3 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

(Zie vergadering van 18 september 2019.)

De voorzitter:

Gisteren hebben de fractievoorzitters hun inbreng gegeven en vragen gesteld, vandaag beantwoordt de minister-president namens het kabinet deze vragen. Ik geef nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Staat u mij toe een enkel inleidend woord te zeggen. Ik zal dat kort houden en daarna meteen schetsen aan de hand van welke indeling van de thema's ik de beantwoording zal proberen te structureren.

Maar allereerst moet mij ook van het hart dat er natuurlijk een enorm contrast is tussen het schokkende nieuws van gisterenochtend en de prachtige Prinsjesdag die we de dag daarvoor hadden. Een afschuwelijke moord, een aanslag op onze rechtsstaat, in de straten van Amsterdam op een vertegenwoordiger van ons rechtssysteem. Een echtgenoot, een vader, je verstand staat er bij stil. De moord op advocaat Derk Wiersum in Amsterdam heeft ons allemaal diep geraakt. Dat hoorde ik ook in de reacties gisteren in de Kamer, ik hoorde het bij de minister van Justitie en Veiligheid, in zijn commentaar gisteren, ik hoorde het in de reacties in de media, maar ook op straat. Ik hecht er dan ook aan om op deze plek, hier in het democratisch hart van onze rechtsstaat, aan het begin van mijn beantwoording in eerste termijn, de nabestaanden van Derk Wiersum heel veel kracht toe te wensen en nogmaals te onderstrepen dat het onderzoek naar de toedracht de hoogste prioriteit heeft. Als onze ergste vermoedens worden bevestigd, dan is er opnieuw een grens overschreden door de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit, en dat raakt aan het fundament van onze rechtsstaat. Daar moeten we ons met onze volle macht en onze volle kracht tegen verzetten en ons voor die rechtsstaat inzetten. Want de mensen die ons rechtssysteem dragen, die gisteren zo hard geraakt zijn, de advocaten, de rechters, de officieren van justitie en iedereen die betrokken is bij ons rechtsstelsel, moeten veilig hun werk kunnen doen. Dát is de norm en dat moet ook de norm blijven, dat is niet onderhandelbaar.

Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat de meeste sprekers van gisteren zich hetzelfde hebben gerealiseerd als ik, namelijk dat het rechtssysteem nu zijn werk moet doen en wij juist na zo'n schokkende gebeurtenis in dit huis moeten laten zien wat de kracht is van onze democratie en van het democratisch debat, van een samenleving waarin het woord regeert en niet het geweld. Daar staan we voor, dat doen we gezamenlijk, en je merkt dat gisteren breed in het debat: dat is ongeacht de politieke kleur, de politieke meningsverschillen. Dat is ook wezenlijk voor het karakter van ons land, maar ook voor dat van deze Tweede Kamer.

Mevrouw de voorzitter. Om dan door te schakelen naar gisteren, het debat zelf: wijlen ...

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, dat zijn mooie en oprechte woorden van de minister-president. Het zal hem niet verbazen dat ook mijn fractie en ikzelf ons daar helemaal bij aansluiten. Maar er is meer dan dat: voordat de premier begint met zijn betoog, is er natuurlijk wel wat meer aan de hand. Ik vraag me af, want hij staat er als premier van Nederland, of de regering eigenlijk nog wel het gezag in Nederland is. Is hij nog wel het gezag in grote delen van ons land? Als je ziet wat er nou alleen al in onze hoofdstad is gebeurd, dat is met geen pen te beschrijven. Gisteren is helaas de advocaat van de kroongetuige vermoord, we hebben al eerder gezien dat de broer van die kroongetuige is vermoord, we hebben gezien dat er een raketaanval heeft plaatsgevonden op Panorama en de Nieuwe Revu, dat er een aanslag is geweest op De Telegraaf, dat er afgehakte hoofden voor coffeeshops zijn gelegd, dat er granaten op straat zijn gegooid, dat journalisten als John van den Heuvel van De Telegraaf zwaar bedreigd en beveiligd worden. Die verschrikkelijke Marokkaanse maffia, dat vergif van de Nederlandse samenleving, bestuurt vanuit Dubai, vanuit Zuid-Amerika, vanuit Spanje de boel eigenlijk. Bent u nog wel de baas? Is het gezag nog wel de baas in dat Amsterdam waarvan het bestuur en de gemeenteraad zeggen dat het handhaven van wetten eigenlijk maar een rechts dingetje is? Praten wij hier vandaag wel met de minister-president, die namens de regering nog het gezag uitoefent in die rechtsstaat, of is het die mocromaffia die de baas is? Dat hebben we allemaal laten gebeuren, of u. U had al veel eerder moeten ingrijpen!

Minister Rutte:

Ja, dit parlement, deze regering, wij zijn met elkaar het gezag. Dat is onveranderd. Maar de tegenstander, de vijand, dus de georganiseerde criminaliteit, maakt het ons niet makkelijk. Het gevecht dat we hebben te leveren is veelkoppig en complex en vraagt een lange adem. Daar zijn wij dag in, dag uit met tienduizenden mensen in dit land, bij politie, bij justitie, mee bezig. Ik weet mij daarbij gesteund, en dit kabinet en de minister van Justitie weten zich daarbij gesteund door deze hele Tweede Kamer, inclusief Geert Wilders en zijn partij en alle andere partijen die hier zijn. Mag ik overigens de heer Wilders complimenteren met de waardige wijze waarop hij gisteren het debat opende over ditzelfde onderwerp?

Dus: ja, wij zijn het gezag. Tegelijkertijd: ja, het wordt ons niet makkelijk gemaakt. De strijd die wij leveren is uiterst complex. Maar dat wij die zullen winnen is absoluut mijn overtuiging. En dat is ook de enige uitkomst die we hier met elkaar kunnen hebben.

De heer Wilders (PVV):

Ook ik en mijn fractie steunen u in die strijd, maar ik moet hier wel de politieke vraag kunnen stellen of u niet veel eerder had kunnen ingrijpen. Had u niet veel eerder moeten ingrijpen? Het zijn natuurlijk niet alleen maar allemaal Marokkanen die verantwoordelijk zijn voor de ellende die speelt, maar het is nu voor een groot deel wel die mocromaffia. Wij hebben dat Marokkaanse gif toch toegestaan, in ieder geval van de criminelen in Nederland? Daar moeten we wat aan doen. Was het niet al veel langer bekend wat er in Amsterdam gebeurde? Ik kan me herinneren dat de vakbonden van de politie al een jaar geleden zeiden: we moeten duizenden extra rechercheurs hebben, want we kunnen het niet aan. We weten ook dat die verschrikkelijke Taghi, de meest gezochte crimineel van Nederland, eerder heeft gezegd: ik ga ze pakken, de familie. Oké, hij heeft het niet over de advocaat gehad, maar hij heeft wel gezegd dat hij de familie zou gaan pakken. Hadden we niet veel eerder in moeten zetten op extra politie, extra rechercheurs en harder straffen? Had uw regering niet eerder moeten kijken of de familieleden, de journalisten en de advocaten beveiligd moesten worden? Nogmaals, ik wil niet zeggen dat dit voorkomen had kunnen worden, maar we hadden toch wel veel meer kunnen en moeten doen in plaats van wat nu is gebeurd.

Minister Rutte:

Er zitten drie elementen in de opmerking van Wilders. Die wil ik alle drie adresseren, in de eerste plaats het vraagstuk van de beveiliging. De minister van Justitie heeft gisteren gezegd dat daar snel een debat over komt. En dan moet er over al dit soort dingen worden gesproken. Ik wil hier nu geen vluggertje maken door snel dingen te zeggen naar aanleiding van wat er gisteren is gebeurd. Ik denk overigens ook niet dat Wilders dat vraagt; dat hoor ik niet in zijn vraag, dus dat verwijt ik hem niet. Maar dat alles moet natuurlijk goed met elkaar worden besproken. We hebben in Nederland een heel stelsel voor bewaken en beveiligen. Dat wordt heel secuur uitgevoerd. Hoe dat hier precies gefunctioneerd heeft, zullen we uiteraard opnieuw bekijken en met elkaar bediscussiëren.

Op het tweede niveau in de vraag van de heer Wilders wil ik ook precies antwoorden. Hij wijst daar op de mocromaffia. Die is er; daar moeten we niet voor weglopen. En misschien bedoelde hij niet te zeggen dat er een Marokkanenprobleem is in Nederland, maar door de manier waarop hij het formuleerde, leek hij dat wel te zeggen. Ik wil hier gezegd hebben dat er een mocromaffiaprobleem in Nederland is. Ja, dat is er. Er is geen Marokkanenprobleem in Nederland. Het overgrote deel van de Marokkaanse gemeenschap levert namelijk zijn bijdrage aan deze samenleving, net zoals iedereen in dit land doet. Ik loop daarbij niet weg voor het feit dat Marokkanen helaas weer te vaak ook voorkomen in de verkeerde statistieken en in de verkeerde lijstjes, bijvoorbeeld via die mocromaffia. Maar iedereen in dit land die dit debat nu volgt en een positieve bijdrage aan dit land levert, heeft zich gesteund te weten door deze hele Tweede Kamer en door deze regering. Zij hebben te weten dat zij net zo veel recht hebben op een bijdrage aan dit land als iedereen. Het derde niveau in de vraag van Wilders, de urgentie, onderstreep en onderschrijf ik. Wij moeten deze strijd winnen. In de afgelopen jaren is niet voor niks extra geïnvesteerd in politie en in justitie en wordt er keihard aan gewerkt om ondermijning tegen te gaan. We komen er vandaag nog over te spreken aan de hand van de verschillende vragen die erover gesteld zijn. Niemand hoeft zich af te vragen of hier een kabinet zit, en een minister van Justitie en een premier, die tot op het bot gemotiveerd zijn om dit kwaad uit te roeien.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte. Mensen vragen zich af: hebben we in Nederland nog wel een rechtsstaat of hebben we een narcostaat? Dat is wat mensen denken. Het is onbeschrijflijk wat er gebeurt. "Eitjes" — zo noemen de Marokkanen in Amsterdam de granaten — bij de mensen voor de deur, granaatwerpers op krantenredacties, afgehakte hoofden, advocaten vermoord. Het is met geen pen te beschrijven! U zegt wel dat het urgent is, maar dat had natuurlijk al meteen keihard moeten worden aangepakt. Dat had vorig jaar al moeten worden aangepakt. Waarom is niet geluisterd naar de politie, die zei: geef ons 2.000 rechercheurs op z'n minst. Ik ga dit nu niet allemaal in de schoenen van minister Grapperhaus schuiven, maar hij heeft dat voorstel weggevaagd. Hij heeft gezegd: dat gaan we niet doen. Op zijn eigen Twitter zag ik dat hij eergisteren voor alle bewindslieden een heel verhaal heeft gehouden over hoe geweldig die rechtsstaat in elkaar zit. Hebben we nog wel een rechtsstaat in Nederland? Wat de Marokkanen betreft: wij als PVV en ik hebben nooit gezegd dat er geen Marokkanen zijn die deugen. Dat is totale onzin. Dat hebben we nooit gesuggereerd. Er zijn heel veel Marokkanen die deugen. Maar zegt u niet dat er geen Marokkanenprobleem is. Er is een Marokkaans gif in de Nederlandse samenleving. Niet allemaal, maar wel heel veel. Een meerderheid van de Syriëgangers, 80% volgens de NCTV, was Marokkaans. Iedereen op straat heeft iedere dag last van de Marokkanen. Deze maffia in Amsterdam komt niet uit Noorwegen maar uit Marokko. Dus ontken niet dat wij een Marokkanenprobleem hebben.

Minister Rutte:

Laat ik hier heel precies op antwoorden, want woorden zijn belangrijk. Ik ben het met de heer Wilders eens als hij zou zeggen dat er een mocromaffiaprobleem is. Ik ben het ook met hem eens als hij zou zeggen dat Marokkanen — en dat geldt helaas ook voor andere minderheden in Nederland — oververtegenwoordigd zijn in de verkeerde lijstjes van criminaliteit of van het in gevangenis zitten of onderdeel zijn van de verkeerde kant van de justitieketen. Maar ik probeer mij te realiseren wat het woord Marokkanenprobleem betekent als je televisie kijkt, en je hier naartoe bent gekomen of als je kinderen of kleinkinderen hebt die hier geboren zijn en als die kinderen of kleinkinderen hier een bestaan proberen op te bouwen. Als die horen van een Marokkanenprobleem, dan raakt het dus ook hen. Voor mij als liberaal en als lid van deze liberaal-democratische samenleving is het cruciaal dat we mensen altijd op hun individuele gedrag beoordelen en nooit op basis van de groep waartoe zij behoren, als zij geen verantwoordelijkheid hebben voor wat die groep als geheel doet. Ik wil hier heel duidelijk maken dat iedere Marokkaan in Nederland die in dit land een bestaan wil opbouwen en dat doet binnen de grenzen van de rechtsstaat, onze volledige steun heeft. En ja, we lopen niet weg voor het feit dat, helaas, Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de verkeerde lijstjes. Maar dat is geen Marokkanenprobleem.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als we de etnische component er even uit halen, dan staan we niet tegenover elkaar. Als het gaat om veiligheid en onveiligheid legt de heer Wilders de vinger bij de zere plek. Dat is een zorg die heel veel Nederlanders hebben, zeker na gisteren. Dat een advocaat die in dienst staat van de rechtsstaat zijn leven niet zeker is, heeft zo veel impact; dat is ongekend. Dat er daarna weer een schietpartij en weer een incident hebben plaatsgevonden, is ongekend. Dat raakt ons allemaal. Als we dan kijken naar het rapport dat is opgeleverd over de situatie in Amsterdam, dan zie je hoe wijdverbreid die maffia is en hoe diepgeworteld het kwaad is. Op dat punt staan we niet tegenover elkaar, maar staat de Kamer als geheel vóór de rechtsstaat en voor veiligheid. Maar mijn vraag daarbij is wel of dit niet van een schaal is die bijvoorbeeld ook een stad als Amsterdam te boven gaat. Is dit niet van een dusdanige omvang en kwaadaardigheid dat het veel meer vraagt dan alleen inzet van lokale justitie en het lokale bestuur? Is het niet iets van ons allemaal? Hoe kunnen wij Amsterdam ondersteunen bij het aanpakken van ondermijning op de woningmarkt, het vastgoed dat voor een heel groot deel in handen is van mensen met verkeerd geld, de bedreigingen, het omleggen van jongeren, en de granaten die inderdaad op de stoep worden gelegd? Hoe kan dit nationale probleem ook nationaal worden aangepakt?

Minister Rutte:

Ik ben het geheel eens met de heer Segers dat het hele vraagstuk van ondermijning geen Amsterdam only-probleem is. Gisteren ging het hier over drugsgebruik en over al die mensen die op zaterdag of zondag een pilletje slikken of die softdrugs gebruiken en zeggen: ach, dat mag toch allemaal. Inderdaad mag er heel veel in dit land. Maar blijf je wel realiseren dat je ook bijdraagt aan een keten die uiteindelijk ook diep in de ondermijning van deze samenleving bezig is.

Het thema ondermijning raakt niet alleen Amsterdam. Kijk naar wat er te doen is in Brabant en Zeeland, hoe het inmiddels ook naar een provincie als Gelderland begint uit te waaieren, en naar andere delen van het land. Hoe wij bezig zijn om ervoor te zorgen dat wij dat hele systeem stap voor stap en fundamenteel aan het aanpakken zijn. Dat kan alleen als wij daarbij schouder aan schouder staan. Dat kun je niet alleen aan de stad Amsterdam overlaten. Dat doen we ook niet. Daarom ook is de minister van Justitie, de heer Grapperhaus, en met hem het hele kabinet, bezig om dit aan te pakken, in lijn ook met het regeerakkoord dat deze coalitie gemaakt heeft.

Er zijn nu mensen die kijken, bijvoorbeeld in delen van Brabant, op het platteland, die onder druk gezet worden om misschien een wietplantage te beginnen. Die mensen moeten de keuze gaan maken: kies ik voor de goede kant, of voel ik mij onvoldoende beschermd, laat ik mij onder druk zetten en kies ik voor de verkeerde kant? Wat ik wil en wat het hele kabinet wil — daarvoor is een hele ondermijningsaanpak beoogd — is dat mensen kiezen voor de goede kant, dat wij aan hun kant staan en dat wij alles zullen doen om ervoor te zorgen dat mensen zich niet onder druk gezet voelen en dat zij de rechtsstaat aan hun zijde weten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er zijn heel veel mensen van goede wil en heel veel mensen die inderdaad de keuze maken om aan de goede kant te staan en hier nee tegen te zeggen. Maar er zijn ook mensen die ergens in het schemergebied zitten. Dat kunnen boeren in Brabant zijn, dat kunnen mensen zijn met een kelder of een zolder waar zij van alles kunnen verbouwen, of een laboratorium kunnen inrichten, die zeggen: hiermee kan ik iets meer verdienen dan met het baantje dat ik nu heb. Het gaat ook om vastgoedhandelaren in Amsterdam. Op heel veel niveaus zijn er mensen die ergens in dat schemergebied zitten. Dat zijn ook jonge jongetjes die al dan niet de keuze kunnen maken om drugsrunner te worden. We kunnen hen niet aan de goede kant krijgen met alleen maar woorden. Wij kunnen niet alleen maar zeggen: als wij hier nu maar enige fermheid uitstralen, zal het wel goedkomen. Wij hebben hier even niets anders dan woorden, maar toch is de vraag: welke stappen gaan wij zetten? Op welke manier gaan wij ervoor zorgen dat wij hier een streep trekken? Dat wij zeggen: tot hier en niet verder, want nu komen echt de veiligheid, de rechtstaat en ook het vertrouwen dat burgers in ons en in de rechtsstaat hebben, onder druk te staan. Dat staat nu op het spel. Welke stappen gaan wij in de komende tijd zetten om deze oorlog inderdaad te winnen?

Minister Rutte:

Ik ga die vraag zeer precies beantwoorden. Ik pak even het Brabantse platteland. Degene die heel bewust zegt dat hij iets kan bijverdienen door dit te doen, ook als hij zich niet onder druk gezet voelt, hebben wij hard te bestrijden. Mijn grootste zorg zijn de mensen die aan de goede kant willen staan, maar zich onder druk gezet voelen en zich afvragen of wij wel aan hun kant staan. Wij zullen schouder aan schouder juist met die groep moeten staan en moeten uitstralen — en dat in alles wat wij doen ook moeten laten zien — dat wij hun partner zijn. Daar doen wij heel veel voor. Het kabinet heeft de aanpak van de ondermijnende criminaliteit integraal als prioriteit gesteld. Niet voor niets hebben wij daar in het regeerakkoord geld voor uitgetrokken. Wij hebben ook nog eens extra geld uitgetrokken voor de structurele aanpak van dit probleem. Het gaat om 100 miljoen en om 10 miljoen structureel. Wij hebben ook weer plannen gemaakt om 30 miljoen te steken in het verbeteren van het ontnemen van crimineel vermogen, een heel specifiek probleem. Er is een heel pakket aan ondermijningswetgeving ingevoerd dat nu zijn werk moet gaan doen.

De heer Heerma van het CDA heeft daar gisteren iets over gezegd. Hij zei: zou je niet eenzelfde integrale aanpak centraal moeten stellen en daarbij alle aspecten moeten betrekken waar het deze vraagstukken rondom bijvoorbeeld de aanpak van de drugscriminaliteit betreft? Daarbij zullen aanvullende maatregelen nodig zijn. De heer Heerma refereerde aan interventieteams, met specifieke capaciteit, waarin je kennis en expertise kunt bundelen, zodat je doorbraken kunt forceren in de aanpak van complexe, vaak ook internationale ondermijningszaken. Dat spreekt ons aan. Daarbij hebben wij er natuurlijk voor te zorgen dat wij alles binnen de grondrechten doen en de privacybescherming in acht nemen, allemaal tot je dienst, maar dat neemt niet weg dat wij zeer intensief kunnen samenwerken om ervoor te zorgen dat dit een halt wordt toegeroepen. Daarbij hoort uiteraard ook de vraag hoe je mensen kunt bewegen om niet deze stap te zetten.

Naar aanleiding van het debat van gisteren wil ik daar meteen bij zeggen dat wij, in lijn met de voorstellen die gisteren uit de Kamer zijn gekomen, willen kijken of we richting 2020 incidenteel en structureel — het zal in eerste instantie incidenteel zijn — extra geld kunnen uittrekken, boven op wat we allemaal al doen, om de knelpunten op te lossen. Dat zal minister Grapperhaus van Justitie doen, samen met Kajsa Ollongren van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Voordat ik u weer het woord geef, meneer Segers, kijk ik even naar de minister-president. Veiligheid komt nog terug, maar aangezien het zo actueel is, zou ik dit thema nu toch in één keer willen behandelen.

Minister Rutte:

Ja. Absoluut.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot, mevrouw de voorzitter, want de collega's staan om me heen en hebben allemaal dezelfde zorgen, denk ik. We staan hier inderdaad ook schouder aan schouder. Het is goed dat deze stappen worden gezet, maar na gisteren en zeker ook na het rapport van Tops en Tromp voelen we allemaal de urgentie. We voelen allemaal dat we niet met de antwoorden van vorig jaar of de antwoorden van twee weken geleden toe kunnen, maar dat we nieuwe stappen moeten zetten. Ik ken de intentie van de minister-president. Ik weet aan welke kant het kabinet staat en wat het onderneemt. Maar het zou wel goed zijn om, in het licht van wat er gisteren is gebeurd, opnieuw te reflecteren op de verdediging van de rechtsstaat en onze veiligheid, om opnieuw op te schrijven wat we willen, maar misschien ook nog een paar stappen extra te zetten en dat in een groter debat nog eens met elkaar door te spreken. Want het komt er nu op aan. Het is inderdaad do or die voor de rechtsstaat.

Minister Rutte:

Zeker. Wat de heer Segers zegt, spreekt mij inderdaad aan. Dat zal ook moeten. De wetgeving die is ingevoerd of die nu in de pijplijn zit of bij de Kamers ligt, moet ervoor zorgen dat strafverzwaringen mogelijk zijn, dat de politie een verruiming van haar bevoegdheden krijgt, dat ook justitie en burgemeesters een verruiming van hun bevoegdheden krijgen en dat hun informatiepositie verbetert, zodat ze weten wat er precies gebeurt en daarop kunnen acteren. Aan al die dingen wordt nu door Grapperhaus, waar nodig ondersteund door Ollongren, en door het hele kabinet gewerkt. Gisteren laat die urgentie nog een keer zien. Daar een breder debat over voeren spreekt mij zeer aan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dit zijn goede stappen: bevoegdheden, middelen en de bereidheid om alles te doen wat nodig is. Maar ik maak me zorgen over wat er daarachter gebeurt, als we het gaan uitvoeren. We hebben gewoon de traditie dat we daar als land terughoudend in zijn. De schok ebt weg, en de bandbreedte van wat ons schokt, verandert. De eerste keer ben je geschokt omdat er een crimineel geliquideerd wordt. Daarna zijn we geschokt omdat er een vergismoord is. Nu zijn we terecht geschokt omdat er een advocaat vermoord is. Als we dan over maatregelen beginnen, zie je vaak het volgende. We hebben tijden gehad met meer bevoegdheden voor de politie. Dan gaat er weleens wat fout. Dan schieten we snel in de kramp en draaien we die bevoegdheden weer terug. Maar als je eenmaal in een situatie bent beland waarin burgemeesters zich niet alleen zorgen maken over criminele handelingen, maar zich ook afvragen of ze elk raadslid nog kunnen vertrouwen, of daar geen stromannen tussen zitten, als je in een situatie bent beland waarin het niet eens meer een schok is als iemand plantjes op zolder had omdat hij anders in de crisis de hypotheek niet meer kon betalen, waarin je pas geschokt bent als iemand begint te schieten, als die normvervaging zo is en als wat wij normaal vinden en wat wij absurd vinden verschuift, dan heb je meer nodig dan wat we tot nu toe steeds doen, namelijk het been bijtrekken als er iets gebeurt. Dat is nodig en dat is ook goed, maar dan moet je onorthodoxe maatregelen durven nemen.

Kijk naar landen die in die situatie hebben gezeten, waar advocaten zijn omgelegd en uiteindelijk zelfs rechters, of waar familieleden van mensen die voor de magistratuur werken en ons beschermen, bedreigd worden. Dan is het nodig dat je een paar passen door zet, dat je zo snel mogelijk bevoegdheden en wetgeving creëert die de politie niet in alle gevallen heeft, maar alleen voor de aanpak van deze georganiseerde criminaliteit, alleen in deze zware gevallen. Dan heb je mensen nodig die hun werk moeten doen in omstandigheden die een zware beveiliging met zich meebrengen die wellicht eigenlijk niet te vragen is, maar die je wel vooraf al moet bieden aan iedereen die daarbij betrokken is. Dan heb je die bevoegdheden nodig, maar ook de mentaliteit om ze te gebruiken. Dan moet je niet hier de intentie hebben om bevoegdheden te geven, en vervolgens op het ministerie weer zes discussiesessies over de balans tussen de privacy van criminelen en de aanpak gaan houden. Dan is het te ver doorgeschoten. Ik hoop dat er naast dit goede begin van vandaag ook de bereidheid is om door te pakken als we die maatregelen concreet maken en om die mensen in staat te stellen dat werk te doen. Dan heb je een andere strijd dan alleen maar een crimineel vervolgen en die met een zwaardere straf de cel in proberen te krijgen.

Minister Rutte:

Ik onderschrijf wat Dijkhoff zegt. Daarbij zeg ik toch wel voor de helderheid dat het niet zo is dat deze dingen bedacht zijn na gisteren. Het aanpakken van de ondermijning en het georganiseerd en georkestreerd optreden met alle overheidslagen om dit het hoofd te bieden, zitten natuurlijk in het regeerakkoord van dit kabinet. Die wetgeving is er, of komt. Ik begrijp wat Dijkhoff zegt. Na gisteren zul je opnieuw moeten wegen af die voldoende is, of alles erin zit wat je wilt. Dat zal integraal moeten. Wij hebben natuurlijk voorbeelden: kijk naar de aanpak in Rotterdam-Zuid, waar de integraliteit zowel wordt gezocht in de preventie als in de aanpak van de criminaliteit, zodat je achter de voordeur komt, erin slaagt het kwaad uit te roeien en voorkomt dat de rechtsstaat verder wordt ondermijnd. Ik steun dus dat betoog, maar ik zeg er wel bij dat er al heel veel gebeurt. We zullen dat opnieuw moeten wegen na wat er gisteren is gebeurd. Ik wil voor de mensen thuis voorkomen dat het beeld ontstaat dat wij er nu pas mee beginnen. Dit is aan alle kanten in gang gezet bij de formatie in 2017. Overigens was dat ook voortbouwend op wat het vorige kabinet deed.

De heer Dijkhoff (VVD):

Zeker. Daarom vind ik het ook goed dat we steeds in reactie een been hebben bijgetrokken, maar ik denk dat we nu op het punt staan dat we haasje-over moeten. We moeten de vlucht vooruit nemen voor zware maatregelen. Bijvoorbeeld: als we door allerlei regelgeving bestanden niet met elkaar mogen delen, gaan mensen dan maar gewoon achter een laptopje in een kamer staan om heel pragmatisch, bij wijze van spreken stiekem, tegen elkaar te vertellen wat zij in hun bestanden zien, omdat je anders die criminelen niet gepakt krijgt. Ik ben ook voor zwaardere straffen, maar die gaan niet afschrikken. Er worden hier gewoon pubertjes ingezet die weinig straf gaan krijgen, als we al kunnen vinden welke capuchontrui het was. Het is onderdeel van het businessmodel dat er in de bak gezeten wordt. Het is onderdeel van het businessmodel dat er mensen omgelegd worden en dat er risico's genomen worden. Dit zijn niet individuele standaardcriminelen die je met individueel strafrecht kunt aanpakken. Ik snap dat de premier nu niet meteen eenzijdig kan zeggen dat we het allemaal gaan doen, maar dit is ook een oproep voor na vandaag, als er uitgewerkt gaat worden op ministeries. De oproep is dat dit gewoon vechten is tegen georganiseerde misdaad. Dat is een andere tak van sport dan alleen de klassieke opvatting van "misdaad, dan dader pakken en dan straffen via de rechter".

Minister Rutte:

Ik ben het daar zeer mee eens. Dat zit hem juist ook in die term ondermijning, het risico van de vervlechting van de boven- en de onderwereld, als een soort kernbegrip daarbinnen. Mijn grootste aandachtspunt, en dat van het hele kabinet, is wat ik al eerder zei, namelijk dat wij aan de kant staan van de mensen die het goede willen. We willen voorkomen dat er wordt geïnfiltreerd in de bovenwereld: de regionale of lokale politiek, strafrechtketens et cetera. Dat moet worden tegengegaan, zodat iedereen weet: wij staan aan de kant van de mensen die dit willen bestrijden. Die krijgen onze volle steun. Dat betekent dus ook: erdoorheen beuken als dat nodig is om de informatie te delen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat we dit debat zo beginnen met eensgezindheid en vastberadenheid in de strijd tegen de georganiseerde misdaad, ook na de afschuwelijke gebeurtenissen van gister. Er wordt terecht gezegd dat hiermee weer een grens over wordt gegaan. We hebben hier in de Kamer inderdaad al vaker over gesproken, maar er is iets wat mij nog zorgen baart. Als ook de minister-president zegt "we willen en gaan die strijd winnen", dan moet je ook kijken of alles aan onze kant op orde is. Wat ik zie en hoor van de kant van de georganiseerde misdaad, is een hele snelle en goede informatie-uitwisseling. Wat ik zie aan de kant van de overheid, zijn heel veel goede bedoelingen en goede bevoegdheden, maar informatie delen is heel lastig. Er zijn veel wettelijke of ervaren belemmeringen. Het duurt vaak te lang voordat diensten daarin samenwerken. Mijn vraag is: zou de minister-president de komende tijd bijzondere aandacht willen besteden aan dat punt van die snelle en goede informatie-uitwisseling?

Minister Rutte:

Zeker. Het pakket van ondermijningswetgeving dat er nu ligt en dat deels al door de Kamers is en deels behandeld wordt, heeft mede dat doel. Dat heeft mede als doel om ervoor te zorgen dat instanties veel sneller informatie met elkaar kunnen delen en dat politie, natuurlijk justitie en burgemeesters vanuit hun openbareordetaak daar veel sneller toe in staat zijn. Dat is een van de aspecten, maar zoals ik net zei naar aanleiding van de vorige interruptie, is zo'n gebeurtenis als die van gisteren ook een reden om opnieuw te kijken naar zo'n pakket: doen we nu alles wat nodig is? Het is altijd goed om dat te doen. Dat is ook wel het minste wat je kunt doen na zo'n vreselijke gebeurtenis.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar we weten hoe hardnekkig dit punt is, want het is niet voor het eerst dat dit gesignaleerd wordt. Dit kwam bijvoorbeeld ook naar voren in de hele problematiek rond de verwarde personen. Dit blijkt elke keer. Ook als wij Kamervragen stellen die door meerdere departementen moeten worden beantwoord, dan zie je al dat dat tijd kost. Het blijft dus ingebakken in het overheidsapparaat dat er tijd overheen gaat, ook door privacybelemmeringen. We moeten nu echt ook kijken hoe we daar versnelling en verbetering in kunnen krijgen en we moeten niet blijven steken bij goede bedoelingen.

Minister Rutte:

Daar kan ook bij nodig zijn de gisteren opgekomen gedachte van de interventieteams, waarmee je gelabelde capaciteit en bundeling van kennis en expertise hebt, zodat — in goed Nederlands — all systems in the room bij elkaar zitten. Dat is dus iedereen die bij zo'n zaak betrokken is. Dat is nodig omdat deze zaken vaak complex zijn. Dijkhoff wees er al op: de wat oudere puber die soms verantwoordelijk is voor de vreselijkste gebeurtenissen — dat is nu heel zichtbaar in onze steden — is niet de kern van het netwerk. Die pubers zijn onderdeel van het netwerk. Om dat helemaal te kunnen ontleden en om in die complexiteit tot op het diepste niveau door te kunnen dringen, waarbij je ook te maken hebt met internationale aspecten — het zijn vaak internationale ondermijningszaken — heb je nodig dat je die capaciteit bij elkaar brengt en dat je die kennis en expertise bundelt. Dat is dus een onderdeel van die versnelling, ook van de informatie-uitwisseling.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn waardering voor de manier waarop de minister-president aan het begin van zijn betoog stilstond bij de gebeurtenis van gisteren en ook voor de manier waarop hij schetste hoe alle dragers van de rechtsstaat bescherming verdienen. Niet alles hoeft opnieuw te worden bedacht. Niet alles is nieuw. Ten minste een van de onderdelen van het probleem is gebrek aan politiecapaciteit. Dat weten we. Dat is door de steden gemeld, nadat een jongen van 16 uit het leven was geschoten en nadat de problemen rond de georganiseerde criminaliteit groter en groter werden. Dat weten we. Mijn vraag aan de minister-president is om deze dag gewoon toe te zeggen dat er extra politiecapaciteit beschikbaar komt om de steden veilig te houden.

Minister Rutte:

Ik ga hier niet nu ineens allerlei nieuwe toezeggingen doen. Als kabinet zijn we de politiecapaciteit juist aan het uitbreiden. Een van de grote problemen die we hebben is het versneld opleiden van de agenten, zodat ze goed voorbereid ingezet kunnen worden. Maar als de heer Asscher vraagt om nu hier extra geld toe te zeggen, dan zeg ik het volgende. Ik heb al toegezegd dat we in het kader van ook de opmerkingen vanuit verschillende fracties — ik noem de heer Heerma, maar ze kwamen ook van anderen — gaan kijken welke knelpunten we met extra geld incidenteel de komende tijd kunnen oplossen. Dat gaan we doen. Daar zullen we de Kamer natuurlijk ook over berichten, ook over de precieze bedragen die daarmee samenhangen. Maar ik wil het beeld wegnemen dat dit kabinet niet zou investeren in de politie. Dit kabinet investeert al in de politie. Het grote vraagstuk nu is: hoe zorgen we ervoor dat we goed opgeleide agenten zo snel mogelijk in operatie krijgen?

De heer Asscher (PvdA):

De minister-president reageert een beetje politiek op mijn vraag. Ik heb geen beeld neergezet. Ik heb het niet gehad over wat het kabinet wel en niet doet. Ik heb het ook gelezen. Ik wil ook niet bestrijden dat we ook moeten kijken naar bevoegdheden en naar maatregelen die we niet eerder namen. Maar ik durf wel te stellen als een feit, zonder het te hebben over een schuldvraag en zonder te zeggen dat het makkelijk op te lossen zou zijn, dat er te weinig politiecapaciteit is, dat er te weinig officieren van justitie zijn, dat er een probleem is bij de bestrijding van deze georganiseerde criminaliteit omdat er te weinig rechercheurs zijn die zo'n zaak kunnen uitzoeken. Dat is niet iets heel nieuws. Het gaat mij niet om de politiek. Het gaat mij wel om het volgende. Als je hier zegt "we zullen doen wat nodig is" en als je er dan nu geen bedrag op plakt, dan moet je bereid zijn uit te spreken in de richting van de stad Amsterdam, in de richting van Brabant, in de richting van al die steden waar mensen zich afvragen of ze er nog wel veilig zijn of dat men er schietend rondloopt, dat er meer politiecapaciteit komt, als het niet vandaag is dan morgen, en als het niet morgen is dan overmorgen. Dat is wat ik u vraag. En dan gaan we straks praten over uw regeerakkoord.

Minister Rutte:

Ik snap de vraag van de heer Asscher heel goed. Ik begrijp het ook heel goed tegen de achtergrond van de vreselijke gebeurtenissen van gisteren. Maar ik wil hier ook oprecht antwoorden. Mijn oprechte antwoord is dan dat dit kabinet investeert in extra politiecapaciteit en dat het grote vraagstuk nu is hoe we mensen zo snel mogelijk opgeleid en op straat krijgen. We weten ook dat er natuurlijk agenten met pensioen gaan, wat gerechtvaardigd is na hard gewerkt te hebben. Dat moeten we ook weer opvullen. We zien in allerlei sectoren, zoals in het onderwijs en in de zorg, het vraagstuk om genoeg mensen te vinden om banen te vervullen. Ik wil voorkomen dat hier de indruk wordt gewekt dat je dit met een extra pot geld zomaar oplost. Er gaat extra geld heen. Zo verstond ik de heer Asscher. Hij vroeg — als het niet zo is, heb ik hem verkeerd begrepen, maar zo begreep ik hem, zeg ik in alle oprechtheid — of ik extra geld kan toezeggen voor de politie. Dan zeg ik: ik zie op dit moment een aantal andere vraagstukken die we moeten oplossen, en er gaat extra geld naar de politie. Dat zou mijn reactie zijn. Als ik hem verkeerd begrepen heb, dan laat ik me graag nog eventjes op de hoogte stellen van wat hij precies wilde zeggen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Het was niet zo ingewikkeld wat ik zei. Ik heb het niet over geld gehad. Ik heb het niet over het regeerakkoord gehad. Ik heb erop gewezen dat de steden ons melden dat er te weinig politie is. Volgens mij hebben zij daar gelijk in. Volgens mij bevestigt de minister van Justitie dat ook. Er is te weinig gespecialiseerde capaciteit. Er is te weinig capaciteit. Dat geldt ook voor de officieren van justitie. Als je hier opent met "we zullen alles doen wat nodig is om dit te winnen", dan vind ik dat daarbij niet hoort de toezegging van een bedrag, maar wel de uitspraak dat we zullen zorgen voor die capaciteit. Dat is een politieke uitspraak, die wel degelijk betekenis heeft en die ook geld zal kosten. Maar volgens mij is geld op dit moment niet het probleem van dit kabinet. Het probleem is dat onze rechtsstaat is aangevallen. Ik vroeg u dus niet om een beschouwing of om een beeld. Ik vroeg u om het antwoord "ja".

Minister Rutte:

Ik heb daarnet antwoord gegeven. Het is echt genuanceerder dan wat de heer Asscher suggereert.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik dank de minister-president dat hij alvast is ingegaan op de voorstellen die ik eerder deze zomer heb gedaan naar aanleiding van het rapport van Tops en Tromp. Er is een keiharde strijd gaande van een narcostaat tegen een rechtsstaat. We kunnen ons niet veroorloven die strijd te verliezen. Daarvoor zijn mensen, middelen en mogelijkheden nodig. De minister-president geeft hier aan dat het kabinet positief staat tegenover de suggestie — die heeft met mensen te maken — om tot een speciaal interventieteam te komen. Dat is goed. Hij heeft ook aangegeven dat er bij de Najaarsnota gekeken zal worden of er op de korte termijn extra geld kan komen. Zo begrijp ik het.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ook dat is goed. Maar op het punt van de mogelijkheden ben ik door het antwoord niet gerustgesteld, want het is niet zo dat dit nu ineens de vraag is door de gebeurtenis van gisteren. Er ligt wetgeving, maar er ligt ook al veel langer het vraagstuk — de heer Dijkhoff had het daar net ook al over — of de mogelijkheden die er op papier zijn, in de praktijk toegepast worden, of dat er zo veel waarborgen zijn dat burgemeesters en uitvoeringsdiensten die in de praktijk uiteindelijk niet gebruiken of niet kunnen gebruiken. Burgemeesters hebben hierover ook een brandbrief gestuurd. Ik wil toch duidelijker van de minister-president horen dat niet alleen dat team er komt, maar dat — ik heb daar zelf de term Crisis- en herstelwet bij gebruikt; dat is toen ook ingezet — het kabinet ervoor gaat zorgen dat er echt een doorzettingsmacht komt en dat het in de praktijk dus gaat gebeuren dat criminelen echt een slag wordt toegebracht.

Minister Rutte:

Ik wil herhalen dat wij de wetgeving die er is en die komt opnieuw zullen wegen op dat specifieke vraagstuk. Is het faciliterend, helpt het, om de informatie-uitwisseling tussen justitie, burgemeesters en de politie — dat is het doel van die wetgeving — zo snel mogelijk te laten lopen? Dat is hier namelijk cruciaal. Daar is die wetgeving op gericht. Maar het minste wat we na gisteren kunnen doen, ook door de interventies van vandaag en door wat ik er zelf over zeg, is opnieuw kijken of we daar nu alles doen. Zo versta ik de vraag van de heer Heerma. Daarop is het antwoord ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank. Dit is een helderder antwoord. Maar de minister-president heeft één element niet meegepakt. Wordt daarbij, naar analogie van de Crisis- en herstelwet of desnoods en waar nodig via noodwetgeving, expliciet gekeken naar de mogelijkheid dat er daadwerkelijk een doorzettingsmacht komt, zodat die georganiseerde misdaad door de rechtsstaat een klap wordt toegebracht? Desnoods kan dat alleen in het team. Het mag zelfs tijdelijk. Dat was bij de Crisis- en herstelwet ook zo.

Minister Rutte:

Die suggestie heb ik zeker gehoord. Als het nodig is, zullen we die serieus aanpakken. Maar we moeten kijken of die wetgeving voldoende is. Daarom is die weging nodig. Ik ga nu dus niet toezeggen dat we het doen, want ik weet niet of het nodig is. Maar als de heer Heerma mij vraagt of ik bereid ben om, zo nodig, onorthodoxe instrumenten te bekijken, dan is mijn antwoord ja. Ben ik bereid dat snel te doen? Daarop is mijn antwoord ja.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Op welke manier worden wij hier dan over geïnformeerd? Die wetgeving ligt deels in de Kamer. Komt het kabinet hier dan proactief zelf mee terug?

Minister Rutte:

Er is volgens mij een brief of een debat voorzien met de minister van Justitie over de vreselijke gebeurtenissen van gisteren. Hij heeft gisteren een eerste brief gestuurd. Ik kan mij voorstellen dat, ook naar aanleiding van dit debat, een tweede brief nog volgt met een weging voor die wetgeving en de suggesties die zijn gedaan.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben blij dat we hier echt schouder aan schouder staan, want dit is voor ieder van ons iets wat we niet willen. De afgelopen zomer ben ik, naar aanleiding van het rapport De achterkant van Nederland, bij mij in de eigen omgeving gaan kijken wat er allemaal speelde. Het hele idiote is dat de plekken waar ik woon en waar ik geboren ben, allemaal voorkomen in dat boek. Dat komt dan idioot dichtbij. Ik heb met bestuurders gesproken en ik heb met de politie gesproken. Die zeggen allemaal hetzelfde; die willen structureel geld en dat snap ik. Maar ik heb vooral ook met de burgers gesproken, met de mensen die er last van hebben. En die mensen geven allemaal aan: we zijn zo bang; we weten veel meer maar we durven het niet te vertellen. Vandaar dat ik vorige week bij het drugsdebat het voorstel heb gedaan om een fatsoenlijke beloning en een fatsoenlijke bescherming te geven aan deze mensen, die ons allen zo zouden kunnen helpen. Deze mensen zitten er met de neus bovenop en weten in hun wijken en straten precies waar de criminelen zitten en waar de politie zou moeten ingrijpen. Zou het kabinet daar alsjeblieft gebruik van willen maken?

Minister Rutte:

Ik heb dat deel van het debat vorige week niet heel precies kunnen volgen. Ik begrijp dat dit vorige week besproken is. Mag ik dat even in de context laten van dat debat, dat de heer Krol heeft gevoerd met de minister van Justitie en Veiligheid? Maar ik heb al gezegd dat mijn grootste zorg nog niet eens degene is die bewust besluit om zich tegen de wet in bezig te gaan houden met drugshandel en ondermijning. In die zin zijn Krol en ik het volgens mij helemaal eens. Die moeten we keihard bestrijden. Mijn grootste punt van aandacht zijn de mensen die de heer Krol bedoelt, bijvoorbeeld de mensen die zich onder druk gezet voelen om dit zelf te gaan doen. Zo iemand vraagt zich af of de rechtsstaat hem voldoende beschermt zodat hij die stap niet hoeft te zetten. Diegene moet de keuze maken: behoor ik tot degenen die deugen of tot degenen die niet deugen, en wat doet de rechtsstaat, steunt die mij? Wij doelen beiden natuurlijk ook op de mensen die deze druk niet ervaren, maar wel de grote overlast ervaren. Dat is wat ons beweegt. De heer Krol vroeg specifiek naar honorering en bescherming. Ik begrijp dat dat onderdeel was van het drugsdebat van vorige week. Mag ik het daar nu even laten? Ik heb daar nu namelijk niet de laatste stand van; ik weet niet precies hoe dat debat vorige week gelopen is. Maar we zijn het volgens mij helemaal eens over wat we hier willen bereiken.

De heer Krol (50PLUS):

Ik begrijp dat en ik laat het ook bij dat debat. Ik heb inmiddels van de minister van Justitie de toezegging gekregen dat hij daarop binnen nu en twee maanden een antwoord gaat sturen. Maar ik wil het nogmaals benadrukken, want u en ik zijn allebei op zoek naar onorthodoxe methodes om die drugscriminaliteit aan te pakken. Door wat ik afgelopen zomer heb ervaren, is dat in mijn ogen iets wat ons een hele stap verder gaat brengen. Ik wacht dus met spanning het antwoord van de minister af.

Minister Rutte:

Dank.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de minister-president voor de mooie woorden die hij heeft uitgesproken en voor de verbinding die hij zoekt. Ik denk aan al die politieagenten en officieren die iedere dag hun uiterste best doen om die georganiseerde misdaad aan te pakken. Maar laten we goed kijken wat er nu gebeurt. Wij als politiek, en ook deze minister-president, hebben het hun moeilijker gemaakt. Als we nu zien dat de operationele sterkte van de politie volgend jaar lager zal zijn dan in 2012, dan weten we dat er hier verkeerde keuzes zijn gemaakt. Er is daar stevig bezuinigd. Is de minister-president dat met mij eens en kan hij dat ook erkennen?

Minister Rutte:

In de afgelopen acht jaar is Nederland door een van de ernstigste crises in de naoorlogse geschiedenis gegaan. Dat betekent dat we de bakens op tal van terreinen hebben moeten verzetten. Het goede nieuws is dat we daar uit gekomen zijn, dat we een snel groeiende economie hebben en dus weer fors extra kunnen investeren in de kwaliteit van onze overheid, onze rechtsstaat. Dat doen we ook op tal van fronten. Het antwoord op de vraag van de heer Klaver kan niet anders gegeven worden dan in de context van een van de ernstigste naoorlogse financieel-economische crises die ons land geraakt heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit antwoord van de premier kennen we. Dat geeft hij als we vragen naar de gevolgen van het bezuinigingsbeleid. Ik sta hier niet om de premier de maat te nemen. We waren er allemaal bij, ook mijn partij. Het gaat om de erkenning dat al die politieagenten, officieren en rechters, iedereen die probeert om de georganiseerde misdaad aan te pakken, het op dit moment met minder middelen moeten doen. Dat is niet hun schuld, maar de verantwoordelijkheid van de politiek. Het gaat me om die erkenning. Waarom vind ik die erkenning belangrijk? In de context van de begroting van dit jaar zien we dat intensiveringen voor de politie worden uitgesteld. Dat geldt ook voor het aanstellen van hulpofficieren om ervoor te zorgen dat meer mensen echt kunnen worden gestraft en dat we steviger staan in de rechtszaal. We zien dat de investeringen in de Dienst Speciale Interventies die zware criminelen moet oppakken, vooruitgeschoven worden. Dat zijn dan toch niet de juiste keuzes?

Minister Rutte:

Dan moet ik de vraag in algemene zin beantwoorden, want dit geldt ook voor de gezondheidszorg en het onderwijs. Voor alle grote sectoren in onze samenleving geldt dat wij met 17 miljoen mensen door een van de zwaarste financieel-economische stormen na de Tweede Wereldoorlog zijn gegaan en dat we daar met z'n allen een prijs voor hebben betaald. Dat hebben we met z'n allen gedaan. We hebben de schouders eronder gezet. Het is mijn opvatting dat we mede doordat we dat met 17 miljoen mensen gedaan hebben, nu een land hebben met een economie die veel sneller groeit dan die in de omliggende landen. Je ziet nu dus ook de resultaten. Daardoor zijn we weer in staat om te investeren. Als de heer Klaver tegen mij zou zeggen "erken dat een agent of een officier van justitie daar niks aan kan doen", dan heeft hij duizend procent gelijk. Dat erken ik onmiddellijk. Uiteindelijk zijn dat mensen die met een enorm verantwoordelijkheidsbesef proberen om hun werk te doen. Zij moeten zich gesteund weten door Klaver, door mij en door de hele Nederlandse politiek. Ook zij hebben absoluut ervaren dat Nederland in de afgelopen jaren heel moeilijke maatregelen heeft moeten nemen. Daar kunnen zij niets aan doen. Als dat het punt van de heer Klaver is, zeg ik: eens, dat klopt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker, dat is het ene punt. Dat is goed. Maar daarmee ligt er wel een grote verantwoordelijkheid bij ons. Als ik naar de begroting kijk — daar spitst mijn vraag zich op toe — zie ik dat intensiveringen worden vooruitgeschoven. Ik vraag de premier of dat nog wel de juiste keuze is, zeker in het licht van alle gebeurtenissen. Ik hoef nu geen toezegging, maar misschien is het tijd om in de maanden voor de begrotingsbehandeling van Justitie te reflecteren op de vraag of daar niet andere keuzes in gemaakt moeten worden.

Minister Rutte:

In het kader van de begrotingsbehandelingen wordt natuurlijk gereflecteerd op al die begrotingen. Dat vind ik op zich een terecht punt van Klaver. Ik zeg daarmee niet dat hij gelijk heeft op de specifieke punten die hij noemt, maar het is wel het moment om op dat soort vraagstukken te reflecteren, natuurlijk ook tegen de achtergrond van wat gisteren gebeurd is. De hele begroting is expansief, zeer expansief. We investeren fors, ook extra in de strafrechtketen en in de politie. Als er bij GroenLinks opvattingen zijn over de specifieke timing of het ritme van bepaalde intensiveringen, dan moeten we daar met elkaar over spreken.

De heer Jetten (D66):

Ik wil de premier danken voor zijn openingswoord, waarin hij nogmaals duidelijk aangaf dat wij niet zullen buigen voor zware criminaliteit en ondermijning. Ik denk dat het debat tot nu toe laat zien dat we dat volop steunen met alle partijen. Wat gisteren in Amsterdam is gebeurd, mag niet normaal worden in Nederland. Daar moeten we keihard tegen optreden. Wat mijn fractie betreft ligt de focus in eerste instantie nu ook op het goed bewaken en beveiligen van al die advocaten, officieren en getuigen die betrokken zijn bij dit soort processen. Als we de komende tijd met burgemeesters en de politie kunnen komen tot een maatregelenpakket, zodat we ondermijning nog effectiever kunnen aanpakken, zal mijn fractie dat zeker steunen. Ik wil ook waarschuwen. We moeten realistisch zijn. Ook bij een nog betere aanpak van ondermijning en zware criminaliteit, zijn de drugscriminelen niet per definitie verslagen. Experts, advocaten en burgemeesters waarschuwen ervoor dat deze problemen er altijd zullen zijn, zolang het businessmodel van drugsproductie en drugshandel er is. Mijn vraag aan de premier is om in de komende maanden dus niet alleen te kijken hoe we de aanpak van de ondermijning nog beter kunnen organiseren, maar ook naar wat werkt en hoe we het businessmodel van de drugscriminelen kunnen ontmantelen.

Minister Rutte:

Als er vraag is, is er aanbod, zou je dan heel cynisch zeggen. Zo versta ik de heer Jetten. Maar dit vraagt iets van ons allemaal. Daar heeft Grapperhaus ook weleens wat over gezegd. Daar werd toen wat lacherig over gedaan, maar ik was dat zeer met hem eens. Die vraag begint namelijk wel met de individuele jongere van 18, 9 jaar die naar een dancefeest gaat en een pilletje neemt. Die begint met een scholier die naar de coffeeshop gaat en z'n eerste jointje rookt. Dit draagt uiteindelijk allemaal bij aan een systeem waarin criminaliteit welig tiert, waarin ondermijning plaatsvindt. Er mag heel veel in dit land. Ik ben er ook voorstander van dat wij een vrij land zijn. Maar die individuele verantwoordelijkheid geldt dan ook voor ons allemaal. De heer Jetten wijst op de hele keten. Dit is dan ook onderdeel van die hele keten. Daar moeten we wel reëel in zijn.

De heer Jetten (D66):

Juist omdat we er reëel in moeten zijn dat er altijd sprake zal zijn van vraag en aanbod, moeten we daar ook rekening mee houden in ons beleid. Kijk naar Amerika, waar ze al jarenlang een war on drugs voeren. Die heeft alleen maar geleid tot meer oorlog, meer drugs en meer oorlog. Dat is een vicieuze cirkel waar ook de Amerikanen niet uit komen. We hebben ook in dit land droogleggingen gehad. Dat weerhield mensen er ook niet van om af en toe een genotsmiddel tot zich te nemen. Dus ja, georganiseerde criminaliteit en ondermijning hard aanpakken, maar niet de ogen sluiten voor het feit dat er altijd sprake zal blijven van vraag en aanbod. We moeten dan ook kijken op welke plekken we dat op zo'n manier kunnen reguleren dat het op een veilige manier kan voor de gebruiker en we het businessmodel bij de criminelen uit handen slaan.

Minister Rutte:

Ik ben dat eens met de heer Jetten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Goed dat we dit debat zo beginnen. Goed dat de minister-president stevige woorden heeft en ook goed dat de 100 miljoen nu toch structureel wordt gemaakt. Ik heb ieders bijdrage gehoord. Het is ook goed dat we schouder aan schouder staan. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister-president. Hoe is het mogelijk dat we hier staan ondanks alle oproepen die we hebben gezien van de politieagenten, van de vakbonden, van de rechercheurs, van de burgemeesters niet te vergeten, dat er veel meer nodig is dan wat men kreeg, dat er veel meer nodig is dan het kabinet ook nu nog wil doen? Hoe is het mogelijk dat we nu vandaag hier staan en de minister-president zegt: na gisteren hebben we gekeken wat er nodig is, want dat was toch wel nodig om te doen, en nu wordt de 100 miljoen structureel? Hoe is het mogelijk dat zij, die burgemeesters, die politieagenten, die rechercheurs, zo lang op onze deur hebben geklopt en die deur nu pas op een kier lijkt te gaan?

Minister Rutte:

Zo is het ook helemaal niet gegaan. Ik heb dat net uitvoerig toegelicht. Zo is het gewoon niet gegaan. Ik zal het heel kort nog samenvatten. Ik heb net toegelicht dat wij met het vorige kabinet al begonnen zijn met deze aanpak, dat dit kabinet heeft besloten — kijk naar het regeerakkoord, met het ondermijningsfonds — om dit zwaar te intensiveren, om die strijd te voeren. Dat was oktober 2017, toen dit kabinet aantrad. Daar is geld voor uitgetrokken. Dat wordt allemaal gedaan. Er wordt extra geïnvesteerd in de strafrechtketen, ook in de politie. Dat zijn we allemaal aan het doen. Dat is niet door gisteren. Wat ik net heb gezegd op basis van de interrupties, is dat ook ik voel dat je naar aanleiding van gisteren opnieuw moet kijken of al die wetgeving die in voorbereiding is inderdaad voldoende is, bijvoorbeeld op het punt van de informatie-uitwisseling. Daar moet je ook door de bril van de vreselijke gebeurtenissen van gisteren naar kijken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mijn punt is dat ik het onvoorstelbaar vind dat de premier zegt: door de bril van de gebeurtenissen van gisteren gaan we kijken. Hij had moeten luisteren naar die politieagenten die al veel eerder een appel deden dat er extra rechercheurs bij moeten. Hij had moeten luisteren naar die burgemeesters die al veel eerder zeiden: op deze manier redden we het niet; er is een ontzettend capaciteitstekort. De wijkagent is wegbezuinigd, minister-president. Dat weet u ook. U moet daar niet voor weglopen, maar u moet antwoord geven op de vraag.

Minister Rutte:

Het klopt simpelweg niet. Het beeld dat mevrouw Marijnissen oproept is dat we door gisteren zeggen: o, er is een ondermijningsprobleem, laten we geld, plannen en wetten maken. Dat is gewoon niet zo. Hier zijn we al jaren mee bezig. Dit is een taai vraagstuk. Dit moet stap voor stap. Het is ook preventie. Het is het keihard aanpakken van de ondermijning en de criminaliteit. Het focuspunt van dit debat vanochtend is het snel uitwisselen van informatie tussen justitie, politie en burgemeesters. Ik heb net gezegd dat we opnieuw naar wetgeving die er al is, die nog in wording is of er al net is, moeten kijken door de lens van bijvoorbeeld die informatiesnelheid. De minister van Justitie zal daar nog een brief over sturen voor het debat. Er is het vraagstuk van een interventieteam. Dat doen we dus. Dat zijn accenten door die vreselijke gebeurtenis van gisteren. Maar ik werp verre van mij dat we zaten te snurken tot gisteren en dat nu opeens allemaal aan het doen zijn. Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Tot slot, voorzitter. Niemand heeft hier gezegd dat de minister-president zit te snurken, maar ik spreek de minister-president wel aan op het feit dat er jarenlang bezuinigd is op de politie. Ik spreek de minister-president aan op het feit dat het die politieagenten, die rechercheurs en die burgemeesters zijn die al veel eerder en veel langer aan de bel trekken, terecht. Als je kijkt wat het kabinet nu doet, dan moeten we zeggen dat dit te weinig is. Dan kan er gezegd worden dat het crisis was en dat er bezuinigd moest worden, maar evident is dat er nu geen crisis is. Sterker nog, er is geld over. Minister-president, luister naar die politieagenten, luister naar die rechercheurs, luister naar die burgemeesters en zorg voor meer capaciteit.

Minister Rutte:

Oké, eens, en dat doen we dus ook. Daarom investeren we fors extra geld in politie, in de strafrechtketen en in wetgeving. Ik waardeer ook zeer de snelheid waarbij dat vaak in de Kamer kan. Er zijn suggesties gedaan om dat waar nodig nog sneller te doen. Dus daarover zijn mevrouw Marijnissen en ik het dan echt eens.

Voorzitter. Dan op het punt van veiligheid. Er zijn nog een paar andere vragen gesteld over veiligheid waar ik zo nog op kom. Ter inleiding wil ik alleen nog iets zeggen naar aanleiding van gisteren. We hebben gisteren de eerste termijn van de Kamer gehad in het debat over de troonrede en de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik moest toen even denken aan Piet de Jong, die een paar jaar geleden helaas is overleden maar niet bepaald in de knop gebroken; hij was over de 100 jaar. Hij vergeleek de commentaren op de troonrede ooit met het jaarlijks bezoek aan de tandarts, maar dat was gisteren anders. Het was een andere eerste termijn van de Kamer. Ik zal helemaal aan het einde van mijn eerste termijn er nog op terugkomen. Er zijn ook opmerkingen over gemaakt door de heer Van der Staaij, de heer Klaver maar ook door het CDA, de VVD en andere partijen, waarop ik aan het eind op zal reflecteren, ook ten aanzien van het hele punt van de scorebordpolitiek. Maar het was een andere termijn gisteren. Er zijn veel suggesties gedaan en aanvullende plannen naar voren gebracht. Er was ook kritiek. Ja, logisch, het is ook een ideeënstrijd die we hier voeren, maar wel op een manier die volgens mij in de kern gericht was op het zoeken naar gezamenlijke stappen voorwaarts en het proberen het op punten eens te worden.

De kern van wat het kabinet heeft willen zeggen via de troonrede en via de Miljoenennota is, in een zin samengevat: ja, het gaat goed met Nederland maar we moeten ook voorzichtig zijn omdat we geen eiland zijn. Waar de economie goed draait, hebben we met die internationale ontwikkelingen te maken. Dat wil ik eigenlijk ook in mijn opbouw kiezen van mijn beantwoording van vandaag. Dan moet je eigenlijk steeds naar drie dingen kijken.

In de eerste plaats: waar het kabinet al voornemens had, ervoor zorgen dat we die ook aan het doen zijn. Dus we komen te spreken over zorg, veiligheid, defensie en onderwijs. Doen we daar wat we beloofd hadden? Het tweede is dat nu het kabinet er is en we deze ontwikkelingen hebben, je ook opnieuw moet kijken naar zaken die urgent zijn en die vragen om extra inzet. We hebben net uitvoerig gesproken over het rechtssysteem in Nederland maar het geldt bijvoorbeeld ook voor de jeugdzorg en de woningmarkt. Het geldt ook voor de aardbevingen in Groningen. Dat is niet nieuw van de afgelopen paar jaar, maar we zijn nu heel druk bezig om te kijken of we bijvoorbeeld versneld de gaswinning kunnen terugschroeven. Nou, daar kom ik ook over te spreken. Wat je ook moet doen — dat is het derde element — is kijken naar de toekomst. Ik was heel blij eerder dit jaar dat, ook een beetje in de sfeer van gisteren, het lukte om breed politiek draagvlak te krijgen met elkaar voor de aanpak van langetermijnpensioenen en langetermijnklimaat. Ik kom zo te spreken over de vraag hoe we investeren in ons groeivermogen, in onze verdiencapaciteit als samenleving zodat er in de toekomst mooie banen zijn maar ook belastinginkomsten om het zorgstelsel, de sociale zekerheid et cetera te kunnen betalen. Dat is een derde spoor. Dus ik zal doen wat we afgesproken hebben. Extra investeren waar dat nu nodig is maar ook het land klaarmaken voor de lange termijn op de terreinen van pensioenen en klimaat en ten aanzien van de vraag waar onze economie over een aantal jaren staat. Daarover zal ik nog komen te spreken.

Tegen die achtergrond zou ik willen beginnen met onze economie. Dan kom ik meteen heel concreet bij een aantal vragen die zijn gesteld. Bijvoorbeeld: zou je niet verder moeten gaan met het terugdringen van de staatsschuld? Er zijn ook al landen die dat doen. De heer Van der Staaij refereerde daaraan. Zou je die staatsschuld niet verder moeten verlagen en zelfs een schuldnorm van bijvoorbeeld 25% moeten hanteren? Het is waar dat je daarmee wel je schokbestendigheid zou vergroten. Je hebt dan een grotere capaciteit om de begroting te laten expanderen als er grote crises zouden zijn, vergelijkbaar met die in 2008 en 2009. Tegelijkertijd denk ik ook aan ons vermogen nu, nu wij echt de staatsschuld heel snel aan het terugbrengen zijn als percentage van het nationaal inkomen en zelfs in een aantal jaren een beetje kunnen aflossen op die staatsschuld. Dat stopt wel weer over twee jaar, moet ik meteen zeggen. Dan gaan we weer naar een tekort, maar dan zal nog steeds het percentage dalen omdat de economie snel blijft groeien. Daar moet je wel een balans in vinden. Ik denk dat die balans er nu in zit, zowel in het Stabiliteits- en Groeipact als in wat het kabinet hier aan het doen is. Uiteraard ook tegen de achtergrond van de rentelasten die zich in een richting ontwikkelen waardoor het mogelijk is om ook extra investeringen te doen, denk ik dat we daar een goede balans in hebben gevonden. Ik denk ook dat wij toewerken naar een veilig schuldniveau, zodat we in staat zijn om zo'n klap op te vangen. Maar natuurlijk heeft de heer Van der Staaij gelijk: zou je verder gaan, dan heeft dat door die specifieke bril bekeken natuurlijk een grotere schokbestendigheid als gevolg.

De voorzitter:

Ik kijk even of u nog iets toe te voegen heeft.

Minister Rutte:

Niet op dit punt, voorzitter. Het volgende punt dat ik zou willen aanpakken is het Gemeentefonds.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het klopt dat niet veel partijen uit de Kamer vroegen of de staatsschuld wel voldoende omlaag gaat. Er werd vaker gevraagd of hier of daar niet nog wat extra geld bij moet. Dat tekent misschien ook wel een beetje de politieke meerderheidsvorming op dit moment. Maar dat is ook een risico. Als we kijken naar de ervaringen uit het verleden, bleek wel dat we in slechte tijden weer drastisch moesten bezuinigen. Mijn zorg is: als we nu in economisch goede tijden al weer zo snel in een begrotingstekort terechtkomen, hoe brengen we dan straks bijvoorbeeld de defensie-uitgaven verder naar het gewenste niveau? Zeggen we dan niet: ja, daar is nu echt geen geld voor? Dat zie je ook alweer inzakken over een paar jaar.

Minister Rutte:

Van der Staaij heeft natuurlijk gelijk. Dat zijn de afwegingen die we hier met elkaar heel precies moeten maken. Aan de ene kant wil je de begroting en de schokbestendigheid daarvan op orde krijgen en wil je de systematiek daarvoor heel precies toepassen. Tegelijkertijd moet je er natuurlijk voor zorgen dat je, als er iets gebeurt of er grote uitgaven zijn, die uitgaven ook kunt doen. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. Alleen, de vraag is uiteindelijk waar je die balans maakt. Ik heb gisteren ook partijen gehoord die zeiden dat je nu meer zou moeten uitgeven. Ik wijs er alleen op dat dat overschot volgend jaar al heel veel minder is dan dit jaar en dat we het jaar daarna weer naar een tekort toegaan. Dat is niet per se omdat wij nu ineens zo veel uitgeven. Dat heeft ook te maken met de ontwikkeling van de economie als geheel en het feit dat wij bij de sociale zekerheid, maar zeker ook als het gaat om de gezondheidszorg, natuurlijk moeten proberen om die uitgaven, zonder de kwaliteit in gevaar te brengen, stap voor stap met elkaar onder controle te houden. Het moet geen koekoeksjong zijn dat andere uitgaven uit het nest kan duwen.

Dat zijn allemaal vraagstukken die zich voordoen. Ik denk zelf dat we daarbij een goede balans vinden, ons houdend aan het pad zoals het er nu ligt. Je ziet ook dat de jaren erna door de groeiende economie de staatsschuld nog steeds als percentage van ons nationaal inkomen terugloopt. Maar nogmaals, Van der Staaij heeft natuurlijk gelijk. Breng je hem terug naar nul, dan ben je natuurlijk schokbestendiger dan als hij op 40% of 45% staat. Dat is gewoon waar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Naar nul terugbrengen zou natuurlijk fantastisch zijn, maar dat is wel weer een hele grote sprong. Maar het viel mij op dat een land als Zweden — de Raad van State wijst daar ook op in zijn advies als begrotingstoezichthouder — wel een heel lage norm is gaan hanteren, maar ook wel degelijk ruimte ziet om noodzakelijke investeringen te doen. Zou de minister-president bereid zijn om eens te bekijken hoe dat werkt in Zweden, hoe dat uitpakt, om te bekijken of wij daar ook van kunnen leren?

Minister Rutte:

Ik ga nu geen brief of zo toezeggen, als dat de vraag is. Als de heer Van der Staaij zegt "blijf je informeren", dan zeg ik ja. Mede dankzij zijn inbreng gisteren dacht ik: interessant wat Zweden doet. Tegelijkertijd is de realiteit dat zo'n keuze in Nederland, met de ontwikkeling van onze zorguitgaven en onze socialezekerheidsuitgaven en de onderliggende groei van de economie, drastische, zeer drastische ingrepen zou vragen die volgens mij niemand politiek voor zijn rekening wil nemen. Ik vind dus dat we open moeten staan voor wat daar gebeurt. Ik kijk overigens ook naar de Baltische landen: een land als Estland heeft een staatsschuld die ver onder het Zweedse niveau ligt. Maar kijk je naar ons type economieën in dit deel van Europa, zeer internationaal geconnecteerd en zeer sterk exportgedreven, dan werken wij nu echt toe naar een schuldniveau en een staatsschuldpercentage van het nationaal inkomen dat echt hanteerbaar is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. Mijn collega Stoffer zal die vraag ongetwijfeld herhalen bij de Algemene Financiële Beschouwingen en dan vertrouw ik op een goed voorbereid antwoord, dus dan komt het wel goed. Maar nog zomaar even een gedachte-experiment. Ik noemde Defensie al. Daar gaan we absoluut nog niet zomaar met gezwinde spoed richting 2%. Gelukkig komt er geld bij. Repareren en moderniseren, prachtig. Maar de defensie-uitgaven gaan straks weer inzakken als percentage van wat we met elkaar verdienen. We bungelen ergens onderaan. Hoe komt er straks met dat begrotingstekort nog extra geld voor Defensie, wat nodig is om verder te gaan? Hoe ziet daar het perspectief eruit?

Minister Rutte:

Met de start van dit kabinet hebben we natuurlijk heel fors extra geïnvesteerd in Defensie. Bij de Miljoenennota voor 2020 hebben we dit jaar ook weer extra geld voor Defensie kunnen uittrekken. We kopen bijvoorbeeld extra F-35's, we investeren in hele specifieke defensiecapaciteit. Het doel is dat we in 2024 toewerken naar het percentage van 2% van het nationaal inkomen. Dat is de afspraak die we met z'n allen in de NAVO hebben gemaakt. Ik meen dat dit kabinet — we zitten er tot 2021 ... Is er de komende tijd ruimte, dan zullen we natuurlijk in de geest van de motie-Van der Staaij van een aantal jaren geleden altijd weer die weging maken — dat staat ook in de Defensienota — om naar die 2% toe te groeien in balans met andere politieke en maatschappelijke vraagstukken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Dan over het Gemeentefonds ...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Wilders ook nog een interruptie heeft.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president heeft het in het blokje over de staatsschuld en het tekort/overschot over de lage rentes. Ik vraag hem om te reflecteren op hoe het onder andere komt dat wij in dit land lage rentes hebben en wie daar allemaal last van hebben. Een van de oorzaken, niet de enige maar wel een belangrijke oorzaak, is dat wij niet meer een eigen monetair beleid hebben. De ECB in Frankfurt houdt de rente laag om die schuldpapieren in Italië en Griekenland op te kopen. Heel veel Nederlanders die wat geld hebben gespaard en mensen die een pensioen hebben, hebben daar last van. Gisteren heb ik een interruptie geplaatst in het betoog van een collega-fractievoorzitter, die nogal enthousiast was over een mogelijk investeringsfonds dat door die lage rentes zou kunnen. Ziet u die grote nadelen van die lage rentes, onder andere door het Europees beleid, voor de mensen met spaargeld en vooral ook voor de gepensioneerden?

Minister Rutte:

Natuurlijk, precies voor de groepen die de heer Wilders noemt zijn die nadelen er. Dat is zonneklaar. Maar ook hier moet het antwoord heel precies zijn. Hij noemt de ECB. Om te beginnen ben ik uiterst terughoudend om commentaar te leveren op het monetair beleid van de ECB, omdat is afgesproken dat die bank onafhankelijk is. In het Verdrag van Maastricht wilden wij niet dat die bank onder politiek toezicht zou komen te staan. Dat zou namelijk betekenen dat sommige landen die zich wat minder strikt houden aan de begrotingsdiscipline, daarvan gebruik zouden kunnen maken. Dus ik ben daar terughoudend in.

Maar toch wil ik proberen de vraag te beantwoorden. Ik heb de discussie ook al een paar keer gevoerd met een specifiek lid van de CDA-fractie, de heer Omtzigt. Er is wereldwijd een lage rente. Denemarken en Zwitserland hebben op dit moment zelfs een lagere rente dan het eurogebied. We zien hetzelfde in Japan en in Amerika. Dat heeft grotendeels ook te maken met de vergrijzing en met het feit dat er in de wereld te weinig geïnvesteerd wordt. Daardoor is die rente zo laag. Wilders heeft natuurlijk gelijk: de ECB draagt niet bij aan het verhogen van die rentestand. Dat opkoopprogramma heeft een verdere neerwaartse werking op de rente. Maar ik wil hier niet de indruk wekken dat dé ECB verantwoordelijk is voor de lage rente.

De heer Wilders (PVV):

U zegt: het helpt niet. Ik denk dat wij, als wij ons eigen monetair beleid zouden kunnen voeren en wij zelf onze rente zouden kunnen vaststellen, andere keuzes hadden gemaakt dan de ECB. Indirect heeft het er dus wel mee te maken. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende. Degenen die in ieder geval niets aan die rente kunnen doen, zijn de ouderen van Nederland. Zij hebben nu dadelijk wel een zware dobber, en ze hebben een dikke prijs te betalen, als het doorgaat dat onder andere door die lage rentes hun pensioen moet worden gekort. Ze hebben de afgelopen jaren al gigantisch betaald. Een AOW'er met een klein aanvullend pensioen van €20.000 heeft in de afgelopen tien jaar minstens €200 per maand moeten inleveren. Die krijgt er nu €20 bij, die ene procent van het kabinet. Maar als er gekort wordt, kan-ie weer tientjes, misschien wel honderden euro's kwijtraken. Ik stel dus ook de vraag aan de minister-president: bent u, als leider van dit kabinet en deze coalitie, bereid om de ouderen van Nederland te garanderen dat hun pensioenen volgend jaar niet zullen worden gekort? Zou dat niet fair zijn?

Minister Rutte:

Eerst ga ik nog even in op het punt dat het allemaal anders zou zijn als je over je eigen monetair beleid gaat. Denemarken en Zwitserland gaan over hun eigen monetair beleid, en het is niet anders. Sterker nog, die hebben een nog lagere rentestand dan Nederland. Laten we er dus echt voor oppassen om dit alleen tot een ECB-probleem te maken. Nu naar de pensioenen: die garantie kan zelfs Wilders niet geven. Die kan niemand geven. Wat je kunt garanderen, is dat je er alles aan doet om het te voorkomen. Dat doe je langs twee wegen. In de eerste plaats doe je dat door buiten de pensioenen te kijken hoe het koopkrachtbeeld zich ontwikkelt. Het kabinet neemt allemaal maatregelen in de belastingen, in de heffingskortingen, maar ook in het volledig indexeren van de AOW. Zo doen we wat wij kunnen doen: alles buiten de pensioenen zo organiseren dat de ouderen volledig meeprofiteren.

De pensioenen zelf zijn ingewikkelder. Daarover hebben we beloofd, op basis van de motie van Van Dijk van de Partij van de Arbeid, dat Koolmees in gesprek gaat met fondsen en sociale partners om te kijken of we onnodige kortingen kunnen voorkomen. Maar wat Geert Wilders gisteren zei, is dit: je moet aan die rekenrente gaan zitten. Dat is echt onverstandig, want als je dat zou doen, dan — laat ik het maar even heel algemeen zeggen — doorbreek je de basale solidariteit tussen jonge generaties en oudere generaties. Heel simpel: twintig jaar geleden moest een fonds €21 hebben om uiteindelijk een pensioen te hebben van €100 twintig jaar later. Op dit moment moet zo'n zelfde fonds €91 in kas hebben om twintig jaar later €100 te kunnen uitkeren. Dat is simpelweg het effect van hoe op dit moment de rente zich ontwikkeld heeft. Als je dat niet eerlijk verdisconteert en zegt: "joh, zet die rekenrente wat hoger" — ook de heer Krol heeft daaraan gerefereerd; ah, daar is-ie! — neem je echt een loopje met de solidariteit in het stelsel. Die belofte kan dus niemand doen, ook Geert Wilders niet. Echt niet.

De heer Wilders (PVV):

Nou, die belofte kan ik welzeker doen, en die belofte wil ik ook graag doen. De fondsen hebben meer geld dan ooit in kas. De afgelopen jaren is dat van 750 miljard opgelopen naar 1.500 miljard. De opbrengsten, de revenu's, van de beleggingen zijn bij grote fondsen vaak richting de 10% als je kijkt over twintig jaar. Daarvoor hoe je ook niet naar één of twee jaar te kijken. U kunt wel zeggen dat we kijken naar de koopkracht, maar nogmaals: de koopkracht voor de ouderen, die jarenlang hebben ingeleverd, is 1% in uw Miljoenennota. Dat is ervan uitgaande dat ze niet worden gekort. Dus als die belofte en die motie van de Kamer niet worden uitgevoerd, en als er wél wordt gekort, dan gaan ze voor het zevende jaar achter elkaar er dikke, vette euro's op achteruit. Wat ik nou van u vraag is iets voor de komende jaren; ik weet dat het niet voor eeuwig kan. Ik vraag dat u zegt: de ouderen hebben al zo veel betaald en zijn zo veel de klos geweest van die economische groei, en daarbij kunnen ze niet meer aan het werk en kunnen ze geen baan meer aannemen om hun inkomen te verbeteren, dus ik, Mark Rutte, zorg ervoor dat ze volgend jaar in ieder geval niet worden gekort. Dat is niet overvragen. Het is niet voor 100 jaar, het is voor volgend jaar, gelet op hun inkomenssituatie. Doe dat nou!

Minister Rutte:

Dan moet Geert Wilders ook het hele verhaal vertellen. Want hij wijst er terecht op — daar heeft hij gelijk in — dat wat deze pensioenfondsen aan vermogen in kas hebben is verdubbeld. Daar heeft hij gelijk in. Maar dan moet hij er ook bij vertellen dat de verplichtingen zijn verdrievoudigd. Die zijn van 475 miljard opgelopen naar 1,3 triljard, inmiddels 1.370 miljard. Die zijn verdrievoudigd, dat hoort er dan ook bij. Als je kijkt naar een fonds als het ABP — dan praat je over het rendement, want dat is waar Geert Wilders en Henk Krol aan refereren — dan zie je dat het ABP in 2015 een rendement behaalde van 2,7%. 2016 was een topjaar met een rendement van 9,5%, en in 2017 van 7,6%. Maar in 2018 was het rendement negatief, namelijk min 2,3%. Dat rendement is extreem onzeker. Als je op basis daarvan gaat zeggen dat er meer mag worden uitgekeerd, dan is dat gevaarlijk. Daarom hebben we afgesproken dat we altijd een perspectief van 50 jaar nemen. Dat doen we door gebruik te maken van die rekenrente; zo regelen we dat. Als een fonds structureel goeie rendementen heeft — die fondsen zijn er — dan mag het ook indexeren. Er zijn fondsen die de buffers op orde hebben, en die indexeren op dit moment de pensioenen. Maar andere fondsen staan er slechter voor, en die kunnen dat niet. Maar zou je dus alleen naar de rendementen kijken, die dus heel erg fluctueren, en niet naar het langetermijnperspectief van die rekenrente, waarin helaas de lage rentestand is verdisconteerd, dan krijg je dadelijk dat jonge mensen zullen zeggen: ik wil af van de verplichtstelling. Waarom verplicht je mij nog te sparen bij mijn pensioenfonds? Dan is het hele systeem kapot. Dus nog een keer: dat moeten we niet doen. Alles doen buiten de pensioenen wat we kunnen doen met koopkracht, en binnen de pensioenen de motie-Van Dijk, die Wouter Koolmees gaat uitvoeren.

De heer Wilders (PVV):

De premier doet dus van alles niet. Hij komt met een pensioenakkoord, waarin linkse partijen en de vakbeweging de gepensioneerden eigenlijk hebben verraden, want men moet nog steeds doorwerken tot zijn 70ste, op termijn. En wat gebeurt er na de handtekeningen onder het pensioenakkoord? Dan worden gewoon de pensioenen gekort. Het is ongelooflijk hoe mensen in Nederland voor de gek zijn gehouden. Het enige, nogmaals, wat ik aan u vraag is om voor volgend jaar de ouderen, die al tot op hun ruggengraat zijn gepakt en die de afgelopen jaren honderden euro's hebben moeten inleveren, waar de fondsen vol zitten, ondanks de verplichtingen, waar de langetermijnrendementen vaak een dikke plus laten zien — u noemt zelf 7%, 8%, 9%, waarbij we het hebben over een langere periode — een politieke garantie te geven dat die ouderen — ze kijken nu veel televisie — Mark Rutte horen zeggen dat hij ze niet in de steek laat. Daarna zullen we dan kijken hoe we het structureel oplossen, maar volgend jaar wordt er niet gekort, komen wij op voor de ouderen van Nederland en gaan we die niet voor het zevende achtereenvolgende jaar in hun portemonnee pakken. Als u dat niet doet, dan weten de mensen wat ze aan u hebben: helemaal niets.

Minister Rutte:

Ik laat niemand in de steek, en al helemaal niet de ouderen in Nederland. Maar we moeten echt oppassen met grote stappen, snel thuis. Want dan nemen we enorme risico's. Als een fonds de rendementen realiseert, dan kan het indexeren. Dat gebeurt thans ook; er zijn fondsen die dat doen. Maar als je nu zou zeggen "je mag toch indexeren op basis van wat in de afgelopen paar jaar aan rendementen is gerealiseerd" terwijl ze onder de gewenste dekkingsgraden zitten en je weet dat de langetermijnrente, die rekenrente, zo laag staat, dan neem je een enorm risico met de solidariteit in het stelsel. Wij doen dus alles wat we kunnen buiten die pensioenen, via alle maatregelen die we nemen om de koopkracht te laten stijgen. Daarom komen ze in de CPB-doorrekeningen ook boven het procent uit. Daarbij neemt het CPB natuurlijk mee wat er across the border gebeurt bij de pensioenfondsen. Maar we kunnen niet die tweede pijler overnemen. Je ziet niet voor niets in de koopkrachtplaatjes dat een gepensioneerde met alleen een AOW er vrij fors op vooruit gaat. Een gepensioneerde met een aanvullend pensioen loopt natuurlijk het risico van kortingen. Daarvan hebben wij gezegd: voor zover ze onnodig zijn gaan we proberen ze te voorkomen door ernaar te kijken, maar pas op met het eventjes voor een jaartje aanpassen van de rekenrente. Daarmee hol je het stelsel uit. Ouderen hebben kinderen en kleinkinderen, en die willen ook dat zij dadelijk een goed pensioen hebben. De mensen die werken begrijpen de verplichtstelling, maar die hangt er wel mee samen dat we wat we met elkaar afspraken ook kunnen realiseren. Dat is echt essentieel, en dat is waar ik hier voor sta.

De heer Krol (50PLUS):

Fijn dat de mensen thuis nu weten dat zij in ieder geval een garantie kunnen krijgen van de heer Wilders. Van mij hadden ze die garantie allang, dus die hoef ik niet te herhalen. En die garantie kan ook best gegeven worden, want als je kijkt naar de rekenrente, moet je toch vaststellen dat pensioenfondsen niet alleen beleggen in staatsobligaties. De minister-president doet alsof dat wel het geval is, maar dat is niet zo. Hij kijkt naar de toekomst, maar hij moet ook naar het verleden kijken. Dan bekijk je wat de winsten zijn die pensioenfondsen over twintig of dertig jaar gemaakt hebben. Als je die met elkaar vergelijkt, dan zie je dat die rendementen goed blijven. Je ziet hooguit minieme punten achter de komma verschil. Ouderen worden dus bestolen door dit kabinet.

Minister Rutte:

Behalve over de laatste zin zijn Krol en ik het eens. Ik heb al gezegd: als het rendement verdiend is, mag het ook gebruikt worden. Dan heeft een pensioenfonds daar profijt van, want dan groeit het vermogen van het pensioenfonds. Als dan de papers op orde zijn, mag er ook geïndexeerd worden. Maar je moet ontzettend oppassen. Ik heb niet voor niets het voorbeeld van het ABP aangehaald om te laten zien hoe dat fluctueert. Als je op basis van de korte termijn en niet op basis van het perspectief van vijftig jaar zou besluiten dat rendement te gaan zitten opeten, dan loop je echt een risico. Het pensioenakkoord heeft in ieder geval ervoor gezorgd dat het minimaal vereiste eigen vermogen meteen terug kan naar 100% in plaats van die 104,4%; ik dacht dat dat het percentage was. Dat lost dit probleem niet op. Dat is ook nooit gesuggereerd. Het zorgt er wel voor dat het stelsel stabieler wordt en het maakt het dus mogelijk om in ieder geval dat minimaal vereiste eigen vermogen terug te schroeven naar 100%.

De heer Krol (50PLUS):

Er wordt niks opgegeten. Er komt elk jaar aan premies en aan winsten nog meer binnen dan er uitgaat. Voor de toekomstige generaties blijft er dus ook echt meer dan voldoende over. Dit kabinet rekent zich arm. Dat moeten we niet doen. Dat hebben die ouderen niet verdiend. Ik doe nogmaals een beroep: geef nou toch een garantie voor één jaar en kort niet! We zitten namelijk in een heel bijzondere economische situatie. Mensen thuis zitten op dit moment te kijken en worden bang gemaakt. Als u tips nodig heeft, kijkt u vandaag maar eens in het Financieele Dagblad. Daar staan tig oplossingen in waaraan u zou kunnen werken. Er zijn oplossingen, maar u wil ze niet eens zien!

Minister Rutte:

De 50-plussers die ik ken, willen een goed pensioen hebben. Ze willen er alleen ook voor zorgen dat het pensioenstelsel op de lange termijn overeind blijft, zeker als ze zelf kinderen en kleinkinderen of neefjes en nichtjes hebben. De heer Krol heeft gelijk dat het vermogen in de kassen van die pensioenfondsen is verdubbeld. Ik zei alleen al dat de verplichtingen van de pensioenfondsen zijn verdrievoudigd! Zet je dan de rekenrente een beetje hoger, dan neem je dus een risico. Dat is in niemands belang, want dan haal je dat hele stelsel onderuit. Ik snap de heer Krol werkelijk niet. Hij staat voor 50-plus, maar hij is toch ook wel een beetje voor 50-min? Hij zou voor iedereen moeten zijn. De 50-plussers die dadelijk te maken zouden kunnen krijgen met kortingen, weten dat hier een kabinet zit dat alles doet, buiten de pensioenfondsen, om de koopkracht te laten stijgen. Kijk bijvoorbeeld naar de AOW en naar alle andere dingen die we doen in de belastingen. Zij hebben ook een kabinet voor zich dat zal werken in de geest van de motie van de Partij van de Arbeid om onnodige kortingen te voorkomen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik vind het bijna beledigend. Als er één groep is die het beste voor heeft met zijn kinderen en kleinkinderen, dan is het de groep 50-plussers. Daar denken we aan. Zolang als er nog steeds meer geld in de kassen komt dan er uitgaat, hebben wij een fantastisch pensioenstelsel, ook voor onze kinderen ...

Minister Rutte:

Dat is niet zo!

De heer Krol (50PLUS):

Laat me nu even één zin afmaken!

Minister Rutte:

Sorry.

De heer Krol (50PLUS):

Dan hebben we ook een fantastisch pensioenstelsel voor onze kinderen en kleinkinderen, het beste ter wereld, zoals we gisteren al hebben vastgesteld. Dit kabinet wil dat afbreken. Ik vind dat schandelijk.

Minister Rutte:

Maar de feiten kloppen niet, echt niet! Ik zeg dit met alle respect voor Henk Krol, die ik ongelooflijk waardeer, maar de feiten kloppen niet. Je kunt niet alleen zeggen dat de beleggingsresultaten of de rendementen verdubbeld zijn als je tegelijk moet vaststellen dat de verplichtingen zijn verdrievoudigd en dat de rendementen inmiddels op het niveau van 1.430 miljard liggen en de verplichtingen op 1.370 miljard. Dan kun je niet zeggen: we gaan nu potverteren. Dat kan echt niet. We moeten dat dus verstandig doen. En niemand wil kortingen. Waarom zou een kabinet kortingen willen? Dat wil toch helemaal niemand? Wij gaan er alles aan doen om onnodige kortingen te voorkomen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president zegt: we gaan er alles aan doen om die kortingen te voorkomen. De vraag is dus terecht wat dat dan precies is, want vooralsnog hoor ik vooral dat hij eigenlijk helemaal niks wil doen. Dat zou betekenen dat hij minister Koolmees zijn gang laat gaan, en dat zou betekenen dat we regelrecht afstevenen op kortingen op pensioenen.

Minister Rutte:

Ik hoor dat u geen vertrouwen heeft in de heer Koolmees.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nou, om heel eerlijk te zijn niet. Eerlijk gezegd ook niet na uw antwoord, omdat u heel duidelijk zegt dat u niks kunt doen. U gebruikt grote woorden, vandaag ook weer. U zegt: u neemt een risico met de solidariteit. Het woord potverteren neemt u zelfs in de mond. Terwijl iedereen hier weet dat dat niet aan de orde is. U neemt een risico met de solidariteit door wat u van mensen, van gepensioneerden, vraagt in tijden van een fantastische economische groei. Het is al vaker genoemd: de pensioenpotten zitten overvol. In de nieuwe plannen van dit kabinet zijn gepensioneerden degenen die er waarschijnlijk het minst op vooruitgaan. Vorig jaar waren gepensioneerden de enige groep die erop achteruitging. Ondanks de mooie belofte van dit kabinet dat iedereen zou gaan meeprofiteren van de economische groei, gingen gepensioneerden erop achteruit. Wie, zo vraag ik de minister-president, is degene die een risico neemt met de solidariteit? Als hij hier vandaag staat, geen poot wil uitsteken voor gepensioneerden, minister Koolmees zijn gang laat gaan, en we regelrecht afstevenen op kortingen van miljoenen pensioenen?

Minister Rutte:

Ik heb niet gezegd dat we niets doen. Ik heb gezegd dat we moeten oppassen om aan de rekenrente te rommelen. Daar ging mijn discussie met de heer Krol over. Het is potverteren als je weet dat de verplichtingen verdrievoudigd zijn ten opzichte van een verdubbeling van de rendementen. Daar moet je voor oppassen. De motie-Gijs van Dijk vraagt aan het kabinet om te kijken of we onnodige kortingen kunnen voorkomen. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Koolmees heeft gezegd in gesprek te gaan met fondsen en sociale partners om te kijken wat er kan. Maar de specifieke maatregel die gisteren gesuggereerd werd, namelijk een jaar lang of langer de rekenrente kunstmatig hoger zetten, is een gevaarlijke. Daar waarschuw ik voor, omdat het niet zo is dat de vetpotten klaar staan bij de pensioenfondsen. Ja, ze hebben fantastische rendementen behaald, maar de verplichtingen liggen inmiddels op bijna hetzelfde niveau omdat die verdrievoudigd zijn. Daarom moeten we zo vreselijk oppassen om die weg op te gaan. We gaan dus wel serieus bekijken wat we verder kunnen doen. Daarnaast hebben we in het nieuwe Belastingplan alles gedaan wat we buiten de tweede pijler van het pensioen — de pensioenen die we sparen bij onze werkgevers — kunnen doen in koopkracht, via de belastingen en via de AOW-indexatie.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Weet u wat ik het meest kwalijk vind? Als het om het thema pensioenen en de aanstaande kortingen gaat, vlucht men in de techniek. Het wordt ingewikkeld gemaakt, het gaat over de rekenrente. Om heel kort te gaan: precies wat de minister-president zegt is dus niet waar. De rekenrente gaan we niet kunstmatig hoog maken. Nee, wat er nu gebeurt, is dat de rekenrente kunstmatig laag wordt gehouden. Dat is precies het probleem, en dat is ook het probleem waardoor die verplichtingen toenemen. Jawel, minister-president. Er is helemaal niks mis met de rendementen van pensioenfondsen. Die zijn prima. Dat wat er in kas zit, is prima. Dus wat u doet, is een risico nemen met de solidariteit. Wat u doet, is gepensioneerden niet hun eerlijke deel geven, terwijl ze daar wel recht op hebben.

Minister Rutte:

Dit is voodoo-economics. Want wat mevrouw Marijnissen nou doet, is zeggen dat de rendementen hoog zijn. Waarom zijn die rendementen hoog? Juist omdat de rekenrente zo laag is. Dus gaan mensen in allerlei andere beleggingen ...

Mevrouw Marijnissen (SP):

Exact, voorzitter.

Minister Rutte:

En als je kijkt wat die rendementen uiteindelijk bij elkaar opleveren, dan is er inderdaad sprake van een verdubbeling van wat er in de potten van die pensioenfondsen zit. Maar daar staat ook een verdrievoudiging van de verplichtingen tegenover. Dat ligt bijna gelijk. Daarom moet je hier zo mee oppassen. Het is niet dat we niks doen. We gaan kijken wat we kunnen doen om onnodige kortingen te voorkomen, maar de discussie gisteren en dus ook vandaag moet dan gaan over die specifieke knop van de rekenrente. Ik waarschuw er gewoon voor. Ik zou mij, dit kabinet — en dan gaan we zeggen dat mevrouw Marijnissen dat heeft gevraagd en wij dat hebben overgenomen — extreem populair maken door de komende jaren te zeggen: we halen alle kortingen van tafel door die rekenrente hoger te zetten. Maar dat is onverstandig. Uiteindelijk moeten we hier met elkaar verstandig beleid voeren, zodat je op de langere termijn het pensioenstelsel overeind houdt. Dat beschadig je als je dat zou doen.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit gaat niet over populair maken. Ik vind het heel kwalijk dat de minister-president het over die boeg gooit. Dit heeft ook niks met voodoo-economics te maken. Wat u wil, is VVD-economics, namelijk: je laat gepensioneerden betalen terwijl de pensioenpotten overvol zitten en je wel degelijk wat kan doen aan de rekenrente. Nee, die hoeft niet kunstmatig hoog te worden, maar je moet hem ook niet kunstmatig zo laag laten als nu het geval is. U kunt ingrijpen, u kunt ervoor zorgen dat minister Koolmees niet afstevent op de korting van miljoenen pensioenen. Het zou u sieren als u dat vandaag zou doen.

Minister Rutte:

Waarom ik mevrouw Marijnissen het verwijt maakte van een — laat ik het dan wat neutraler formuleren — kwetsbare economische analyse, is omdat zij het geld twee keer uitgeeft. Ze zegt: ik heb hoge rendementen en ik kan nu ook de rekenrente hoger afstellen. Maar die hoge rendementen zijn er in belangrijke mate juist omdat de rekenrente zo laag is, omdat de rentestand zo laag is. Daarom juist zijn ook de opbrengsten van al die andere beleggingen hoger. Als je dan gaat kijken naar het totaal van de verplichtingen, dan zie je dat je bezig bent om op korte termijn dingen te doen die mensen misschien fijn vinden. Dat snap ik heel goed. Ook ik zou niets liever willen. Waarom zou iemand hier in Nederland een oudere een indexatie willen ontnemen? Dat wil geen mens. Maar uiteindelijk zullen wij het op de langere termijn zo moeten organiseren — daarvoor zitten wij hier allemaal, om als politiek keuzes te maken in schaarste — dat iedereen blijft profiteren. Dat is wat wij moeten bereiken.

Ik kom bij het wat minder beladen onderwerp van het Gemeentefonds — dat dacht ik althans, maar ik zie de heer Segers zich al opmaken om ... Maar ik zie eerst de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik zal vandaag aan de hand van een aantal interrupties aantonen dat het probleem van dit kabinet niet een gebrek aan geld is, maar vooral een gebrek aan visie en oog voor wat er nu nodig is in de samenleving. Op die interrupties zal de premier steeds antwoorden met: een pot geld is de oplossing niet. Dat is variant 1. Of hij zegt: u vertelt niet het hele verhaal; het kabinet doet al heel veel. Dat is variant 2. Dat gaan wij vandaag horen.

Minister Rutte:

Dat is broodroof, als de heer Asscher ook het antwoord al geeft.

De heer Asscher (PvdA):

Toch vind ik het belangrijk om dat te doen, omdat daarachter een politiek verschil van mening schuilgaat. Dat is waarom wij hier bij elkaar zijn. Ik vind dat het anders moet dan de wijze waarop het kabinet het doet. Laat u zich dus niet afschrikken door het feit dat de premier in herhaling zal vallen bij het geven van zijn antwoorden. Dat maakt mijn vragen niet minder relevant.

Mijn eerste vraag. Hoe is het mogelijk dat het kabinet voorstelt om komend jaar 3,5 miljard euro in de schatkist te storten, terwijl het er tegelijkertijd voor kiest dat gemeenten moeten bezuinigingen op het zwembad, op de begeleiding van jongeren, op het bestrijden van dakloosheid, en dat het de brief van de 40 grote gemeenten, gesteund door de overige gemeenten, negeert? Wat het kabinet nu zou moeten doen, is investeren in de samenleving.

Minister Rutte:

Daar heeft de heer Asscher op zichzelf helemaal geen gek punt — dit is een iets ander antwoord dan hij wellicht verwacht had. Daarmee kom ik ook bij de reactie op een opmerking van de heer Segers in eerste termijn. Wij moeten heel goed kijken wat eenmalig geld en wat structureel geld is. Dat moet ik er wel bij zeggen en dat weet de heer Asscher ook. Uiteindelijk gaan wij ook weer naar een begrotingstekort toe, dus wij moeten heel goed bekijken wat wij doen met onze overschotten. Maar op zichzelf heeft de heer Asscher een goed punt te pakken.

Wat zich in belangrijke mate voordoet, is dat het kabinet het geld niet uitgegeven krijgt, omdat wij bijvoorbeeld mensen tekortkomen in de zorg, bij defensie of in het onderwijs — daar komen wij vandaag nog wel over te spreken. Wij zouden meer willen uitgeven dan wij nu doen. Wij zien dat volgend jaar de overheidsbestedingen ver boven de uitgaven van ons allemaal liggen. De overheidsbestedingen liggen op 2,9%, zeg ik uit mijn hoofd, terwijl de uitgaven van de consumenten — of, vriendelijker gezegd, alle mensen in het land — op 1,9% liggen. Dus men ziet dat wij volgend jaar meer gaan doen. De gemeenten weten niet wat dat nu precies betekent; daar hebben ze erg last van. Ik zal de opmerking van de heer Asscher meteen inhoudelijk beantwoorden en dan ook de vraag van de heer Segers op dit punt meenemen.

Als de overheidsuitgaven landelijk stijgen, gaan de gemeenten en de provincies mee. Geeft de overheid minder uit, dan gaan zij ook mee naar beneden. Dat heet trap-op-trap-af. Je ziet op dit moment dat daar ongewenste effecten in zitten. Eigenlijk refereert de heer Asscher daar ook aan. Er ligt een bestuurlijke afspraak over hoe wij dat nu doen.

Wij gaan twee dingen doen. In de eerste plaats zijn wij al bezig om de hele systematiek opnieuw te bekijken. Wij verwachten begin volgend jaar de resultaten daarvan. De heer Asscher zal zeggen dat de bibliotheken daar helemaal niets aan hebben, en daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. Overigens kan ik dat probleem hier nu niet zomaar weghalen; dat zeg ik er ook maar meteen bij. Maar wij gaan het volgende doen. De minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Financiën, die samen de fondsbeheerder zijn van het Gemeentefonds en het Provinciefonds, zullen in overleg gaan met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, en het IPO, het Interprovinciaal Overleg, om te bezien hoe wij die schommelingen, waar zij echt last van hebben, ook als ze hun begroting maken, kunnen voorkomen.

Ik wil daarbij wel voor het volgende waarschuwen. Als er dan een brief komt van de G40 waarin wordt gezegd dat de gemeenten de zwembaden en de bibliotheken moeten sluiten, dan vind ik dat de reactie niet meteen kan zijn: dan gaan wij al het geld er nu instoppen om dat te voorkomen. Dan vind ik dat wij ook de uitdaging bij de gemeenten mogen terugleggen en dat wij hun mogen vragen: oké, hoe zit het dan precies? En voor zover het probleem voortkomt uit die schommelingen, kunnen wij dan met elkaar naar een systematiek zoeken om die te voorkomen?

De heer Asscher (PvdA):

Ik had bij de Rutte-kijkwijzer inderdaad niet onderdeel drie vermeld, namelijk "vluchten in techniek". Als er een vraag komt, zegt hij: ja, maar dan gaat het over de hybride financiering van de WGA; dat is anders. Mijn vraag ging niet over de systematiek van de accressen, van trap-op-trap-af. Ik weet hoe dat werkt; ik was wethouder Financiën bij een gemeente. Mijn vraag was: kunnen wij hier afspreken dat er voor komend jaar geld komt voor de gemeenten — dat is dan vast niet al het geld dat ze vragen — om te zorgen dat ze niet hoeven te bezuinigen op jongerenwerk, de bibliotheek of het zwembad? Want dat is niet uit te leggen in een tijd waarin u voorstelt om 3,5 miljard in de schatkist te stoppen. Kunnen we die afspraak maken? Dan ga ik u vandaag niet vastpinnen op het precieze bedrag.

Minister Rutte:

Nou, er komt geen nieuw geld. Ik zeg net toe dat Ollongren en Snel, de betrokken bewindslieden, in gesprek gaan met de verenigingen van gemeenten en provincies om te kijken wat je kunt doen om die schommelingen, mede als gevolg van het feit dat wij de poen niet weggezet krijgen, bijvoorbeeld door personeelstekorten, zowel voor 2020 — want daar doet zich dit probleem voor — als voor 2021 te voorkomen. Dat is geen garantie. Dat zeg ik ook even heel duidelijk richting de heer Asscher: ik kan hier geen garantie geven dat er bij geen van de G40-gemeentes iets moet gebeuren. Ik kan wel de garantie geven dat wij die gesprekken gaan voeren om te kijken of dat, voor zover wij dat veroorzaken door die schommelingen, op een slimmere manier te regelen is.

De heer Asscher (PvdA):

Die gemeenten willen dolgraag dingen slimmer regelen. Wie wil dat niet? Is er hier iemand die dingen niet slimmer wil regelen? Maar volgens mij is de vraag van die gemeenten niet: zouden wij misschien dingen slimmer mogen regelen? De vraag is: we hebben volgend jaar te weinig geld. Dat is niet zielig voor die gemeenten of die bestuurders; dat is vervelend voor de inwoners van die gemeenten, die straks niet naar de bieb of naar het zwembad kunnen en die in een portiek wonen waar de begeleiding van de buurvrouw wegvalt. Ik vind het dus geweldig dat de ministers gaan praten met de G40. De vraag die ik stel, is: kunnen zij in dat gesprek wel of niet beschikken over geld om de gemeenten te helpen? Want die hebben het uiteindelijk over geld. Dat ze dan ook dingen slimmer doen, is hartstikke goed.

Minister Rutte:

Het geld is er, binnen het systeem. De G40 en allerlei andere gemeentes hebben last van die rare schommelingen, als gevolg van het feit dat wij minder uitgeven dan we dachten. Je ziet voor volgend jaar een forse toename van de uitgaven. Het Centraal Planbureau heeft berekend dat de groei van de overheidsuitgaven volgend jaar op 2,9% ligt, terwijl de gemiddelde bestedingen van ons allemaal met 1,9% groeien. Eindelijk lijkt het te gaan lukken. Dat hoopt het Centraal Planbureau; we moeten er nog hard aan werken. Helemaal zeker weet je dat dus ook niet. Dat is de reden waarom Ollongren en Snel in gesprek gaan met gemeenten om te kijken wat nou een manier zou zijn om ook voor 2020 en 2021 dat soort schommelingen te voorkomen. Klopt dat, Menno? Ja.

De heer Asscher (PvdA):

De laatste keer voor deze interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, graag. De laatste keer op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):

Ik merk het aan uw mimiek, en ik ben het met u eens. Het antwoord van de minister-president verloopt toch voorspelbaar, jammer genoeg, al was het begin hoopgevend. Ik stel ten slotte toch nog even een gesloten vraag. Krijgen Ollongren en Snel de mogelijkheid om gemeenten voor 2020 extra geld te bieden, ja of nee?

Minister Rutte:

Heel precies: geen extra geld, nee. Dat is ook niet nodig. Wat we doen ...

De heer Asscher (PvdA):

"Geld is de oplossing niet." Zo komen we toch terug bij mijn voorspelling.

Minister Rutte:

Nee, wacht nou even. Meneer Asscher, laat me even mijn antwoord afmaken. Als de heer Asscher bij iedere brief die binnenkomt, van een gemeente of jeugdzorg of scholen, zegt "ik ga dat meteen tot het mijne maken en dat hele bedrag hier claimen", dan is hij wel een hele andere Asscher — ik heb ook een bijsluiter voor de heer Asscher! — dan de verstandige Asscher van tussen 2012 en 2017. Maar goed, dat mag. Ik had hem zo verstaan dat hij nog wel enigszins in de geest ...

De voorzitter:

Nou, hij ging net zitten! Ik dacht: lekker rustig.

Minister Rutte:

Ik maak 'm even af, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, dit was uitlokking.

Minister Rutte:

Ik dacht dat hij in de geest van de Asscher van 2012 tot 2017 nog wel enigszins zou begrijpen dat je hierbij vooral moet kijken of je die schommelingen, die ontstaan doordat wij simpelweg die gelden niet voldoende besteed krijgen, op de een of andere manier slimmer kunt aanpakken, zodat die gemeenten daar gewoon minder last van hebben. Dat is waar we naar gaan kijken.

De heer Asscher (PvdA):

Ik zal zo even de kijkwijzer voor Rutte publiceren, want dit is weer een ander onderdeel daarvan.

Minister Rutte:

Het is wel een hele lange kijkwijzer!

De heer Asscher (PvdA):

Dit is in feite het verdacht maken van de intenties van je debattegenstander. Als je zegt "dit is een hele andere Asscher dan de man met wie ik zo prettig heb samengewerkt", dan zeg je eigenlijk dat ik de vraag niet oprecht meen of dat ik nu iets heel anders vind. Hij doet het buitengewoon sympathiek, maar het hoort bij de tien elementen van Rutte. Het betekent dat de andere antwoorden even niet meer werken. Straks krijgen we nog het strategisch geheugenverlies: "daar kan ik me niks van herinneren". We krijgen de op zichzelf grammaticaal juiste maar verder onzinnige redenering: "dit is geen stuk; het is een VVD-memo". We krijgen het ridiculiseren van de tegenstander, meestal Jesse Klaver: "ik moet aan uw eikeltjespyjama denken". We krijgen het allemaal. Maar ik voorspel u dat ik blijf interrumperen op het punt van het politieke verschil van mening. U heeft geen oog voor wat er nu nodig is.

Minister Rutte:

Laten wij dan elkaars bijsluiters publiceren. Dat was zeker niet onsympathiek bedoeld. Ik wil alleen voorkomen een doorgeefluik te zijn van iedere maatschappelijke lobby en die dan ongeclausuleerd hier neer te leggen. Dat vind ik niet reëel. Dat zou ik willen suggereren aan de Partij van de Arbeid.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het altijd heel erg interessant als de heer Asscher halverwege metabespiegelingen loslaat op het debat. Hij wil een kijkwijzer aanleveren. Ik zou zeggen dat er in die kijkwijzer ook moet worden opgeschreven dat de heer Asscher komt met een kijkwijzer en komt met bespiegelingen op hoe de heer Rutte gaat reageren. Wij weten inmiddels dat dat ook een patroon is. Misschien moet mijn opmerking daarover dan ook weer ergens worden opgeschreven.

Minister Rutte:

Een drosteblikje wordt dit.

De heer Segers (ChristenUnie):

Laten we het even los doen van alle metabespiegelingen op het debat. Laten we het gewoon weer rechttoe rechtaan beperken tot de feiten, de harde politiek en de keuzes die we maken. Ik heb mijn vraag inderdaad gesteld om dat maar even heel beeldend proberen te maken. Stel dat we inderdaad de aanschaf van de JSF een jaar uitstellen, dan merken gemeenten dat onmiddellijk in het geld dat zij krijgen. Begrijp ik de minister-president goed dat hij zegt dat als het kabinet met de VNG en IPO om de tafel gaan zitten, dan de intentie en inzet zijn om veel eerder, helemaal aan het begin van het jaar, duidelijkheid te bieden aan gemeenten over waar zij gedurende het jaar op kunnen rekenen, zodat er niet halverwege het jaar schommelingen zijn in de financiering?

Minister Rutte:

Ik ga het even heel precies formuleren, zoals ik het hier opgeschreven heb gekregen. Mevrouw Ollongren gaat kritisch meeluisteren of ik het verkeerd zeg. Mevrouw Ollongren en Menno Snel gaan namelijk in overleg met VNG en IPO om te bezien of het nodig is om voor 2020 en 2021 maatregelen te treffen die de schommelingen in het accres kunnen voorkomen of dempen. Die jaartallen zijn ook denk ik waar de G40 aan refereerde.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja.

Minister Rutte:

Daarnaast wordt er dus gewerkt aan een nieuwe normeringssystematiek. Die is geëvalueerd. Die resultaten komen in het voorjaar van volgend jaar. Op basis daarvan wordt dan voor na 2021 gewerkt aan een andere normering van de fondsen. Dat is vanaf 2022. We hebben een tussenprobleem voor 2020 en 2021 en daarna wordt het structureel. Dat klopt allemaal.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik snap dat als je gaat praten, het nog wat algemener is. Maar ik wil het toch even heel specifiek hebben. Wat zijn nou de klachten die wethouders bij ons deponeren? Zij zeggen: ik loop er gewoon tegenaan dat wij eerst een signaal krijgen dat wij ongeveer hierop kunnen rekenen, maar dat wij halverwege het jaar dat weer moeten bijstellen, terwijl ik gewoon met jeugdzorg en contracten te maken heb.

Minister Rutte:

Ze willen stabiliteit.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ze willen stabiliteit. Dan is het toch niet heel gek om te zeggen dat ons doel is om helemaal aan het begin van het jaar of zo vroeg mogelijk onmiddellijk duidelijkheid te bieden voor het hele jaar en dat we die schommelingen halverwege het jaar er gewoon uit willen houden? Het is toch niet zo heel gek dat dat de inzet is?

Minister Rutte:

De inzet is dus om vanaf 2022 een systeem te hebben dat stabiel is. Dat is de bedoeling. Misschien zit dit element erin, maar ik ben niet zó deskundig dat ik kan zeggen of je dit halverwege kunt doen. Je hebt natuurlijk de meicirculaire en de septembercirculaire. Je moet dus kijken waar je dat precies moet doen, maar het doel is stabiliteit. We denken dat we die vanaf 2022 hebben wat de normering van de fondsen betreft, maar intussen zit je ook met een probleem voor 2020 en 2021. We kijken dus of er een noodverband te leggen is voor 2020 en 2021 met maatregelen die schommelingen voorkomen of dempen. Laten we uw suggestie voor de periode vanaf 2022 daarbij meenemen, maar ik kan nu niet helemaal beoordelen of het verstandig is om dat halverwege het jaar te doen. Ik denk dat je naar een systeem wilt dat überhaupt stabiel is en minder gevoelig is voor wat wij uitgeven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan hebben we het volgens mij over hetzelfde, namelijk dat dat inderdaad de inzet is.

Minister Rutte:

Dat denk ik wel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Of het lukt en hoe het lukt, moeten we allemaal bekijken, maar dan proef ik dat dat inderdaad de inzet is. Dat is de helderheid die we gemeenten kunnen bieden.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat was inderdaad de vraag van collega Asscher: komt er volgend jaar meer geld? Graag meer geld, maar ergens houdt dat op, halverwege. Maar de inzet is in ieder geval om op de langere termijn veel meer rust te creëren, zodat al die wethouders minder zorg hebben over wat er halverwege een jaar zou kunnen gebeuren.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is heel goed als de politiek zich bezighoudt met de lange termijn, maar de korte termijn moet je niet uit het oog verliezen als daardoor zaken gebeuren die we allemaal niet willen, namelijk dat het zwembad, het wijkhuis en de bibliotheek moeten sluiten. Eigenlijk is het probleem bij de gemeenten de lopende begroting voor 2019. We zien eigenlijk dat er volgend jaar heel veel geld bij komt en de jaren daarna ook. Is hier nou niet op een slimme manier naar te kijken? Het liefst zou ik extra geld willen, maar als dat niet kan, kunnen we dan kijken of we in de jaren die straks komen, geld wat naar voren kunnen schuiven, zodat we kunnen voorkomen dat allerlei voorzieningen gesloten moeten worden? Volgens mij moeten we kijken hoe we het systeem aanpassen, maar wij zijn er allemaal bang voor dat wij aan het knutselen zijn aan een nieuw systeem, terwijl bibliotheken, waar mensen gebruik van maken, straks gaan sluiten. Dat is wat we met elkaar willen oplossen. Of dat nou extra geld is of geld uit de toekomst dat we iets naar voren schuiven, dat is techniek waar volgens mij niemand op zit te wachten. Als we het er met elkaar over eens kunnen worden dat we zorgen dat we dat gat gaan dichten, dan zijn we volgens mij een heel eind.

Minister Rutte:

Ik heb begrepen dat ook deze gedachte een onderdeel is van het noodverbandgesprek dat plaatsvindt voor 2020 en 2021. Ja, dat is het geval. Maar laten we bij de kijkers thuis nu niet de indruk wekken dat als een gemeente heeft gezegd dat ze een bibliotheek moet sluiten, dat nu niet doorgaat. Die indruk wil ik hier ook niet wekken, want dat is uiteindelijk een gemeentelijke beslissing. Maar voor zover dit te maken heeft met die schommelingen, proberen we dit een onderdeel te laten zijn van die gesprekken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als een gemeente besluit om een bibliotheek of een zwembad te sluiten omdat ze vindt dat dat niet meer past bij wat de gemeente doet, is dat prima, maar dat mag niet het gevolg zijn van een ondoordachte manier waarop wij een systeem hebben opgezet. Het mag niet een systeemfout worden, maar ik begrijp de minister-president heel goed: er zal dit najaar worden gekeken hoe we geld voor de jaren daarna ook al eerder kunnen inzetten. Ik neem aan dat dit ook al bij de Financiële Beschouwingen zal gebeuren.

Minister Rutte:

We proberen het bij de Financiële Beschouwingen. Maar de heer Snel kijkt met een blik waaruit spreekt dat hij dat niet gaat garanderen. Maar we proberen het. Het lijkt iets te snel, maar ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kijk naar de heer Snels en ik denk dat we het daar gaan inbrengen.

Minister Rutte:

Ja, de heer Snels is natuurlijk nog sneller dan Snel. Maar het is ... We kijken hoever we komen. Ja, en Sneller is er ook nog. Snel, Sneller, Snels ... Maar ik ben al heel blij met Snel.

Voorzitter. Er was een vraag gesteld over een robuuste economie en hoe die zich die verhoudt tot onze ecologische grenzen en milieugrenzen. Het is volstrekt helder dat een robuuste economie zich beweegt binnen de ecologische grenzen en milieugrenzen, dat die daarbinnen functioneert. Dat is natuurlijk ook de reden waarom wij een zeer ambitieus klimaat- en milieubeleid voeren en oplossingen zoeken voor vraagstukken op bijvoorbeeld het terrein van de stikstofuitstoot. De vraag was eigenlijk gesteld door mevrouw Van Kooten-Arissen, maar ik zie dat de sfeer nog niet zo slecht is ... Mevrouw Thieme neemt de vraag over.

De voorzitter:

Niet stoken! Dat mag niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik had een vraag gesteld over de investeringsagenda ...

Minister Rutte:

Ja. Daar kom ik op!

Mevrouw Thieme (PvdD):

... met het brede kader. Ja. Juist omdat u het heeft over hoe we binnen de ecologische grenzen tot een robuuste economie kunnen komen. Het kabinet wil nu fors gaan investeren met een investeringsfonds. Ik heb gevraagd: kunt u ook toetsingscriteria gaan ontwikkelen waaruit dan blijkt dat we, als we die investeringen doen, zullen blijven binnen de grenzen van wat de aarde aankan?

Minister Rutte:

Laat ik daarop toezeggen dat we dat betrekken bij het opstellen van onze groeiagenda waar we aan gaan werken. Dat element wordt dus als bouwsteen meegenomen. Ik ga niet toezeggen dát we het doen. Mijn suggestie is dus dat de heer Wiebes, die in het derde kwartaal namens het kabinet komt met een aantal opvattingen over waar de groei ligt en hoe we het moeten aanpakken, dit erbij betrekt. Maar ik ga het nu niet toezeggen, want ik kan dat nu echt niet overzien.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit antwoord vind ik niet voldoende. Het kabinet zegt voor een robuuste economie te gaan. In mijn bijdrage heb ik duidelijk aangegeven dat het klimaat wel heel erg wordt gezien als een probleem, als iets wat alsmaar in je oor zit te zoemen en waarbij je dan denkt: "Wat moet ik ermee? Hè, ik wil dat het weggaat!" Ik denk dat het kabinet echt moet zorgen dat het bij alles wat het doet telkens opnieuw kijkt wat de gevolgen zijn voor het klimaat en voor de ecologie.

Minister Rutte:

Tuurlijk. Dat doen we.

Mevrouw Thieme (PvdD):

En als we dan nu al wel lezen in de Miljoenennota dat het bij het maken van keuzes vooral gaat om het verhogen van het verdienvermogen, dan denk ik dat het kabinet al op het verkeerde spoor zit en dus niet inclusief denkt over hoe we kunnen komen tot een robuuste economische ontwikkeling.

Minister Rutte:

Dat is natuurlijk wat wij willen. Wij willen naar een robuuste economische ontwikkeling. Dat betekent ook: binnen de ecologische grenzen en milieugrenzen. Daar zijn we het dus over eens. Maar ik begreep mevrouw Thieme zo dat ze zegt: ik wil nu ook al een apart toetsingskader of een instrument daarbij. Daarvan zeg ik: geef Wiebes even de kans om het stuk uit te werken en dan te laten zien hoe we ook dat aspect meewegen. Maar dat past binnen een robuuste economie. Anders doen we het niet goed. Geheel mee eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

En excuus voor mijn ongepaste grapje. Dat had ik niet moeten doen.

Voorzitter. Ik wil een paar dingen zeggen over dat fonds. We willen een paar dingen doen. We willen goede randvoorwaarden creëren voor het groeivermogen van Nederland voor de lange termijn. Dan praat je over hoe onze instituties functioneren, over hoe het met de overheid zelf zit en over een goed ondernemingsklimaat. Dat zijn de dingen die het kabinet sowieso moet doen. En ook: hoe zorgen we ervoor dat het bedrijfsleven ook in de toekomst die banenmachine kan blijven? Daarnaast kan de overheid het verdienvermogen ook versterken door middel van publieke investeringen. Die kunnen dan direct aangrijpen op de productiviteitsgroei. Die investeringen kunnen worden gedaan uit de reguliere begroting. Maar in de praktijk zie je dat die reguliere begroting heel sterk consumptief gericht is. Ik zei het al: de zorguitgaven en de uitgaven voor de sociale zekerheid zijn heel grote begrotingsposten, die — dat geldt zeker voor de zorgbegroting — vaak ook sterke groeicijfers hebben. Dan moet je ervoor oppassen dat niet heel veel aandacht gaat naar die zeer belangrijke begroting — niemand zal ontkennen dat onze gezondheidszorg zeer belangrijk is — en dat er dan dus te weinig ruimte is voor zaken die meer te maken hebben met het langetermijnverdienvermogen van onze economie. Dat doen we niet alleen door dit nu verder uit te werken. We doen het ook, zoals ik eerder al zei, met het pensioenakkoord en het Klimaatakkoord, die ook allemaal zijn bedoeld om er voor de lange termijn voor te zorgen dat we het verdienvermogen versterken. Daarom hebben we gezegd: later dit jaar komen we met een stuk daarover. In dat stuk gaan we in op de vragen waar de verdienmogelijkheden zitten en wat de investeringen in dat verdienvermogen zijn. Ik zie dat de heer Asscher wil interrumperen, maar ik wil dit hele punt even afronden; daarna zal ik de vragen daarover beantwoorden.

De heer Dijkhoff zei dat hij ook een visie wil hebben op dat verdienvermogen. De heer Klaver zei dat hij ook wil praten over maatschappelijk rendement. De heer Heerma waarschuwde, ik denk terecht, voor mission creep. Deze elementen gaan we daar allemaal bij betrekken. We willen bijvoorbeeld voorkomen dat publieke investeringen ten koste gaan van private investeringen. We willen ook zorgen dat wat we hier doen zich goed verhoudt tot wat er al met allemaal andere middelen gebeurt. Denk bijvoorbeeld aan Invest-NL, maar ook aan andere fondsen die de overheid al ter beschikking heeft. Dat is dus ook dat element van het voorkomen van mission creep.

Het gaat dus om niet-reguliere en niet-structurele investeringen die een maatschappelijke meerwaarde hebben en die wezenlijk bijdragen aan het versterken van het verdienvermogen van Nederland. Ja, het gaat dus om maatschappelijk rendement, zeg ik tegen diegenen die dat opgemerkt hebben. Maar op zichzelf is alleen het meten van dat maatschappelijk rendement onvoldoende. Daar hoort ook bij dat het maatschappelijk rendement moet bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland. En dat betekent weer dat als het om de besluitvorming gaat, het ontzettend belangrijk is dat er een sluis is, een besluitvormingsstraat — die gaan we ontwikkelen — met objectieve criteria, zodat je die projecten heel strak kunt beoordelen. Daarbij zullen we ook externe expertise betrekken en leren van wat er in het verleden goed of niet goed ging. Denk bijvoorbeeld aan het Fonds Economische Structuurversterking en de lessen die we daaruit kunnen halen.

Tot slot, voorzitter, de gelden. In reactie op de heer Jetten wil ik zeggen: eens, dat is iets wat nu begint en niet pas over een paar jaar. We gaan dus zo snel mogelijk van start. Met nu bedoel ik niet de komende weken. Je zit dan algauw op eind dit jaar, begin volgend jaar. Het gaat om het verdienvermogen op de lange termijn, maar 2020 is al snel en dat moet erin worden meegenomen. We willen ook echt al proberen om op de korte termijn enkele miljarden te investeren, maar dat is wel op voorwaarde dat we op dat moment de goede projecten hebben gevonden. Dat gaan we de komende maanden dus uitwerken, ook waar het een brede agenda betreft om het duurzame verdienvermogen van Nederland op de lange termijn te versterken. Daarbij kijken we zowel naar de financiële als naar de niet-financiële kant. Daarmee zullen we niet alleen publieke investeringen proberen te bevorderen, maar zullen we ook proberen private investeringen los te trekken. Daarnaast zullen de beide betrokken bewindslieden van Financiën en Economische Zaken uiterlijk begin volgend jaar u nader informeren over het investeringsfonds. Het is dan natuurlijk altijd de vraag hoeveel daar uiteindelijk in zit. Daarvan hebben wij door de oogharen kijkend gezegd dat dat op termijn kan gaan om enkele tientallen miljarden. Ik wil het daar eigenlijk bij laten, want het belangrijkste is nu dat we niet een fonds hebben op zoek naar projecten, maar dat we eerst definiëren wat het type investeringen is wat we daarmee willen doen, zodat we vervolgens in staat zijn om het geld goed te kunnen besteden.

Tot slot, voorzitter, kan ik me voorstellen dat er heel veel vragen zijn over hoe we dat dan allemaal precies gaan doen. Daarbij verwijs ik dan even naar de bijsluiter, als ik dat zo mag zeggen. Dat gaan we echt precies uitwerken. Op heel veel van wat vandaag gezegd zal worden, zal ik dus reageren met: dat betrekken we bij de uitwerking. Maar als het kan, zal ik natuurlijk nu al antwoorden.

De voorzitter:

Voordat ik de interrupties toelaat, is het misschien toch handig om even aan te geven welke onderwerpen er zijn.

Minister Rutte:

Van de tien onderwerpen is dit het eerste: de economie en het investeringsfonds.

De voorzitter:

Ja, ik heb ze hier voor m'n neus, maar niet iedereen weet dat. Dan weten ook de Kamerleden het.

Minister Rutte:

Het is ook wel een van de grootste onderwerpen, moet ik zeggen. Hierna komt koopkracht en dan hebben we al heel veel gedaan, omdat we ook over de gepensioneerden hebben gesproken.

De voorzitter:

Oké. En de interrupties moeten echt kort zijn en niet ingeleid worden met ellenlange beschouwingen.

De heer Asscher (PvdA):

Afgelopen maandag heeft de minister van Economische Zaken ons in zijn oneindige wijsheid meegedeeld dat leraren niet bijdragen aan het verdienvermogen. Ik heb de volgende vraag aan de minister-president. Kan hij één ...

De voorzitter:

Ja?

De heer Asscher (PvdA):

Ik wacht even, want zijn bestelling wordt doorgegeven.

Minister Rutte:

Dat moet ook gebeuren.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap het. Gaat u ook nog roeren?

Minister Rutte:

Ja, maar dat kan ik doen terwijl ik luister, hoor! Of wilt u daarnaar kijken?

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het een op zichzelf geruststellend beeld, zeker.

Minister Rutte:

Ja, het is belangrijk, koffie.

De heer Asscher (PvdA):

Bent u zover?

Minister Rutte:

Ik ben er helemaal bij, al een tijdje.

De heer Asscher (PvdA):

De minister van Economische Zaken heeft ons meegedeeld dat de leraren niet bijdragen aan ons verdienvermogen. Ik zou de vraag anders willen stellen, want er komt een brede groeiagenda aan. We gaan nog kijken welke onderwerpen daarin komen en welke voorwaarden er gaan gelden voor die tientallen miljarden. Kan de minister-president mij een betere investering in onze toekomst aangeven, een beter onderwerp om je geld in te steken voor ons verdienvermogen en onze welvaart dan het onderwijs?

Minister Rutte:

Nou, niet, en ik denk...

De heer Asscher (PvdA):

Dank u wel.

Minister Rutte:

... dat ook Wiebes het daarmee eens is. Maar het punt is dat het hier natuurlijk gaat om niet-reguliere en niet-structurele investeringen, terwijl onze leraren in de eerste plaats uit onze reguliere begroting gefinancierd moeten worden. Dat is logisch. We hebben een onderwijsbegroting van boven de 40 miljard en daaruit moet het betaald worden. En het is structureel en niet incidenteel. Daarmee verschilt het natuurlijk van een investeringsfonds, want daaruit ga je in principe geen lerarensalarissen financieren.

De heer Asscher (PvdA):

Maar daar komen we wel uit. Diezelfde minister van Economische Zaken heeft ons voorgerekend dat hij makkelijk 26 miljard zou kunnen uitgeven aan het verdienvermogen, dus dat hoeft niet structureel. Dat kunnen we opknippen in partjes salaris voor de mensen die dat werk doen. Want de investering in de leraar is minstens even belangrijk als de investering in het digibord of wat er wél onder het Wopke-Wiebesfonds mag vallen. Als u erkent dat er geen beter onderwerp is om in te investeren dan het onderwijs, laten we dan vandaag zaken doen. Dus niet uitstellen en geen brede agenda, geen brieven en geen geneuzel over criteria, maar geld voor het onderwijs, nu.

Minister Rutte:

Over onderwijs komen we zo nog te spreken. Maar in het kader van de discussie over het investeringsfonds, zeg ik dat het niet de bedoeling is om daar lerarensalarissen uit te financieren. Die betalen we uit de normale onderwijsbegroting. De vraag van de heer Asscher is hoe belangrijk jongeren, kinderen en dus leraren zijn. Nou, we hoeven elkaar niet ervan te overtuigen dat die cruciaal zijn voor de toekomst van het land. Hij schetste gisteren terecht het beeld van de brugpieper met de rugzak. Dat sprak mij natuurlijk heel zeer aan, omdat dit belangrijk is voor het hele land. We hebben het nu heel specifiek over het onderwerp van dit fonds en dan praat je veel meer over kennisontwikkeling, innovatie en infrastructuur, over zaken die niet regulier en structureel zijn. Ik heb heel goed gehoord wat de heer Asscher gisteren zei over het onderwijs. Daar komen we dadelijk nog apart over te spreken. Ik zou dat niet in het kader van dit fonds willen doen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik doe toch een klemmend beroep op dit kabinet om zich niet over te geven aan discussies over wie welk plan bedenkt, en om brede brieven te gaan schrijven, als de toekomst voor onze deur staat en vraagt om geld voor het onderwijs. Ik vind het niet erg dat u het compartimenteert en zegt dat we het straks gaan hebben over onderwijs. Voor onze toekomst, voor ons verdienvermogen of hoe je het ook wilt noemen, is dit essentieel. Dit kan geen uitstel velen.

Minister Rutte:

Allemaal eens! Volgens mij zijn we het eens. Heel strak gezegd was het niet de bedoeling om uit het groeivermogen en de fondsgedachte lerarensalarissen te financieren. Die moeten gefinancierd worden uit de gewone begroting en daar hebben de heer Asscher, de heer Klaver en vele anderen een aantal dingen over gezegd. Daar komen we nog over te spreken.

De voorzitter:

Ik weet eigenlijk niet meer wie eerst was, de heer Segers of de heer Jetten. Hoe gaan we dit oplossen? De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil het even hebben over het Jozeffonds, zoals ik het noem. Voor de minder Bijbelvasten: Jozef was de onderkoning van Egypte die heel verstandig eerst spaarde voor slechtere tijden en daarna ging investeren. Ik heb twee concrete vragen over het fonds. Anders dan collega Asscher vind ik het wel verstandig om dit stap voor stap aan te pakken en eerst na te denken over wat een goede, groene en duurzame economie is en hoe we kunnen groeien. Daar moeten we inderdaad over nadenken voordat we miljarden gaan investeren. Ik heb wel twee concrete vragen. De minister-president antwoordde bevestigend op de vraag van collega Asscher of onderwijs belangrijk is. Als onderwijs belangrijk is, geldt dat dan voor alle jongeren? Geldt dat dan dus niet alleen voor de Delftse studenten — zoals ik ze maar even noem — maar ook voor de mbo'ers? Geldt dat dan voor alle jongeren die talenten hebben? Of geldt dat alleen maar voor een deel van hen?

Minister Rutte:

Ik moet hier heel precies vragen wat de heer Segers bedoelt. Als hij vraagt of het uit te sluiten is dat je projecten vindt die niet regulier of structureel zijn en die niet thuishoren in de onderwijsbegroting, maar die dit type of deze groepen jongeren raken, zeg ik: dat kan! Het kan heel goed dat dit bij kennisontwikkeling behoort. Ik haast mij en dwing mezelf om niet met voorbeelden te komen, omdat dat allemaal n=1-voorbeelden zijn. Dat is levensgevaarlijk, omdat de overheid dan meestal net de verkeerde projecten kiest. Vandaar dat zo'n besluitsluis waarin je met deskundigheid heel precies kijkt welke projecten je gaat doen, zo belangrijk is. Als ik het zo mag verstaan, is het antwoord ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil hiermee zeggen dat we inderdaad niet alleen de Delftse ingenieur, maar ook de jongeren van de Leidse instrumentmakers School nodig hebben voor de economie van de toekomst. We hebben ze allemaal nodig.

Minister Rutte:

De gouden handjes.

De heer Segers (ChristenUnie):

Exact. De knappe koppen en de gouden handen: we hebben ze allemaal nodig.

Minister Rutte:

Precies.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is mijn eerste hartenkreet. Dank voor het bevestigende antwoord. Mijn tweede vraag gaat over de grote uitdagingen waarvoor wij ons gesteld weten. Het gaat dan om klimaat, energie, wonen en mobiliteit. Is het kabinet bereid om bij het verder doordenken van de agenda die onder dit fonds ligt, bij het ontwikkelen van die agenda, al die uitdagingen in samenhang bekijken? Ik heb er nu vier genoemd. Ik vraag het kabinet om daar geen muren tussen te zetten, maar om dat in samenhang te bekijken en te bezien hoe dat gelijk op kan gaan. Als we investeren, moet dat in die brede samenhang plaatsvinden.

Minister Rutte:

Ja. Dat is verstandig.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank daarvoor. We gaan daarover spreken. We gaan daarover doorspreken. Dit is een belangrijk antwoord.

Minister Rutte:

Jazeker, dit komt allemaal terug. Zoals ik net al zei, vind ik dit logische bouwstenen voor het stuk waar we mee komen.

De heer Jetten (D66):

Ik ga even door op het punt van de heer Asscher. We lazen maandag in Het Financieele Dagblad al een stukje van de troonrede. Op de vraag wat de speerpunten van een groeiagenda moeten zijn, was het antwoord van de minister van Economisch Zaken tot mijn vreugde: "Onderwijs is een van mijn favorieten." Dat is een heel mooie favoriet. Daarna zei hij: "En dan praat ik niet over hogere lonen voor leraren, want dat leidt niet tot een hoger verdienvermogen voor de samenleving." Ik begrijp dat de heer Rutte net in antwoord op de heer Asscher zegt: ik kan niet uit een investeringsfonds lerarensalarissen betalen. Dat ben ik helemaal eens met de premier. Maar wil de premier dan wel afstand nemen van de uitspraak dat leraren niet bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland?

Minister Rutte:

Waar staat dan dat Wiebes dat zegt in die zin?

De heer Jetten (D66):

Dat is wel de impact die dit interview of dit citaat heeft op al die mensen ...

Minister Rutte:

Als dat de impact is, dan neem ik daar afstand van, maar dat was niet zijn bedoeling. Daar neemt hij zelf ook afstand van, hoor ik. Wat hij zegt, is het volgende. Het verhogen van lerarensalarissen is een zeer relevante discussie. Die hebben we natuurlijk ook gevoerd. Je ziet dat de lerarensalarissen in het p.o. behoorlijk gestegen zijn. Er is nu een discussie over de cao. Ik kom er nog over te spreken. Hij zegt volgens mij dat je niet uit zo'n fonds lerarensalarisverhogingen moet financieren. Je moet hier echt kijken naar niet-reguliere, niet-structurele investeringen. Ik zei het al.

De heer Jetten (D66):

Ik ben het ermee eens dat je geen lonen financiert uit fondsen. Maar het citaat is echt: ik praat niet over hogere lonen voor leraren, want dat leidt niet tot een hoger verdienvermogen. Kijk naar de OESO. Kijk naar andere landen. Die laten zien dat lonen wel degelijk bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs en daarmee aan het verdienvermogen. Dat wil ik gewoon hier gezegd hebben. Dit soort uitspraken helpen niet voor al die mensen die elke dag in het onderwijs werken om onze kinderen de competenties aan te leren waarmee ze in die nieuwe economie ook een rol kunnen pakken.

Minister Rutte:

Zoals ik het lees — even heel precies — wilde Wiebes dat ook zeggen, maar moet je zo'n fonds er niet voor gebruiken. Dat is het punt, volgens mij.

De heer Jetten (D66):

Dan ben ik blij dat we dat hebben opgehelderd. Dan wil ik even naar de concrete uitwerking van dat fonds. Het kabinet schrijft in de Miljoenennota dat naast duurzame innovatie ook kennisontwikkeling, research & development en innovatie de speerpunten zijn. Daar sta ik volledig achter. Kan de premier al iets meer schetsen hoe partijen in Nederland dat dan voor zich zien? Kunnen bijvoorbeeld een mbo en een technische universiteit die samen met een bedrijf uit de regio een goed plan hebben voor het verdienvermogen in die regio, straks een gezamenlijk voorstel doen bij het kabinet om investeringen te krijgen?

Minister Rutte:

Dat is precies de opmerking die ik net maakte. Ik zag de heer Klaver een beetje bedenkelijk kijken toen ik de term "strakke sluis" gebruikte, dus die schrap ik weer. Ik bedoel daarmee dat je een besluitvormingsprocedure moet hebben die ertoe leidt dat allerlei ideeën die ontstaan heel goed getoetst worden. In het bedrijfsleven wordt wel over een innovatiefunnel gesproken. Je stopt er ideeën in en je kijkt vervolgens of die er uiteindelijk aan de andere kant weer uit komen en je ze kunt gebruiken. Daar moet je heel strak in zijn, omdat je moet voorkomen dat lobby's en hobbyisme er met het geld vandoor gaan. Je moet zeker weten dat het projecten zijn die niet-regulier en niet-structureel zijn en echt bijdragen aan het verdienvermogen. Ik denk dat het antwoord op de vraag van de heer Jetten ja is. Men kan dat indienen, maar wij moeten ervoor zorgen dat er een besluitvormingsprocedure is die dat heel strak en rigoureus toetst om te voorkomen dat het niet eigenlijk reguliere uitgaven zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jetten (D66):

Tot slot. Het lijkt me goed om daar een goed beslissingsmechanisme voor in te richten, maar we moeten vooral ook het bedrijfsleven, onderwijsinstellingen en kennisinstellingen uitdagen om zelf met de voorstellen te komen hoe zij kunstmatige intelligentie, biotechnologie et cetera naar een hoger plan willen tillen. Dan heb ik ook een waarschuwing voor het kabinet. Kijk uit dat dit geen jarenlange discussie wordt, want die plannen en ideeën zijn er al volop. Ik hoop echt dat we eind dit jaar, begin volgend jaar, de eerste investeringen van het kabinet tegemoet kunnen zien.

Minister Rutte:

Zo'n besluitvormingsproces moet snel zijn. Dat ben ik met de heer Jetten eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Collega Segers sprak net over een Jozeffonds. Dan begint bij mij de sympathie al te groeien, want dat associeer ik met goed op de toekomst voorbereid zijn. Ik hoor ook wel weer kritische geluiden. Bij Jozef ging het wel om koren dat verzameld werd. Dan zou je zeggen: gaat het dan niet om consumptieve uitgaven in plaats van investeringen in de toekomst? Ik heb een andere zorg. Zou het niet ook een toren van Babelfonds kunnen worden? Dan tuig je er prestigeobjecten mee op met heel veel bureaucratie en heel lang langs elkaar heen praten, terwijl het eigenlijk te weinig doet in de concrete economie van elke dag. Hoe wordt dat voorkomen? Hoe wordt ook de ondernemer om de hoek bij dit soort projecten betrokken? Heeft dat fonds dat er straks gaat komen ook voor de gewone ondernemer nog wat te bieden?

Minister Rutte:

Joseph und seine Brüder is een van de mooiste boeken van Thomas Mann. Daar kunnen we veel uit leren, ook voor dit probleem. Het is volgens mij wel van belang dat we voorkomen dat we een toren van Babel bouwen. Dat willen we niet. We willen het zo simpel mogelijk houden, maar het moet wel rigoureus zijn. Het gaat om fors geld. Dat kunnen we nu ook uit de markt halen, op het moment zelfs met negatieve rente. Maar het moet wel ooit weer terugbetaald worden, dus het moet rigoureus. Het moet kloppen. Het moet stevig zijn. Het moet lobbyproof zijn. Als iemand uit het maatschappelijk middenveld suggereert "Schiphol in zee", dan moet je zeker zijn dat zo'n idee door een besluitvormingsmachine gaat die aan het einde vaststelt of dat wel of niet kan, of dat het iets oplevert, en dan niet omdat je denkt: dat is een relevante lobbyorganisatie, laten we het maar doen. Dus het moet echt rigoureus zijn. Ik zeg niet dat het dan een slecht of een goed plan is, want dat weet ik helemaal niet, maar het besluitvormingsproces moet ongelofelijk scherp zijn omdat je anders geld gaat verspillen. Dat betekent dus dat je ook niet op voorhand kunt zeggen dat bedrijven er geen toegang toe hebben, want dat zou gek zijn. De suggestie van Jetten dat bedrijven en het mkb samen met bijvoorbeeld mbo-instellingen of een universiteit plannen indienen, ja, dat moet kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag was of hierbij ook gewone ondernemers worden betrokken, ook in de doordenking en opzet van deze plannen zodat je ook nog even gewoon kan kijken of we op de goede weg zitten. Of zeggen we uiteindelijk: ja, het is een doel in zichzelf geworden om tot een fonds te komen? Is dat dan eigenlijk wel de goede weg?

Minister Rutte:

Ja. Wij zullen ook bij die groep toetsen of wat wij hier bedenken werkt. Alleen, ook daar moeten we oppassen. Als je de vleespotten — om in Bijbelse termen te blijven — gaat neerzetten, dan rent iedereen er met het kwijl in de mondhoeken naartoe en denkt: ha, heerlijk. Dus is het zo belangrijk dat je het inkadert. Dat is natuurlijk wat we hier aan het doen zijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb nog een vraag over de robuuste economie. De minister-president wil Nederland graag vergelijken met andere landen in Europa als het goed gaat. Als je kijkt naar flexwerkers dan zie je dat er in Nederland in de afgelopen vijftien jaar een stijging is van 856.000 flexwerkers naar ruim 2 miljoen flexwerkers. In vergelijking met andere EU-landen staan we nu in de top drie en als je kijkt naar de stijging staat Nederland op één. Hoe kan de minister-president de economie robuust noemen als, los van de ecologische grenzen waar we tegen opbotsen en de gevoeligheid van de Nederlandse economie voor een volgende crisis, we zo veel flexwerkers hebben in Nederland?

Minister Rutte:

Dat is een heel relevante vraag. Ook als je kijkt naar de discussie gisteren over het functioneren van onze arbeidsmarkt is dat natuurlijk ook onderdeel van een samenleving die zo veel mogelijk met elkaar in balans is. Misschien mag ik daarbij meteen ook betrekken de gisteren door de heer Jetten gestelde vraag hoe het zit tussen zelfstandigen en werknemers. Op dit moment is het aantal zelfstandigen behoorlijk gegroeid. Tegelijkertijd weten we dat heel veel mensen die in die positie zitten, dat prima vinden, het naar hun zin hebben en dit graag willen. We proberen een balans te vinden in die hele arbeidsmarkt. Daarom heeft het kabinet ook de commissie-Borstlap ingesteld. Die kijkt juist naar de vraag hoe je de arbeidsmarkt toekomstbestendig kunt maken. We hebben ook al besluiten genomen over hoe om te gaan met begrip zelfstandige en vanaf welk inkomensniveau dat kan gelden. Wat is het minimumtarief? Daarbij werken we wat betreft het kabinet aan de onderkant van een minimumtarief van €16. Ook dat is bij de commissie-Borstlap op dit moment in onderzoek. We hebben in deze begroting een aantal maatregelen genomen die specifiek gericht zijn op de zelfstandigenaftrek. Op dat punt zou ik richting de heer Jetten willen antwoorden dat de zelfstandigen voor 2020 en 2021 worden gecompenseerd en voor 2022 grotendeels en dat de opbrengsten hiervan, ook in de doorloop tot 2029, volledig — dan gaat het om 600 miljoen — gereserveerd blijven voor die doelgroep. Nu weer even terug naar mevrouw Van Kooten: dit moet er onderdeel van zijn. Maar laten we voorkomen te zeggen dat zelfstandigen een probleem zijn. Alleen, als het niet vrijwillig is of min of meer gedwongen door de omstandigheden, dan proberen we maatregelen te treffen. Dat is overigens onderdeel — dat zeg ik ook naar aanleiding van haar vraag over de werkende armen — van onze hele aanpak van dat probleem. Dat is een ongelofelijk taai probleem dat je niet met een quick-fix kunt oplossen. Ik wijs op wat we aan het doen zijn met de Wet arbeidsmarkt in balans en met het minimumtarief voor de zelfstandigen, waarbij ook de commissie-Borstlap er verder naar gaat kijken. Op die manier zijn we een aantal problemen aan de onderkant van de arbeidsmarkt aan het aanpakken. Maar er moet meer. Dat ben ik met haar eens. Dat hoort inderdaad bij een robuuste economie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik ben blij dat de minister-president zo veel maatregelen wil gaan nemen. Ik hoop ook dat het gaat werken. Zoals de minister-president weet, heeft de Raad van State gisteren de noodklok geluid over die werkende armen waaronder de flexwerkers en dus ook de deeltijdwerkers, waarvan helaas een groot deel vrouw is. Ik hoop dus dat de minister-president echt concrete maatregelen gaat nemen, zodat de flexwerkers en de zzp'ers de volgende crisis ook overleven.

Minister Rutte:

Dat is ons doel. Wij nemen maatregelen en we kijken ook naar de commissie-Borstlap. We reserveren nu 600 miljoen structureel in de opbouw naar 2029 om dit voor die doelgroep beschikbaar te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Even terug naar het fonds. Ik was er heel enthousiast over, maar ik begin mij toch een beetje zorgen te maken. Ik zie daar de historicus Mark Rutte staan, die opspringt als het over het Jozeffonds gaat, die driftig begint te citeren uit Thomas Mann. Nog even en hij gaat hier klassieke aria's zingen, maar als het gaat over zo'n fonds ...

Minister Rutte:

Dat wilt u niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nou, wie weet. Maar als het gaat over zo'n fonds, dan proberen we niet te kijken hoe het in het verleden ging, maar dan proberen we als het ware de toekomst te voorspellen. En dat is echt onmogelijk. Als ik dan iets hoor over besluitsluizen en innovatiefunnels, maak ik mij grote zorgen. Als de overheid investeringen gaat doen op de manier zoals we dat eigenlijk altijd doen, dan weet ik wel waar het gaat belanden. Dan gaan we namelijk dingen doen waarvan we zeker weten dat ze gaan werken. Het interessante aan dit fonds zou moeten zijn dat we durven te investeren in technologieën waarvan we nog niet zeker weten hoe de toekomst eruitziet, en dat we risico's durven te nemen. Ik mag dus hopen dat de minister-president bedoelt dat wij een fonds gaan oprichten voor innovaties waarbij inderdaad de markt zijn werk niet doet, maar waarbij wij als overheid zeggen: dit is een technologie waar we in geloven, daar gaan we in investeren. Bijvoorbeeld groene waterstof. We moeten dan ook eerlijk zijn naar de rest van Nederland over dat het kan mislukken.

Minister Rutte:

Allemaal ja, maar dat voorbeeld haal ik er even uit, want voor je het weet is de conclusie: we gaan groene waterstof doen. Dat moet nou juist door ... We gaan nog even een term zoeken, want "funnel" en "besluitsluis" lijken mij ook niet zo geschikt, als ik ze zo even op de tong proef en kijk naar het gezicht van de heer Klaver als ik ze uitspreek. Daar gaan we dus slimmere termen voor bedenken, maar het moet wel een rigoureus besluitvormingsproces zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het kwam er heel soepel uit. U had het zich al wel eigen gemaakt. Het gaat mij inderdaad niet om het voorbeeld dat ik noem, maar het gaat mij er wel om dat wij als overheid keuzes durven te maken. Tot nu toe zeggen we ook bijvoorbeeld in het hele klimaatbeleid dat alle investeringen die we doen in innovatie technologie-onafhankelijk moeten zijn. Maar als je echt gericht wilt investeren, moet je als overheid ook keuzes durven te maken waar je dat wel in doet en waar je dat niet doet. Anders blijf je breed investeren en krijg je niet de diepte-investeringen die nodig zijn om de toekomst van onze economie veilig te stellen. Ik hoop dus echt dat dit een stevig politiek debat wordt waarin we inhoudelijke keuzes maken en ik hoop ook dat we eerlijk zijn naar Nederland dat het heel risicovol is wat we gaan doen en dat dit kan mislukken. Maar als het lukt en als er iets werkt, dan veranderen we de wereld.

Minister Rutte:

Ja, eens. Dan kom ik bij het punt dat de heer Dijkhoff aanbracht.

De heer Wilders (PVV):

Nog even over het fonds, misschien samen met het volgende blokje, over koopkracht, waarmee u dadelijk gaat beginnen. Ik begrijp niet dat het kabinet met een fonds gaat komen voor zogenaamde duurzame investeringen — ik heb begrepen van de minister-president dat daar tientallen miljarden in komen — en dat het kabinet niet begint met het investeren in de koopkracht van de mensen. Hoe kan dat nou, nadat de mensen jarenlang de crisis hebben betaald? We hebben gezien dat er de afgelopen jaren 10% economische groei is geweest en dat de mensen daar niet of nauwelijks van hebben geprofiteerd. We hebben gezien dat alle beloftes van de premier over koopkracht de afgelopen jaren onwaar zijn gebleken, dat die altijd minder zijn geweest dan hij had beloofd. We hebben gezien dat hij hier twee jaar geleden in de Kamer zei, bij het begin van zijn kabinet, dat de mensen er fors op vooruit zullen gaan. Nou komt hij met een lastenverlichting van 3 miljard voor de burgers. Uitkeringsgerechtigden krijgen een procentje, de ouderen krijgen een procent maar als de pensioenen worden gekort, zoals ik begrepen heb, gaan die er nog fors op achteruit, en de werkenden krijgen 2%, een procentje van het kabinet en een procentje door de lonen. Waarom nou tientallen miljarden stoppen in duurzame investeringen? Ik snap dat dat incidenteel geld is, maar waarom wordt dat geld niet gebruikt om de lasten van mensen te verlichten? Ik vind het zo raar: de mensen hebben de crisis betaald, de premier heeft beloofd dat ze geld terugkrijgen en dan geven we 3 miljard aan de burgers en tientallen miljarden aan investeringen, terwijl de mensen nog steeds zitten te wachten wanneer ze nog geld terugkrijgen.

Minister Rutte:

Om te beginnen heeft Wilders op één punt natuurlijk volkomen gelijk, en dat is dat die koopkracht de afgelopen paar jaar minder is gestegen dan was voorzien in de doorrekening van het Centraal Planbureau. In 2016 was die koopkrachtstijging zeer aanzienlijk toen wij een hele forse lastenverlichting deden, maar in 2017 en 2018 — voor dit jaar moeten we het afwachten — is die gewoon tegengevallen. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Als je dat analyseert, dan heeft dat te maken met de combinatie van wat wij doen aan lastenverlichting en wat de lonen en de inflatie doen. Die lastenverlichting beukte er in die mix niet doorheen. Voor volgend jaar staat er een forse lastenverlichting in de cijfers. Zelfs als de inflatie en de lonen zouden tegenvallen, mag je aannemen, mag je er vertrouwen op hebben, dat het wel degelijk voelbaar is. Geen belofte. Ik heb daar eerder ook nooit een belofte over gedaan, op één punt na, die €1.000, maar daar kom ik nog op naar aanleiding van een vraag gister. Specifiek over deze koopkrachtcijfers heb ik dat niet gedaan. Voor volgend jaar willen wij die extra koopkrachteffecten bereiken door middel van het verlagen van de lasten.

Als je kijkt naar wat het kabinet over de hele periode doet, dan zie je, zelfs als je alle dingen van de vorige kabinetten meeneemt, dat de lasten voor de burgers met meer dan 4 miljard dalen. Ik zeg erbij dat de lasten van de bedrijven met 5 miljard stijgen; dat is een prijs waarover we ook hier met elkaar besluiten. De bedrijven gaan 5 miljard meer betalen als je alles meeneemt, dus wat er al gebeurde vóór dit kabinet, wat dit kabinet doet in het regeerakkoord en wat wij doen in de Miljoenennota voor het volgend jaar. Voor de bedrijven zie je een lastenstijging van ruim 5 miljard en voor de mensen in het land een lastendaling van 4 miljard. Het kabinetsbeleid zelf leidt tot een lastendaling van 10 miljard. Nogmaals, er was al eerder beleid — het beroemde basispad waar we het altijd over hebben — maar als je alles erin verdisconteert, dan blijft er over een lastenverlichting van ruim 4 miljard voor de mensen. Dat zijn zeer aanzienlijke cijfers.

Tot slot zeg ik: je moet het allemaal doen. Je moet én de lasten verlichten als het kan én investeren in de kwaliteit van ons onderwijs, onze zorg en onze politie én nadenken over klimaat, pensioen en verdienvermogen. Waar staan wij op langere termijn? Je moet het allemaal tegelijkertijd doen.

De heer Wilders (PVV):

Een hoop techniek, maar geen antwoord. Het was toch echt deze premier die hier twee jaar geleden — het was oktober; we voerden dit debat een maand later omdat het samenviel moet de regeringsverklaring; ik heb de Handelingen bij me — zei: de mensen zullen er fors op vooruitgaan, ze zullen fors gaan profiteren van de economische groei. De mensen die de crisis hebben betaald — dat waren zijn woorden — zullen dat fors, met een streep onder het woord "fors", gaan merken. Ik kan mij nog herinneren dat ik de premier daar toen op heb bevraagd. Maar de mensen hebben het niet gemerkt. Ze hebben inderdaad vorig jaar minder gekregen dat u heeft beloofd. Ze hebben het jaar daarvoor minder gekregen dan u heeft beloofd. Ze krijgen nu echt kruimels. U kunt het veel geld noemen, maar het zijn kruimels. Het zijn een paar tientjes nadat de mensen weet ik hoe veel geld is afgepakt.

En nu zegt u: we gaan tientallen miljarden besteden aan duurzame investeringen. De mensen thuis horen dat: tientallen miljarden. We hadden vorig jaar een overschot van 12 miljard. We hebben dit jaar een overschot van 10 miljard. We hebben volgend jaar een overschot van 3 miljard. Als je al die overschotten van uw periode samenvoegt met die tientallen miljarden van dat fonds, dan heb je 50, 60 miljard euro. Dat gaat niet naar de burgers, dat is niet naar de burgers gegaan. En u geeft kruimels van 3 miljard. Mijn vraag aan u is: hou op met dat fonds, doe dat maar later een keer, maar geef dat geld dat u van plan was aan het fonds te geven, aan de mensen thuis. Met tientallen miljarden kunt u de hele btw op boodschappen voor een paar jaar afschaffen. Dan kunnen mensen ademhalen, dan kunnen mensen weer boodschappen doen bij de Lidl, bij de Albert Heijn, bij de Dirck, bij weet ik welke winkel, zonder dat ze btw hoeven te betalen over hun boodschappen. Dat kunt u doen. Daar kunnen heel veel gewone mensen eindelijk van profiteren. Niet duurzaam investeren, maar uw belofte nakomen.

Minister Rutte:

Ik hoor heel goed wat Wilders zegt, en ik wil allebei; maar ik wil toch heel precies zijn. Je ziet dat over deze hele kabinetsperiode de lasten van de mensen met 10 miljard teruglopen. Als je daarin verwerkt wat er nog doorliep van eerdere kabinetten omdat we uit een crisis kwamen, blijft er netto een lastenverlichting van ruim 4 miljard over. Voor volgend jaar staat er een hele forse extra lastenverlichting in de boeken. Dat is structureel geld, ieder jaar. Dat zie je ook terug in wat mensen volgend jaar uiteindelijk in de portemonnee overhouden. Daarnaast moet je blijven investeren in de lange termijn. Dat is geen structureel geld; dat zijn miljarden die je eenmalig hebt. Misschien mag ik dan meteen het punt pakken van wat de heer Wilders gisteren suggereerde over ABN AMRO. Hij wilde mij helpen. Ik heb natuurlijk in 2016 sorry gezegd voor mijn belofte over die €1.000. Dat was een fout. Hij wil nu proberen mij die belofte toch te laten inlossen door het restant ABN AMRO aan de burger te geven. Dat zou eenmalig zijn. Dat zou eenmalig €1.000 zijn. Dan zou ik, terecht, volgend jaar de heer Wilders hier zien staan die zou zeggen: je had het structureel beloofd. Dat is dus geen verstandige oplossing voor een fout van mij.

De heer Wilders (PVV):

Mensen zouden geweldig blij zijn met €1.000 eenmalig! Wat zegt u nou? Als de mensen thuis mogen kiezen tussen €1.000 eenmalig of niet ..."doe dan maar niet"? Denkt u dat de mensen thuis dat gaan zeggen?

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):

Natuurlijk zeggen ze dat niet! Ze zeggen: nou, geweldig! Jammer dat je het niet structureel doet, oké, maar toch een aardige man, die Rutte, want hij geeft in ieder geval die €1.000 terug!

Minister Rutte:

Daar heeft-ie een punt, daar heeft-ie een punt. Ik ga er nog eens over denken. Maar ik denk wel dat ik de heer Wilders hier zou treffen, een jaar later, met "je zou het structureel doen, en dat heb je nou niet gedaan".

De heer Asscher (PvdA):

De vraag van de heer Wilders raakt wel aan een heel belangrijk punt. Het is kwetsbaar als je hier met tientallen miljarden strooit, waarover nog besluitvorming komt en waarvan we nog niet zo goed weten waaraan we ze uitgeven, terwijl er daarnaast het verhaal over de koopkracht is, met alle mitsen en maren. Het Nibud heeft berekend dat een paar met AOW en €7.500 aanvullend pensioen, er €6 op vooruit gaat. Zes euro. Ongeacht welke supermarkt je kiest — de heer Wilders gaf net de hele menukaart — je komt er niet ver mee. Die €6 is dan als er niet gekort wordt op de pensioenen, zegt het Nibud. Die dreiging hangt er dus ook nog boven. Begrijpt de premier dat het voor die mensen heel raar overkomt als je zegt: we gaan tientallen miljarden in een fonds stoppen, we gaan dit jaar wat mij betreft 3,5 miljard in de schatkist gooien en o, we hebben dit jaar nog 10 miljard over? Begrijpt de heer Rutte dat dat niet rechtvaardig overkomt voor mensen die helemaal niet meer kunnen gaan werken, zoals Dijkhoff gisteren suggereerde, maar die dat geld heel hard nodig hebben?

Minister Rutte:

Daarom was het goed om dat hier te bespreken en heel precies te zeggen wat de verschillende dingen zijn. We moeten het allemaal doen. Ik zeg dus tegen de mensen in het land die kijken: nu het beter gaat met Nederland, nu we uit de crisis komen, is het terecht dat we met elkaar proberen om dat in wat we in de portemonnee overhouden, in onze salarissen — dus na belastingen en andere investeringen die we doen — ook voelbaar te hebben. Dat is in de afgelopen paar jaar niet gelukt. De laatste keer dat het wel echt voelbaar was, was in 2016, het kabinet waar Asscher en ik samen in zaten. Toen hadden we ook een hele forse lastenverlichting. Die beukte als het ware door andere economische ontwikkelingen heen. Dan zie je dat de cijfers, ook die van het Centraal Planbureau, dat uiteindelijk ook laten zien, ook de realisatie achteraf. In '17 en '18 is dat gewoon onvoldoende gelukt door de hogere inflatie en lagere loonontwikkeling. Voor volgend jaar is er een forse extra lastenverlichting, die direct voelbaar is in de portemonnee van mensen. Dat betekent per saldo dat dit kabinet voor de mensen de lasten verlaagt met 10 miljard. Als je dan kijkt naar alle lastenverzwaringen die de mensen hebben meegemaakt in de afgelopen jaren als gevolg van de crisis, zie je dat er netto een lastenverlichting overblijft van ruim 4 miljard. Die lastenverzwaring is dan dus eindelijk uit de cijfers. Dat vind ik goed nieuws.

Dat is één kant. De andere kant is het verdienvermogen op lange termijn. Dat is geen structureel geld; het is incidenteel geld. Je moet er immers ook voor zorgen dat mensen op lange termijn weer een baan hebben. Daarom dus pensioenhervorming en een klimaatplan, maar ook: het verdienvermogen van Nederland. Het moet allebei gebeuren.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn vraag was een andere. Ik zei: is het nou rechtvaardig dat er, als je met miljarden strooit, in onbekende richtingen, per saldo voor dat ouderenpaar met een klein aanvullend pensioen, mensen die net zo hard hebben gewerkt als wie dan ook, €6 per maand extra overblijft, als het goed komt en als er niet gekort wordt? Laat ik de vraag anders stellen: bent u bereid vandaag te bekijken of we dat eerlijker kunnen verdelen? Dat kan op allerlei manieren, dat kan door meer geld juist op die ouderen met een laag inkomen te richten, dat kan door te verschuiven, dat kan door een iets kleiner overschot, maar we moeten daar wel wat aan doen. Ik vind het eigenlijk niet rechtvaardig, met al dat gejubel met het koffertje, als dan ouderen met een laag inkomen er zo bekaaid vanaf komen.

Minister Rutte:

Wat je ziet, is dat ouderen met alleen AOW een behoorlijke koopkrachtstijging hebben in vergelijking met werkenden, want dat zijn de dingen die wij kunnen doen. De AOW is geïndexeerd en zij profiteren mee van de daling van allerlei belastingtarieven en de stijging van de heffingskorting. Waar het heel specifiek de ouderen met een pensioen betreft, doet zich meteen een probleem voor. Bij de wat hogere pensioenen zie je ook direct de koopkrachtcijfers verslechteren — €7.000 is niet veel, maar het is wel een pensioen — omdat het Centraal Planbureau in het statistische koopkrachtbeeld natuurlijk meeweegt wat de pensioenen doen. Dan kom ik terug op de vorige discussie: we zien gewoon dat de pensioenfondsen in een aantal gevallen moeten korten.

De heer Asscher (PvdA):

Het Nibud heeft het berekend zonder pensioenkortingen, en dan nog kom je op dit schamele bedrag. Met pensioenkorting gaan ze er flink op achteruit. Mijn vraag ging niet over die lastige pensioenkorting, maar over de niet-eerlijke verdeling. Je kunt besluiten de middengroepen te gaan helpen, waar ik heel erg voor ben. Dat is essentieel. Maar heb ook oog voor de mensen in Nederland met een lager inkomen, die de crisisjaren minstens evenveel hebben gevoeld als de middengroepen. Die ouderen met alleen AOW en een klein aanvullend pensioen hebben enorme tikken gehad. Daar kunnen we nu wat aan doen, want het geld is er. Mijn pleidooi is — en ik hoop dat u daarnaar wilt kijken, want ik sta daar in deze Kamer bepaald niet alleen in — om daar wat aan te doen.

Minister Rutte:

Toch zou mijn standpunt zijn dat, als je kijkt naar wat het kabinet doet, ook voor de mensen met een lager inkomen — de hogere zorgtoeslag, het veel geleidelijker afbouwen van de huurtoeslag, de verlaging van de belastingschijven en het volledig indexeren van de AOW — en waar we het terecht heel vaak hebben over de middengroepen, je ook ziet dat dit kabinet probeert juist de mensen met een kleinere beurs zo goed mogelijk te laten meeprofiteren. Wat je natuurlijk wel in de koopkrachtcijfers ziet, is dat daar ook de mensen met een uitkering in zitten. Die profiteren wat minder, maar het is op zich ook bewust kabinetsbeleid dat je natuurlijk ook daar zorgt voor koopkrachtstijging, die wat groter is voor mensen met een klein salaris.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is wel een cruciaal punt. De minister-president geeft aan dat grote bedrijven meer loon moeten gaan betalen, terwijl de overheid ervoor moet zorgen dat dat bij burgers terechtkomt. Wat mij echt oprecht verbaast, is dat in de begroting zoals die er nu ligt, waarin wordt aangegeven hoe het geld wordt verdeeld, een beginnend politieagent er €200 per jaar op vooruit gaat, en een topambtenaar of Kamerleden €2.000 per jaar. Wat is daarvan de rechtvaardiging?

Minister Rutte:

Dat is het effect van een progressief belastingstelsel, waarin uiteraard uiteindelijk een percentage van het inkomen belast wordt. Dus als iemand een hoger salaris heeft, betekent dat een stijging van de belastingen. Maar bij een lager salaris betekent dat een daling van de belastingen. Wat wij proberen te doen, is het evenwichtig proberen te houden. We werken nu toe naar een stelsel waarin bijvoorbeeld de eerste twee schijven worden samengeklapt. Maar natuurlijk is het zo dat, als je meer verdient, bij een belastingdaling het percentage hoger is. Maar verder verschilt dat niet. Als je kijkt naar het geheel, zie je dat de hoogste groepen het knikje wat in de formatie naar buiten is gekomen, behouden, terwijl het juist de middengroepen zijn die meer profiteren dan de hoogste categorie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er wordt gedaan alsof dit een natuurwet is, maar het is gewoon een keuze waaraan je als kabinet je geld uitgeeft. Maar mijn vraag is wat de rechtvaardiging is. Als we weten wie in de crisis de echte prijs hebben betaald, dan zijn dat de tandartsassistent, de politieagent, de docent. Als je als kabinet dan toch de keuze maakt om mensen boven een ton er toch nog zo fors op vooruit te laten gaan, dan zeg ik: dat gebeurt niet vanzelf, het kabinet heeft ervoor gekozen om daaraan geld te besteden. Waarom? Daar zit niks bij dat dit eerlijk zou zijn. Waarom?

Minister Rutte:

Ons belastingstelsel kent geen toptarief wat aangrijpt bij een inkomen boven de €.60.000, €70.000. Dat hebben we niet, en dat is een keuze die we in het verleden gemaakt hebben. Waar dit kabinet niet voor kiest, is nivellering, dus dat je zegt: we gaan de bovenkant extra belasten om dat terug te geven aan de onderkant. Waar wij voor kiezen is, nu een lastenverlichting mogelijk is — dat is niet nivelleren, maar gericht inzetten — die vooral gericht in te zetten op de middengroepen, wat je ook terugziet in het koopkrachtbeeld, namelijk dat de hoogste categorie ook groeit, maar in percentage net wat minder dan de middengroepen. Dat vind ik ook fair. Ik heb altijd gezegd, ook vanuit mijn eigen partij geredeneerd, dat wij niet voor nivelleren zijn, maar wel voor het zo veel mogelijk uitgeven van aan lastenverlichting te besteden geld aan de groep die ergens tussen de €25.000 en de €70.000 à €80.000 verdient, dus die brede middengroep in Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had het gisteren over patronen waarin we kunnen vervallen. Ik heb het geen moment gehad over nivellering. Daar begint de minister-president over; het lijkt bijna traumatisch als hij erover spreekt. Mijn punt is niet dat mensen met een hoger inkomen erop achteruit zouden moeten gaan. Het gaat goed met Nederland. We hoeven daar wat mij betreft helemaal niet iets extra's … Ze hoeven er niet op achteruit te gaan. Maar als je geld hebt om te verdelen, je zegt dat je Nederland gaat laten meeprofiteren van de crisis en je de politieke keuze maakt die de premier maakt om een beginnend politieagent er €200 per jaar bij te geven en een topambtenaar of Kamerleden zoals wij €2.000 per jaar, dan is daar geen rechtvaardiging voor. Dat is een keuze die u maakt. Rechtvaardig is die niet.

Minister Rutte:

Het effect van lastenverlichting in ons progressieve belastingstelsel met twee schijven is dat het aantal aangrijpingspunten om dat te beïnvloeden beperkt is. Het is wel degelijk een ingreep in het belastingstelsel zijn als je zegt een toptarief vanaf €80.000, €90.000 of €100.000 te willen. Dat is dan het enige instrument dat je daarvoor zou hebben.

De voorzitter:

Tot slot, ja? Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is echt nonsens. De minister-president weet dat wij meer hebben dan alleen tarieven. Hij weet dat ons hele belastingstelsel uit allerlei aftrekposten bestaat en dat het veel ingewikkelder in elkaar zit. Hij doet nu alsof die mogelijkheid er niet is, maar dat is onzin. Als dat het probleem is, dus een gebrek aan kennis van de techniek of een gebrek aan creativiteit, dan zijn wij maar wat bereid om met alternatieven te komen. Doet u niet alsof dit een uitkomst is van hoe ons belastingstelsel in elkaar zit. U had best andere keuzes kunnen maken. U heeft dat niet gedaan. Dat kan. U bent de premier van Nederland en u bent VVD-leider, dus u kunt andere keuzes maken. Doe niet alsof het aan de techniek ligt, want dat is niet waar.

Minister Rutte:

Toch wil ik de indruk wel wegnemen dat dit kabinet een bepaalde inkomenscategorie aan de bovenkant aan het bevoordelen is. Dat doen we niet. Nogmaals, over de hele kabinetsperiode loopt de lastenverlichting voor de burger inmiddels op tot 10 miljard. We lopen eindelijk die lastenverzwaringen van de afgelopen crisis helemaal uit. Dat leidt uiteindelijk tot een nettolastenverlichting van nog eens ruim 4 miljard. We doen volgend jaar heel veel extra. Dat steken we heel bewust en heel gericht in wat ik dat "brede midden" noem, niet het politieke midden in dit geval, maar het brede inkomensmidden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president refereerde zelf aan de afgelopen jaren waarin er elke keer door het kabinet wel degelijk is beloofd dat iedereen zou gaan meeprofiteren van de economische groei, maar waarin dat uiteindelijk toch tegen bleek te vallen. Vorige week bleek uit cijfers van het CBS dat half Nederland er niet op vooruit was gegaan. Nu heeft de minister-president een beroep gedaan op het bedrijfsleven en gezegd dat de lonen omhoog moeten. Dat beroep is terecht, want de uitkeringen aan aandeelhouders zijn gigantisch, maar de lonen van mensen blijven achter. Maar mijn vraag is concreet: wat gaat de minister-president zelf doen om te voorkomen dat we belanden in de situatie waarin we de afgelopen jaren zaten en waardoor hij moest zeggen: we hebben ontzettend veel gedaan, maar helaas, de loongroei is achtergebleven en daarom zijn we er met zijn allen nog niet op vooruitgegaan. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat mensen hun eerlijke deel krijgen? Is hij bijvoorbeeld bereid om meer te investeren in de salarissen van onze zorgverleners, onze agenten, onze docenten? Is hij bijvoorbeeld bereid om het minimumloon te verhogen? Gaat hij ook echt concreet zelf wat doen om de lonen omhoog te krijgen?

Minister Rutte:

Op dit moment zie je dat de loonontwikkeling van de overheidssectoren zeer fatsoenlijk meegaat met het algemene beeld en eerder iets daarboven ligt dan daaronder. Ik heb een punt gemaakt van de zeer grote ondernemingen in Nederland, waarvan de topmannen en een enkele -vrouw, maar meestal is het op dit moment een man, een loonsverhoging hebben van boven de 10%. Daar heb ik partijpolitiek een opmerking over gemaakt. Als je kijkt naar de algemene ontwikkeling van de overheidssectoren en die vergelijkt met wat er nu breed in de marktsector gebeurt, dan zie je dat dat aardig met elkaar in evenwicht is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit is nog geen begin van een antwoord op mijn vraag. Het is bekend dat u een beroep op het bedrijfsleven heeft gedaan en dat u die woorden in de Kamer heeft herhaald toen ik daar stond en u op die plek. Dat is prima, maar mijn vraag was wat u zelf gaat doen om ervoor te zorgen dat die lonen omhooggaan. En ik deed u het voorstel om ervoor te kiezen meer te investeren in de salarissen in de publieke sector. U zou er ook voor kunnen kiezen om het minimumloon te verhogen, om die bodem omhoog te trekken. Daarom vraag ik nogmaals wat de premier, behalve zijn beroep op het bedrijfsleven, concreet gaat doen om de lonen van mensen te verhogen.

Minister Rutte:

Het sociaal minimum in Nederland behoort tot de hoogste van de wereld. De loonstijging in de publieke sectoren gaat mee met wat er breder, ook in de bedrijfssectoren, gebeurt. Dus ik vind dat fatsoenlijk. Er is nu geen reden om daar ineens heel veel extra geld in te steken. Dat zijn behoorlijke loonontwikkelingen, die in lijn zijn met wat er ook in de bedrijfssectoren gebeurt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het nogal wat. Er zijn ontzettend veel mensen in Nederland die op dit moment wel een baan hebben maar toch in armoede leven. En dan zegt de minister-president: nou, dat is eigenlijk hartstikke goed geregeld in Nederland. Onze docenten, maar ook de mensen die in de zorg werken en onze mensen bij de politie, zijn in de afgelopen periode allemaal in actie gekomen. Allemaal zeggen ze: het werken in onze sector moet aantrekkelijker worden. Werkdrukverlaging helpt daarbij, maar zeker ook een hoger loon. Hier zegt de minister-president eigenlijk: nou, dat is allemaal ook wel op orde; er gebeurt al hartstikke veel. Waarom houdt hij zich doof voor de signalen uit de samenleving? En waarom gebruikt hij niet die instrumenten die hij als politicus wél ter beschikking heeft om invloed uit te oefenen op de stijging van de lonen?

Minister Rutte:

Eerst even het punt dat ook mevrouw Van Kooten aansneed in haar eerste termijn: het vraagstuk van de working poor, de mensen die banen stapelen en heel weinig geld hebben. Daar heb ik al over gesproken. Ik heb geschetst wat wij doen in het kader van de commissie-Borstlap, in het kader van een minimumtarief voor zzp, en wat wij doen met de Wet arbeidsmarkt in balans. Dat is een heel pakket aan maatregelen. Dat lost het niet zomaar op; ik heb ook gezegd dat dat een taai probleem is. Dat hebben we dus besproken, maar daarmee is het niet opgelost. Ik dacht dat de discussie nu veel meer ging over de brede publieke sector, dus de mensen in de zorg, het onderwijs en bij politie en Defensie. Daar worden over een breed front cao's afgesloten. Het gemiddelde van al die loonstijgingen is echt in lijn met wat er ook in de bedrijfssectoren gebeurt. Ik ontken dus niet dat er een probleem kan zijn voor, zoals dat wel genoemd wordt, "werkende armeren", mensen met een heel klein loon, die vaak parttime werken of zich min of meer gedwongen voelen om zich te verhuren als zzp'er. Daar hebben we over gesproken. Maar ik dacht dat mevrouw Marijnissen hier sprak over die veel bredere groep van agenten, docenten en verpleegkundigen. Daar zie ik op dit moment loonstijgingen. Ja, ik zou wel meer willen — het is natuurlijk altijd mooi als dat kan — maar het is niet zo dat die achterblijven bij wat er in de bedrijven gebeurt. Mijn partijpolitieke punt was veel meer de enorme discrepantie bij zeer grote bedrijven tussen de topsalarissen en de cao-stijgingen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president gaat totaal voorbij aan mijn punt: krijgen mensen hun rechtvaardige deel? U heeft zelf een beroep gedaan op die bedrijven door te zeggen dat de loonstijging achterblijft en het niet zo kan zijn dat er aan de top zo veel meer verdiend wordt dan op de werkvloer. De voorman van de grootste partij hier, de meest liberale partij hier, úw partij, zei gisteren: het blijkt inderdaad geen automatisme te zijn dat als het goed gaat aan de top, dat dan doorsijpelt naar de werkvloer. Dan kunnen we twee dingen doen. Dan kunnen wij het met elkaar eens zijn. Ik bestempel het dan maar als winst dat ik dat uit de mond van een liberaal mag horen. Maar als het uiteindelijk voor de mensen zelf niks oplevert, als er niks gaat veranderen, wat hebben we er dan aan? We moeten er toch voor zorgen dat de lonen dan ook daadwerkelijk omhooggaan. Daar spreek ik u op aan: u doet een beroep op het bedrijfsleven, maar u zou ook uw verantwoordelijkheid hier, in de Kamer, kunnen nemen door bijvoorbeeld het minimumloon te verhogen of door bijvoorbeeld extra te investeren in de publieke sector, met als doel dat alle lonen in Nederland omhooggaan.

Minister Rutte:

Dan verwijs ik toch naar het vorige antwoord. In de publieke sector spelen nog cao-discussies, maar er zijn ook heel veel cao's afgesloten. De loonstijgingen daar zijn in lijn met wat er in het bedrijfsleven gebeurt. Daar ben ik blij om.

Ik vraag de heer Kuzu, die bij de interruptiemicrofoon staat, om even geduld te hebben, want mevrouw Marijnissen refereerde ook aan de vragen van Dijkhoff naar aanleiding van het voorbeeld van Philips. Dijkhoff vroeg ook — zo formuleer ik het maar even — wat je nou kunt doen om gerichter het goede te stimuleren. Hij sprak in zijn betoog eerst over hoe je de Philips-samenleving kunt meenemen naar de toekomst. Hij schetste ook het beeld van Brainport Eindhoven: kijk naar de sponsoring van PSV, waar nu geen bedrijf meer op het shirt staat maar "Brainport Eindhoven". Dat is natuurlijk een voorbeeld van bedrijven die collectief zeggen: we zetten ons in voor de regio. Maar Dijkhoff zei ook dat er een vraagstuk is rondom wederkerigheid, de wederkerigheid tussen bedrijfsleven en samenleving. Ik denk dat mijn reactie zou zijn, in lijn met zijn betoog dat ik op dit punt kan meevoelen, dat er een verantwoordelijkheid bij zowel de overheid als het bedrijfsleven zelf ligt.

Het bedrijfsleven heeft een heel belangrijke voorbeeldfunctie en vervult die ook heel vaak op een goede manier, bijvoorbeeld via het nemen van het voortouw in de discussie over de vraagstukken rond het klimaat of het oplossen van andere grote maatschappelijke vraagstukken. Ik voeg daar nog graag aan toe dat ik vind dat de topmannen van die heel grote ondernemingen veel zichtbaarder zouden moeten zijn in het publieke debat. Ik was heel blij dat laatst de heer Van Houten van Philips zichtbaar was op televisie, in een talkshow, waar hij zich liet ondervragen. Dan mag je misschien niet blij zijn met alle antwoorden, maar dan heb je tenminste die publieke discussie. Dan verschuilen zij zich niet meer achter een dikke PR-afdeling. Dat vind ik sterk, maar het zou op veel grotere schaal moeten gebeuren dat zij echt publiekelijk verantwoording afleggen over wat zij aan het doen zijn.

Dan meer specifiek over wat je specifiek kunt doen om het goede te stimuleren. Ik zei het ook in de discussie met mevrouw Marijnissen: het kabinet vindt het belangrijk dat bedrijven hun bijdrage leveren aan de economische groei, maar ook aan de groei van de salarissen. Wij nemen een aantal maatregelen zelf, in het lastenpakket dat hierin zit, waarbij overigens per saldo de lasten voor de bedrijven echt verzwaard worden. Inclusief de volgend jaar plaatsvindende verlaging van het Vpb-tarief gaat het nog steeds om een lastenverzwaring van ruim 5 miljard voor bedrijven. Daar staat een forse lastenverlichting voor de burgers tegenover.

Wij zullen ook in de toekomst blijven bekijken hoe de ontwikkeling van de lasten bij bedrijven en bij huishoudens plaatsvindt en of die met elkaar in evenwicht zijn. Wij zullen ook op verzoek van de heer Dijkhoff — maar ik hoorde gisteren eenzelfde vraag van de heer Jetten en naar ik meen ook de heer Heerma — bekijken of er andere middelen te bedenken zijn, specifieke drukmiddelen om dat te stimuleren. Daar zullen wij de Kamer later over informeren, want het is echt een technische exercitie hoe wij dat precies kunnen doen. Dat is nog niet zo makkelijk. Maar ik snap het verzoek en we gaan bekijken of dat kan.

De heer Kuzu (DENK):

Al een aantal jaar, volgens mij drie jaar, hebben we in Den Haag een jubelstemming rond deze periode. Wij hebben te maken met economische groei en mooie koopkrachtplaatjes. Het gaat allemaal fantastisch. Maar uit onderzoek van Nieuwsuur blijkt dat 76% van de mensen helemaal niets merkt van die economische groei. Dan kan ik in de cirkel blijven hangen van wat in de afgelopen interrupties is gezegd, maar dat ga ik niet doen, want dat is duidelijk. De regering maakt een aantal keuzes en die keuzes zouden wij niet maken, vooral waar het gaat om de lage inkomens die nauwelijks iets merken van de economische groei en de verbetering van de koopkracht. Het punt is dat 76% van de mensen helemaal niets merkt van de koopkrachtverbetering en eigenlijk de politiek niet meer vertrouwt. De minister-president zei net: het zijn geen beloftes. Maar wat voor beeld schetsen wij in de samenleving als wij rond deze periode in een jubelstemming verkeren, de mensen overal in het nieuws lezen dat het goed gaat met de economie en met de koopkracht, en dat de minister-president vervolgens zegt: maar wacht even, het is geen belofte. Hoe komt dat volgens hem over in het land?

Minister Rutte:

Volgens mij is het volstrekt helder dat de mensen zullen zeggen: eerst zien, dan geloven. Zeker na de afgelopen paar jaar. 2016 was het laatste jaar waarin er sprake was van een heel fors lastenverlichtingspakket. Dat zie je ook echt doorwerken in de koopkrachtcijfers. Volgend jaar hebben wij opnieuw een aanzienlijk lastenverlichtingspakket. De verwachting is in alle opzichten dat de loonstijgingen toenemen. Maar ik ga daar niet over; ik echo alleen wat het Centraal Planbureau erover zegt, namelijk dat de verwachting is dat de inflatie minder hoog zal zijn omdat de btw-verhoging eruit loopt, en dat de loonstijgingen toenemen. Het is dus niet logisch dat zich op dit punt grote tegenvallers zullen voordoen, maar dat weet je nooit zeker. Om die reden heb ik een bepaalde verwachting. De door de economie heen beukende lastenverlichting kunnen wij wél beloven, want dat is iets wat wij hier kunnen doen. Als daar een meerderheid voor is in de Tweede en Eerste Kamer, kun je een lastenverlichting beloven. Koopkracht kun je niet beloven, want dat is een effect van allerlei zaken. Maar je mag wel de verwachting hebben dat de koopkracht zich volgend jaar gunstig ontwikkelt, omdat cao-lonen stijgen en de inflatie wat terugloopt. Maar we weten dat niet zeker. Ik begrijp volledig dat iedereen die nu kijkt, zal zeggen: zoek het uit joh; eerst zien, dan geloven. Ik denk echter dat wij nu een pakket hebben op basis waarvan wij de verwachting mogen hebben dat het volgend jaar lukt om die lastenverlichting in ieder geval voelbaar in de portemonnee te merken. Dat zie je nu ook over de hele kabinetsperiode terug. Maar de heer Kuzu heeft een punt: in de afgelopen paar jaar is dat gewoon niet gelukt en is het achtergebleven.

De heer Kuzu (DENK):

Het is volstrekt logisch dat mensen zeggen: eerst zien, dan geloven. In dezen zijn resultaten uit het verleden inderdaad geen garantie voor de toekomst. De mensen hebben in het afgelopen jaar ook te maken gehad met een btw-verhoging, een stijgende energierekening en stijgende zorgverzekeringspremies, en daarnaast met zaken die niet in de CPB-modellen zitten, zoals hogere kosten voor het openbaar vervoer en woon-werkverkeer. De vraag die ik stelde in mijn eerste interruptie was: wat doet het met het vertrouwen van de mensen in politiek Den Haag en met name in de minister-president van pak 'm beet de afgelopen tien jaar als we hier een jubelstemming hebben over economische groei en koopkracht?

Minister Rutte:

In de afgelopen tien jaar is het een paar keer ook wél gelukt, maar de afgelopen twee jaar gewoon niet. In die zin is het eerst zien, dan geloven; dat begrijp ik volledig. Precies om die reden werd er in de troonrede aan gerefereerd dat mensen niet passen in een statistisch koopkrachtmodel, dat we met 17 miljoen mensen zijn in dit land, dat als jij een baan verliest, de effecten veel groter zijn en als je een baan vindt, de effecten ten positieve veel groter zijn. Maar gemiddeld genomen is het de afgelopen paar jaar niet gelukt. Dat helpt natuurlijk helemaal niet voor het vertrouwen; dat snap ik ook wel. Daarom is het van belang, denk ik, dat we dit jaar met elkaar, ook hier in het debat, een toon hebben die zegt: het gaat goed met de economie en we willen dat mensen het voelen, via investeringen in onderwijs en zorg, maar ook in wat ze overhouden in de portemonnee. Omdat er voor volgend jaar echt een heel aanzienlijke lastenverlichting op het programma staat, mag je in ieder geval verwachten dat dat uiteindelijk ook voelbaar doorwerkt in de portemonnee van mensen. Maar dat is een verwachting, geen belofte. De enige belofte die je kunt doen is heel precies die lastenverlichting, want als daar een meerderheid voor is, kunnen we die doorvoeren. Dat kun je beloven, maar je kunt niet die koopkracht beloven.

De heer Jetten (D66):

We konden gisteren zien dat heel veel partijen, zowel vakbonden als politieke partijen in deze Kamer, zich aansloten bij de eerdere oproep van de premier om de loonstijging in het bedrijfsleven volgend jaar tussen de 4% en de 5% te laten landen. Die staat nu op 2,5%. Dat is dus nog veel te weinig. Ik ben dan ook blij met de toezegging die de premier zojuist deed richting de heren Dijkhoff en Heerma en mijzelf, namelijk dat het kabinet gaat kijken hoe specifieke bedrijven die echt achterblijven bij die loonstijging gericht kunnen worden aangepakt om daar ook die loonstijgingen af te dwingen. Maar mijn vraag aan de premier is eigenlijk: is hij bereid om in dat pakket uiteindelijk ook de winstbelasting als drukmiddel op tafel te houden voor de loonstijgingen?

Minister Rutte:

Ik zou daar echt voor oppassen. We hebben het nu een jaar uitgesteld, om hele goede redenen, vind ik. Maar ik zou daar echt voorzichtig mee willen zijn. Ik ga daar niet in mijn eentje over beslissen; dat ligt bij de coalitie en het kabinet. Ik zou er voorzichtig mee willen zijn, omdat de lasten voor de bedrijven, inclusief de verlaging van de winstbelasting voor de grote ondernemingen volgend jaar, behoorlijk toenemen ten gunste van de mensen. De verhouding is nu zoals ik die eerder geschetst heb. Dat is dus toch een behoorlijke lastenstijging voor de bedrijven. Dat is inclusief die verlaging van het toptarief in de Vpb. Wat je wil bereiken — dat is ook precies de vraag die Jetten, maar ook Dijkhoff en anderen, zelf stelden — is het goede stimuleren; zo noemde Klaas Dijkhoff dat. Het toptarief in de Vpb is natuurlijk een nogal lomp instrument daarvoor, omdat dat heel ongericht terechtkomt. Gelukkig kan het lage tarief gewoon dalen naar 15%, conform plan. Daar zit natuurlijk het leeuwendeel van de ondernemers in.

De heer Jetten (D66):

Dat is toch een beetje een teleurstellend antwoord, want ik denk dat heel Nederland blij verrast was toen de premier zich op het VVD-festival een bekeerling toonde en zei niet de winstbelasting op één te willen zetten, maar lastenverlaging voor burgers. Ik denk dat dat dreigement van de premier ook goed heeft uitgepakt. Dat zien we ook in deze Miljoenennota. Natuurlijk is het goed om te kijken hoe je de slechteriken in het bedrijfsleven het beste kan prikkelen om ook daar een loonstijging van 4% tot 5% door te voeren, maar je hebt die winstbelasting volgens mij wel nodig als ultiem drukmiddel. Mijn vraag aan de premier is dus nogmaals: is hij bereid om dat als ultiem drukmiddel op tafel te laten?

Minister Rutte:

Ik ga daar niet over; dat is een zaak van de coalitie. Daar zijn geen plannen toe. In de stukken staat dat het volgend jaar doorgaat. Het is tamelijk ongericht, en de lasten van de bedrijven stijgen echt aanzienlijk ten opzichte van die van de burgers. Daar zijn allemaal goede redenen voor. Ik vind dat we daarin een verstandige balans gevonden hebben. Maar ik zou echt tegen de heer Jetten willen zeggen: we moeten ook opletten dat we de lasten voor de bedrijven niet verder laten stijgen. Het toptarief in de Vpb is nogal een ongericht instrument om dit te bereiken. Dat realiseerde ik me ook als partijvoorman. Ik moet dat heel precies splitsen als ik hier sta, maar de heer Jetten spreekt me daar deels op aan. Dus ik zeg nu even als voorman van mijn partij: ik vind dat die hele grote ondernemingen met dit soort enorme salarisstijgingen aan de top echt meer moeten doen dan het gemiddelde van de loonstijging, dat nu ergens rond de 2,5% à 3% ligt. Dat vind ik gewoon. Ik vind dat die hele grote ondernemingen daarboven moeten zitten, zeker als de salarissen van de topmannen 10% of meer stijgen. Maar dat zeg ik als partijman. Ik vind de balans die we hier gevonden hebben goed. Maar let op: inclusief de verlaging van het Vpb-tarief volgend jaar stijgen de lasten voor de bedrijven wel aanzienlijk.

De voorzitter:

Tot slot en heel kort graag.

De heer Jetten (D66):

Ja, tot slot, voorzitter. Ik sluit me helemaal aan bij de premier als hij zegt dat die loonkloof in een aantal grote bedrijven echt onacceptabel is. Hij zegt dat we moeten uitkijken dat we niet gaan spreken over belastingverhoging voor het bedrijfsleven. Daar is helemaal geen sprake van. Het belastingtarief voor bedrijven voor winstbelasting blijft gelijk. De enige reden waarom een aantal bedrijven meer belasting moeten gaan betalen, is dat we allerlei aftrekposten schrappen en belastingontduiking harder aanpakken. Het is dus hartstikke terecht dat die belastinginkomsten eindelijk binnen gaan komen. Tot slot constateer ik toch dat we voor de uitspraken van deze man, de heer Rutte, niet over de lasten voor bedrijven, maar over de lasten voor burgers, moeten wachten op het volgende VVD-festival en dan moeten kijken of hij daar een andere mening heeft dan wanneer hij hier in vak-K staat.

Minister Rutte:

Die ingestudeerde slotzin klopt niet, want volgens mij laat ik zien dat het mij menens is en dat vertel ik toch maar weer even als voorman van mijn partij. Maar nu spreek ik voor de coalitie. Ik vind dat er echt een goede balans ligt. Ik snap ook de vraag van Dijkhoff, die vraagt: hoe kun je het goede verder stimuleren? Dan wijs ik erop dat dat toptarief in de Vpb een nogal lomp instrument is, want dat raakt ook heel veel ondernemers van wie je helemaal niet wil dat het hen raakt.

De voorzitter:

Ik wil toch even een opmerking maken over interrupties. Die moeten echt kort zijn. Dat zijn gewoon vragen en antwoorden en geen conclusies, constateringen en statements. Daar is gewoon een tweede termijn voor. De premier heeft tien onderwerpen aangedragen. Hij is volgens mij nu bij onderwerp nummer twee. Klopt dat?

Minister Rutte:

Er is zelfs nog een slotstukje van nummer één, maar het goede nieuws is wel dat één en twee veruit de grootste zijn.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik wil toch even een soort ordeafspraak maken over interrupties. Die zijn niet beperkt, want die zijn te belangrijk om aan allerlei afspraken te verbinden, maar zij moeten wel gewoon kort.

Nog een keer, meneer Jetten. Dat moet u herhalen in de microfoon.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, ik ben dat helemaal met u eens.

De voorzitter:

Gelukkig.

De heer Jetten (D66):

Maar als we dan ook de flauwe opmerkingen achterwege laten, hoeven we niet nog een keer naar de interruptiemicrofoon terug te komen.

De voorzitter:

Oké. Nou, het begon zo goed.

Minister Rutte:

Ja, het gaat ook weer goed.

De voorzitter:

Jawel. Geef eens een goed voorbeeld, meneer Asscher, van een korte interruptie.

Minister Rutte:

O jee.

De heer Asscher (PvdA):

Let op. Het probleem van dit kabinet is niet een gebrek aan geld, maar een gebrek aan oog voor wat de samenleving nodig heeft.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Asscher (PvdA):

De vraag is: loopt Nederland een onverantwoord risico als we de winstbelasting volgend jaar niet verlagen?

Minister Rutte:

Nee, dat niet, maar gewoon puur naar de cijfers kijkend, zie je dat er volgend jaar inclusief de verlaging van de winstbelasting ruim 5 miljard lastenverzwaring is voor de bedrijven. Dat is dus inclusief die verlaging van het toptarief van de Vpb. De burgers gaan er netto uiteindelijk, met het hele basispad — dus met alles vóór dit kabinet, vanuit de crisis — ruim 4 miljard op vooruit. Daarmee hebben we dus die hele crisis achter ons gelaten. Daar ben ik heel blij om. Dat is allemaal goed nieuws, maar je moet die balans ook wel in de gaten houden. Mijn punt als partijman betrof natuurlijk vooral die hele grote ondernemingen en de salarisstijgingen daar.

De voorzitter:

Ook voor de premier geldt: een kort antwoord.

Minister Rutte:

Ja, ik ga het nog korter doen.

De voorzitter:

De heer Asscher.

Minister Rutte:

Wij worden hier samen opgeleid.

De heer Asscher (PvdA):

Het is dus niet een onverantwoord risico; hier zien we de vooruitgang. Dan de tweede vraag. Als je het hebt over balans, over wat er nu misgaat, over armoede, over dakloosheid en lerarentekorten, is het grootste probleem van Nederland volgend jaar in de ogen van de premier dan dat die grote ondernemingen te veel belasting betalen?

Minister Rutte:

Nee, helemaal niet. Ik zoek alleen naar de balans. Mijn punt is dat we hierbij moeten oppassen. We willen gouden eieren uit de kip halen. Dan moeten we de kip ook blijven voeden. Je moet dus oppassen dat het niet zo is dat je uiteindelijk het laatste gouden ei eruit hebt gehaald en dat de kip dood op de grond ligt. Ik vond dit wel een aardige vergelijking.

(Hilariteit)

Minister Rutte:

De minister van Landbouw heeft de zaal verlaten!

(Hilariteit)

De heer Asscher (PvdA):

Ik vond het zeker aardig.

Minister Rutte:

Ik probeerde een vergelijking met de kip en de gouden eieren te maken. Je moet de kip wel blijven voeden. Daar hoort ook bij dat bedrijven ...

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat ik de vergelijking begrijp.

Minister Rutte:

Ja, toch?

De heer Asscher (PvdA):

Fijn dat u nog wat extra tijd biedt voor deze ingewikkelde beeldspraak. Straks komt Jetten; die heeft een hekel aan die diertjes. O, sorry! Nee, er is niks; Jetten blijft zitten. Mijn probleem was niet dat je die kippen niet slacht. Ik ben heel blij met die grote bedrijven en ik denk dat het fantastisch is dat ze voor werkgelegenheid zorgen, maar u stelde vorig jaar met de dividendbelasting en toen met de winstbelasting voor om zo'n kip te veranderen in een kalkoen, met geld en vet dat die kip niet nodig heeft. Mijn pleidooi hier vandaag is: er zijn op dit moment grotere maatschappelijke noden; heb daar oog voor.

Minister Rutte:

Dat oog heb ik, maar het is niet waar dat we dat doen; echt niet. Als je kijkt naar de hele verhouding, dan zie je dat we nu echt een behoorlijk offer vragen van de bedrijven. Dat mag ook in deze fase van de economie en in hoe zij ervoor staan, maar ook daarbij is balans echt cruciaal. Dat is mijn enige punt. Dat bedoelde ik met die kip, want uiteindelijk zijn die bedrijven natuurlijk degenen die ook weer moeten zorgen voor de werkgelegenheid en de banen van de toekomst. Gelukkig hebben we deze maatregel nu vooral gericht op de grotere ondernemingen en zie je dat de kleinere bedrijven allemaal wel kunnen profiteren van de verlaging van het lage Vpb-tarief.

Voorzitter. Ik heb nog twee dingen over de economie. Het eerste betreft de Volksbank. In reactie op wat de heer Heerma daarover heeft gezegd: ik zal niet herhalen wat daarover in het regeerakkoord staat, maar de situatie is nu dat als de Volksbank voldoende gereed is om een besluit te nemen over de toekomst, de NLFI — de Nederlandse Financial Investments-organisatie — met een exitadvies zal komen. Ik wil dat advies eigenlijk even afwachten. Ik wil voorkomen dat ze in hun advisering worden beperkt. Op dit moment is geen sprake van besluitvorming over de toekomst van de bank. De verwachting is dat de minister van Financiën binnenkort een nieuwe rapportage naar de Kamer zal sturen. Er staat een AO gepland op 14 november. Ik zou eigenlijk willen vragen om de suggestie van de heer Heerma bij dat algemeen overleg te betrekken.

Dan over ...

De voorzitter:

Ik zou toch even dit stuk afronden.

Minister Rutte:

De laatste vraag betreffende de economie ging over Air France-KLM. Ik kan natuurlijk iedere dag vertellen wat de aandelen die we hebben gekocht, waard zijn, maar we hebben die niet gekocht om winst of verlies te draaien. We hebben ze gekocht omdat wij een strategische aankoop wilden doen. Dat is ook expliciet door het kabinet genoemd. Wij zijn niet in dat bedrijf gaan investeren als doel in zichzelf. We hebben dat gedaan om een strategisch belang te nemen in het belang van een aantal zaken die voor Nederland heel relevant zijn in het kader van onze luchtvaart en onze concurrentiepositie. Dan kunnen we per dag gaan kijken hoe dat aandeel zich ontwikkelt, of het hoger of lager staat en of we winst of verlies draaien, maar dat is nooit het doel geweest.

De voorzitter:

Is hiermee ...

Minister Rutte:

Hiermee is dit blokje klaar. En over de koopkracht heb ik bijna alle vragen inmiddels wel beantwoord. Ik heb er nog een enkele liggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Betekent dit dat de minister-president de hele arbeidsmarkt gedaan heeft in zijn reactie op een aantal vragen van mevrouw Van Kooten-Arissen? Klopt dat? Dat was ook onderdeel van dit blok.

Minister Rutte:

Pfff. Ja. Ik blijk iets gemist te hebben. Dat ga ik proberen te repareren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Met uw permissie, voorzitter. Ik wil ...

Minister Rutte:

Nee, excuus! De arbeidsmarkt heb ik nog niet .... Ik heb nu de economie gedaan. Sorry. Ik heb heel veel koopkracht en arbeidsmarkt gedaan, maar er liggen nog een paar vragen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Helder. Dan ga ik nu alleen een vraag stellen over de Volksbank. De minister-president schetst een proces. En er komt een AO aan. Tegelijkertijd heeft de WRR ook een duidelijk advies gegeven over wat er zou moeten gebeuren in de financiële sector en hoe er een reinigende werking zou kunnen plaatsvinden. Zou de minister-president daarvan een appreciatie kunnen geven? En kan hij ook aangeven wat hij vindt van de gedachte dat je een gewone bank in de markt kunt zetten die er meer is voor het maatschappelijk rendement dan voor het rendement van aandeelhouders?

Minister Rutte:

Op zichzelf zou ik kunnen redeneren: zo'n bank is er al, namelijk de Rabobank. Dat is een coöperatieve bank, die niet aandeelhouderswaarde als doel heeft. Dat is een van de grootste banken van Nederland. Ik ben dus niet tegen of voor het idee van Heerma om nu te kijken of je van de Volksbank een coöperatieve bank kunt maken. Maar we hebben al een hele grote coöperatieve bank in Nederland. Reflecterend op het WRR-advies zou ik het volgende zeggen. In het regeerakkoord hebben we gezegd dat we gaan inventariseren wat de toekomstopties van de Volksbank zijn, buiten de overheid. We moeten ook kijken naar de diversiteit van het bankenlandschap: hoe ontwikkelt dat zich? Dat is ook een hele belangrijke afweging. Ik denk dat we al die elementen erbij moeten betrekken. Op zichzelf is wat de heer Heerma zei, niet gek. Alleen, geïsoleerd kijken naar één zo'n bank vind ik gevaarlijk. Je moet het wel bekijken in het hele bankenlandschap.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij dat de minister-president uitspreekt dat wat ik zei niet gek was. Maar als ...

Minister Rutte:

Dat helpt in de coalitieverhoudingen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Op dit punt. Maar als je naar het advies van de WRR kijkt, dan is het antwoord dat de minister-president geeft over de Rabobank volgens mij niet het goede antwoord. Want de WRR schetst juist dat de drie grote banken te veel op elkaar lijken en dat je daar een alternatief naast moet plaatsen dat het bankenlandschap diverser maakt. Is dat ook wat de minister-president bedoelt met het slot van zijn antwoord?

Minister Rutte:

We moeten het in ieder geval bezien. Natuurlijk, ik zie bij de Rabo natuurlijk ook veranderingen wat betreft het coöperatieve karakter, ook door het samenvoegen van alle regionale kantoren in een 30-tal hele grote vestigingen. Maar het is ten principale wel een bank die heel anders georganiseerd is — zo bedoel ik het eigenlijk te zeggen — dan ING of ABN AMRO. Ik denk dat je dit vraagstuk in het licht van de diversiteit moet zien.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Kort, voorzitter, tot slot. Erkent de minister-president dat een alternatief naast die grote drie meer reinigende werking op de financiële sector zou kunnen hebben dan een hele stapel procedures en protocollen, waaruit misschien wel regeldruk voortkomt maar geen moraal?

Minister Rutte:

Dat zou kunnen. Daar ben ik het mee eens. Maar dat moeten we dan echt wel even precies in kaart brengen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een korte vraag, als het gaat over het in kaart brengen. Het exitadvies dat wordt uitgebracht, is in eerste instantie gericht op hoeveel geld het ook voor de overheid kan opbrengen als we de aandelen weer wegdoen. Ik zou echt willen vragen om hier in de Kamer een breed debat te voeren over de verschillende opties voor deze bank. Ik hoop dat ook dat in kaart wordt gebracht en dat de Kamer niet wordt geconfronteerd met de mededeling: er is één uitkomst en dit is het.

Minister Rutte:

Dat is volgens mij voorzien in het algemeen overleg van 14 november.

De heer Krol (50PLUS):

De minister-president is bijna aan het eind van het blokje koopkracht. Ik wil toch nog één keer het volgende vragen. De koopkracht voor werkenden gaat er 2% op vooruit; voor ouderen is dit hooguit de helft, als er aan het eind van het jaar niet gekort wordt op pensioenen. Kan de minister-president iets doen voor die ouderen?

Minister Rutte:

Wat je kunt doen voor ouderen — we gaan echt in herhaling vallen — is alles wat zich buiten de tweede pensioenpijlers afspeelt, dus buiten de pensioenen die u en ik opbouwen bij onze werkgevers, maximaal doen. Dat doen we. We indexeren de AOW volledig. Gepensioneerden profiteren volledig mee met de belastingverlaging en de lastenverlichting. Dat doe we dus allemaal. Het tweede wat heel specifiek speelt voor mensen boven de 65 met een aanvullend pensioen, is dat zich problemen voordoen bij een aantal pensioenfondsen, waardoor er kortingen dreigen. Dan geldt dat wij varen op het kompas van de Kamermotie die breed is aangenomen en die zegt: we gaan kijken of wij onnodige kortingen kunnen voorkomen. Dat is een proces waar Wouter Koolmees op dit moment mee bezig is. Ik kan nu geen garanties geven over de uitkomst daarvan. Ik kan hier niet zeggen dat daarmee de kortingen weg zijn. We gaan wel kijken of we onnodige kortingen kunnen voorkomen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik hoop zo dat dit kabinet zich wil realiseren dat een deel van die kortingen het gevolg zijn van de spelregels van ditzelfde kabinet. Aan die spelregels kun je wel degelijk iets veranderen.

Minister Rutte:

Ja, maar je neemt dan een risico voor het hele pensioenstelsel, waarvoor de verplichtingen inmiddels verdrievoudigd zijn, de beleggingsresultaten verdubbeld zijn en ze bijna op gelijk niveau liggen. Geen oudere of jongere in Nederland wil dat. We moeten die balans vinden. Ik vraag aan de heer Krol om met elkaar de integrale afweging te blijven maken tussen alle generaties en alle belangen. Niemand hier is uit op een pensioenkorting. Niemand. Waarom zou je dat willen?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Krol (50PLUS):

Dan zeg ik nog één keer dat die verplichtingen alleen maar in de berekeningen van dit kabinet zijn verdrievoudigd. Volgens de werkelijke cijfers komt er nog steeds meer geld binnen dan eruit gaat. Zolang er meer geld binnenkomt dan eruit gaat, is er oprecht niets aan de hand.

Minister Rutte:

Dat is dus niet waar, want de verplichtingen en de beleggingsresultaten liggen ongeveer op een gelijk niveau. Het is gewoon niet waar.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik ga u toch onderbreken, want ik wil eigenlijk voorstellen om te schorsen tot 14.00 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan hebben we eerst de regeling van werkzaamheden. Rond kwart over twee gaat de minister-president verder met het beantwoorden van de vragen.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.02 uur geschorst.