dat nou? Dan moet er dus een goed advies liggen. Wat ik dan nu kan inschatten, is dat die adviseurs zullen kijken naar die drie elementen: hoe staat het met de verspreiding, hoe staat het met de aantallen besmettingen en hoe staat het met de ziekenhuizen? Zo werkt het. Maar daarvan kun je niet zeggen: dat metertje moet daar staan en dat metertje moet daar staan. Helaas. Was het maar waar! Maar dat is niet mogelijk. Je probeert ermee te voorkomen dat je de twee hoofddoelstellingen uit het oog verliest: bescherming van de zwakkeren — de mensen met een zwakkere gezondheid en de mensen die wat ouder zijn — en ervoor zorgen dat ziekenhuizen goed kunnen functioneren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot en afrondend. Met deze beantwoording van de minister-president is de cirkel volgens mij weer rond of zijn we weer bij het begin. Het gaat over het maximaal controleren of het maximaal indammen. Bij maximaal controleren kun je inderdaad niet een precies getal aangeven, omdat je dan ook moet sturen op de ziekenhuiscapaciteit en op wat dat betekent. Er is dan een groot verschil tussen welke leeftijdscategorieën besmet raken. Als maximaal indammen de strategie is dan willen we proberen om, binnen wat mogelijk is, de samenleving maximaal open te houden en het aantal besmettingen maximaal terug te dringen. Dan kun je wel degelijk een richtgetal noemen. Daarmee heeft de minister-president volgens mij als antwoord gegeven dat de strategie inderdaad het maximaal controleren is en niet het maximaal indammen.

Minister Rutte:

De strategie sinds mijn speech van 16 maart is maximaal controleren, maar daarbinnen — dat is natuurlijk een heel belangrijk element van het testbeleid — probeer je maximaal in te dammen als er iets misgaat en meteen te achterhalen wie iemand heeft gezien en hoe het zit. Maar ook dan ga je het niet helemaal tot nul terugbrengen, want je zult altijd mensen missen. Er zullen nog steeds transacties plaatsvinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik merk dat ik me daar een beetje aan stoor, om heel eerlijk te zijn. Ik heb op geen enkel moment gezegd dat het terug moet naar nul.

Minister Rutte:

Dat was niet mijn bedoeling.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb op geen enkel moment gezegd dat het terug moet naar nul. En niemand van de collega's heeft dat gezegd. Ik stoor me eraan omdat dat iedere keer gebeurt. Het is bijna een retorische truc: ridiculiseren wat de opponent in het debat zegt. Niemand zegt terug naar nul. Ik heb niet die illusie. Ik zou willen dat het naar nul kon. Het punt waar het om gaat is: probeer je te voorkomen dat zo veel mogelijk mensen ziek worden — dat is één strategie: indammen — of stuur je erop dat er best wel wat meer mensen ziek kunnen worden zolang de ziekenhuiscapaciteit maar niet overbelast raakt?

Minister Rutte:

Dat is een terechte vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zijn twee aparte zaken. Trek het dus alsjeblieft niet in het belachelijke.

Minister Rutte:

Maar dat doe ik niet, voorzitter. Nu maakt de heer Klaver mijn woorden weer belachelijk omdat hij denkt dat ik hem belachelijk maak. Volgens mij hebben we dat allebei niet gedaan, maar hebben we hier een mooie discussie. Laten we nou niet in retorica vervallen. Dat doen we ooit weer, als het over de economie gaat of over hoe om te gaan met weet ik veel, maar niet bij dit onderwerp. Eens. Ik wil niks uitlokken, dus laat ik het zo zeggen: de overall strategie is maximaal controleren. Je probeert te voorkomen dat mensen die kwetsbaar zijn hierdoor geraakt worden en je wil dat de ziekenhuizen kunnen blijven functioneren. Dat doe je niet door eindeloos uit te breiden, want dan ben je aan de andere kant weer fout bezig en dan zullen nog steeds heel veel mensen die kwetsbaar zijn, ziek worden. Dat wil je nu juist niet. Daarbinnen wil je eigenlijk iedereen die klachten heeft, kunnen testen. Wij denken dat dat in juni kan. Ik denk dat de heer Klaver en ik het erover eens zijn dat als je dat kunt doen, je dan een waanzinnig belangrijk instrument in handen hebt om, als er dan toch dingen fout gaan, dat heel snel vast te kunnen stellen, zodat je als dat nodig is, ook regionaal actie kan nemen.

Dat hebben we op 9 maart gedaan in Brabant. Toen het daar uit de hand begon te lopen, hebben we het advies gegeven om zo veel mogelijk thuis te werken. Dat was nog voordat heel Nederland het advies kreeg om zo veel mogelijk thuis te blijven en thuis te werken. Dat hebben we dus in Brabant gedaan. En dat je in staat bent om desnoods regionaal dat soort adviezen te geven, is toch ook een vorm van indammen? Ik zoek even, zonder dat we dat nu hoeven op te klaren, of we het nu oneens zijn, maar ik geloof niet dat dat zo is.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dit is een belangrijk deel van het debat. Ik heb het aangehoord en ik heb dan toch de behoefte om onze posities even te markeren. Ik zou het kabinet willen vragen om niet in de verleiding te komen om deze complexiteit terug te brengen naar één of twee simpele richtgetallen. Het is niet intransparant, het is niet vaag, maar het is gewoon ontzettend complex. Daarom duurde die briefing zo lang en daarom hebben we elke week zo veel vragen. Als R₀ stijgt, dan maakt het uit onder welke groep dat is. We weten nog heel veel niet. Maar als het om wat voor reden dan ook niet leidt tot heel veel ic-belasting, dan is het heel vervelend voor de mensen die ziek worden en milde klachten hebben, maar dan is dat geen reden om terrassen te sluiten of kappers dicht te gooien. Als een relatief lage R₀ over het algemeen, in een bepaalde groep, in een bepaalde regio, bij hele kwetsbare mensen inslaat, zul je daar gericht juist wel hard moeten optreden. We zien nu bij de briefing plaatjes van gemeenten die altijd in het nieuws waren, omdat de belasting van de ziekenhuizen daar heel hoog was, met heel hoge sterftecijfers. Dat is logisch. We zien nu ook gemeenten die minder in het nieuws waren, waar de ic-nood niet zo hoog was en waar in één keer heel veel antilichamen worden gevonden onder de bevolking. Daar zijn dus kennelijk heel veel mensen besmet geweest, zonder dat ze naar het ziekenhuis hoefden en zonder een belasting op de ic.

Ik zou er dus voor willen waken dat we hier in de zoektocht een schijnmodel creëren waarbij we de werkelijkheid uit het oog verliezen, omdat dat makkelijker politiek controleerbaar is en omdat het voor ons hier prettiger is. Het is gewoon heel erg complex. En als we nieuwe inzichten krijgen, moeten we misschien ook een nieuw model van sturing hebben. Dat zou ik het kabinet ook willen vragen. Maximaal controleren heeft een prijs. Die zijn wij bereid te accepteren. Die prijs moet niet onevenredig zijn. Je kunt altijd meer op slot zetten, waarbij misschien minder mensen overlijden of minder mensen op de ic komen. Maar je probeert de ruimte aan de economie te geven binnen wat maximaal haalbaar is in de zorg en in de gezondheidszorg, niet andersom. Je probeert het virus dus inderdaad niet maximaal in te dammen. Ik weet niet hoe je het nog maximaler zou kunnen indammen dan nul, maar dat is het dan ook weer niet. Ik zou dus willen vragen om straks niet te komen met "de R₀ is sturend" of "zoveel besmettingen op zoveel mensen", want dat is een schijnzekerheid.

Minister Rutte:

Daar ben ik het mee eens. Tegelijkertijd merk je in dit debat ... Misschien mag ik het expliciet maken. Misschien heb ik het verkeerd, maar het is toch goed om te doen. Vanuit bepaalde politieke invalshoeken zou ik mij kunnen voorstellen dat ik misschien wat wantrouwen zou hebben tegen die premier. Ik zou denken: die is van de VVD, en die wil natuurlijk ... Ik zeg niet dat het zo is, hè, maar ik maak het even expliciet. Als er een spanningsveld zou ontstaan tussen economie en gezondheidszorg, zou er gezegd kunnen worden: "Ja, terwijl het eigenlijk nog niet verantwoord is, laten we al dingen gebeuren." Ik zeg niet dat het zo is, maar het zou niet raar zijn, toch, als dat wantrouwen er zou zijn. Daarom wil ik het volgende echt nog wel een keer gezegd hebben.

Ja, wat Dijkhoff zegt, klopt, en dat is ook wat ik zeg: je kunt niet een hard cijfer op een van die indicatoren plakken. Daarvoor is het te complex. Maar tegelijkertijd zei ik iets over de zorgen van de mensen in dit land in mijn toespraak van 16 maart, in de tweede alinea. Ik weet nog dat ik de dag ervoor daarover contact had met de heer Asscher. We spraken elkaar op 14 of 15 maart. Er waren op dat moment mensen in Nederland die angstig waren. Ouderen en mensen met een zwakke gezondheid waren angstig. Daarom, Lodewijk, stond die zin erin. Er keken die avond oudere mensen en mensen met een zwakke gezondheid. Ik zei letterlijk: "Ik realiseer me dat u extra zorgen hebt." En wat we de komende weken en maanden ook doen, ik ga nooit accepteren dat we maatregelen nemen die die groep extra of meer in gevaar brengen. Ik kan niet helemaal alles weghalen, maar ik ga nooit accepteren dat we daar risico's mee zouden nemen.

Tegelijkertijd wil ik, en ook Hugo de Jonge en Martin van Rijn, er alles aan doen om te voorkomen dat je door maatregelen weer meer risico's loopt dat ziekenhuizen de geplande operaties moeten uitstellen. Ik zeg dus niet dat dit bij jullie speelt, maar misschien is er in de samenleving iemand die denkt: "Ja, er staat zo'n VVD'er als premier, die zal wel lang leve de lol zijn en van de economie". Nee! Nee, nee, nee. Gezondheidszorg eerst. En als er dan ruimte is, dan wil je ook weer wat ruimte aan de samenleving geven. Niet omdat ik hier bedrijven wil verdedigen, maar omdat dat ook weer gaat om geluk van mensen, omdat ze weer de straat op kunnen en omdat ze weer mensen kunnen ontmoeten. Daar hoort economische activiteit ook weer bij.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heroverweeg mijn vraag door dit laatste antwoord van de premier. Het wordt wel een ingewikkelde fase in het debat als de premier gaat inschatten wat de reden is waarom vragen gesteld worden. Volgens mij lopen er twee vragen door elkaar heen. Wat betreft dat cijfer sluit ik me aan bij collega Dijkhoff. Dat is veel te complex. Maar de vragen die collega Asscher en collega Van der Staaij gesteld hebben, gaan over precies die brief uit die periode in maart waarin over een "containmentfase" en over "indammen" werd gesproken, versus een tweede fase — je zou je dan op de rand bevinden — die, geloof ik, "beperkend" zou zijn. Volgens mij zijn de Kamerleden hier op zoek naar hoe het zit met de verhouding tussen die teksten en de teksten van nu over maximaal controleren. Daar is vanochtend, in de hoorzitting, van gezegd: "Dat is een semantische discussie." De premier heeft dat hier ook gezegd. Maar zou een deel van deze semantische discussie niet te ondervangen zijn, evenals de inschatting waar vragen vandaan komen, door in de volgende brief gewoon héél expliciet hierop in te gaan en al die termen te duiden? Dan hoeft niemand die vragen meer te stellen en dan hoeft de premier niet meer in te schatten waarom die vragen worden gesteld.

Minister Rutte:

Dat laatste blijf ik toch wel doen, hoor, als ik denk dat dingen expliciet moeten worden gemaakt, ook al vindt de heer Heerma dat niet prettig.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar ik ga toch ...

Minister Rutte:

Ik ben nu aan het antwoorden. Eén: ik bepaal toch nog zelf of ik een inschatting heb en of ik die expliciet maak of niet. En volgens mij kan dat het debat ook helpen.

Maar nou even terug naar de vraag, want die is heel reëel. Onze strategie vanaf 16 maart is: maximaal controleren. Door middel van het bron- en contactonderzoek en het testen dam je maximaal in als zich een probleem voordoet. Het hele doel van datgene waarmee De Jonge nu namens ons allemaal bezig is, is via het testbeleid maximaal indammen. De overall strategie is maximaal controleren, omdat we gewoon simpelweg geen garantie kunnen geven dat je als overall strategie maximaal kunt indammen. Daarbinnen is dat testbeleid erop gericht om iedere keer als iemand zich meldt met klachten ... Je weet nooit helemaal zeker of iemand met klachten zich meldt. Daardoor al is een garantie op maximaal indammen als overall strategie niet mogelijk. Wat je wel kunt doen en wat we willen, is dat iemand die zich meldt met gezondheidsklachten in staat is om zich op dat moment te testen. Dan wordt op dat moment vastgesteld wat er aan de hand is en vervolgens een follow-up gedaan. Zo werkt het.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zou toch mijn eerste vraag willen herhalen. Als vanochtend in de technische briefing en hier in het debat een aantal keer wordt gezegd dat dit ook een semantische discussie is, wat ik geloof, dan is het volgens mij verstandig om in de volgende briefing expliciet die woorden te wegen.

Minister Rutte:

Ja, dat doen we.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is ook verstandig om aan te geven welke rol ze wel en niet in hun strategie hebben, zodat je kan voorkomen dat we hier over twee weken weer staan en dat het dan weer is: ja, maar dit is een semantische discussie. Volgens mij is een deel van de Kamerleden op zoek naar helderheid. Daarover hebben ze nu hun twijfels, deels ook doordat dat in media-uitingen en op social media terugkomt. We weten dan in ieder geval welke term binnen de strategie welke rol heeft.

Minister Rutte:

Daar ben ik het mee eens. Dan zal ik uitwerken wat ik net zei. De overall strategie is maximaal controleren. Je kunt namelijk niet voor heel Nederland garanderen dat je alles maximaal kunt indammen, maar wel dat het testbeleid is dat je wil indammen als iemand zich meldt. In Brabant ging dat begin maart niet meer, omdat het te groot werd. Binnen het testbeleid en het werk van de GGD daar, moest je overgaan naar een volgende fase.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij met de toezegging van de minister-president dat we meer helderheid krijgen. Volgens mij hebben we daar allemaal behoefte aan. De minister-president heeft in zijn presentatie ook gezegd: als het kan, en iedere keer opnieuw kijken we terug. We gaan nu de contactbezoeken herstarten. Zeker de kwetsbare mensen en de ouderen zitten misschien wel te wachten op de fysiotherapeut, de pedicure en dergelijke. Als halverwege blijkt dat iets niet kan, hebben we dan ook nog een mogelijkheid om te kijken welke onderdelen we minder gaan doen? Welke stappen nemen we nu, en kunnen dan gedeeltelijk sommige wel en sommige niet afgeschaft worden?

Minister Rutte:

Dat is het antwoord. Daar ben ik het mee eens. Je hoopt op basis van de cijfers wat ruimte te kunnen geven, waarover je je heel dringend laat adviseren. In die cijfers zitten geen absolute zekerheden. In de samenhang van de verspreiding, wat er in de ziekenhuizen gebeurt en hoeveel besmettingen er zijn, kun je daar wel op een verstandige manier iets over zeggen. Op basis daarvan nemen we besluiten. Zou daarmee de situatie toch verslechteren, op een manier die je niet wilt, dan is het eerste wat je doet een volgende stap niet zetten. Dat is natuurlijk stap één. Zou het nog erger zijn, dan zou je in het ergste geval mensen toch weer moeten vragen om zo veel mogelijk thuis te blijven. We zetten nu de stap van "blijf zo veel mogelijk thuis" naar "werk zo veel mogelijk thuis". We vragen advies aan twee van de drie clubs die zichzelf hebben gevormd, die wij ook gebruiken voor advisering over hoe je dat verspreid werken en zo kunt organiseren. Het zou kunnen dat je dan zegt: blijf allemaal weer zo veel mogelijk thuis. Dat zou kunnen. Je zou ook kunnen zeggen dat de kappers weer dichtgaan. Ik noem maar iets; dat is natuurlijk allemaal mogelijk. Dat wil je allemaal niet, maar je kunt het niet uitsluiten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Een van de punten was ook dat we het coronavirus onder controle moeten krijgen. De vraag is of daarvoor een heel heldere richtlijn is. Wanneer zegt deze minister-president: dan is het onder controle? Is dat de R-factor, of zijn er andere factoren?

Minister Rutte:

Nee, dat is eigenlijk wat Dijkhoff net zei en wat ik ook echo. Je kijkt naar verschillende indicatoren. In de samenhang daarvan kijk je of er een stap te zetten is. Je kunt daaraan geen hard cijfer plakken. Als je zou zeggen: de R₀ moet altijd dit zijn ... Als die factor wat oploopt in een groep die weinig risico loopt om naar het ziekenhuis of de intensive care te moeten, dan is dat niet zo erg. Als het in een groep is waarbij dat wel het geval is, dan is dat wel erg. Je kunt in zo'n geval ook nog regionaal maatregelen nemen. Je kijkt dus ook naar het aantal besmettingen. Je kijkt überhaupt naar wat er in de ziekenhuizen gebeurt.

Uiteindelijk is de positie van ouderen en van mensen met een wat zwakkere gezondheid leidend, en of de ziekenhuizen in staat zijn om ook het normale werk te kunnen blijven doen, want dat is zo belangrijk en dat heeft de afgelopen maanden eronder geleden. Vandaar dat we ook zeggen — Martin van Rijn is daar druk mee bezig — dat we de ic-capaciteit willen uitbreiden. Dat hoeft niet structureel naar 1.700, maar je wilt wil dat die buffer er snel is en het liefst wil je eigenlijk daarboven ook nog een buffer. Zodat je, als wij fouten maken en het blijkt toch ineens weer te pieken, niet meteen weer de gebruikelijke operaties hoeft stop te zetten. Maar het is niet de bedoeling om te gaan sturen op 1.700. Ik zei dat ook eerder in het debat tegen de heer Asscher.

De heer Jetten (D66):

Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Dijkhoff. Als je niet één absoluut getal kan aanwijzen waarop we gaan sturen ... Je wilt dat een besmette coronapatiënt minder dan één volgende persoon besmet, maar je moet ook goed blijven kijken naar die druk op de zorg en op kwetsbare groepen. De minister-president heeft in zijn antwoorden een paar keer gezegd "we hebben in Brabant eerder ingegrepen en in Brabant gold eerder het advies om thuis te blijven en zo veel mogelijk thuis te werken". Wat betekent dat voor de routekaart die we nu voor de komende maanden voor ons hebben liggen? Kondigt het kabinet dan, mocht er ergens in een regio wel sprake zijn van een nieuwe besmettingshaard, wellicht voor die specifieke regio wat strengere maatregelen af, zonder meteen voor heel Nederland de vrijheden die we nu weer een klein beetje terugkrijgen, ter discussie te stellen?

Minister Rutte:

Ik zeg het voorzichtig: dat is denkbaar. Maar ik zeg het voorzichtig. Dat sluiten we dus zeker niet uit, maar het hangt natuurlijk heel erg af van de situatie. Je kunt het niet hard zeggen, maar het is absoluut denkbaar dat dat gebeurt. Laten we hopen dat het niet nodig is.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat het heel goed is om nu aan de voorkant die helderheid te scheppen: het kan zijn dat we in de regio's specifiek gaan ingrijpen als het nodig is, als daar de verspreiding van het coronavirus onvoldoende stopt, en dat we ook elke keer blijven zoeken hoe je met 1,5 meter of met andere maatregelen toch zo veel mogelijk ruimte en vrijheid kunt proberen te bieden.

Minister Rutte:

Je zag natuurlijk begin maart, als je er nu op terugkijkt, dat het carnaval was in het Zuiden en dat vakantiegangers uit heel Nederland terugkwamen die in Italië en Oostenrijk waren gaan skiën. Daarmee was het logisch dat we aan het begin de maatregelen vanuit Brabant snel naar nationaal niveau trokken. Daarom zeg ik: het is denkbaar, maar het hangt op dat moment ook af van het risico dat het dan toch in de rest van Nederland verder uitbreekt. Maar het is zeer denkbaar. Het hangt echt af van de omstandigheden die zich dan voordoen. Ik denk dat dat het eerlijke antwoord is.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de minister-president aan het terugfietsen is op wat hij gisteren heeft gepresenteerd. Ik geloof dat 7 miljoen mensen hebben gekeken en we hebben allemaal wat mitsen en maren gehoord van de minister-president, maar de boodschap was toch: hier is mijn routekaart. Dit gaat volgende week gebeuren, dat gaat 1 juni in, dat gaat 15 juni gebeuren, dat gaat misschien in augustus in en sommige dingen moeten wachten tot september. En ik hoor hem nu toch een totaal ander verhaal houden. Het is nu toch het verhaal van "ja ...". Ik heb hem geloof ik al drie keer horen zeggen "misschien moeten we het opengaan van de kappers dan terugdraaien", "misschien gaan er restaurants niet open". U zit terug te fietsen ten opzichte van gisteren en mijn eerste vraag aan u is: wat is er gebeurd?

Minister Rutte:

Ik vind het altijd zo potsierlijk als politici zichzelf gaan citeren, maar ja, nu ik de kans krijg, ga ik het wel doen. Rutte in zijn persconferentie: "De volgende stap zetten we op 1 juni, als dat dus kan". Rutte: "De volgende stap zetten we op 1 juli, als dat dus kan". Dat verwijst terug naar mijn betoog gisteren dat er een winstwaarschuwing in zit, een evenwichtsbalk. Wij zouden deze verwachtingen niet wekken als we zouden denken dat het niet kan. Op dit moment is de inschatting dat het kan. Maar er zit altijd vertraging in de verspreiding van het virus. Als er nu iets vreemds zou gebeuren in de samenleving, waardoor plotseling zou blijken dat het aantal besmettingen oploopt, R₀ ineens oploopt, omdat er iets gebeurt of omdat het drukker wordt op straat ... Dat hoeft geen ramp te zijn, maar als mensen niet het advies volgen van de 1,5 meter, als ze niet voldoende het advies "vermijd drukte" volgen en er daardoor plotseling meer besmettingen zouden komen, dan zou de heer Wilders het toch met mij eens zijn dat het dan onverstandig is om op 1 juni de terrassen open te doen.

De heer Wilders (PVV):

Inderdaad, hij heeft gisteravond in een bijzin een paar keer gezegd — dat hebben 7 miljoen mensen ook wel gehoord — "als dat ook kan". Maar nu gaat u veel verder. U gaat drie stappen terug. U zegt "misschien moeten de terrassen weer dicht. Misschien moeten we de kappers terugdraaien. Misschien gaan de restaurants niet open." Uw woorden, meneer de minister-president, hebben betekenis. U heeft gisteren het signaal gegeven aan Nederland: als je volgende week niet meer ziek bent, hoef je niet meer thuis te blijven. En horeca, jij kan — met in een kleine bijzin "als het kan" — weer open. Ook de terrassen kunnen weer open. Zo heeft u een heel verhaal gehouden. We hebben vandaag ook al de effecten gezien. We hebben gezien dat de dag na de speech van premier Rutte een trein op weg naar Amsterdam door de politie is leeggehaald, omdat die te vol zat. Het signaal was niet "als het kan"; het signaal is "we gaan het doen". Bedrijven hebben nu het signaal gekregen dat de terrassen open kunnen, dat de rijinstructeurs weer aan de slag kunnen en dat de kappers opengaan. Uw signaal van vandaag is een totaal ander signaal. U gaat drie stappen terug. Ik vraag u opnieuw waarom. Wat is er in de tussentijd gebeurd?

Minister Rutte:

Ik ben dat niet met de heer Wilders eens. Mevrouw Van Brenk vroeg mij: stel nou dat de cijfers verslechteren, wat zou je dan moeten doen? We verwachten niet dat dat gebeurt — anders hadden we de persconferentie gisteren niet gehouden zoals we die hebben gehouden — maar stel dat dat gebeurt en we fouten hebben gemaakt bij de inschatting; wat kun je dan doen? Er is op dit moment geen aanleiding om te denken dat we fouten hebben gemaakt bij de inschatting, integendeel. De cijfers lijken zich nog steeds gunstig te ontwikkelen. Maar stel dat dat gebeurt; dan kun je een stap uitstellen. En als het dan nog veel slechter wordt, zou je ook kunnen besluiten om weer maatregelen aan te scherpen. Dat is theoretisch, want we verwachten dat op dit moment niet. Dat is één.

Gisteren heb ik in de speech gesproken over de evenwichtsbalk en over de winstwaarschuwing. Ik heb ook gezegd "als het kan". Op dit moment verwachten we ook dat het kan. We gaan natuurlijk niet zo'n persconferentie geven als we nu al denken dat het niet kan. Dus ik kan de heer Rutte, eh, de heer Wilders daar geheel geruststellen.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, meneer Wilders, eh, meneer Rutte. Maar de minister-president heeft gisteren zo'n hele kaart getoond — u weet wel, een soort organogram — met daarboven 11 mei, 1 juni, 15 juni. Dat hebben we in beeld gezien, dat ging ook meteen rond op de sociale media en dat stond op rijksoverheid.nl/corona. Daar stond geen sterretje bij met "als het kan". Nogmaals, dat heeft u wel gezegd, maar het signaal naar Nederland was: wij gaan weer open ...

Minister Rutte:

Ik heb het wel gezegd, toch? Ja.

De heer Wilders (PVV):

Ja, maar dat staat niet op dat staatje. U heeft het in een bijzin gezegd.

Minister Rutte:

Ja, wel! Ja hoor, het staat er echt.

De heer Wilders (PVV):

In een heel klein sterretje.

Minister Rutte:

Nou, niet heel klein. Het staat er groot bij: "het versoepelen van maatregelen kan alleen als het coronavirus onder controle blijft".

De heer Wilders (PVV):

Juist, en voor de rest is het een staatje ...

Minister Rutte:

Het staat er wel op. Ja, dan moet je wel lezen.

De heer Wilders (PVV):

... met allemaal data wat er allemaal opengaat. Uw signaal was: Nederland gaat open. En nu zit u op de rem te trappen.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Wilders (PVV):

U zit terug te fietsen. En dat is niet alleen maar omdat u, denk ik, geschrokken bent. U bent geschrokken van die trein. U bent geschrokken van wat Nederlanders doen. Maar ik zeg u: bedrijven gaan er nu van uit dat, als er geen gekke dingen gebeuren, dit ook gaat gebeuren.

Minister Rutte:

Terecht.

De heer Wilders (PVV):

Het zou een enorme teleurstelling zijn als u daar nu op terug gaat komen.

Ik heb een andere vraag. Het zou kunnen dat de cijfers weer oplopen en dat u daarom Nederland niet ver meer openzet. Is het waar dat het ook zo zou kunnen zijn dat u Nederland niet meer openzet als het bijvoorbeeld toch zou tegenvallen en we in juni of juli nog niet voldoende kunnen testen? Stel dat het tegenvalt en we pas op 1 augustus voldoende materiaal hebben om iedereen die klachten heeft te testen. Is het ook daarvan afhankelijk of u Nederland verder openzet of niet?

Minister Rutte:

Wij verwachten dat we in juni — we denken eigenlijk al 1 juni, maar we zeggen voorzichtigheidshalve "in juni"— iedereen kunnen testen. We doen twee dingen parallel in die overgangsfase. Je geeft stap voor stap ruimte aan de samenleving en tegelijkertijd veranker je wat je hebt bereikt in de uitbraakfase. Daar heb je dat testen voor nodig. Dat zou misschien een effect kunnen hebben op de stap van 1 september, want dan ga je natuurlijk weer heel veel dingen doen. Het is mogelijk dat dat effect heeft op die stap, als het echt niet zou lukken met dat testen, maar die verwachting hebben we niet. Maar de stappen van 1 juni en 1 juli zijn daarvoor niet randvoorwaardelijk.

Het tweede is dat de heer Wilders — oprecht, dat is in ieder geval niet zo bedoeld, hoor — hier iets hoort in mijn woorden dat zou afwijken van gisteren. Ik heb gisteren gezegd — het staat gelukkig ook op het staatje er goed boven — "als het kan wat betreft het onder controle houden van het virus, dan gaan we dit doen". Wij hebben nu een advies over 11 mei. We hebben geen advies over 1 juni. Wij zouden die routekaart natuurlijk niet maken als we zouden denken dat dit heel onwaarschijnlijk is. Alles wijst erop dat dit kan en ik begrijp ook heel goed dat bedrijven daarop rekenen. Maar, lieve mensen, meneer Wilders, wij hebben dat virus met elkaar niet helemaal onder controle. Er kunnen gekke dingen gebeuren. Daarom heb ik gisteren gezegd "er altijd een winstwaarschuwing", "er is altijd het beslag van de evenwichtsbalk" en "als het kan". Maar nogmaals: we zouden het niet gezegd hebben als we nu zouden denken dat het niet kan.

De heer Wilders (PVV):

Ik hoor graag wat andere mensen er thuis van vinden als je de persconferentie van gisteravond vergelijkt met nu. Gisteravond was de lijn "we gaan open", toegegeven, onder voorwaarden, en nu is de lijn dat het weleens niet door kan gaan. U heeft het echt ongeveer 35 keer gezegd vandaag; ga het maar een keer turven als u de Handelingen naleest. Ik hoorde u bij de eerste interruptie van een collega, een halfuur geleden, tot mijn verbazing zeggen: we hebben helemaal niet besloten dat de cafés opengaan. Nee, eerst moet nog bekeken worden of het kan. Dat is een totaal ander verhaal dan gisteren, een totaal ander verhaal. Nederland moet, nog los van de strategie, weten waar het aan toe is. Nederland heeft het recht om te weten waar het aan toe is en niet op een draaiende premier.

Minister Rutte:

Nou, dat is nogal boud. Kijk. Waar Nederland aan toe is, is dat op 11 mei gebeurt wat we hebben gezegd. Dat is dat kappers et cetera opengaan en de basisscholen et cetera. Dat gaat allemaal gebeuren. Verder hebben wij op basis van wat we nu zien van hoe het virus zich ontwikkelt het vertrouwen dat het stappenplan van 1 juni, 15 juni, 1 juli en 1 september allemaal kan. Maar per stap vragen we advies en zullen we kijken of het daadwerkelijk kan. Op dit moment is er geen enkele aanleiding aan te nemen dat het niet kan. Maar als hier door partijen die wat meer aan de voorzichtige kant zijn de vraag wordt gesteld "jongens, weten we het zeker; zou je niet wat meer tijd moeten nemen?" geef ik twee antwoorden. Een. Dat doen we feitelijk de komende drie weken, want de stap van 11 mei heeft weinig effect op de verspreiding van het virus, zeggen de deskundigen. Twee. Wij laten ons opnieuw adviseren, nu ook inhoudelijk, over die stap van 1 juni. Dat is echt consistent, vind ik, met gisterenavond.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil hierop doorgaan. We geven wel een positief beeld af aan mensen. Niet voor niks gaan mensen nu toch die trein naar Amsterdam pakken. Restaurants gaan zich voorbereiden om weer open te kunnen. Ze moeten wel en ze zijn zich aan het voorbereiden. Ik ben toch wel benieuwd of andere adviezen zijn ingewonnen, ook bij politie, boa's en gedragsdeskundigen, over wat er gebeurt als we tegen mensen gaan zeggen dat het toch niet kan. Wij verwachten namelijk dat er wel degelijk ook mensen zullen zijn die zeggen: nou ja, sorry, eerst mag het wel en dan mag het niet; wat is het nou? Ik ben benieuwd of er naast het OMT-advies, dat zeer belangrijk is, nog andere zijn. Politie en boa's moeten dan straks misschien nog harder gaan werken om dat voor elkaar te krijgen.

Minister Rutte:

Ja, logisch. Overigens eerst even iets over het openbaar vervoer. Ik heb daar gisteren uitvoerig over gesproken. Als mensen vandaag zouden denken "o, van Rutte mag het weer": dat heb ik niet gezegd. Integendeel. Ik heb gezegd dat het openbaar vervoer nu nog een zeer beperkte capaciteit heeft. De normale dienstregeling is er weer per 1 juni. Dan hebben we 40% van de capaciteit in de treinen, bussen, metro's en trams, want er worden heel veel stoelen weggehaald om die afstand te creëren. Daarnaast wordt het mondkapje verplicht et cetera. Dat is dus alleen voor noodzakelijke reizen. Dat zijn natuurlijk op dit moment vooral de mensen in de crisisberoepen, in de vitale sectoren. Daarom zeggen we dadelijk tegen kinderen, als op een gegeven moment hopelijk de middelbare scholen weer opengaan: jongens, je gaat maar echt op de fiets, ook in de regen. We gaan weer een beetje terug naar de jaren vijftig wat dat betreft. Niet met bus en tram als je gezond bent et cetera. Tegen kantoren zeggen we: werk zo veel mogelijk thuis. Dat kan op een gegeven moment gaan veranderen. Die advisering wordt nu gevraagd aan de club van mevrouw Hamer en aan de planbureaus, zoals ik in de brief heb geschetst. Daar wordt nu advies aan gevraagd over hoe je dat gespreid werken gaat organiseren. Dat moet allemaal eerst geregeld zijn voordat je kunt zeggen: "werk zo veel mogelijk thuis" wordt "werk thuis en werk op kantoor in een soort mix". Als dan toch vandaag allerlei mensen denken "o, ik mag van Rutte de trein in" ... Nou nee, helemaal niet. Alleen als het echt vitaal is. En als je het toch doet, word je eruit gehaald. Dat is gebeurd vandaag. Dat risico loop je.

Dan naar die boa's. Die zijn vertegenwoordigd via de crisisorganisatie, de handhavers. Die zijn dus helemaal in de besluitvorming van het kabinet ingebed. Dat geldt ook voor het Veiligheidsberaad dat iedere maandag plaatsvind tussen Ferd Grapperhaus, de minister van Justitie en Veiligheid, de NCTV en de burgemeesters, want die zijn hier het bevoegd gezag. De samenwerking tussen de politie en de boa's geschiedt op basis van goede afspraken, die allemaal op lokaal niveau zijn gemaakt. Dus wat dat betreft is die hele input aanwezig. Het is niet zo dat we bij elke stap proberen om alles helemaal psychologisch te doordenken. Dat gaat ook niet. Ik wil ook nog wel iets zeggen tegen de samenleving, ook voor de kijkers. "Rutte heeft gezegd: de terrassen gaan open." Dat zegt Wilders. Nou nee. We denken dat dat kan. We laten ons nog adviseren. "Rutte heeft gezegd: ik mag in de tram." Nee, helemaal niet. Je blijft eruit, tenzij het nodig is. Dat is uiteindelijk een verantwoordelijkheid van mensen. Dit doen we met zijn allen en dat gaat tot nu toe eigenlijk best aardig, toch? Het is natuurlijk niet voor niks dat we dat virus in die uitbraakfase onder controle hebben gekregen. Dat hebben we met z'n allen gedaan, zonder dat we bij iedere voordeur politiemensen hebben gezet zoals in sommige andere landen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

We constateren met elkaar allemaal dat mensen snakken naar meer vrijheid. Op het moment dat er een persconferentie wordt gegeven, gaan mensen dus vandaag toch al denken dat ze die vrijheid kunnen pakken.

Minister Rutte:

Ja, dat is dan stom.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, terecht. De premier benadrukt het hier in het debat goed, maar probeer dat dan ook te blijven herhalen. Dat geldt vooral ook voor het kabinet.

Minister Rutte:

Zeker, eens.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Want blijkbaar doen we dat dus niet voldoende. We constateren vandaag in ieder geval dat het dus niet zo gaat. Dus ik doe een dringende oproep om dat wel te doen, omdat je anders over drie weken misschien wel sowieso niet open kan, aangezien we er nu al problemen van ondervinden.

Minister Rutte:

Ja, eens, dus dat moeten we blijven doen.

Dan een paar concretere vragen waar ik vrij snel op kan antwoorden, voorzitter. Protocollen zijn belangrijk om, als er iets open kan, ook klaar te staan. Het is niet zo dat wij ze gaan vaststellen of dat ze een juridische status hebben, maar het helpt natuurlijk enorm als ze er zijn.

Bij de fitnesscentra en sportscholen is er op dit moment echt zorg, omdat het nog te onduidelijk is hoe het zit met de overdrachtsrisico's in een sportschool, ook vanwege het zweten et cetera. In het jargon gaat het om "transmissierisico's". En het is op dit moment natuurlijk ook niet geheel duidelijk hoe het zit met die verspreiding als mensen besmet zijn, maar geen klachten hebben. Dat zijn twee grote onzekerheden. Vandaar dat wij de fitnesscentra en sportscholen voorlopig op 1 september hebben gezet. Maar tegelijkertijd is het ook waar dat die branche van sportscholen een protocol heeft klaarliggen waarin rekening wordt gehouden met alle spelregels. Wij bekijken nu met deze branche, en ook met het RIVM, wanneer we verwachten dat er hierover meer duidelijkheid is, en hoe we gecontroleerd de fitness weer kunnen opstarten. Voorlopig blijft dit dus staan op 1 september, maar er is overleg met die sector om te kijken of dat onder voorwaarden eerder zou kunnen, misschien op basis van maatwerk. Maar ik wil nu geen verwachtingen wekken, dus voorlopig blijft dit gewoon op 1 september staan. Nogmaals: er is echt wat zorg rond die sportscholen. We willen ook kijken wat andere landen in Europa doen. Er zijn geruchten dat in sommige deelstaten van Duitsland de sportscholen opengaan. Dat zou ons ook de gelegenheid geven te bekijken wat dat doet met de verspreiding. Dat willen we dus allemaal meewegen.

Misschien is het goed, voorzitter, dat ik nu even inga op alle vragen op dit onderwerp. Ik heb de tijd tot twaalf uur vanavond, en ook daarna nog, trouwens, ...

De voorzitter:

Ik ook.

Minister Rutte:

... maar anders verlies ik het van de heer De Jonge bij wie het langste praat.

Er is gevraagd: waarom gaan sportscholen pas 1 september open en zwembaden al 11 mei? Experts zeggen dat chloor de verspreiding van het virus remt en dat daardoor het risico op verspreiding van het virus bij binnen zwemmen veel kleiner is dan bij de andere binnensport.

Dan was er de vraag over de horeca. Nu hebben we gezegd: 1 juni. Dat wordt echt nog wel even heel spannend. En vooraf zeg ik: áls het kan. We moeten op basis van de advisering kunnen zeggen: ja, die stap gaan we ook zetten. Dat is natuurlijk de voorwaarde vooraf en dat zei de heer Dijkhoff ook. Maar stel dat het kan, wat zijn dan de mogelijkheden om in dat pinksterweekend iets te doen? Zo heb ik zijn vraag geïnterpreteerd. Ik vind dit nog een hele spannende. Ik kan hierover een heel verhaal houden, en dan gaan de heer Dijkhoff en anderen mij bevragen. Maar ik kan ook meteen zeggen waar je op zou kunnen landen. Dat is dat wij de datum voorlopig laten staan op 1 juni. Maar misschien moeten wij eens even met die sector in gesprek gaan, want er spelen een paar dingen. Dat gesprek heeft trouwens gisterochtend ook plaatsgevonden, tussen minister Ferd Grapperhaus, staatssecretaris Mona Keijzer en Koninklijke Horeca Nederland, om hen vooraf te informeren over wat we zouden gaan doen. Dat gesprek moeten we nu snel voortzetten. Daar is Ferd Grapperhaus gaarne toe bereid, en ongetwijfeld ook Mona Keijzer.

Daarbij moeten we een paar dingen tegelijk doen. In de eerste plaats: er moet natuurlijk geoefend worden, om eens te kijken hoe dat nou gaat in algemene zin met buiten terrassen en binnen met die regel van 30 mensen. In de tweede plaats: hoe zou je omgaan met de druk van Pinksteren als je vóór Pinksteren open zou zijn? Want Pinksteren is op zondag en maandag, dus dan praat je eigenlijk over openen op zaterdag. Zou je zondagochtend nog open kunnen? Daar kan dan uit komen dat je zegt: we gaan op zaterdag of zondag open, dus 30 of 31 mei, of we gaan zelfs pas op 2 juni open. Dat kan dan ook, hè.

Daar hoort ook een thema bij waar ik me nog wel wat zorgen over maak, namelijk de bruine kroegen. Die zitten hier ook in. Je kunt dadelijk, na 1 juni en als het allemaal kan, niet meer de kroeg inlopen, en zeggen: ik ga aan de bar staan en ik pak een biertje. Je kunt alleen de bruine kroeg in op afspraak. De heer Dijkhoff en ik spraken altijd één keer in de week in een bruine kroeg af en dan gingen we daar aan de bar hangen. Maar vanaf nu moeten we de kroeg bellen en moeten we vragen: mogen we bij jou morgenavond om 19.00 uur aan een tafeltje zitten? Het mag ook nog wel aan de bar, mits op 1,5 meter afstand. Maar we kunnen niet meer zomaar binnenlopen. Dat wordt best nog wel een spannende in de handhaving en dat is dus ook onderdeel van dat gesprek met Koninklijke Horeca Nederland en anderen in de sector. Hoe zorgen jullie ervoor dat het in die bruine kroegen beheersbaar blijft? En hoe zit het met de druk op het openbaar vervoer? We pakken al die dingen mee. Dus mijn toezegging is dat Ferd Grapperhaus en Mona Keijzer dat gesprek hebben. Dan kijken we wat daaruit komt. Daar bericht ik u over. Dan is het misschien verstandig om juist naar 2 juni te gaan in plaats van 1 juni, maar ik weet dat dat niet de wens is. De wens zou juist zijn om dan naar voor Pinksteren te gaan. Maar nogmaals, nadat er advisering is dat het ook kan.

En misschien om het af te maken: de gemeenten. Gemeenten kunnen veel doen om de horeca tegemoet te komen. Zij kunnen ook extra ruimte voor terrassen beschikbaar stellen. We hebben dat in Litouwen gezien, in Vilnius. Dat kan een voordeel hebben, omdat je daarmee meer spreiding krijgt van mensen door de stad. Het is dus denkbaar dat het voordelen heeft, maar in fysieke zin moet die ruimte er natuurlijk ook gewoon echt zijn. Daar hoort bij dat de gemeenten ook kijken naar de looproutes — ik heb het vaker gehad over de steegjes en de kleine straatjes — zodat daar geen problemen ontstaan. In die zin is dat natuurlijk een lokale politieke afweging. Maar ik roep iedereen op — ik heb dat ook gisteren in de persconferentie gedaan — om, als die mogelijkheid er is, de terrassen wat ruimer te dimensioneren. Dat kan een voordeel hebben, mits de fysieke beweging en de openbare ruimte dat toelaten.

Dan heb ik ook nog allemaal vragen over mondkapjes, maar die doe ik even apart.

De heren Van der Staaij en Van Haga vroegen of je in plaats van op 30 ook nog moet sturen op andere zaken. Dat zou ik niet willen doen, want het is bijna niet meer te handhaven als je ook gaat kijken naar de ventilatie en de vierkante meters. Dat zou ik echt willen ontraden in dit stadium. We moeten het een beetje overzichtelijk houden. Die 30, dat zijn ook de 30 van de begrafenissen, huwelijken en kerken. Die kunnen dan een maand later hopelijk naar 100. Maar als je daarbinnen weer gaat verbijzonderen naar of er een ventilatiesysteem is of aantal vierkante meters, dan is het niet meer te handhaven. Dan zadelen we de gemeenten op met iets onmogelijks.

Dat over de horeca.

De voorzitter:

Ik had de heer Krol, de heer Dijkhoff en de heer Van der Staaij. De heer Krol.

De heer Krol (GKVK):

We hoorden de minister-president net het zwemmen noemen. Dat is minder gevaarlijk vanwege het chloorwater. Maar er is één groep waar niet zo veel rekening mee gehouden wordt en dat is de groep die therapeutisch zwemt. Dat gebeurt in extra verwarmd zwemwater. Dat gebeurt met een beweegbare bodem. Die mensen hebben het echt nodig voor hun herstel of omdat ze op een andere manier niet kunnen zwemmen. Zij zwemmen wel in iets grotere groepen, omdat anders de huurprijs niet op te brengen is. Zou de minister-president daar met de deskundigen nog een keer specifiek naar willen kijken? Niet nu, maar het is voor die groep heel belangrijk.

Minister Rutte:

Ik niet. Ik noteer de vraag. Weet u, er komen natuurlijk wel duizend vragen weg hierachter. Dat zei ik ook gister in de persconferentie. De heer De Jonge pakt dit op. Als het gewone zwembaden zijn, is het Martin van Rijn, maar dit zijn bijzondere zwembaden. Dit zijn beweegbare zwembaden. Dat is, zoals u weet, de portefeuille van Hugo de Jonge.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dank voor de toezegging om 1 juni breder te bezien als het pinksterweekend en of het verstandig is of niet. Het weer is natuurlijk de belangrijkste factor, want als het slecht weer wordt, is het een hypothetische discussie. Het gaat er vooral om dat we, als het goed weer wordt, niet proberen om met z'n allen massaal op één dag het terras te bezetten. Ook dank voor de steun om je parkeerplek te kunnen inrichten voor terrasruimte, als dat verantwoord is. Nu kreeg ik van een wethouder — ik zal verder geen namen noemen — direct een bericht. Die zei: ik heb een overleg gehad en mijn burgemeester koppelt terug dat het in de veiligheidsregio nu zo geïnterpreteerd wordt dat er op terrassen, met die 1,5 meter, maar één persoon aan een tafeltje mag zitten.

Minister Rutte:

Nee, tussen de mensen moet 1,5 meter zitten.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat kun je opvatten als tussen elk mens aan een tafeltje. Het is dus wel goed om dat op te helderen. Mag ik met m'n gezin aan een tafeltje? Mag ik met anderen, niet zijnde leden van mijn gezin, ook aan een tafeltje? En is het dan tussen de tafeltjes 1,5 meter of tussen elk individu aan hetzelfde tafeltje?

Minister Rutte:

Tussen elk individu, tussen de mensen. Je wil 1,5 meter tussen alle mensen houden, ook binnen. Dat is de voorwaarde. Je mag niet de 1,5 meter schenden. Buiten is er ook geen triage op welke klachten iemand heeft et cetera. Dat gebeurt wel binnen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Laat ik dan maar een vraag stellen om hier nog eens even goed over na te denken. Als de leden van een gezin, die thuis met z'n allen op de bank mogen knuffelen, vervolgens op een terras op 1,5 meter moeten gaan zitten, met één persoon per tafeltje, wordt het ingewikkeld.

Minister Rutte:

Ik vrees dat dit onvermijdelijk is. Dat is niet te handhaven. Hoe kom je er ooit achter? Jongens, dan moet je zeggen: kunt u uw gezinspaspoort even laten zien? Ik denk dat dat niet gaat. Ik ben bang dat u even terug moet sms'en dat dit er niet goed uitziet, maar dat misschien de burgemeester en de veiligheidsregio ...

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik denk dat dit toch gewoon wel even opgenomen moet worden om hier goed over na te kunnen denken. We kunnen het hier resoluut afdoen, maar dit gaan dan hele grote tafels worden.

Minister Rutte:

Ja. Maar goed, we gaan kijken. Wat betreft die restauranteigenaar: op dat terras staan al die stoeltjes op 1,5 meter en vervolgens worden die ineens bij elkaar geschoven "omdat wij een gezin zijn". Hoe ga je dat handhaven?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat snap ik wel, maar het omgekeerde is natuurlijk dat een gezin met kinderen niet meer naar een terras kan.

Minister Rutte:

Jawel, maar dan gaan ze alleen allemaal op 1,5 meter zitten.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voor wie kinderen heeft: succes! Ik zal de ducttape meenemen.

Minister Rutte:

Ik heb zo'n gevoel ... Kijk, bij jullie zijn het hele kleintjes. Die terraseigenaar gaat echt niet zeggen bij die kleine kinderen dat ... Hij zal wel aannemen dat u de vader bent. Maar het lijkt me niet te handhaven als je in algemene zin zou zeggen: een vader en moeder met twee thuiswonende volwassen kinderen moeten maar aantonen dat ze een gezin zijn. Ik heb zo'n vermoeden dat dit in de praktijk opgelost gaat worden. Ik weet niet of we dat echt hier kunnen doen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik hoop het ook, maar laten we dat dan ook meenemen in het overleg dat toch al gaat plaatsvinden over het pinksterweekend: hoe moet dat fysiek en praktisch vorm krijgen?

Minister Rutte:

Doen we. Ik vraag aan sg Huijts om dit te noteren in de bestelling bij Grapperhaus en Keijzer voor het gesprek met de horeca. Ja, dat pakken we erbij.

De heer Dijkhoff (VVD):

Zeker. Oké.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien mag ik dan nog een andere bestelling plaatsen ...

Minister Rutte:

Néé! Haha!

De heer Van der Staaij (SGP):

... in het kader van wat de minister-president hier als taal hanteert. Ik heb er toch wel moeite mee als de minister-president heel resoluut zegt: ja, ook als het gaat om toekomstige perspectieven voor bijvoorbeeld kerkdiensten — die vraag kan ook bij concerten spelen — zijn de aantallen van 30 en 100 prettig te handhaven, want dan weet je waar je aan toe bent. Maar het is wel een vergaande inperking van grondrechten als je bijvoorbeeld een gemeente hebt van 2.000 mensen.

Minister Rutte:

Ja, helaas.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij warenhuizen zeggen we ook niet: "Weet je wat we doen? In alle winkels, klein en groot, mogen er vijf mensen in. Dat is het dan." Ik snap dat het heel makkelijk en heel overzichtelijk is, maar ik begrijp het volgende toch nog niet. Als je dit namelijk relateert aan de hieraan verbonden inperking van de grondrechten, begrijp ik niet waarom je niet voor de langere termijn ook wat meer nadenkt over vragen als "over welke oppervlakte hebben we het eigenlijk?", "wat is de mate van inperking?" en meer van dat soort afwegingen. Zou daar toch niet ook verder over nagedacht kunnen worden?

Minister Rutte:

Nee, dat lijkt me heel onverstandig. Als je kijkt naar de schade die kerkdiensten hebben aangericht als het gaat om de verspreiding van het virus, zou ik hier heel voorzichtig mee zijn. De reden is natuurlijk dat dit plekken zijn waar veel mensen bij elkaar zijn in een gesloten ruimte, waarbij mensen zingen. Of denk aan een voetbalstadion. Dat mag al helemaal niet, want daar gaat het om vergunningplichtige en meldingsplichtige evenementen. In kerken speelt dat natuurlijk niet vanwege de Grondwet. Maar mijn oproep aan de kerken zou wel zijn, ook met die 30 en ook met die 100, om heel terughoudend te zijn omdat men echt risico's neemt. Als ik een kerk was, zou ik daar nog weleens even het RIVM over bellen en vragen wat verstandig is. En het hard gaan zingen? Jongens, dat is echt een risico.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het toch echt een schril contrast. Ik vind het echt prima als er van dat zingen serieus werk wordt gemaakt. Ik heb het gevraagd bij de briefing. Daar werd gezegd: ja, het zijn suggesties. De minister-president spreekt over schade van kerkdiensten. Ja, die concrete voorbeelden waren er in een fase waarin de maatregelen nog niet golden. Is er ook schade bekend van rouwdiensten die tot nu toe gehouden zijn? Die is mij niet bekend. Bij mondkapjes horen we tot in detail de wetenschappelijke inzichten, maar hier is het een beetje van "ja, ik heb begrepen dat". En op grond daarvan worden er hele sterke inperkingen voorgestaan. Kom dan met echt concrete, onderbouwde ...

Minister Rutte:

Ja ...

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja! Vraag ook een RIVM bijvoorbeeld hoe dat zit en wat ervoor nodig is. Nu is het een beetje van "met grote stappen snel thuis". Dat doet geen recht aan het belang van bijvoorbeeld kerkdiensten.

Minister Rutte:

Het is onvermijdelijk in deze fase dat het "met grote stappen snel thuis" is, want je praat hier over het proberen te herontwerpen van onze hele samenleving voor de periode dat er geen vaccin is. En daarna ga je verbijzonderen. Maar specifiek voor de 30 en hopelijk voor de 100, vanaf 1 juli ... In kerken die op 2.000 kerkgangers gedimensioneerd zijn, kun je op basis van de 1,5 meter met honderden mensen terecht. Er komt gewoon ook bij dat het, als je er meer dan 100 hebt, natuurlijk ook weer allemaal risico's met zich meebrengt. Dat wegen we ook steeds mee, bijvoorbeeld: hoeveel mensen verplaatsen zich? Je hebt een ingang waar steeds iedereen doorheen moet. Bij 30 of 100 moeten er steeds meer mensen naar binnen door dezelfde ingang van de kerk, van de plek waar een huwelijk plaatsvindt, van het crematorium of van het theater. Dat zijn allemaal dingen die je ook moet meewegen. Er werd mij gisteren ook gevraagd: als Van der Valk nou drie zalen heeft, mogen ze dan in elke zaal 30 couverts neerzetten? Nee, dat gaan we nu niet doen, want die Van der Valk heeft één ingang, waar dan 90 mensen doorheen moeten in plaats van 30.

Dus laten we het nou even verstandig doen met elkaar. Wat we nu doen, is al spannend, maar we denken dat het kan, anders zouden we het niet in de routekaart hebben gezet, zo zei ik zonet ook tegen de heer Wilders. We komen ongetwijfeld nog te spreken over tal van verbijzonderingen. Als nou op een gegeven moment zou blijken dat de risico's beperkt zijn, dan kun je natuurlijk altijd kijken hoe je meer dingen kunt gaan inregelen. Dat heb ik gisteren ook gezegd in de persconferentie. Ik ga daar nu hier geen enkele toezegging over doen, echt nul. Ik vind het daarvoor echt nog te spannend. Maar ik zeg wel toe: we kijken in de praktijk hoe het loopt en we gaan natuurlijk niet vast zitten houden aan iets onredelijks. Dat ben ik ook met Van der Staaij eens. Maar niet op dit moment.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar ik vraag het ook niet voor morgen; ik heb het over het doorkijkje waar we nu mee bezig zijn. Neem het voorbeeld van de warenhuizen, de winkels. Daar zie je wel een zekere differentiatie. Mijn vraag is alleen om daarover ook na te denken bij andere plekken. Dat kunnen inderdaad kerkdiensten zijn, maar hetzelfde kan gelden voor restaurants. Denk ook na over het perspectief gerelateerd aan zaken als oppervlakte.

Minister Rutte:

Toegezegd. Toegezegd.

De heer Van Haga (Van Haga):

Mijn vraag gaat eigenlijk een beetje over hetzelfde thema. De minister-president geeft als argument dat handhaving een probleem is, maar ik merk toch grote verschillen op. Je mag maar met z'n drieën bij iemand thuis komen, maar het maakt wel uit of je een huis hebt van 30 m² of van 200 m². Je mag straks met z'n 30'en in een kroeg komen als je de maatregelen in acht neemt, maar als je een sportschool hebt van 2.000 m² ben je op dit moment de sigaar. Ik denk dus dat het wel het risico van het handhaven waard is om deze kleine, intelligente stap te nemen en wél op vierkante meters te gaan normaliseren.

Minister Rutte:

Nou, nee dus, want er is ook nog het punt van de voordeur en de drukte. Nee, dat gaan we niet doen. Maar goed, ik hoor het. We zijn het niet eens. Over die sportscholen heb ik zonet gezegd: dat zetten we voorlopig even op 1 september, omdat er echt een aantal zorgen zijn over die specifieke omstandigheden. Er werd gisteren, ik geloof in het programma van Beau van Erven Dorens, beweerd dat sportscholen in Duitsland wel opengaan. Ik heb vanmorgen dus gezegd: check dat eens even, of dat misschien op deelstaatniveau gebeurt; kunnen we daar lessen uit trekken? We gaan ook met de sportscholen in gesprek. We staan dus wel open voor al die dingen, maar dat gaat eerder om de vraag of je de datum van 1 september naar voren zou kunnen halen. Wat de heer Van Haga vraagt, gaat niet over die sportscholen. Hij vraagt bij al die andere dingen: kun je ook op andere dingen sturen dan op die 30? Dat is echt in dit stadium niet handhaafbaar. Alles is er ook op gericht dat je na 1 september weer een beetje normaliteit zou kunnen hebben, behalve natuurlijk voor de vergunningsplichtige en meldingsplichtige evenementen. Maar echt, ik moet ook met de veiligheidsregio's rekening houden, en met de politie. Het moet wel allemaal nog een beetje uitvoerbaar zijn. En vanuit de gezondheidszorg moet je er ook echt voor zorgen dat het bij de voordeur nog allemaal beheersbaar is.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik heb het wél bijvoorbeeld over sportscholen. Het is mij onduidelijk waarom je wel met z'n allen in de rij kan staan voor de Ikea, maar niet op een fatsoenlijk georganiseerde manier naar binnen zou kunnen bij een sportschool van 2.000 m². Ik denk dat we daar wél over moeten nadenken. Ik begrijp dat de minister-president nee zegt, maar ik zou hem toch willen meegeven om daarover na te denken.

Minister Rutte:

Nee, kijk, wat mijn voorkeur zou hebben, en dat is volgens mij ook de beste conclusie, is dat wij voorlopig wel even hieraan vasthouden. Eerst moeten we maar even zien of het allemaal kan per al die data. Dat geldt sowieso. En áls het dan kan, is dit het ritme. Over de sportscholen heb ik nu de toezegging gedaan dat we kijken of we het daar eerder zouden kunnen doen. Dat is echt niet de belofte dat dat ook lukt, maar de toezegging dat we ernaar kijken. Want daarbij speelt niet het punt van het aantal — dat is misschien het misverstand dat ik met Van Haga heb — maar het risico van de gezondheid, vanwege het zweten en de verspreiding van aerosolen in zo'n sportschool. Daar willen we dus even precies naar kijken. Er zijn ook aanwijzingen dat het in Duitsland misschien wel gebeurt. Nou, daar kun je lessen uit trekken. Daar moet je allemaal voor openstaan. Maar die 30 en die 100 zet ik hier op dit moment toch even stevig vast, omdat ik het anders in de uitvoering een ramp vind worden. Maar natuurlijk hebben we, zo zeg ik wel tegen de heer Van Haga, als we dadelijk in de praktijk bezig zijn constant overleg met de veiligheidsregio's. Dan kan blijken dat men zegt: het zou voor ons handiger zijn zús ... Of: is het nou niet onredelijk om te sturen op 30 en niet op een oppervlakte? Of: die zaak heeft een grote deur; mogen wij daar lokaal van afwijken? Dat gaan we dan op dat moment bekijken, maar ik ga daar nu niets over toezeggen. We houden nu echt even hieraan vast. Ik noteer het dus als een wens, die ik niet onredelijk vind maar die op dit moment niet is in te willigen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat zal ik dan maar als heel positief meenemen. De minister-president noemt aerosolen. Daarnet veegde hij het punt over de klimatisering en de ventilatie van tafel met het argument dat het niet handhaafbaar is, maar het is natuurlijk technisch prima te verwezenlijken dat je binnen eenzelfde soort klimatisering bewerkstelligt als buiten. Dat kun je aanleggen, je kunt daar mooie machines voor kopen, je kunt dat testen en meten en je kunt daar certificaten voor krijgen. Ik kan me voorstellen dat een culturele instelling, een sportschool of een kroeg nu liever investeert in een klimatiseringssysteem met een certificaat waarmee je dezelfde situatie creëert als buiten. Is de minister-president het met mij eens dat dit best een redelijke optie is om eens een keer goed over na te denken?

Minister Rutte:

Jazeker, maar we proberen nu iets te doen wat uitvoerbaar is. Het kan dus niet op dit moment. Ik houd dit even los van de sportscholen, want daar speelt niet de kwestie van ventilatie of aantallen, maar van de vraag of het eerder dan 1 september kan. Dat is een aparte discussie. Daar speelt ook een specifiek vraagstuk rond een aantal zorgen die leven over de verspreiding van het virus in zo'n omgeving. We moeten echt eens even goed kijken of die terecht zijn. Je wilt zo'n sector ook niet onredelijk lang dichthouden als dat niet nodig zou zijn. Het blijft voorlopig dus op 1 september staan. Het wordt misschien eerder, maar we moeten eerst maar eens kijken hoe die gesprekken lopen. De heer Van Haga heeft buiten de sportscholen om natuurlijk gelijk als hij zegt dat ventilatie ook belangrijk is. Maar ik zeg dan: we moeten iets doen wat in al die veiligheidsregio's handhaafbaar is als al die cafés en restaurants et cetera weer gaan opstarten. Vervolgens komt er natuurlijk een moment dat je in de praktijk zegt: "Hoe werkt dat nou? Is dit redelijk? Zouden we het niet net anders kunnen doen?" Maar dat is op dit moment echt niet aan de orde. Als je dat nu onderdeel van het beleid maakt, zadel je de veiligheidsregio's op met een onmogelijke klus. Ik snap het dus wel, maar dit moet zich in de praktijk een beetje gaan zetten. Op dit moment zie ik daar geen ruimte voor.

De heer Van Haga (Van Haga):

Tot slot, voorzitter. Is de minister-president het dan in ieder geval met mij eens dat er op het punt van de handhaving rond klimatisering eigenlijk geen probleem is omdat je dat gewoon kunt meten en je er een certificaat voor kunt krijgen?

Minister Rutte:

Maar wie gaat dat doen? Al die gemeenten moeten in de gaten gaan houden hoe het gaat in zo'n bruine kroeg als waar Dijkhoff en ik iedere week aan de bar stonden, vroeger in Breda of waar het ook was. Nu maken we een afspraak aan een tafeltje, maar doen we dat ook daadwerkelijk of loopt iedereen straks toch nog steeds binnen om aan de bar te gaan staan? Ik vind dat ook dit moelijker deel van het gesprek gevoerd moet worden. Daarom heb ik dat ook toegevoegd aan het gesprek dat Grapperhaus en Keijzer zullen hebben met de sector. Dat is een zorg die De Jonge en ik hebben bij het eigen pakket op 1 juni: je wilt geen uitzonderingen maken voor de kroeg. Hoe kun je een uitzondering maken voor een kroeg waar geen eten is ten opzichte van een kroeg waar wel eten is? Wanneer wordt een restaurant een kroeg? Wanneer is een kroeg een restaurant? Er is een risico. Dat moet allemaal een beetje in de gaten gehouden worden dadelijk. Als we ook nog aan onze veiligheidsregio's gaan vragen om te kijken naar certificaten voor de luchtcirculatie ... Hoeveel cafés en restaurants hebben we wel niet in Nederland? Dat gaat toch niet? Dat is niet te doen, niet op dit moment. Maar ik noteer 'm als een niet onredelijk verzoek voor als het op een gegeven moment loopt en je in de praktijk vraagt: jongens, kan het wat praktischer? Maar niet op 1 juni en 1 juli. Ik ga dat hier niet toezeggen.

De heer Jetten (D66):

Allereerst dank voor de toezegging van de premier om te kijken of de 1 september voor de sportscholen eerder kan. Het gaat niet zozeer over het zweten, maar over het hijgen en het aanraken van alle equipment. Ik zou willen vragen om niet alle sportscholen als één pot nat te zien, want er zitten heel veel verschillen in die branche.

Dan over de voordeur, want die komt voor mij wel een beetje als een verrassing uit de lucht vallen nu: "maximaal 30 personen, waarbij de voordeur leidend is." Een aantal weken geleden in een ander coronadebat hier haalde de minister-president de anderhalvemeterstrategie van Eric Wiebes, de minister van Economische Zaken, er nog bij. Hij zei toen dat ze al op de flipover hadden zitten uittekenen hoe je dat op een goede manier kan doen. Gaat dat voordeurbeleid en dat maximum van 30 niet alleen gelden voor horeca, maar ook voor theaters en bioscopen, waarvan het kabinet eerder nog zei: als je dat met reserveringen en met een goede placering doet, dan kun je daar veel meer doen?

Minister Rutte:

Niet op 1 juni. Op 1 juni geldt voor al die sectoren 30. Vanaf 1 juli willen we naar 100.

De heer Jetten (D66):

Maar dan vraag ik me af welk economisch perspectief je dan biedt aan veel van die sectoren, want hoe kun je een bioscoop of een theater met een tiental zalen weer openen als je daar maar maximaal 30 mensen, inclusief je personeel, mag binnenlaten? Een paar weken geleden werd nog door het kabinet uitgestraald dat er heel veel mogelijk is als je werkt met reserveringen en met een goede routering van de bezoekers door zo'n zaak heen.

Minister Rutte:

Ik voel me een beetje Balkenende. Hij zei dan weleens — ik zat in de oppositie; het was een moment dat ik me kapot ergerde — "de ene helft van de Kamer wil dat we veel sneller gaan en de andere helft wil dat we langzamer gaan; dan zal het kabinet het dus wel ongeveer goed doen". Dat gevoel krijg ik hier ook een beetje. Wij proberen het schip een beetje in het midden te houden. We proberen de ruimte die er is, voorzichtig in te vullen. Als we nu alweer tegen bioscopen gaan zeggen "meer dan 30" ... Ja, jongens, het wordt allemaal wel steeds risicovoller. Pas nou op. Laten we nou eerst maar eens even op 1 juni beginnen. Als nu in de praktijk blijkt dat het allemaal heel goed gaat, dan kun je er altijd weer eens opnieuw naar kijken. Maar voorlopig is er überhaupt nog geen besluit over 1 juni. Ik hou ons ritme, onze routekaart, dus echt even staande, en we moeten het in de praktijk gewoon goed bezien.

Dan over de mondkapjes. Heel kort. Hoe voorkom je dat toch de mondkapjes voor de zorg worden gebruikt? Nou, daarover gaan we allemaal voorlichten. We gaan zeggen: doe het niet en blijf eraf. En als het toch gebeurt, dan gaan we zoeken naar een manier om dat te handhaven. Gratis mondkapjes uitdelen: dat gaan we niet doen. De mondkapjes die nodig zijn voor het ov kunnen mensen zelf maken dan wel kopen. We zullen alle informatie daarover beschikbaar stellen. De verwachting is niet dat die kosten nou echt prohibitief zijn.

Voorzitter. Daarmee kom ik bij de vragen over de economie. Als ik die terug kan vinden; even kijken.

De heer Wilders (PVV):

Nog even over de mondkapjes. Ik heb het punt gemaakt dat het echt niet aangaat dat u die bij de contactberoepen zoals de kapper niet verplicht maakt. Van kappers en kapsters die bijvoorbeeld bij een Cosmo of weet ik waar in loondienst werken, kun je niet vragen dat zij mensen gaan knippen die misschien tegen hun baas hebben gezegd: nou, ik heb geen klachten en mijn vrouw thuis ook niet. Zij moeten gaan werken zonder voldoende beschermingsmiddelen. Ik geloof dat het de FNV was die over de kapsters en kappers ging en terecht zei: kappers zijn geen proefkonijnen. Dus ik denk dat het echt verstandig is om die mensen te beschermen. Nogmaals, we krijgen nu al bakken met mails, niet alleen van kappers en kapsters, maar ook van mensen met andere contactberoepen. Mensen zijn gewoon bang om op deze manier aan het werk te gaan. Dat geldt zeker als ze niet een eigen bedrijf hebben, maar in loondienst zijn en bang zijn dat hun baas het niet zal accepteren dat zij dat niet willen doen zonder mondbescherming.

Minister Rutte:

Het is gewoon niet de advisering, en die advisering vind ik overtuigend. Natuurlijk, de politiek besluit wat zij met die advisering doet, maar ik vind de advisering overtuigend. Het verschil met het openbaar vervoer is dat een conducteur aan iemand die binnenkomt niet kan vragen "wat zijn je gezondheidsklachten?", terwijl een kapper wel degelijk van tevoren kan vragen wat de situatie is en dat nog een keer kan vragen als je binnenkomt. Daarmee zijn de risico's natuurlijk zeer beperkt. Wij hebben een land dat, vind ik — tot nu toe 90% tot 95% van de mensen — meedoet met alle afspraken die we met elkaar proberen te maken om dat virus onder controle te krijgen. Dan is dat mondkapje in de kapperszaak dus overbodig. Het is niet verboden. Als een kapper toch zegt "zet een mondkapje op", dan mag dat natuurlijk. Maar de vraag is: wat adviseer je? En wij adviseren dat niet. Wij adviseren daar ook niet tegen. Wat wij nu zeggen is dat het in het openbaar vervoer verplicht is — want daar kun je die vraag niet stellen — maar niet bij de kapper.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Tot slot. Volgens mij heb ik er nog wel meer dan één.

De voorzitter:

Nee, hoor.

De heer Wilders (PVV):

Ja, hoor. Volgens mij nog vijf. Maar los daarvan ...

De voorzitter:

Nee.

Minister Rutte:

Zoveel?

De heer Wilders (PVV):

Zes dan. Maar los daarvan, je kan het toch niet aan die kappers en kapsters overlaten om te controleren of die mensen wel of niet ziek zijn of thuis mensen hebben die wel of niet ziek zijn? Zelfs als je ervan uitgaat dat mensen te goeder trouw zijn: iedereen kan wel wat zeggen; dat kunnen zij toch niet controleren. Als het nu een kapper of kapster is die zelfstandige is en dat risico wil lopen, dan vind ik dat ook niet handig, maar dan kan ik mij daar nog iets bij voorstellen. Maar de meeste kappers en kapsters zijn in loondienst. Zij hebben een baas en die baas zegt: ik vraag wel of de mensen wel of niet ziek zijn en dan ga jij die mensen knippen. Daar zijn die mensen terecht bang voor. En wat is het nou voor moeite? En dan heb ik het nog niet eens over asymptomatische klachten en alles wat daarmee verdergaat. Wat is het nou voor moeite om te zeggen dat kappers in dat geval gewoon verplicht een mondkapje moeten dragen, ter bescherming van het personeel? Dat willen ze graag, althans de werknemers. Dat is voor hun bescherming en je hebt zekerheid.

Minister Rutte:

Ik herhaal het antwoord. Ik acht kappers wel in staat om zo'n gesprek te voeren, eerlijk gezegd.

Voorzitter. Dan kom ik bij nog een paar vragen over de economie. De eerste ging over het dichten van gaten in het eerste steunpakket en hoe je dat steunpakket aan kunt passen voor noodlijdende sectoren. Het noodpakket biedt voor veel ondernemers op dit moment gelukkig soelaas. Dat is ook het algemene beeld. Het is echter ook heel helder dat je met zo'n groot pakket, met zo'n grote bazooka, 80%, 90% van de problemen raakt, maar er toch een forse restcategorie blijft. Daarom zijn we steeds bezig om heel veel tijd te steken — terecht natuurlijk, want dat moet ook — om dat verder te verfijnen. Zo zijn met de horecasector gesprekken gaande over wat er nodig en mogelijk is in deze uitzonderlijke situatie. We zijn ook wat betreft de seizoensarbeid aan het kijken. Dat is natuurlijk voor een stukje opgelost waar het de sierteelt en de patataardappelen betreft, maar dat is niet voor de hele seizoensarbeid het geval, waarbij ik denk aan strandtenten, recreatie et cetera. Dus daar ligt nog een probleem. Uitvoerbaarheid is echt ontzettend ingewikkeld. Ik heb groot respect voor de tienduizenden mensen die werken bij het UWV, de RVO en de gemeentelijke sociale diensten en die dag en nacht bezig zijn om dit in goede banen te leiden. Wat dat betreft doen we op dit moment twee dingen. Misschien mag ik de suggestie doen om met de trojka van Wiebes, Koolmees en Hoekstra — ik heb al gezegd dat ze ervoor staan te trappelen — eens even wat dieper te praten over dat noodpakket 2.0 dat er hierna aankomt, maar ook over hoe we ervoor zorgen dat we de lessen daarin ook meenemen en over wat we op dit moment nog aan het doen zijn om het bestaande pakket verder in te vullen.

Dan was er nog de specifieke vraag of we bereid zijn te bezien hoe doorlopende vaste bedrijfskosten behandeld kunnen worden. Ik ben op zich natuurlijk bekend met die problematiek. De TOGS was een compensatie daarvoor, maar die is natuurlijk niet volledig. Uitvoeringstechnisch is het echt niet haalbaar om vaste bedrijfskosten precies zo te behandelen als loonkosten. He UWV heeft gegevens over loonsommen en dus kunnen ze de NOW uitvoeren maar geen instantie heeft natuurlijk bruikbare cijfers over vaste bedrijfskosten. Ik zie het punt, dus ik zeg toe dat we kijken hoe we in het volgende pakket dit aspect wel kunnen meenemen.

Voorzitter. Dat waren de vragen over de economie. Dan heb ik nog een reststapeltje.

De voorzitter:

Over het vorige, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat de economische rekening van deze crisis gigantisch gaat zijn, is duidelijk. Honderdduizenden mensen zijn nu al hun baan kwijt of vrezen daarvoor. Loonsverhogingen worden op de lange baan geschoven, hebben we deze week kunnen lezen. Ondertussen wordt er wel gesproken over miljardensteunpakketten voor bedrijven, gisteren bijvoorbeeld nog over KLM die waarschijnlijk miljarden gaat krijgen. Ondertussen is het zo dat de planning nog steeds is dat de belasting die grote bedrijven betalen op hun winsten, omlaaggaat, nog verder omlaaggaat kan ik beter zeggen, omdat die de afgelopen periode al flink is verlaagd. Is de minister-president het ermee eens dat als we sociaal en rechtvaardig door deze crisis willen komen, het dan niet meer dan normaal is dat iedereen zijn eerlijke deel krijgt maar ook iedereen zijn eerlijke deel betaalt, en juist deze grote bedrijven het dan nu niet verdienen om nog extra belastingvoordeel te krijgen maar gewoon over hun grote winsten belasting betalen?

Minister Rutte:

Bij de KLM werken 35.000 mensen en KLM is indirect verantwoordelijk voor Schiphol, waar 100.000 mensen werken. Dat zijn 100.000 hele goede redenen en 35.000 direct hele goede redenen om te kijken hoe je kunt voorkomen dat zo'n maatschappij met ook allerlei effecten op heel veel andere banen in Nederland, omkukelt. Dat is niet omdat we de KLM zo leuk vinden of dat we zeggen "o, de blauwe trots", want dat heb ik helemaal niet, maar dat is gewoon pragmatisch, omdat dit belangrijk is voor banen, voor mensen in Nederland. Ten opzichte van voor de crisis en na de crisis: met de laatste begroting is voor u, voorzitter, mij en mevrouw Marijnissen de lastendruk nu lager dan voor de crisis, maar niet voor bedrijven, want die is nog steeds fors hoger dan voor de crisis.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij ging het hier nu niet specifiek over KLM en is iedereen hier van mening — dat is gisteren ook uitgebreid in het debat aan de orde gekomen — dat het heel belangrijk is dat we die banen zo veel als mogelijk behouden. Mijn vraag ging hierover: als de minister-president ook vindt dat we sociaal en rechtvaardig door deze crisis moeten, past het dan nog wel om die winstbelasting voor grote bedrijven nog verder te verlagen? Ik denk dus van niet. We kregen vanochtend de cijfers van Ahold, om maar eens wat te noemen. Dat is nou echt zo'n bedrijf dat enorm profiteert van deze crisis. Ik geloof dat ze dit kwartaal 48% winst maken. We hebben het dan over 650 miljoen euro. Ik herhaal mijn vraag: is het dan niet meer dan normaal dat het kabinet op dit moment, waarop het zo ontzettend moeilijk is voor zo veel mensen en honderdduizenden mensen hun baan al verloren hebben of dreigen te verliezen en loonverhogingen op de lange baan gaan, zegt af te zien van het nog verder verlagen van de winstbelasting voor die grote bedrijven?

Minister Rutte:

De lastendruk voor bedrijven, inclusief de verlaging van de winstbelasting, is op dit moment hoger dan voor de crisis, in tegenstelling tot de lastendruk voor burgers. Bij de burgers is dat omgeslagen in een belastingvoordeel. Bedrijven betalen echt fors meer belasting dan voor de crisis, ook na de winstbelastingverlaging, omdat allerlei andere lasten omhoog zijn gegaan.

Voorzitter. Dan de nationale herdenking met een vraag van de heer Krol; ik noem dat even de restcategorie.

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook op dit punt. We geven nu miljarden uit, en terecht, maar een keer moet die prijs betaald worden. De vraag die opkomt, is wie die gaat betalen. Wij willen voorkomen dat de rekening vooral door burgers wordt betaald, net als na de vorige crisis, door mensen die in de publieke sector werken. We willen nu zorgen dat de grote bedrijven, die op dit moment ook het meest profiteren van het geld dat ernaartoe gaat, gaan meebetalen. We hebben het er al over gehad dat het leningen zouden moeten zijn, maar het kan ook in de vorm van belastingen. Dat is het mooie van een winstbelasting: die ga je betalen als je winst maakt. Deze zou zeker niet verlaagd moeten worden en er zou zelfs over moeten worden nagedacht of die niet wat omhoog zou moeten.

Minister Rutte:

Ik heb net antwoord gegeven. Het is een beetje het demoniseren van bedrijven. Daar werken toch mensen? Het zijn banen van heel veel mensen en je wilt toch zorgen dat zij in dit land een goed bestaan hebben? Ik ben niet met die bedrijven bezig. Ik ben niet geïnteresseerd in die ondernemingen. Ik ben geïnteresseerd in banen voor mensen. Drie op de vier mensen in Nederland werkt in het eigen bedrijf, werkt zelfstandig of werkt in een bestaand bedrijf. Het is dus heel belangrijk dat die bedrijven er zijn. Die bedrijven betalen op dit moment meer belasting dan voor de crisis, in tegenstelling tot burgers, ook ná het verlagen van de winstbelasting. Iedereen zal de komende tijd merken, dat is onvermijdelijk, dat we door een heel moeilijke fase gaan. Mevrouw Marijnissen zei het terecht. De werkloosheid loopt op, dat is verschrikkelijk, en heel veel bedrijven zitten in hele grote problemen. Ook dat is verschrikkelijk, want daar werken mensen en er gaan banen verloren. Daarom probeer je alles te doen om de schade zo veel mogelijk te beperken. Dat gaat niet helemaal lukken; je kunt het niet helemaal tegenhouden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daarom pompen we miljarden in de economie. Dat is breed gesteund, ook door ons. Daarmee zijn we het volledig eens. De vraag is niet of we nu de liquiditeitsproblemen van bedrijven moeten oplossen. De vraag die we stellen is hoe we ervoor kunnen zorgen dat als die bedrijven weer winst gaan maken, zij hun eerlijke aandeel gaan betalen. Daarom is het logisch om dit najaar in ieder geval niet de winstbelasting te verlagen. Die vraag is dermate relevant, omdat de rekening er ligt en iemand die gaat betalen. Ik wil koste wat het kost voorkomen dat die betaald gaat worden door burgers en dat de bezuinigingen terechtkomen bij al die mensen die nu in de zorg werken. Iemand gaat die rekening betalen en ik vind dat de grote bedrijven die we nu terecht steunen — want het gaat over werkgelegenheid — een eerlijk belastingaandeel gaan betalen als ze weer winst gaan maken.

Minister Rutte:

Weet je wat ik zou willen? Dat we door deze crisis varen met een zo gering mogelijke schade voor mensen. Er gaan banen verloren. Er gaan fors banen verloren. En ik wil dat we er alles aan doen om te voorkomen dat dat er meer zijn dan nodig is. En ik zou willen dat als we door deze crisis varen, we dat op een manier doen waardoor er ook in de toekomst een kans is dat die banen zo veel mogelijk terugkomen. Dan moet je heel precies kijken hoe je dat doet. Ik vind het dan even te makkelijk om te zeggen dat we de lastendruk verder gaan verhogen, terwijl bedrijven al een fors zwaardere lastendruk hebben dan voor de crisis. Ik weet niet of dat het antwoord is. Ik weet echt niet of dat nu verstandig is.

De heer Asscher (PvdA):

Volgens mij is het verstandig van de premier om hier nog niks over te zeggen, want we weten het nog niet. Het is heel raar als hij zou zeggen dat hij uitsluit dat we de verlaging van de winstbelasting schrappen, want hij weet het nu niet. Ik wou hem de kans geven om te zeggen: ik denk er nog eens even goed over na; ik weet het niet.

Minister Rutte:

Ik sluit op dit moment helemaal niets uit, nergens, want we zitten in een heel ernstige crisis. De vraag was: wil je de winstbelastingverlaging schrappen? Toen zei ik: die redenering vind ik een tikje makkelijk, omdat je te maken hebt met ondernemingen die belangrijk zijn om na de crisis als banenmotor te fungeren. Die bedrijven hebben te maken met een zwaardere lastendruk. Dat is mijn betoog.

De heer Asscher stelt mij een andere vraag, meer in algemene zin: ben je bereid te zeggen dat je niks uitsluit? Absoluut. Er is op dit moment geen enkele zekerheid te geven over hoe we in Nederland verdergaan, behalve dat volgens mij iedereen hier er alles aan wil doen om ervoor te zorgen dat fatsoenlijke mensen in het land zo veel mogelijk hun baan kunnen behouden. Daar is alles op gericht. Ik zeg dan dat daar wel bij hoort dat we sterke ondernemingen hebben, want daar werken die mensen namelijk in heel veel gevallen. Daarmee sluit ik nog steeds helemaal niks uit, dus het antwoord op de vraag van de heer Asscher blijft ja.

De heer Asscher (PvdA):

Dat is al veel beter. Ik hoorde in de vraag van mevrouw Marijnissen juist: we zullen die rekening moeten gaan betalen; wil dan ook kijken naar de winstbelasting van bedrijven waarmee het heel goed gaat. Zo vulde de heer Klaver dat aan. Waarom is dat relevant en waarom moet dat nu ook gevraagd worden? Omdat minister Hoekstra namens het kabinet heeft gezegd dat hij bezuinigingen op de publieke sector niet uitsluit. Hij heeft dat debat geopend. Wat mij betreft moet het nu gaan om banen redden, maar één ding moet duidelijk zijn. We gaan nu niet zeggen dat de verlaging van de winstbelasting heilig is, en dat alle fatsoenlijke mensen die ons nu door de crisis helpen straks een bezuiniging krijgen.

Minister Rutte:

En dus zeg ik met Hoekstra en Asscher: ik sluit helemaal niets uit. Die had je niet verwacht.

Voorzitter. Ik kom dan bij de nationale herdenking. Ik denk dat het nu nog te vroeg is om daarop terug te blikken en daarover te besluiten. We zitten nu nog midden in de crisis. Ik snap de vraag wel. Ik vind het een goed idee om daar eens goed naar te kijken. Ik moet naar mevrouw Van Brenk kijken. Ik keek niet naar de heer Asscher, maar naar de heer Krol, terwijl ik mevrouw Van Brenk moet aankijken.

Dan de vraag over repatriëring vanuit Marokko. Er is inmiddels een tweede vlucht gelukt. Ik ga daar in het openbaar verder niets over zeggen, omdat dan de kans dat een derde vlucht lukt kleiner wordt.

Over de solidariteit tussen generaties heb ik al iets gezegd in de richting van de heer Segers. Ik ben het eigenlijk wel met hem eens. Ik kan me heel goed voorstellen dat gedragsadviezen worden aangescherpt en dat je zegt: luister, als jij een kwetsbare gezondheid hebt of wat ouder bent, dan is bijvoorbeeld die discotheek in Amsterdam — als die ooit weer op die manier opengaat — misschien niet zo heel slim. Het aantal 70-plussers dat daarheen ging was al heel beperkt. Als er dan toch iemand van 80 is die zegt "ik ga naar die discotheek toe", dan wil ik niet dat hij bij de voordeur geweigerd wordt. Maar hij neemt wel een risico en dat moet hij weten. Ik denk dat dat de manier is waarop je daarmee moet omgaan. Dat is niet zozeer een leeftijdspunt als van risicogroepen, of van mensen die meer risico lopen. Je zal aan mensen die structureel longklachten hebben misschien ook het advies moeten geven om bepaalde omstandigheden te vermijden. Wat je niet wilt, is dat je zegt: u blijft thuis, we sluiten u op en we hebben hier een samenleving met louter fitte, jonge mensen. Ik ken heel veel jonge mensen die doorgaans geestelijk veel ouder zijn dan die zeventigers. Ik gebruik vaak Erica Terpstra als voorbeeld. Zij is een eind in de 70, maar een van de jongste mensen in de kamer als ze er is. Leeftijd zegt dus niet zo heel veel.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Rutte:

Nee, ik had er nog twee.

De voorzitter:

Is het goed om die vragen eerst te beantwoorden?

Minister Rutte:

Wat mij betreft wel. Ik had hier een vraag over de tijdelijke wet maatregelen COVID-19 van de heer Van der Staaij. Daar heeft de minister van Justitie de Kamer over geïnformeerd. Ik heb hier alle informatie nog een keer. Daarmee zijn denk ik ook de vragen beantwoord over hoe we meer structureel omgaan met het borgen van de noodverordeningen. Er wordt op dit moment nog gekeken naar wat er precies in de wet moet staan. Daarmee moet ook de rechtsstatelijkheid en het hele vraagstuk over termijnen goed geborgd zijn. Er wordt naar gestreefd om uiterlijk eind deze maand een voorstel in circulatie te brengen.

Dan was er een vraag over testbeleid in slachthuizen en fokbeperkingen. Hier staat dat die van de ChristenUnie kwam, maar ik denk het mevrouw Van Esch was. De NVWA volgt in het testbeleid het vastgestelde kabinetsbeleid en de richtlijnen van het RIVM. De slachthuizen zijn individueel aangeschreven over wat er van hen wordt verwacht. Als zij zich niet aan de gemaakte afspraken houden, worden ze daarop aangesproken. Er is geen richtlijn op basis waarvan NVWA-medewerkers actief worden getest op corona. Natuurlijk geldt, hopen we, dat we zo snel mogelijk iedereen in Nederland bij klachten kunnen testen. Dan de fokbeperkingen. De slachthuizen hebben tot nu toe op normale productie kunnen draaien. Er is nu dan ook geen noodzaak voor fokbeperkingen. Stallen raken nog niet vol. Daarnaast hebben we ook geen wettelijke mogelijkheden om, als crisismaatregel, verplichte productiebeperkende maatregelen op te leggen, maar nogmaals, op dit moment zou zo'n bevoegdheid ook niet nodig zijn. Branche- en producentenorganisaties kunnen hun leden natuurlijk adviseren productiebeperkende maatregelen te nemen, mits dat wordt goedgekeurd door de ACM.

Voorzitter, daarmee ben ik door alle vragen heen.

De voorzitter:

Eerst de heer Azarkan, dan mevrouw Van Esch.

De heer Azarkan (DENK):

Na een periode van onzekerheid over het terughalen van Marokkaanse Nederlanders uit Marokko is er eindelijk zicht op een aantal vluchten. Er is al een vliegtuig geland, er staat er één op de planning om te landen en wellicht nog één. Ik zal de minister-president alle ruimte geven om dat in diplomatieke zin op een verstandige manier te doen. Mijn enige vraag is: waar kunnen deze mensen, die zich heel veel zorgen maken, terecht voor informatie? Is daar een loket voor?

Minister Rutte:

Daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik denk bij Buitenlandse Zaken, bij het 24/7 Loket. Ik dacht dat het zo heette, maar dat ga ik even dubbelchecken. Mag ik even van de gelegenheid gebruikmaken om de mensen bij de repatriëringsclub op BZ een compliment te maken? Zij werken dag en nacht om duizenden mensen uit de hele wereld terug te halen. Ik ben ongelofelijk trots op het werk dat zij doen. Dank dat u mij niet verder bevraagt over de precieze achtergronden. Ik ga even checken waar ze terechtkunnen.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Van Esch.

Minister Rutte:

Ik heb overigens alles wat ik daarover wist opgelezen, dus als u vragen hebt, ga ik waarschijnlijk doorverwijzen naar de volgende termijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan ben ik heel benieuwd. Wij kregen vanmiddag van vier vakbonden een brandbrief over de onveilige werksituatie in slachthuizen. Het zijn echt brandhaarden van corona geworden: er wordt niet volgens de richtlijnen gewerkt en er is daar al bij meerdere mensen corona geconstateerd. Het gaat daar gewoon echt niet goed. De Partij voor de Dieren heeft dit al meerdere keren aangegeven. Tot nu toe grijpt de NVWA niet in en wordt er alleen een enquête gestuurd. Wat ons betreft kan dat echt niet op deze manier doorgaan. Ik snap dat het antwoord dat u hebt gegeven, voor nu het antwoord is dat u kunt geven, maar wat ons betreft is dat niet voldoende. Het leek alsof u in uw antwoord ook aangaf dat het over de NVWA-medewerkers ging. Onze specifieke vragen gingen echter over de medewerkers in de slachthuizen zelf. Dus graag toch nog iets meer duidelijkheid hierover, want zoals het nu gaat, gaat het wat ons betreft echt niet goed.

Minister Rutte:

Nog even. Ze zijn aangeschreven over wat er van hen wordt verwacht. Als ze zich niet houden aan de gemaakte afspraken, dan worden ze daarop aangesproken. Indien nodig wordt tegen de bedrijven opgetreden. Als men zich niet houdt aan de gemaakte afspraken, dan is het ook mogelijk om het slachtproces tijdelijk stil te leggen. Mij wordt hier gemeld dat dat in de praktijk al enkele malen is gebeurd. U zegt dat dat niet zo is, maar ik lees hier in het antwoord dat mij deskundig is aangeleverd, dat dit in de praktijk al enkele malen is gebeurd. Meer weet ik er echt niet van. Mijn suggestie zou zijn om daar met mevrouw Schouten nog even over door te praten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat snap ik, maar de Partij voor de Dieren heeft al meerdere keren deze vragen aan de minister van LNV gesteld. We blijven erbij dat de NVWA niet ingrijpt, ondanks dat is aangegeven dat het op meerdere plekken misgaat. Er kan daar geen 1,5 meter afstand worden gehouden, er zijn coronahaarden ontstaan en het gaat dus mis met de gezondheid van de medewerkers. Je ziet het niet alleen in Nederland; in Duitsland is een slachterij stilgelegd en ook in Amerika gaat het mis. Het is op deze plek niet mogelijk om 1,5 meter afstand te houden en het is ook niet mogelijk om je op die manier aan de RIVM-richtlijnen te houden. Wij zeggen dus: grijp nu in! Kijk nu waar het misgaat en ga in de slachthuizen op een andere manier te werk dan nu gebeurt. Tot nu toe gebeurt dat wat ons betreft niet of onvoldoende. We blijven dus bij de vraag: wat gaan we daaraan doen? Die coronahaarden zijn er al en die ontwikkelen zich alleen maar verder als we die slachthuizen niet aan banden leggen.

Minister Rutte:

Dit is een terrein waar ik natuurlijk deskundig op ben, maar niet heus. Nogmaals, dit is me aangereikt vanuit LNV. Gezegd is dat tegen bedrijven kan worden opgetreden. Daarbij is het ook mogelijk om het slachtproces stil te leggen als ze zich niet aan de gemaakte afspraken houden. Daar staat achter: dit is in de praktijk al enkele malen gebeurd. Is het dan toch niet een suggestie om daarover even door te praten met mevrouw Schouten?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Zelfs vier vakbonden geven vanmiddag in een brandbrief aan dat het misgaat. Er wordt zeer duidelijk aangegeven dat dit niet goed gaat en dat er moet worden opgetreden. Van mij mag u nu aan mevrouw Schouten gaan vragen hoe we dat acuut gaan aanpakken.

Minister Rutte:

Dit is het antwoord wat we van haar krijgen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat is wat ons betreft op dit moment echt onvoldoende. Er wordt heel duidelijk aangegeven dat het niet goed gaat. De brandbrief van die vier vakbonden is niet voor niks vanmiddag gestuurd. Het moet op een andere manier worden geregeld. Tot nu toe kan men zich dus niet aan die afspraken houden. Wij willen opnieuw het verzoek indienen. Dit kan niet op deze manier doorgaan, omdat het echt een risico voor de volksgezondheid is.

Minister Rutte:

Ik neem daar nota van. Ik blijf bij het antwoord, want dat is mij met gezag aangereikt. Ik heb geen enkele aanleiding te twijfelen aan dit antwoord. Maar ik neem hier natuurlijk nota van. En bij alle debatten volgen de ministeries wat hier gebeurt.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Misschien is het goed om even twee minuten te schorsen omdat er een wisseling plaatsvindt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de vragen bundelen die gaan over het testen en het bron- en contactonderzoek. Dat is blokje één. De vragen over de verpleeghuizen en andere kwetsbare groepen zitten in blokje twee. En dan heb ik nog een aantal vragen in een blokje varia geschoven. Zo wil ik dan, ook om des tijds wille, een aantal vragen proberen te bundelen.

Het testen. Door iedereen is dit natuurlijk terecht aangedragen als een van de belangrijkste thema's voor deze en de komende periode. We komen uit de uitbraakfase en we zitten in de overgangsfase om ons voor te bereiden op de controlefase, die we waarschijnlijk heel lang moeten volhouden, namelijk totdat het vaccin er is. In die controlefase wil je zo dicht mogelijk op de bal zitten en wil je het virus kunnen uittrappen zodra het weer ergens begint op te flakkeren. Dat heb ik gisteren gezegd en zo zie ik het ook.

Dat betekent dat je erbovenop moet zitten qua testen. Dat zijn we al een aantal weken aan het uitbreiden met telkens weer een nieuwe groep. Steeds meer doelgroepen hebben we toegevoegd. Sinds gisteren is het personeel in het onderwijs daarbij gekomen, en de kinderopvang. Volgende week beginnen de contactberoepen en dus zijn ze ook onderdeel van de doelgroep voor het testbeleid. Vanaf 18 mei willen we graag de mantelzorgers kunnen toevoegen, en de politie, de boa's, de marechaussee en de ov-medewerkers. Zo proberen we telkens nieuwe groepen aan te sluiten.

De testcapaciteit — daar hebben we het vaker over gehad — is inmiddels best heel stevig verruimd. Wat telkens spannend blijft, is of je die testcapaciteit voldoende bevoorraad krijgt. Maar ook dat lijkt nu met meer zekerheid omgeven. Er zijn meer leveringszekerheidsafspraken gemaakt om de volledige testcapaciteit ten volle te kunnen benutten. De grootste afhankelijkheid die er op dit moment aan de testcapaciteitskant zit, is het omleggen van monsterstromen, zodat je ook de grotere labs makkelijker kunt gebruiken als bij de labs in de buurt of in de regio de capaciteit ten volle is benut. Bij het omleggen van monsterstromen is er op dit moment een IT-afhankelijkheid. Er wordt op dit moment een stuk IT ontwikkeld. We weten dat daarin de grootste afhankelijkheid en de grootste kwetsbaarheid zit bij de vraag of het ons gaat lukken. Dat was voor mij aanleiding om te zeggen: ik wil heel graag per 1 juni naar de stap om iedereen te kunnen testen, maar ik houd een slag om de arm. Het streven is 1 juni, en ik wil het in ieder geval ín juni geregeld hebben. Er wordt volcontinu aan gewerkt om te zorgen dat we dat zo snel mogelijk op orde hebben. En dat is dus in juni, en ik hoop dat het per 1 juni lukt.

Als je dan test, gaat het vervolgens om de inschatting hoeveel je moet kunnen testen op een dag. Die inschatting is helemaal niet zo makkelijk gemaakt. Je moet namelijk kunnen inschatten hoeveel luchtwegklachten er op enig moment in enige maand zijn. Dat is van heel veel dingen afhankelijk, maar onder andere ook van de mate waarin mensen zich aan de gedragsadviezen houden. Het is voor zo'n virus helemaal niet zo makkelijk om over te springen. Dat geldt niet alleen voor dit virus, maar ook voor andere virussen. Het is helemaal niet zo makkelijk om over te springen op het moment dat iedereen zich trouw aan de 1,5 meter houdt en iedereen die klachten heeft thuisblijft. Al die gedragsmaatregelen die we dus met elkaar hebben genomen, maken dat het aantal respiratoire klachten waarschijnlijk veel lager is dan normaal in enig seizoen. We weten dat er altijd een seizoenseffect is, dus wanneer de "r" weer in de maand komt, neemt het aantal klachten weer toe.

Zoals we het nu inschatten, wat we niet zelf doen, maar aan het RIVM hebben gevraagd, zegt het RIVM: als je daadwerkelijk de stap wil zetten naar iedereen testen, dan zou je klaar moeten zijn voor in ieder geval 30.000 testen per dag. Dat is heel veel, maar we denken daarvoor in juni klaar te kunnen zijn. De heer Jetten vroeg terecht, ook de vorige keer, hoeveel dat dan in de wintermaanden is. Het RIVM zegt dat dat zou kunnen oplopen tot 70.000, maar dit is met grote onzekerheid omgeven. Wat gaan al die coronamaatregelen en gedragsadviezen doen met andere respiratoire klachten? Dat kunnen we op dit moment eigenlijk niet zo goed voorspellen. Het aantal zou ook heel veel lager kunnen zijn. We hebben echter gezegd dat je in ieder geval, op enig moment, klaar moet zijn voor die 70.000. We bereiden ons dus voor op een capaciteit van 30.000 per juni. We willen ook klaar zijn voor een capaciteit van 70.000 in de wintermaanden, maar daar hebben we nog heel veel tijd voor. Dat is de testkant.

Dan kom ik op de bron- en contactopsporingskant. Daarover is veel gevraagd, wat ook terecht is. Je wil namelijk vervolgens ook dat bron- en contactonderzoek kunnen doen bij iedereen die positief getest wordt. Het aantal mensen dat positief getest wordt, het percentage van het totale aantal geteste mensen, is de afgelopen tijd heel sterk afgenomen. Dat is goed nieuws. De afgelopen dagen ligt dat rond de 8%. Dat is goed nieuws, omdat een laag aantal positieve testen betekent dat we inmiddels op een behoorlijk groot testvolume zitten. Zo wordt daar ook internationaal naar gekeken. We kwamen van 29%, mind you, naar nu 8%. Dat gaat dus heel erg de goede kant op. Als er weer nieuwe groepen worden aangesloten, en de totale omvang van de testdoelgroep dus nog groter wordt, is de verwachting dat het percentage positieve uitslagen nog lager wordt. Ook dat is natuurlijk een inschatting. Die inschattingen zijn nodig voor de GGD om goed te kunnen inschatten hoeveel mensen ze dan uiteindelijk moeten hebben klaarstaan voor dat bron- en contactonderzoek. Daar hebben we de vorige keer een debat over gehad met Asscher. Vanaf 12 maart is de richtlijn aangepast, waarbij is gezegd: richt je in dat contactonderzoek nou met name op de meest kwetsbare mensen en verwacht ook wat van de mensen zelf als het gaat over het doorgeven van: ik ben een besmet persoon, dus zorg dat je thuisblijft. Bij het doorgeven van het handelingsadvies wordt ook wat verwacht van de mensen zelf. Dat was de richtlijn bron- en contactonderzoek van 12 maart.

Inmiddels is er een nieuwe richtlijn bron- en contactonderzoek, die sinds gisteren van kracht is. Die vraagt weer een wat actievere rol in het contactonderzoek vanuit de GGD, in de zin van het actiever informeren van de mensen zelf, met een handelingsadvies dat ook weer indringender is dan in de vorige fase. Waarom is dat? Dat heeft alles te maken met de context waarbinnen. Toen gold eigenlijk voor het hele land het handelingsadvies: blijf zo veel mogelijk thuis. Dat geldt nu natuurlijk niet meer voor iedereen. Dat handelingsadvies is aangepast, wat betekent dat het weer logisch is om tegen de mensen die contact hebben gehad met iemand die besmet is geweest, juist te zeggen: blijven jullie wel thuis. Tegen degenen die in het huis, in het gezin wonen van degene die besmet is, geldt gewoon de veertien dagen thuisquarantaine. Het contactonderzoek is dus sinds de aangepaste richtlijn van gisteren intensiever, met een intensievere, instructieve rol voor de GGD. Het handelingsadvies is stringenter geworden met de aangepaste bron- en contactonderzoeksrichtlijn.

De capaciteit die nodig is voor dat bron- en contactonderzoek is de afgelopen weken verdrievoudigd, van de ongeveer 250 fte's die in een normale situatie beschikbaar zijn voor bron- en contactonderzoek, verdeeld over de 25 regio's. Inmiddels heeft men het drievoudige ingezet. Dat is deels echter tijdelijke capaciteit, want die is namelijk weggetrokken bij bijvoorbeeld de jeugdgezondheidszorg. Dat kun je natuurlijk niet eindeloos blijven doen, dus sowieso heeft iedere GGD zich voor te bereiden op een veel langere periode, waarin ze intensiever bron- en contactonderzoek moeten doen voor een grotere groep mensen en waarvoor ze niet de capaciteit kunnen benutten die nu tijdelijk erbij is getrokken. Dat betekent eigenlijk voor iedere individuele GGD gewoon een opschalingsplan. Men heeft ook gezegd dat men daarin gaat samenwerken. Die 25 GGD's maken ook een gezamenlijk opschalingsplan. Dat heb ik ook gevraagd en dat plan ontvang ik zelf volgende week.

Men is daar op dit moment aan het rekenen en daar is natuurlijk een aantal aannames in te doen. Hoeveel mensen zullen respiratoire klachten hebben en zich dus willen laten testen? Dat is één aanname die je moet doen, over de maanden heen. Een tweede aanname die je moet doen, is hoeveel je verwacht dat daarvan positief getest zullen gaan worden. Dat is de tweede aanname die je zult moeten doen. Voor een gemiddeld bron- en contactonderzoek gaat men nu uit van ongeveer acht uur per positief geteste, besmette persoon. Maar het zou best kunnen dat je er iets minder tijd aan kwijt bent, althans voor een deel van de groep, als je het ook digitaal beter zou kunnen laten ondersteunen. Vandaar ook de blijvende noodzaak van apps. Kortom, al die dingen hangen met elkaar samen. Men heeft al fors opgeschaald bij de GGD. Men rekent er op dit moment fors aan en ik krijg volgende week zelf het plan van de GGD, want wij zullen dat natuurlijk surplus moeten financieren, want dat kan niet uit het reguliere budget.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen over testen, bron- en contactonderzoek heb gehad.

Ik bouw even een heel natuurlijke pauze in.

De voorzitter:

U bouwt een stilte in, zodat iedereen weer kan interrumperen.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

De heer Asscher, en dan de heer Klaver, en dan mevrouw Van Brenk, mevrouw Van Esch en dan de heer Van der Staaij. Ja? De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Er komt volgende week dus een plan voor het opschalen van de GGD's dat enige weken geleden zou zijn opgedragen. Althans dat was de indruk die ik kreeg in het vorige debat. Dat gaat dus niet helemaal lekker. Mijn vraag is: aanstaande maandag gaan de basisscholen open, en de kinderdagverblijven. Kan de minister nu garanderen dat er voldoende capaciteit is om van iedere positieve test een goed bron- en contactonderzoek te doen?

Minister De Jonge:

Ja. Ik denk dat het goed is om te onderstrepen dat de GGD zich altijd aan de richtlijn van het RIVM houdt. De richtlijn is aangepast; die is inmiddels intensiever. Hij vraagt een intensievere rol van de GGD en draagt ook intensievere handelingsadviezen op aan degene die positief getest wordt en de contacten van die positief geteste persoon. Maar de GGD heeft altijd de richtlijn te volgen van het RIVM. Vanaf 12 maart was de richtlijn: richt je op de kwetsbare personen en vraag van de rest ook enige zelfstandigheid in het informeren van hun contacten. Maar daarbovenop zijn eigenlijk heel veel GGD's gewoon het klassieke bron- en contactonderzoek blijven doen, zoals men dat altijd deed, dus wel degelijk ook bellend. Dat verklaart ook dat er heel erg is opgeschaald, ook in personeel. Maar de vraag is natuurlijk terecht: kan het RIVM ook vanaf maandag waarmaken wat in de richtlijn staat, namelijk "neem contact op met degene die besmet is, ga met diegene na met wie hij of zij allemaal in contact heeft gestaan en zorg dat je zelf telefonisch een indringend handelingsadvies geeft aan die persoon"? Het antwoord op die vraag is ja.

De voorzitter:

Nog twee vragen, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Dat kunt u, denk ik, niet zo zeggen, want u weet nog niet hoeveel mensen positief getest worden maandag. Zal ik de vraag anders formuleren? Ik ben blij met dit antwoord, want dat is een grote zorg bij mensen die in het onderwijs werken. Die willen geen uitbraken. Ik wil toch even testen hoe ver die capaciteit dan nu gaat. Hoeveel van die contactonderzoeken kan men maandag erbij krijgen? Hoeveel kan men aan? Hoe ziet die capaciteit er dan uit, als je het gewoon in getallen uitdrukt?

Minister De Jonge:

In getallen was het 250 fte's en staat men nu op ongeveer 750 fte's. Mijn vraag aan de GGD is geweest: kun je daarmee de richtlijn waarmaken zoals die op dit moment geldt, sinds de aanpassing? Kun je het ook waarmaken voor de groepen die we aanschakelen als doelgroep? Het antwoord op die vraag is ja. Ik heb het uiteraard herhaaldelijk gevraagd en het antwoord op die vraag is ja. Is men daar al klaar voor de grotere opschaling per juni? Het antwoord op die vraag is "nee, nog niet". Hoe snel zou je dan kunnen uitbreiden? Je kan behoorlijk snel flexibele capaciteit bijschakelen en dat is ook wat de GGD heeft laten zien in de afgelopen weken. Daar staat men ook voor in de komende tijd. Sterker nog, en dat is misschien wel interessant: als ik die vraag stel aan de GGD, dan zeggen ze "Ja, natuurlijk kunnen we dat. We schakelen vaker snel capaciteit bij. Natuurlijk staan we daarvoor garant."

Alleen heb je nu een aantal stappen te zetten richting de toekomst, met heel veel onzekerheden. Hoeveel respiratoire klachten zijn er eigenlijk op een dag? Het RIVM schat nu in dat dat er 30.000 zijn in een gemiddelde junimaand, maar het zouden er heel veel minder kunnen zijn. Kunnen het er ook heel veel meer zijn? Dat lijkt niet heel erg waarschijnlijk. Het is dus wel een inschatting aan de bovenkant. In de wintermaanden kan het oplopen tot 70.000, maar dat is in een normale wintermaand. Dat is niet in een wintermaand waarin we allemaal 1,5 meter afstand houden, thuisblijven als we ziek zijn en heel vaak onze handen wassen. Het is dus heel moeilijk om al die aannames met militaire precisie te doen. Mijn vraag aan de GGD en uw terechte vraag aan mij gaat over wat wij moeten waarborgen. Kan de GGD aan wat wij van de GGD vragen? Het antwoord op die vraag is ja.

De voorzitter:

En u heeft nog twee vragen, meneer Asscher; ik had mij vergist. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind de situatie bij de GGD's toch zorgelijk. We hebben hier al heel vaak over gesproken. Er is al heel vaak gevraagd hoe het nou staat met de capaciteit, zeker als ik die vergelijk met de omringende landen. In België hebben ze half maart al besloten om flink te gaan werven. Daar hebben ze toen 100 miljoen extra voor uitgetrokken. In België, een kleiner land dan Nederland, hebben ze op dit moment 2.000 mensen klaarstaan voor dat bron- en contactonderzoek. De minister heeft het over juni en het plan moet volgende week komen. Ik zou willen zeggen: morgen moet de werving starten! We weten nog niet precies hoeveel mensen we nodig hebben, maar dat we heel veel extra mensen nodig hebben, is wel helder. Waarom is die werving nog niet begonnen? Daar heeft de Kamer al meerdere malen op aangedrongen. Het is nog steeds niet gebeurd. Waarom niet?

Minister De Jonge:

De GGD's werven volop. Dat is niet de kwestie. Het gaat om de vraag: kun je met elkaar komen tot een plan waarbij je ook op landelijk niveau kan inschatten hoeveel mensen je daadwerkelijk nodig hebt als je straks in z'n volledigheid alle mensen toegang geeft tot het testbeleid? Het antwoord op die vraag is afhankelijk van een aantal factoren. Er is de richtlijn van het RIVM. Wat vraagt die dan precies bij dat bron- en contactonderzoek? Het antwoord is ook afhankelijk van de inschatting van het aantal mensen om te testen. Wat vraagt dat dan? Het aantal onzekerheden in die inschatting is dus best groot. Dat weerhoudt geen enkele GGD ervan om zich voor te bereiden op wat komen gaat. Daar staan GGD's gewoon voor aan de lat. Maar ik heb inderdaad om dat opschalingsplan gevraagd. Ik geloof dat die richtlijn gisteren van kracht werd, dus ik vind het logisch dat men zegt: wij willen wel even de instructie voor bron- en contactonderzoek van het RIVM afwachten, voordat we ons plan kunnen afmaken. Dat lijkt me logisch. Ik zie dat de GGD's daarin ook samen optrekken, onder leiding van de directeur van de GGD Friesland. Zij trekken daarin samen op en werken daarin goed samen. De kern van de vraag die ik aan de GGD's heb te stellen en die u, volgens mij, aan mij heeft te stellen, is de vraag die Asscher stelde: is de GGD klaar voor de opdracht die wacht? Voor de opdracht die nu wacht, is de GGD inderdaad klaar en voor de opdracht die straks wacht, voor 1 juni, heeft de GGD straks klaar te zijn.

De voorzitter:

Nog twee vragen. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn laatste vraag op dit punt. Die vraag hebben we de afgelopen weken voortdurend gesteld. Ik vind eigenlijk dat juist in zo'n crisis de volgorde anders moet zijn. Je moet eerst een plan maken waarin je zegt: we gaan eerst eens kijken hoeveel we nou precies nodig hebben. Dat is lastig. Wat is de precieze capaciteit? Tot je dienst, dat moet gebeuren. Mij gaat het erom dat die werving al eerder had moeten starten en eigenlijk direct moet starten. Ik vind het eigenlijk te gemakkelijk en niet goed om te zeggen dat dit een verantwoordelijkheid is voor die 25 verschillende GGD's. Die werving moeten we nu landelijk uitzetten. Dit is een verantwoordelijkheid waarbij we een landelijke campagne moeten beginnen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen zich aanmelden. Vervolgens ligt de uitvoering weer bij die 25 GGD's, maar bij die werving moet het echt starten. We weten dat we naar veel meer zullen moeten, naar enkele duizenden mensen. Als je nu op 750 staat en je hier nu zegt, met de armen over elkaar "nou, in juni gaat het lukken om zo veel mensen te hebben" ... We moeten nu werven. We moeten gewoon mensen oproepen.

Minister De Jonge:

Ja, en er wordt geworven. Ook de afgelopen weken is er geworven. De vraag die aan de GGD gesteld moet worden, is: zijn jullie klaar om te doen wat er van jullie verwacht wordt? Als je eerst een plan maakt en daarna kijkt wat er kan, dan hadden we nu nooit het testbeleid gehad dat inmiddels wél is gelukt. Dat is namelijk fors uitgebreid ten opzichte van een maand geleden. Het aantal testen dat per dag is afgenomen in de afgelopen weken lag een factor 3 à 4 hoger dan anderhalve maand geleden. En we zullen het de komende tijd weer verder gaan verruimen. Je kunt niet, met alle onzekerheden die zich aandienen, de hele tijd eerst een plan maken en daarna een stap zetten. Dat werkt niet in die volgorde. Wat ik wel moet doen, is zorgen dat ik waar kan maken wat ik zeg. We hebben dus inderdaad telkens opnieuw een groep aangeschakeld als doelgroep van het testbeleid op het moment dat ik dacht: dit kunnen we waarmaken. Een volledige zekerheid heb je daarin nooit. De afhankelijkheden in die hele testtoestand zijn veel te groot daarvoor, dus volledige zekerheid heb je nooit. Wat je wel kunt doen, is alles doen wat mogelijk is om die testcapaciteit te verruimen en vervolgens stap voor stap het aantal mensen dat je toevoegt aan de doelgroep voor dat testbeleid, ook verruimen. En dan kun je zekerstellen dat de GGD kan doen wat er van de GGD mag worden verwacht.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil even inzoomen op de brief die de minister gestuurd heeft. Daar staat ook in: het is vanaf juni en het streven is 1 juni, maar er zijn nog veel afhankelijkheden. Laat ik dat houden tegen de brief van het Outbreak Management Team. Daarin staat op pagina 3: het kan alleen als er voldoende testcapaciteit is.

Minister De Jonge:

Ja, dat klopt

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wat zijn nou die afhankelijkheden en kunnen we dus die garantie, op 1 juni, nu van deze minister krijgen?

Minister De Jonge:

Ik ben altijd, ook in alle vorige debatten, precies geweest in wat ik toezeg en wat ik beloof, omdat ik weet dat u er ooit nog een keer op terugkomt en dan zegt: had u dat toen niet beloofd? Ik heb over dat testen altijd gezegd dat er heel veel afhankelijkheden zijn. We hebben inmiddels 50 laboratoria aangeschakeld. In die 50 laboratoria worden tientallen verschillende apparaten gebruikt. Die hebben allemaal verschillende voorraden nodig van testmaterialen, voorraden die in de hele wereld schaars zijn geworden. Ze worden inmiddels natuurlijk in heel grote hoeveelheden geproduceerd, maar de schaarste is daarmee niet zomaar weg. Dat betekent dat over de leveringszekerheid van die bevoorrading afspraken moeten worden gemaakt met de fabrikanten. Die afspraken kun je vaak niet voor een heel jaar vooruit maken. Die maak je telkens weer voor een zekere periode, voor één maand, voor twee maanden, voor drie maanden. Zo probeer je telkens meer leveringszekerheid te krijgen van al de spulletjes die nodig zijn, al die vloeistoffen en al die plastics. Dat is een afhankelijkheid die je hebt.

Het tweede is dat we monsterstromen moeten kunnen omleiden naar bijvoorbeeld zo'n enorm lab als Sanquin heeft. Waarom wil je dat? Omdat je in enige regio op enig moment, als daar veel wordt getest op een dag, tegen je maximumcapaciteit aanloopt van wat er in die regio kan worden gedaan. Dan wil je dat het mogelijk is dat zo'n monsterstroom wordt omgeleid, zonder vertraging, en wil je zorgen dat de buisjes weer met de goede persoon worden gematcht. Daar is een IT-systeem voor nodig en dat IT-systeem is in ontwikkeling. Dat is niet morgen af. Dat wordt op dit moment geïmplementeerd, maar dat is natuurlijk altijd spannend. U weet wat ze zeggen over IT en overheid. Dat is altijd een beetje spannend. Kortom, als ik u zeg "ja hoor, 1 juni gaat lukken; dat garandeer ik u", zou het zo kunnen zijn dat ik over een paar weken moet zeggen "oeps, er is toch het een en ander misgegaan en dus lukt het toch niet". Dat wil ik niet. Daarom zeg ik dat we alles doen wat mogelijk is om te zorgen dat we 1 juni klaar zijn. Het streven is daarop gericht, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen: "in juni" is een veiligere belofte dan 1 juni. Maar het streven is gericht op 1 juni.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Betekent dit dat wat we nu toezeggen voor 1 juni, opschuift als die volledige testcapaciteit dan toch niet gerealiseerd is?

Minister De Jonge:

Ik heb u gezegd dat ik streef naar 1 juni, maar dat het in juni echt te realiseren moet zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee, de minister begrijpt mij verkeerd. We maken afspraken met sectoren over dat er op 1 juni weer dingen opengaan. Is dat afhankelijk van of we dan de volledige testcapaciteit hebben of niet?

Minister De Jonge:

Je probeert dat zo veel mogelijk parallel te doen. Vandaar ook de data zoals we die noemen. Maar het komt natuurlijk niet op een dag. Zo zit het niet, maar je probeert het zo veel als mogelijk parallel te doen. Vandaar ook dat het in de schema's zo parallel geschakeld is. Maar het is niet strak voorwaardelijk of zo. Nee.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nog één vraag. Is er overwogen om ook te kijken naar huisartsen om te testen in plaats van alleen de GGD? Kunnen huisartsen dat ook doen? Is dat ook een bron waar mensen terechtkunnen?

Minister De Jonge:

Ja, dat kan. Patiënten gaan meestal via huisartsen. Chronisch zieken bijvoorbeeld gaan meestal via huisartsen en de 70-plussers gaan meestal via de huisartsen. Dus de primaire doelgroep, de kwetsbare personen die helemaal in het begin al in de testrichtlijn zaten, gaat meestal via de huisarts. In de afspraken die we hebben gemaakt met de zorginstellingen, zeggen we in ieder geval: zorg dat je je laat triageren door een arts. Dat is wel nodig. Je moet wel worden getriageerd. Een arts moet wel even meekijken of je klachten hebt, of het inderdaad klopt. Als je namelijk test als je geen klachten hebt, heeft zo'n test ook eigenlijk geen zin. Dus je moet wel klachten hebben. En daarnaast: als de testuitslag positief is, moet die ook weer door een arts kunnen worden gegeven. Dus daarom is de triage via een arts wel nodig. Dat mag echter een huisarts zijn, dat mag een arboarts zijn, dat mag een GGD-arts zijn. Met de zorginstellingen is bijvoorbeeld afgesproken: als je geen eigen arboarts hebt, mag het ook via de GGD-arts. Ja.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Vorige week hadden wij een technische briefing. Daarin gaf de GGD eigenlijk aan dat men al het reguliere werk moest stopzetten omdat men eigenlijk alleen nog maar bezig kan zijn met testen en met dat bron- en contactonderzoek. Dat vinden wij wel echt zorgelijk, want het gaat hier opnieuw om een zorgsector waar men het reguliere werk moet opschorten. En volgens ons was het dus wel degelijk mogelijk geweest. Als je begin maart al was gaan opschalen, had je misschien nu voor andere keuzes gestaan en had het reguliere werk van de GGD's misschien toch door kunnen gaan. Dus ik vind het belangrijk om nu al te zien hoe we dat reguliere werk van de GGD uiteindelijk toch doorgang kunnen laten vinden. Dit testen en dit contactonderzoek gaan namelijk nog wel even duren. Als de GGD dat aankan, betekent dat nog niet dat men het reguliere werk aankan. Ik vind eigenlijk wel dat we nu al de contouren van een plan daarvoor moeten neerzetten, want anders gaan er ook daar zeer schrijnende zorgsituaties ontstaan.

Minister De Jonge:

Ik denk dat dat wel hele zware woorden zijn, maar het klopt inderdaad dat je je mensen van de jeugdgezondheidszorg hier gewoon even voor nodig had. Het was even hozen. In alle zorginstellingen, en ook bij de GGD geldt: het was even hozen. Dus het is logisch dat men mensen uit de jeugdgezondheidszorg hierbij heeft aangeschakeld. Dat was onderdeel van de reguliere opschaling die men op korte termijn kon doen. Maar mevrouw Van Esch heeft helemaal gelijk: dat kun je niet langdurig doen, want dat zou namelijk betekenen dat je jeugdgezondheidszorg op zijn kont komt te liggen. Dat kan je dus niet doen. Maar nogmaals: dit is gewoon het werk van GGD's, hè. Daar moet men zich voorzien van de mensen die ze nodig hebben. Ze zullen er dus daar voor moeten zorgen dat de reguliere mensen weer gewoon de reguliere taken ook gaan doen. En voor de capaciteit die nodig is voor dat bron- en contactonderzoek zal men zich moeten voorzien van voldoende mensen. Want inderdaad, mevrouw Van Esch zegt terecht dat je deze mensen voor een lange tijd nodig zult hebben, en waarschijnlijk ook in toenemende mate naarmate de winter vordert. Men zal zich dus moeten voorzien van voldoende mensen zodat de reguliere taken kunnen worden hervat. Maar dat staat de GGD's heel helder op het netvlies.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat geloof ik. Toch vind ik wel dat we de GGD daarin zouden moeten ondersteunen, want we vragen enorm veel van ze. De GGD gaf vorige week tijdens die technische briefing wel degelijk aan dat het volledige personeel nu bezig is met bron- en contactonderzoek en met testen, waardoor regulier werk niet kan worden uitgevoerd. Dat is geen houdbare situatie. Ik vind daarom dat we niet tegen de GGD kunnen zeggen: ja, maar dat is gewoon uw taak en dat moet u gewoon doen. Nee, dan moeten we hier ook kunnen zeggen: oké, we gaan die GGD's volledig ondersteunen, ook bij het kunnen uitvoeren van de reguliere werkzaamheden.

Minister De Jonge:

Ja, en dat is ook de reden dat ik heb gezegd: kom met dat capaciteitsplan. Toen zei men bij de GGD: dan moeten we wel even precies weten waar dat capaciteitsplan op gebaseerd is. Dat is dus bijvoorbeeld op die richtlijn die ook uitmaakt hoeveel tijd je kwijt bent met een bron- en contactonderzoek. Dat is overigens in dit stadium van de epidemie natuurlijk vooral contactonderzoek. Maar natuurlijk heb ik om dat capaciteitsplan gevraagd. Men heeft daar gezegd dat ze even die richtlijn moeten afwachten. Die richtlijn is gisteren ingegaan, en dat betekent dat men zegt dat men volgende week klaar is met dat plan. En volgens mij is dat precies de volgorde der dingen. Men moet zich kunnen houden aan de richtlijn: dat is de kern. En dat kan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een praktisch punt over het werven van vrijwilligers ter ondersteuning van het bron- en contactonderzoek. Ik hoorde van een ouder iemand: ik kon alleen maar ingezet worden als ik ook drie dagen per week met m'n laptop naar een hoofdkantoor in de regio kon komen. Dat zou toch jammer zijn, want dat zou betekenen dat je eigenlijk een hele groep hiervan uitsluit. En waarom zou dit vrijwilligerswerk niet ook vanuit huis kunnen gebeuren?

Minister De Jonge:

Er kan van alles. Ik weet dat men op grond van het conceptopschalingsplan waarmee men nu werkt, in gesprek is met allerlei callcenters, om heel veel massa in één keer te kunnen maken. Er zijn vele initiatieven die hun diensten hebben aangeboden. Ook op basis daarvan heb ik er echt wel veel fiducie in dat men dit gewoon gaat waarmaken. Dus het is een n = 1-verhaal, om het zo maar eens te zeggen, wat ik niet kan inschatten. Ik weet niet waarom deze betreffende persoon bij deze betreffende GGD niet aan de bak komt. Ik zou inderdaad denken dat er mankracht nodig is. Maar ik snap ook wel dat de GGD zegt: laten we het wel een beetje planmatig aanpakken, want we kunnen nu ons werk doen, en als we voorbereid willen zijn voor de toekomst, hebben we waarschijnlijk ook zo veel massa nodig dat we het wel een beetje georganiseerd moeten doen. Ik weet dat mensen die zich bijvoorbeeld hebben gemeld bij extrahandenvoordezorg.nl. onder andere zijn ingezet bij de opschaling naar de 750 in de afgelopen periode. Dus uit alle hoeken en gaten zijn er wel mensen gekomen. Op dit moment dragen bijvoorbeeld medische studenten bij aan het bron- en contactonderzoek. Zij kunnen toch niet naar college, dus kunnen ze helpen. Dat gebeurt ook. Er zijn dus op dit moment ook al tal van vrijwilligersinitiatieven. Daarbij gaat het overigens vaak om mensen met affiniteit met de zorg. Maar het is echt aan het personeelsbeleid van een individuele GGD of men daar wel of niet ruimte voor wil bieden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die redenering kan ik volgen, maar, nogmaals: dit was even een signaal. Het is toch wel jammer als je, zeker als oudere, het advies wilt opvolgen om zo veel mogelijk thuis te blijven, je het idee hebt dat je vanuit huis heel veel nuttig werk zou kunnen ondersteunen en dat dan wordt afgekapt omdat je een aantal dagen op een hoofdkantoor moet zijn.

Minister De Jonge:

Ja, ook dat is toch wel een beetje onderdeel van het personeelsbeleid. Als je een nieuw team wil kunnen instrueren hoe het bron- en contactonderzoek moet doen, begrijp ik ook wel weer dat die eis eraan verbonden is. Maar ik weet dat de GGD's altijd gretig meeluisteren met dit debat. Dus ik weet zeker dat ze deze suggestie ook hebben gehoord. Een deel van het contactonderzoek is natuurlijk heel prima vanuit huis te doen, zou je denken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van der Staaij, maar iets breder nog. De heer Klaver had het erover dat je duizenden mensen aan capaciteit nodig hebt. Het capaciteitsplan gaat dus over behoorlijk extra opschalen. Er wordt nadrukkelijk gekeken naar de inzet van vrijwilligers, maar ook of andere organisaties een bijdrage kunnen leveren. Dat komt dus ook terug in het plan van volgende week?

Minister De Jonge:

Ja, zeker. De afgelopen week heeft een aantal organisaties gezegd: we hebben flink wat capaciteit staan; die capaciteit benutten we op dit moment niet, dus wij zouden het prima vinden om onze mensen in te zetten voor jullie bron- en contactonderzoek. Dat is het aanbod geweest vanuit een aantal hoeken in de richting van de GGD. De GGD heeft gezegd: fijn, dank je wel, daar gaan we graag mee aan de slag, maar wij gaan er ook van uit dat we een steady organisatie moeten inrichten, waarschijnlijk tot het moment dat er een vaccin is. Je wilt namelijk dat bron- en contactonderzoek ook fors kunnen voortzetten. Dus als er een callcenter is dat nu niet werkt en daarom nu zijn diensten aanbiedt, maar dat over pak 'm beet een maand weer gewoon normaal in bedrijf is, dan is het onhandig. Want dan werk je eerst heel veel mensen in en heb je er straks, op de langere termijn, weer niet zo heel veel aan. Kortom, er is veel aanbod van extra capaciteit, ook vrijwilligerscapaciteit. Daarvan zegt de GGD: ja, daar gaan we heel graag gebruik van maken, maar wel op zo'n manier dat het ons ook echt helpt. Ik wil echt de GGD's wel eventjes de ruimte geven om dat puzzeltje zelf te leggen. Ik denk wel dat men in het plan in onze richting vervolgens met de rekening daarvoor komt. Daar sta ik ook graag voor open, want ik wil dat het gebeurt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik snap die behoefte aan een steady organisatie vanzelfsprekend, maar die capaciteit is ook nodig. Een steady organisatie met te weinig capaciteit is in het geval van een outbreak nog steeds zeer risicovol. Ik heb in eerste termijn ook het verschil geschetst tussen een uitbraak, laten we zeggen, boven Dokkum in Noordoost-Friesland, versus het centrum van Utrecht. De implicaties, als je hebt over reisbewegingen en bevolkingsomvang, zijn nogal verschillend. Is in beide gevallen de capaciteit straks aanwezig?

Minister De Jonge:

Het antwoord is ja. Kijk naar de fasering van de aanpak van de crisis. We komen uit die uitbraakfase, waarin het met name in Brabant is gaan lieren. Daar waren op een zeker moment zo ongelofelijk veel mensen besmet. Als je daar bij iedere positieve uitslag bron- en contactonderzoek had willen doen, had je massa's mensen nodig gehad. Sowieso is natuurlijk op dat moment niet iedereen getest. Je wist dus ook niet waar al die positieve uitslagen zaten op dat moment. In die situatie moeten we nooit meer terechtkomen. We hebben vervolgens het algemene gedragsadvies gehad — blijf zo veel mogelijk thuis en alle andere, die u inmiddels kunt dromen — maar dat gaan we natuurlijk toch langzaam maar zeker stapsgewijs loslaten. Daarom wordt het extra nodig om daar waar er weer een fikkie opliert, dat meteen te kunnen uittrappen, zodat je nooit in die situatie komt van een enorme verspreiding.

Probeer je voor te stellen hoe het de komende maanden dan toch weer zou kunnen gaan gebeuren. Nou, een café bijvoorbeeld, waar het misgaat, waar men zich volstrekt niet houdt aan de 1,5 meter, een hele gezellige avond heeft met te veel drank et cetera. Je ziet het helemaal voor je. Daar zou het kunnen gebeuren. Maar omdat je dan iedereen met klachten test, verwacht je toch dat het een vrij lokaal fikkie blijft. Dat is de bedoeling. Het risico moet zo laag mogelijk zijn. Een veel groter risico is als iedereen straks weer op vakantie gaat en er een groot aantal mensen terugkomt na de zomervakantie. Dat is een veel groter risico van een herintroductie. Dus je moet klaarstaan op het moment dat het nodig is. Daarom zeggen we: in juni, maar het liefst 1 juni, iedereen testen bij klachten. Zelfs de 24 uur telt dan niet meer. Dus iedereen testen bij klachten, in één keer, zodat je ook daar versnelling in aanbrengt, zodat je er héél snel bij bent. Daar gaat het om.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen gehad die gaan over het testen en het bron- en contactonderzoek. Dan kom ik nu bij de verpleeghuizen en de bescherming van kwetsbare groepen.

Over de verpleeghuizen hebben we natuurlijk vaker gesproken, net als over de bezoekregeling. Hoezeer we ook allemaal zien dat die bezoekregeling nodig is — de sector en cliëntenorganisaties zien dat zelf natuurlijk ook — heb ik al vaker gezegd dat ik het een van de meest pijnlijke maatregelen vind die we hebben moeten nemen. Het is zo ongelofelijk ingrijpend geweest in het leven van mensen, en nog steeds is dat zo. Dus ja, we moeten het medisch noodzakelijke en het menselijke daarbij meer verenigen. Ik heb gisteren ook gezegd dat kwaliteit van leven zeker zo belangrijk is als tijd van leven. Dat moeten we met elkaar zien te verenigen. Dat is een zoektocht. Dat heb je niet zomaar af. Die zoektocht moeten we behoedzaam doen, want iedereen heeft er natuurlijk ook buikpijn van, de getallen kennende van de verpleeghuiszorg. Dit betekent dat we aanstaande maandag beginnen met een proef. We gaan het voorzichtig proberen met een proef op 25 locaties: in iedere GGD-regio één. Die locaties worden aangewezen door GGD's. In die proef gaan we heel goed leren hoe dat in de praktijk uitwerkt. Er is op dit moment een voorstel uitgewerkt met Verenso, met cliëntenorganisaties, met ActiZ, de brancheorganisatie, en met een aantal hoogleraren. We hebben een voorstel uitgewerkt waarvan wij denken dat het echt veilig is. Een locatie zelf moet vrij zijn van besmettingen, minstens veertien dagen. Natuurlijk — we zullen dat de komende tijd vaak zeggen — moet aan de voorkant dat checkgesprek plaatsvinden: heb je klachten, weet je heel zeker dat je klachtenvrij bent? De mores moeten echt veranderen. Het is niet flink om toch te doen wat je altijd al van plan was te gaan doen, ook al ben je verkouden, heb je griep of wat dan ook, en ga je desondanks met een paar paracetamol op stap. Dat is niet de bedoeling. Gewoon niet doen. Of je klachten hebt, wordt goed gecheckt aan de voorkant. Vervolgens is dat bezoek mogelijk op 1,5 meter en ook onder toezicht. Dat gaan we een aantal weken proberen, ook om te kijken hoe dat uitpakt in de praktijk, ook met de verschillende doelgroepen in de verpleeghuiszorg. Vervolgens gaan we kijken of we daarna een grotere, bredere groep de mogelijkheid kunnen geven van die aangepaste bezoekregeling. Ik sluit niet uit dat dit nog steeds niet alle locaties in de verpleeghuiszorg zijn, maar we moeten die volgende stap wel gaan zetten. Want heel lang op deze manier doorgaan, dat kan eigenlijk niet.

De voorzitter:

Ik zie u staan, mevrouw Marijnissen, maar ik zou graag willen voorstellen om alles wat met de verpleeghuizen samenhangt, af te ronden. Daarna krijgt u de gelegenheid.

Minister De Jonge:

Ik ga het blokje even afmaken. Prima.

Mevrouw Van Brenk vraagt of de verpleeghuizen gelijk op slot gaan in het geval dat er een besmetting is. Ik denk dat zij daarmee bedoelt te zeggen dat als dit weer zou voorkomen ten tijde van de bezoekregeling. Het is wel logisch. Voorwaarde voor de bezoekregeling is dat de locatie vrij is van besmetting. Op het moment dat die besmetting er toch weer is, gaat die weer dicht. Dat lijkt me logisch. Dat moeten we dan wel doen op dat moment, denk ik.

Dan de dagbesteding van mensen met een beperking en mensen in de ggz. Volgens mij vroeg de heer Asscher daarnaar. De dagbesteding is misschien wel veel te snel afgebouwd. Dat gebeurde na die schrik, die we allemaal hadden, van: o jee, we zijn hier enorm aan het verspreiden; kan dit eigenlijk wel, want we gaan om met kwetsbare mensen. Ik denk dat er inmiddels veel meer variëteit is. Dat stimuleren we ook, bijvoorbeeld door met V&VN het gesprek aan te gaan: zou je niet toch met wat meer guidance de mogelijkheid kunnen bieden om de dagbesteding toch weer te laten beginnen? Dat gesprek hebben we natuurlijk ook met ActiZ. Je ziet op locatie ook steeds meer creativiteit ontstaan: het is misschien niet meer helemaal wat je gewend was, maar het is toch wel dagbesteding. Mensen kunnen niet heel lang zonder dagbesteding; die hadden ze namelijk niet voor niks. In het begin is er iets te veel uit schrik meteen gestopt, maar inmiddels zie je dat de creativiteit gelukkig weer de kop opsteekt. Dat is ook mooi, want dan kan die dagbesteding weer gewoon doorgaan. Waar we kunnen, bieden we die guidance.

Dat geldt zeker ook in de ggz. Dat was een vraag van mevrouw Van Esch. Zij vroeg of men zich wel houdt aan de richtlijn van de ggz zelf en of wel alle mogelijkheden worden benut, die wel degelijk in de richtlijn zitten. Wij denken inderdaad — ik deel die observatie — dat er wel iets meer mogelijk is dan we op dit moment zien. In de ggz zie je eigenlijk hetzelfde als bij de gehandicaptenzorg en de dagbesteding voor ouderen: uit schrik is er misschien iets meer dichtgegaan dan strikt genomen zou moeten. En dat zie je eigenlijk in de hele samenleving. De logica is dat je van tevoren altijd bij jezelf checkt of je klachten hebt. Bij mensen die dat niet zo goed zelf kunnen checken, doen anderen dat. Als je klachten hebt, moet je gewoon echt thuisblijven. Dan moet je niet naar de dagbesteding komen. Dus bij klachten blijf je thuis, en voor de rest hou je die 1,5 meter aan. Nou, een knap virus dat daar nog overheen kan springen. Dat is toch een beetje de basis van alles waaraan we zullen moeten wennen. We zullen onszelf dus een beetje opnieuw moeten uitvinden: hoe doe je dat dan? Dat geldt voor de dagbesteding, maar dat geldt ook voor een kroeg en dat geldt eigenlijk voor alles. En dat moeten we heel lang volhouden, namelijk totdat dat vaccin er is.

Het geldt dus ook voor de bezoekersregeling in de gehandicaptenzorg. De heer Asscher vroeg ook daarnaar. Kijk, bij de bezoekersregeling in de gehandicaptenzorg is het anders dan bij die in de verpleeghuizen. Daar is het echt een guideline geweest vanuit het kabinet, die ook verankerd was in de voorschriften, in de aanwijzing voor de veiligheidsregio's. Maar dat is niet zo bij de gehandicaptenzorg. In de gehandicaptenzorg is het de sector zelf die voor zichzelf de richtlijn heeft bepaald. Die richtlijn heeft als titel, zo zou je kunnen zeggen: nee, tenzij. Wat Boris van der Ham, de voorzitter van VGN, heeft gezegd, is: ik wil eigenlijk langzamerhand meer nadruk op het "tenzij" dan op het "nee", en ik wil eigenlijk naar een "ja, mits" toe. Dat begrijp ik ook. Sommige locaties zijn, ook weer een beetje uit schrik, wel heel erg stringent geweest. Dat is op zich goed, voor de veiligheid tegen het virus, maar als ouders heel lang hun eigen kind niet kunnen zien, is dat wel erg, hoor. Dat is wel heel erg. Je merkt dus ook daar meer creativiteit en meer durf, en meer ratio misschien ook wel. Men ziet dat je met de algemene uitgangspunten — thuisblijven bij klachten, 1,5 meter aanhouden en handenwassen tot je een ons weegt, dat soort dingen — eigenlijk wel een heel eind komt. En dan kan er eigenlijk vaak ook wel weer meer. Het is dus niet een richtlijn van overheidswege dat er geen bezoek mag zijn in de gehandicaptenzorg. Het is het "nee, tenzij" dat men zelf heeft vormgegeven en dat men stapsgewijs aan het ombouwen is naar een "ja, mits".

Dan de alleenstaande ouderen. Daar vroeg de heer Van der Staaij naar. Voor mensen boven de 70 gold het vrij stringente advies, op basis van het OMT-advies, om het bezoek aan hen te beperken: ga niet onnodig op bezoek bij ouderen. Maar daar is meer ruimte in gekomen met het vorige OMT-advies van niet afgelopen maandag, maar de maandag ervoor. Daarin is gezegd dat sommige ouderen alleen maar kwetsbaarder worden als er niemand meer op bezoek komt. Daar lijden ze harder onder dan ze in potentie zouden kunnen lijden onder het virus, zou je kunnen zeggen. Dus bij die kwetsbare ouderen zou je, als het niet-hebben van bezoek hen nog kwetsbaarder maakt, misschien juist weer wel bezoek mogelijk moeten maken, natuurlijk weer onder dezelfde geldende afspraken. Dat is een klein kiertje van de deur, die je misschien nog wel verder open zou willen zetten. Wij gaan die vraag dan ook opnieuw bij het OMT neerleggen: zou je niet toch voor ouderen überhaupt een wat ruimhartiger advies kunnen geven, telkens weer met inachtneming van de algemene afspraken van thuisblijven als je ziek bent en 1,5 meter afstand houden et cetera? Dat doen wij ook omdat we dit nog heel erg lang moeten gaan volhouden, namelijk totdat het vaccin er is. Kortom, bij deze overgangsfase hoort ook dat we de deur wat verder open gaan zetten, omdat het anders niet vol te houden is, wetend dat we kwetsbare ouderen totdat het vaccin er is altijd beter zullen moeten beschermen.

Ja, voorzitter, dit was het wel hoor, in dit blokje.

De voorzitter:

Goed, dan ga ik naar mevrouw Marijnissen, en dan de heer Segers.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De verpleeghuizen zitten op slot en dat leidt tot heel veel verdrietige situaties en tot heel veel eenzaamheid. Ik hoorde de minister zonet zeggen dat zijn verwachting is dat we het op deze manier zullen moeten gaan doen totdat het vaccin er is. Dat is intens verdrietig als je je realiseert dat heel veel van de mensen die daar wonen in het laatste deel van hun leven zitten en nu met intense eenzaamheid geconfronteerd worden. Ziet de minister niet in dat het extra wrang en ook wel heel dubbel voelt voor familieleden en mantelzorgers die hun familie, vader, moeder, opa, oma, niet mogen bezoeken terwijl zij zien dat zorgverleners die daar moeten werken onbeschermd naar binnen lopen? De richtlijn is immers nog steeds zo dat het preventief, dus uit voorzorg, dragen van mondkapjes niet de bedoeling is. Jij mag dus niet op bezoek bij je vader, moeder, opa of oma, maar je ziet wel allerlei zorgverleners, die daar natuurlijk komen om hun goede werk te doen, onbeschermd naar binnen lopen. Dat leidt tot heel veel vragen en ook tot angst, zowel bij de zorgverleners die onbeschermd naar binnen lopen als bij de familieleden. Is de minister het met mij eens dat we ervoor moeten zorgen dat die bescherming er komt voor zorgverleners, ook preventief? En is hij het er ook mee eens dat we gehoor moeten geven aan de oproep van verpleeghuisorganisaties en vakbonden? Zij zeggen: als we willen kijken naar enige mate van versoepeling van die bezoekregeling in de verpleeghuizen, dan is juist die bescherming ontzettend belangrijk. Sterker nog, het is misschien wel een voorwaarde om dat te kunnen gaan doen.

Minister De Jonge:

Ik concentreer me even op de bezoekregeling, want op de bescherming gaat collega Van Rijn zo in. Kijk, ik zeg niet dat de bezoekregeling zoals die nu bestaat, moet blijven totdat het vaccin er is. Juist niet. Ik zeg juist dat de bezoekregeling de afgelopen periode in de uitbraakfase nodig was om het aantal nieuwe besmettingen in de verpleeghuizen te doen indammen, zou je kunnen zeggen. Dat heeft ook gewerkt. Sinds die bezoekregeling is het aantal nieuwe locaties met een besmetting afgenomen. Het aantal besmettingen is daarna ook afgevlakt, maar dat heeft ietsje langer geduurd. De bezoekregeling heeft dus gewerkt. Alleen, je kunt die niet tot in lengte van dagen volhouden. Inmiddels — je moet het echt zien in de fase waarin we inmiddels zitten — is het aantal besmettingen, zoals het OMT dat inschat, op ongeveer 25.000. Dat is geen harde wiskunde natuurlijk, want niemand loopt met een stickertje op zijn hoofd met "ik ben besmet". Dat is afgeleid van een aantal parameters, maar de inschatting is dus dat het om 25.000 besmettingen gaat.

Daarmee weet je dat het aantal besmettingen in de totale bevolking dusdanig is dat het risico dat je het virus mee naar binnen neemt op het moment dat je op bezoek gaat, een acceptabel risico is, zeker omdat je dat doet in combinatie met de afspraak dat je thuisblijft als je klachten hebt. Dat moet je dus ook van tevoren checken: heb je klachten en had je thuis moeten blijven? Dat geldt trouwens ook voor medewerkers. Die moeten zich dan meteen laten testen. Dat geldt ook voor bezoekers. Die kunnen zich straks ook meteen laten testen. Vervolgens moet je ook nog die 1,5 meter afstand houden. Wat ik zeg is: knap virus dat daar nog overheen springt. Maar het is natuurlijk wel spannend voor verpleeghuizen. We doen het dus stap voor stap. We gaan het voorzichtig proberen. Maar ik zeg dus juist niet dat de huidige regeling nog heel erg lang moet worden gehandhaafd. Nee, ik zeg juist dat we de huidige regeling stap voor stap moeten versoepelen tot een regeling waarin het menselijke en het medisch noodzakelijke veel beter worden gecombineerd. Dat is waar we aan werken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Toch nog even, voorzitter, want de minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Die ging juist over het zorgpersoneel en over hoe moeilijk, en zelfs hoe wrang eigenlijk, het is voor familieleden die niet op bezoek kunnen bij opa of oma of vader of moeder, maar tegelijkertijd wel zien dat zorgverleners daar onbeschermd naar binnen lopen, met alle risico's van dien. Die zorgverleners zijn natuurlijk niet in staat om 1,5 meter afstand te houden. Dat gaat niet als je in een gemiddeld verpleeghuis werkt. Daar gaat mijn vraag over. Vindt de minister ook niet dat, nu die verpleeghuizen nog steeds op slot zitten en mensen niet op bezoek kunnen bij hun opa of oma, het minste wat we kunnen doen is zorgen dat we de risico's maximaal beperken? Dat betekent dus ook dat we die zorgverleners, die in en uit lopen — wat logisch is, maar zij doen ook boodschappen in de supermarkt en hebben ook een gezin thuis — moeten beschermen. Daarmee beschermen we ook de ouderen in het verpleeghuis beter.

Minister De Jonge:

Dat gaat over het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen en daar geeft collega Van Rijn zo meteen antwoord op.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Segers en dan mevrouw Van Brenk.

De heer Segers (ChristenUnie):

De typering van de minister van de uitwerking van de bezoekregeling bij bijvoorbeeld beschermd wonen heb ik zelf gezien. In de eigen kring van de familie zie je hoeveel pijn dat oplevert, maar ook hoe strikt die geïnterpreteerd is. Het is een landelijke regeling en "nee, tenzij" is in de praktijk eigenlijk gewoon nee. Nu heeft de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg gezegd: leg nou ook verantwoordelijkheid op dat laagste niveau neer. In deze crisis zie je eigenlijk dat veel mensen veel verantwoordelijkheid aan blijken te kunnen. Als je goede informatie geeft en goed risico's kunt laten inschatten, dan kunnen die risico's ook op dat laagste niveau goed worden gewogen. Hoe kijkt de minister aan tegen dat advies? Is dat iets wat ons verder kan helpen in de volgende fase om mensen aan te spreken op de eigen verantwoordelijkheid op dat niveau van de instelling zelf?

Minister De Jonge:

Ik ben heel erg voor die eigen verantwoordelijkheid, zeker ook vanuit het begrip van hoe we naar dat nieuwe normaal moeten toegroeien. Ik blijf herhalen, en dat ga ik nog heel vaak doen, dat als iedereen zich houdt aan thuisblijven als je ziek bent en aan die 1,5 meter, het een knap virus moet zijn dat daar nog overheen kan springen. Dat moet je internaliseren. Ik begrijp heel goed dat de schrik er in de uitbraakfase flink in zat en dat men dacht: ik wil niet degene zijn die straks aanleiding is voor de introductie van het virus hier bij ons op de woongroep, bij ons in beschermd wonen of bij ons in de instelling. Je ziet dat men, door angst in het begin van de uitbraakfase, in sommige instellingen misschien een beetje overreageert. En dat snap ik ook. Dat zou ik overigens zeker niet over de verpleeghuiszorg willen zeggen, want daar is flink wat reden voor grote schrik. Er heeft altijd ruimte gezeten in de richtlijnen voor bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg. Het "nee, tenzij" is nooit als "nee" bedoeld geweest, maar op een individuele locatie is het soms wel als "nee" uitgelegd. Dan denk ik dat het net iets te makkelijk is om te vragen of je de verantwoordelijkheid niet moet neerleggen op het laagste niveau, want mijn antwoord daarop zou zijn: daar lag die eigenlijk al. Ik denk dat je met de guidelines die je biedt soms ook moet helpen, opdat men die verantwoordelijkheid ook durft te nemen. Daarom ook de aanmoediging van de VGN om daar langzamerhand wel degelijk stappen in te zetten. Dat vind ik ook goed. Cliëntenorganisaties — Ieder(in) bijvoorbeeld — zitten er ook op die manier in, en dat vind ik ook goed. Dat past ook bij deze fase van de crisis.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat gaat over gehandicaptenzorg. Daar ben ik het mee eens. Dat gesprek vindt nu ook plaats, maar ik kijk ook naar de verpleeghuizen. Daar gaat men er verschillend mee om. Je ziet de huisjes die zijn neergezet, waarin dat contact achter plexiglas en met microfoons toch mogelijk is. Dat is echt prachtig. Daar wordt op ingespeeld. Je ziet dat, als men de risico's goed doordenkt, er terughoudendheid is bijvoorbeeld met het te snel toelaten van mantelzorgers. Je ziet dus dat mensen op dat niveau zelf al die afweging maken. Maar dan toch nog even dat advies van de raad. De raad zegt: noem dat hardop, leg het ook daar neer, ga in overleg met cliëntenorganisaties, met instellingen, met familieleden, en laat hen zelf die afweging maken. Is dat een richting die de minister voor zich ziet?

Minister De Jonge:

Zeker, zeker. Er zijn echt landelijke richtlijnen aan de orde. Ik noem bijvoorbeeld de behandelrichtlijn van Verenso. Die is gewoon van kracht in de verpleeghuizen. Zo is het gewoon in de wet geregeld en zo moet het ook in de wet geregeld zijn, want de specialisten ouderengeneeskunde hebben daarin gewoon een formele rol. Maar heel vaak is juist ook binnen de bestaande guidelines veel meer ruimte mogelijk, en dan ben ik er heel erg voor dat een woongemeenschap — natuurlijk met gezond verstand — juist zelf vorm en inhoud geeft aan wat er op die locatie mogelijk en nodig is. En men moet zich natuurlijk houden aan de hygiënevoorschriften. Het is niet mogelijk om allemaal via richtlijnen te dicteren hoe zo'n woongemeenschap exact moet functioneren; dat kan helemaal niet. Dus ja, graag zelfs. Hoe meer op het niveau van de eigen locatie, op het niveau van de eigen woongemeenschap zelf, wordt nagedacht over de vraag "hoe kunnen wij het verantwoord doen?", hoe beter het is. Ook dat hoort bij dat nieuwe normaal.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank voor die toezegging, zeg ik tegen de minister. Een hartenkreet van mijn kant: neem ook mantelzorgers en familieleden daarin mee, want die zijn ontzettend belangrijk voor dat welbevinden en die kwaliteit van leven. Zie hen staan.

Minister De Jonge:

Zeker. Zeer. Ja, absoluut.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had een specifieke vraag gesteld, maar daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Minister De Jonge:

Nou ja, zeg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, dat is vreselijk. De vraag is of er ook verruiming mogelijk is in de stervensfase.

Minister De Jonge:

Ja, die is er al. In de palliatieve fase moet er ruimte zijn. Dat staat ook in de huidige aanwijzing. Zeker. En dan staat er ook nog bij: en in vergelijkbare situaties.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Oké. Dank u wel.

Minister De Jonge:

Je moet het gezond verstand nooit uitzetten.

Voorzitter. Dan ga ik nog naar het blokje varia. Daar zaten nog een aantal vragen in.

Ik begin met de vraag van de heer Van der Staaij: is het kabinet bereid om na te gaan of extra geld beschikbaar kan worden gesteld aan 113 Zelfmoordpreventie? Zeker in deze tijd is het van groot belang dat mensen met suïcidale gedachten geholpen kunnen worden. De hulpverlening van 113 Zelfmoordpreventie is van heel grote waarde. Staatssecretaris Paul Blokhuis heeft steeds contact gehad met 113 Zelfmoordpreventie om te toetsen of het hen lukt en of zij nog gesteld zijn voor de taak die zij moeten verrichten. Ik geloof dat hij ook de komende week daar weer op werkbezoek gaat. Hij zal dan ook zeker deze vraag stellen: krijgen jullie je taak volbracht of is er iets extra's nodig? Want het werk dat daar wordt verricht is essentieel. Voor de kijkers thuis: dit is overigens geen open uitnodiging voor een extra rekening. Dat natuurlijk ook weer niet, maar we moeten er wel voor zorgen dat we de belangrijke clubs die we hebben ook in staat stellen hun belangrijke werk te doen.

Dan de vraag van de heer Jetten en volgens mij ook van mevrouw Marijnissen naar aanleiding van hun gezamenlijke voorstel — een mooie samenwerking, exotisch ook — om met een coronacentrum te komen, met name om, een beetje lerend van de Q-koorts, de nazorg op een goede manier te organiseren. Er is ook al contact met Q-support, die de nazorg doet van de Q-koortsuitbraak om te kijken of we kunnen leren van de manier waarop men dat heeft aangepakt en om dat ook vorm te geven voor de coronapatiënten, want dat zou een heel goed idee kunnen zijn. ARQ doet de psychosociale begeleiding. Daar financieren we hen ook al voor, dus dat is daar belegd, maar goede hulpverlening, ook centraal georganiseerd, zodat je ook kennis kan bundelen, lijkt een heel erg logische gedachte. Dus die vraag ligt al bij hen om ons daarover te adviseren en mee te denken over hoe dat er uit zou kunnen zien.

Dan de vraag van mevrouw Van Brenk over een mogelijk steunfonds voor nabestaanden van zorgmedewerkers. Dat fonds is er eigenlijk al. Om dat private fonds te helpen, was het voorstel van de heer Asscher, naar ik meen, twee debatten geleden om dat mede te financieren. We hebben toegezegd dat alles wat daar privaat wordt opgehaald, door het kabinet wordt verdubbeld met een maximum van 10 miljoen. Daarmee denken we goed tegemoet te kunnen komen aan de hulp voor nabestaanden. Dus daar hebben we al invulling aan gegeven op verzoek van uw collega Asscher.

Dan kom ik op de passage waarnaar de heer Jetten en ook anderen hebben verwezen over de telecomdata. Ik heb vandaag een brief gestuurd, omdat ik ontdekte dat er een passage in de brief stond die er niet in had moeten staan. Dat was op z'n minst een voorbarige passage en misschien ook wel een onjuiste. Die had er niet moeten staan. Ik begreep dat een gesprek waarvan dit de potentiële uitkomst was geweest, niet is doorgegaan. Zo praktisch is het soms als je in een avond een brief met 40 kantjes in elkaar moet knutselen met alle departementen in Den Haag. Kortom, deze passage had niet in deze brief moeten staan. Wat is er dan wel gaande? Het RIVM heeft gevraagd aan collega Grapperhaus om inzicht in de telecomdata om daarmee preciezer te kunnen zien hoe potentieel de verspreiding van het virus geschiedt. Dat heeft ermee te maken dat men in andere landen in Europa gewoon op basis van de Europese richtlijn telecomdata gebruikt om in de gaten te houden of het ergens weer drukker wordt en of dat extra risico's geeft voor het virus. Wat we natuurlijk willen, is zo veel als mogelijk zicht op en inzicht in de verspreiding van het virus. Niet alleen met het testen probeer je een veel minutieuzer beeld op te bouwen, maar ook met de NIVEL-peilstations doe je dat en met allerlei vormen van heel intensieve regionale surveillance. Dit zou onderdeel kunnen zijn van een nog intensievere surveillance, een nog intensievere monitoring op basis van totaal geanonimiseerde gegevens, want hier komt geen enkel persoonsgegeven aan te pas.

De vragen die dan voorliggen zijn dan de volgende. Hoe veranderen de contacten van mensen na het versoepelen van maatregelen? Dus wat is het effect van gedragsadviezen en hoe houdt men zich daaraan? In welke mate zit er ook een zekere halfwaardetijd in? Als je dat advies al een tijdje hebt gegeven, wordt het dan sleets? Hoe verandert de mobiliteit, ook per regio? U sprak eerder over mogelijk regionale maatregelen. Die moet je dan natuurlijk wel ook op regionale data enten. Het gaat dus over geanonimiseerde gegevens. Het is een snelle indicator. Als iemand ziek is, dan geldt dat die na een incubatietijd klachten krijgt. Daar zit dus een belangrijke vertragende factor in. Dit zou dus veel meer realtime kunnen, in de zin van: als dit advies wordt gegeven, dan zie je deze ontwikkeling en is in potentie deze verspreiding van het virus te verwachten. Dus hoe beter de regionale monitoring is, hoe effectiever je ook regionaal beleid zou kunnen voeren. En daar gaat dit over. Daar moet eerst een normaal en ordentelijk gesprek over plaatsvinden met de AP en dus niet het verplaatste gesprek dat niet heeft plaatsgevonden en dat nog moet plaatsvinden. Vervolgens moet er een adequate wettelijke basis zijn. En de vraag is of die er is, en als die er niet is, moet die worden gecreëerd en dan gaat uw Kamer daarover, want dan komt de wetswijziging gewoon hier in de Kamer langs.

De voorzitter:

Was dat de laatste vraag die u moest beantwoorden?

Minister De Jonge:

Volgens mij wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister ging net in op het voorstel voor een coronacentrum. Ik hoop dat hij het ook nog een exotische samenwerking vond tussen mevrouw Marijnissen en de heer Jetten over de nazorg van corona. In eerste termijn heb ik de heer Jetten daarover een vraag gesteld, omdat er vanuit Brabant signalen van huisartsen komen dat er vermoedens zijn dat men op sommige plekken vatbaarder is en ernstiger ziek is geraakt juist door een relatie met Q-koorts in het verleden. Deelt de minister dat daar binnen zo'n centrum of op andere plekken ook naar gekeken moet worden en onderzoek naar moet worden gedaan?

Minister De Jonge:

Absouluut. Als u zich bij die samenwerking voegt, overigens, wordt die daar niet minder exotisch van. Ik juich dat toe. Jazeker, dat moet je willen weten. Als je de kaartjes op elkaar legt, heb ik Jaap van Dissel horen zeggen, van de Q-koortsuitbraak toen en de corona-uitbraak nu, lijken die verrekte veel op elkaar. Dat kan niet anders dan dat er op z'n minst correlatie is. Waar komt die correlatie vandaan en welke milieufactoren spelen daarbij een rol? Dat onderzoek wordt op dit moment gedaan. Onder andere Wageningen is daarbij betrokken. De lering die je daaruit moet trekken, is iets wat je inderdaad moet doen. Of dat binnen dit instituut is, weet ik niet, want dit zou meer over de nazorg gaan, zo begrijp ik het voorstel van de heer Jetten en mevrouw Marijnissen. Maar je moet het absoluut willen doen.

De heer Jetten (D66):

Het was inderdaad even schrikken toen ik de oorspronkelijke passage in de Kamerbrief las, want we hebben telecomproviders gevraagd hun data ter beschikking te stellen. Ik denk dan meteen: wat voor data? Wie gaat ze bewaren? Wie krijgt er toegang toe en met welk doel precies? Dat er aan het begin van dit debat een rectificatiebriefje kwam, ook omdat de telecomproviders van niks wisten, is inderdaad keurig. Ik had verwacht dat in die rectificatiebrief ook zou staan wat dan het doel, nut en noodzaak en de proportionaliteit van dit idee is. Dat staat niet in die brief. De minister heeft daar net het een en ander over gezegd. Dat is interessant en ik zou daar ook graag veel meer over willen weten. Ik hoop dat hij in de komende weken in de brieven die gaan komen daarin meer inzicht gaat geven, zodat we als Kamer weten, als we op grote schaal data van telecomproviders verzamelen, met welk doel we dat doen en hoe we ervoor zorgen dat het op een veilige manier gebeurt. Ik word getriggerd door de laatste zin van de rectificatiebrief die we vanmiddag ontvingen: "Ondertussen wordt aan een wijziging van de Telecomwet gewerkt." Het kan volgens mij niet zo zijn dat we nog moeten nadenken over het doel en nut en noodzaak, maar al wel met elkaar de wettelijke wijzigingen aan het maken zijn. Kan de minister toezeggen dat hij eerst nut en noodzaak in kaart brengt en pas daarna, als de Kamer er ook van overtuigd is, met de wetswijziging start?

Minister De Jonge:

Nut en noodzaak moeten worden aangetoond door het RIVM. Het moet een daadwerkelijke toevoeging zijn die ook handelingsperspectief biedt aan de monitoring zoals die op dit moment bestaat. Daarvoor is het verdere gesprek met het RIVM nodig. Dat voert collega Grapperhaus overigens, en collega Keijzer, want die gaat over de Telecomwet. Dit is een stukje tekst vanuit die beide departementen. Ik ga inderdaad aan hen vragen om uw Kamer op voorhand, dus voordat men met een wetswijziging uw kant op komt, goed te informeren over wat het doel is van deze aanvullende gegevensverzameling, waarom die nodig is en waarom die niet al zou passen binnen bestaande wet- en regelgeving.

De heer Jetten (D66):

Dank voor deze toezegging. De Kamer heeft een aantal weken geleden laten zien dat we Kamerbreed vinden dat je nieuwe technologie kan inzetten in deze crisisaanpak, maar dat dit dan wel op een hele verantwoorde manier moet gebeuren. Daarom ook heeft de Kamer het een en ander georganiseerd voor de ontwikkeling van die app. Ik ben heel blij dat we bij het verzamelen van de telecominformatie eerst nut en noodzaak goed in kaart brengen voordat we tot wetswijzigingen overgaan.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

De heer Azarkan en dan mevrouw Van Esch.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil nog even op dit punt doorgaan. Ik begrijp dat er al wel gesprekken plaatsvinden met de Autoriteit Persoonsgegevens.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Azarkan (DENK):

Daarbij moet eigenlijk alles nog gedaan worden. De vragen en behoeften moeten worden gespecificeerd, het specifieke doel, het publieke belang, de doelmatigheid en de proportionaliteit. Zoals collega Jetten zei, wordt er in de tussentijd al wel voorgesorteerd op de verandering van de wet. Waar blijkt uit dat die nodig is?

Minister De Jonge:

Dat is een goeie vraag. Laat ik gewoon toezeggen om dat schriftelijk aan u te doen toekomen, zoals ik net al aan de heer Jetten heb toegezegd. Het is de vraag of er daadwerkelijk een wetswijziging nodig is. Dat men hierop voorsorteert lijkt mij op zich niet zo erg, als maar de goede volgorde wordt aangehouden. Je moet namelijk eerst het doel goed formuleren. Wat wil je eigenlijk precies hebben? Waarom is dat dan zo nodig, en waarom is dat doel niet op een andere manier te bereiken? Daar gaat het natuurlijk om. Kun je de intensivering van de regionale monitoring niet op een andere manier bereiken? Het RIVM vraagt hier echt al een tijdje om. Het wil dit heel graag hebben. In andere landen wordt het ook gebruikt. Ik ben op zich geneigd om daarin mee te gaan. Dan nog blijft de vraag staan of de juridische grondslag daarvoor adequaat aanwezig is.

De voorzitter:

En daar komt u op terug.

Minister De Jonge:

Daar komen we in de brief op terug. Ik zal collega Grapperhaus en collega Keijzer vragen om dat helder uiteen te zetten.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is natuurlijk ook naar aanleiding van de ontwikkeling van de app, die in hetzelfde hoofdstuk beschreven staat. Is daar nog een correlatie mee?

Minister De Jonge:

Nee, dat heeft helemaal niets met elkaar te maken. Dit staat helemaal in het kader van de monitoring. Dit gaat over de vraag of je op tijd en snel genoeg inzicht hebt in het effect van de maatregelen die je treft. Zie je bijvoorbeeld na een van de preken van dominee Rutte op dinsdagavond meteen weer beweging in het land? In welke regio zie je die dan het eerst? Zou dat iets kunnen voorspellen over de mate van verspreiding van het virus, wat je via de ziekenhuisopnames eigenlijk pas weer weken later ontdekt? Dat type modelmatige verfijning wil je aanbrengen. Daar gaat het over.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik denk dat het volgende ook in die brief moet worden meegenomen. Wij zijn nog wel benieuwd welke gegevens nou specifiek gevraagd worden. Het is bekend — ook de Autoriteit Persoonsgegevens maakt dat bekend — dat locatiegegevens niet anoniem kunnen worden gemaakt, behalve als je daar een wetswijziging voor indient. Dan ga je die gegevens niet anoniem gebruiken. Dat is voor ons een essentieel punt. Het lijkt er nu op dat naar die locatiegegevens gevraagd wordt. Dat kan op dit moment niet anoniem, en het kan sowieso niet anoniem. Waar gaan we naartoe? Welke gegevens willen we als dit anoniem zou moeten, zoals u zeer stellig zegt?

Minister De Jonge:

Anoniem moet het natuurlijk sowieso. Volgens mij heb ik al een keer of drie toegezegd dat ik aan de collega's zal vragen om dat op papier te zetten. Dat gaat dan in uw richting. Op dat moment kunt u het debat vervolgen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen, en heb ik, meen ik, ruim gewonnen van de premier.

De voorzitter:

Ja, vandaag wel.

Minister De Jonge:

Ik zou het op prijs stellen als u dat straks ook afconcludeert, voor de Handelingen.

De voorzitter:

Dat is goed. O ja, mevrouw Van Brenk nog. Minister, u was dus nog niet helemaal klaar. Het ligt eraan hoe kort uw antwoord zal zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nog één punt. De minister kan dat misschien heel snel beantwoorden. We hadden een vraag gesteld naar aanleiding van Engeland, waar bij overleden zorgmedewerkers de familie een bedrag krijgt. Nou heb ik van de collega's hier al gehoord dat er een fonds is.

Minister De Jonge:

Die vraag heb ik beantwoord. Eigenlijk is die vraag drie weken geleden al door Asscher gesteld. Toen heb ik gezegd: hou de motie nog even aan, want ik ga daar eventjes over nadenken. Twee weken geleden heb ik tegen Asscher gezegd: het is een mooi idee; dat private fonds is er al, dus laten we dat ondersteunen. Zojuist heb ik uw vraag, die eigenlijk over datzelfde ging, nog een keer beantwoord. En nu dus nóg een keer.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Dat was de vierde keer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat had ik even gemist. Dank u wel.

De voorzitter:

Geeft niet. Dank u wel. Het gaat de goede kant op. Dan is nu het woord aan de minister-president, die nog een antwoord heeft.

Minister Rutte:

Ik heb nog twee aanvullende punten, in de eerste plaats richting de heer Dijkhoff. Kinderen onder 12 jaar hoeven zich niet te houden aan de 1,5 meter afstand op de terrassen. Dat wil ik hier toch even gezegd hebben. Daarmee is het probleem alweer een stuk kleiner, in ieder geval bij hem thuis.

Dan ten aanzien van de bioscopen. Ik begrijp dat Pathé daarover nu wordt platgebeld en daarover ook op internet vragen krijgt. In theaters en bioscopen geldt de 30 personenregel per zaal en niet voor de hele instelling. Ik heb dat volgens mij verkeerd gezegd tegen de heer Jetten. Ik heb per abuis gezegd per bioscoop, maar dat is dus per zaal. Ik wilde dat hier even rechtzetten, want dan kan die internetactie weer stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wachten we heel even.

Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Rijn:

Dank u wel, voorzitter. Bij mijn tussentijdse aantreden op 23 maart heb ik aangegeven dat het bestrijden van het coronavirus van ons allen een sprint en een marathon vergt. Een sprint, omdat we geconfronteerd zijn met een plotselinge schaarste en een crisis op het gebied van beschermingsmiddelen, beademingsapparatuur en ic-capaciteit, maar ook een marathon, omdat datgene wat begon als een infectiecrisis, zich ontwikkelde tot een ic-crisis, een curatieve zorgcrisis, problemen in de verpleeghuizen, problemen in de rest van de zorg en ook nog problemen voor economie en maatschappij. En als je dan ziet hoever zo'n crisis kan gaan: ik was onlangs op werkbezoek bij een apotheek waar men mij meenam naar achteren, naar het magazijn, waar planken volstonden met medicijnen die niet meer werden afgehaald omdat mensen angstig waren om naar de apotheek te komen. Ik zag achter elk doosje een patiënt die die hulpmiddelen of medicijnen gewoon nodig had. Je bent dan bezig met zo'n crisis, met grote cijfers, met ziekenhuiszorg, ic-capaciteit en alle problemen die daarmee samenhangen, maar dit zijn gewoon heel grote problemen die mensen dagelijks ervaren, gewoon omdat ze hun medicijnen niet meer durven op te halen. Overigens gaat dat inmiddels een stuk beter.

Het lijkt mij goed om die sprint- en marathongedachte mee te nemen in het onderwerp waarover een aantal leden van uw Kamer vragen hebben gesteld: de beschermingsmiddelen in de zorg. Laat ik vooropstellen dat alle professionals er natuurlijk op moeten kunnen rekenen dat zij hun werk zo veilig mogelijk kunnen doen. Het gaat dan om medische beschermingsmiddelen, waaronder de medische mondmaskers. Het is essentieel — u hoort ons dat ook steeds zeggen — dat die medische mondmaskers gereserveerd blijven voor de zorg. En ja, we slagen er steeds beter in om meer in te kopen en in de vraag te voorzien. Het devies is: kopen, kopen, kopen. Er wordt weleens een vergelijking met België gemaakt, maar inmiddels hebben wij er ook 350 miljoen extra gekocht, althans besteld, die we de komende weken zullen krijgen. Vervolgens moet je die goed verdelen over waar dat nodig is, niet alleen in het ziekenhuis, maar juist ook daarbuiten.

Op zich zijn het dus cijfers waarvan je zegt: dat begint er een beetje goed uit te zien. Tegelijkertijd begrijp ik ook heel goed dat er een verschil is tussen de cijfers van vraag en aanbod en de grote getallen die we landelijk communiceren, en de ervaring en het gevoel van medewerkers in de zorg dat zij onvoldoende of geen beschermingsmiddelen hebben en zij in situaties komen waarin de algemene richtlijnen voor het gebruik van beschermingsmiddelen minder goed lijken te passen en zij zich zonder beschermingsmiddelen onveilig voelen. Wat mij betreft zijn er dus terecht vragen gesteld over de medewerkers in de zorg, met name de mensen die ondersteuning bij de mensen thuis verlenen. Als medewerkers in die situatie risico's lopen en ze de zorg en ondersteuning niet kunnen uitstellen, dan hebben ze passende bescherming nodig. Ook hier maken we stappen vooruit. Laat ik dat toelichten.

Er zijn uitgangspunten opgesteld door het RIVM voor wanneer welke bescherming gebruikt moet worden en wanneer niet. Die richtlijnen zijn gebaseerd op besmettingsrisico's, niet op schaarste. Dat wil ik nog een keer herhalen. Dat geldt voor professionals in het ziekenhuis tot en met de mensen die thuis zorg verlenen. Dat geldt voor de mond-neusmaskers, maar ook voor andere beschermingsmiddelen. In die uitgangspunten is expliciet ruimte gemaakt voor een professionele afweging in specifieke situaties. Als de specifieke situatie daarom vraagt, kunnen medewerkers op basis van hun professionele inzichten en ervaringen beredeneerd afwijken van de uitgangspunten en medische beschermingsmiddelen gebruiken. Het is goed om te overleggen met collega's en leidinggevenden om samen tot een goede aanpak te komen. Dit gaat om het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen buiten het ziekenhuis en alles wat daaronder valt.

Het geldt natuurlijk ook voor praktische situaties waarin professionals zich in de dagelijkse praktijk bevinden en die zich, zoals ik net al zei, niet altijd laten vangen in de richtlijnen. Daarom maakt de vereniging van Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland handreikingen voor verplegend en verzorgend personeel, samen met andere partijen zoals de brancheorganisaties, de zorgaanbieders en andere vakorganisaties en vakbonden. Die handreikingen worden door het RIVM getoetst op de uitgangspunten. Het gaat er simpelweg om zorgprofessionals praktische handvatten te bieden. Die handreikingen worden op korte termijn afgerond en gepubliceerd.

Dit geldt ook voor de Wmo-zorg thuis. Ook die richtlijnen worden aangepast en aangevuld met de notie dat professionals beredeneerd kunnen afwijken van de richtlijn. Ook hier wil ik met betrokken partijen, waaronder de bonden, een vertaalslag maken naar de situaties die zich in de praktijk kunnen voordoen en ook hier wil ik weer die praktische handvatten bieden. Ook dat proces is in gang gezet.

Nou hoor ik ook wel dat mensen zeggen: dat is op zich mooi, maar zou het niet veel mooier zijn als je voor de zekerheid iedereen ter preventie een mondmasker geeft, niet alleen in specifieke situaties? Dat is niet zo'n heel goed idee. Er kleven aan de ene kant nadelen aan als je dat over de hele linie doet. Het risico bestaat dat mondmaskers niet goed worden gebruikt en dan neemt het risico misschien wel toe. Ze bieden soms schijnbescherming; dat heeft u ook kunnen lezen in de adviezen van het OMT.

Het andere punt is dat er nu sprake is van een fragiel evenwicht, waarin we naar de vraagontwikkeling en naar het aanbod hebben gekeken. Die lijken nu redelijk in evenwicht te komen, maar het aanbod is dagelijks afhankelijk van vragen als "vliegt dat vliegtuig wel?", "is er geen stagnatie in China?" en "hoe zit het precies met de fabriek die dingen levert?" Dat is elke dag nog weer spannend. Als wij zouden zeggen dat iedereen maar preventief mondkapjes moet gaan gebruiken, ook in situaties waarin het eigenlijk niet nodig is, dan krijg je een enorme boost in de vraagontwikkeling. Voor je het weet creëren we dan onze eigen schaarste, en dan doen we eigenlijk alle zorgmedewerkers tekort. Het adagium "baat het niet, dan schaadt het niet", geldt niet, maar wel "baat het niet, dan kan het wel schaden." Om die reden denk ik dat het verstandig is om de lijn te volgen dat we bekijken in welke gevallen we meer uit moeten gaan van de professionele inzichten van de medewerkers. Dat doen we in de thuiszorg en dat doen we ook bij de Wmo-zorg. Als daar aan de orde komt dat er hulpmiddelen moeten worden verstrekt, dan kunnen de medewerkers daar ook op rekenen.

Voorzitter. Ik denk dat dit de vragen waren waarbij ik in algemene zin iets over de beschermingsmiddelen wilde zeggen. Er zijn ook een paar specifieke vragen gesteld. Er was bijvoorbeeld de vraag of het kabinet bij de persoonlijke beschermingsmiddelen ook denkt aan de mantelzorgers. De heer Segers en mevrouw Van Brenk hebben daarnaar gevraagd, dacht ik. Het is inderdaad zo dat mantelzorgers die intensieve mantelzorg verlenen aan kwetsbare mensen met symptomen van covid en waarbij de afstand van 1,5 meter niet redelijkerwijs kan worden aangehouden vanwege noodzakelijke, lijfgebonden verpleging en verzorging, ook voorzien worden van persoonlijke beschermingsmiddelen. De huisarts of de GGD die de test afneemt bij een cliënt, kan dan ook zorgen dat de mantelzorger persoonlijke beschermingsmiddelen kan ontvangen via de apotheek. Wat hier lastig is, is dat je eigenlijk een beetje de vraag moet bundelen. Dat kan bijvoorbeeld door de huisartsen gebeuren. We kunnen kijken of de afspraken met de apotheek kunnen worden gemaakt. Daar zijn we nu mee bezig. De richtlijn hiervoor is ook gereed. Ik ben op dit moment die zaak aan het inregelen. Ik verwacht dat dat volgende week duidelijk kan zijn.

Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Van der Staaij. Hij zei: wordt nou erkend dat meer preventief gebruik van mondkapjes besmettingen kan voorkomen? Daar zijn de deskundigen het eigenlijk niet zo over eens. Aan de ene kant kun je zeggen: dat kan een effect hebben en dan zou het kunnen helpen. Aan de andere kant is het zo dat als je die kapjes verkeerd of te lang gebruikt, of als je werkzaamheden het onvoldoende toelaten, je zelfs een kans hebt dat het een negatieve werking heeft. Wij hebben daarom gekozen voor de verplichting op plaatsen waar 1,5 meter structureel niet haalbaar is, er geen check vooraf kan plaatsvinden en geen afspraken vooraf gemaakt kunnen worden, zoals in het ov. Elders vindt die verplichting niet plaats. Overigens gaat het hier om de niet-medische mondkapjes.

Voorzitter, dat was mijn blokje over de beschermingsmiddelen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Deze week kreeg ik een bericht van een mevrouw die al 30 jaar in de gehandicaptenzorg werkt. Ze werkt daar nu nog steeds, zonder beschermende middelen, conform de richtlijn. Ze riep ons eigenlijk op om hun die mondkapjes te geven, want in de gehandicaptenzorg, op zo'n groep, lukt het 1,5 meter afstand houden gewoon niet. Dat gaat gewoon niet met de groep mensen die zij begeleiden. Nou hoor ik de minister zeggen dat het devies is: kopen, kopen, kopen. We hebben afgelopen week in de technische briefing echter een leidinggevende van het Landelijk Consortium gehoord, die zei: ik kan vijf keer zo veel beschermende middelen bestellen, maar ik doe het niet, omdat het niet nodig is. Mijn vraag is waarom we zo'n mevrouw die in de gehandicaptenzorg werkt, niet kunnen geruststellen door te zeggen: jij krijgt ook beschermende middelen om op een veilige manier je werk te kunnen doen, maar vooral ook om op een veilige manier met de bewoners van zo'n groep te kunnen omgaan. We horen dat het argument van schaarste er niet meer is en dat het devies "kopen, kopen, kopen" is, en tegelijkertijd horen we dat er niet extra hoeft te worden ingekocht omdat er voldoende is. Dat rijmt toch niet met elkaar?

Minister Van Rijn:

Er is een kortetermijnevenwicht, om het zo te zeggen. De vraag is of dat op lange termijn ook zo blijft. U heeft in de briefing ook gehoord dat het op korte termijn inderdaad zo is dat er tussen de vraag die binnenkomt bij het landelijke centrum, en de stroom mondkapjes en andere beschermingsmiddelen die binnenkomt, een broos evenwicht is. Dit geldt overigens niet voor alle beschermingsmiddelen, want bij de jassen is er wel weer een vraagstuk van mogelijke schaarste. Ik zei net al dat als de vraag toeneemt, bijvoorbeeld doordat mensen meer preventief kapjes gaan dragen, ook in situaties waarin dat niet per se noodzakelijk is, of als er een vliegtuig, boot of vrachtwagen stagneert, je meteen alweer een probleem hebt. We moeten dat echt bewaken en de mondkapjes dus gebruiken in de situaties waarin het besmettingsrisico volgens de richtlijnen aanwezig is. Als we allemaal heel veel van die mondkapjes zouden hebben, dan zouden we er ook niet zo op hoeven te letten. Dan zou je zeggen: wat maakt het eigenlijk uit. Je hebt dan nog wel de nadelen als je het niet goed gebruikt. Tegelijkertijd moeten we de versterkte dijkbewaking echt nog even handhaven, om te zorgen dat we de richtlijn kunnen uitvoeren en om medewerkers een steun in de rug te kunnen geven als ze in situaties komen waarin het voor hen niet werkt, bijvoorbeeld in een situatie als net beschreven. Dit is nodig om samen met de professionals en de bonden te komen tot welke praktische richtlijnen je zou kunnen hebben om die organisaties of die mensen toch een pakketje te geven waarmee zij uit de voeten kunnen. Ik denk dat dat voor nu een verstandiger beleid is dan de hele zorg een probleem bezorgen dat we dan als het ware zelf veroorzaken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Hier zegt de minister iets. Hij zegt: áls we ervoor zouden kunnen zorgen dat iedereen die middelen heeft. Daarom refereerde ik aan wat de meneer van het Consortium zei. Hij zei juist dat ze vijf keer zo veel kunnen bestellen, maar het niet doen omdat het niet nodig is. Ik vind dit dus onacceptabel. Aan de ene kant zeggen we tegen onze zorgverleners: nee, geen beschermende materialen. In de richtlijnen staat overigens nog steeds: uiteraard geldt hierbij terughoudendheid, gegeven het feit dat er schaarste blijft aan beschermingsmiddelen. Dat staat er vandaag nog steeds in. Tegelijkertijd horen we dus dat die schaarste er helemaal niet meer is. Sterker nog, er kan meer besteld worden, maar het is een actieve keuze om dat niet te doen. Ik kan niet anders dan constateren — terwijl wij hier week in, week uit over de bescherming van onze zorgverleners spreken en het uiterste van deze mensen vragen — dat het minste wat we kunnen doen, is zorgen dat ze veilig hun werk kunnen doen. Als ik dan nu hoor dat de schaarste er niet meer is en we zelfs meer kunnen bestellen maar dat niet doen, dan kan ik niet anders dan concluderen dat de politieke wil ontbreekt om de bescherming voor deze mensen goed te regelen. Ik vind dat niet alleen onacceptabel, maar ik vind dat ook echt onverantwoord.

Minister Van Rijn:

Als dat zo was, zou ik dat ook onverantwoord vinden, maar het is niet zo. Wat het Landelijk Consortium Hulpmiddelen doet, is naast de reguliere stroom ... U kent de geschiedenis van dat landelijke centrum. Iedereen kocht voor zichzelf hulpmiddelen in. Toen kwam de vraag wat we nu eigenlijk aan het doen zijn, want we merkten dat we veel minder hulpmiddelen konden krijgen. Toen is de hulp ingeroepen van de overheid: kunnen we niet samenwerken? Dan kunnen we de aanvullende vraag naar hulpmiddelen met elkaar regelen via dat Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Toen is in vrij korte tijd, eigenlijk binnen een maand tijd, dat landelijk consortium opgezet, zijn logistieke processen in gang gezet en zijn luchtbruggen opgezet met de KLM om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk beschermingsmiddelen naar Nederland kunnen worden gehaald.

Ik zal u mijn antwoord vertellen toen ik in de briefing hoorde "nou ja, we kunnen wel vijf meer bestellen". Toen heb ik gezegd "weet je wat? Doe maar". We moeten namelijk blijven inkopen, want het is een broos evenwicht en het probleem zit hem eigenlijk niet meer zo in het bestellen, want je kunt nu inderdaad veel meer bestellen. Het probleem zit hem in het tempo waarin je die middelen naar Nederland krijgt. Het moet geproduceerd worden en dan moet het van de fabriek naar de luchthaven komen. Daar zijn files. Je moet van de luchthaven naar de hangars; daar zijn ook files. En inmiddels zijn er zelfs files van vliegtuigen. Dus ja, u kunt er met mij op rekenen dat wij blijven bestellen waar dat kan, maar tegelijkertijd is het mij heel veel waard om te blijven zorgen dat we een constante stroom hebben, die van in dit geval Azië naar Nederland komt.

Ik wijs erop dat we ook kijken naar de mogelijkheden van hergebruik. Daar zijn nieuwe technieken voor die dat mogelijk maken. Bovendien richten we ons op productie in eigen land. U heeft kunnen zien dat een aantal bedrijven samen met de overheid heeft gezegd: wij gaan nu productie in eigen land opzetten en dat gaat binnen enkele weken leiden tot een miljoen kapjes, hopelijk, per week.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het kader van "tel je zegeningen" is het ook goed om die signalen ook hier nu een keer te kunnen verwoorden. Ja, wij horen ook van bijvoorbeeld thuiszorginstellingen: gelukkig komt er nu wat makkelijker materiaal los dan in het verleden. Maar we zijn er nog niet. Begrijp ik de minister goed dat er nu ook meer ruimte is voor de eigen verantwoordelijkheid van zorgaanbieders om zelf te bepalen of men in als risicovol ingeschatte situaties al dan niet overgaat tot het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen?

Minister Van Rijn:

De situatie is als volgt. Het zou niet goed zijn als je zou zeggen "weet je wat? Iedereen een mondkapje, ook al hoeft het niet", want dan brengen we onszelf in de problemen. We hebben wel de richtlijnen aangepast, zowel voor de zorg thuis als voor de Wmo-zorg. Overigens gaan we daarmee nog verder. We kunnen het in de richtlijn schrijven, maar zorgprofessionals, zorgmedewerkers, komen in situaties terecht waarin gebruik van middelen misschien niet kan volgens de richtlijn, terwijl zij zeggen: ik ken die meneer of mevrouw, en dat gaat niet goed. Of ze komen bij een jeugdige die agressief is, waardoor je ook ter bescherming van de zorgverlener tegen gevaar moet zeggen: dat kan eigenlijk niet zonder beschermingsmiddelen. In die gevallen gaan wij ervoor zorgen dat het oordeel van een professional meeweegt in het ter beschikking stellen van beschermingsmiddelen. Dat werken we uit, samen met de organisaties voor verplegenden en verzorgenden en met de vakbonden, om heel praktisch te kunnen zeggen in wat voor situaties het dan geldt en wat voor pakketje je dan zou moeten meekrijgen, zodat je in die voorkomende gevallen in ieder geval veilig kan werken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat de vergroting van de ruimte voor de professional een goede zaak is. Dan hoeft het hopelijk ook niet zo te zijn dat er eerst een proefschrift verschenen moet zijn dat aantoont dat het inderdaad allemaal heel waardevol is in die situaties, want er moet gewoon ruimte zijn voor een benadering op basis van iemands gezond verstand, omdat het in bepaalde situaties gewoon behulpzaam kan zijn en een toegevoegde waarde kan hebben.

Minister Van Rijn:

Ik weet niet precies of gezond verstand altijd beter is dan een proefschrift, maar in dit geval kan ik me voorstellen dat daar de prioriteit ligt.

De heer Jetten (D66):

Ik wil toch ook nog even doorgaan op dit punt. Eigenlijk horen we in een heel groot deel van de beantwoording van het kabinet in dit debat dat we heel blij zijn dat veel Nederlanders die eigen verantwoordelijkheid hebben laten zien in het beheersen van die maatregelen, in het afremmen van het virus, noem maar op. Die eigen verantwoordelijkheid mogen we echt ook wel verwachten van al die professionals in de zorg, die zelf de inschatting kunnen maken of het nu echt nodig is om persoonlijke beschermingsmiddelen te gebruiken of dat het in deze situatie ook zonder kan. Die zorgmedewerker weet immers echt wel dat hij of zij niet de hele dag door zonder noodzaak daartoe beschermingsmiddelen moet gebruiken, temeer daar die ergens anders beter kunnen worden gebruikt.

Wat mij eigenlijk ondanks debat na debat toch onduidelijk blijft, is of er nu wel of geen sprake is van schaarste en of dat bepalend is voor de vraag of die zorgmedewerker die eigen afweging nu al kan maken.

Minister Van Rijn:

De richtlijnen van het RIVM zijn niet gemaakt vanuit schaarste, maar vanuit besmettingsrisico, niet alleen in het ziekenhuis, maar zorgbreed. Dat moet echt duidelijk zijn. Vervolgens zijn we er wel afhankelijk van. Als dit de richtlijnen zijn — we hebben dit gebruik voorgeschreven en waar wel en waar niet — moet je natuurlijk wel zorgen dat die beschermingsmiddelen er zijn. Dat betekent dat ze moeten worden ingekocht, moeten worden vervoerd naar Nederland en moeten worden gedistribueerd. Zowel de inkoop, als de distributie, als het gebruik, als het nieuwe verdeelmodel waarin je kijkt naar die besmettingsrisico's moet kloppen. We zijn eigenlijk bezig om die hele keten helemaal op elkaar af te stemmen, zodat het van inkoop tot vervoer, distributie en gebruik allemaal klopt. Dat is nog een heel groot werk. Daar zijn we al een tijd mee bezig en dat kan elke dag nog beter, maar dat gaat gebeuren. Dat betekent dat er nog steeds schaarste kan zijn. Je kunt heel veel bestellen, maar u kunt zich voorstellen dat als ik op een ochtend hoor dat een KLM-vliegtuig moeilijk kan worden beladen, dat er douaneperikelen zijn of dat er files in de lucht zijn, ik me meteen zorgen maak en dat ik dan ga bellen om te vragen: kun je me even vertellen wat er precies aan de hand is, want ik wil weten hoeveel er vandaag en morgen weer naar Nederland gaat komen.

Als je dus macro kijkt, als je even naar de cijfers kijkt, zie je dat het een beetje in evenwicht begint te komen, dat we veel besteld hebben en dat er nu een gestage stroom op gang is gekomen van betrouwbare leveranciers, die we overigens nog steeds op drie punten controleren. Tegelijkertijd is het nog steeds heel erg broos. We moeten oppassen met vraagvergroting daar waar dat niet nodig is en we moeten ook heel alert zijn dat we voldoende aanbod hebben, zodat het er ook voor de komende periode is. Tegen mevrouw Marijnissen en tegen u zeg ik: ik ben niet bezig om te zorgen dat vraag en aanbod precies in verhouding zijn, maar ik ben bezig om te kijken of we ook nog een voorraadje kunnen creëren zodat we minder afhankelijk zijn van de waan van de dag.

De heer Jetten (D66):

Ik begrijp dat de minister het niet 100% kan garanderen. Je bent afhankelijk van die verschillende stromen die de beschermingsmiddelen hier moeten krijgen. Maar het kan niet zo zijn dat iemand van het landelijke centrum vorige week in de technische briefing aan de Kamer vertelt "ik zou er 5 miljoen extra kunnen bestellen, maar dat doen we niet" en dat tegelijkertijd in de richtlijnen blijft staan "vanwege schaarste word u gevraagd om terughoudend te zijn in het inzetten van de beschermingsmiddelen, ook als u als zorgprofessional vanuit uw eigen verantwoordelijkheid denkt dat het in deze situatie wel verstandig zou zijn". Dat kan niet allebei waar zijn. Het kan niet waar zijn dat we er 5 miljoen extra kunnen bestellen en dat we ondertussen vanwege schaarste die richtlijnen nog zo scherp hebben. Ik wil de minister dus echt vragen om ervoor te zorgen dat dat in de komende week wordt opgelost.

Minister Van Rijn:

Dat hoeft niet in de komende week te worden opgelost, want het is wat mij betreft qua bestellingen nu al opgelost. Nogmaals, weest u ervan overtuigd dat wij op het moment dat wij kunnen kopen dat ook zullen doen. U moet zich wel realiseren dat er nog steeds discussies zijn over de vraag hoe het met de kwaliteit zit, hoe het met de levertijd zit en of er geen woekerprijzen worden betaald. Dat zal allemaal blijven spelen, maar we willen op die manier blijven opereren. Ik zal niet rusten voordat niet alleen maar vraag en aanbod in evenwicht blijven, maar we ook een voorraad kunnen aanleggen voor de situaties die u ook beschrijft.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik had het initiatief genomen om de minister uit te nodigen, dus ik dacht: laat ik één vraag voor hem bewaren.

Minister Van Rijn:

Ik had er al een beetje op gehoopt.

De heer Wilders (PVV):

Ja, daarom. Van harte welkom, trouwens. U heeft belangrijk werk te doen. Het is wat anders dan het slopen van de verzorgingshuizen deze keer. Van harte welkom. Ik heb twee vragen. De eerste vraag gaat over de mondkapjes. U heeft allemaal mooie foto's de wereld in gestuurd waarop u bij vliegtuigen staat en u allemaal mondkapjes uitpakt. U heeft er ook veel besteld. Maar als je nou het stuk leest, de nieuwsbrief, volgens mij zelfs van vandaag, van het Landelijk Consortium, zie je dat daar vooral staat dat de pijplijn van maskers inmiddels goedgevuld is. Dat is mooi, maar we hebben natuurlijk niet zo heel veel aan een pijplijn. We hebben er wat aan als ze er zijn. Ik heb een vraag aan u. Ik heb daar eerder Kamervragen over gesteld aan minister De Jonge en die heeft hij niet beantwoord of althans, hij heeft daar in de brief twee zinnen die nietszeggend zijn, zoals we hem kennen, aan besteed. Ik zou graag aan u willen vragen, als het gaat om die mondkapjes, hoeveel er nodig is — maak eens een overzicht; dat mag ook schriftelijk — hoeveel er aankomt en wanneer we ze krijgen, zodat Nederland kan zien dat het matcht en dat het oké is.

Dan mijn tweede vraag. Uiteindelijk zouden we in Nederland toch mondkapjes, handschoenen en beademingsapparatuur zelf moeten kunnen maken. Bijna alle virologen zijn het er wel over eens dat helaas de kans groot is dat er later dit jaar een tweede wave, om het zo maar uit te drukken, komt van die verschrikkelijke pandemie van corona. Het zou mooi zijn als we dan die materialen voor een groot deel al zelf zouden kunnen maken. Kunt u ook daarover aangeven wat u daarvoor doet en of dat lukt? Kunt u per materiaal aangeven of dat gaat lukken en wanneer dat gaat lukken?

Minister Van Rijn:

Dank voor de nieuwe definitie van "slopen". Ik had niet verwacht dat het beschikbaar stellen van 2,1 miljard extra voor de verpleeghuizen de term "slopen" verdient. Maar het zou aan mij kunnen liggen.

Dan is er gevraagd: zou je wat meer overzicht kunnen geven over de ontwikkeling van die pijplijn? U noemde het een beetje badinerend een "pijplijn", maar dit is heel erg belangrijk. We moeten er namelijk voor zorgen dat er elke dag, elke week, elke maand een gestage stroom van mondkapjes is. Want het verbruik is gewoon heel groot. Alleen al van die mondkapjes gebruiken we er zo'n 3,5 miljoen tot 4 miljoen per week. Dat is echt heel veel. Maar ik ben het met u eens: we zullen eens kijken of we die overzichten in de eerstvolgende briefing kunnen geven. Hoe ziet die "pijplijn" eruit? Ik zal proberen er een ander woord voor te verzinnen.

De heer Wilders heeft ook gelijk dat het natuurlijk ongelofelijk belangrijk is om onze afhankelijkheid van de inkoop wat te verminderen en om ervoor te zorgen dat de productie in eigen land op gang komt. Ik geloof dat u daar ook wat foto's van gezien heeft. We moeten er dus voor zorgen dat we die Nederlandse productie kunnen aanjagen. Dat gebeurt nu met de mondkapjes. En we zijn samen met het ministerie van Economische Zaken aan het kijken hoe de productie van eigen beschermingsmiddelen veel breder opgestart kan worden. Daarbij gaat het dus niet alleen om mondkapjes, maar ook om handschoenen en jassen. We bekijken hoe we bedrijven kunnen verleiden, en misschien een beetje kunnen stimuleren, om ervoor te zorgen dat de productie in eigen land een grotere vlucht neemt. Dat zullen we doen, met volle kracht. Ik wijs er overigens daarbij wel op dat de grondstoffen van veel van de spullen die je gebruikt, bijvoorbeeld van die hoogwaardige mondkapjes, voor een belangrijk deel toch ook weer uit Azië komen. Dat betekent dus dat we die afhankelijkheid van andere landen niet helemaal zullen kunnen terugbrengen. Maar weest u ervan overtuigd dat we ook op dit punt ons best zullen blijven doen.

Voorzitter, ik heb misschien nog één aanvulling over een totaal ander onderwerp. De heer Dijkhoff heeft een paar vragen gesteld over de sport. Die vragen zijn door de minister-president ook al beantwoord. Ter aanvulling kan ik misschien zeggen dat we ook met het betaalde voetbal in overleg zijn over de vraag wanneer het wel zou kunnen en wanneer het niet zou kunnen. En onder welke condities zou dat kunnen plaatsvinden? Dus ook met die sector zijn we in gesprek over de vraag wat wel en wat niet kan.

Nou wilde ik eigenlijk niet aan uitlokking doen, maar nu gaat het toch gebeuren.

De voorzitter:

Zijn hiermee alle vragen op het gebied van de sport beantwoord? Oké.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb geen uitlokking nodig hoor, want ik was toch wel naar voren gekomen. De premier heeft het inderdaad over de sportscholen gehad, maar ik heb ook nog gevraagd naar de binnensporten, de zaalsporten. Bij sommige sporten zijn er maar heel weinig mensen tegelijk in de zaal, en kan men ook op afspraak sporten. En er zijn ook kinderen die in een zaal sporten. Kan ook specifiek met de mensen daar gekeken worden wat verantwoord is en wat niet, net als bij de sportscholen?

Minister Van Rijn:

Dat lijkt me goed. Veel verenigingen zijn ook bezig om voor zichzelf tot een inrichting te komen. Wat kan wel en wat kan niet? Het zou zonde zijn om daar geen kennis van te nemen. En dat leidt ook tot inzichten die we kunnen gebruiken in de fasering van het eventueel openen.

Voorzitter, ten slotte. Mijn conclusie bij de beschermingsmiddelen, dus breder dan alleen bij de mondkapjes, is dat het licht aan het eind van de tunnel misschien schijnt, maar dat we eigenlijk nog steeds niet kunnen inschatten hoe lang die tunnel precies is. Daarom werken we met elkaar maar door aan die marathon. Ik kan niet anders dan benadrukken dat die marathon met alle mensen in de zorg wordt gelopen. Daarbij gaat het natuurlijk om de artsen en verpleegkundigen in het ziekenhuis, maar ook om de mensen in de gehandicaptenzorg, om mensen van de huishoudelijke hulp, om apothekers, om de mensen op het laboratorium tot aan de mensen die het bloed afnemen. Zij ervaren elke dag de gevolgen van de crisis. Die crisis heeft gevolgen voor hun werk. Daarom zoeken we een verantwoord pad. De minister-president en de minister van VWS hebben ook aangegeven dat het gefaseerd loslaten van maatregelen een gefaseerd en verantwoord pad moet zijn, met de hand op de noodrem wanneer dat nodig is. En de marathon is een andere, en misschien wel grotere opgave dan de sprint, maar de resultaten van de sprint mogen ook vertrouwen geven dat we ook de marathon zullen volbrengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Marijnissen heeft een laatste vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik had een vraag gesteld aan de heer De Jonge. Toen kreeg ik enigszins toege... Nou ja, laat ik het vriendelijk formuleren. Toen zei hij dat minister Van Rijn die vraag zou beantwoorden. Dus ik wacht nog op dat antwoord.

Minister Van Rijn:

Dat ging over het gebruik van mondkapjes in de verpleeghuizen. Daar komen meer besmettingen voor. De consequenties daarvan zijn meegenomen in de aanvraag van middelen en verwerkt in het verdeelmodel. Dat betekent dat verpleeghuizen op die gronden de facto al meer middelen krijgen dan zonder die besmettingen het geval zou zijn geweest. Het zit dus al in het verdeelmodel verwerkt. Dat betekent dat, als het goed is, de verpleeghuizen op die gronden al voldoende middelen krijgen om hun medewerkers te kunnen voorzien van beschermingsmiddelen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat geldt dus ook preventief? Want dat was natuurlijk precies mijn vraag. Het is zo wrang voor familieleden dat ze al wekenlang hun opa of oma of vader of moeder in het verpleeghuis niet mogen bezoeken en ondertussen wel zien dat zorgverleners daar — noodgedwongen — onbeschermd in- en uitlopen. Begrijp ik goed dat al die zorgverleners die werken in een verpleeghuis eindelijk kunnen rekenen op beschermende middelen?

Minister Van Rijn:

Ook voor hen geldt natuurlijk het gebruik zoals het onder de richtlijnen is. Die zijn gebaseerd op besmettingsrisico's. De besmettingsrisico's zijn in verpleeghuizen groot. Dat betekent dat zij ook meer middelen krijgen op grond van de verdeelmechanismen dan vroeger. Dat is de aanpassing van het verdeelmodel geworden. Dat betekent dat er meer beschermingsmiddelen naar de verpleeghuizen gaan. Het hangt een beetje af van de besmetting en de verpleging en verzorging in het verpleeghuis. Heel vaak zie je dat er bij een besmetting een aparte afdeling wordt ingericht waar medewerkers met beschermingsmiddelen de verzorging doen. Daar waar er geen besmetting is en je met afstand nog kan verzorgen, speelt dat natuurlijk niet, behalve als er vermoedens zijn en je toch weer moet overgaan tot maatregelen. U weet dat we een tijd hebben gehad waarin we testen. Als er twee bewoners positief getest werden, werden meteen maatregelen genomen voor het hele huis.

De voorzitter:

U bent door uw vragen heen, mevrouw Marijnissen, maar u heeft nog een tweede termijn. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik weet niet of het dezelfde vraag is, maar ik wil graag op dit punt doorgaan. Bij ouderen weet je niet altijd of ze besmet zijn. Dat openbaart zich pas later. Daarom is er behoefte aan om preventief deze beschermingsmiddelen te mogen gebruiken. Je ziet dat daar heel wisselend mee wordt omgegaan. Vandaar de vraag van collega Marijnissen, en ik heb dezelfde vraag gesteld, om daar toch wat ruimhartiger in te zijn.

Minister Van Rijn:

Die ruimhartigheid zit inmiddels in de modellen voor het ter beschikking stellen van beschermingsmiddelen voor de verpleeghuizen. Dat is omdat er meer besmettingsrisico is en je dus meer werkzaamheden moet verrichten met een risico. Dat leidt tot meer beschermingsmiddelen. Dat zit dus ook in de verdeelmodellen en in de prognoses van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen om die middelen te kunnen verstrekken. Voor de zorg thuis, of het nou thuiszorg is of de Wmo-zorg thuis, heb ik aangegeven dat we samen met de professionals bezig zijn om beredeneerd af te wijken van de richtlijnen in situaties die je niet kon voorzien en je dan toch beschermd wil voelen.

De voorzitter:

Dank u wel. O, de heer Segers. Ik dacht dat u klaar was.

De heer Segers (ChristenUnie):

Laatste vraag, want ik kan in de casuïstiek niet helemaal ingaan op waar uiteindelijk het gat zit tussen dat wat men wil en dat wat er beschikbaar is. De signalen bereiken ons in ieder geval dat het soms lastig is om preventief beschermingsmiddelen te kunnen gebruiken. Als daar nog een extra duw gegeven kan worden, zou dat veel mensen geruststellen.

Minister Van Rijn:

Daar geef ik een extra duw aan. Ik heb overigens ook met de bonden en V&VN afgesproken dat als er signalen zijn dat het gevoel bestaat dat te terughoudend wordt geopereerd, terwijl dat wel nodig is, we die signalen samenvoegen met de signalen die de Inspectie SZW en onze Inspectie Gezondheidszorg krijgen, zodat we kunnen kijken of we via dat kanaal nog stimulerende werkzaamheden moeten verrichten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 19.56 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om gehoord te hebben dat in elk geval kinderen onder de 12 nog bij hun ouders mogen zitten op het terras. Maar voor gezinnen in brede zin en voor stellen zou je toch in de praktijk moeten kunnen regelen dat ze aan één tafel kunnen zitten en wat dichter bij elkaar. Als een stel 's nachts lepeltje-lepeltje ligt, zou je toch ook gewoon binnen 1,5 meter een vorkje moeten kunnen prikken.

(Hilariteit)

De heer Dijkhoff (VVD):

De regel was tot nu toe ook: niet in groepjes over straat, behalve als je een gezin bent. Toen was er ook geen probleem in de handhaving. Ik snap dat we er nu een beetje lacherig over doen — daar werk ik zelf aan mee — en dat we denken dat het wel goedkomt, maar wat we hier zeggen, wordt wel lokaal vertaald naar hele concrete regels. In één regio was nu in ieder geval het idee om het te vertalen naar één persoon per tafel. Ik heb er vertrouwen in dat we hier slimme oplossingen voor vinden, maar het is allemaal nog niet zo simpel. Tafels van 1,5 bij 1,5 — we hebben er in het Ledenrestaurant mee geëxperimenteerd — gaan de meeste ondernemers niet de ruimte bieden om überhaupt open te kunnen. Misschien kunnen schotten of andere slimme oplossingen uitkomst bieden, maar dat vereist dan wel even dat de regelmakers en de praktijkmensen samen uitvogelen wat slim is én verantwoord. Ik heb er wel vertrouwen in dat dit lukt. Hoe beperkter de oplossingen, hoe minder rendabel het is om open te gaan en een terras te runnen. Dat maakt een breder steunpakket weer nog noodzakelijker. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks het lopende steunpakket in sectoren waar veel mensen bij elkaar komen en die verplicht gesloten zijn, zoals de horeca, recreatie, evenementen, kermissen, podia en theaters, een aanzienlijk deel van de bedrijven het lastig heeft;

constaterende dat de vaste lasten doorlopen;

overwegende dat het kabinet kijkt naar een tweede steunpakket;

overwegende dat er in sectoren bedrijven zijn die dit als te laat ervaren;

verzoekt de regering om los van het tweede steunpakket medio mei duidelijkheid te bieden over een aanvulling op het lopende steunpakket en daar specifiek het probleem van de doorlopende vaste lasten in mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 320 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Snel vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er aanwijzingen zijn voor presymptomatische overdracht en asymptomatische besmetting inzake het coronavirus;

verzoekt de regering het "voorzorgsprincipe" te hanteren en alle zorgmedewerkers en huishoudelijke hulpen zonder restricties toegang te geven tot beschermingsmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Van der Staaij, Krol, Klaver, Van Brenk, Azarkan, Van Esch, Hiddema en Van Haga.

Zij krijgt nr. 321 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het kabinet zich moet voorbereiden op een eventuele tweede coronagolf;

verzoekt de regering aan corona gerelateerde zorgproducten zoals mondkapjes, schorten, handschoenen en beademingsapparatuur in eigen land en in eigen beheer te produceren en te beheren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Krol, Hiddema en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 322 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het RIVM denkt dat als kappers, nagelstylisten en schoonheidsspecialisten een gezondheidscheck bij hun cliënten doen, besmetting met het coronavirus dan uitgesloten is;

constaterende dat datzelfde RIVM stelt dat er aanwijzingen zijn voor presymptomatische overdracht;

verzoekt de regering het "voorzorgsprincipe" te hanteren en mondbescherming te verplichten voor alle contactberoepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Krol, Hiddema en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 323 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte, voorzitter. Nog net binnen de tijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer aanwijzingen zijn dat besmetting met het coronavirus vaker plaatsvindt in binnenruimtes;

constaterende dat twee op de drie Nederlanders aangeven moeite te hebben met het 1,5 meter afstand houden in supermarkten en winkels;

verzoekt de regering mondbescherming te adviseren in binnenruimtes zoals supermarkten en winkels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Krol, Hiddema en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 324 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Ik dank specifiek de minister-president ervoor dat hij aan het einde van de eerste termijn gelijk enige verwonderende antwoorden uit zijn eerste termijn rechtzette, over de gezinnen op terrassen en over de capaciteit van de bioscoopzalen.

Ik heb er begrip voor dat het kabinet op dit moment wil vasthouden aan de datum van 1 juni als het gaat om het pinksterweekend, en aan de datum van 1 september, maar dat het wel gaat kijken wat er kan rond het spreiden van het pinksterweekend en rond de sportscholen.

Ik ben ook blij met de toezegging om volgende week in een brief uitgebreid terug te komen op alle vragen van onder anderen collega Asscher en collega Van der Staaij: hoe zit het nou met die begrippen, wat is nou de strategie en hoe passen die begrippen daarbinnen? Zo hoeven we daarover geen discussie meer te voeren waarbij er gezegd wordt: het is semantisch.

Het is ook goed dat het contactonderzoek wordt opgeschaald en dat we het capaciteitsonderzoek volgende week gaan krijgen. Dat is heel belangrijk.

Ik heb nog één vraag naar aanleiding van de eerste termijn, over de relatie tussen corona en Q-koorts. Er is inderdaad overlap en er wordt onderzoek gedaan naar fijnstof en het milieu, maar er zijn ook aanwijzingen dat het hebben gehad van Q-koorts kan betekenen dat je vatbaarder bent voor corona. Wordt dat hierin meegenomen? Of kan de minister toezeggen dat hij dat op een andere manier gaat onderzoeken?

Dat was mijn tweede termijn. Ik wil alleen nog iets zeggen in de richting van minister Van Rijn. Dit is mijn eerste kans om dat hier te doen. Dit is een bijzondere tijd en ik heb heel veel respect voor het feit dat hij bereid is om hier te zijn, in deze tijd en in deze bijzondere constructie. Daar heb ik veel waardering voor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Bij die warme woorden voor minister Van Rijn sluit ik me graag aan. Dank aan het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn, en in het bijzonder voor de warme woorden van de minister van VWS voor het initiatief van de SP en D66 voor een corona-expertisecentrum. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het doormaken van de ziekte COVID-19 een ingrijpende gebeurtenis kan zijn en kan leiden tot langdurige lichamelijke en psychosociale klachten bij zowel patiënten en familie;

constaterende dat met Q-support al veel ervaring is opgedaan met de nazorg van Q-koortspatiënten op het gebied van zorg, begeleiding en onderzoek, en dat het Longfonds nu samen met de nieuwe post-COVID-19-longpatiënten in kaart brengt welke (na)zorg voor hen nodig is;

overwegende dat het van belang is dat de nazorg voor post-COVID-19-patiënten snel wordt opgestart en dat daarbij ondersteuning en begeleiding vanuit meerdere invalshoeken nodig is, zoals revalidatie, (para)medische en mentale zorg, inkomens- en arbeidsperspectief en sociale ondersteuning;

overwegende dat ook het doen van onderzoek op post-COVID-19-patiënten van belang is, bijvoorbeeld voor het registreren van de langetermijneffecten, en dat het daarbij noodzakelijk is dat de diverse centra in Nederland goed samenwerken;

verzoekt de regering te bezien hoe vraaggerichte nazorg kan worden ingericht voor post-COVID-19-patiënten waarbij zorg, begeleiding en onderzoek worden gecombineerd, en hierin de ervaringen van onder meer Q-support en het Longfonds mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 325 (25295).

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. We zullen de komende tijd nog waakzaam moeten zijn, maar waar we extra vrijheid kunnen bieden is dat fijn, om de samenleving meer lucht te geven. Ik ben blij dat de minister-president aan het eind van de eerste termijn nog de onduidelijkheid over de bioscoopzalen en de theaters heeft kunnen ophelderen, want perspectief moet ook daadwerkelijk perspectief zijn. Dat geldt ook voor de kinderen op het terras, heel fijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dank inderdaad aan de minister-president voor het wegnemen van iedere twijfel. En vooral ook dank aan de heer Van Rijn. Dat u hier weer zit, is voor mij een groot genoegen. Het is knap dat u die verantwoordelijkheid toch weer heeft opgepakt, juist op het moment dat het het moeilijkst was. Dank dus daarvoor.

Ik heb twee moties. Die ga ik voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis onvermijdelijk leidt tot een economische recessie;

overwegende dat de les uit de vorige crisis luidt dat het onverstandig is om hard en snel te bezuinigen door middel van lastenverzwaringen voor huishoudens of te bezuinigen op de belangrijke publieke dienstverlening;

overwegende dat deze crisis laat zien dat de vitale beroepen essentieel zijn voor onze samenleving;

overwegende dat de winstgevendheid van veel grote bedrijven vlug toenam na afloop van de vorige crisis, maar velen van hen nu vragen om overheidssteun;

verzoekt de regering de rekening van deze crisis niet neer te leggen bij lage- en middeninkomenhuishoudens via lastenverzwaringen of ten koste te laten gaan van de salarissen in de publieke sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 326 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het klassieke arbeidsintensieve bron- en contactonderzoek een cruciaal onderdeel is in het verder indammen van het COVID-19-virus;

overwegende dat de huidige GGD-capaciteit tekortschiet om het klassieke bron- en contactonderzoek bij iedere coronapatiënt te verrichten zonder dat dit ten koste blijft gaan van andere GGD-taken, én dat een landelijke wervingscampagne ontbreekt;

constaterende dat landen als Frankrijk, Duitsland en België duizenden nieuwe mensen hebben geworven om dit onderzoek te verrichten;

verzoekt de regering om op zo kort mogelijke termijn een landelijke werving te starten voor het verrichten van klassiek bron- en contactonderzoek en verzoekt om landelijke regie betreffende de opschaling van de capaciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 327 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb twee moties, dus ik begin vlug.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om de winstbelasting nog verder te verlagen;

van mening dat ook bedrijven hun eerlijke deel moeten betalen;

verzoekt de regering om de voorgenomen verlaging van de winstbelasting te heroverwegen en het niet verlagen van de winstbelasting te betrekken bij de scenario's van de overheidsfinanciën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 328 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgverleners onvoldoende aanspraak kunnen maken op beschermende middelen, terwijl ze tijdens hun werkzaamheden wel in nauw contact komen met vaak kwetsbare mensen;

constaterende dat er nog steeds sprake is van onduidelijkheid over het risico op besmetting bij presymptomatische klachten;

constaterende dat medewerkers in de zorg regelmatig met angst naar hun werk gaan om het coronavirus op te lopen of over te dragen, maar dat ook mensen die zorg ontvangen regelmatig angstig zijn om via hun zorgverlener met het coronavirus besmet te worden;

roept het kabinet op om meer ruimte te geven aan de professionele inschatting van zorgverleners om gebruik te maken van persoonlijke beschermingsmiddelen, inzichtelijk te maken wat dit betekent voor de vraag en het aanbod, het verdeelmodel hierop aan te passen en duidelijkheid te bieden over wanneer en hoe zorgmedewerkers daar gebruik van kunnen maken, en de Kamer hierover binnen twee weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Jetten, Dijkhoff, Segers, Asscher, Klaver en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 329 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering 192 miljoen heeft toegezegd voor de ontwikkeling van een coronavaccin;

van mening dat publieke investeringen en een vaccin ten goede moeten komen aan de hele samenleving;

verzoekt de regering voorwaarden op te nemen voor het ontvangen van Nederlandse financiering voor coronaonderzoek, te weten: wereldwijde niet-exclusieve licentiëring van gezondheidstechnologieën en het overdragen van onderzoeksresultaten aan een patent pool;

verzoekt de regering tevens om zich in te spannen voor het stellen van dezelfde voorwaarden bij door de EU-gefinancierd onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 330 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een routekaart heeft gemaakt voor de versoepeling van maatregelen;

overwegende dat voor mensen die verblijven in zorginstellingen of gebruikmaken van dagbesteding er nog weinig perspectief en veel eenzaamheid is;

verzoekt de regering ook een routekaart te ontwikkelen voor mensen die verblijven in een zorginstelling — zoals verpleeghuizen, ggz, gehandicaptenzorg en jeugdzorg — of gebruikmaken van dagbesteding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (25295).

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik ben heel blij dat de minister-president volgende week schriftelijk zal ingaan op de vraag of we nu een strategie voeren die gericht is op zo min mogelijk zieken en zo min mogelijk infecties, of op het gecontroleerd laten rondwaren van het virus. Ik denk dat dit misverstand nog grotere consequenties zou kunnen hebben dan het door hemzelf veroorzaakte misverstand rond kinderen op terrassen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Er is één vraag blijven liggen. Die gaat niet over Pathé of over kinderen op terrassen. Het is een vraag aan de minister van VWS. Wij spraken over mensen die beschermd wonen, mensen in de ggz, jeugdzorginstellingen en de gehandicaptenzorg. Toen ging het over de bezoekersregeling en het ging over dagbesteding, maar ik had ook gevraagd om in samenspraak met hen een exitstrategie, die ook voor hen begrijpelijk is, op te stellen. Dus graag daar nog een reactie op.

Nog één motie, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NOW-regeling een goede regeling is voor ondernemingen met relatief veel loonkosten;

constaterende dat de NOW-regeling minder geschikt is voor ondernemingen met relatief veel overige vaste bedrijfskosten, zoals de grotere (familie)bedrijven in de maakindustrie, tuinbouw, horeca en andere kapitaalintensieve bedrijven;

verzoekt de regering te onderzoeken of en op welke wijze de doorlopende vaste bedrijfskosten kunnen worden vergoed, bijvoorbeeld door een vervanging of aanpassing van de TOGS-regeling of NOW-regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332 (25295).

Dank u wel, meneer Segers.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording vandaag. Ik begin met een korte dienstmededeling. Ik wil de motie-Ouwehand op stuk nr. 292 (25295) wijzigen en in stemming brengen. De tekst van de gewijzigde motie is al aan de griffie doorgegeven.

De voorzitter:

De motie-Ouwehand (25295, nr. 292) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de export van kalfsvlees is stilgevallen;

constaterende dat kalfjes nu langer op de bedrijven blijven en stallen overvol raken, met alle dierenwelzijnsproblemen van dien;

spreekt uit dat extra dierenleed en het vernietigen van vlees moeten worden voorkomen;

verzoekt de regering de sector op te roepen in elk geval de import van kalfjes tot het minimum te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346, was nr. 292 (25295).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoorde minister De Jonge toegeven dat er meer gedaan kan worden bij de ggz. Fijn. Ik zou wel graag een brief ontvangen waarin staat hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat dit ook daadwerkelijk gaat gebeuren. De motie van collega Ouwehand staat vanavond op de stemmingslijst, toch echt als een duwtje in de rug om de ggz meer ondersteuning te bieden.

Dan nog heel snel twee moties. Een over de slachthuizen. Wij waren niet tevreden over de beantwoording op dat vlak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al vanaf het begin van de coronacrisis zorgen waren over het naleven van de RIVM-richtlijnen in slachthuizen en dat nu ook vier vakbonden alarm slaan over de onveilige werksituatie die hierdoor is ontstaan;

constaterende dat slachthuizen en vleesverwerkende bedrijven brandhaarden blijken te zijn voor het coronavirus en dat er in de ons omringende landen en ook in Nederland al honderden medewerkers zijn besmet;

verzoekt de regering af te dwingen dat de RIVM-richtlijnen worden nageleefd in alle slachthuizen en vleesverwerkende bedrijven;

verzoekt de regering voorts ervoor zorg te dragen dat medewerkers in de vleesindustrie kunnen worden getest op besmetting met het coronavirus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet anonieme telecomdata wil gaan opvragen;

constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens reeds op 1 april aangaf dat de locatiegegevens van telecomproviders niet anoniem te maken zijn;

verzoekt de regering in ieder geval geen telecomdata op te vragen als het niet geanonimiseerd kan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 334 (25295).

Dat was uw laatste motie?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat was de laatste motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de bewindslieden danken voor de beantwoording. Tegen minister Van Rijn zeg ik: welkom terug, goed dat u zich hiervoor wil inzetten.

Ik heb geen moties, maar ik wil nog wel even kort de toezeggingen releveren die voor mijn fractie van belang zijn. Dat is in de eerste plaats op het punt van de strategie. Collega Heerma suggereerde om daar in een brief verder op in te gaan. Verder noem ik de toezegging omtrent de kerkdiensten om voor de wat langere termijn te kijken naar de oppervlakten. Tegelijkertijd denk ik dat ook de discussies rond restaurants en bioscoopzalen laten zien dat er best nog wel de nodige uitwerkingsvragen rijzen rond de uitvoering van mogelijke versoepelingen die, naar ik aanneem, de regering ook verder in samenhang in beeld zal brengen en waar ze ons nader over zal rapporteren. Tot slot dank voor de toezegging als het gaat om 113 Zelfmoordpreventie. Helaas is ook een effect van de te verwachten economische crisis dat deze zal leiden tot meer suïcides en dus ook hulpvragen. Zo is hun ervaring en het is dan ook goed dat er al in een vroegtijdig stadium wordt nagedacht over hoe we dat zo veel als mogelijk kunnen voorkomen en we mensen die het moeilijk hebben, kunnen ondersteunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik begreep dat er een aanvulling komt op wat de collega's Heerma, Dijkhoff en Jetten al aangaven, namelijk over de bioscopen met 30 mensen in één zaal. Ik vraag mij wel af hoe je dat bedrijfseconomisch rendabel krijgt, maar laten we zeggen dat dat in ieder geval mentaal wel een opsteker is.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er als gevolg van de coronacrisis verscheidene negatieve gezondheidseffecten optreden in de samenleving, waaruit blijkt dat 53% van de Nederlanders (veel) minder beweegt, 28% meer rookt en een derde meer angstig, somber, gestrest en eenzaam is;

verzoekt de regering om de negatieve gezondheidseffecten als gevolg van de coronacrisis blijvend te monitoren en te bezien of het nodig is om maatregelen te nemen om deze negatieve gezondheidseffecten tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (25295).

De heer Azarkan (DENK):

Dan nog een motie over de mondkapjes.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het OMT stelt dat gebruik van niet-medische mondkapjes overwogen kan worden in die omstandigheden waar het niet mogelijk is om 1,5 meter afstand te houden en triage toe te passen;

constaterende dat op basis van de inzichten vanuit het OMT en het RIVM het kabinet heeft besloten in het openbaar vervoer mondkapjes te dragen per 1 juni en dat verplicht stelt;

constaterende dat mondkapjes soms tegen woekerprijzen worden verhandeld en soms enorme schaarste ontstaat;

constaterende dat het gebruiken van kwalitatief niet-deugdelijke mondkapjes leidt tot schijnveiligheid;

constaterende dat in verschillende landen mondkapjes aan de bevolking worden verstrekt;

verzoekt de regering om het gebruik van mondkapjes te monitoren en indien nodig te bezien of het mogelijk is om bij schaarste en prijsopdrijving Nederlanders collectief te voorzien van kwalitatief goede mondkapjes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336 (25295).

De heer Azarkan (DENK):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de antwoorden in eerste termijn. Nadat mijn fractie gisterenavond gesproken heeft over een parlementaire enquête naar de aanpak van de coronacrisis door de Nederlandse overheid, heeft het kabinet vannacht in de brief aangekondigd dat het de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft verzocht de aanpak te evalueren. De OVV heeft inmiddels aangegeven dit onderzoek te gaan starten. Toch heeft mijn fractie de behoefte om de volgende motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronavirus een enorme impact heeft op de Nederlandse samenleving;

constaterende dat door het coronavirus duizenden dodelijke slachtoffers zijn te betreuren, waaronder vele in verpleeghuizen;

verzoekt het Presidium een parlementaire enquête te starten naar de aanpak van de coronacrisis door de Nederlandse overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 337 (25295).

U hoeft niet meer, meneer Azarkan? Ja of nee? Even een korte vraag, ja? De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even een vraag naar aanleiding van de eerste twee of drie zinnen. Betreffen deze correlatie of samenhang?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wou nog doorgaan, want er komt nog een klein vervolg aan. Dat is een cliffhanger.

Wij zullen deze motie aanhouden totdat er meer duidelijkheid is over de aanpak van de OVV, in het bijzonder over hun aanpak naar de situatie in verpleeghuizen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (25295, nr. 337) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Tot slot hebben we nog een andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door het coronavirus duizenden dodelijke slachtoffers zijn te betreuren;

verzoekt de regering op termijn een nationaal moment van rouw te organiseren waarbij de vlaggen halfstok hangen en er één minuut stilte in acht wordt genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 338 (25295).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. Drie moties. Ons FvD-credo blijft "testen, testen, testen", vandaar de eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland alleen mensen worden getest op het coronavirus als zij symptomen hebben;

constaterende dat er aanwijzingen zijn dat ook mensen zonder symptomen besmettelijk kunnen zijn;

overwegende dat met het huidige testbeleid het risico bestaat dat een nieuwe uitbraak in een bepaald gebied pas wordt opgemerkt als het te laat is;

overwegende dat het risico op het te laat opmerken van een nieuwe uitbraak voorkomen kan worden, door regionaal preventief en steekproefsgewijs te testen op besmetting;

roept de regering op om per regio periodiek, steekproefsgewijs en representatief te testen hoeveel mensen er besmet zijn met het coronavirus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hiddema en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 339 (25295).

De heer Hiddema (FvD):

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering streeft naar een anderhalvemetersamenleving als het nieuwe normaal;

overwegende dat een anderhalvemetersamenleving indruist tegen de menselijke natuur;

overwegende dat een anderhalvemetersamenleving voor bijvoorbeeld dansgelegenheden, festivals en grote evenementen überhaupt geen oplossing biedt;

overwegende dat er ook alternatieven voor een anderhalvemetersamenleving denkbaar zijn, zoals bijvoorbeeld een tweestromensamenleving:

• waarin gezonde mensen hun leven zo normaal mogelijk kunnen voortzetten;

• waarin risicogroepen extra worden beschermd, zonder hen uit te sluiten, door op speciale dagen en tijden supermarkten, winkels, restaurants, bioscopen en theaters, uitsluitend voor de risicogroep te openen en delen van het openbaar vervoer voor de risicogroep te reserveren;

roept de regering op deugdelijk te onderzoeken welke alternatieven er zijn voor een anderhalvemetersamenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hiddema en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (25295).

Meneer Hiddema, uw laatste motie kunt u de volgende keer indienen, want u bent ruim over uw spreektijd heen.

De heer Hiddema (FvD):

Dit was de mooiste.

De voorzitter:

Tja, die heeft u tot het eind bewaard. Dan lukt het niet meer. Daar had u mee moeten beginnen.

De heer Hiddema (FvD):

In tijden van nood een voordeel aanbieden, kan dat niet?

De voorzitter:

Nee, want de vorige keer was ik ook streng naar anderen.

De heer Hiddema (FvD):

Nou, volgende keer dan.

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen. De volgende keer gaat u ergens anders zitten, minister. De volgende keer gaat u daar in de hoek zitten.

De heer Krol (GKVK):

Dank u, voorzitter. Graag willen wij vanavond de aangehouden motie-Van Kooten-Arissen op stuk nr. 351 (25295) gewijzigd in stemming brengen. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het dragen van mondkapjes in het ov verplicht wordt;

overwegende dat veel minima, vooral ouderen, te maken hebben met stijgende kosten;

verzoekt de regering om, in navolging van andere Europese landen, gratis niet-medische mondkapjes ter beschikking te (laten) stellen aan reizigers in het openbaar vervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Wilders, Hiddema en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (25295).

De heer Krol (GKVK):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol.

Tot slot de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat per 11 mei een aantal maatregelen wordt versoepeld;

verzoekt de regering te onderzoeken of de maatregelen voor bepaalde bedrijven, zoals sportscholen, sneller kunnen worden versoepeld door rekening te houden met maatwerk op grond van het aantal vierkante meters,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel activiteiten buiten wel zijn toegestaan;

verzoekt de regering te onderzoeken of onder de omstandigheden van klimatiseringsmaatregelen de maatregelen wel kunnen worden versoepeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten boetes kunnen krijgen in hun eigen studentenhuis, omdat zij volgens de wet geen "gezamenlijk huishouden" zijn en daardoor de coronarichtlijnen overtreden;

overwegende dat dit een verregaande inbreuk is door de overheid op de vrijheid van het individu;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er op bovengenoemde grond geen coronaboetes meer worden uitgedeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (25295).

Dat ging heel goed. Dank u wel.

De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ook bij de moties komt één punt aan de orde: de strategie. We zullen dat opnemen in de volgende voortgangsbrief. Wat nu in de Handelingen komt, zal ook in de brief staan. Daar kan dan maar geen misverstand over zijn. Onze strategie is gericht op het maximaal controleren van het virus. We doen dat omdat we daarmee mensen met een kwetsbare gezondheid en onze ouderen kunnen beschermen en ook om te voorkomen dat de zorg overbelast wordt. Dat doen we door te zorgen voor voldoende ziekenhuiscapaciteit, in balans met het beschermen van mensen met een kwetsbare gezondheid en ouderen. Daarbij dammen we nieuwe uitbraken door zicht en inzicht op verspreiding van het virus in. Dat zult u in de volgende voortgangsbrief terugzien en dan kunnen we het daar later nader over hebben.

Dan kom ik bij de moties. Als eerste de motie op stuk nr. 320 van de heer Dijkhoff: oordeel Kamer. Daarbij wel twee kanttekeningen: de eerste gaat over de uitvoerbaarheid, want de maatregelen vragen natuurlijk al heel veel van de uitvoering, maar ook begrip voor het feit dat helaas niet ieder bedrijf deze crisis zal overleven. Dus: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 323: ontraden. De hoofdregel is het houden van 1,5 meter afstand. In beroepen waar dat niet kan, maar waar het wel mogelijk is om te vragen of er bepaalde gezondheidsklachten zijn, wordt daarmee de overdracht geminimaliseerd. Dus de motie op stuk nr. 323: ontraden.

De motie op stuk nr. 324: ontraden. We kunnen het virus alleen met succes aanpakken als mensen zich aan de basisafspraken houden. Daar hoort bij: blijf thuis als je klachten hebt, en houd de 1,5 meter afstand. Dus de motie op stuk nr. 324: ontraden.

De motie op stuk nr. 326 van Klaver, Asscher en Marijnissen ontraad ik. Het is echt te vroeg. We moeten nu kijken hoe we de economie weer kunnen laten draaien op een zo veilig mogelijke manier. Dat is ook de beste manier om de schade te beperken. We gaan nu dus niet vooruitlopen op een discussie die later dit jaar moet plaatsvinden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 328 van de SP. Ook die ontraad ik. De focus ligt nu op het bestrijden van de crisis. We gaan in augustus kijken naar de voorbereiding op de begroting. De heren Asscher, Hoekstra en ik kwamen eerder vandaag al tot de conclusie dat wij allemaal — mevrouw Marijnissen trouwens ook — daarbij niets uitsluiten.

De motie op stuk nr. 332 van de heren Segers en Heerma krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 333. De inspectie kan via de Arbowet toezien op de gezondheidsrisico's die voortvloeien uit het niet naleven van de 1,5 meter. Daarom ontraad ik de motie. Het streven is om vanaf juni iedereen met klachten te testen, eventueel op doorverwijzing van de bedrijfsarts.

De motie op stuk nr. 336: ontraden. We zullen de ontwikkelingen goed volgen, maar zelf ter beschikking stellen is niet ons voornemen.

De motie op stuk nr. 337 over de parlementaire enquête is uiteraard een zaak waar ik mij niet over uitlaat.

De motie op stuk nr. 338 vind ik een sympathieke motie, maar we zitten nu midden in een crisis. Laten we eerst zorgen dat we die verder bestrijden en hier later op terugkomen. Ik ontraad de motie dus nu, maar ik zeg er wel bij: sympathiek, maar voor een later moment.

De motie op stuk nr. 340 ontraad ik. De 1,5 meter is echt de meest effectieve manier om uitvoerbare maatregelen tegen de besmetting mogelijk te maken. Dat vinden wij niet alleen, maar dat vinden ook alle deskundigen. Een variant van dit type regels zie je eigenlijk in de hele wereld, zeker in Europese landen. Wat we absoluut niet willen, is een tweestromensamenleving met daarbij eerste- en tweedeklasburgers.

Dan de motie op stuk nr. 341 van de heer Krol. Ik vind dat mensen echt zelf moeten zorgen voor de niet-medische mondkapjes. Ze hoeven ze niet te kopen; ze mogen ze ook zelf maken. Op de website rijksoverheid.nl komt dat zo snel mogelijk te staan of staat het inmiddels al. Dus de motie op stuk nr. 341: ontraden.

De motie op stuk nr. 342 is gewoon niet handhaafbaar en uitvoerbaar. Dit is iets waar je later naar kunt kijken, maar op dit moment moeten we echt proberen zaken uitvoerbaar te houden. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 342.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 343. In de handhaving is dat gewoon echt niet te doen. Dus de moties op stukken nrs. 342 en 343: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 344 over geen boetes voor studenten. Geen boetes in huis is al de lijn. Inderdaad vormen niet alle studentenhuizen in hun geheel een gezamenlijke huishouding; denk aan grote huizen. In de publieke ruimte moeten zij gewoon de 1,5 meter afstand houden. Je kunt echt niet zien of zij een gezamenlijke huishouding voeren. Ik ontraad de motie op stuk nr. 344 dus.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 325 van de heer Jetten en mevrouw Marijnissen. Het gaat over de vraaggerichte nazorg, een beetje in de lijn met Q-support. Wij hebben gevraagd om dat plan en wij zijn positief over wat men daarover op dit moment al laat zien. Dus ik zou hier het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 327. Die verzoekt de regering om op korte termijn een landelijke werving te starten. Ik heb u uitgebreid toegelicht op welke manier wij daar met de GGD's mee bezig zijn. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 330. Die verzoekt de regering om zich in te spannen voor het stellen van dezelfde voorwaarden bij door de EU gefinancierd onderzoek. Dat gaat dan over de voorwaarden voor wereldwijde, niet-exclusieve licentiëring en het overdragen van onderzoeksresultaten aan een patentpool. Wij hebben enige tijd geleden een motie van de hand van GroenLinks gehad die een beetje in dezelfde richting dacht. Toen zijn we uitgekomen bij de formulering "acceptabele voorwaarden". Dat hing samen met de principes van maatschappelijk verantwoord licentiëren. Daar kunnen wij ons zeer in vinden.

Tegelijkertijd moet je oppassen dat je de poortjes die je neerzet niet zo nauw maakt dat er geen farmaceut meer doorheen kan kruipen. De meeste hebben ook al gezegd dat ze het allemaal tegen kostprijs beschikbaar willen stellen en tegen kostprijs willen ontwikkelen. Dat zijn natuurlijk ook de onderzoeken waarin we investeren. Dat is heel erg belangrijk. Maar wat betreft de voorwaarde voor een patentpool, waarbij het vaccin moet worden overgedragen aan een patentpool: die patentpool is er nog niet. Dus als je zo'n voorwaarde op voorhand doet, betekent dat dat je eigenlijk achteraan in de rij komt te staan om te investeren. Ik vind dat dus niet handig. Wat we allemaal willen, is dat het vaccin beschikbaar komt tegen zeer acceptabele voorwaarden. Dat willen we allemaal. We willen ook dat publieke financiering ten goede komt aan het publiek en dat het generiek ten goede komt aan iedereen die daaraan meebetaalt. Kortom, ik denk dat we het over de richting eens zijn, maar deze voorwaarde zou echt te stringent zijn. Ik wil de motie dus om die reden ontraden. Maar dat is dus niet omdat ik het met de richting niet eens zou zijn.

Dan de motie op stuk nr. 331 van Asscher, Marijnissen en Klaver. Die verzoekt de regering een routekaart te ontwikkelen voor mensen die verblijven in een zorginstelling. Dat vind ik een mooie motie. Die sluit ook echt aan bij waarmee we bezig zijn, maar ik denk dat deze nog concreter is. Dus ik ga bij deze motie graag het oordeel aan de Kamer laten. Ik vind het gewoon een verstandig idee. Ik ga er graag mee aan de slag.

De motie op stuk nr. 334. Dat is een verwijzing naar de paragraaf in die brief waarvan ik heb gezegd: die paragraaf had nog even niet in de brief horen te staan, want we moeten eerst nog een aantal gesprekken voeren. Overigens komen collega Grapperhaus en collega Keijzer daar uitvoerig op terug. Ik vind het dus een beetje raar om nu een motie te becommentariëren over een stuk tekst dat eigenlijk helemaal nog niet in die brief had moeten staan. Die motie ga ik dus ontraden. Daar waar het stuk tekst ontijdig was, is deze motie dat ook.

Dan de motie-Azarkan op stuk nr. 335. Die verzoekt de regering om de negatieve gezondheidseffecten als gevolg van de coronacrisis blijvend te monitoren. Ja. Daar zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, zij het met dien verstande dat dit niet een aparte coronagezondheidsmonitor kan zijn, maar meer in de toekomstverkenningen wordt meegenomen in de algemene gezondheidsmonitoring door het RIVM. Ik zou hier dus het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, over de motie op stuk nr. 334?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, ik wil de motie op stuk nr. 334 aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (25295, nr. 334) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 339. Dat is de motie van Hiddema en Van Haga. Ik herken de tekst van die motie. Ik heb het idee die die al een keer of drie is ingediend. Ik heb ook al een keer of drie gezegd dat die overbodig is, omdat we dit type steekproefsgewijs onderzoek, representatief serologisch onderzoek, gewoon doen. Volgens mij is deze motie dus niet nodig. Ik ontraad deze motie dus.

Dan heb ik nog een drietal vragen. Er is een vraag van de heer Heerma. Die vraag gaat over het onderzoek naar de mogelijke samenhang tussen het hebben gehad van Q-koorts en het mogelijk ontvankelijker zijn voor covid. Is dat een denkbare samenhang? Ik ga nog even kijken op welke plek dat onderzoek zou kunnen worden gedaan, maar ik kan me goed vinden in de vraag en in de wenselijkheid van dat onderzoek. Ik zeg dat dus graag toe.

Dan was er nog een vraag van de heer Segers over de exitstrategie in eenvoudige taal. Inmiddels staat dat al op de site van de rijksoverheid. De persconferentie van gisteravond is dus al in eenvoudige taal vertaald. Een klein, confronterend moment van zelfreflectie was dat bovenin stond: op woensdag 6 mei vertelde premier Mark Rutte op televisie over corona. Als de persconferentie dus in eenvoudige taal moet worden vertaald, dan begrijp ik dat mijn hele deel eruit wordt geschrapt. Dat is dus een moment van reflectie op de late avond. Dat hebben we dan dus ook maar weer ontdekt.

Dan was er een belangwekkende vraag van de fractievoorzitter van de Groep Krol/Van Kooten-Arissen over therapeutisch zwemmen. Daar lag nog een antwoord op u te wachten. Voor alle contactberoepen geldt dat deze kunnen worden uitgeoefend, mits de strikte hygiënevoorschriften worden gehandhaafd en er vooraf triage plaatsvindt. Dat geldt dus ook voor therapie in zwemwater per 11 mei. Dit kan plaatsvinden, als de afstand tussen de behandelaar en de cliënt, en de afstand tussen cliënten onderling, minimaal 1,5 meter is. Indien deze afstand niet gehanteerd kan worden, dient de behandelaar invulling te geven aan de hygiënevoorschriften. Als ook dat niet mogelijk is, dan is deze behandeling vooralsnog niet mogelijk. De douches in zwembaden zijn wel gesloten, zoals ook beschreven in de Kamerbrief.

De voorzitter:

De heer Segers, een korte vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat ik zelf wat begrijpelijker moet spreken, want mijn vraag was blijkbaar niet helder. Mijn vraag gaat over de exitstrategie voor henzelf. Zij zitten in een situatie van beschermd wonen. Het gaat om een exitstrategie die ze zelf moeten snappen en om maatregelen die hen betreffen. Ik vind het heel fijn dat ze weten wat de minister-president allemaal heeft gezegd. Dat is hartstikke mooi, maar ik wil het iets dichter bij huis brengen.

Minister De Jonge:

Maar dan sluit het aan op de motieroutekaart van de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Volgens mij sluit dat dan prima aan op uw vraag, en daarover was ik al enthousiast. Dan ga ik u langs die weg bedienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de minister voor Medische Zorg en Sport.

Minister Van Rijn:

De motie op stuk nr. 321 van de heer Wilders zou ik willen ontraden. Ik heb aangegeven dat gebruik over de hele linie in onze ogen zou leiden tot weer nieuwe schaarste. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.

De motie op stuk nr. 322 van de heer Wilders gaat over het in eigen land en in eigen beheer produceren en beheren van beschermingsmiddelen. Het lijkt ons niet verstandig om dat in eigen beheer te produceren en te beheren. Ik werk echter wel, conform ik heb aangegeven, voor de lange termijn, conform de motie-Marijnissen/Heerma, samen met mijn collega van Economische Zaken, aan een voorstel voor versterking en uitbreiding van de productie van geneesmiddelen, vaccins en beschermingsmateriaal in ons land en in Europa.

Dan de motie op stuk nr. 329 van mevrouw Marijnissen. Ik heb in het debat aangegeven wat wij al doen om die professionele inschatting van zorgverleners te vergroten, althans om daaraan meer ruimte te geven. Als ik de motie zo mag lezen, dan wordt er gevraag om een brief binnen twee weken. Ik zou het echter graag willen meenemen in een brief die over twee weken komt. Dan zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van het debat. De motie op stuk nr. 337 heeft mevrouw Van Brenk aangehouden na indiening. Dan is de motie op stuk nr. 337 ook aangehouden. Er is behoefte aan een schorsing van twintig minuten. Ik kijk daarbij ook naar de heer Heerma. Een aantal fracties hebben dat aangegeven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 21.49 uur tot 22.10 uur geschorst.