8 Ondermaats presteren van 48 thuiszorgorganisaties

Aan de orde is het dertigledendebat over het ondermaats presteren van 48 thuiszorgorganisaties.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over het ondermaats presteren van 48 thuiszorgorganisaties. Als eerste zou ik het woord willen geven aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zo ongeveer een jaar geleden kregen we het bericht dat de Consumentenbond de 50 meest recente inspectierapporten over de thuiszorg had opgevraagd bij de inspectie en die met elkaar had vergeleken. Toen bleek dat 48 van de 50 thuiszorgorganisaties onder de maat presteerden. Daar schrik je natuurlijk enorm van, zelfs als je al heel wat jaren in dit huis doorbrengt. Er werden cliënten vastgebonden in rolstoelen. Er werd door ongeschoold personeel insuline toegebracht, wat dodelijk kan zijn. Sowieso had twee derde van de medewerkers van sommige organisaties geen opleiding om de taken te verrichten die ze moesten verrichten.

Ik vraag de minister nu, een jaar later, wat hij op dat moment eigenlijk deed. Riep hij de inspecteur op het matje? Liet hij meteen een aantal ambtenaren die 7.385 andere inspectierapporten onderzoeken? Wat deed hij met de 7.000 meldingen die het Landelijk Meldpunt Zorg binnenkreeg? De vraag die ik bij dit soort debatten altijd stel, is: waarom is het nu weer de Consumentenbond, in dit geval? Waarom zijn het altijd oplettende burgers die dit soort zaken naar voren brengen? Waarom is het niet het ministerie zelf? Waarom is het niet de inspectie?

Voorzitter. De Consumentenbond richtte ook een meldpunt op, waar ook nog eens 150 meldingen binnenkwamen, waarvan tientallen zeer schrijnend. Zo was er bijvoorbeeld een casemanager dementie die bij een cliënt thuis kwam die zo sterk vervuild was, dat er twee vuilniszakken aan smerig incontinentiemateriaal uit de slaapkamer werden gehaald; ook het bed was ernstig vervuild. Een ander voorbeeld is dat van iemand met COPD, die al in de laatste fase van haar leven was. Het lukte maar niet om iemand over de vloer te krijgen die even kwam stofzuigen.

Voorzitter. Ik vraag nogmaals aan de minister wat hij deed. Een poosje geleden heb ik al gezegd dat je het toezicht voor het huishoudelijkehulpdeel niet moet overlaten aan 390 gemeenten. Waarom voeg je die controlerende taak niet toe aan de inspectie? Want heel veel thuiszorgorganisaties die wijkverpleging organiseren, organiseren ook de huishoudelijke hulp. Ze komen er dus meestal over de vloer. Ik heb de minister daar later niet meer over gehoord.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb gisteren de uitzending van Pointer zitten kijken, net als heel veel andere mensen, denk ik. Je weet dat het gebeurt, je weet dat het te veel voorkomt en toch schrik je weer van wat er dan voorbijkomt aan winsten die gemaakt worden over de ruggen van patiënten en cliënten. Er zijn winstpercentages tot wel 50% aan toe; zo gaan er miljoenen aan zorggeld verloren. Het is weerzinwekkend dat dit al jaren gebeurt zonder dat er wordt ingegrepen. Wij praten hier over de kosten van de zorg, want die zouden zo hard oplopen, maar jaar in, jaar uit gaan zorgaanbieders over de schreef en steken ze miljoenen in eigen zak. Geld voor zorg moet naar de zorg. Is de minister het daarmee eens? Ik vraag hem ook of hij vindt dat die winstuitkering in de zorg nu eindelijk eens gestopt moet worden. Zorg en winst gaan gewoon niet samen.

De minister komt binnenkort met een meldplicht voor nieuwe zorgaanbieders. Is dat nu de oplossing? Als iemand zich moet melden, zijn daarmee dan al die megawinsten, de fraude en de misstanden overboord? Ik denk het niet. Ik denk dat het te weinig is. Ik vraag de minister of hij meer gaat doen.

En het is natuurlijk niet toevallig. We hebben die lijsten eens even naast elkaar gelegd. Het is niet toevallig dat op die lijst van zakkenvullers in de zorg deels dezelfde namen voorkomen als op die lijst die we vandaag bespreken. Dat is een lijst van zorginstellingen waarvan de inspectie heeft gezegd dat ze de zaken niet op orde hebben. Ik leg die vraag ook maar bij de minister neer. Vindt hij het ook niet zo heel toevallig dat slechte zorg en megawinsten vaak hand in hand gaan? En dan is de vraag ook: wat gaat hij daar dan aan doen?

Ik noem een voorbeeld: Connected2Care in Almere. Bij het eerste inspectiebezoek voldeden zij aan slechts zeven van de vijftien eisen. Ondertussen hebben zij in het afgelopen jaar een half miljoen euro omzet gedraaid en daar de helft winst op gemaakt. Een winst van 50%. We zagen ook in de uitzending van gisteren de ouderenzorg met extreem hoge huren. Ik noem de meneer die €3.500 per maand huur moest betalen, terwijl de zorginstelling daar ook nog eens ruim €3.000 bovenop kreeg om de zorg te verlenen. Maar er was geen kok, er was geen activiteitenbegeleiding; er gebeurde praktisch niks. Meneer moest soms een halfuur wachten voordat hij naar de wc kon.

Wat vindt de minister hier nou van? Wat gaat hij doen? 85 cowboys in de zorg die meer dan 40 miljoen euro winst opstrijken. Van dat geld, van die 40 miljoen, kun je 6.500 mensen een mooie plek in een Zorgbuurthuis geven. Daar wil ik ook mee afsluiten. Als de minister nou moet kiezen tussen 40 miljoen winst voor deze zorgaanbieders of 6.500 plekken in het Zorgbuurthuis, waar zou hij dan voor kiezen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Het woord is aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter. Na de felicitaties ter gelegenheid van de verjaardag van de minister wil ik in ieder vooropstellen dat de kwaliteit van de zorg bij de VVD hoog in het vaandel staat. Als je thuiszorg krijgt, moet je erop kunnen vertrouwen dat die zorg goed is. Maar daar zijn we het waarschijnlijk allemaal over eens. De Consumentenbond oordeelde vorig jaar dat van de 50 inspectierapportages die hij analyseerde, er 48 niet voldeden aan goede en veilige zorg. Daar gaat het debat vanavond over. De minister schrijft in de brief die wij vanmiddag ontvingen, dat het merendeel van de organisaties inmiddels voldoet aan de eisen en dat er bij tien van de destijds genoemde organisaties nog steeds sprake is van vervolgtoezicht. Het ging destijds om nieuwe toetreders of organisaties die nog niet bekend waren bij de inspectie.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister is of er het afgelopen jaar, ondanks dat we de Wet toetreding zorgaanbieders nog moeten bespreken, kritisch gekeken is naar nieuwe toetreders. Hoe staat het met het vervolgtoezicht en wat voor gevolgen heeft dat voor de mensen die thuiszorg ontvangen? Met de Wet toetreding zorgaanbieders wordt een meldplicht geïntroduceerd voor alle nieuwe zorgaanbieders. Hiermee zal niet alleen de controle op de financiën van een zorginstelling verbeteren, maar daarmee indirect ook de kwaliteit van de zorg. Schiet daarom op met die nota van wijziging, zou ik zeggen. We hebben het er vanmiddag in de regeling van werkzaamheden nog over gehad.

In het rapport van de inspectie van augustus 2018 komen verschillende zaken aan de orde. Het feit dat ook na hertoetsing maar 85% van het personeel beschikbaar en deskundig is, is voor ons een zorgelijk gegeven. 100% is misschien whishful thinking, maar mag wel worden verwacht van zorgaanbieders. En dat er bij 19% van de organisaties een vraagteken staat achter de vergewisplicht en de verklaringen omtrent gedrag baart ons ook zorgen. Kan de minister aangeven hoe dit komt en hoe hij denkt dat dit specifieke punt verbeterd kan worden? Hetzelfde geldt voor de meldcode voor signalen van huiselijk geweld en kindermishandeling, waarbij door bijna een kwart van de instellingen niet conform de eisen wordt gehandeld.

Ik rond af, voorzitter. De VVD wacht met smart op de Wet toetreding zorgaanbieders en verwacht hier veel van. Ik zou daarnaast ook nog de meer positieve rol van de inspectie willen benoemen. Zij ziet namelijk ook heel veel goede dingen en mooie voorbeelden van een bijzondere aanpak in de thuiszorg. Ik zou graag willen weten hoe de inspectie deze verhalen beter in beeld kan brengen en hoe deze als voorbeeld kunnen dienen voor andere instellingen, zodat die ook die zorg kunnen leveren. Dat komt iedereen goed van pas. Best practices moet je delen.

Dank u wel.

De heer Hijink (SP):

Ik heb nog een vraag over het toezicht, met name het toezicht op de gemeentelijke zorg. Het probleem is natuurlijk het volgende. Wij krijgen straks die wet die alles moet gaan regelen om de nieuwe toetreders strenger te beoordelen voordat zij kunnen beginnen. Maar de gemeentelijke zorg valt straks niet onder die wet. De inspectie houdt geen toezicht op de zorg die in de gemeentes wordt geleverd. Vindt de VVD het niet veel verstandiger om ook de gemeenten onder het toezicht van de inspectie te brengen en de gemeentelijk zorg in die nieuwe Wtza onder te brengen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik denk dat dit een prachtig onderdeel is van het debat dat we dan gaan voeren over deze nieuwe wet. Ik hoor graag ook uw argumenten specifieker waarom u denkt dat het van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Ik hoor dan ook graag de afweging van het kabinet waarom dat op deze manier niet in de wet is opgenomen. Maar te zijner tijd zullen we dan ook kijken hoe we daarin staan.

De heer Hijink (SP):

Ik noem dat ook omdat een ander debat dat voor vanavond stond gepland, ging over aanbieders uit Bulgarije die in ons land aan de slag gaan. Onder het mom van huishoudelijke hulp komen ze bij mensen thuis en verrichten daar vervolgens allerlei handelingen waartoe ze helemaal niet bevoegd zijn. De inspectie heeft daar amper zicht op en de gemeente heeft er ook amper zicht op. Dus er zit echt een enorm gat als het gaat om het toezicht op die vormen van zorg. Mijn vraag aan mevrouw Laan is of zij daarnaar wil gaan kijken. Zij heeft het antwoord nu niet paraat, klaarblijkelijk. Dat vind ik ook niet erg, het is geen punt. Maar laten we dan wel voor de komende weken onderzoeken hoe we het beter kunnen doen. Want er zit een enorm gat tussen het toezicht op de zorg in gemeenten en de rol die de inspectie daarin moet spelen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

De heer Hijink licht nogmaals toe waarom hij zijn vraag aan mij stelde. Ik blijf bij het antwoord dat ik in eerste instantie heb gegeven. We gaan uiteraard kijken hoe deze wet daadwerkelijk de problemen voor de Nederlanders kan oplossen. Als er gaten zijn, kijken we daarnaar. Is het afdoende, dan is het dat. Maar alle afwegingen daarvoor zullen we maken bij het debat dat over deze wet gaat plaatsvinden.

Mevrouw Agema (PVV):

We kunnen nu wel al onze hoop gaan vestigen op een nieuwe wet, waarbij nieuwe aantreders zich op voorhand moeten melden. Maar de thuiszorg en de huishoudelijke hulp is natuurlijk wel wat groter dan alleen maar nieuwe aanbieders. Dit ging dan toevallig om ongeveer 50 nieuwe aanbieders — waarvan sommige al twaalf jaar in bedrijf waren, maar dat even terzijde gelaten. Maar er zijn natuurlijk duizenden instellingen die thuiszorg verlenen. We zien nu dat de inspectie eigenlijk een heel afwachtende houding heeft. Pas als er iemand gaat klagen, gaan ze eens een keertje kijken. Wat vindt de VVD nou van die aanpak van de inspectie?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik denk dat de inspectie tot nu toe best heel goed haar werk doet. U hebt het over "duizenden", maar er zullen ook duizenden zijn waar het gewoon heel erg goed gaat. Uiteraard zijn er incidenten en terecht wordt er de aandacht op gevestigd. In die zin is het ook goed dat we vanavond dit debat met elkaar voeren. Maar laten we niet vergeten dat er ook heel veel goed werk wordt gedaan. Uiteraard zijn er dingen die misgaan, en daarop moet de inspectie ingrijpen. Dat rapport hebben we vorig jaar in augustus ook kunnen ontvangen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat om 48 van de 50 thuiszorginstellingen die de Consumentenbond bij toeval bij elkaar genomen heeft. Er zijn nog 7.385 rapporten. Denkt mevrouw Laan-Geselschap dat het daar dan allemaal wél goed zit? Wat verwacht zij nou van de minister als het gaat om het toezicht?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Volgens mij stelt mevrouw Agema twee vragen. De eerste gaat over die 48 instellingen. Achteraf bleek dat 25 daarvan sowieso al prima functioneerden. Dan valt de helft dus al af. Daarnaast hebben we vanmiddag kunnen lezen dat er tien zijn overgebleven waarnaar nog onderzoek wordt gedaan. Nogmaals, ik steun u er vooral in dat we, als er iets misgaat, daarnaar moeten kijken. Dat vragen wij ook aan de minister en daarom heb ik twee specifieke onderdelen van de inspectie eruit gehaald waar wij zorgen over hebben. Ik wil graag van de minister horen hoe hij daarmee omgaat. Nogmaals: als er dingen echt fout gaan, is het zeer terecht dat die hier aan de kaak gesteld worden. Want daar zijn we voor.

Mevrouw Agema (PVV):

Tot slot, voorzitter. Mevrouw Laan-Geselschap stapt wel heel gemakkelijk over zaken heen als ze zegt: de helft was prima in orde. Hoe zou zij het vinden als bij een geliefde van haar iemand insuline komt inspuiten die daartoe niet bevoegd is, wat in potentie dodelijk is? Wat zou ze daarvan vinden?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik zou daar heel verdrietig en boos over zijn. Nogmaals, ik heb net al aangegeven dat wij de incidenten aan de kaak moeten stellen waarbij het niet goed gaat. Dat doet u regelmatig en dat doen andere collega's ook. Daar moeten we naar kijken en de minister op bevragen. Volgens mij is dat precies waarom we hier op donderdagavond bij elkaar zitten.

De voorzitter:

De heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me ook even aansluiten bij de felicitaties aan de minister. Toch leuk om zo met z'n allen deze avond door te brengen!

Het is intussen een gevleugelde uitdrukking: het is eenvoudiger om een zorgaanbieder te worden dan een snackbar te openen. Ruim een jaar geleden kwam de Consumentenbond met het bericht dat uit de 50 meest recente inspectierapporten over thuiszorgorganisaties bleek dat er maar liefst 48 niet voldoen aan de voorwaarden voor goede en veilige zorg. Ik sluit me dan ook graag aan bij de vraag van mevrouw Agema, want ik vind ook dat we dit eigenlijk niet via de Consumentenbond moeten horen en dat het goed zou zijn dat er positief naar de Kamer wordt gerapporteerd op het moment dat die inspectierapporten er liggen.

Zeven van die organisaties haalden zelfs geen enkele randvoorwaarde. We zijn nu een jaar verder en uit de brief die wij deze middag van de minister hebben ontvangen, blijkt dat nog steeds tien organisaties onder toezicht staan. Ik krijg graag van de minister een helder tijdpad, waarin uiteengezet wordt waaruit dat toezicht bestaat. Op welke datum moet de zorg voldoen aan alle normen en welke acties gaat de minister ondernemen als deze organisaties dan nog steeds niet aan de basisregels voor het verlenen van zorg voldoen?

Voorzitter. De minister nuanceert in zijn brief van 25 september 2018 het beeld dat de Consumentenbond schetst. Het zou gaan om een specifieke groep van 50 nieuwe of voor de IGJ voorheen onbekende zorgaanbieders. Maar klopt het dat er enkele bij zitten die eigenlijk een soort doorstart hebben gemaakt onder een andere naam?

Volgens mij zit 'm ergens een andere kneep: zorg aanbieden is iets anders dan in je eerste jaar autorijden. Bij dat laatste heb je landen waar je een sticker op de auto moet doen om aan te geven dat je het nog moet leren. Het CDA is van mening dat een thuiszorgorganisatie, of die nu nieuw is of jarenlang bestaat, te allen tijde moet voldoen aan alle randvoorwaarden voor goede en veilige zorg. De basis moet op orde zijn, voordat je losgelaten kunt worden op een groep die toch al kwetsbaar is. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Tot slot, voorzitter. In de brief van 25 september 2018 geeft de minister aan dat de IGJ voornemens is om bij elke nieuwe zorgaanbieder binnen vier weken tot een halfjaar een bezoek af te leggen, nadat de nieuwe zorginstelling met het leveren van zorg is gestart. Hoe staat het met dit voornemen? Hoeveel zorgaanbieders starten er nu eigenlijk jaarlijks en haalt de IGJ haar doelstelling van vier weken tot een halfjaar?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben het volledig met meneer Slootweg eens als hij zegt dat hij vindt dat alle thuiszorgaanbieders aan alle randvoorwaarden moeten voldoen. Alleen al op basis van deze peiling weten we natuurlijk ook dat we daar dus erg ver vanaf zitten. Op welke termijn wil hij dat deze doelstelling wordt bereikt?

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil eerst een beetje een reactie van de minister krijgen op waar we nu eigenlijk over praten. Stel dat dit probleem zich vooral voordoet bij nieuwe zorgaanbieders, dan ... En dat is eigenlijk het enige wat we nu weten, hè. We weten nu van 50 nieuwe startende organisatie hoe het daar vorig jaar was. Volgens mij hebben we nog geen peiling van alle organisaties.

De voorzitter:

Dat is een vraag aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat vond ik ook zo verwonderlijk. We zijn een jaar verder en dan is de rest nog steeds niet onderzocht! Maar goed, het gaat natuurlijk niet alleen om nieuwe thuiszorgaanbieders. We hebben namelijk ook instellingen die al in 2005, '06, '08, 2009, '10, '11 en '12 begonnen. Sommige zijn al héél veel jaren in bedrijf.

De heer Slootweg (CDA):

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik snap dus dat u net als ik niet weet hoe de situatie nu is. Maar als de inspectie zegt dat het bij een derde nu ook nog niet op orde is, vraag ik me af wanneer het CDA wil dat het wel op orde is. Ik ben het helemaal met u eens dat elke thuiszorgaanbieder aan al die randvoorwaarden moet voldoen.

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij hoorde mevrouw Agema mij toch echt zeggen dat ik, net zoals ik van alle beginnende autobestuurders verwacht dat ze auto kunnen rijden wanneer ze de weg op gaan, van thuiszorgorganisaties verwacht dat het bij hen op orde is. Ik wil dan ook wel van de minister horen wat het beeld nu is.

De voorzitter:

mevrouw Agema, heel kort. Het is inmiddels een interruptie in drie delen.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry, voorzitter. Volgens de inspectie blijft op dit moment 34% achter.

De heer Slootweg (CDA):

Nou ja, dan moet er voor die 34% ...

Mevrouw Agema (PVV):

Op welke termijn wil het CDA dat dit 100% wordt?

De heer Slootweg (CDA):

Heel snel. Het moet zo snel mogelijk 100% worden.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, dat is wel een beetje flauw, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Slootweg, dank u wel. Het woord is tot slot aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Kunnen mensen nog vertrouwen op goede en veilige zorg? In mei vorig jaar bleek dat 48 van de 50 nieuwste thuiszorgorganisaties niet aan de voorwaarden voldeden voor goede en veilige zorg. Geen van die organisaties is onder verscherpt toezicht geplaatst. Steeds is er sprake geweest van herkeuring. Wat zijn eigenlijk de bevoegdheden van de inspecties bij het zogenaamde risicotoezicht? De bewindslieden schrijven in de Kamerbrief dat na hertoetsing sprake was van veel verbetering. Relatief ja, want in september 2018 heeft nog steeds ruim de helft van de betrokken instellingen een onvoldoende, en dat terwijl de zorglevering onverminderd is door blijven gaan.

Voorzitter. Bij maatregelen wordt er gekeken naar proportionaliteit en doeltreffendheid van de maatregel. Pas als er ernstige risico's zijn, pakt de inspectie deze met spoed op. In de berichtgeving spreekt men over mantelzorgers die in dienst worden genomen, het gebruik van vastbindende verpleegdekens en personeel dat deuren voor cliënten op slot doet als voorbeelden van misstanden. Ik vraag de minister: als geen van deze overtredingen wordt gezien als een reden tot verscherpt toezicht, wanneer is dat dan wel het geval?

Voorzitter. Er komt een wetsvoorstel toetreding zorgaanbieders dat nieuwe zorgaanbieders verplicht, zich vooraf te melden. Het idee is dat zorgaanbieders zo tijdig geïnformeerd kunnen worden over de kwaliteitseisen. Waarom is het niet mogelijk om informatie bij potentiële zorgaanbieders te krijgen voordat ze zich aanmelden bij de inspectie?

Voorzitter. Ik constateer dat de tijd wel heel erg snel gaat. Ik wil tot slot toch de minister feliciteren met zijn verjaardag.

De voorzitter:

Daar is hij u dankbaar voor. Ik constateer dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kwartiertje te willen schorsen voor de beantwoording.

De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dank allereerst voor de felicitaties. Dank ook dat u bereid bent om mijn verjaardag mee te vieren hier vanavond. Dat had ik niet durven hopen een tijdje geleden. Dat is natuurlijk heel erg mooi.

Vanavond op de agenda een kort debat, maar wel over een heel serieus onderwerp en een ernstig onderwerp ook. De aanleiding was een publicatie van vorig jaar door de Consumentenbond. Laat ik beginnen met de vraag die mevrouw Agema stelde: wat denk je nou als je zo'n publicatie ziet? Het eerste dat ik dan denk is: daar gaat iets niet goed in het toezicht op nieuwe aanbieders. Natuurlijk heb ik daar heel intensieve gesprekken over gevoerd met de inspectie. Wat gaat er op dit moment niet goed in het toezicht op nieuwe aanbieders? Wat moet daar dus beter? In welk opzicht voorziet de wetswijziging zoals die al voorligt in de Kamer in de verbetering van dat nieuwe toezicht en wat is daar eventueel aanvullend nog nodig?

Ik wil eerst een blokje doen over het toezicht op nieuwe aanbieders. Daarna wil ik een blokje doen inzoomend op het resultaat, die 50 aanbieders en hoe het daar nu mee staat. Daar is een aantal vragen over gesteld. Het derde blokje is de overige vragen over het inspectietoezicht. Een laatste blokje betreft de vragen die de heer Hijink heeft gesteld naar aanleiding van de uitzending van Pointer en Follow the Money over winst. Hoewel het volgens mij niet helemaal een onderwerp is dat hier geagendeerd is, wil ik daar wel een aantal dingen over zeggen. Ik neem aan dat we daar nog nader over komen te spreken, bijvoorbeeld bij de behandeling van Wtza. Ik begreep dat de Kamer daar ook graag de winstbrief bij zou willen betrekken.

Allereerst het toezicht op nieuwe aanbieders. Op dit moment geldt er geen meldplicht. Er is wel een mogelijkheid tot melding, een verzoek tot melding, voor nieuwe aanbieders, maar er geldt geen plicht tot melding. Dat maakt dat langs die weg, via het register, bij het CIBG niet ten volle alles bekend is over welke nieuwe aanbieders starten. Daarnaast moet dus worden geanalyseerd welke nieuwe aanbieders starten. Dat kan de inspectie ontdekken via de inschrijving bij de Kamer van Koophandel. U voelt aan dat daar, hoe goed je dat ook probeert te doen, natuurlijk geen complete lijst uitkomt. Dat maakt het heel erg lastig om goed zicht te krijgen op die nieuwe aanbieders. Als je kijkt naar de totale lijst die wordt samengesteld uit de vrijwillige meldingen en het resultaat van de uitdraaien van de Kamer van Koophandel, zie je dat het per jaar om zo'n 13.000 nieuwe aanbieders gaat, waarvan iets meer dan de helft zich meldt via de website nieuwezorgaanbieders.nl.

Die 13.000 is rijp en groen door elkaar. Men meldt zichzelf. Degenen die men treft via inschrijving bij de Kamer van Koophandel geven zelf aan dat ze zorgaanbieder zijn, maar heel vaak zijn dat bijvoorbeeld Wmo-aanbieders. Dat is toezicht gemeenten. Daar kom ik zo nog op terug. Het grootste gedeelte van de nieuwe zorgaanbieders zijn solisten, dus daar kun je niet langs. Daar geldt wel inspectietoezicht, maar op basis van incidententoezicht. Het gaat ook niet altijd over nieuwe aanbieders, maar ook weleens over omzetting van een rechtspersoon. Dus ook die horen niet bij het toezicht op nieuwe aanbieders. Een deel is ook nog niet gestart. Die kun je niet bezoeken, omdat ze nog niet gestart zijn met de zorgverlening. Wat je uiteindelijk overhoudt, is een groep zorgaanbieders — ongeveer 150 per jaar, ietsje meer — die daadwerkelijk start als nieuwe zorgaanbieder en dus ook binnen vier weken tot een halfjaar wordt bezocht. Een vraag van de heer Slootweg was of dat dan lukt. Het antwoord is: ja, het lukt om die inderdaad te bezoeken.

Verre van ideaal. Dat is ook wat de Consumentenbond terecht constateert. Dus moet het anders en beter. Ik wil graag schetsen hoe we gaan zorgen dat het toezicht op de nieuwe zorgaanbieders anders en beter zal gaan. Het eerste daarvoor is de Wtza-meldplicht. Die zit in de Wtza zoals die nu al voorligt. Dat is een plicht om te melden voorafgaand aan de start, dus voor aanvang van de zorgverlening. Daardoor krijgt de inspectie er natuurlijk beter zicht op wie de nieuwe zorgaanbieders zijn, en kan zij vroegtijdig actie ondernemen als het gaat om de randvoorwaarden, de kwaliteit en de veiligheid van zorg.

Ook worden nieuwe zorgaanbieders bij die Wtza-meldplicht er zich gewoon beter bewust van wat er allemaal bij komt kijken. De heer Slootweg verbindt daaraan de anekdotische, maar helaas wel gewoon ware kwalificatie dat het makkelijker is om als nieuwe zorgaanbieder te starten dan om morgen een snackbar te openen. Helaas is dat gewoon waar en daar moeten we vanaf, want het zou precies andersom moeten zijn. Hoewel, ik vind dat er ook aan een nieuwe snackbar nog wel een paar eisen mogen worden verbonden.

De Kamer ontvangt zo snel als mogelijk een nota van wijziging, bovenop de Wtza zoals die er al ligt. Dat heeft te maken met de uitbreiding van de meldplicht naar nieuwe zorgaanbieders die alleen maar onderaannemer zijn, en naar nieuwe jeugdhulpaanbieders. Zodoende wordt het zicht op nieuwe aanbieders nog completer. Maar we hebben gedacht: het zou ook dan nog steeds zo kunnen zijn dat een nieuwe aanbieder wel een meldplicht heeft, maar zich niettemin niet meldt. Daarom hebben we met zorgverzekeraars en zorgkantoren afgesproken om — dit is wat technisch — aan het verkrijgen van de AGB-code als voorwaarde de meldplicht te verbinden. De AGB-code is weer voorwaarde om überhaupt de rekeningen te kunnen uitbetalen. Kortom en simpel gezegd: niet gemeld, geen geld. Dat biedt een sluitend systeem aan de voorkant. Dat is het eerste wat van belang is.

Misschien mag ik daar nog een tweede punt aan toevoegen, maar dat kan ook straks.

De voorzitter:

Eerst is er een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Misschien heeft de minister iets meegekregen van de regeling van werkzaamheden van gisteren en van vandaag?

Minister De Jonge:

Zeker.

Mevrouw Agema (PVV):

Daarbij ging het om frauderende instellingen, om instellingen waarbij volkomen legaal geld naar privérekeningen wordt overgesluisd, om problemen met de kwaliteit van nieuwe aanbieders. De Kamer zit echt te popelen om die Wet toetreding zorgaanbieders en die aanpassingswet te gaan bespreken. Een groot deel van de Kamer wil ook niet langer meer wachten. Mijn concrete vraag aan de minister is: wanneer kunnen wij deze wet nu gaan bespreken? Is dat volgende week?

Minister De Jonge:

De nota's van wijziging zijn begin september teruggekomen van de Raad van State. Die worden op dit moment verwerkt in de laatste wijzigingen van die nota van wijziging. Ze staan geagendeerd voor de ministerraad van 11 oktober. Maar ik heb inderdaad kennisgenomen van de verzoeken die zijn gedaan bij de regeling van werkzaamheden en ik ga echt heel erg mijn best doen om dat naar volgende week te krijgen. Dat zou dan besproken worden in de ministerraad van volgende week vrijdag. Dat betekent dat we wat mij betreft de wet de week erna prima kunnen behandelen, maar daar gaat de Kamer natuurlijk over.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, dan gaan we ons daar met z'n allen op voorbereiden. Het lastige is namelijk dat de Wtza een beetje een soort panacee is; het is de oplossing voor alle problemen.

Minister De Jonge:

Dat is hij niet. Daar kom ik zo nog op in mijn antwoord, maar ik snap het heel goed, ja.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou ja, wij willen graag stappen zetten.

Minister De Jonge:

Dat is helemaal terecht. Dat wil ik ook.

De heer Slootweg (CDA):

De minister schetst een heel helder beeld. Ik zou op dit moment niet kunnen bedenken hoe je er richting de zorgverzekeraars dan nog tussendoor kunt komen. Voor een deel gaat het natuurlijk ook over financiering via de gemeenten. Is die meldplicht daarvoor even sluitend? Of komt de minister daar misschien later nog op terug?

Minister De Jonge:

Aan de gemeentelijke kant is het eigenlijk nog eenvoudiger, omdat bijvoorbeeld het hele fenomeen van ongecontracteerde zorg in veel mindere mate bij de gemeenten bestaat, of eigenlijk niet bij de gemeenten bestaat, afhankelijk van de contractuele situatie bij de gemeente. Kortom, je wordt daar pas betaald voor zorg als je ook wordt gecontracteerd. Er is overigens wel degelijk ook een grote zorg aan de kant van gemeenten, weet ik ook uit eigen ervaring in Rotterdam. Die zorg heeft met name te maken met die aanbieders die onder de oude AWBZ, dus vóór 2015, aanbieder van beschermd wonen waren, en die zijn meegegaan met de decentralisatie van de Wmo per 1 januari 2015. Het toezicht van de gemeenten moest op dat moment eigenlijk nog behoorlijk van de grond komen. Dat gaat nu wel beter; daar kom ik zo nog even op terug. Maar daar zit eigenlijk de grootste zorg. Dat heeft niet zozeer met het vraagstuk van de nieuwe toetreders te maken, maar eigenlijk met de vraag naar de intensiteit van het toezicht. Dat gaat dus steeds beter.

Daar zie je inderdaad van alles tussen, van hele goede aanbieders tot aanbieders die echt onvoldoende zorg bieden voor datgene waarvoor ze gecontracteerd zijn. Maar dat is meer een kwestie van goede contractsturing en goed toezicht dan dat het echt een nieuwetoetredersvraagstuk is. Aan de jeugdkant heeft de inspectie wel degelijk toezicht. Wat we onder andere zullen doen — een van de dingen die in de nota's van wijziging zijn ondergebracht — is dat jeugdaanbieders ook worden toegevoegd aan dezelfde verplichtingen die voortvloeien uit de Wtza en de meldplicht die daarin verwerkt is.

De heer Slootweg (CDA):

Dit is mij wel helder. Dan heb ik een tweede vraag. Een van de situaties die wij heel vaak tegenkomen, is dat men dan toch weer onder een andere naam verdergaat, een soortement omkatten van de rechtspersoonlijkheid. Is hiermee dan ook ondervangen dat je via een sluipweg — "ik doe er een ander etiketje overheen" — de dans van zo'n meldplicht ontsnapt?

Minister De Jonge:

Als een nieuwe aanbieder start, geldt datgene wat ik zojuist schetste. Als een rechtspersoon wordt omgezet en het een aanbieder is die al op het vizier staat van de inspectie, dan geldt daar niet een nieuwetoetredersarrangement voor, maar dan is het gewoon een aanbieder in het kader van het regulier toezicht. Stel dat het zou gaan om een aanbieder die bijvoorbeeld vanwege ondermaatse zorg of wat dan ook heeft moeten stoppen en dat dezelfde mensen opnieuw starten. Daar is eigenlijk iets anders voor nodig. Daar wil je de wal hoger maken om fraude tegen te houden. Daarvoor hebben we een andere wet in voorbereiding, waarin onder andere een waarschuwingsregister is opgenomen, zodat zorgaanbieders die eerder door een ander uit het systeem zijn gegooid, niet opnieuw een contract kunnen krijgen bij een andere gemeente of bij een ander zorgkantoor.

De heer Hijink (SP):

Ik heb nog een vraag over de huidige aanbieders, dus niet zozeer de nieuwe aanbieders. We hebben straks een nieuwe wet. We weten dat er strenge eisen voor nieuwe aanbieders komen te gelden. We hebben deze week gezien dat je gewoon met slim dataonderzoek, zoals Follow the Money doet en we bij Pointer hebben gezien, heel goed in beeld kunt brengen waar de risico's zitten. Waar worden heel grote winsten gemaakt? Vaak blijkt dat daar waar megawinsten worden gemaakt, de zorg niet op orde is. Want dat geld moet ergens bezuinigd worden. Los van die nieuwe wet, wat gaan we straks doen met de aanbieders die we al lang hebben, de vele duizenden waar er ongetwijfeld vele tussen zullen zitten die misschien wel tot de categorie behoren die de minister op de televisie de "rotte appels" noemt?

Minister De Jonge:

Dat is eigenlijk het laatste blokje dat ik had willen doen, naar aanleiding van de Pointeruitzending. Het is echt breder dan de nieuwe toetreders alleen. Ik kom in mijn derde blokje terug op wat er in het regulier toezicht zit en hoe de inspectie komt tot de risicotaxatie die ook nu gewoon geldt voor reguliere aanbieders. Dat blijft gewoon op deze manier verlopen.

Daarnaast stelt u terecht de vraag of de Wtza wel de oplossing is voor alles wat je voorbij ziet komen in zo'n uitzending van Pointer. Het antwoord is: nee, daar zal echt een aantal dingen meer voor nodig zijn. Ik zal dat zo meteen ook schetsen.

Eerst nog even over die nieuwe toetreders. Ik zeg maar in alle openheid dat het voor ons een punt van afweging is geweest. Even terug naar de eerste vraag van mevrouw Agema. Als je de analyse ziet, op welke manier kijk je dan naar het systeem van nieuwe toetreders? De Wtza is een enorme stap voorwaarts ten opzichte van wat we nu hebben. Maar we zijn ook tot de conclusie gekomen dat we het niet voldoende vinden. Nog los van de nota's van wijziging die eraan komen over de nieuwe toetreders als onderaannemer en de jeugdaanbieder. Dit is echt een kwestie van voortschrijdend inzicht. Eerder hebben we daarvan als kabinet gezegd: het lijkt ons wel erg verzwarend in de administratieve last. Inmiddels zijn we tot de overtuiging gekomen dat je nog los van de meldplicht eigenlijk ook een vergunningsvereiste zou moeten hebben. Een meldplicht houdt in dat je sowieso eerst zorgt dat 100% zich meldt. Daarna is men in beeld bij de inspectie en kan de inspectie toezicht hebben op nieuwe toetreders. Maar je zou eigenlijk ook willen dat aan een aantal voorwaarden is voldaan voordat men überhaupt kan starten in de zorg. Je wilt ook die volgende stap zetten en komen tot een vergunningplicht.

Toen stonden we voor een bepaalde afweging. De huidige Wtza ligt al in de Kamer. Die wet is eigenlijk zo goed als af. Die kan gewoon behandeld worden, met nog een aantal nota's van wijziging om de wet te verbeteren en sluitender te maken. Zeker in combinatie met de AGB-codes en de afspraak met de zorgverzekeraars van "niet gemeld is geen geld" ben je al behoorlijk sluitend bezig. Dat is dus een vrij fundamentele stap voorwaarts. Maar de toets of men voldoet aan de randvoorwaarden voor goede zorg zou je eigenlijk gewoon willen doen voordat men van start mag. Je zou de vergunningsplicht die nu voor grotere aanbieders geldt, voor aanbieders met meer dan tien zorgverleners, dus eigenlijk op alle nieuwe starters van toepassing willen verklaren. Maar als we voorafgaand aan de behandeling van de Wtza zoals die al in de Kamer ligt, eerst nog hadden willen uitdenken hoe we dat zouden willen vormgeven, dan had de Wtza weer verdere vertraging opgelopen. En die Wtza ligt al een tijd in de Kamer.

Wij hebben uw Kamer voor de vakantie dus laten weten dat we dit wel gaan doen, dat we in december komen met de nadere uitwerking van hoe we dat denken te gaan doen en dat we vervolgens een wet naar de Kamer zullen sturen die geënt is op de Wtza, maar die eigenlijk een doorontwikkeling van die wet is. Wij denken dat de snelheid ermee gebaat is om het op deze manier te doen. Ik kan me voorstellen dat het ook bij de behandeling van de Wtza nog wel tot discussie zal leiden. Laten we die discussie dan ook goed en grondig voeren, maar we moeten voorkomen dat het betere telkens de vijand van het goede wordt. Om die reden hebben we gezegd: laten we dit in ieder geval doen en laten we die vergunningsverplichting tegelijkertijd gaan uitwerken, want we geloven wel dat de drempels voor nieuwe toetreders nog veel strakker zullen moeten dan ze na de invoering van de Wtza zullen zijn.

Ik kom nog op een aantal vragen over de nieuwe toetreders voordat ik overga op de vragen over de lijst met die 50 en wat daar verder mee is gebeurd.

De voorzitter:

De heer Hijink heeft een vraag.

De heer Hijink (SP):

Een hele korte procedurele vraag. Begrijp ik goed dat wij in december dan ook al een aanvullend wetsvoorstel kunnen verwachten? Of krijgen wij in december een soort brief waarin staat hoe zo'n vergunningsplicht er dan uit gaat zien?

Minister De Jonge:

Dat laatste. Dat laatste sowieso. Een wetstraject waarin dit al helemaal is uitgewerkt, kost meer tijd dan we tot december hebben, zeker omdat je ook nog de Raad van State in het traject zult moeten hebben. Daarnaast zit er nog wel een aantal denkvragen in. Wat stel je dan als vergunningsvereiste? Je ziet hierin de afweging die we de hele tijd hebben te maken. We maken nu echt een andere afweging dan die men destijds maakte bij de WTZi. Aan de ene kant heb je administratieve lasten. Je wilt natuurlijk dat die zo laag mogelijk zijn. Aan de andere kant heb je de verantwoordelijkheid te dragen voor een garantie voor voldoende veiligheid en kwaliteit van zorg, ook van nieuwe toetreders. Die vergunningsplicht moet je op een goede en precieze manier regelen, zodat je de randvoorwaarden die je van tevoren kunt toetsen, daadwerkelijk voorafgaand aan de start toetst. Je zou dan bijvoorbeeld kunnen denken aan bevoegdheidsvereisten. Voldoet men daaraan? Het gaat er dus om dat we goed doordenken welke vergunningsvereisten we zouden kunnen opleggen. In december laten we weten op welke manier we dat verder gaan uitwerken, maar dan ligt er nog geen wet in de Kamer.

De heer Hijink (SP):

Dat begrijp ik. Ik zou het dan wel heel prettig vinden als we er een soort tijdpad bij krijgen, want we hebben gemerkt dat dat bij de Wtza wel heel erg lang heeft geduurd.

Minister De Jonge:

Eens.

De heer Hijink (SP):

Als die brief in december komt, dan zou er in het voorjaar toch wel wat moeten kunnen liggen, zou ik zeggen.

Minister De Jonge:

Eens. Eens. Stap 1 is dus de Wtza. Stap 2 is de vergunningsplicht. Die is in nadere ontwikkeling. Daarover informeren wij u aan het einde van het jaar.

De VVD heeft gevraagd of er in het afgelopen jaar ook kritisch gekeken is naar de nieuwe toetreders en de manier waarop we daarmee omgaan. Uiteraard. Dat gebeurt eigenlijk een beetje in de vorm die ik zojuist beschreef. Het ingewikkelde bij die nieuwe toetreders is op dit moment dat we weten dat we niet alles in beeld hebben. Maar waar het in beeld is, gaat de selectie op de manier die ik zojuist beschreef. Dat wil dus zeggen: niet de solisten, niet de Wmo-aanbieders en niet de aanbieders die al in beeld zijn. Zo wordt er een selectie gemaakt. De club die overblijft, krijgt binnen vier weken tot zes maanden na de start bezoek. Daarbij wordt met name gekeken naar het voldoen aan de randvoorwaarden van goede zorg.

Dat sluit ook aan bij de vraag van het CDA: die randvoorwaarden moeten toch gewoon op orde zijn voordat met zorgverlening wordt gestart? Ja, bij nieuwe toetreders wordt met name getoetst aan die randvoorwaarden. Wat ik zojuist aangaf in de richting van mevrouw Agema, is dat we de toets op de randvoorwaarden voorafgaand aan de start willen doen. Dat is nu niet zo, en ook niet nadat de Wtza straks is ingevoerd. Dan nog steeds zal het na de start zijn, kort na de start. Dan is er wel een 100%-scope, waar die er nu niet is. We willen toe naar een toets op randvoorwaarden voorafgaand aan de start.

Voorzitter. Dan het tweede blokje: de lijst van 50. Hoe doen we dat en hoe is dat verdergegaan? De huidige stand van zaken heb ik u toegelicht, maar misschien toch nog even kort omdat het goed is om die getallen scherp te hebben. Van de 50 zorgorganisaties voldeden er 21 in september 2018 aan de randvoorwaarden van het leveren van goede zorg en bleken 4 organisaties geen zorg meer te leveren. Dan hebben we er dus nog 25 over. Van die 25 is per zorgorganisatie een toezichtplan opgesteld en een toezichttraject gestart. Voor vijftien zorgorganisaties is dat toezichttraject inmiddels beëindigd en voor tien zorgorganisaties hebben vervolgtoezichtactiviteiten plaatsgevonden en er is nog vervolgtoezicht gaande. De redenen voor dat vervolgtoezicht lopen zeer uiteen. Er zitten bijvoorbeeld vier organisaties tussen die niet of niet volledig aan de jaarverantwoordingsverplichting hebben voldaan. Die organisaties hebben bijvoorbeeld een last onder dwangsom gekregen. Zolang ze daar niet aan voldoen, blijft de last onder dwangsom gelden. Voor twee organisaties geldt dat ze onder geïntensiveerd toezicht staan. Er zijn verschillende bezoeken geweest. De zorgorganisatie krijgt uiteraard wel de tijd om die verbeteringen te implementeren, maar er volgen tegelijkertijd gewoon ook onverwachte vervolgbezoeken. Een wordt binnenkort afgesloten.

Misschien is het goed om er nog aan toe te voegen dat elke zorgorganisatie, dus ook uit deze lijst, altijd onder toezicht staat. Zodra het toezichtarrangement voor nieuwe zorgaanbieders is afgelopen, geldt gewoon het reguliere toezicht, waarbij men meeloopt in de risicogerichte benadering. Bij die benadering worden de klachten vanuit het landelijk meldpunt betrokken. Als wij in het kader van het nieuwe toetrederstoezicht zeggen dat dat toezichttraject is beëindigd, dan geldt men vervolgens als een reguliere aanbieder, waarop uiteraard toezicht van toepassing is. Kortom: nadat een traject in het kader van nieuwe toetreders bijvoorbeeld in januari was afgesloten, kan een melding die nu gedaan wordt, zomaar weer leiden tot nieuw toezicht. Dat kan. Dat hoort ook zo te zijn omdat dat toezicht natuurlijk iets permanents is.

Misschien is het goed om hier ook even de getallen en de vragen die mevrouw Agema naar voren bracht, door te nemen. Het waren de PVV en het CDA die vroegen waarom de inspectie dit dan niet naar buiten brengt. Het punt is dat de inspectie dit juist naar buiten brengt. De publicatie van de Consumentenbond was gebaseerd op rapporten van de inspectie. Die rapporten van de inspectie zijn gewoon openbaar en staan gewoon op de website. Die 7.000 meldingen bij het Landelijk Meldpunt Zorg, waar mevrouw Agema naar vraagt, zijn van alles en nog wat. Dat zijn gewoon de meldingen die burgers kunnen doen bij de inspectie. Die worden betrokken. Als er wordt gevraagd waar men een klacht kan indienen, worden melders verwezen naar de plek waar zij een klacht kunnen indienen. Zij worden verder geholpen met hoe ze daadwerkelijk wat kunnen doen met datgene waar ze mee zitten. Sowieso worden deze meldingen betrokken bij de risicogerichte benadering van de inspectie op die totale lijst van aanbieders in het kader van het regulier risicogericht toezicht. Kortom, die meldingen zijn heel erg bruikbaar omdat het allemaal ogen en oren zijn om te kijken waar er ergens iets niet goed gaat. Dat wordt dus betrokken bij de keuze die men maakt in het kader van het regulier toezicht.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn trouwe medewerker achterin de zaal kijkt natuurlijk heel vaak op de website van de inspectie. Mijn andere medewerker doet dat overigens ook. Maar wij zijn natuurlijk maar met z'n drietjes. Wij kunnen niet alle ballen opvangen, zeg maar. Het gaat er niet om dat al die rapporten gepubliceerd worden op de website van de inspectie, maar dat het altijd weer een derde moet zijn, in dit geval de Consumentenbond, die er een steekproef van 50 uit trekt en dan tot deze schokkende conclusies komt. Mijn vraag aan de minister was eigenlijk: hoe kan het dat het altijd derden zijn — een oplettende journalist, de Consumentenbond, een burger — die dit soort dingen naar voren halen en niet het ministerie zelf?

Minister De Jonge:

De inspectie is onderdeel van het ministerie zelf. Het rapport is van de inspectie, dus het is de inspectie die het toezicht uitvoert, die de constateringen doet, die vervolgens het vervolgtoezicht inricht. Dus de constatering is onjuist dat wij zelf niet met die rapporten aan de gang zouden gaan. Dat is namelijk precies wat de inspectie doet.

We hebben duizenden zorgaanbieders, want er werken 1,2 miljoen mensen in de zorg. Het is natuurlijk onmogelijk om een inspectie in te richten die overal, altijd, ogen en oren heeft om te zien wat er gebeurt. Tegelijkertijd weten we dat er heel veel observaties zijn van verwanten of naasten, die zeggen: dit kan toch eigenlijk niet, dit is toch niet wat is afgesproken, dit is toch niet wat ik had mogen verwachten? Daarvoor is dat landelijk meldpunt ingericht. Dat is inmiddels helemaal zo gestructureerd dat al die klachten of meldingen, dus al die ogen en oren die er zijn, worden benut bij de risicogerichte benadering in het toezicht van de inspectie. En dat is ook precies zoals het hoort te zijn, denk ik.

We hebben met elkaar vastgesteld dat er een rol in het stelsel is weggelegd voor een toezichthouder. Dat is onze inspectie. Die inspectie houdt namens ons allemaal toezicht op de zorg. De rapporten daarvan zijn openbaar, ook daarover is vaker een debat gevoerd, dus iedereen kan daarin kijken. Dat is ook goed, want dat maakt het transparant. Vervolgens is het aan de inspectie om vervolgmaatregelen te treffen en dat doet men ook, maar wel op basis van proportionaliteit.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat de minister toch niet echt begrijpt wat ik bedoel. De steekproef van de Consumentenbond was eerst en de inspectie doet het daarna snel nog een keertje over. Jawel. Dat is wat mij zo zorgen baart. Niet alleen dat de inspectie met de capaciteit die zij heeft al die rapporten publiceert op de eigen website, maar dat het altijd weer een derde moet zijn die dan een steekproef doet of zo. Dat hebben we jaren geleden ook gehad bij de verpleeghuizen. Je vraagt je af hoe het nou komt dat het altijd weer een derde moet zijn, een oplettende journalist, Follow the Money, de Consumentenbond, ...

De voorzitter:

Helder.

Minister De Jonge:

Om geen misverstand te laten ontstaan, wat de Consumentenbond heeft gepubliceerd, was geen eigen onderzoek in de praktijk, maar dat was een analyse van 50 inspectierapporten. Kortom, het was de inspectie die de constateringen heeft gedaan en de Consumentenbond die daarop heeft toegezien. Daarnaast heeft de Consumentenbond ook een algemene oproep gedaan om klachten in de zorg te melden. Daarop heeft de inspectie met de Consumentenbond afgesproken: als er klachten in zitten waarvan u vindt dat de inspectie erop af moet, zoals de inspectie er ook op af gaat als er klachten binnenkomen bij het landelijk meldpunt, meld u dan bij ons en dan bellen wij met degene die de klacht heeft ingediend. Daarop is geen vervolg gekomen, omdat er verder geen meldingen zijn overgedragen. Maar goed, dat maakt ook niet uit, want de mogelijkheid om als individuele burger je klacht te melden bij de inspectie, opdat de inspectie die kan betrekken bij haar onderzoek, is er ook via het Landelijk Meldpunt Zorg. Ik wil het misverstand wegnemen dat het eerst een ander moest zijn die een onderzoek deed, waarna de inspectie in de benen kwam. Nee, het was de inspectie zelf die de rapporten heeft gemaakt, die door een ander zijn geanalyseerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dat zei ik ook. Mijn vraag is dan: waarom is het dan een ander, die dan nog even een steekproef van 50 doet, dus niet alleen die 50 rapporten publiceert op de website, zoals de inspectie doet, maar een ander die ze er even afhaalt en met elkaar gaat vergelijken? Dat was mijn vraag. Dat zie je ook bij Follow the Money. Je ziet zo vaak dat we hier staan, omdat derden dat doen, ook op basis van jaarverslagen van instellingen. We hebben gisteren of eergisteren een debat aangevraagd over die 85 instellingen waar bijna 80 miljoen is overgemaakt naar privérekeningen. Dat is dan Follow the Money. Dan denk ik: waarom lopen we altijd overal achteraan?

Minister De Jonge:

Maar dan veronderstelt u dat de dingen die vervolgens uit die analyses naar voren komen ... Kijk, ten eerste is het juist goed dat de inspectie alle rapporten die zij maakt, gewoon openbaar maakt opdat iedereen die kan zien. Dat is juist de transparantie die we met elkaar willen. Twee is: als je in de rapporten kijkt, dan zie dat in die rapporten op basis van de observaties die men heeft gedaan ook gewoon het vervolgtoezicht staat beschreven. Het is dus niet zo dat een ander in actie moest komen voordat de inspectie wat ging doen. De inspectie is zelf in actie gekomen en een ander heeft daarover geschreven. De observatie die de Consumentenbond vervolgens doet, is wel een scherpe, namelijk: heel veel nieuwe aanbieders voldoen gewoon niet aan de eisen, en dus hebben we met elkaar een aantal maatregelen te treffen om het toezicht op nieuwe aanbieders beter te maken. Dat is ook wat wij hebben gedaan. En vandaar ook datgene wat ik zojuist heb beschreven. Op de lijst van Follow the Money kom ik nog even terug in het vierde blokje, want daar gingen de vragen van de SP ook met name over.

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij geeft de IGJ jaarlijks het Jaarbeeld uit, een jaarrapport. Dat heb ik ook wel doorgenomen, maar ik heb dat beeld niet helemaal zo naar boven gekregen. Lees ik dat dan verkeerd en haal ik dat er niet uit? Is dat nu zo? Dat zou ik aan de minister willen vragen. Klopt dat? Of zou bijvoorbeeld het jaarbeeld aan kracht kunnen winnen als dat wordt gepresenteerd op de wijze waarop de Consumentenbond het presenteert?

Minister De Jonge:

Volgens mijn herinnering is het toezicht op nieuwe toetreders ook teruggekomen in het Jaarbeeld van de inspectie. Maar nog belangrijker is dat de inspectie in een apart signalement heeft gewezen op de kwetsbaarheid van het toezicht op nieuwe toetreders, gegeven de wettelijke mogelijkheden die de inspectie daartoe heeft. Eenzelfde soort signalement is bijvoorbeeld gemaakt over het toezicht op de aanbieders waarbij je een vorm van belangenverstrengeling ziet die volgens de governancecode verboden is, maar in de wet onvoldoende is benoemd. Als de kwaliteit achteruitkachelt, dan kan de inspectie in de benen komen, maar als dat vooralsnog niet is gebeurd — iets wat op een zeker moment natuurlijk wel gaat gebeuren als je geld onttrekt uit de onderneming et cetera — dan is dat enkele feit vooralsnog onvoldoende aan te pakken op grond van de huidige wet. Zo'n foto geeft de inspectie dan ook terug, zo van: dit komen wij tegen in de praktijk; we vinden dat we moeten optreden maar we kunnen dat niet. Dat is dan aan de Kamer, aan de minister, de oproep, het signalement, om in actie te komen.

De inspectie doet dus een aantal dingen. Ik noem inderdaad het Jaarbeeld. Dan geeft men een overall beeld van wat men tegenkomt bij het toezicht. Daarnaast maakt de inspectie van tijd tot tijd een signalement. Dat de nieuwe jeugdhulpaanbieders bij dat nieuwe toetrederstoezicht betrokken moeten worden, komt bijvoorbeeld ook uit een signalement van de inspectie. Daarbij heeft zij gezegd: sinds de gemeenten erover gaan groeit het aantal aanbieders zo ongelofelijk hard dat wij geen zicht meer hebben wie het allemaal zijn; ze melden zich niet en dus vinden we dat ook dit moet worden ondergebracht in de Wtza. En dat is voor ons de aanleiding geweest om met de nota van wijziging te komen. Dus ja, zo gaat het inderdaad.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik kom nog even op de vraag van mevrouw Agema. Ik vraag het mij ook wel af. Nu heeft de Consumentenbond al die inspectierapporten naast elkaar gelegd en met elkaar vergeleken. Maar zegt de minister nu eigenlijk: dat hadden wij zelf ook al geconcludeerd uit al die inspectierapporten? Uiteindelijk was dan misschien ook voor de minister boven komen drijven dat heel veel nieuwe zorgaanbieders niet aan de regels voldoen. Is dat zo? En waren de woordvoerders er dan ook over geïnformeerd dat het zo slecht gesteld is met de nieuwe aanbieders?

Minister De Jonge:

Een paar dingen. Gaat het om de individuele zaken, dan is er gewoon per rapport een set maatregelen die proportioneel is bij datgene wat de inspectie constateert. In de individuele zaak is het de inspectie zelf die én de constatering doet én de actie onderneemt.

Twee is de analyse op basis van die 50. Ik vond de publicatie van de Consumentenbond juist heel scherp. Voor mij heeft het wel degelijk geholpen om er opnieuw in te duiken. Dat zei ik ook tegen mevrouw Agema zojuist. Zij vroeg mij: wat doe je dan op het moment dat je zo'n bericht krijgt? Nou, ik was op vakantie; dat weet ik nog. We hebben toen intensief contact gehad met de inspectie en met het departement: jongens, hier gaat iets echt niet goed, we moeten de hele manier waarop nieuwe toetreders in ons stelsel binnenkomen echt beter tegen het licht houden. Als je kijkt naar wat de inspectie zelf in de analyse van het vraagstuk van de nieuwe toetreders heeft gedaan, dan zie je dat de inspectie én in het Jaarbeeld én in een apart signalement zelf de analyse maakt dat het niet goed gaat. Vandaar ook dat we, met de optelsom van die observaties, die aanpassingen doen in het toezicht op nieuwe toetreders, zoals u dat heeft gezien.

Uit eerdere debatten weet ik nog dat ik hier weleens een vraag van de heer Van Gerven over heb gehad. Hij vroeg: gaan we nu ook een vergunningsplicht invoeren? Dat was nog voor de zomer van vorig jaar. Toen heb ik in zijn richting gezegd: we moeten wel beter toezien op de nieuwe toetreders, maar een vergunningsplicht lijkt me wel erg verzwarend voor de administratieve lasten. Ik zeg nu, en daar ben ik ook open over in de richting van de SP: nee, gegeven hoe het gaat met nieuwe toetreders, vind ik inderdaad dat we toe moeten naar een vergunningsplicht. Overigens proberen we daarbij de administratieve lasten zo veel mogelijk te vermijden, maar helemaal zonder administratieve lasten zal het niet gaan. Ik vind namelijk, en dan sluit ik aan bij datgene wat de heer Slootweg daarover zei, dat die toets op randvoorwaarden moet plaatsvinden, voorafgaand aan de start. Daarom zullen we ook voor de kleinere aanbieders een vergunningsplicht in moeten voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen, kort.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Maar dan blijft mijn vraag wel staan: hoe zorgen we ervoor dat we dit in het vervolg zelf constateren? We zouden niet zo'n organisatie als de Consumentenbond nodig moeten hebben om die scherpe signalering te doen, waarna wij pas in actie komen en zeggen: misschien is een vergunningsplicht voor nieuwe aanbieders ook aan de orde. Ik zoek dus nog eventjes naar hoe we dit sneller kunnen constateren en aanpakken.

Minister De Jonge:

Maar dan wil ik toch even heel precies zijn. De inspectie houdt toezicht op het niveau van de individuele organisaties. Daarnaast maakt de inspectie signalementen. Die zijn altijd openbaar en die gaan ook naar de Kamer en het departement. Daarnaast is er een jaarbeeld van de inspectie. Daarin legt men de verschillende observaties naast elkaar. Op basis van die signalementen ondernemen we juist actie. Het is dus niet zo dat we wachten totdat andere organisaties hebben gezien wat we zelf ook zien. Het is wel zo dat ik die publicatie van de Consumentenbond en de observaties die men deed, buitengewoon scherp vond. Dat heb ik ook aangegeven in de richting van mevrouw Agema. Voor mij heeft het wel degelijk geholpen in de urgentie.

Dat zie je natuurlijk vaker. Publicaties in een krant zijn bijvoorbeeld reden voor u om een kabinet te bevragen, maar die kunnen ook voor een kabinet reden zijn om te zeggen: hoe zit dat eigenlijk, en hoe kan het eigenlijk dat die observaties kunnen worden gedaan? Dus dat publicaties van derden, in het stelsel en het democratische bestel dat we hebben, er aanleiding voor zijn om dingen nog eens opnieuw tegen het licht te houden of te bekijken met een open blik, lijkt me juist een hele gezonde zaak. Niettemin zegt u: het moet toch niet alleen daarvan afhankelijk zijn? Dat begrijp ik heel goed. Daar is het dus ook niet alleen van afhankelijk, want toezichthouders maken niet alleen een jaarbeeld, maar zij signaleren ook in onze richting. Daartoe hebben wij ons te verhouden, want zo'n signalement gaat naar de Kamer, net als onze beleidsreactie. Vervolgens is het uw keuze om ons erop te bevragen of het voldoende is of niet.

De voorzitter:

Oké.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dan ga ik naar de andere vragen, want het tweede blokje, over die 50 heb ik nu volgens mij gehad. Dan ga ik naar de vragen over hoe dat inspectietoezicht nou werkt. De VVD vraagt hoe het kan dat er door een aantal zorgaanbieders nog steeds niet aan die vergewisplicht van de vog wordt voldaan: dat kan toch eigenlijk niet? Daar ben ik het volstrekt mee eens. Als daaraan niet wordt voldaan, dan worden er ook proportionele maatregelen genomen. Dat kan bijvoorbeeld een last onder dwangsom zijn. Dat zal niet meteen gebeuren, want men krijgt natuurlijk eerst de kans om een fout te herstellen. Maar zo'n vog is een serieus ding; daar vraag je niet voor niks om. Daar kan een wereld aan leed achter vandaan komen, dus het is heel goed om daar heel precies op toe te zien. Als daar niet aan wordt voldaan, dan moet dat leiden tot een herstelmaatregel. Daar ziet de inspectie ook op toe.

Dan het delen van best practices. Een reden voor die transparantiepublicaties van de inspectie is natuurlijk ook om transparant te zijn in wat de inspectie in z'n volledigheid ziet. Dat betreft dus niet alleen wat er níét goed gaat, maar ook wat er wél goed gaat. Daar zitten zeker ook hele mooie voorbeelden bij. Ik aarzel altijd een beetje om de inspectie ook te vragen om iets te doen met die mooie voorbeelden in de zin van: zet ze op een podium en maak ze bekend. Daar zijn namelijk alweer heel veel andere partijen in het stelsel voor, bijvoorbeeld Vilans, als kennisinstituut in de langdurige zorg. Die partijen hebben de taak om het leren van elkaar en van mooie voorbeelden sterk naar voren brengen. Er werken natuurlijk ook maar een beperkt aantal mensen bij de inspectie. Die mensen wil ik vooral op de toezichthoudertaak inzetten.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat begrijp ik. Zoals u het nu voorstelt, heb ik daar ook wel een beeld bij. Maar wordt dit binnen het ministerie wel gecommuniceerd met elkaar? Want andere afdelingen van het ministerie zouden daar misschien juist weer wel wat mee kunnen doen. Dit debat gaat over wat er niet goed gaat en natuurlijk moeten we dat verbeteren, maar ik ben er ook altijd wel van om dat wat wel goed gaat, een mooi plekje te geven.

Minister De Jonge:

Eens. De inspectie en het departement houden natuurlijk heel intensief contact met elkaar. Vaak gaat het dan over specifieke vraagstukken. We willen bijvoorbeeld allemaal graag de invoering van de Wet zorg en dwang, maar we weten ook dat de implementatie best heel taai is. Hoe moet je je verhouden tot alle eisen die de inspectie daaraan verbindt? Dan vragen wij heel bewust aan de inspectie om ons te laten zien welke instellingen dat prima voor elkaar hebben en om ons aan die goede voorbeelden te helpen, zodat we die aan de rest van de sector kenbaar kunnen maken. Vaak zijn wij het dan die dat kenbaar maken aan de rest van de sector, maar het kan ook een andere instelling zijn, zoals Vilans. Maar we maken wel gebruik van de observaties van de inspectie; zeker.

Dan het fenomeen van de nieuwe en bestaande zorgaanbieders. Zou je dezelfde observaties ook bij de bestaande zorgaanbieders kunnen doen? In allerlei vormen en maten zijn er natuurlijk ook bestaande aanbieders die onder de maat functioneren. Het regulier toezicht is risicogericht. Er is bij de inspectie een dashboard ontwikkeld waarmee je op tal van factoren kunt toetsen. Op basis van de observaties, niet alleen op papier, maar juist ook in de praktijk, en op basis van de meldingen die binnenkomen bij het landelijk meldpunt, wordt een selectie gemaakt van de aanbieders die de meeste zorg en aandacht vragen. Zo gaat de inspectie om met risicogericht toezicht.

Waarom is het Wmo-toezicht niet belegd bij de IGJ? Dat is gelegen in de keuze die bij de decentralisatie is gemaakt om het toezicht op de Wmo aan de gemeenten te laten; dat is anders dan bij jeugd, want bij de decentralisatie is de keuze gemaakt om het toezicht op de jeugdaanbieders wel bij de inspectie te laten, omdat dat meer specialistische kennis vraagt in het toezicht. Het Wmo-toezicht, met name op de huishoudelijke ondersteuning, was natuurlijk al bij de gemeente belegd sinds 2007, zo zeg ik uit mijn hoofd, sinds de eerste Wmo. Omdat daar al Wmo-toezicht was belegd, is het Wmo-toezicht in 2015 bij de gemeente gebleven. Maar geleerd hebbend van wat met name aan de kant van beschermd wonen echt wel zorgelijk was, is wel gezegd: we moeten dat toezicht niet alleen intensiveren, maar we moeten gemeenten ook helpen om dat toezicht beter op orde te krijgen. Daar doen we allerlei dingen voor. Vervolgens moeten we aan de inspectie vragen om over de schouder van de gemeente mee te kijken: hoe doe je dat nu? Dat gebeurt ook.

Ik heb zelf ook weleens gedacht: zou je die situatie niet moeten gelijkschakelen met die voor de jeugd? En toch vind ik, eerlijk gezegd, de verbeteringen die gemeenten inmiddels in hun toezicht hebben doorgevoerd vertrouwenwekkend. Daarnaast gaat het over de totale capaciteit. We hebben 355 gemeenten. De capaciteit die men inmiddels per gemeente inzet op het Wmo-toezicht, is in de optelsom wel zo groot dat de inspectie die niet zou kunnen evenaren. Inspectie is echt een vak apart. Dat heb ik zelf gezien toen ik nog wethouder was. Het is echt ingewikkeld om dat goed, onafhankelijk en scherp in te richten, zodat toezichthouders een rechte rug hebben en precies zien wat er niet goed gaat. Het inrichten van het toezicht is nog best een hele klus. Daar benutten we natuurlijk wel de kennis en ervaring van de inspectie bij. Volgens mij komt de inspectie in het najaar weer met een beeld naar de Kamer. Van tijd tot tijd maakt de inspectie voor ons een rapport, omdat wij zelf ook willen weten hoe goed gemeenten het doen. De inspectie komt dus met een beeld dat laat zien hoe het toezicht door de gemeenten op dit moment is ingericht. Dat komt dit najaar volgens mij.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Zou de minister in de analyse van die 355 gemeentes ook het regionale verband kunnen meenemen? Want het klinkt mij een beetje als een WC-Eendverhaal in de oren, om het maar even zo te zeggen, met alle respect voor de eenden. We hebben in Nederland heel veel kleinere gemeenten, die niet altijd die capaciteit in huis hebben. Hoe kritisch zijn die dan op dit hele kwetsbare fenomeen in de samenleving?

Minister De Jonge:

Gemeenten werken daarin ook samen. Gemeenten werken bijvoorbeeld vaak samen in GGD-verband. Dat is dan iets onafhankelijker ten opzichte van de gemeenten zelf. En er is ook iets meer ervaring met toezicht, omdat bijvoorbeeld het toezicht op de kinderopvang daar belegd is. Dat gebeurt dus veel, dat het onder de vlag van de GGD wordt georganiseerd. Daarbij help je dus ook kleine gemeenten. Soms gebeurt het gewoon door daar regionaal een afspraak over te maken, in een gemeenschappelijke regeling of anderszins. De gemeente Rotterdam doet dat bijvoorbeeld. De gemeente Rotterdam is dan ook de toezichthouder voor bijvoorbeeld Schiedam en een aantal andere omliggende gemeenten. Dat komt ook voor. Regionale samenwerking is daar dus inderdaad gewoon hard nodig, want het valt natuurlijk niet mee als iedere gemeente, ook kleine gemeenten, dat helemaal zelf moet doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het hartstikke postief dat er in het najaar door de inspectie een beeld wordt gegeven van het toezicht bij de gemeentes op de Wmo. Maar ik hoor de minister tot nu toe eigenlijk alleen maar dingen zeggen over capaciteit. Gaat de inspectie ons dan ook iets vertellen over de kwaliteit?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Hoever bent u?

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik met dit blokje klaar ben.

Ik ben bij de vragen die met name door de heer Hijink zijn gesteld. Die zijn zojuist nog door mevrouw Agema aangevuld en het punt is ook in andere bijdragen teruggekomen. Volgens mij heeft u als Kamer bij de regeling ook een brief gevraagd naar aanleiding van de Pointeruitzending. De vraag is of alle maatregelen zoals we ons die hebben voorgenomen in de Wtza en die in de winstbrief zijn aangekondigd, afdoende zijn voor alle observaties die Pointer heeft gedaan. Ik ben dat zelf ook aan het nagaan, want dat was ook mijn vraag intern. Ik wil echt al die situaties op een rij zetten en ik wil gecheckt hebben of datgene wat wij ons voornemen, een daadwerkelijk adequaat antwoord is op alle observaties die hier op een rijtje staan.

We hebben het vaker met elkaar besproken. Hier kun je zo nijdig van worden. We hebben zuinig om te gaan met het geld dat we met elkaar opbrengen voor de zorg. Zoals u zegt: geld voor de zorg, moet ook naar de zorg gaan. En dat er bewust, echt met de intentie om daarvan te profiteren, wordt gezocht naar de mazen in de wet om er zelf beter van te worden, past zo niet bij de zorg. En je doet daarmee vooral niet alleen geen recht aan de belasting- en de premiebetaler die dat geld met elkaar opbrengen. Je doet niet alleen geen recht aan de mensen die op je rekenen op het moment dat ze zorg nodig hebben, maar je doet ook al die mensen onrecht die alle dagen de benen uit hun gat lopen, die hun uiterste best doen om spaarzaam om te gaan met het geld dat beschikbaar is en die met heel veel toewijding hun werk doen. Dat is natuurlijk het overgrote merendeel van de mensen in de zorg. Ook voor die mensen zijn we eraan gehouden om te zorgen dat dit soort rotte appels de mand uit gaan.

Ik wil dus inderdaad net als u weten of onze maatregelen dekkend zijn. We gaan dat debat natuurlijk nog hebben. Voorafgaand aan dat debat zullen wij die brief aan de Kamer doen toekomen. Misschien dat ik toch een aantal maatregelen moet noemen die we ons hebben voorgenomen en die naar mijn idee wel degelijk een goed antwoord zijn op datgene wat u ziet. De vraag is of het helemaal compleet is, maar die zijn in ieder geval een goed antwoord op datgene wat u ziet.

Ik noem ten eerste de meldplicht voor alle nieuwe aanbieders en de vergunningplicht die er nog aankomt. Dat is het eerste. Het tweede is de Wet normering topinkomens. We hebben gezien dat er een aantal bv-constructies bewust wordt opgericht om die Wet normering topinkomens te ontwijken. Die Wet normering topinkomens gaan we aanscherpen. De wet is volgens mij op een haar na klaar. Die gaat naar de Raad van State en dan komt die uw kant op. We passen de Wet normering topinkomens aan om de ontwijking van die wet tegen te gaan.

Drie. Dat is naar aanleiding van het signalement dat ten tijde van het Alliaderapport naar buiten is gebracht. We nemen maatregelen om zowel het interne toezicht binnen zorgorganisaties als het externe toezicht op zorgorganisaties te versterken. Daarbij gaat het dus onder andere om die observaties die de inspectie doet, waarvan men zegt: het deugt niet; we zouden daar eigenlijk toezicht op moeten houden, maar we zien dat de grondslag voor dat toezicht op dit moment ontbreekt. We zouden pas daadwerkelijk kunnen ingrijpen als we zien dat wat hier gebeurt, leidt tot zorgverwaarlozing en tot lagere kwaliteit van zorg. Dat zou een eigenstandige grond voor toezicht moeten zijn. Dus we zouden eigenlijk niet afhankelijk moeten zijn van de afnemende kwaliteit van de zorg. Dan is het eigenlijk precies gegaan zoals het hoort te gaan: signalement van de inspectie en aankondiging van het kabinet om op dat punt de wet te wijzigen. Het is overigens nog helemaal niet makkelijk. We hebben de inspectie gevraagd om ons uiterlijk in december te laten weten op welke manier je dan die grondslag zou moeten formuleren, zodat de inspectie daarop ook beter toezicht kan houden.

Het laatste raakt aan het debat dat u al een tijd heel graag wilt voeren, en ikzelf ook. Dat raakt aan winst, dus de ruimte voor de mogelijkheid van dividenduitkering. In de intramurale zorg is het verboden, maar er zijn een aantal ontwijkende constructies. Die gaan we dichten. In de extramurale zorg is het op dit moment aan geen enkele voorwaarde verbonden. Daarvan heeft het kabinet gezegd: we gaan daar strenge voorwaarden aan stellen, bijvoorbeeld voor de continuïteit van de zorg en voorwaarden aan de kwaliteit van de zorg. Maar ook hebben we gezegd: dat je zwarte cijfers schrijft, willen we allemaal. Anders houdt een zorginstelling vrij snel op te bestaan. Maar dat je jaar na jaar dubbele zwarte cijfers kunt schrijven, kan eigenlijk niet, want zo ruim zijn de tarieven niet. Als dat wel zo is, is er waarschijnlijk iets aan de hand. We houden daar natuurlijk toezicht op, zowel vanuit de inspectie als vanuit de NZa. Voor hen is dit een van de indicatoren die een instelling in beeld kunnen brengen. Op dit moment is dat niet aan nadere randvoorwaarden verbonden. We komen dus met een set aan randvoorwaarden, waarbij dus onder andere ook de mogelijkheid wordt onderzocht of we dat kunnen beperken en aan een maximum verbinden. Dat is dan het maximum aan winst dat mogelijkerwijs kan worden uitgekeerd. Dus voldaan moet worden aan de voorwaarden voor continuïteit en kwaliteit, en een en ander wordt aan een maximum verbonden. Nogmaals, ik heb daarbij al de richting aangegeven waarin ik denk. Dubbele cijfers kunnen wat mij betreft eigenlijk niet, zeker niet meerdere jaren op rij.

Wij hebben de toezichthouders — in dit geval niet alleen de inspectie, maar ook de NZa — gevraagd om ons te adviseren over hoe we die voorwaarden het beste zouden kunnen formuleren, opdat die ook een voldoende grond bieden voor toezicht. Daarover komen we in december terug bij uw Kamer.

Daarmee denk ik dat ik die vragen die daarmee te maken hebben voor dit moment in ieder geval voldoende heb beantwoord, in de wetenschap dat er nog menig debat over zal volgen. Dat lijkt me ook terecht.

Dan heb ik denk ik nog één vraag onvoldoende beantwoord. Dat is de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen: wat is dan eigenlijk het instrumentarium van de inspectie? Wat zijn de handelingsopties op het moment dat de inspectie constateert dat er iets niet in de haak is? De allerlichtste vorm is meer de adviesfunctie. Dat zijn de informele interventies: advies, stimuleren, aanspreken, een verbeterplan maken met termijnen, een gesprek met het bestuur. Zelfs verscherpt toezicht is nog in dat kader te zien. Dan heb je bestuursrechtelijke maatregelen. Dat is een bevel, een aanwijzing, een last onder dwangsom, een last onder bestuursdwang en een bestuurlijke boete. Dan heb je tuchtrechtelijke maatregelen. Daarbij gaat het om het indienen van een tuchtklacht, die vervolgens kan leiden tot het schrappen van iemand uit het register. Die mag dus gewoon geen zorg meer geven. Of een voordracht voor het College van Medisch Toezicht. En dan heb je de strafrechtelijke kant. Dat betreft een doorgeleiding, een aangifte, richting het Openbaar Ministerie. Dus het is een vrij uitvoerige gereedschapskist. En toch komt de inspectie zo af en toe nog eens dingen tegen waarvan zij zegt: wij willen eigenlijk ook dat instrument ook nog in de gereedschapskist hebben. Ik ben geneigd om daar eigenlijk altijd van te zeggen: dat gaan we doen. Ik wil namelijk een inspectie die tanden heeft en een inspectie die kan optreden bij observaties die gewoon evident niet in de haak zijn.

Punt.

De voorzitter:

Punt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan snel door met een hele korte tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan de minister voor zijn verjaardag. We gaan het niet te laat maken!

Ik zie een minister die de inspectie te vuur en te zwaard verdedigt en dat is zeker bewonderenswaardig. Maar wat mij toch niet lekker zit, is dat ik de indruk krijg dat de inspectie toch nog altijd te weinig capaciteit heeft. In 2010 is in het gedoogregeerakkoord het budget van de inspectie met de helft verhoogd. Ik vraag me af wat de gedachten van de minister hierover eigenlijk zijn. We zien een zo kleine inspectie die zo veel taken heeft, die zo veel instellingen moet bezoeken en die op zo veel signalen af moet gaan. Tegelijkertijd zien we ook dit jaar weer een grote meevaller op het ministerie van de minister. Dan vraag ik me af wat zijn gedachten zijn over de capaciteit en de wenselijkheid van een uitbreiding van de capaciteit of een onderzoek daarnaar. Ik zou de minister daar graag nog over horen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer ... Ik kijk mevrouw Laan nog even aan, maar ook zij heeft net als de heer Slootweg geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Van Kooten-Arissen ...? Dat was een hele korte tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik denk dat de minister meteen kan antwoorden op de vraag van mevrouw Agema.

Minister De Jonge:

Het is een terechte vraag en het is ook een vraag waar ik best met regelmaat met de inspecteur-generaal over spreek, want wij verlangen als samenleving, als Kamer en als minister nogal wat van de inspectie. We leunen er eigenlijk op, want ze moeten namens ons toezicht houden op al die wetten die wij hier met elkaar aannemen. Dat is inderdaad a hell of of job. Je moet daarin dan ook goed kiezen.

Ik zei al dat we 1,2 miljoen mensen in de zorg hebben en je kunt natuurlijk onmogelijk de hele dag een inspecteur achter die mensen zetten om te kijken of ze dat goed doen. Dat moet je trouwens ook helemaal niet willen. U wilt dat ook helemaal niet, maar u wilt wel een inspectie die voldoende geëquipeerd is. Dat is een gesprek dat ik met regelmaat heb. In de afgelopen tijd is er ook wel weer echt nieuw personeel bij gekomen. Een uitbreiding van de inspectie heeft natuurlijk ook plaatsgevonden, zowel in het afgelopen jaar als het jaar daarvoor. Het is gewoon een periodiek gesprek.

Ik ben meer dan bereid om dat ook eens aan uw Kamer te laten weten. Wat is de capaciteit van de inspectie en hoe maken we de inschatting dat dat voldoende is? En hoe houden we periodiek de vinger aan de pols om vast te stellen wat de omvang van de formatie van de inspectie zou moeten zijn?

Ik denk dat het gewoon goed is om dat in alle transparantie te laten weten aan mevrouw Agema en ik denk dat de rest van de Kamer daar ook wel prijs op stelt. Ik zal kijken of ik dat voor de begrotingsbehandeling zou kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Met deze toezegging zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wens de minister nog een hele prettige verjaardag en sluit de vergadering.