2 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom, de leden in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Ook heet ik van harte welkom de leden van het kabinet.

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Dit is een debat tussen de Tweede Kamer en het kabinet over de plannen van het kabinet die gisteren zijn gepresenteerd. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de kant van de Kamer. Zoals ook bij de begrotingsbehandeling gebruikelijk is, komt eerst de woordvoerder van de grootste oppositiepartij aan het woord, gevolgd door een lid van de coalitiepartij. Morgen reageert de minister-president. Hij zal de vragen van de Kamer beantwoorden.

De minister van Justitie heeft mij zojuist laten weten dat hij vandaag niet aanwezig kan zijn in verband met de treurige gebeurtenis in Amsterdam waarbij een advocaat is doodgeschoten. Hij zal de Kamer daarover in de loop van de dag informeren.

Voordat ik het woord geef aan de heer Wilders namens de PVV wil ik meegeven dat heel veel mensen dit debat volgen en dat alles wat u in de zaal doet, zichtbaar is.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Staat u mij toe dat ik dit debat toch begin met een woord over wat er vanmorgen in Amsterdam is gebeurd. Ik denk dat ik namens alle collega's spreek als ik zeg dat wij geschokt zijn door wat er in Amsterdam is gebeurd: de moord op de advocaat, de heer Wiersum. Ik wil beginnen met zijn familie, zijn vrienden en zijn kennissen uit de grond van mijn hart te condoleren. Ook de beroepsgroep van advocaten zeg ik steun en gedachten toe. Ik wil dit niet politiek maken, maar op dit vreselijke moment hoop ik in ieder geval dat familieleden, collega-advocaten of wie dan ook de bescherming krijgen die zij nodig hebben in hun moeilijke vak. Ik zou daar namens iedereen denk ik mee willen beginnen.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik wil en ik zal mijn spreektijd vandaag voor een belangrijk deel anders besteden dan andere jaren. Vorige week hebben de coalitiepartijen — VVD, CDA, D66 en ChristenUnie — samen met de fractie van DENK het mij onmogelijk gemaakt om hier in dit huis, toch eigenlijk het huis van de democratie, nog voor het aanstaande vonnis in het politieke proces tegen mij, te spreken. Eerst een vonnis en daarna pas een debat: dat hadden ze blijkbaar met elkaar afgesproken. De onderste steen mag nu vooral niet bovenkomen en er mogen nog geen conclusies worden getrokken voor het vonnis. Want dat zou mij misschien kunnen helpen. En dat, voorzitter, vind ik vals.

Maar ik zal spreken over die politieke vervolging. Niemand zal mij de mond daarover snoeren. En ik zal dat dus vandaag doen. Hier. Live. Op televisie. In het huis van de democratie. Over de haat van die ambtenaren van Justitie tegen mij en over hun directe bemoeienis met mijn rechtszaak, over het verval van onze rechtsstaat, over de waanzinnige gang van zaken rond de door de overheid gefaciliteerde aangiftes tegen mij en over al die energie die al die ellende jarenlang kost.

Voorzitter. Het is over een paar weken precies vijftien jaar geleden dat ik mijn eigen vrijheid kwijtraakte, dat ik mijn huis in het mooie Venlo moest verlaten en met mijn echtgenote naar een kazerne aan de Nederlands-Belgische grens en later naar een gevangenis in Zeist werd gebracht om veilig te zijn. Er waren toen namelijk nog geen safehouses. Sindsdien ben ik ook nooit meer thuis geweest. In die vijftien jaar tijd ben ik nooit meer alleen op straat geweest en heb ik nooit meer mijn eigen brievenbus geleegd. Privacy is sindsdien een abstract begrip geworden voor me, want mijn agenda, zowel zakelijk als privé, gaat iedere dag naar de DKDB en iedere week naar de inlichtingendienst, de AIVD.

Ik zeg dit omdat ik de afgelopen vijftien jaar heb geleerd dat vrijheid, het kostbaarste bezit van een mens, nooit vanzelfsprekend is, dat je iedere dag dat je die hebt, ervan moet genieten, dat je er altijd voor moet vechten en haar iedere seconde moet koesteren. Sommige dingen kun je pas op hun juiste waarde schatten als je ze niet meer hebt. En ik hunker iedere dag naar mijn vrijheid. Ik ben die van mij kwijtgeraakt omdat ik kritiek heb op de islam en omdat ik — dat is mijn politieke overtuiging — ervan overtuigd ben dat de islam een bedreiging is voor onze vrijheid.

Maar ik had — noem het naïef — nooit kunnen bevroeden dat het niet alleen Al Qaida en de taliban, ISIS en andere idioten, maar ook — natuurlijk op een heel andere manier, maar toch — delen van de Nederlandse overheid zijn die alles in het werk stellen om mij op hun manier te bestrijden, omdat ze me haten, waarbij ze de trias politica aan hun laars lappen om me te pakken. In het eerste proces dat ik heb meegemaakt, het zogenaamde Wilders I-proces, na het verschijnen van mijn korte anti-Koranfilm Fitna in 2008, begon het al. Toenmalig CDA-minister van Justitie Hirsch Ballin wilde eigenlijk een politieke aanwijzing geven aan het Openbaar Ministerie om mij te vervolgen, maar er werd een andere manier gevonden. Zijn partijgenoot, de raadsheer van het Gerechtshof Amsterdam, Tom Schalken, werd ingezet om mij via een zogenaamde artikel 12-procedure alsnog te vervolgen. En dat lukte. De CDA-rechter Schalken ging zelfs zo ver dat hij mijn helaas veel te vroeg overleden vriend en collega Hans Jansen tijdens een etentje kort voor zijn getuigenverhoor voor de rechtbank probeerde te beïnvloeden. Schaamteloos. Maar gelukkig kwam dat allemaal uit. De rechtbank werd gewraakt. De CDA-rechter Schalken nam ontslag en ik werd uiteindelijk van alle aanklachten vrijgesproken. Maar het waren natuurlijk maffiapraktijken pur sang.

Toen volgde het Wilders II-proces, na mijn "meer of minder"-vraag op een politieke bijeenkomst van de PVV in 2014 in Den Haag. Even los van wat u allemaal van die uitspraak vindt. Iedereen mag daar zijn mening over hebben. Overigens was 41% van de Nederlanders het ermee eens. Maar los van wat u daarvan vindt: wat toen allemaal gebeurde, is nauwelijks te bevatten. Er waren optochten, met burgemeesters voorop. Zoals in Nijmegen, waar CDA-burgemeester Bruls de aangevers op koffie en thee trakteerde, terwijl de opgetrommelde fanfare een vrolijk muziekje speelde. Overal lagen dikke stapels met voorgedrukte aangifteformulieren klaar. De politie ging naar moskeeën om te helpen met het invullen van de formulieren. De politie zei zelf ook dat ze de uitspraken van Wilders niet prettig vond. Raadslieden van de Partij van de Arbeid deden vertalingen in de moskee. Imams zetten moskeebezoekers onder druk, mensen die vaak helemaal niet wisten waar het over ging, om die aangifteformulieren toch vooral te tekenen. We weten dit uit getuigenverhoren.

Voorzitter. Maar het werd nog veel gekker. Inmiddels weten we ook dat het Openbaar Ministerie zelf op zijn minst grote twijfels had of het me wel moest vervolgen. Over enkele uitspraken wilde het zelfs helemaal geen vervolging. En toch kwam er een proces, met een zeer kwalijke rol van het ministerie van Justitie van toenmalig VVD-minister Opstelten. Een getuige hoorde Opstelten zelfs zeggen — ik citeer die getuige, ik was er zelf niet bij, maar ik citeer die getuige — "dat ik ze voor de voeten liep."

Mevrouw de voorzitter. De ambtenaren van die VVD-minister Opstelten bemoeiden zich vervolgens uitvoerig met mijn strafzaken. Ze noemden me kwaadaardig. Moet u zich voorstellen: een ambtenaar van Justitie noemt een parlementariër kwaadaardig! Ik dacht dat alleen in dictaturen oppositieleiders gezien worden als een vorm van kanker die uitgeroeid dient te worden. Maar vervolgens hielpen ze het Openbaar Ministerie ook nog een keer met de verweren. Ze gaven juridische argumenten om de kans op een veroordeling zo groot mogelijk te maken. Ze pasten persberichten aan. Ze wilden het requisitoir van het Openbaar Ministerie van tevoren krijgen om mee te kunnen lezen, om tips te kunnen geven aan het Openbaar Ministerie. Er waren advocaat-generalen en officieren van justitie die processen-verbaal opmaakten, zoals we nu weten, waarin op ambtseed onwaarheden stonden. En getuigen zoals diezelfde minister Opstelten maar ook topambtenaren, leden tijdens hun verhoor voor de raadsheer-commissaris bij het hof ineens collectief aan geheugenverlies. Op negen van de tien vragen zeiden ze dat ze zich er niets meer van konden herinneren. En minister Grapperhaus, die er vandaag om begrijpelijke reden niet is, informeerde de Kamer twee weken geleden bewust onvolledig en zette de Kamer op het verkeerde been.

Voorzitter. Met al deze bemoeienis vanuit het ministerie van Justitie is de rechtstaat met voeten getreden, maar de coalitie wil er pas over debatteren als de rechter heeft gevonnist en ik dus mogelijk — ik hoop het niet, maar het kan zomaar — ben veroordeeld. Ik heb er echt geen woorden voor. De collega's van de regeringsfracties zouden zich diep moeten schamen. Als in Hongarije of Polen de rechtstaat in het geding is, dan spreekt men schande. Dan eist men zware sancties, dan wil men het liefst nog dezelfde dag een spoeddebat. Maar als het voor hun eigen neus gebeurt hier in hun eigen land met een collega van de oppositie in hun eigen parlement, dan zijn onfrisse zaken in één keer onder de rechter, dan moet alles nog even in de doofpot blijven totdat het vonnis is geweest.

De heer Kuzu (DENK):

U kent het wel, die bullebak op het schoolplein, die pestkop die iedereen het leven zuur maakt. Dat is precies wat de heer Wilders de afgelopen tien jaar heeft gedaan. Nu staat hij hier heel veel verhalen te houden, het hele politieke instrumentarium gaat open, en meneer Wilders doet een beroep op de rechtstaat. Het is de heer Wilders geweest die in de afgelopen jaren vaak genoeg heeft gezegd dat volksvertegenwoordigers vanwege hun mening vervolgd moeten worden, dat politieke partijen verboden moeten worden, dat rechters ontslagen moeten worden omdat ze handlangers zouden zijn van terroristen. Dat zijn uitspraken van de heer Wilders en daarom vraag ik hem nu via u, voorzitter: waarom doet de heer Wilders op dit moment als hij in het nauw zit een beroep op de rechtstaat terwijl hij die rechtstaat tien jaar lang aan zijn laars heeft gelapt?

De heer Wilders (PVV):

Ik functioneer alleen maar binnen de rechtsstaat, ik functioneer niet buiten de rechtsstaat. Ik zeg juist dat wat er nu gebeurt in strijd is met de rechtsstaat. Natuurlijk is het een groot misverstand dat politici geen oordeel mogen hebben over vonnissen. Dat hebben we hier allemaal gedaan met de vrijlating van degene die de moord op Pim Fortuyn heeft gepleegd. Iedere fractie spreekt zich uit over een vonnis of over een vrijlating of wat dan ook. Dat mag, dat hoort erbij. Maar waar het nu om gaat, is dat een ministerie van Justitie, staatsrechtelijk de baas van het Openbaar Ministerie, zich inhoudelijk heeft bemoeid met een rechtszaak van een lid van de Tweede Kamer. Dat zou bij niemand mogen. Bij geen enkele burger mag dat, maar helemaal niet bij iemand van de oppositie. Als het bij u was gebeurd, had ik hetzelfde gezegd.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is in ieder geval hartstikke mooi, maar de heer Wilders beroept zich op de rechtsstaat op het moment dat het hem uitkomt. Laat ik een paar andere uitspraken pakken. De heer Wilders' main agendapunt is de-islamiseren, moskeeën sluiten, korans rukken van het kastje door politieagenten. Dat is allemaal niet staatsrechtelijk. Hoe kan het nou zo zijn dat hij op het moment dat hij het moeilijk heeft zo'n beroep doet op de rechtsstaat en een enorm vurig pleidooi aan het houden is voor de rechtsstaat en tegen inmenging, waar ik het mee eens ben, terwijl hij zelf de afgelopen jaren die regels alleen maar aan zijn laars heeft gelapt?

De heer Wilders (PVV):

Ook dat is niet het geval, want ook daar gebruiken wij de middelen van de rechtsstaat. Ik heb vorig jaar tijdens dit debat een initiatiefwetsvoorstel ingediend, dat nu in de schriftelijke voorbereiding is en bijna klaar is voor plenaire behandeling. In dat initiatiefwetsvoorstel staat dat we die islamitische scholen moeten sluiten, dat we die moskeeën moeten sluiten. Dus ook dat doe ik op de parlementaire manier. Dan ga ik niet voor de moskeeën staan schreeuwen, nee, ik dien een wetsvoorstel in waarin keurig staat wat we willen doen. Zo werkt dat in een democratie. Natuurlijk mag ik roepen als ik wat wil. Ik doe een voorstel en dan zien we wel hoe er over wordt gestemd. Bij die uitkomst van die meerderheid zal ik mij dan neer moeten leggen, wat onverlet laat dat ik de dag erna weer ga werken om een nieuwe meerderheid te vinden.

De heer Kuzu (DENK):

Waar in de rechtsstaat staat dat rechters ontslagen moeten worden omdat ze handlangers zouden zijn van terroristen? Dat is een citaat van de heer Wilders. Maar waar het gewoon feitelijk om gaat, meneer Wilders, is dat u in 2014 vreselijke uitspraken heeft gedaan. We mochten daar een mening over hebben van u. Dat heeft mensen heel veel angst ingeboezemd. Dat heeft kinderen van 8, 9 jaar oud de vraag doen stellen of ze in dit land mochten blijven. Wij van de fractie van DENK vinden dat de heer Wilders moet boeten voor die uitspraken en dan hebben we er na het vonnis een debat over.

De heer Wilders (PVV):

Goed, voorzitter, ik was bezig om mijn opmerkingen te richten aan de collega's van de oppositiepartijen die ik verweet dat ze geen debat hebben gesteund voor het vonnis. Ik heb het vorig jaar bij de regeling van werkzaamheden gezegd, gelukkig is hier geen sprake van een executie, maar het is alsof je tegen iemand die ter dood is veroordeeld zegt: ja, we hebben inderdaad in de gaten dat er iets verkeerd is gegaan, procedures, misschien bemoeienis, iets in je proces is niet goed gegaan, we gaan er naar kijken en we zullen er over praten maar dat doen we na het voltrekken van het vonnis. Ja, voorzitter, dat is mosterd na de maaltijd en daar heb ik in ieder geval niet zo veel aan. Dus ik zeg tegen die collega's van de coalitie: als u iets van rechtvaardigheidsgevoel had gehad, dan had u een spoedig debat niet tegengehouden. U kunt nu niet zeggen dat het onder de rechter is, want het is fout gegaan toen het bij de rechter kwam. Dat moet hersteld worden en dat kunnen wij hier in ieder geval in een uitspraak voor elkaar krijgen, maar die kans ontneemt u mij nu. De hele oppositie minus DENK steunde mij in een debat voor het vonnis over mijn zaak maar de coalitie niet. Ik verzeker iedereen, kabinet en ambtenaren, waar dan ook, dat ik niet zal rusten voordat de hele waarheid boven tafel is en dat iedereen die er ook maar iets mee te maken heeft, in de zin dat er iets onrechtmatigs is gebeurd, daar een hoge prijs voor heeft betaald. Want dit corrupte politieke proces moet, als Nederland zich nog wil onderscheden van een bananenrepubliek, meteen gestopt worden. Ik vraag aan de minister-president of hij dat met mij eens is. Ik vraag hem — dit zijn de Algemene Politieke Beschouwingen en dit gaat over de rechtsstaat — of hij morgen uitvoerig wil ingaan op alles wat ik net heb gezegd.

Voorzitter, ik zal u eerlijk zeggen, het voelt enigszins ongemakkelijk en ook onwerkelijk om nu over te stappen naar de orde van de dag, maar ik zal dat wel doen, want ons mooie Nederland kent veel problemen en kampt niet alleen met een verminkte rechtsstaat. Ons land is ook het slachtoffer van wat de Koning gisteren in de troonrede liefkozend het brede midden noemde. Ik zou zelf dat brede midden liever willen omschrijven als de politieke middelmatigheid die ons land al decennialang teistert. In Nederland worden we bestuurd door technocraten, door lobbyclubs — Pim Fortuyn sprak er al over — met een voorliefde voor multikul, klimaat, zelfhaat, die problemen niet oplossen, maar alleen maar erger maken, omdat de politiek van het midden altijd kiest voor de weg van de minste weerstand, terwijl echte problemen daadkracht vragen. Bij elke verkiezing opnieuw wordt de mensen thuis voorgehouden dat er wat te kiezen valt, maar niets is minder waar, want in ons land zijn de meeste politieke partijen heel erg op elkaar gaan lijken, eigenlijk onderling inwisselbaar geworden. VVD, D66, CDA, Partij van de Arbeid, ChristenUnie, GroenLinks, plak er maar een ander label op, maar het is eigenlijk één pot nat. Het zijn inwisselbare partijen geworden met een gebrek aan eigen identiteit. Wie kent nu nog het echte verschil tussen D66 en GroenLinks? Of tussen de Partij van de Arbeid en GroenLinks, of tussen de VVD en het CDA?

Voorzitter. Echte grote problemen van ons land durven ze niet te benoemen, laat staan echt aan te pakken, zoals die massa-immigratie en die islamisering. Respect voor vrouwen vinden ze belangrijk, maar ze doen niks als 40.000 vrouwen in Nederland genitaal verminkt zijn. Terroristen vinden ze misdadigers, maar ze laten ze toch terugkeren uit Syrië en vrij op straat rondlopen. Onze eigen waarden, humanistische waarden, joods-christelijke waarden, vinden ze eigenlijk toch wel beter dan die van de islam, maar toch importeren ze honderdduizenden moslims. Het is de collectieve lafheid van het brede midden. En als er dan een keer wat te kiezen valt, als er partijen zijn die wel een mening en een ruggengraat hebben, dan gaat de politieke trukendoos open: demonisering, uitsluiting, buitenspel zetten. Of je verkiezingen nou wint of verliest — wij doen allebei — het maakt eigenlijk niet zo veel uit, als je de PVV bent. Met de tweede partij van Nederland, want dat werden we, in 2017, werd niet eens gepraat na de verkiezingen. De grote winnaar van de Statenverkiezingen, Forum voor Democratie, werd in zo ongeveer alle provincies uitgesloten van besturen. Schandalig buitenspel gezet, omdat die laffe middenmoot elkaar de hand boven het hoofd houdt en de baantjes graag onderling wil verdelen. Om niet te veel door dat lastige volk met een mening voor de voeten gelopen te worden, werd ook maar meteen het referendum afgeschaft.

Voorzitter. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Hoe politieke middelmatigheid er nou precies uitziet, konden we vorige week allemaal zien op televisie, bij Nieuwsuur. Aanleiding waren zogenaamde nieuwe onthullingen dat kinderen op islamitische scholen in Nederland te horen krijgen dat mensen met een ander geloof dan de islam de doodstraf verdienen, en dat je beter iemand kan feliciteren met een moord dan met Kerstmis. Ze kregen ook leuke invuloefeningen op een moslimschool. Moet je homo's, christenen en ongelovigen nou a. zweepslagen geven, b. stenigen of c. doden met een zwaard? Nederland anno 2019. En daar zaten ze dan, bij Nieuwsuur, de collega's Dijkhoff en Segers. Ze waren geschokt. Geschokt. De fractievoorzitters van de VVD en de ChristenUnie, die net als hun vrienden van de Partij van de Arbeid, het CDA en D66, honderd procent — honderd procent! — verantwoordelijk zijn voor het binnenhalen, het koesteren en het knuffelen van de ideologie die islam heet. Jarenlang zijn ze door de PVV gewaarschuwd voor de gevaren van de islam in Nederland, voor het geweld en de terreur die de islam met zich meebrengt, voor de haat die de arme kinderen op moslimscholen in hun hoofd gepropt krijgen. Maar hun partijen hebben consequent de andere kant op gekeken, de problemen onder het tapijt geschoven, weggemoffeld. Voorstellen van ons om die scholen te sluiten werden verworpen. Ze hielden zich liever bezig met klimaatakkoorden, dividendbelasting en het bestrijden van overgewicht. Maar hier hebben ze helemaal niets aan gedaan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nu wordt het persoonlijk, hè, met het bestrijden van overgewicht; maar daarvoor liep ik niet naar de interruptiemicrofoon. Ik snap dat de heer Wilders dit zegt, maar ik wil even wat corrigeren. Ik was vorige week niet geschokt. Ik heb ook de koppen gezien waarin stond dat ik geschokt was, hoor, maar dat verbaasde me dan weer. Het is natuurlijk schokkend om het weer te zien, maar het bevestigt wat we al langer weten: dat de meest orthodoxe variant van de islam, het salafisme, de politieke islam of hoe je het ook wilt noemen, gif is in de samenleving. Dat heb ik namens mijn fractie ook al eerder verteld. Daarom hebben we in het regeerakkoord ook maatregelen staan tegen buitenlandse financiering en daarom willen we ook — dat is misschien wel de kortste klap — artikel 2.20 van het Burgerlijk Wetboek aanpassen. Afgelopen vrijdag nog heeft minister Dekker aangekondigd dat het eraan komt, dat het bij de Raad van State ligt. Dan kunnen we deze clubs verbieden.

Ik snap dat de heer Wilders het verschil in contrast, toon en heftigheid benadrukt, want dat is er zeker tussen ons. Maar wij hebben verschillende voorstellen gedaan en al verschillende maatregelen getroffen. Deze week hebben we nog gezien dat het bestuur van het Haga Lyceum weg moet; daar treden we dus tegen op. Het zal niet genoeg zijn voor de heer Wilders — dat respecteer ik — maar ik was niet geschokt door wat ik zag; ik was wel gesterkt in de mening dat we onze strijd tegen het salafisme moeten voortzetten en dat dat geen plaats heeft in Nederland.

De heer Wilders (PVV):

Uit het antwoord van de heer Dijkhoff blijkt wel dat hij er inderdaad weinig tot niets aan heeft gedaan. Hij heeft het bijvoorbeeld over de uitwassen van de islam. Mijn antwoord aan de heer Dijkhoff is: alles wat u zag in die uitzending en ook de dag ervoor of erna, in die andere Nieuwsuuruitzending, waren letterlijk teksten uit de Koran. Het was niet iets wat een extremist had verzonnen. Wat die kinderen leren op die scholen, zijn letterlijk soera's uit de Koran. Er zijn geen twee soorten islam. Er is maar één islam en dat is de islam van het leven van Mohammed, van het boek de Koran. Er zijn gematigde en niet-gematigde moslims — als de heer Dijkhoff dat bedoelt, heeft hij daar gelijk in — maar er is maar één islam. De discussie in dit land over moskeeën, over islamitische scholen, voeren wij hier al vijftien jaar. En u heeft in die vijftien jaar, meneer Dijkhoff, werkelijk helemaal niets gedaan. U heeft het over het wegsturen van het bestuur van het Haga Lyceum. Volgens een bestuurskundige kan dat tweeënhalf jaar duren, las ik. Als ze alle beroepsprocedures uitventen, wat ze zullen doen, gaan ze pas over tweeënhalf jaar weg. Maar dan nog! Dan komt er vanuit Saudi-Arabië een ander bestuur, een nieuw bestuur, met dezelfde mensen, dezelfde ideeën en dezelfde boeken. Dan begint u weer van voren af aan. U heeft er niets aan gedaan. Er is maar één oplossing. Als we willen dat die kinderen in Nederland opgroeien, dat ze participeren in de Nederlandse samenleving, dat ze een baan krijgen, dat ze vrienden krijgen, dan moeten we die ellendige haatscholen voor die kinderen verbieden en dan moeten we ze naar normale scholen laten gaan. Dat is de oplossing.

De heer Jetten (D66):

Ik ben het helemaal eens met de heer Wilders en de heer Dijkhoff dat wat er op die salafistische scholen gebeurt, volstrekt onacceptabel is en dat we dat hard moeten aanpakken. Maar ik hoorde vorige week ook ontzettend veel leden van de Nederlandse moslimgemeenschap hun schande uitspreken over wat er op die scholen gebeurde. De heer Wilders begon dit deel van zijn betoog met de verwijzing naar de Nederlandse waarden. Wat mij betreft zijn die Nederlandse waarden de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en het feit dat we in dit land mensen beoordelen op hun daden en hun bijdrage aan de toekomst, en niet op hun afkomst of op hun geloof. De heer Wilders sprak net ook over demoniseren en mensen uitsluiten, maar dat is precies wat de heer Wilders hier weer doet: niet individuen aanspreken op schandelijke acties en indoctrinatie van kinderen, maar alle moslims in Nederland over één kam scheren en zware woorden als de-islamisering gebruiken. Mijn vraag aan de heer Wilders is: wat is uw boodschap aan die honderdduizenden Nederlanders, vaak hier geboren, die zichzelf moslim noemen en die zich ook sterk uitspreken tegen het salafisme?

De heer Wilders (PVV):

Hoe kan de collega van D66 mij nou uitsluiting en van alles verwijten als ik juist zeg dat ik die moslimjongens en -meisjes gewoon een normale opvoeding gun, dat ik ze een normale schoolgang gun, dat ik hoop dat ze naar een openbare of wat voor school dan ook willen gaan, waar geen haat in hun hoofd wordt gepropt, waar ze niet hoeven te lezen dat je homo's moet vermoorden, van een dak af moet gooien, of dat je afvalligen moet stenigen. Ik gun die kinderen een normaal leven in Nederland. Dat is wat ik ze gun. En u houdt vast aan uw ideaalbeeld dat het allemaal maar moet kunnen, dat we er niks over moeten zeggen. En die kinderen zijn meer de dupe van het liberale D66-beleid dan van ons beleid.

De heer Jetten (D66):

Ik gun die kinderen ook een fatsoenlijke school waar ze normaal onderwijs krijgen, waar ze worden opgelegd om mee te doen in de Nederlandse democratische samenleving. Maar wat ik hun ook gun, is dat ze niet elke keer weer van u horen dat u hun moskeeën gaat dichtspijkeren, dat u de politie langs hun huizen stuurt om de koran uit de boekenkast te trekken. Mijn concrete vraag is: als u het woord "de-islamisering" gebruikt, wat doet u dan met die honderdduizenden Nederlanders die zich moslim noemen, die een gematigde moslim zijn?

De heer Wilders (PVV):

Feit is, en ik heb dat hier al ieder jaar genoemd, dat 70% van de moslims in Nederland zegt dat ze de islamitische regels — dat noemen wij de shariawet — belangrijker vinden dan onze seculiere parlementaire wetten. Dat is 70% van de moslims in Nederland. En Nederland staat daar niet alleen in. Om even aan te geven dat dat niet iets Nederlands is ...

De heer Jetten (D66):

Maar om even mijn vraag toe te lichten ...

De heer Wilders (PVV):

Misschien dat ik even mijn antwoord mag afmaken. Dat is niet alleen in Nederland zo. Er is een onderzoek geweest naar ongeveer alle landen, niet alleen in het Westen maar ook in de Arabische en islamitische wereld. Dan zie dat van Indonesië tot Egypte, van Pakistan tot Bangladesh, van Nigeria tot Iran, dat overal, in al die landen, 60%, 70% en soms zelfs 80% van de moslims net als in Nederland vindt dat de shariawetten, waar de honden echt geen brood van lusten, waar de vrouwen de helft waard zijn van de mannen, waar je, als je het tot in extremis uitvoert, homo's, joden, christenen, afvalligen, ongelovigen — alles wat niet moslim is — hard moet straffen zo niet moet vermoorden, belangrijker zijn. 70% van de moslims wereldwijd, dat zijn er in de wereld meer dan een miljard en dat zijn er in Nederland driekwart miljoen. Dus het is geen minderheid, het is geen kleine minderheid van de moslims in Nederland die zegt dat ze een soort liberale islam, voor zover die al bestaat, aanhangt. Het is de keiharde shariawet die men in meerderheid aanhangt, en daar moeten we tegen optreden.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dit was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk: wat gaat de heer Wilders doen met die honderdduizenden Nederlanders die zich moslim noemen? Hij wil de moskeeën dichtspijkeren, hij wil de Koran verbieden. Dat heeft niks te maken met vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Maar wat gaat hij doen met al die mensen die hier wonen, die hier geboren zijn, die zich Nederlander noemen, die elke dag naar school en naar hun werk gaan om een bijdrage te leveren aan de toekomst van Nederland?

Voorzitter, ik constateer dat de heer Wilders geen antwoord durft te geven op mijn vraag wat hij met die honderdduizenden mensen gaat doen.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb al honderdduizend keer gezegd wat we ermee gaan doen. We hebben een initiatiefwetsvoorstel liggen waarin staat hoe we dat allemaal gaan doen en wat we daarmee willen regelen. Zo gaan wij om met de islam. En ik hoop dat moslims de islam verlaten, niet alleen in Nederland maar overal. Laat ze kiezen voor vrijheid. Wat zou het mooi zijn als de moslims in Nederland die ideologie van haat en geweld achter zich laten en kiezen voor de vrijheid van Nederland. Ik gun ze dat allemaal. Ik gun iedere moslim dat 'ie kiest voor vrijheid, dat 'ie het juk van onderdrukking en ideologische slavernij achter zich laat door de islam te verlaten. Daar roep ik — blij dat u mij de kans geeft — nu alle moslims in Nederland toe op: verlaat de islam, kies voor vrijheid! Dat is de oplossing.

De heer Jetten (D66):

Tot slot. De heer Wilders gebruikte net weer een bekende zin, namelijk: dat gaan wij regelen. Ik hoor van hem alleen geen enkel concreet voorstel hoe hij dat dan wil doen. Ik vind het eigenlijk een beetje laf dat hij dat hier niet durft te zeggen. Als je zulke grote woorden hebt over de-islamisering, vertel dan ook hoe je dat voor je ziet.

De heer Wilders (PVV):

Er ligt een wetsvoorstel.

De heer Jetten (D66):

En tot slot: de Nederlandse waarden, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst en mensen beoordelen op hun daden en niet op hun afkomst of hun geloof, die gelden volgens de heer Wilders niet voor honderdduizenden Nederlanders.

De heer Wilders (PVV):

Misschien mag ik daar nog kort op reageren. Want ook dat is niet waar. Ik nodig juist die mensen uit om voor de vrijheid kiezen. U moet één onderscheid maken. Dat de islam niet gelijk is aan christendom, aan het jodendom, aan het boeddhisme, aan wat dan ook. Dat is de zweep van artikel 1 van de Grondwet. Een van de redenen dat ook Pim Fortuyn daarvan af wilde is dat dat niet zo is. De islam is niet zozeer een religie, de islam is een ideologie. De islam wil domineren en wil niet zoals het christendom of het jodendom integreren in maatschappijen. De islam wil een heel leven van de mens en de hele maatschappij ordenen. De islam, het woord betekent het al, wil overheersen, onderdrukken. Dus de grote fout die wij hier in Nederland maken, is dat we de islam gelijkstellen. Ik ben niet tegen christelijke scholen, ik ben niet tegen joodse scholen, ik ben niet tegen openbare scholen. Ik ben tegen islamitische scholen. En niet omdat ik ze wil discrimineren, maar omdat ik zie dat daar iets gebeurt wat tegen de integratie van de mensen is, wat hun kansen kleiner maakt, wat zegt dat je homo's moet vermoorden, dat je christenen van daken moet gooien, of precies andersom, geloof ik. Dát gebeurt daar allemaal en dat moeten we niet willen. En daarom moeten we af van dat verschrikkelijke gelijkheidsbeginsel, waarin de islam gelijk wordt behandeld als religies die beter verdienen.

De heer Jetten (D66):

De kern van het gelijkheidsbeginsel en de kern van de vrijheid van godsdienst is dat niet de heer Wilders of ik voor andere mensen bepalen in welke god zij geloven.

De heer Wilders (PVV):

Het ís geen godsdienst.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil allereerst zeggen dat ik op eenzelfde manier heb gereageerd als de heer Dijkhoff, namelijk niet geschokt. Toen we die uitzending zagen, waren we niet geschokt omdat het niet nieuw was. Het was wel schókkend want daar was, namelijk dat kinderen op deze manier worden opgevoed, dat dit in hoofden wordt geprent. Het oordeel van de heer Wilders en mijn oordeel daarover verschilt niet zo. Zijn kritiek op het feit dat het kabinet meer zou kunnen doen, kan ik voor een deel volgen omdat er wetgeving is aangekondigd die er nog altijd niet ligt. Denk bijvoorbeeld aan het stopzetten van buitenlandse financiering vanuit onvrije landen. Dus er is bij mij ook onvrede. Maar stel dat de heer Wilders gelijk heeft en dat inderdaad 70% zegt: die sharia is belangrijker dan onze Grondwet en ik zou een sharia willen, shariawetgeving en een shariastaat, dan is er nog altijd 30% die een potentiële medestander is van de heer Wilders en van mij, in de strijd voor vrijheid en in de verdediging van de rechtsstaat. We hebben een burgemeester van Rotterdam die moslim is, maar die pal staat voor vrijheid. We hebben een burgemeester van Arnhem die pal voor vrijheid staat, die tegen het salafisme is en zich daartegen uitspreekt. Zijn dat uw medestanders in de strijd voor vrijheid, ja of nee?

De heer Wilders (PVV):

U noemt nou de burgemeester van Arnhem. Die was ooit collega hier in de Partij van de Arbeid-fractie. Dat was de grootste fan van een van de grondleggers van het salafisme, de heer Al Qaradawi. Hij heeft— ik heb dat hier nog weleens eerder gebruikt — filmpjes gemaakt. Hij heeft zelfs in een boek geschreven dat hij de heer Al Qaradawi, de grote grondlegger bijna van de Moslimbroederschap, van de meest foute vorm van het salafisme, als een voorbeeld zag. Dat hij nu om een mooi baantje te krijgen even anders praat en aan taqqiya doet, is iets anders. Maar dit is absoluut niet mijn voorbeeld. Het is juist het voorbeeld van hoe het niet moet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is toch een soort cirkelredenering.

De heer Wilders (PVV):

Maar het is wel waar.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dus: iedereen die een salafist is, is mijn tegenstander en iedere moslim die zegt dat hij dat niet is, die liegt. Ja, dan zijn dus alle moslims je vijand.

De heer Wilders (PVV):

Nee.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan is de heer Aboutaleb de vijand, en dat is hij niet. Dat is iemand die met gevaar voor eigen leven, met gevaar voor eigen veiligheid, zijn nek uitsteekt en pal staat voor onze rechtsstaat. Dan gaat het niet om een exegese van teksten. Ik kan eenzelfde oordeel vellen over de teksten die ik heb gelezen als de heer Wilders. Het gaat om wat je met teksten doet. Als dan mensen opstaan voor vrijheid en zeggen: ik ben moslim, maar ik sta voor vrijheid, ik sta voor de rechtsstaat en ik sta zelfs voor de vrijheid van de Wilders, dan zijn dat niet uw vijanden, maar dan zijn dat uw medestanders. Dan moet u toch anders spreken over die 30%? Dan moet u toch anders spreken over de islam en alle moslims dan u iedere keer doet?

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. 70% van de moslims in Nederland vindt de islamitische regels belangrijker dan onze seculiere wetten. Professor Koopmans heeft dat gezegd. Ik zeg: islamitische regels zijn shariaregels. Volgens de shariaregels zijn u en de uwen, de christenen in Nederland, als eerste de klos. Iedereen die voor vrijheid strijdt, heeft natuurlijk mijn steun, maar niet de islamitische ideologie, want die zit vol met haat en geweld. U kunt wel focussen op die 30%, maar als 70% die regels belangrijker vindt, dan moet je in Nederland zeggen, en daar gaat ons initiatiefwetsvoorstel over: hou ermee op, wij staan dat niet toe, geen islamitische scholen. Het gaat nog veel verder dan wat de collega van de ChristenUnie zojuist zei. Hij zei dat het kabinet te weinig doet, bijvoorbeeld als het gaat om de financiering van de moslimscholen. Maar het gaat niet alleen om de financiering van die moslimscholen. Los van de financiering, al zouden wij dat zelf kunnen opbrengen, wil de heer Segers toch ook niet dat er zo'n school in Nederland komt, dat er zo'n school in Nederland bestaat die zegt dat joden, christenen, en niet-gelovigen, moeten worden gestenigd, van daken gegooid en zweepslagen moeten krijgen? Het gaat dan toch niet alleen om de financiering? Dat willen wij toch überhaupt niet in Nederland? U zou in het regeerakkoord hebben moeten regelen dat die moslimscholen helemaal niet mogen bestaan. U zou het met mij eens moeten zijn dat christelijke en moslimscholen niet te vergelijken zijn. Waarom kiest u als christenpoliticus de kant van de moslims? Onbegrijpelijk!

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik maak mij net als de heer Wilders zorgen over die 70%. Ik maak mij net als de heer Wilders zorgen over de ontwikkelingen in de islamitische wereld. Het gaat de verkeerde kant op. Er is meer onvrijheid dan 100 jaar geleden. Er is meer haat dan 100 jaar geleden. Dat is buitengewoon zorgwekkend. Alleen: wie zijn dan je vijanden en wie zijn dan je vrienden? Je kunt de vrijheid niet verdedigen door die af te schaffen. Je kunt de vrijheid niet verdedigen door die voor een deel of voor een minderheid af te schaffen. Je kunt het salafisme en de radicale islam niet bestrijden door mensen als Aboutaleb tot je vijand te verklaren, weg te duwen en te zeggen: jij mag hier geen moslim zijn. Geef ze de vrijheid om moslim te zijn, maar hou ze aan de rechtsstaat. Sta dan schouder aan schouder en knok voor vrijheid, maar dan wel tegen de juiste vijanden en met de juiste vrienden.

De heer Wilders (PVV):

Radicale islam is een pleonasme. Er is maar één islam. Er is geen gematigde islam. Die bestaat niet. Iedere vorm van islam lust u voor het ontbijt, echt, gelooft u me. U moet zich daartegen verzetten. Er is maar één soort islam. Tegen alle mensen die u noemt, zeg ik: verlaat de islam, kies onze kant. Je kiest voor vrijheid als je de islam achter je laat. Dat zou mijn oproep zijn en dat zou ook uw oproep moeten zijn, want nogmaals: ik vind het onvoorstelbaar dat het iedere keer als ik hier over de islam spreek en de kwalijke kanten ervan benoem, ook richting christenen, de fractievoorzitter van een christenpartij is die naar voren komt en niets anders doet dan buigen voor de islam.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot. Iedereen is welkom in de kerk. Dat geldt voor moslims, maar het geldt ook voor de heer Wilders. Het zou heel mooi zijn als mensen inderdaad een keus maken, bijvoorbeeld voor het evangelie, maar als politicus sta ik voor de vrijheid en die vrijheid kun je niet alleen aan mensen geven met wie je het eens bent. Die kun je niet alleen geven aan mensen met opvattingen die je bevallen. Vrijheid geef je aan mensen die zich aan de rechtsstaat houden. Mijn vraag, waar ik mee begon en nu mee eindig, is: is iemand als Aboutaleb die zegt dat hij moslim, Nederlander en verdediger van de democratische rechtsstaat is, een medestander of een vijand van de heer Wilders?

De heer Wilders (PVV):

Ik heb altijd geleerd dat je geen vrijheid moet geven aan een ideologie die tot doel heeft de vrijheid om zeep te helpen. Er is niets onverstandiger dan vrijheid te geven aan iets wat je vrijheid wil afpakken. Ik ben ervan overtuigd dat wij de rechtsstaat in Nederland versterken door de ideologieën die ons van onze vrijheid willen beroven aan te pakken, om die te verbieden. Ik ben ervan overtuigd dat de rechtsstaat wint, ik ben ervan overtuigd dat onze vrijheid wint, ik ben ervan overtuigd dat onze tolerantie aan kracht wint als wij de krachten die onze vrijheid om zeep willen helpen geen rechten geven, maar die afpakken. Dat is wat wij moeten doen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik werd getriggerd door de opmerking van de heer Wilders dat de mensen de islam moeten verlaten. Ik constateer dat twee keer zo veel mensen van de PVV zich hebben bekeerd tot de islam dan dat de PVV leden heeft. Dat is punt een.

Vanochtend hebben wij een pleidooi van de heer Wilders gehoord over de rechtsstaat, over vrijheid. Ik wil aan de heer Wilders vragen waarom hij moslims in dit land de vrijheid niet gunt waar hij het vanochtend zelf over heeft gehad.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan niemand dwingen om de islam te verlaten. Wat iemand denkt en wat iemand gelooft, nog los van wat in ons wetsvoorstel staat over de boeken en de tempels en dergelijke — daar kun je wat aan doen — kun je niet veranderen. Wat ik heb gedaan, is een oproep doen. Ik weet hoe de islam eruitziet. Ik weet wat de islam betekent. Nederlanders zien het ook steeds meer: iedere dag in hun straat en op hun scholen. Ze zien en ze weten wat de islam voor ellende met zich meebrengt. Ze weten ook dat Nederland geen islamitisch land is. Natuurlijk weten ze dat er heel veel goede moslims zijn: heel veel mensen die niet extreem zijn. Dat weten ze ook. En toch weten ze dat de islam niet bij Nederland hoort. Wat ik heb gedaan, is een oproep doen aan al die moslims in Nederland: kies voor vrijheid. Je leven wordt er zoveel aangenamer, prettiger en vrijer op als je die ideologie van haat en geweld van je afschudt en weglaat. Ik zou bijna zeggen: meneer Kuzu, probeer het eens!

De heer Kuzu (DENK):

Hoe kan ik vrijheid rijmen met wat de heer Wilders in het verleden ook heeft gedaan, namelijk een oproep tot de-islamisering, tot een verbod op moskeeën, het sluiten van moskeeën? Er waren ook PVV-volksvertegenwoordigers die vonden dat een moskee wel mocht affikken. Ik noem de oproep tot het verbod op de koran. Dat zijn geen oproepen meer, dat zijn verboden. Verboden staan haaks op de vrijheid en haaks op de rechtsstaat zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Ik hoor de heer Wilders heel vaak zeggen: er is één islam, er zijn geen verschillende vormen van islam. De heer Wilders heeft gelijk. Er is één islam, maar er zijn wel verschillende interpretaties, verschillende stromingen in de islam. 1 miljoen mensen in Nederland geven op een verschillende manier uiting aan de islam zoals die er is. Ik zie ook heel veel vredelievende mensen, die zich dag in, dat uit, keihard inzetten om op een vreedzame en veilige manier met elkaar om te gaan in dit land. Wat zegt u nou tegen al die mensen die hun stinkende best doen om ervoor te zorgen dat we prettig met elkaar samenleven?

Voorzitter. Dan kom ik tot een conclusie. Als er één man is in de politiek die die onverdraagzaamheid propageert en mensen tegen elkaar opzet, dan is dat de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Goed, voorzitter.

De politieke tijdgeest van middelmatigheid — want daar had ik het over — is funest voor Nederland. Wat dat betekent voor ons land is amper met een pen te beschrijven. Als je agressief de sinterklaasoptocht verpest, krijg je ruim baan. Maar ben je een dappere blokkeerfries en verdedig je onze cultuur, dan word je vervolgd en veroordeeld. Als je kinderen leert — we hadden het er net over — dat christenen, joden en homo's moeten worden afgeslacht, mag dat blijkbaar volgens de wet en zijn er geen voorgedrukte aangifteformulieren. Maar vraag je "meer of minder Marokkanen?", dan word je veroordeeld. Als je dochter wordt verkracht, krijgt de dader soms geen 20 jaar cel, maar een foeigesprekje. Als Marokkaanse jongeren onze dochters in zwembaden terroriseren, volgt er geen enkele arrestatie, maar noemt een of andere PvdA-burgemeester politici die daar iets over durven te zeggen haatzaaiers. Een terreurgevangene die de dodenherdenking in Vught bruut verstoort door Allahoe akbar te schreeuwen, krijgt geen straf maar een compensatie van €27,50 vanwege een vormfout.

Ben je een gewone Nederlander, dan kun je gemiddeld negen jaar wachten op een sociale huurwoning, maar ben je een asielzoeker, dan wordt je azc voor 40 miljoen euro verbouwd en krijg je daarna een mooie woning met een gratis inboedel. Ben je een alleenstaande AOW'er, dan krijg je per jaar zo'n €14.000 aan AOW. Maar aan een asielzoeker geven we in dit land twee keer zo veel uit, namelijk €28.000 per jaar.

Voorzitter, we zijn knettergek geworden. "Nederlanders laatst" lijkt het motto van dit kabinet. Mijn fractie, de PVV, vindt dat we de Nederlanders weer op één moeten zetten. Wij vinden dat het hun land is en dat het hun land, hun cultuur, hun veiligheid, maar ook hun inkomen is waar we voor moeten knokken. Premier Rutte beloofde het nog, hier twee jaar geleden in 2017, toen de algemene beschouwingen samenvielen met het debat over de regeringsverklaring. Premier Rutte zei dat iedereen er na jaren van crisis fors — en ik citeer: "fors" — in koopkracht op vooruit zou gaan. "Fors erop vooruit", "iedereen" en "ik beloof". Drie leugens van premier Rutte.

Voorzitter. De werkelijkheid is dat heel veel mensen thuis er helemaal niet op vooruit zijn gegaan, maar dat ze er juist op achteruit zijn gegaan. Vorig jaar ging zelfs bijna de helft van de mensen, 48%, er in inkomen op achteruit, net als het jaar daarvoor. Hoezo er fors op vooruit, meneer Rutte? Hardwerkende mensen met een inkomen van een tot anderhalf keer modaal, de ruggengraat van onze samenleving, zien de helft of meer van hun inkomen opgaan aan vaste lasten. 800.000 huurders zitten inmiddels financieel klem.

Voorzitter. De afgelopen vier jaar is onze economie met maar liefst 10% gegroeid, maar het waren vooral de bedrijven die van die groei profiteerden. De burger had het nakijken. Een op de vijf huishoudens kampt ondertussen met betalingsproblemen. 38% van de Nederlanders komt niet meer rond door torenhoge zorgkosten. 140.000 mensen lopen bij de voedselbank. Bijna 40.000 mensen zijn dakloos. Hun wordt nu voor volgend jaar een plusje in de koopkracht beloofd. Dat is, als het al gebeurt, opnieuw gerommel in de marge. Uitkeringsgerechtigden krijgen er een armoedig procentje bij. En gepensioneerden ook, belooft de premier, 1%. Maar als ze straks keihard worden gekort op hun pensioen, dan gaat die plus 1 naar min 4%, 5%, 6%, afhankelijk van hoeveel ze worden gekort. De werkenden, zegt premier Rutte, gaan er nu 2% in koopkracht op vooruit. Daarvan komt de helft door de lonen en de andere helft, 1%, door het kabinet.

Voorzitter. Maar wie gelooft de premier nog? De afgelopen jaren bleken de procenten aan koopkracht die hij de mensen thuis beloofde nooit te kloppen. Het was altijd minder. Maar het zijn natuurlijk ook studeerkamercijfers. Want de werkelijkheid van de mensen thuis is echt heel anders. Alles is voor de mensen duurder geworden. De dagelijkse boodschappen zijn duurder geworden. De premie voor de zorgverzekering is gestegen. De huren zijn omhooggegaan. Dat verandert allemaal niet of nauwelijks. Dus doe eens echt iets voor de Nederlanders is mijn oproep aan de premier. Doe iets concreets. Geef dat begrotingsoverschot terug aan de burger, dan krijgen ze echt iets in plaats van alleen kruimels. Verlaag nu het beter gaat de btw op boodschappen eindelijk een keer. Schaf het eigen risico in de zorg af. Verlaag de huren. Daar hebben de mensen wat aan. Goedkopere boodschappen, geen eigen risico in de zorg en lagere huren. Ze hebben niets aan een percentage van een planbureau of een premier die er altijd naast zit.

Voorzitter. Ik heb nog een idee. Ik heb nog een idee hoe we de mensen thuis kunnen bedanken. Hoe we eindelijk die Nederlanders kunnen bedanken voor de offers die de premier van ze vroeg tijdens de financiële crisis. Het waren de belastingbetalers die, de premier zal het zich herinneren, ABN AMRO tijdens de crisis van het faillissement hebben gered. Dat heeft meer dan 20 miljard euro gekost. Inmiddels is 50% van de bank al naar de beurs gebracht en dat heeft de schatkist zo'n 8 miljard opgeleverd. Laten we, zo is mijn voorstel, nu het resterende deel van de aandelen ook verkopen. Als we dat nu doen, denk ik dat de kans groot is dat we daarmee opnieuw zo'n 8 miljard kunnen ophalen. U weet, voorzitter, dat we in Nederland 8 miljoen gezinnen hebben. 8 miljard gedeeld door 8 miljoen is ongeveer €1.000 per gezin. Geef dat geld terug aan de mensen die de bank hebben gered in tijden van crisis. Geef die €1.000, het bedrag moet de premier enigszins bekend voorkomen, terug aan de belastingbetaler. Dat is wat men nodig heeft.

(Geroffel op de bankjes door de PVV-fractie)

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Doe ook wat voor de ouderen, zou ik de premier willen zeggen. Een op de drie gepensioneerden heeft moeite met rondkomen. Na een leven lang werken hebben ze geen rust maar financiële zorgen. Ze gaan zorg mijden. Ze zien vaak op tegen de verjaardagen van hun kinderen en kleinkinderen omdat ze geen geld meer hebben om een cadeautje voor ze te kopen. Ze hebben jarenlang stilstand of achterstand achter de rug. En nu dreigen hun pensioenen ook nog een keer gekort te worden, en dat is gewoon onfatsoenlijk. Dat is echt onfatsoenlijk. De ouderen, die hun inkomen niet meer kunnen verbeteren door te gaan werken, die beloofd is dat ze een waardevast pensioen krijgen, worden nu door de premier met 1% koopkracht beloond, maar als ze dadelijk worden gekort op hun pensioenen, gaan ze er opnieuw fors op achteruit. Haal die kortingen van tafel! Het maakt me eigenlijk niet uit hoe u dat doet. U kunt dat doen — we hebben dat vaak gezegd; mijn collega Leon de Jong heeft er vorige week nog een voorstel voor gedaan — door de rekenrente aan te passen. Er zijn meerdere manieren om dat te doen, maar haal die kortingen van tafel. Geef de ouderen wat ze toekomt en wat ze is beloofd.

De heer Jetten (D66):

Ik heb net als de heer Wilders niet zo heel veel met alle plusjes en minnetjes en koopkrachtplaatjes. Ik vond zijn idee van de ABN AMRO eigenlijk een leuke vondst. Ik ben benieuwd naar de reactie van de premier morgen. Maar de heer Wilders heeft meestal een andere leuke vondst om de problemen die hij aansnijdt van koopkracht et cetera op te lossen. Dat is volgens de PVV een vertrek van Nederland uit de Europese Unie, de nexit. Volgt de heer Wilders een beetje wat er in Groot-Brittannië gebeurt? Daar hebben ze nu al een paar jaar moeite om de brexit voor elkaar te krijgen. Het kabinet van Boris Johnson heeft onlangs even geschetst wat een vertrek uit de Europese Unie doet met de situatie van mensen thuis: een tekort aan vers voedsel en een stijging van de voedselprijzen met honderden euro's. De oplossing van de heer Wilders, een vertrek van Nederland uit de Europese Unie, versterkt dus juist de problemen waar hij zojuist over sprak.

De heer Wilders (PVV):

Om te beginnen ben ik heel erg blij dat een voorzitter van een coalitiepartij mijn idee om die €1.000 terug te geven aan de gezinnen ondersteunt. Ik vind dat leuk. Misschien kunnen we daar samen een motie over indienen. Wat mij betreft mag uw naam er als eerste onder.

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):

Ik zie wat zweetdruppeltjes op het voorhoofd van premier Rutte ontstaan, dus die zou zomaar een meerderheid kunnen halen. Dank daarvoor.

Dan had u volgens mij ook nog een andere vraag.

De voorzitter:

Ja, over de nexit.

De heer Wilders (PVV):

De nexit, ja. Wij zijn nog steeds een heel groot voorstander van een nexit. Ik denk dat Europa ... De Europese Unie, moet ik zeggen. De Europese Unie heeft laten zien dat we daar alleen maar last van hebben. Laat ik een paar voorbeelden noemen. We hebben voor immigratiebeleid allemaal richtlijnen waardoor we onze grenzen niet meer kunnen bewaken en iedereen zomaar moeten laten binnenkomen. Maar ook de pensioenen, waar we het net over hadden. Weet u waarom die pensioenen worden gepakt? Dat is omdat we ons eigen monetair beleid niet meer in eigen handen hebben. Dat is omdat de Europese Centrale Bank in Frankfurt om de Italianen en de Grieken te spekken dat goedkope rotzooipapier opkoopt van de banken daar, waardoor de rente laag ligt en onze kiezers, onze mensen hun spaargeld zien verdampen en hun pensioenen worden gekort. Dat komt door Europa. Dit kabinet en de Europese Unie spekken liever de mensen die zich niet aan de regels houden, die hun geld verbrassen in Italië en Griekenland dan dat ze onze eigen ouderen helpen. Wat is dat nou voor een situatie! Dan hebben we nog een derde voorbeeld ...

De voorzitter:

Meneer Jetten?

De heer Wilders (PVV):

Als u de vraag stelt, moet u even netjes het antwoord afwachten. Alles wat met stikstof te maken heeft, ook die Natura 2000-richtlijn waar iedereen knettergek van wordt ... CO₂, stikstof ... Voorzitter, ik weet niet eens wat het is, maar ik weet wel dat het een hele hoop ellende met zich meebrengt. We kunnen geen woningen meer bouwen, we kunnen geen wegen meer bouwen; allemaal Europese regels. Wat zou Nederland er mooi uitzien als we weer gewoon woningen zouden kunnen bouwen, als we onze grenzen zouden kunnen sluiten, als we voor onze ouderen de pensioenen weer zouden kunnen koppelen. Dat is wat een nexit betekent. Prachtig! Morgen!

De heer Jetten (D66):

Een bekende riedel van de heer Wilders, maar ik zou hem even willen voorhouden wat een nexit daadwerkelijk betekent. Dat is niet iets wat ik zelf heb verzonnen, dit komt gewoon uit rapporten van de Britse regering, bijvoorbeeld het rapport Yellowhammer. Een grote stijging van de energierekening van consumenten en bedrijven. Een tekort aan medicijnen, met als gevolg ziekte-uitbraken en duizenden doden. Minder vers voedsel. Een prijsstijging van voedsel: €757 per jaar meer voor boodschappen voor een gemiddeld Brits gezin. De meest kwetsbare groepen worden het hardst geraakt. Dat is het gevolg van een vertrek van een land uit de Europese Unie. Dat is dus wat u wilt voor de Nederlander. De heer Wilders heeft een keer een rapport laten maken over wat een nexit doet. Bij de presentatie zei hij: het is even wennen. Het is even wennen? Meneer Wilders, €757 per jaar meer betalen voor je boodschappen? Dat is niet even wennen, dat is desastreus voor de gezinnen waarvoor u zegt op te komen.

De heer Wilders (PVV):

Eén informatieve vraag: was wat u net voorlas van het Verenigd Koninkrijk, of was dat het regeerakkoord van dit kabinet?

De heer Jetten (D66):

Zo'n grapje is natuurlijk leuk, maar de heer Wilders reageert niet inhoudelijk op mijn vraag. Aan de hand van rapporten van de Britse regering leg ik de desastreuze gevolgen die de brexit voor gewone gezinnen in dat land heeft, aan hem voor. Dat wil de heer Wilders ook voor Nederlandse gezinnen. Als de heer Wilders zegt "u moet maar even wennen", dan zegt hij eigenlijk tegen Nederlanders: ik wil Nederland uit de Europese Unie; ik amputeer uw onderbeen, maar daarna wordt alles beter en loopt u rustig verder.

De heer Wilders (PVV):

Met een nexit gaat de zon in Nederland schijnen. Natuurlijk is brexit geen voorbeeld om over naar huis te schrijven. Dat is ook niet onlogisch, want aan de ene kant is het begin onderhandeld door voormalig premier May, die zelf tegen de brexit had gestemd. De Britten begonnen de onderhandelingen dus al met een premier die eigenlijk vond dat er geen brexit moest komen. Toen kwam Europa, de Europese Unie, en die wilde een voorbeeld stellen voor al die andere landen in de Europese Unie, zo van "haal het niet in je hoofd om dadelijk ook de Europese Unie te verlaten". We maken dus een zo moeilijk, vervelend en lastig mogelijk deal, waarmee we onszelf in de voet schieten, waardoor we dadelijk nog met een harde brexit komen, die inderdaad niet goed is voor Nederland.

Maar als er beter was onderhandeld, als niet mevrouw May had onderhandeld, maar iemand die van het begin af aan vond dat de brexit vanuit de Britse kant goed was, als er aan de Europese kant onderhandelaars hadden gezeten die hadden gezegd "we maken een fair deal; we maken een deal die goed is voor ons, en we gaan geen voorbeeld stellen voor andere landen waardoor mensen bang worden om de Europese Unie te verlaten", dan was dit met deze deal niet gebeurt. Als wij dat gaan doen, als er de volgende keer een kabinet-Wilders I zit — laten we dat zeggen; ik weet zeker dat u daar blij mee bent — dat zegt "wij gaan de Europese Unie verlaten", dan verzeker ik u dat dat op een zodanige manier kan dat wij weer een soeverein land worden, dat wij weer de baas over ons eigen geld en over onze eigen grenzen worden en dat we niettemin handel drijven met de landen binnen de Europese Unie. Wij bouwen geen muur, maar we gaan met ze samenwerken. Maar buiten de politieke unie, want daar is het fout gegaan, meneer Jetten.

In de vijftiger jaren was Nederland een van de founding fathers van de Europese Unie. In de vijftiger jaren begon het als een economisch samenwerkingsverband. Iedereen had winst. Iedereen zag wat er positief was, maar in de decennia daarna werd een economische unie een politieke unie, die zich met alles ging bemoeien. Zij bemoeide zich met onze wetgeving, met wie wij ons land binnenhaalde, met de hoogte van onze pensioenen. Zij bemoeide zich met alles. Daar moeten we van af, en hoe eerder, hoe beter.

De heer Jetten (D66):

Een heel lang antwoord op een simpele vraag, namelijk: wil de heer Wilders dat ook voor Nederlandse gezinnen de kosten voor de boodschappen met €757 per jaar stijgen? Daar heeft hij geen antwoord op gegeven. Met een nexit kiest de heer Wilders ervoor om Nederland in dezelfde chaos te storten als in Groot-Brittannië gebeurt. Hij zou eigenlijk onder ogen moeten zien dat die Europese samenwerking juist een redding is voor onze soevereiniteit in een veranderende wereld, waarin de Amerikanen, de Russen en de Chinezen spelen met onze toekomst. Meneer Wilders, juist door in Europa te blijven, kunnen we onze buitengrenzen beschermen en kunnen we ervoor zorgen dat het voor alle Nederlanders beter wordt.

De heer Wilders (PVV):

Wij willen ook zeker in Europa blijven. We willen alleen uit de Europese Unie.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is interessant, want ik dacht altijd dat de PVV een harde nexit wilde. Dat is op zich mooi, want dan kunnen we dat wegstrepen. De heer Wilders zei wat de Britten eigenlijk ook hebben doorgemaakt, maar hij deed dat wat sneller. Hij zei: nee, we willen wel een relatie houden. Maar wat wilt u dan houden? Wilt u in de douane-unie blijven? Of zegt u: alles mag als het Hof in Luxemburg maar niks meer over ons te zeggen heeft? Daar ben ik wel benieuwd naar, want dan blijft er misschien minder over. Dan hoeven mensen ook niet zo bang te zijn, maar ook niet zo stoer.

De heer Wilders (PVV):

Nee, wij willen eruit. Wij willen uit de Europese Unie. We hebben het eerder gezegd: wij willen wel toegang houden tot de interne markt — daar moeten we voor onderhandelen — maar we willen buiten de Europese Unie. Er zijn voorbeelden van landen die dat doen. Het volgende werd ons altijd verweten. De premier zei altijd: als je dat doet, moet je wel wat meebetalen, maar mag je niet meebeslissen en word je daar toch onderdeel van. Ik denk dat dat anders kan. Ik ben niet defaitistisch. Ik denk dat dat kan. Het belangrijkste voor ons is dat we geen lid meer zijn van die Europese Unie waardoor we onze eigen grenzen niet meer kunnen bepalen, en dat we geen lid meer zijn van die eurozone, die vooral als transferunie wordt gebruikt. Als we dat loslaten en kunnen samenwerken, dan lijkt mij daar niks mis mee.

De heer Dijkhoff (VVD):

Oké, dat kan. Maar een paar dingen die de heer Wilders noemde, gaan wel gebeuren. Al die landen die zo'n regime hebben en in de markt zitten ...

De heer Wilders (PVV):

Dat zullen we zien.

De heer Dijkhoff (VVD):

... hebben zich inderdaad aan producteisen te houden. Daar moet aan worden voldaan, want anders kun je de markt niet op. Als er een ruzietje komt, beslist het Hof in Luxemburg en niet de Nederlandse rechter. Ik heb het volgende zelf mogen meemaken in de JBZ-Raad: je wordt als land uitgenodigd en er wordt gezellig gebabbeld, maar op een gegeven moment word je vriendelijk verzocht om de zaal te verlaten omdat dan de echte beslissingen worden genomen. Achteraf hoor je dan waar je mee te dealen hebt. Dat kan wel, maar ik weet niet of je daar soevereiner van wordt.

De heer Wilders (PVV):

Weet u, ik zeg niet van tevoren dat het allemaal zo gaat. Ik denk dat we kunnen onderhandelen, ik denk dat we onze tanden kunnen laten zien, ik denk dat Nederland veel belangrijker is dan ze zelf denken. Wij zijn met onze Rotterdamse haven de doorvoerhaven naar Duitsland en het achterland in Europa. Dat blijven we ook als we de Europese Unie zouden verlaten. Landen hebben er belang bij om met ons goede zaken te doen en om een goede deal te sluiten. Ze zouden in hun eigen voet schieten als ze dat niet zouden doen. Nogmaals, het allerbelangrijkste is dat we weer een soeverein land worden. Heel veel mensen thuis moeten zich realiseren dat wij nu niet de sleutel van onze eigen voordeur hebben. We bepalen niet meer wie er in ons huis mag komen als gast en wanneer de gasten moeten gaan, wat bij iedereen thuis heel normaal is. We hebben die sleutel aan Brussel gegeven. We hebben onze portemonnee ook aan Brussel gegeven. We hebben onze pensioenen aan Brussel gegeven. Nogmaals, waarom wordt er dadelijk gekort op de pensioenen? Omdat de Europese Unie — in dit geval de eurozone, Frankfurt, de Europese Centrale Bank — de rente laag houdt omdat ze die rotzooipapieren in Italië en Griekenland willen opkopen. Zonder de Europese Unie, zonder Frankfurt had spaargeld nu wat waard geweest, was de rente hoger geweest en hadden de gepensioneerden gewoon een gekoppeld pensioen gehad. Ik kies voor de Nederlanders, niet voor de Luxemburgers en de Grieken!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wilders (PVV):

Goed, voorzitter. Ik zei het al: Nederland wordt steeds onherkenbaarder. We hebben een misdaadgolf geïmporteerd. Nederlanders worden een minderheid in hun eigen land. Wijken worden overgenomen. De Marokkaanse drugscriminelen in Amsterdam zijn de helden. Of neem Rotterdam, waar het tuig toeterend door de stad rijdt als ze een feestje hebben en waar dat tuig een agent die hun daarop aanspreekt, met geweld tegen de grond slaat.

Voorzitter. Het prijskaartje daaraan is gigantisch. We hebben als PVV al tien jaar geleden laten uitrekenen wat de massa-immigratie van niet-westerse immigranten ons kost. Het antwoord was 7,2 miljard. Maar men ging toen uit van de netto-instroom van niet-westerse allochtonen van 25.000 tot 50.000 mensen. Inmiddels is die instroom verdubbeld. Dat betekent dat de immigratie van niet-westerse allochtonen de Nederlander ieder jaar 15 miljard euro kost. Dat zijn gigantische bedragen. Dat geld hadden we aan ons, aan onze ouderen, aan onze kinderen of aan ons eigen land kunnen besteden. Ik herhaal het nog maar een keer: sluit die grenzen en word weer soeverein.

Mevrouw de voorzitter. Misschien mag ik het nog één keer aan de minister-president vragen, zoals ik vorig jaar ook heb gedaan: stuur die Syriërs nu eindelijk eens terug! Ik heb dat vorig jaar ook gevraagd, maar toen wilde de premier geen antwoord geven. Stuur ze terug! Hun land is in grote delen veilig. We zitten nu in de fase dat ze ieder jaar permanente verblijfsvergunningen krijgen. Dat betekent dat je ze dan niet meer weg krijgt, terwijl het land Syrië zelf nu zijn eigen mensen nodig heeft om het land op te bouwen. Dat is hartstikke goed voor Syrië en dat is ook hartstikke goed voor ons. Alle mensen die een status hebben in Nederland, niet alleen de Syriërs, hebben op dit moment 80.000 sociale huurwoningen in bezit. 80.000 sociale huurwoningen voor mensen die asielzoeker zijn geweest en nu een status hebben. Als we daar wat aan zouden doen en we die woningen weer aan de Nederlanders zouden geven, zou dat de problemen in de woningmarkt in één klap voor een groot deel hebben opgelost.

Voorzitter. Ik zei het net al: Nederland wordt er niet beter op als we meer islam importeren. We hebben het gezien in Den Haag, waar drie voetgangers in hun nek werden gestoken. We hebben het gezien op Amsterdam Centraal, waar toeristen vechtend voor hun leven op de grond lagen. We hebben het gezien in Utrecht, waar een jonge vrouw van 19 en drie mannen van 28, 49 en 74 werden doodgeschoten door een "Allahoe akbar" schreeuwende moslimterrorist bij de aanslag in een tram. De Kamer heeft ook hier weggeschoven, heeft ook hier nog geen debat over gevoerd. Dat is ongelofelijk. Degenen die wel wat van zich lieten horen, waren sommige moslims. Niet om de terreur te veroordelen, nee, zij gingen los op de man die tijdens de tramaanslag met gevaar voor eigen leven, met gevaar voor eigen leven, een slachtoffer hielp. We hebben het allemaal in de krant kunnen lezen en op televisie kunnen zien. De man was een absolute held; tijdens de schoten die vielen, heeft hij mensen die dreigden slachtoffer te worden, geholpen en hen in veiligheid gebracht. Maar omdat hij op televisie ook de waarheid zei, namelijk dat de dader Allahoe akbar riep, kreeg hij — het is onvoorstelbaar — scheldkanonnades en bedreigingen naar zijn hoofd op Facebook. Mensen vonden dat zijn kankermoeder neergeschoten moest worden, dat zijn hele familie kanker zou moeten krijgen. Ik ga het allemaal niet herhalen — ik word er nog steeds misselijk van als ik het lees — maar hij kreeg dus in plaats van een lintje van deze premier, de wind van voren van mensen die allemaal niets met ons land hebben. Dat hebben we geïmporteerd!

Voorzitter. Wij moeten onze eigen mensen weer op één zetten: Nederlanders eerst. Ons land, ons geld, weer voor de Nederlanders. Onze huizen weer voor onze eigen mensen. Onze politie die het tuig weer keihard aanpakt en van de straat schopt. Onze steden die weer het toonbeeld worden van oer-Hollandse gezelligheid. Onze cultuur van Zwarte Piet en kerstmis in plaats van de ramadan en het halal slachten. Nederlanders verdienen een premier die Nederlanders weer op één zet, die Nederlanders eerst op zijn voorhoofd heeft staan. Weg van de middelmatigheid, op naar een prachtige toekomst voor ons mooie land. Dus, en ik zeg dit in alle vriendelijkheid, ga wat anders doen, meneer Rutte. Maak een mooie wereldreis, zoek een leuke vriendin, koop een hond, ga golven. U mag kiezen, u mag het ook allemaal doen. Doe wat u leuk vindt. Ik meen het oprecht: ik gun u dat van harte. Maar laat alsjeblieft Nederland een keer met rust, laat Nederland een keer met rust.

Voorzitter. Ik sta hier voor bijna 1,5 miljoen PVV-kiezers. Zij hebben mij en mijn collega's gekozen. Elke dag dat ik hier volksvertegenwoordiger ben, zal ik de belangen van mijn kiezers verdedigen, samen met mijn geweldige fractiegenoten. Dus ik zeg tegen iedereen die dat liever niet wil: jullie kunnen de PVV uitsluiten, negeren, verketteren, demoniseren, jullie kunnen het Openbaar Ministerie achter me aansturen of het ministerie van Justitie inschakelen om me veroordeeld te krijgen, maar jullie zullen mij niet klein krijgen, nooit en te nimmer. Iedere dag zullen wij met hart en ziel strijden voor onze idealen, tegen de islamisering, voor de gewone man in Nederland, voor onze vrijheid, voor Nederland. En niemand, maar dan ook helemaal niemand zal ons stoppen!

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb het eerste deel van het betoog van de heer Wilders op mij laten inwerken. Ik wil daarop reageren. De heer Wilders zou mij daar ongetwijfeld op interrumperen, maar ik vind het eigenlijk minder netjes om daarop te wachten. Zijn betoog over zijn rechtszaak heeft hij hier keurig gehouden. Dat is een lastig verhaal. Ik wil mijn worsteling uitleggen. Daar heeft de heer Wilders niet meteen iets aan, maar ik wil het toch gezegd hebben. De heer Wilders heeft meningen en uit beweringen die ik snap, over ernstige beschuldigingen — en daar zijn ook documenten bij — waar ik ook vragen bij heb. Er is een lezing van de heer Wilders, dan heb je een lezing van het OM en de rechter zal oordelen, zo gaat het in een rechtsstaat. Het zijn natuurlijke serieuze aantijgingen en als daar een deel of alles van waar is, is dat ernstig en zullen wij het daarover hebben hier. Maar het gaat mij precies om wat de heer Wilders aangeeft, waar hij voor vreest, of waarvan hij overtuigd is, laat ik het zo zeggen, namelijk dat er politieke inmenging is geweest in een rechtszaak. Ik heb het gevoel dat dat ook van ons wordt gevraagd als we dan hangende de rechtszaak, zonder dat de rechter eerst over de feiten heeft geoordeeld, hier in de Kamer zo'n debat hebben. Dat is een worsteling waar ik niet uitkom en waarom ik niet over zal gaan tot het steunen van een debat voordat de uitspraak is gedaan, hoewel ik snap dat dit zeer onbevredigend kan zijn voor de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Laat ik beginnen met collega Dijkhoff te bedanken voor het feit dat hij de moeite neemt om hier nu te reageren. Dat siert hem. Daarvoor oprechte dank.

Voor mij is het belangrijk — ook dat begreep hij — om het voor de uitspraak te doen. We hebben nu gezien wat er vooraf is gebeurd; dat is niet eens een mening. U heeft zelf kunnen zien wat er zwart op wit staat, doordat de minister dat naar de Kamer heeft gestuurd, maar ook door de openbaar gemaakte stukken, bevorderd door het Hof of door RTL gewobd. Dan ziet u al heel veel dingen die gewoon niet kunnen. Wat mij betreft zijn die nu al genoeg om de zaak te stoppen. Maar ja, je weet niet wat de rechter doet. In een normale rechtszaak zou ik begrijpen wat de heer Dijkhoff zegt: leuk of niet, er is een proces begonnen; we kijken eerst wat er uitkomt en dan doen we het. Maar dat is nou precies wat bij mij is fout gegaan. Ik zou aan de heer Dijkhoff willen vragen om daar toch nog een keer heel goed over na te denken. Want stel dat ik word veroordeeld, dat we dadelijk onderzoek doen en een debat hebben en het blijkt dat dit ook voor u en andere partijen in het land en in deze Kamer genoeg is om te zeggen "dit deugt niet", "dit moet onderzocht worden" of "er moet een enquête of een onderzoek komen", of weet ik wat dan ook — of het is niet eens nodig, omdat het genoeg is om dat te beoordelen — dan heb ik geen inhoudelijke kans meer. Cassatie biedt geen inhoudelijke mogelijkheid. Dit is mijn laatste kans. Het hof is de laatste kans op een inhoudelijk oordeel over een zaak. Wat er nu ligt, is al voldoende. Nogmaals, meneer Dijkhoff, ik heb respect voor het feit dat u daar staat, maar u zou toch niet op uw geweten willen hebben dat dadelijk — na het debat, na nieuwe WOB-stukken, onderzoeken of wat dan ook — blijkt dat ook u vindt dat het eigenlijk niet zo had gemogen en dat dit proces niet deugt. Dat staat nog los van wat u van mijn uitspraken vindt. Dan kan ik niks meer. Dan ligt er al een oordeel. Dan ligt er al een vonnis. Dan zegt de Hoge Raad: goedemiddag, veroordeeld. Ik hoop dat u daar nog een keer over nadenkt. Het zou geweldig zijn als u mijn verzoek om een debat voor het vonnis wel zou steunen. Als u dat niet doet, dan heb ik daar uiteindelijk helemaal niets aan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Voordat ik aan mijn echte inbreng begin, wil ik even stilstaan bij de schokkende moord vanochtend in Amsterdam. Je wordt geen advocaat om de criminaliteit te verdedigen. Je wordt advocaat om voor iedereen in een rechtsstaat een eerlijk proces te waarborgen, om ervoor te zorgen dat dat gebeurt en dat je daar je rol in speelt. Als mensen die advocaat zijn, nu betrokken worden of gezien worden als onderdeel van zo'n organisatie en daarvoor omgelegd worden ... Ik weet dat ik nu een voorschot neem op de feiten, maar ik denk niet dat er nu heel veel alternatieve interpretaties in de hoofden van mensen zitten als men op zoek is naar een tussen de 16- en 20 jarige in een hoody. Meestal gaan zulke dingen niet per ongeluk. Ik wil mijn steun uitspreken aan de naasten, de collega's, maar natuurlijk ook aan iedereen die dit vak beoefent en zich nu afvraagt in wat voor land hij verzeild is geraakt.

Ik vind het aan ons, aan de Kamer, om daar een antwoord op te geven op een later moment, als we de feiten hebben, om te accepteren dat het strafrecht er is om individuele daders na een individuele daad te straffen, om te zien dat het niet de meest geschikte manier is om in je eentje op te moeten draaien voor het bestrijden van criminaliteit, dat het gewoon het gezag van de Staat, het gezag van de democratie beconcurreert, ondermijnt en ondergraaft, dat niet alleen de persoon die de trekker overhaalt degene is die verantwoordelijk is voor de daden maar iedereen die gewoon gezien wordt als onderdeel van dat bedrijfsmodel, dat uiteindelijk iedereen die daar ook maar een euro aan verdient verantwoordelijk gehouden zou moeten worden, dat het aan ons is om te kijken welke beperkingen wij de handhavers nu opleggen bij het aanpakken daarvan en welke weg we moeten nemen, en dat dit breder moet zijn dan alleen het strafrecht op basis waarvan hierover achteraf wordt geoordeeld.

Voorzitter. Ik kom oorspronkelijk uit Eindhoven. Dat betekent een paar dingen. Dan vier je carnaval, dan ben je voor anderen wat moeilijk te verstaan en dan heb je iets met Philips. Mijn opa werkte daar in het magazijn. Hij heeft nooit ergens anders gewerkt. Hij ontving zijn goudenjubileumhorloge en hij ging er ook met pensioen. Philips zorgde voor zijn medewerkers en voor zijn omgeving. Het was niet alleen maar "loon betalen en dank je wel voor je werk". Het was ook ervoor zorgen dat de gezinnen het goed hadden, dat al het goed volk dat daar leefde en werkte een goed leven had. Sporten was ook gezond, dus daar kwam PSV. Het is geen geheim: mijn hele familie is supporter van PSV, behalve dan die ene oom die er heel zijn leven werkte. Hij bleef Eindhoven trouw, de blauw-witte arbeidersclub. Hij was alleen maar rood in het stemhokje.

Mijn opa was niet alleen maar druk in het magazijn. Hij had tien kinderen. Dat is nogal wat. Moet je je voorstellen: magazijnmedewerker en tien kinderen, die dan ook nog naar school moeten, hoe ga je dat betalen? Nou, dat kon toen ook niet. Maar daar had Philips het Van der Willigenfonds voor, waardoor mijn moeder naar school kon. De eis was wel dat je minimaal een 7 moest halen, hoewel mijn moeder nu bij nader inzien denkt dat die eis er door mijn oma zelf bij is verzonnen. Maar hoe het ook zit, het werkte wel.

En Philips groeide. Het groeide harder dan de eigen omgeving werkers had. Dus je kreeg arbeidsmigratie. Er kwam vreemd volk, helemaal uit Drenthe. Die moesten ergens wonen. Daar had je als bedrijf dus een verantwoordelijkheid in. Het Drents Dorp werd gebouwd. Niet alle Drenten die naar Eindhoven trokken, werkten zelf bij Philips, maar de gedachte was wel: waar gewerkt wordt, moet worden gegeten. Er trokken dus ook Drentse marktkooplui naar Eindhoven, voor een betere toekomst. Daar zat dan weer de familie van mijn andere oma bij. Dat was wel wennen. De mensen waren anders. Ze spraken anders. Ze hadden een ander geloof. Integratie ging via werk, school en ontstond als er ergens wat te doen was.

Toen mijn opa mijn oma leerde kennen, was het geloof een probleem. Niet voor mijn oma, zij was inmiddels zo goed geïntegreerd dat ze toch al katholiek wilde worden. Maar haar grootmoeder stond dat niet toe. Voor haar hoefden mensen van een ander geloof niet dood — ze was geen salafist — maar paaps worden was wel een zonde te veel. Hoe naar dat ook geweest moet zijn toen, het dood wensen van andersgelovigen was toen al onacceptabel, in een voor de rest veel minder vrij Nederland. Wat we nu zien, datgene wat salafisten betogen en bij kinderen in de hoofden prenten, is geen achteruitgang; het is veel meer dan dat. Het is onacceptabel. Ik heb daar vorige week en net in een interruptie al het nodige over gezegd, dus ik houd het nu kort. Ik wil dat we dat soort zaken kunnen verbieden. Ik zie de wet van het kabinet daartoe tegemoet.

Hoe bot het in de tijd van mijn oma ook was, de tijd bracht wel oplossing. Oma's grootmoeder overleed, en mijn oma bekeerde zich. Daarna trouwde ze met mijn opa, die als dakdekker nog eigenhandig het haantje op de kerktoren had geplaatst. In al die jaren tussen toen en nu is er veel veranderd, ook in Eindhoven. De band werd wat losser. Het bedrijf kwam stukje bij beetje los van de omgeving, maar bleef belangrijk. Ik ben zelf nooit in dienst geweest bij Philips, maar ik heb in de gebouwen van Philips wel urenlang, dagenlang, jarenlang schoongemaakt. In het nu heel hippe Strijp-S kon je je toen alleen maar vermaken met trappen, hallen en toiletten. Net zoals de meesten van mijn neven heb ik daar geleerd wat hard werken is.

Philips had dus niet alleen grote betekenis voor degenen die er in dienst waren. En niet alleen voor wie er zelf werkte, deed verandering pijn. Dat hoofdkantoor staat nu allang niet meer in Eindhoven, dat staat in Amsterdam. Soms lees je nu nieuws waardoor je denkt dat het Philips van nu ook wel ver afgedreven is van die Philipssamenleving en daar niet meer zo goed in past als vroeger. En, maar misschien is dat een kleiner ding: Philips staat niet eens meer voor op het shirt van PSV. Wat er nu wel staat, is misschien wel net zo mooi: Brainport Eindhoven. Er is veel veranderd, maar volgens mij kunnen we in de kern de goede dingen van die Philipssamenleving nog overeind houden: wederkerigheid tussen bedrijf en omgeving, tussen mensen, en het besef dat het alleen maar goed met je gaat als het met anderen ook goed gaat.

Dan kun je zeggen: "Leuk, die nostalgie, die heimwee naar een Philipssamenleving, maar zo werkt het niet, jongen, de wereld is veranderd." Dat laatste is zeker waar.

De heer Asscher (PvdA):

In de eerste plaats dank. Ik vind het heel erg mooi om de familie van de heer Dijkhoff wat beter te leren kennen. Met name die oom, voor wie wij allemaal veel sympathie koesteren, en die het net wat scherper zag. Maar die tien kinderen en die Brainport zijn er niet voor niets gekomen. Dat kwam niet alleen van de bedrijven. We hebben hier het belangrijkste politieke debat van het jaar. Een van de spannende vragen, in ieder geval voor mij maar ook, denk ik, voor velen van ons, is: wordt het een rituele dans met verhalen die je bekend voorkomen, met hier en daar wat anekdotes over de familie? Dat ga ik ook doen. Of gaan we ook dingen veranderen, dingen bereiken? De vraag is eigenlijk al meteen heel concreet, zodat ik een beetje weet hoe ik de rest van het betoog kan beluisteren. Er is een begrotingsoverschot, althans zo stelt het kabinet het voor, en er is een enorm lerarentekort. Die tien kinderen zouden nu misschien naar huis gestuurd worden of pas een jaar later naar school mogen. Mijn vraag is: is de VVD bereid om met de Partij van de Arbeid te werken aan extra uitgaven om het lerarentekort in het onderwijs te bestrijden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Hier worden twee dingen tegelijk gevraagd. De heer Asscher gaat ervan uit dat geld het lerarentekort oplost. Ik ben blij dat het kabinet de afgelopen jaren op dat gebied van werkdruk en lerarensalarissen veel bereikt heeft. Er is een cao afgesproken met een loonstijging die in dat jaar het hoogste was van alle werkgroepen, bijna 8,9% volgens Elsevier en misschien nog iets meer. Ik hoor ook dat mensen vooral heel veel collega's willen, maar dat niet per se financiën een reden is. We hebben meer krapte op andere sectoren, dus ik wil aan het kabinet vragen wat de beperking is dat er nu niet voldoende mensen zijn. De heer Asscher zegt dat dat aan geld ligt. Als het daaraan ligt, wil ik ernaar kijken, maar ik vind het te makkelijk om bij elk probleem te zeggen dat je het met meer geld oplost. Ik ben nog niet zover om ook het middel van de heer Asscher meteen te delen.

De heer Asscher (PvdA):

Geld is niet de oplossing, maar geld is wel het probleem. Ik vind het flauw om te zeggen dat die leraren een enorme loonsprong hebben gehad. Kijk dan naar de baas van Philips die laatst zei dat hij prima kon uitleggen dat een loonsprong waar je een Olympische medaille voor kan winnen wel normaal was, en de werknemers dat niet kregen. Nee, geld is wel degelijk onderdeel van het probleem. Mijn vraag is ook een politieke. Als u het nodig had gevonden, had het er misschien al in gestaan, maar mijn vraag is ook een politieke: bent u bereid met de Partij van de Arbeid het mogelijk te maken dat er meer geld komt om dit probleem op te lossen? Ik erken meteen dat het daarmee morgen nog niet weg is, maar het is wel nodig.

De heer Dijkhoff (VVD):

Als we van concrete zaken horen dat meer geld het probleem oplost, dan ben ik bereid daarnaar te kijken. De tussenzin van de heer Asscher over de loonkloof bij Philips was een van de berichten die eraan doen twijfelen of ze zelf nog wel die oude samenleving koesteren.

De heer Asscher (PvdA):

Dat stel ik op prijs, want eerder had de VVD zo'n filmpje dat ging over de vraag of leraren nou nog meer moeten verdienen, waarbij het net was alsof zij de graaiers waren. Zij zijn gaan demonstreren om al onze kinderen goed onderwijs te bieden. Er zat een uitnodiging in uw antwoord als er concrete zaken zijn. Zeker. De loonkloof tussen het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs zorgt ervoor dat zij-instromers minder snel voor het primair onderwijs kiezen. Dat geef ik niet alleen aan, dat geven de onderwijsbonden aan en de leraren zelf. Dat kunnen we nu oplossen. Het geld is er en het is een keuze die we nu kunnen maken. In het voortgezet speciaal onderwijs zitten ze bij de cao primair onderwijs, dus die verdienen minder dan hun collega's in het voortgezet onderwijs die misschien soms een minder zware taak hebben. Dat zijn problemen die we vandaag kunnen oplossen. Mijn politieke vraag is, ook omdat ik vermoed dat u ergens op zoek zult gaan naar steun voor de plannen, dat hoort ook bij uw werk: bent u bereid extra uitgaven mogelijk te maken voor dit essentiële probleem dat onze toekomst bedreigt?

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar zit dus die vraag voor of die uitgaven nodig zijn om de problemen op te lossen, of ze überhaupt helpen. Ik krijg ook weleens van bewindspersonen te horen dat het geld het probleem niet is, maar andere zaken. Dan hoop ik dat we die gericht kunnen aanpakken. Het hangt dus af van de analyse ook van het kabinet wat nu het meest nodig is op dat terrein. Daarnaast zijn er nog steeds legitieme wensen en verschillen. Het een kwestie van prioriteren als het gaat om de lonen tussen primair en niet-primair gelijk te trekken, maar voor mij gaat het eerst om de vraag of we het daarmee oplossen, of dat we de problemen alleen maar naar andere sectoren verplaatsen.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Dijkhoff hoort van bewindspersonen dat geld het probleem niet is. Je moet niet naar de bewindspersonen luisteren, je moet naar de ouders luisteren die thuis brieven krijgen dat hun kind niet met 4 jaar naar school gaat, maar met 5! U moet naar de leraren luisteren die zich niet ziekmelden omdat ze weten dat dan de rest van het team omvalt. U moet luisteren naar de kinderen die naar huis gestuurd worden, naar wat de vierdaagse schoolweek betekent voor kinderen die uit een minder goede buurt in Eindhoven komen. Daar moet u naar luisteren en dan weet u dat er extra geld nodig is. Het is onbegrijpelijk dat je bij een begroting als deze die keus niet maakt. Als u hem niet maakt, luister dan naar wat andere politieke partijen belangrijk vinden. U zoekt draagvlak, neem ik aan, want u bent de meerderheid kwijt. Hier ligt het.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben ook altijd bereid om voor draagvlak zaken te doen terwijl ik misschien niet overtuigd ben dat het de problemen oplost, maar dan komt bij mij de vraag wel op waar het probleem ligt. De heer Asscher maakt heel simpel van zijn eigen wens om meer geld de oplossing, maar ik vrees dat het wat complexer ligt. Ook met meer geld kunnen we volgend jaar dezelfde klachten horen als dat niet leidt tot verlaging van werkdruk of meer personeel. Er ligt nog geld dat niet ingezet wordt, laten we daar eerst naar kijken.

De heer Baudet (FvD):

Ik ben het overigens eens met de heer Asscher dat er meer geld naar het onderwijs moet maar ik ben het ook eens met de heer Dijkhoff dat er een aantal andere organisatorische problemen liggen die we ook moeten aanpakken. Dat als poging om een kleine brug hier te vormen, aangezien wij ook nog wat zetels in de Eerste Kamer hebben, zoals niet onbekend. Ik heb twee punten naar aanleiding van het verhaal over Eindhoven. Het eerste is dat ik de visie deel dat het eigenlijk ontzettend mooi is — je hebt rondom Enschede ook een aantal van die plekken — dat ondernemende families vaak, in ieder geval bedrijven veel hebben gedaan in allerlei maatschappelijke taken en dat we dat meer zouden moeten hebben in Nederland. Het is eerder wel eens participatiesamenleving genoemd door uw partij. Maar als je dan kijkt naar de afgelopen negen jaar, dan zie je dat de collectievelastendruk van ongeveer 35% naar bijna 40% is gestegen en dat het aandeel van de overheid in de economie alsmaar groter wordt, juist uitgerekend onder een VVD-premier, en dat dus die participatiesamenleving of hoe je het maar wil noemen, die samenleving waarin juist burgers en bedrijven zelf verantwoordelijkheid nemen, steeds verder weg komt te liggen. Kunnen we dan ook kritiek van u verwachten op juist precies dat VVD-beleid?

De heer Dijkhoff (VVD):

O, zeker, maar ik geloof dat ik het afgelopen jaar al vaker heb laten zien niet te schuwen kritiek te leveren op dingen die mis zijn gegaan, ook als we er zelf aan hebben meegewerkt. Alleen, de afgelopen jaren hadden we natuurlijk ook te maken met een crisis. Dan kunnen we ook nog wel de oorzaak daarvan analyseren, maar het is in tijden van tegenwind lastiger om meer ruimte te scheppen om collectieve voorzieningen overeind te houden en lasten te verlichten. Daarom ben ik wel heel blij dat we nu in een situatie zijn — daar is hard voor gewerkt, ook door onze partij — dat de overheidsfinanciën nu zo op orde zijn, dat we kunnen zeggen: oké, fijn dat die staatsschuld zo ver is gedaald, dat kan in een lager tempo, nu gaan we zorgen dat we extra lastenverlichting kunnen doen voor mensen zodat de ruimte die de heer Baudet ook koestert, er weer meer kan komen.

De heer Baudet (FvD):

Ik zie niet waar de overheid structureel kleiner gaat worden, waar de bureaucratie structureel wordt gekortwiekt en waar er echt ruimte komt voor bedrijven, voor gezinnen, voor mensen om hun geld zelf te besteden. Ik zie dat niet in de kabinetsplannen. Als u dat wel ziet, hoor ik dat graag, maar anders zou ik graag kritiek van u horen op deze VVD-plannen voor het komend jaar.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vind het fijn dat we naast de plannen uit het regeerakkoord, dit jaar nog 3 miljard extra lastenverlichting kunnen doen, dat bijvoorbeeld het toptarief voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog onder de 50% komt — dat is een beetje een licht liberaal idee-fixe, een beetje een totempaal is, maar die staat wel overeind, in de zin dat je niet een tarief hebt dat meer dan de helft wegneemt — en dat we wat betreft de Vpb met name bij de lagere winsten tot de eerste twee ton, de winstbelasting kunnen verlagen. Dat vind ik goede tekenen. Ik had liever geen crisis gehad. Ik had liever gehad dat we in de jaren voordat we weer mee mochten doen, geen uit de klauwen gelopen staatsschuld hadden gehad, waardoor we dat moesten repareren. Dan hadden we eerder kunnen beginnen met ruimte scheppen. Nu moesten we eerst de grote problemen oplossen, ook met het vorige kabinet waar de PvdA haar verantwoordelijkheid heeft getoond. Nu komt er een tijd om daar weer vruchten van te plukken en ben ik blij dat we investeren in zaken bij de overheid waar mensen ook behoefte aan hebben — als je gaat snijden in de overheid en je de zorg halveert, dan denk niet dat dat tot veel applaus leidt — en we tegelijkertijd lasten kunnen verlichten.

De heer Baudet (FvD):

U noemt een aantal dingen. Dat is ook hoe het steeds gaat. Bij een aantal dingen zijn er wat minder lasten en bij een aantal dingen gaan de premies en de kosten weer omhoog, zoals de energierekening. Dat cijfer van de collectievelastendruk helpt om overzicht te houden. Dus op sommige punten hebben de mensen wat meer te besteden en gaan de kosten omlaag en op andere punten gaan de kosten weer wat omhoog, maar de totale lastendruk, de collectievelastendruk is gewoon enorm gestegen van 35% naar 40%. U bent het toch met mij eens dat die omlaag moet? Maar dat zien we gewoon niet in de Miljoenennota en in de regeringsplannen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben het daar wel mee eens, alleen, de collectievelastendruk krijg je niet omlaag door er tegen aan te schreeuwen dat die naar beneden moet. Dan moet je concrete maatregelen nemen. Dan moet je dus uitgaven niet meer doen en dan kun je lasten verlichten. Of je moet economische groei hebben en de uitgaven op hetzelfde niveau houden. Dus de graadmeter of het lekker loopt door de collectievelastendruk naar beneden te krijgen, zal je hier moeten doen met hele concrete stappen, met 3 miljard lastenverlichting in de inkomstenbelasting, met een lagere winstbelasting en met het schrappen van uitgaven. Tegelijkertijd zie ik ook een wens dat de dingen die we via de overheid doen, door veel mensen gekoesterd worden. Ik zie weinig behoefte aan het privatiseren van onderwijs en zorg.

De heer Baudet (FvD):

Ik weet wel twee dingen die ontzettend veel geld kosten, waar ontzettend veel subsidie naartoe gaat, en die ons eigenlijk onze hele economie kosten. Dat zijn namelijk de Klimaatwet, waar uw partij voor was en die u heeft ingevoerd — wij denken dat die ons de komende decennia zelfs 1.000 miljard gaat kosten — en de massale immigratie. Die wordt namelijk ook niet gestopt. Ik heb het even nagekeken. Het gaat netto om bijna 300.000 niet-westerse allochtonen, 100.000 Syrische statushouders; dus mensen die daadwerkelijk in Nederland zijn gebleven. Die moeten gewoon terug; die kunnen terug. Die bezetten Nederlandse huizen en noem allemaal maar op. Dat zijn voorbeelden van alsmaar uitdijende totale kosten, die we met z'n allen moeten opbrengen. Heel concreet. U impliceert dat ik aan het schreeuwen ben. Volgens mij ben ik helemaal niet aan het schreeuwen. Het zijn gewoon argumenten. Dit is heel specifiek VVD-beleid dat niet goed is en dat mensen ook niet willen. Dat blijkt ook uit de peilingen. Daarom is natuurlijk ook het referendum afgeschaft, zodat mensen zich er niet over kunnen uitspreken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat zijn heel veel associaties. Laat ik beginnen met de Klimaatwet. Het is niet zo dat als u die 1.000 miljard steeds herhaalt, het meer waar wordt. De onderbouwing daarvan ontbreekt en ik zie het ook niet terug in de voorspelling van de mensen die namens ons de kosten doorrekenen. Ik heb u ook al horen zeggen dat het warmtefonds de lasten verhoogt. Dat doet het juist niet. Het stelt je in staat om een investering te doen die je niet zelf uit eigen zak hoeft te betalen, en er vervolgens de voordelen, de vruchten, van te plukken: van de kosten die je daarmee jaar op jaar beperkt. Er zitten in de klimaattransitie dus ook kansen. Ik denk dat achteraf zal blijken dat de landen die het langst gewacht hebben, er economisch meer last van hebben gehad, nog los van het argument — ik weet dat u een andere mening bent toegedaan — dat het misschien niet geheel onverstandig is enige bijdrage te leveren aan het beperken van de opwarming van de aarde.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dit is dus precies een voorbeeld van wat ik bedoel: een warmtefonds. Dan denk je: o, de overheid stopt gewoon ergens geld in, dat hoeven mensen niet zelf uit te geven. Dat geld komt ergens vandaan. Het is namelijk belastinggeld. Daardoor groeit die overheid alsmaar. Dat is precies het verkeerde denken. Het is de overheid die elke keer met fondsen, subsidies enzovoorts komt. Schrap het Planbureau voor de Leefomgeving dat die quasiberekeningetjes heeft gemaakt, waar het kabinet dan op reageert. Want dat zegt tijdens een investering: dat verdienen we ooit nog wel een keer terug, hopelijk, misschien, eventueel. Als je op die manier kijkt naar de overheidsuitgaven, dan blijft de overheid groeien. Dan blijft dat geld niet bij de mensen die het verdienen. Ze krijgen het misschien indirect terug, omdat ze dan een warmtepomp hebben, maar die warmtepomp wilden ze helemaal niet en die werkt ook helemaal niet goed. Dat geld zouden ze veel beter op een andere manier kunnen besteden. Daar zit de denkfout.

De heer Dijkhoff (VVD):

Laten we het houden op een politiek verschil van mening, anders moet ik het helemaal gaan ontrafelen, nagaan waar de denkfout niet zit en de redenering weer opbouwen. Ik ben het gewoon met de heer Baudet oneens. Kijk, als je zelf voor je privésituatie een investering kunt doen, dan rendeert zij al. Maar er zijn ook mensen die dat niet kunnen doen. Dat heeft ermee te maken dat je kosten weliswaar dalen, maar dat de termijn waarop je elk jaar minder kosten hebt, lang is. Maar uiteindelijk levert het meer geld op dan de investering die je moet doen.

De heer Baudet (FvD):

De enige reden dat die investering lijkt te renderen, is dat de subsidies die impliciet en expliciet zijn, vaak niet worden meegerekend en de accijnzen en belastingen op gas enzovoorts ervan af worden getrokken.

De voorzitter:

Meneer Baudet, u heeft uw punt gemaakt.

De heer Baudet (FvD):

Als je op die manier redeneert, kun je alles rendabel maken. Maar dat maakt het nog niet werkelijk rendabel.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat betekent voor uw verhaal dat we eerst alle belastingen moeten afschaffen. Dan moet u dat eerst dekken. Dan wens ik u daarna veel succes, maar dan ben je wel totaal afhankelijk van de grillige marktprijzen. Daar kunt u geen stabiele voorspellingen over doen. Eén aanslag in Saudi-Arabië en de olieprijs stijgt.

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet, nu mag de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vond het eigenlijk net leuk worden nu we naar Saudi-Arabië en de olieprijzen gingen. Ik hoor de heer Baudet zeggen dat hij dan het woord nog wel even wil. Geen sprake van!

Voorzitter. Ik heb genoten van het eerste deel van de bijdrage van de heer Dijkhoff. Die laat zien dat hij heeft nagedacht over hoe onze economie ervoor staat en wat we voor de toekomst moeten doen. Ik merk dat hij heeft nagedacht over de vraag of het kapitalisme zoals we dat nu kennen, misschien te rauw is en of we daar misschien dingen in moeten veranderen. Dat valt in hem te prijzen. Ik meen een lijn waar te nemen; ik denk dat dit eigenlijk al het hele jaar gaande is. Dit voorjaar bijvoorbeeld zei hij: we moeten meer doen voor de middenklasse, voor de gewone mensen in dit land, dus als we de lasten willen verlichten, kunnen we best een keer tegen de tandarts zeggen dat hij er niet op achteruitgaat, maar dat hij er ook even niets bij krijgt. Dat nadenken prijs ik, maar het gaat ook over wat er in de plannen van het kabinet staat. Dan zie ik dat die tandartsen er nog steeds meer dan 2% bij krijgen. Vanwaar die keuze?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vond dat het regeerakkoord daar goed op was, dat het regeerakkoord daar in de volle breedte een goede lastenverlichting van maakt, waarbij we naar twee schijven gaan en het toptarief ook onder de 50% komt, zoals ik eerder zei. Dat waren de afspraken die we al hadden; die zitten erin. Wat doen we vervolgens met de 3 miljard extra van deze zomer? Die richten we volledig op de middenklasse. Ik heb niets tegen mensen die meer verdienen. Ik gun het hun van harte. Zij mogen van mij meer belasting betalen. Je hebt twee tarieven: een rond de 37% en een rond de 49% en nog iets. Ik vind dat fair. Ik vind dus dat we ook bij de nieuwe mogelijkheden die we hadden voor lastenverlichting, boven op wat we al konden doen, een duidelijke keuze hebben gemaakt voor de middenklasse.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zie ik. Begrijp me niet verkeerd; ik zie wat dit kabinet probeert te doen. Maar de heer Dijkhoff had het heel duidelijk over die tandarts. Hij noemde ook een bedrag: een ton. Mensen die meer dan een ton verdienen, hoeven er niet op achteruit te gaan, maar hoeven er ook niet op vooruit te gaan. Dat geld moet echt gaan naar de docenten, de mensen die in de zorg werken en de mensen die bij Philips aan het werk zijn. Maar het kabinet kiest er toch voor om de groep mensen die meer dan een ton verdienen, er fors op vooruit te laten gaan, bijna net zo veel als de middenklasse. En dat snap ik niet. Ik vind het heel goed dat de heer Dijkhoff nadenkt over de nieuwe economie: dat we de welvaart in Nederland anders moeten verdelen, dat we ons misschien niet zo moeten richten op de mensen die meer dan een ton verdienen. Maar het kabinet doet dat wel. Daar is ongeveer 0,5 miljard mee gemoeid. Dat is ook geld dat naar de medewerkers van Philips had kunnen gaan of dat we in het onderwijs hadden kunnen stoppen. Waarom wel de woorden en het nadenken over die nieuwe economie, maar niet de daden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zie die daden wel, maar de heer Klaver wil verder gaan. Dat is fijn, want dan is het ook duidelijk dat er nog sprake is van fundamentele verschillen tussen onze partijen. De mensen in het midden hebben het lastig — daarom laten wij daar nu gericht extra lastenverlichting op neerdalen — maar dat is niet de schuld van mensen die meer verdienen. Dat beeld wil ik niet schetsen. Ik schiet niet zo veel op dat met dat soort retoriek. Op een gegeven moment wordt dat deels symbolisch, maar het levert niet heel veel op. Stel dat je het toptarief op 55% zet, al weet ik niet wat er precies in de tegenbegroting staat, en dat je mensen boven de anderhalve ton extra gaat belasten. Het is niet zo dat dit bakken met geld oplevert waar je veel mee kunt doen, al levert het wel iets op. Ik vind het fair om te kijken waar het knelpunt zit, namelijk bij de middenklasse. Daar zetten we nu gericht op in, maar ik vind niet dat je dan ook maatregelen moet nemen waardoor mensen die meer verdienen geen voordeel meer hebben, geen lastenverlichting. Ik vind het überhaupt fair dat je geen inkomstenbelastingtarief hebt boven de 50%, maar daar zat die wel. Als dat niet het geval was geweest, had je misschien kunnen zeggen: 49% is netjes. Maar daar zat die wel. Ik weet dat dit iets is dat met name in mijn kring leeft, maar dat betekent niet dat ik er niet voor opkom.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Dijkhoff onze tegenbegroting nog niet helemaal tot zich heeft genomen. Het zij hem vergeven. Daar staan heel interessante voorstellen in. Ik prijs de heer Dijkhoff voor de beweging die ik hem zie maken. Ik zie dat hij afstand neemt van de VVD-politiek van de afgelopen jaren toen er werd gekozen voor het grote bedrijfsleven. Toen werd ervoor gekozen om de rijkste mensen in dit land het meest te bevoordelen. Ik zie hem dat doen in woorden. Ik geloof dat die oprecht zijn. Maar als er dan een begroting ligt waarin de hoogste inkomens er een half miljard bij krijgen, dan constateer ik dat er op de woorden van de heer Dijkhoff geen actie volgt. Daar zit mijn probleem en daarom wil ik daar samen met de heer Dijkhoff in optrekken. Dat half miljard kan namelijk worden gebruikt voor de mensen die bij Philips werken, voor de docenten in het onderwijs en voor de zorg. We kunnen het op zo veel verschillende manieren uitgeven die veel beter zijn en die passen bij het verhaal van de heer Dijkhoff. Ik ben bang, maar daar mag het niet bij blijven, dat de heer Dijkhoff wel ziet dat de tijden veranderen, dat mensen het harde economisch rechtse geluid niet meer pikken, en dat hij de toon overneemt, maar niet de daden.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik denk dat de heer Klaver sowieso teleurgesteld wordt als hij verwacht dat ik dingen overneem en dat ik standpunten inneem die niet zijn gebaseerd op mijn eigen analyses. Wij geven het geld overigens niet, we nemen minder in, want het gaat om een belastingverlaging. Ik probeer het basisidee van een vrije liberale markteconomie, van het kapitalisme, waar creativiteit in kan bloeien en waarbij de welvaart van ons allen het grootst is, met een goede marktmeester die zorgt voor de maatschappelijk gewenste uitkomst, bij te sturen, zodat die weer voor iedereen werkt, vooral voor de middenklasse. Ik probeer die niet te vervangen door linksere ideologieën die daarvoor al niet werkten. Er zullen dus verschillen tussen onze partijen blijven bestaan. We hebben een regeerakkoord, prima. Daarna kwam er ruimte voor extra lastenverlichting en dat gaat naar de middenklasse. Dat is volgens mij precies zoals ik het heb gezegd: de volgende keer — en dat is nu geworden, want we konden nu al wat doen — richt ik het op een andere groep. Wat we hadden afgesproken, gaat gewoon door, want het is niet zo dat dit niet nodig of rechtvaardig was.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kan me de eerste politieke beschouwingen van de heer Dijkhoff nog wel goed herinneren, waarin hij ons eigenlijk voorhield dat we naar elkaar moeten durven luisteren, dat we elkaar ook niet gelijk in een hoek moeten wegzetten en moeten framen. Dat is precies wat hij nu probeert te doen. "Kijk, uw linkse ideeën werkten vroeger ook al niet." Ik probeer hier niet een ideologische strijd van te maken, ik probeer alleen te snappen wat de VVD aan het doen is. Als ik uw quotes lees, als ik lees wat u zelf zegt ... U zegt: we moeten focussen, we moeten ons meer focussen op de tandartsassistente dan op de tandarts. Dat betekent ook dat je bij lastenverlichtingen tegen hoge inkomens moet durven zeggen: je gaat er niet op achteruit maar ook niet op vooruit. En ze gaan er wel op vooruit. Dat is een andere keuze. De retoriek die u kiest, past niet bij de daden die ik zie. En van een partij die zegt zo daadkrachtig te zijn, valt me dat tegen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nogmaals, ik heb net uitgelegd wat ik hier probeer te doen. Ik zeg ook wat ik niet aan het doen ben, waar de heer Klaver zeker teleurgesteld over zal zijn en waar kiezers ook nog voldoende verschil zullen zien tussen zijn partij en de mijne. Het is precies wat ik toen gezegd heb. We hebben een lastenverlichting in het regeerakkoord; die vind ik fair; die is voor iedereen, welk inkomen je ook hebt. En een volgende keer — dat kan gelukkig nu al — richt ik het volledig op de middeninkomens. Dat is precies wat ik toen heb gezegd. Dat is precies wat we nu doen. Ik zou liever kijken hoe we ervoor zorgen dat we met z'n allen welvarender zijn en een economie hebben die dat soort correcties minder nodig heeft, omdat die in zichzelf al beter werkt voor de middenklasse. Daar gaat de rest van mijn verhaal ook over. Ik zie dat liever dan dat we nu weer een strijd gaan construeren tussen groepen onderling, terwijl de mensen die meer verdienen echt niet zittend op de bank de hele tijd denken aan mensen die minder verdienen en zeggen: O, wat fijn, wat hebben we het toch goed. Die zijn niet met elkaar bezig. Dus je moet gewoon kijken wat fair is. Het regeerakkoord maakt er een fair tweeschijvenstelsel van met geen enkel tarief boven de 50%. Daar ben ik trots op. En een extra lastenverlichting die na mijn uitspraken mogelijk is, die hebben we ook geheel gericht op de middenklasse.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik haak even aan op wat de heer Dijkhoff net zei: de overheidsfinanciën staan er nu weer beter voor, dus er kan ook wat meer lastenverlichting plaatsvinden. En inderdaad, als het economisch beter gaat, is het logisch dat je ook kijkt naar lastenverlichting en dat je uitgaven voor publieke voorzieningen probeert te verhogen. Mijn vraag gaat eigenlijk over de maatvoering, want de VVD was ook altijd de partij die een beetje zorgde voor tegenwicht als je zei: het gaat nu beter, geef maar uit. De VVD zei: wacht even, we moeten wel een beetje voorzichtig aan doen; zowel bij tegenwind als bij meewind moeten we zorgen dat we rustig aan doen en dat we ook wat buffers houden voor de toekomst. Is dat nog steeds de lijn van de VVD? Hoe zie ik dat terug?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat was ook een behoorlijk dominant geluid van ons, omdat het de spuigaten uit was gelopen. Maar het is wel zo dat wij de staatsschuld niet hebben verlaagd als doel op zich. Daarom zei ik dat het tempo waarmee wij de schuld laten krimpen, wat lager kan nu we in veiliger vaarwater zitten. Dan moet je ook denken aan de portemonnee van de mensen. Als we doorgaan totdat we nul staatsschuld hebben, dan duurt het wel heel lang voordat we, naast de reserves die we collectief hebben via de overheid die we gezond moeten maken, de reserves van mensen in hun eigen gezinnen en huishoudens weer een beetje kunnen opbouwen. Dus daar zit — nou ja, laat ik het platter zeggen, zoals een lid van mijn partij mij voorhield — tot hoeveel procent lossen we nog af voordat we gaan afwachten dat we er een keer niet bij zitten en het geld wordt uitgegeven aan stomme dingen? Gaan we op een gegeven moment ook een keer ruimte bieden aan lastenverlichting en verstandige investeringen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar dat was ook wel wat die rode oom van meneer Dijkhoff altijd zei: het gaat economisch beter, dus lekker uitgeven. Toen was altijd de reactie: maar pas nou even op, want er komt een moment — de crisis van 1973, de financiële crisis van 2008 — waarop die staatsschuld in één keer weer enorm kan oplopen. En dan moet je drastisch gaan bezuinigen. Dus probeer dat nou voor te zijn. Vroeger hadden we ook nog weleens een zalmnorm. En die rode oom zei: we zwemmen in het geld, je hebt helemaal geen zalmnorm nodig. Maar toen was de reactie van de VVD: dat moeten we wel doen. Mijn vraag blijft of we niet veel meer zouden moeten leren van een land als Zweden dat eigenlijk zegt: zorg dat je die staatsschuld nog veel verder omlaag brengt — ze hebben zelfs 25% als percentage van wat we met elkaar verdienen — om op die manier een buffer te hebben voor slechte tijden.

De heer Dijkhoff (VVD):

Er zijn twee manieren om je staatsschuldpercentage flink naar beneden te krijgen. Dat is aflossen en groei. We hadden de afgelopen tien jaar eigenlijk geen keuze tussen die twee. Als je niet ging aflossen; nou, je kon er niet uit groeien. Het was ook crisis, dus het tikte harder aan. Je moest in het begin ook nog eens in je reserves tasten. Ik denk dat we nu met aflossen — dat doen we nog steeds — op een punt zitten dat we een hele hoop werk gedaan hebben en dat je daar ook vruchten van mag plukken, niet door alles uit te geven. Maar dat er ook nu ruimte moet komen door te investeren in je economie in de komende decennia, zodat je ook via groei je staatsschuld in percentages kunt laten dalen. Dat zijn twee methoden.

Eén correctie op de familie en mijn rooie oom. Ik had het over mijn rode opa. Dat moet ik even aangeven omdat ik anders mijn ooms tekort doe, want van rode ooms heb ik er echt een stuk meer dan één.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik word op deze manier steeds benieuwder naar de familie van de heer Dijkhoff!

De heer Dijkhoff (VVD):

U zit met de verkeerde opgescheept!

Mevrouw Marijnissen (SP):

Die indruk krijg ik ook, ja!

Ik wil graag even terug naar het begin van uw betoog, want dat vond ik mooi. Het verhaal over Philips. Dat ging naar mijn idee eigenlijk ook over de wederkerigheid die een bedrijf als Philips voelde naar haar werknemers. Maar laten we even gaan naar de dag van vandaag. Recent was er een hoorzitting hier in de Kamer. Daar zat ook iemand van Philips, te weten de directeur. Toen ging het over je eerlijke deel betalen, winstbelasting betalen, überhaupt belasting betalen. Toen haalde hij een beetje zijn schouders op: ja, daar hadden ze niet zo heel erg veel mee op. Als we het hebben over die wederkerigheid, dan zijn de afgelopen tijd de uitkeringen aan aandeelhouders gigantisch gestegen, maar de lonen aan de werknemers nauwelijks. Wat vindt de heer Dijkhoff daarvan?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat vind ik geen prettige ontwikkeling. Dat is natuurlijk de hele exercitie, of het hele denken wat ik ook doe. Je hebt idealen, beelden van hoe het werkt, hoe zo'n economie werkt. Op middelniveau zie je dat daar door het beleid ... Laat ik een ander voorbeeld noemen; dan kom ik bij deze. Dat je hier fiscaal beleid hebt om hoofdkantoren hierheen te halen die heel veel banen meenemen is top. Als je in de praktijk ziet dat daar minstens zo vaak gebruik van gemaakt wordt door bedrijven die zich totaal opknippen en een deeltje hier neerzetten met een postbus en een parttimer om alleen maar hun verliezen van de wereld hier te verrekenen en niks van de winst te delen, ja, daar was het niet voor bedoeld, dan is het fout. Dat wordt nu ook door dit kabinet aangepakt.

Als je kijkt naar de volgorde van dingen, dan heb ik liever een bedrijf dat zegt: bij winst eerst onze medewerkers, want zonder hen die winst niet. Dat je ook in hun scholing geld steekt, dat je geld steekt in innovatie — daar kom ik straks nog op — en R&D, en niet alleen research om je huidige productlijn nog een keer goed in de markt te zetten maar ook mooiere dingen te maken voor de toekomst. Ik ben er ook voor dat de directie dan ook beloond wordt voor goed bestuur. En uiteindelijk heb je dan iets voor de aandeelhouders.

Je ziet nu wel dat het, ook door andere structuren, makkelijker is voor een bedrijf, en dat soms zelfs directies van bedrijven zeggen: ik wil best eerder een stap maken, maar dan krijg ik problemen met mijn aandeelhouders, want die zitten alleen op kortetermijndividend. Dat is een ontwikkeling die niet verrassend is, maar wel minder wenselijk dan het andere patroon. Dan moet je ook kijken hoe je als marktmeester, als overheid, stimuleert dat — wat ik net beschreef hoe het eerst werkte, waar je meer van op aan kon en nu meer zult moeten stimuleren — je dat patroon vaker ziet dan het tweede.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik denk dat het waar is wat de heer Dijkhoff zegt, dat dat op zich niet heel verrassend is. Dan vraag ik mij wel af of hij dan ook vindt dat we nu het stadium hebben bereikt dat een gunstiger beleid voor bedrijven niet automatisch leidt tot meer welvaart en welzijn van de gewone Nederlander. De heer Dijkhoff zal deze passage absoluut herkennen, want die komt uit zijn eigen discussiestuk Liberalisme. Vandaar mijn vraag aan de heer Dijkhoff. Want ik las ook in datzelfde discussiestuk dat een ware liberaal — en als ik "een ware liberaal" hoor, dan denk ik aan de heer Dijkhoff — vindt dat er dan ingegrepen moet worden door die ware liberaal. Dus mijn vraag is: wanneer kunnen we de koerswijziging verwachten? Want we wachten met smart.

De heer Dijkhoff (VVD):

Een deel wordt geleverd en een deel vergt nadere analyse. Wat het eerste deel betreft dat geleverd wordt, we hadden het al over het aanpakken van postbusfirma's. Maar je ziet nu ook dat we iets doen aan de regeling om verliezen te mogen verrekenen, dat dat niet meer wereldwijd en langjarig mag zoals eerst, maar dat we dat beperken. Het is ook geen geheim dat dat een initiatiefwet was van GroenLinks/PvdA meen ik — en u wellicht ook, want u werkt altijd samen — die nu overgenomen wordt. Dus dat is een stap; dat zijn een aantal stappen die ik noem, waarvan je nu al ziet dat we dit doen om dat aan te pakken. We hebben de verlaging van het hogere tarief van de vennootschapsbelasting een jaar uitgesteld. Ik denk dat je een bredere analyse nodig hebt van welk samenhangend pakket je kunt gebruiken om te bevorderen dat we een economie hebben in de eerste variant, zoals we die koesteren, en minder in de tweede, voordat je daarna per se op middelniveau kunt kijken. Maar daar kom ik in de rest van mijn betoog op.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mijn vraag ging in eerste instantie natuurlijk ook over lonen en over wat de heer Dijkhoff daarvan vond. Vindt hij het rechtvaardig dat die uitkeringen aan aandeelhouders wel gigantisch stijgen, ook bij Philips, maar de lonen van mensen veel minder? In heel Nederland natuurlijk. In zekere zin gaf zijn discussiestuk enige hoop. Er werd al even aan gerefereerd. Het leek erop alsof de VVD de rauwe randen van het kapitalisme een beetje wil afvijlen. Ik dacht: nou, dat is positief. Tegelijkertijd wordt het verlagen van de winstbelasting een jaartje uitgesteld, maar vooralsnog gaat die wel gewoon door, terwijl de lonen van mensen niet stijgen. Dat vind ik heel teleurstellend. Ik zou tegen de heer Dijkhoff willen zeggen: er zijn zo veel dingen die het kabinet kan doen, nu, om wel tegenwicht te bieden. Om er wel voor te zorgen dat de lonen omhooggaan. Verhoog het minimumloon, bijvoorbeeld. Verhoog de salarissen van onze verpleegkundigen, van onze docenten en van onze agenten. Dat is allemaal niet waar dit kabinet voor kiest. Van mooie woorden, meneer Dijkhoff, gaan de lonen niet stijgen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, daar moet je geld voor hebben en dat moet je als bedrijf eerst verdienen, want anders heb je ook geen belasting. Daarom koester ik dus die positie van bedrijven. Anders zijn we over paar jaar alleen aan het opmaken wat we hebben. Ik zal daar straks uitgebreider op ingaan. Het is een discussiestuk. We zijn er als partij over aan het discussiëren wat de beste oplossingen zijn. Het zal u niet verbazen dat we, het SP-programma herlezend, hebben geconcludeerd dat wij denken dat dat het niet is. Het is niet zo dat we in één keer een heel andere partij zijn geworden. Ik moet eerlijk zeggen dat we sneller dan ikzelf soms had verwacht nu ook al maatregelen nemen. Maar we zullen denk ik nooit op hetzelfde eindpunt uitkomen als de SP. Ik zal dadelijk nog meer schetsen hoe ik het wel zie. Maar ik denk dat de opdracht voor ons groter is, omdat we, zoals ik al eerder zei, de uitgangspunten van een vrijemarkteconomie, een liberale markt, koesteren. We denken ook nog dat kapitalisme met ruimte voor creativiteit, ondernemerschap en concurrentie de beste manier is voor welvaart voor ons allemaal. Maar je ziet ook dat sommige bedrijven de huidige regels gebruiken om juist concurrentie uit te schakelen of niet op de goede manier te gebruiken en vooral te gaan voor het terugkopen van aandelen in plaats van het investeren in de toekomst. Dat zijn dingen die mij zorgen baren. Ik wil het repareren, om het weer beter te laten werken, maar niet vervangen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mijn verwachtingen voorafgaand aan dit debat waren best hoog, maar ook weer niet zo hoog, kan ik de heer Dijkhoff geruststellen, dat wij zouden eindigen met een debat waarin de heer Dijkhoff het SP-programma in zijn geheel zou overnemen. Dat is misschien een beetje overdreven. Dat is voor later. Maar wat ik wel teleurstellend vind is dit. Hij begint zijn antwoord met te zeggen dat de winsten van bedrijven er wel moeten zijn. Laat dat nou net precies niet het probleem zijn. De winsten van bedrijven zijn namelijk heel groot. De economische groei is gigantisch. De uitkeringen aan aandeelhouders zijn groter. Toch blijven de lonen van de mensen die die winst maken en die ervoor zorgen dat er überhaupt winst gemaakt kan worden, achter. Ik sprak de heer Dijkhoff aan op wat dit kabinet daarvoor doet. Dan vind ik het ronduit teleurstellend dat er inderdaad een discussiestuk ligt waar ik in ieder geval uit las "wie weet, worden de rauwe randen van het kapitalisme afgevijld", maar dat heel veel mensen, onze verpleegkundigen, docenten en agenten vooralsnog geen salarisstijging tegemoet kunnen zien. Daar zou ik het kabinet wel toe willen oproepen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Wij hebben als partij, via de partijleider, ons ongenoegen geuit over de achterblijvende loonstijgingen. We zien de laatste maanden een aantal goede ontwikkelingen, maar nog steeds niet overal. Dus de vraag die ik ook het komende jaar zal opwerpen, is hoe je nu beloont als dat wel gebeurt en stimuleert als het nog niet gebeurt. Het gaat erom hoe je daar je regelgeving op inzet. Dat blijft een punt van aandacht. Verder denk ik dat lastenverlichting voor iedereen ook een fijne manier is om meer te hebben.

De voorzitter:

Ik zie de heer Asscher weer, ik zie de heer Kuzu, ik zie ook de heer Klaver misschien. De heer Dijkhoff heeft tot nu toe eigenlijk vier minuten gesproken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik was op de helft.

De voorzitter:

Hij is bijna drie kwartier geïnterrumpeerd. Dat allemaal naar aanleiding van uw familie.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is ook een grote familie, voorzitter. Maar laten we ook hoofdstukken niet behandelen vandaag.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan ga ik, als het kort kan, naar de heer Asscher. Dan kan daarna de heer Dijkhoff de rest van zijn betoog houden. Dan krijgt u de gelegenheid om alsnog te interrumperen. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Het is fijn als er cliffhangers in zo'n debat zitten, dat je morgenavond pas weet hoe het afliep met die tien kinderen. We moeten dus de spanning even opbouwen. Ik vind het wel spannend wat Klaas Dijkhoff doet. Ik heb daar wel respect voor. Hij wil een nieuwe koers voor zijn partij, die in mijn ogen al een beetje te lang de grootste partij van Nederland is. Hij wil die nieuwe koers inzetten terwijl die partij regeert. Het is interessant om te weten wat dat betekent. Hij had het net over wat rechtvaardig is in de verdeling. Ik wil hem vragen of hij het dan rechtvaardig vindt dat hij er nu voor zorgt dat mensen met een inkomen van zo'n €20.000 er straks, als het allemaal waar is, zo'n twee tientjes op vooruitgaan, terwijl mensen met een inkomen van een ton er €200 per maand op vooruitgaan. Is dat rechtvaardig in die nieuwe koers? Vindt hij dat? Zou hij dat willen? En wat zou zijn rooie oom ervan vinden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Een van die velen is raadslid voor de PvdA, dus kan de heer Asscher beter namens hem spreken dan ikzelf. Ja, zo erg is het, zeg ik in reactie op een opmerking uit vak-K. Bij die 20.000 ligt het er een beetje aan waar dat inkomen vandaan komt. Ik vind het namelijk wel goed dat we onderscheid blijven maken tussen werk en niet werk, en dat we werken blijven stimuleren. Voor zover iemand kan werken, natuurlijk. Anders is het een ander verhaal. Ik vind het ook nog steeds, zoals al bij het regeerakkoord, nodig om lastenverlichting over de hele breedte te doen en om daarbij — zoals ik al eerder heb betoogd — het toptarief te doen als je naar een stelsel met twee schijven gaat. Waarom? Veel mensen hebben geen statisch inkomen en we hebben nog steeds het probleem dat je in sommige inkomensgroepen er amper wat van merkt als je meer gaat werken, omdat er dan regelingen wegvallen. Dat is niet iets wat je binnen één begroting kunt corrigeren. Ik vind het goed dat iedereen erop vooruit kan gaan, al is 1% inderdaad bij een hoog inkomen meer dan bij een lager inkomen. Daarom hebben we de extra lastenverlichting van nu ook meer gericht op de middeninkomens, en niet meer op de hoge inkomens. Dat betekent niet dat ik het onrechtvaardig vond wat we al hadden afgesproken en dat dat maar niet door moest gaan.

De heer Asscher (PvdA):

Ik had het ook even over de wat lagere inkomens, alleen een AOW en een klein aanvullend pensioen. Dan zit je op zo'n inkomen. Dan kun je zeggen: dat is niet statisch, laat die mensen gaan werken, maar dat zit er dus nu juist niet meer in. Dat zijn ook mensen met een kleine parttimebaan, die veel minder verdienen en die zo'n kleine door het kabinet veroorzaakte tegenvaller — een hogere btw of een hogere energierekening — niet zomaar kunnen opvangen. Het is terecht dat er aandacht is voor de middengroep, maar zou er niet veel meer aandacht moeten zijn voor de mensen met lagere inkomens, die het hartstikke moeilijk hebben met de huur en met het betalen van de boodschappen die veel duurder zijn geworden? Zouden we daar niet meer voor moeten doen? Of is het wat dat betreft de oude VVD die zegt: nee, "rechtvaardig" geldt niet voor lage inkomens?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is nooit de VVD geweest. Het is wel zo dat de heer Asscher nu inzoomt op één jaar, terwijl we in het vorige kabinet juist altijd hebben gekeken hoe we de onderkant, de lagere inkomensgroepen konden ontzien, toen we in de crisis zaten. De heer Asscher was zelf lid van dat kabinet en zal dat niet ontkennen. Als je langjarig kijkt, dan is het een correctie die in het midden hard nodig is. De AOW wordt dubbel geïndexeerd. Dat loopt door. Pensioen is een los punt, waar we nog geen oplossing voor hebben als parlement. Ik vind het rechtvaardig dat je blijft stimuleren dat mensen tot de middenklasse gaan horen als ze die mogelijkheid hebben, dat er verschil blijft tussen werken en niet werken en dat je kijkt of iedereen er netjes op vooruitgaat, ook al kun je niet werken of ben je niet werkzaam. Dat vind ik een knappe prestatie, maar de groep waar het nu het meest knelt, is wel die middenklasse.

De heer Asscher (PvdA):

Daarmee bevestigt de heer Dijkhoff dat niemand op de lage inkomens let als er geen linkse partij meebestuurt. Dat is natuurlijk idioot. Mensen hebben moeite met die huur. De dakloosheid stijgt. Er is armoede, ondanks de welvaart die we gisteren hebben gevierd in de Troonrede met het koffertje. Het is niet een kwestie van ... Dat is in het vorige kabinet al gedaan. Mensen hebben het nú moeilijk, onder andere door maatregelen van dit kabinet. Mijn oproep zou zijn: terecht dat er aandacht is voor de middengroepen. Ik denk dat ze misschien nog wel meer behoefte hebben aan zekerheid dan aan de koopkrachtbelofte van deze premier, maar let op die lage inkomens, want die hebben net zo goed bijgedragen als ze met pensioen zijn, of ze dragen bij in een kleine parttimebaan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Daarom gaan ze er ook op vooruit. Verder zou ik mijn coalitiepartners niet tekort willen doen.

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Het is nu natuurlijk het derde jaar. Als het goed is hebben we in 2021, of misschien zelfs eerder, verkiezingen. Dit is ook een jaar waarin de regeringspartijen zich populair moeten maken. Wat mij opvalt, is dat ze eigenlijk de begrotingsregels aan hun laars lappen. De begrotingsregels zijn de afgelopen jaren talloze keren gebruikt als argument om niet voor een motie of een amendement van een oppositiepartij te stemmen. Ik vraag de heer Dijkhoff: hoe kan dat nou?

De heer Dijkhoff (VVD):

Omdat je het eerst moet verdienen voordat je het kunt uitgeven.

De heer Kuzu (DENK):

De afgelopen jaren hadden we te maken met economische groei. In de afgelopen jaren hebben we ook te maken gehad met verdelingsvraagstukken, maar ook met begrotingsregels. Die begrotingsregels waren voor uw partij altijd de reden om tegen moties en amendementen van de oppositie te stemmen. Dit jaar wijkt u daar zelf van af. Ik zou dan van u willen weten of wij in de toekomst nog steeds van de VVD of een andere coalitiepartij zullen horen dat iets niet past binnen de begrotingsregels. Mag de oppositie om moties aangenomen te krijgen of steun te krijgen van de coalitie ook de begrotingsregels aan haar laars lappen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik moet de heer Kuzu wel uit de droom helpen als hij dacht dat dat de reden was waarom wij zijn moties en amendementen niet steunden. Er zijn voor ons heel veel redenen om moties en amendementen niet te steunen. Ik heb het net al aan de heer Van der Staaij uitgelegd, dus ik zal proberen om het nu kort te doen. Er is een verschil in situaties. Hoe sta je ervoor? Dat bepaalt hoeveel prioriteit je moet geven aan puur alleen aflossen of aan aflossen, dus de staatsschuld laten dalen, en ruimte voor andere zaken. We zullen moties en amendementen per keer beoordelen.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is veel te makkelijk en dat weet de heer Dijkhoff ook. Hij weet dat dit in het verleden vaak genoeg de reden is geweest om moties, amendementen en voorstellen van de oppositie te ontraden. Hij probeert nu om daar omheen te draaien of er op z'n Dijkhoffs een grapje van te maken. Dat waren voorstellen die over de middeninkomens gingen, waar de heer Dijkhoff het nu over heeft. Het waren ook voorstellen voor de lage inkomens. De heer Dijkhoff houdt nu een pleidooi om extra te investeren in de middeninkomens. De afgelopen jaren was de VVD verantwoordelijk voor allerlei maatregelen die de middenklasse keihard raakten. Denk aan de huurverhogingen, denk aan de btw-verhoging, de boodschappen die duurder zijn geworden, het eigen risico, de zorgverzekeringspremies. U had het destijds allemaal kunnen doen als u destijds af had kunnen wijken van de begrotingsregels. Ik wil een ding van de heer Dijkhoff weten: als wij of een van de andere oppositiepartijen een voorstel doen dat niet past in de begrotingsregels van dit kabinet die aan het begin van deze kabinetsperiode zijn vastgesteld, zullen we dan ooit nog een keer het argument horen dat het niet onder de begrotingsregels valt?

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Kuzu heeft het ook over ontraden door het kabinet. Ik kijk even naar het kabinet. Ik ga niet nu namens al deze mensen zeggen dat hij dat niet meer zal horen. Zij kunnen dat best nog keer zeggen. De heer Kuzu doet net alsof hij plannen had die de VVD fantastisch vond, maar ja de begrotingsregels. Echt, als wij een plan goed vinden dan steunen we het. Als we het niet goed vinden dan steunen we het niet. De begrotingsregels zijn volgens mij nog nooit door enig kabinet voor 100% onverkort toegepast. We hebben volgens mij ook voorstellen van u niet gesteund die niet in strijd waren met de begrotingsregels. Ik zou niet de verwachting willen wekken dat u denkt: als ik hier ja op zeg, dan krijg ik allemaal steun. We hebben heel vaak heel veel andere redenen om voorstellen niet te steunen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Kuzu (DENK):

Vaak waren de begrotingsregels de reden. De zalmnorm. Aan het begin van de periode hebben we ...

De heer Dijkhoff (VVD):

Meerdere reden, dat is er een van. Prudent begrotingsbeleid.

De heer Kuzu (DENK):

Ik was aan het woord volgens mij.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):

Het is nogal moeilijk. Het is nogal krom. De afgelopen jaren heeft u als VVD talloze voorstellen voor het verbeteren van de koopkracht van de middenklasse ontraden omdat ze niet onder de begrotingsregels vallen. Nu opeens in een begrotingsjaar voor de verkiezingen ...

De voorzitter:

U heeft uw punt duidelijk gemaakt.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil het afconcluderen, voorzitter. Een begrotingsjaar voor de verkiezingen gaat u sinterklaas spelen door voluit uit te delen en de begrotingsregels aan uw laars te lappen

De heer Dijkhoff (VVD):

We delen niet uit. We hebben met z'n allen keihard gewerkt om de overheidsschuld, die veel te hoog was, terug te brengen. Daar gaan we nog mee door, maar in een lager tempo. Nu is het tijd dat mensen er meer in hun portemonnee van gaan merken dat ze een bijdrage hebben geleverd. Ik wil de heer Kuzu erop wijzen dat hij niet de indruk moet hebben dat de begrotingsregels de reden waren waarom wij al die voorstellen niet hebben gesteund. Er was meestal een stapeling van redenen en daar was dit er een van. Ik zie het niet helemaal.

De voorzitter:

Dit punt is volgens mij voldoende bediscussieerd. U krijgt straks de gelegenheid, meneer Kuzu, als daar reden voor is.

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, meneer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ik was bij het stukje of dit nou nostalgie is en heimwee naar een tijd die ik zelf niet heb meegemaakt, of dat het iets is wat te koesteren en ook nog te behouden valt in onze huidige samenleving. Zoals in een interruptie al een beetje aan bod kwam, kun je het als bedrijf nu makkelijker anders doen dan vroeger. Je kunt makkelijker geen enkele band hebben met waar je bent. Je kunt alles als inwisselbaar zien en voor de korte termijn gaan. Je kunt alleen maar kijken naar je spreadsheets en niet naar je omgeving. Je kunt ervoor kiezen om je winst te pakken en je verlies hier te verrekenen en zo weinig mogelijk terug te betalen aan de samenleving. Maar dat dat kan, betekent niet dat het automatisch moet. Dat is een keuze. Veel bedrijven in Nederland maken nog steeds de goede keuze. Kleine bedrijven met weinig medewerkers die in hun eigen omgeving iets moois willen maken en een goede boterham willen verdienen. Maar ook grote bedrijven die oog hebben voor de omgeving, die samenwerken met anderen, die het mogelijk maken dat er een hele rijke verzameling van mkb'ers om hen heen bestaat en die samen met de overheid investeren in innovatie en die niet alleen naar zichzelf kijken maar het gevoel hebben dat ze verschil kunnen maken en die medebepalen hoe onze samenleving er uiteindelijk uitziet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoor ik de heer Dijkhoff hier nu werkelijk de dominee uithangen richting de bedrijven? Hoor ik hem zeggen dat ze zich fatsoenlijk moeten gedragen en dat ze vooral meer feeling moeten houden en hebben met de samenleving? Terwijl nota bene de VVD de afgelopen decennia ervoor gezorgd heeft, met allerlei perverse prikkels, dat hier gelukszoekers komen in de vorm van multinationals die hier brievenbusmaatschappijen oprichten, alleen om miljarden euro's door te voeren, zonder dat wij in Nederland daar ook maar iets van zien en daarvan kunnen profiteren. "Er zijn gelukkig ook nog wat bedrijven die echt verankerd zijn in de samenleving. Laten we die koesteren. En de bedrijven die dat niet willen? Die horen eigenlijk niet thuis in onze samenleving." Hoor ik de heer Dijkhoff, samen met zijn partij de architect van zo'n amoreel bedrijfsleven, dat werkelijk debiteren?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan vind ik dat hij hier een bescheidener verhaal moet houden en ook duidelijk het boetekleed moet aantrekken. Dankzij zijn partij hebben wij hier te maken met 16.000 brievenbusmaatschappijen, met een mkb dat het moeilijk heeft vanwege concurrentie als gevolg van al die winstvoordelen, al die belastingvoordeeltjes die de grote bedrijven genieten. Hij moet voor het mkb gaan kiezen, dat echt de banenmotor is van onze samenleving.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik had het over grote bedrijven die oog hebben voor hun omgeving en die weten dat ze meebepalen hoe de samenleving eruitziet. Ik moet ook erkennen dat die oude Philipssamenleving er niet meer in letterlijke zin is, maar dat die goede mentaliteit nog wel te vinden is. Ik had het al even over het shirt van PSV. Daar staat nu tussen de rood-witte banen Brainport Eindhoven. Dat is geen bedrijf, maar het staat er ook niet gratis. Het staat er omdat in dit geval VDL, ASML, Jumbo, de High Tech Campus en Philips dat betalen. Omdat ze het belangrijker vinden hun geld uit te geven aan het uitstralen dat ze onderdeel zijn van iets groters dan hun eigen naam te promoten. Omdat ze in een moderne tijd voelen dat je er ook voor kunt kiezen om het anders aan te pakken. Omdat ze voelen dat ze onderdeel zijn van hun omgeving en de samenleving en dat ze daarin een rol hebben die het komende boekjaar overstijgt. Omdat ze in een moderne variant en in wisselende mate nog steeds de waarde van de Philipssamenleving koesteren.

Ik wil dat wij er vanuit de politiek aan werken dat we in een veranderende wereld zo'n samenleving kunnen blijven en die waarden kunnen koesteren. Dat bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen en wij ze de ruimte en de vrijheid geven om te ondernemen, of het nu een groot bedrijf is dat een hele stad op sleeptouw neemt of een klein bedrijf dat voor een wijk of een gezin zorgt. Dat we niet doen alsof bedrijven en mensen tegenover elkaar staan, alsof je hier in de politiek bij binnenkomst moet kiezen voor een van die twee. Dat we niet meteen alle bedrijven bashen als er een paar eikels tussen zitten maar ervoor zorgen dat de goede beloond worden en de profiteurs bijgestuurd. Dat we meer belonen als je zoals het oude Philips bent en niet zoals het nieuwe Uber.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In tegenstelling tot mevrouw Thieme zojuist wil ik de heer Dijkhoff complimenteren met zijn verhaal. Als je een mooi verhaal houdt over de Philipssamenleving, over een volgens mij breed in deze zaal herkend gevoel van nostalgie en over wat een samenleving kan zijn, is dat volgens mij een compliment waard, dus bij dezen. Ik wil aanhaken op dat laatste punt. Ik heb het dan specifiek over die mkb'ers die de VVD, het CDA en alle andere partijen de afgelopen jaren hebben aangeschreven omdat zij niet meer kunnen concurreren met bedrijven met geslepen verdienmodellen, die dus wel handelen langs de lijn dat alles wat niet bij wet verboden is, derhalve is toegestaan. Als we het goede willen stimuleren, heeft de overheid dan ook een rol om ervoor te zorgen dat die goede mkb'ers, de bedrijven die hun verantwoordelijkheid nemen, kunnen blijven concurreren met die bedrijven die het onderste uit de kan willen halen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, in mijn ogen wel, want de liberale vrije markt is geen anarchie. Een markt heeft een marktmeester, en die bepaalt de regels, de tarieven en andere regelingen. Ik vind dus van wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er is voor de zomer een tussenrapportage gekomen van de commissie-Borstlap, die precies over dit vraagstuk gaat. Die gaat over een eerlijke economie die ook een sterke economie is. Dat is volgens mij ook een onderdeel van die Philipssamenleving. Wat zegt dat de heer Dijkhoff? Wat betekent dat voor de koers van de VVD en voor het vervolg van deze discussie?

De heer Dijkhoff (VVD):

Met de commissie-Borstlap wil ik heel zorgvuldig omgaan. In het tussenrapport worden macro-ontwikkelingen geschetst. Dat zijn gevolgen van trends. Een van de trends is dat een zzp'er niet altijd hetzelfde kost en dat een zzp'er niet altijd zelf kiest hoe die zich verzekert. Er wordt ook weleens zo gebruik van gemaakt dat vooral de opdrachtgever kosten bespaart en dat iemand voor een lager tarief onverzekerd werkt. Die probleemanalyse snap ik, maar we moeten hier zorgvuldig in zijn, want niet elke zzp'er heeft het gevoel dat die deze keuze heeft kunnen maken. Ik ben het dus met de hoofdlijnen eens — er ligt een probleem — maar bij de aanpak daarvan hebben wij de verantwoordelijkheid om niet te zeggen: jullie hebben te weinig bijgedragen of jullie hebben deze keuze gemaakt. Ik zeg niet dat de heer Heerma dat doet; ik schets dat vanuit mijn eigen achtergrond. Wij hebben dat laten gebeuren. Je ziet nu eigenlijk dat niet de helft, maar wel bijna de helft van Nederland werkt in een systeem met heel weinig zekerheden en een flink lagere belasting. Daar is geen reserve. De andere helft leeft in een in mijn ogen te dik aangezet stelsel van collectieve verzekeringen en een verzorgingsstaat. Naar welk van de twee je ook het meeste neigt, volgens mij neigt niemand naar zo'n tweedeling. Voor het vervolg betekent dat dat we zorgvuldig kijken naar hoe je de problemen kunt oplossen zonder mensen uit een van de betrokken groepen het gevoel te geven dat het aan hen lag en dat zij gestraft worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor dit antwoord. Het Centraal Planbureau heeft in het najaar van 2016 een rapport uitgebracht waarin het heel duidelijk laat zien dat er constructen te bedenken zijn waarmee de wat minder moreel gedreven ondernemers risico's en kosten kunnen afwentelen op een flexwerker of een bepaald type zzp'er aan de onderkant. Het gaat mij er niet om om iemand individueel de schuld te geven, maar de heer Dijkhoff staat open voor een verandering op de arbeidsmarkt, terwijl we ook aan de andere kant een beweging moeten maken, als we die mogelijkheden kleiner willen maken. Dat wil ik hem meegeven.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mooi.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Dijkhoff (VVD):

Alleen als we het doen zoals ik net omschreef, zijn we een sterk land met genoeg werk voor ons, onze kinderen en onze kleinkinderen. Alleen dan zijn we een land waar we de belasting acceptabel kunnen houden en waar we geld kunnen uitgeven aan belangrijke dingen voor ons allemaal. Alleen als het goed gaat en als we welvarend zijn, kunnen we dingen doen zoals nu. Alleen dan kunnen we iets doen aan onderwijs, zorg en veiligheid en kunnen we zorgen voor een lagere energiebelasting, een lagere loonbelasting en een eerlijkere behandeling van het spaargeld van mensen. Alleen dan kunnen we voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog zeggen: er is geen inkomstenbelastingtarief meer boven de 50%. Alleen dan kunnen we net zoals dit jaar aan 3 miljard extra lastenverlichting doen. Alleen dan kunnen we ook de winstbelasting verlagen, zoals we nu doen over de eerste twee ton winst. Veel bedrijven hebben daar voordeel van, waaronder zeker ook al die kleine bedrijven die in hun eentje echt geen hele stad overeind houden, maar wel gezinnen en bij elkaar opgeteld ons land. Alleen dan zijn we rijk genoeg om twee keer een pot van een miljard neer te zetten om huizen te bouwen, zodat je de kans hebt om een huisje te kopen voor een fatsoenlijke prijs en kinderen niet steeds langer thuis moeten wonen omdat ze steeds maar overboden worden.

De heer Wilders (PVV):

De heer Dijkhoff heeft het over het tarief in de hoogste schijf en de winstbelasting en ga zo maar door. Maar heel veel mensen thuis hebben nog steeds niets gemerkt van de belofte die premier Rutte twee jaar geleden hier in deze zaal deed. Hij beloofde toen dat mensen er fors op vooruit zouden gaan, maar niemand heeft dat eigenlijk gemerkt, of niemand heeft dat eigenlijk gevoeld. En opnieuw, in alle eerlijkheid: na de 10% economische groei die Nederland de afgelopen jaren heeft gekend, blijft die 3 miljard een kruimel. Het is meer dan niets, maar ik kan het niet anders noemen. Zou ik aan de heer Dijkhoff mogen vragen: welke boodschap heeft hij nu aan de gewone mensen thuis, de gepensioneerden, de mensen die gewoon werken of een uitkering hebben en die het niet breed hebben en die de vaste lasten tot aan hun lippen zien stijgen? Wanneer komt nou eindelijk een keer die forse koopkrachtverbetering die Rutte de mensen heeft beloofd?

De heer Dijkhoff (VVD):

He afgelopen jaar heeft niet geleerd, maar er extra op gewezen dat die tabellen en voorspellingen lastig zijn. Met één tegenvallende energierekening, die enveloppe op je deurmat of die mail in je inbox kan een groot deel van wat op grond van wat we hier aan beleid voeren en wat voorspeld was beter te gaan, weer weggaan. Dat kan weer verdampen, zeker bij kleine inkomens. Ik ben voorzichtig met te zeggen wanneer, want wij kunnen hier alleen overheidsbeleid bepalen: daar doen we lastenverlichting, daar doen we minder belasting op de energierekening. Dat zou dan positief moeten uitpakken. Ik kan niet voorspellen hoeveel procent dat is, want niemand leeft in zo'n model. Ik kan alleen maar de hoop uitspreken dat mensen volgend jaar niet alleen denken "het stond in tabellen", maar dat ze ook zeggen "ik heb het nu ook gemerkt". Op 1 januari waren een paar dingen positief, maar er was ook een btw-verhoging en er was ook een flink tegenvallende energierekening. Ik kan alleen maar de hoop uitspreken dat door wat wij kunnen beïnvloeden, goed te hebben gedaan, het volgend jaar merkbaar is.

De heer Wilders (PVV):

De energierekening die omlaaggaat, is natuurlijk eerst omhooggegaan. De mensen hebben er niet zo heel veel aan als je ze eerst wat afpakt en ze daarna een deel daarvan teruggeeft. Maar u heeft natuurlijk wel de kans om wat te doen. Vorig jaar hadden we een overschot van 12 miljard, dit jaar van 10 miljard. Volgend jaar is het overschot wat minder, namelijk een paar miljard, maar toch liggen er miljarden voor het oprapen. Waarom zegt u nou niet: we gaan nu een keer echt de belofte van Rutte nakomen als VVD; we zijn goed voor ons woord en we gaan bijvoorbeeld met dat geld de huren fors verlagen, het eigen risico in de zorg afschaffen en de btw-verhoging — die noemt u terecht — terughalen? Het geld is er! Waarom gaan we dat niet doen, want dan hebben de mensen thuis in ieder geval écht wat in hun portemonnee. Dan zien ze ook dat de belofte van Rutte nagekomen wordt in plaats van met die 3 miljard lastenverlichting waarvan een deel zit in het verlagen van de hoogste schijf naar 50%. De meeste Nederlanders hebben daar niets aan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het hoogste tarief staat los van die 3 miljard. Maar goed, hoe meer tabellen en getallen, hoe minder prettig het is om het te volgen. De 3 miljard die we doen, is wel elk jaar. Het overschot waar de heer Wilders op wijst, is één keer. Ik snap dat het fijn is om gewoon één keer geld te hebben, maar daar kun je één jaar de huur verlagen en daarna stijgt die weer. Wij proberen te zorgen dat we een lastenverlichting kunnen doen die blijft, die elk jaar is vanaf nu en niet één keer. Ik denk dat we daarmee de belofte waarmaken en dat we ook geld uitgeven aan dingen die mensen belangrijk vinden; ik noemde al veiligheid, defensie en zorg. Maar je moet daarin kiezen vanwege schaarste. We doen ons best. Je hebt nog meer groei nodig — ik zal het daar zo dadelijk nog over hebben — om nog meer te kunnen doen. Een overschot van één jaar is één keer geld, terwijl deze 3 miljard elk jaar terugkomt.

De heer Wilders (PVV):

Dat is natuurlijk te flauw voor woorden. Wij hebben hier al vanaf 2017 —nogmaals, vorig jaar was het overschot 12 miljard — iedere keer geroepen: zet het in! Dus u kunt nu niet tegen mij zeggen: ja, volgend jaar is dat misschien niet meer. We hebben het íéder jaar opnieuw geroepen, niet alleen omdat we het zelf vinden — dat vinden we natuurlijk — maar ook omdat de premier dat heeft beloofd. Nogmaals, meneer Dijkhoff: de mensen hebben de crisis betaald. Er is 10% economische groei, maar de mensen hebben daar níéts van gemerkt. Je zal een gewone Nederlander zijn. Je merkt alleen maar dat je vaste lasten duurder zijn geworden, dúúrder zijn geworden. Je betaalt meer aan je huur en meer aan je ziektekosten. Je zal maar twee ouderen zijn. Dan moet je in januari al een betalingsregeling treffen bij de apotheek omdat je met z'n tweeën — wat is het? — €770 aan eigen risico hebt. Die mensen hebben er níéts van gemerkt, dus doe wat voor die mensen. Kom uw belofte na en zeg niet: nou, het is maar één keer. Doe wat! U doet helemaal níéts, of in ieder geval onvoldoende, voor die mensen. Ik vind dat ontzettend jammer, want u heeft het ze niet alleen beloofd, maar u laat de mensen opnieuw keihard in de kou staan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ik kan alleen maar zeggen wat we allemaal wel doen, maar ik zal, om uw tijdmanagement niet in de war te sturen, niet het hele lijstje opnoemen, dat heb ik net al in mijn inbreng gedaan. Dat is veel en ik zou natuurlijk nog veel meer willen, maar daarvoor moeten wij eerst ook meer verdienen. Alleen als we allemaal een betere welvaart hebben, kunnen we dat doen, want anders gaat het ten koste van dingen die wij ook belangrijk vinden. Die keuze zie ik de heer Wilders ook niet maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie ook welke goede dingen in het Belastingplan gebeuren. Ik had toch een beetje het gevoel dat ik de tegenbegroting van de SP, de Partij van de Arbeid en van GroenLinks van vorig jaar teruglees en dat hier wel een grote reparatieopgave aan de gang is om de fouten te herstellen die het kabinet vorig jaar heeft gemaakt, en dat verdient complimenten. Maar de heer Dijkhoff zei nog iets anders: voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog hebben wij eindelijk een belastingtarief onder die 50%. Daar is hij bijzonder trots op en dat laat wel zien dat zijn hele bijdrage over het opkomen voor de middenklasse ... Met het tarief naar beneden brengen, doe je niet zo veel voor de middenklasse, dus voor de tandartsassistente. Dat is voor de rijkste mensen. Daarom ben ik bang dat uw rode oom na het horen van dit betoog zal zeggen: je bent wel links aan het lullen, maar je blijft rechts vullen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee hoor, die is nog wel radicaler. Om het predicaat "links lullen" te verdienen, moet ik echt wel andere dingen zeggen. Ik denk dat het nog steeds verstandig is om dit te doen in je belastingtarief. De 3 miljard die wij nu hebben kunnen doen, hebben wij echt gericht op de middeninkomens. Ik snap het wel. Het is ook voor mij een totempaaltje of het boven of onder de 50% is, maar het is mijn algemene gevoel voor rechtvaardigheid dat je geen tarief voor de inkomstenbelasting boven de 50% hebt, dat je niet meer dan de helft moet inleveren van wat je net hebt verdiend. Dat vind ik gewoon rechtvaardig. Daarbinnen zijn al die ander tarieven platgeslagen naar 37%. Daar heb je veel aan, juist als je niet zo'n hoog inkomen hebt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ten opzichte van het regeerakkoord gaat die eerste schijf juist iets omhoog in plaats van naar beneden. U zegt: ik ben niet zo links aan het lullen. Ja, wel! Ik ben daar hartstikke blij mee. Het lijkt alsof u de bakens verzet. Wij moeten oppassen dat u ons, althans qua woorden, niet links gaat inhalen. Geweldig! Ik zie dat het tij keert: de woorden die u spreekt over die grote bedrijven, het opnemen voor de tandartsassistente, voor de middengroepen. In woorden zie ik het, maar het blijft achter in daden en daar spreek ik u op aan. Dat is dat linkse lullen en dat rechtse vullen. En ik denk dat uw rode oom dat vindt, zoals heel veel rode ooms en neven en ome Lo dat ook vinden. Dus boter bij de vis. U ziet dat het tij keert, u ziet dat mensen het niet meer accepteren dat grote bedrijven de macht naar zich toetrekken en belasting ontwijken. In woorden en deels in daden gaat u daarin mee, maar zet die extra stap. Zet die extra stap en zorg ervoor dat het geld niet naar die hoogste inkomens gaat, maar naar de middengroepen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voor de debatanalisten: dit is wat ze noemen een "doodskus". Ik neem die ook niet aan. De heer Klaver probeert mijn woorden voor zijn karretje te spannen. Dat is zijn goed recht en hij doet dat ook slim, maar als hij nu echt denkt dat de VVD een linkse partij wordt ... Ik denk niet dat hij dat dacht, maar dat hij hier graag het verschil nog even benadrukt. Daar doe ik graag aan mee. Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Je wilt wel als rechtse volkspartij dat de economie uiteindelijk voor iedereen werkt en vooral voor de middenklasse, voor de mensen die gewoon elke dag keihard werken, hun best doen, hun kinderen willen opvoeden, er een beetje lekkere boterham aan willen overhouden en op vakantie kunnen. Als je wilt dat het voor die mensen werkt, dan moeten wij een aantal correcties doen op wat we nu doen. Dat betekent niet dat je eerst moet zeggen: o, ik zeg dat jij een links verhaal hebt en daarna niet levert. Nee, ik lever geen links verhaal, ik hou ook geen links verhaal. Ik probeer het verhaal dat ik hou te leveren en niet het verhaal dat de heer Klaver ervan maakt.

De voorzitter:

Echt tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De marginale tarieven voor de middengroepen liggen nog steeds boven de 80%. Waar het om gaat, is ... Ik wil ook heel graag wereldvrede, maar de vraag is: wat doe je eraan? De heer Dijkhoff zegt dat hij opkomt voor de middengroepen. Ik spreek hem erop aan dat hij juist niet genoeg doet voor de middengroepen, dat uiteindelijk de groep die het meeste profiteert, de allerrijkste mensen zijn. Die tandartsen, de achterban van de heer Dijkhoff, krijgen er veruit het meeste bij van iedereen en daar gaat het om. Het betoog dat u houdt, is fantastisch. De daden waar u overspreekt, blijven achter. Dat is zonde.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het verschil wordt goed duidelijk. Mensen gaan erop vooruit, zelfs mensen die niet werken gaan erop vooruit en de middengroepen gaan er goed op vooruit. Iedereen gaat erop vooruit. Nu zegt de heer Klaver: ja, maar iemand anders gaat er ook op vooruit en dat vind ik niet eerlijk. Ja, dat is wel een verschil.

De voorzitter:

Het wordt een herhaling, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik beloof dat ik niet zal herhalen maar ik iets anders zal zeggen. Dit is toch echt weer de Dijkhoff "ja, nou ja, u zegt dat de anderen er niet op vooruitgaan en dat u ze het niet gunt". Nee! Dit is het verschil tussen iemand die €20.000 à €25.000 per jaar verdient en er €200 op vooruitgaat en iemand met een ton die er €2.000 per jaar op vooruitgaat. Dat is nogal een verschil. Die €2.000 maakt voor iemand met een ton niet uit, voor wat hij met zijn kinderen gaat doen of voor hoe hij zijn leven inricht. Maar het maakt wel uit voor de mensen aan de onderkant. Bij het verhaal dat u vertelt, bij uw nieuwe inzichten, past dat we dat omdraaien: €200 voor de allerrijkste mensen — mogen ze hebben — en €2.000 voor de middenklasse. En dat doet u niet.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dit is behoorlijk vals, want nu doet u net alsof je door de bovengroepen op €200 te zetten al die middengroepen op €2.000 kunt zetten. Zo werkt het nou ook weer niet. De heer Klaver moet dan eerst met een fatsoenlijke berekening komen waaruit blijkt hoe weinig het maar doet als je de hogere groepen op zwaarder zet. Ik blijf erbij: dit is precies wat ik heb betoogd. Bij het regeerakkoord wilden we al lastenverlichting across the board. Dus ook de hypotheekrenteaftrek wordt daar gedaan, en dat is teruggesluisd naar die tarieven. Dat is een fair deal; die zit er goed in. Daarna kregen we de kans voor nog meer lastenverlichting: die is naar de middenklasse gegaan. Ja, het is geen links verhaal, maar ik vind het wel een goed verhaal.

De heer Jetten (D66):

Je kunt natuurlijk altijd om nog meer vragen, maar de heftigheid van de reacties verbaast me wel. Vergelijk even deze Klaas Dijkhoff met de Klaas Dijkhoff van vorig jaar en tel je zegeningen. Deze Miljoenennota pakt belastingontwijking aan. Deze Miljoenennota schrapt allerlei aftrekposten. Deze Miljoenennota houdt de winstbelasting voor bedrijven op niveau, zodat we de lasten voor mensen thuis kunnen verlagen. Ik zeg nogmaals tegen de collega's hier achter mij: tel uw zegeningen.

Mijn vraag aan de heer Dijkhoff is de volgende. Mevrouw Marijnissen had het daar net ook al even kort over. De loonstijging voor het aankomende jaar staat nu op ongeveer 2,5%. Is de heer Dijkhoff het met mij eens dat de loonstijging die het bedrijfsleven nu in de boeken heeft staan, een veel te lage loonstijging is?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, across the board wel. Een dikke disclaimer: sommige bedrijven zitten in een sector waar het niet meezit of moeten hun hele bedrijf aanpassen vanwege de klimaatmaatregelen. Je moet het dus per bedrijf beoordelen. Maar across the board mag het meer, ja.

De heer Jetten (D66):

Dat is een "ja". Dat is fijn. Het was ook de premier die op het VVD-festival eindelijk zei dat de lonen 4,5% tot 5% omhoog moeten. Dat is overigens nu ook de looneis van FNV. FNV en VVD vinden elkaar dus ook steeds beter. Maar als die loonstijging achterblijft en op die 2,5% blijft hangen, wil de heer Dijkhoff dan samen met mij het kabinet oproepen om maximale druk op het bedrijfsleven te zetten, zodat die loonstijging volgend jaar veel hoger wordt?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja. Voor zover dat nog niet duidelijk is: ik denk dat dit wel onderdeel van de gesprekken moet blijven. Zeker. Die wederkerigheid werkt alle kanten op. In de gesprekken die er zijn moeten we dan dus ook dit punt blijven benadrukken. Als je nu kijkt naar wat er gebeurt, dan zie je dat je in het slechtste geval in een scenario komt waarin heel veel bedrijven wel een goede loonsverhoging hebben doorgevoerd en heel veel bedrijven niet. Dan treft een generieke maatregel zoals het uitstellen van winstbelastingverlaging niet optimaal doel.

De heer Jetten (D66):

Tot slot. Fijn dat de heer Dijkhoff net als D66 wil dat die loonstijging volgend jaar hoger is dan 2,5% en dat hij bereid is het kabinet op te roepen om daarvoor druk op het bedrijfsleven te zetten. Ik snap dat hij ook waarschuwt: we moeten naar het totaalplaatje kijken. Sommige bedrijven doen het beter dan andere. Maar is de heer Dijkhoff in the end bereid om volgend jaar de verlaging van de winstbelasting die nog in de boeken staat voor 2021 in te zetten als drukmiddel om die gemiddelde loonstijging omhoog te krikken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dit is een dilemma. Ik ga haar niet schrappen, maar je gaat ook niet het grootste dreigmiddel van tafel halen. Ik gaf het net al aan: het wordt een steeds minder logisch middel als een groot deel het dadelijk wel doet en een groot deel niet. Dan heb ik liever een gerichte methode om te kunnen stimuleren en te corrigeren dan dat ik ga zeggen: 70% van de bedrijven heeft het wel gedaan, maar 30% niet; het gaat niet door. Want de bedrijven die het wel doen, zullen ook rekening houden met die lagere winstbelasting waarmee ze dat deels kunnen financieren.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, helemaal tot slot. Ik vind dit overigens een vrij verstandige koers van de heer Dijkhoff. Ik zou zeggen: laten we dat drukmiddel gewoon vol op tafel houden, zodat ook het bedrijfsleven de verantwoordelijkheid voelt om die koopkracht te verbeteren en de bedrijven ook elkaar gaan aanspreken op die achterblijvende loonstijging. Dat past denk ik helemaal in de nieuwe koers van de VVD.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar een oproep. Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Een interessant debat. Het zal u niet verbazen dat ik op dit punt misschien nog wat verder wil gaan dan de heer Jetten. Eerder sprak ik hier met de minister-president over het uitblijven van het stijgen van de lonen. Hij gaf aan dat hij dit een voorwaarde wil maken voor het verder verlagen van de winstbelasting. We hebben nu gezien dat die verlaging van de winstbelasting een jaartje wordt opgeschoven. Maar als het u menens is, moeten we volgens mij niet belanden in: we doen een appel. Of op: we moeten de druk opvoeren. We hebben hier wel gewoon met het grote bedrijfsleven te maken. Daar gaat het hier over. Daar spraken we net over. Het bedrijfsleven waar de uitkeringen en aandeelhouders groot zijn, maar de lonen achterblijven. Over dat deel van het bedrijfsleven hebben we het. Dan moet de heer Dijkhoff hier vandaag ook leveren en zeggen: "Die lijn houden we vast. Op het moment dat die lonen niet substantieel omhooggaan, is er gewoon geen sprake van dat de winstbelasting nog verder omlaaggaat. Punt."

De heer Dijkhoff (VVD):

Een paar dingen. Het gebeurt een jaar later en zij gaat minder omlaag. Dat is ook zo. We hebben het over grote bedrijven, maar ik wil waken voor het onuitgesproken idee dat je de grote bedrijven moet pakken omdat die niet goed zijn. Er zijn ook kleinere bedrijven waar je aanmerkingen op hebt, en er zijn grote bedrijven die het fantastisch doen. Je moet dus niet zeggen: het bedrijfsleven is niet goed, en grote bedrijven zijn niet goed. We hebben ook kritiek op een hoop grote bedrijven die helemaal geen winstbelasting afdragen. Nou, die hebben dus ook niks aan een verlaging ervan. Het gaat erom hoeveel winst je maakt. Bij de eerste twee ton gaat de belasting omlaag. Het voornemen is om ook daarboven, minder dan eerst gepland, de winstbelasting te verlagen. Dan kun je dus dingen doen — hopelijk kom ik daar nog aan toe — zoals het meer belonen van je medewerkers en innovatie. Ik wil dus liever bekijken hoe je dat stimuleert dan zeggen dat men meer belasting moet betalen. Dan komt het doel van hogere lonen of van een stevigere economie, of dat komende generaties ook nog hun geld kunnen verdienen, niet dichterbij.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik had eigenlijk gehoopt dat de heer Dijkhoff dat heilige geloof van "als het maar goed gaat met de bedrijven, met de winsten, dan komt het vanzelf bij de werknemers terecht" meer los zou laten. Ik denk dat we de afgelopen decennia hebben gezien dat dat in ieder geval — laat ik het zacht uitdrukken — geen automatisme is en dat we daar dus op in moeten grijpen. En inderdaad, het verlagen van de winstbelasting wordt nu een jaartje uitgesteld. Maar zij gaat nog steeds omlaag! En ze is al zo laag. Gedurende mijn leven — ik ben 34 — is de winstbelasting gehalveerd. Waarom zouden we nog verdergaan met het verlagen van de belastingen voor de grote bedrijven, terwijl evident is dat de loonstijging voor de mensen die gewerkt hebben voor die winsten, achterblijft?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het idee dat het vanzelf goed komt met de lonen voor mensen als bedrijven minder belasting betalen, heb ik niet. Laat ik dat maar duidelijk zeggen. Ik heb ook niet het idee dat ... Laat ik het anders zeggen. Ik heb wel het idee dat het eerst op de een of andere manier verdiend moet worden. Er is gewoon een dilemma: kun je in één keer de hele wereld inrichten, of is er de realiteit, waarin bedrijven ook opties en keuzes hebben? Die twee dingen zul je naar elkaar toe moeten brengen. Je moet stimuleren dat bedrijven hier zijn en dat ze winst maken. Want dat is meestal wel een teken dat het bedrijf gezond is. Als het geen winst maakt, zie ik die loonsverhoging al helemaal niet binnenkomen. Je kunt heel veel interessante dingen doen als je heel veel van de winst naar de schatkist haalt, maar dan is de kans groter dat ze voor een ander land kiezen. Dat blijft nog steeds een optie. De kans is dan ook weer kleiner dat ze de lonen verhogen. Maar mijn beeld is niet: als de winsten van bedrijven maar hoog zijn, komt het vanzelf goed. Voor zover dat ooit echt werkte, is dat nu een stuk minder. Ik vind dus dat je daarin moet ingrijpen. Je moet kijken hoe je dat wel stimuleert. Maar dat betekent niet dat minder winst of een hogere belasting altijd beter is voor de samenleving. Je moet zoeken naar de goede mix. Dat gebeurt niet in één keer. Het is niet zo dat ik in de zoektocht naar het beter laten functioneren van de goede kanten van het kapitalisme en de vrije markt bij andere partijen heb gekeken en heb gedacht: hé, die hebben al jaren het perfecte recept.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Dijkhoff begint er weer over dat eerst de winst verdiend moet worden. Ja, vanzelfsprekend. Maar volgens mij is dat het minste probleem op dit moment, want die winsten zijn gigantisch. Het probleem is nu net dat die niet terechtkomen bij de mensen die ervoor hebben gewerkt. Maar als de heer Dijkhoff dan niet meer dat heilige geloof heeft en ook wel ziet dat dat automatisme er niet meer per se is, mag ik dan een voorstel doen? Is hij misschien bereid om samen met ons op te trekken en na te denken over een voorstel over winstdeling? Er zijn overigens al bedrijven die dat soort regelingen hebben. Vaak zijn dat bedrijven met mondige werknemers. Denk aan hightechbedrijven zoals ASML. Waarom zouden we zoiets niet voor alle bedrijven organiseren? Dan hebben we echt de garantie dat het, op het moment dat het goed gaat en er veel winst wordt gemaakt, ook bij de mensen terechtkomt die ervoor hebben gewerkt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar moet ik mij eerst verder in verdiepen, of het verstandig is om dat iedereen op te leggen.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, u kijkt verbaasd. Ik denk dat het een heel belangrijk punt is wat hier gemaakt wordt. We zijn ontzettend blij met die bedrijven, het is geweldig dat ze winst maken en dat het goed gaat, dat ze niet failliet zijn maar dat ze uitbreiden en dat er meer vaste banen komen. Dat is heel erg goed nieuws. Wil je nou de bedrijven die dat op een goede manier doen belonen, dan moet je niet met een helikopter bankbiljetten boven de aandeelhouders gaan uitwerpen. Dat is wat jullie van plan zijn. Dat was ook zo met de dividendbelasting.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat was vorig jaar.

De heer Asscher (PvdA):

Maar dat was vandaag nog niet genoemd, en dat wilt u nu ook met de winstbelasting. Als u die schrapt, kun je 2 miljard euro uitgeven voor mensen die we allebei ook belangrijk vinden: politieagenten, verpleegkundigen, militairen en onderwijzers. Dan kun je intussen zorgen dat je die bedrijven helpt en beloont die het goede doen voor hun werknemers en hun omgeving; een beetje de ideale Philipsbedrijven. Daar heb je dit cadeau niet voor nodig, dat is echt het oude VVD-denken en daar heeft u allemaal spijt van. Dat zat in de vezels die zijn weggespoeld. Dat betekent dus dat je die 2 miljard kan vrijspelen voor de mensen die voor ons allemaal werken. We gaan dan samen een voorstel maken om die prachtige bedrijven te belonen als zij het goede doen, in plaats van hun aandeelhouders.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik wil niet meteen het hele erfgoed meenemen. We zijn een heel erg mooi land en daar hebben we als partij bij tijd en wijle aan bij mogen dragen, en andere partijen minstens zo veel.

De heer Asscher (PvdA):

De premier als erfgoed was niet wat ik bedoelde.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, hij hoeft ook niet bij de plakkaten in de vitrine te komen.

De heer Asscher (PvdA):

Te zijner tijd is alles bespreekbaar, maar dit moet je niet zo doen. Een nieuwe koers is één ding.

De heer Dijkhoff (VVD):

Wat mij betreft zit hij daar nog heel lang en kunnen wij de hashtag VVD4 gaan gebruiken. Die is erg populair op Twitter tegenwoordig.

Maar goed, even terug naar de inhoud. Wat was het ook alweer? O ja, de verlaging van de winstbelasting en het terugkijken naar vorig jaar. Voor mij is het meer een zoektocht naar hoe de wereld veranderd is en hoe je op middelenniveau dingen moet aanpassen om het goede te behouden. Het is niet zo dat ik denk dat we het al die tijd fout hebben gedaan. Ik ben heel benieuwd naar hoe de heer Asscher die route ziet. Ik stel dadelijk de vraag aan het kabinet hoe zij dat zien; dus breder, hoe je met belastingen en regelingen het goede kunt stimuleren. Ik heb daar niet een pasklare oplossing voor en ik vind het ook niet terecht om net te doen alsof. Bankbiljetten uit helikopters is een treffend beeld, maar de tijd dat VVD'ers in helikopters reisden is lang geleden. Ik denk dat je moet kijken naar hoe je de bedrijven wel in staat stelt om de ruimte te krijgen voor loonsverhogingen en innovaties. Ik hoor de heer Asscher niet per se zeggen dat hij de belastingen wil gaan verhogen, maar dat lijkt mij niet het heilzaamste middel. Ik ben op zoek naar hoe je kunt differentiëren. Daar hebben we één voorbeeld van: de innovatiebox. Als je door innovatie winst maakt, wordt dat anders belast dan zonder. Ik denk aan die lijn, maar ik ben daar terughoudend in omdat ik nog niet iets heb wat ik hier groot als oplossing kan presenteren. Het is wel iets waar we naar op zoek zijn.

De heer Asscher (PvdA):

Die oplossing zal ik in mijn eigen spreektijd presenteren, maar voor dit moment is de 2 miljard structureel die nu mogelijk is, die er hangt, voor de grote noden in de publieke sector heel belangrijk. Daarmee kun je de loonstijging mogelijk maken die goed is voor Nederland en goed voor de economie. Die gaat niet ten koste van de bedrijven, want je keert een uitgesteld cadeau uit dat je in de kast hebt gezet om daar te blijven staan. Dan gaan we nog niet eens belastingen verhogen, maar je kunt er wel een enorme impuls mee geven aan de politieagenten, de verpleegkundigen en de leraren. Ik zou de VVD willen vragen om ons daarin te steunen. We hebben voor de zekerheid een wetsvoorstel ingediend om die uitgestelde verlaging van de winstbelasting af te stemmen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zie het niet als een cadeau. Ik vind het van "te lange halen, gauw thuis" om te zeggen: o, daar is 2 miljard, dat gaat naar ergens anders. Dat heeft op termijn effecten voor de volgende generatie die nadelig kunnen uitpakken, als je daardoor de groei belemmert en zij daardoor weer moet bezuinigen op al die mooie dingen terwijl je er nu voor een paar jaar meer aan uit kunt geven. Dus dat ga ik toch echt in een breder verband beoordelen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik hoor de VVD zeggen: voordat je geld kunt uitgeven, moet je het eerst verdienen. Een waarheid als een koe. Maar als er nou één groep in de samenleving is die dat geld al keurig verdiend heeft en dat keurig voor een deel tijdens de werkzame periode heeft afgedragen aan pensioenfondsen die er vervolgens enorme winsten mee hebben gemaakt, dan is het de groep gepensioneerden. En die worden het meest bedreigd. De afgelopen tien jaar zijn ze al niet vooruitgegaan en dan komt er aan het eind van dit jaar voor heel veel gepensioneerden ook nog eens een enorme korting bij. Mag ik daar de VVD ook over horen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, zeker. Wat we als overheid regelen, is de AOW. Die stijgt mee. Wat werkgevers en werknemers samen geregeld hebben en waar we het wel veel over hebben, is het pensioen. Dat is een mooi systeem, want door beleggen kun je uiteindelijk als je met pensioen gaat meer ontvangen dan je ooit zelf hebt ingelegd. Wat daartussen gebeurt, is geen magie, geen voodoo, dat is gewoon economie en dat heeft te maken met rentes en beleggingsresultaten, want die winsten van fondsen worden niet afgeroomd maar zijn er juist om die pensioenen mee te betalen. We hebben een heel zorgvuldig bouwwerk waarbij er nu sprake is van een lage rente. Die komt deels door de ECB, maar, los van hen, daalde die rente al decennia. Onder andere doordat we nu heel veel mensen hebben die niet meer werken, zie je nu dat dat bedreigd wordt. Het pensioenakkoord van onder anderen minister Koolmees en het hele kabinet biedt natuurlijk enige verlichting. We hadden de hoop dat het kortingen voorkwam, nu zou het erger zijn zonder. Op het andere punt, die dreigende kortingen, hebben we als Kamer vorige week een motie aangenomen dat je onnodige kortingen wil voorkomen. De minister gaat er hard mee aan de slag om te kijken hoe dat mogelijk is, maar wel in samenspraak met de eigenaars van de pensioenen, te weten de werkgevers, de werknemers en de pensioenfondsen. Ik hoop natuurlijk dat naast het bereiken van het pensioenakkoord, hij ook hier oplossingen kan bieden en soelaas biedt die ons als politici de opluchting geven om zowel tegen de mensen met een pensioen te zeggen dat ze niet gekort worden als tegen de mensen die nog aan het opbouwen zijn te zeggen dat het niet ten koste van hen gaat. Die balans is nog niet zo gemakkelijk te vinden.

De heer Krol (50PLUS):

Ja, pensioenen zijn van werkgevers en werknemers, maar wij hier en met name het kabinet bepalen de spelregels. Die spelregels verhinderen dat er gewoon normaal uitbetaald kan worden wat er uitbetaald zou moeten kunnen worden. Want in de hele periode van de afgelopen jaren waarin we een crisis overbrugd hebben, is de inhoud van de potten gestegen van 700 miljard naar 1.500 miljard. Dan kunt u toch niet blijven volhouden dat het niet mogelijk is om gewoon een keurig pensioen uit te betalen? Niet alleen ik maar ook de mensen thuis, de mensen die vroeger op de VVD stemden, willen graag van de VVD horen wat u voor hen kan betekenen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Zeker, het is mogelijk om zonder kortingen dat te doen. Je kunt al je veiligheidssystemen los zetten. Het is niet alleen zo dat je dan het grote risico krijgt van kortingen voor andere generaties. Als je nu met pensioen gaat, dan hoop ik voor je dat je nog heel wat jaren pensioen ontvangt. Dus het geldt niet alleen voor de mensen die nu pensioen ontvangen ten opzichte van de mensen die jong zijn en werken. Het gaat ook om de zekerheid dat je het pensioen dat je nu ontvangt, over tien jaar ook nog kunt ontvangen. Daar hebben wij al die veiligheidssystemen voor ingebouwd. Dat betekent niet dat het geen zorgpunt is, maar het betekent wel dat ik van de minister ook meer verwacht dan een makkelijke oplossing van op de korte termijn uitgeven en dan over tien jaar hier bij een parlementaire enquête moeten verschijnen dat we toch echt hadden zien aankomen dat de kortingen over tien jaar nog veel drastischer en erger zijn door datgene wat we nu doen. Dus ik wil een oplossing die niet alleen nu oplucht, maar die ook echt iets oplost.

De heer Krol (50PLUS):

Elk jaar komt er 75 miljard extra in die pensioenpotten. Dus het is onzin. De minister van Financiën zei gisteren dat hij niet twintig jaar in de toekomst kan kijken. U probeert dat wel te doen. Dat is onzin. Als je kijkt naar de langjarige gemiddelden die pensioenfondsen maken, dan is dat nog steeds heel erg netjes. Als je daar prudent, voorzichtig nog wat van aftrekt, dan nog blijft er ook voor komende generaties meer dan genoeg geld over. Geef dat nou eindelijk eens een keer toe!

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik kan de komende twintig jaar niet voorspellen, en ik kan dus ook niet het risico nemen dat die allemaal alleen maar goed zullen verlopen. Je moet daar dus veiligheid voor inbouwen. Daar doet niks aan af dat ik hoop dat we die korting kunnen voorkomen. Daarom hebben wij de Kamermotie ook gesteund.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil toch even de heer Krol bijvallen. Ik ben er zelf ook over begonnen. Kan de heer Dijkhoff nu toch aan de mensen die thuis allemaal zitten te kijken beloven dat de pensioenen volgend jaar niet zullen worden gekort? Gewoon een eenvoudige vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):

Helaas niet. Dat kan ik niet beloven. Dat kan het kabinet inschatten. Ik kan er alleen van overtuigd zijn dat het kabinet en minister Koolmees niet alleen gaan praten, maar ook hard aan het werk gaan om dat te voorkomen en hun best gaan doen. Maar er is nu niet een voorstel waarvan ik zeg: daarmee voorkom je het en dat is ook verstandig voor de langere termijn, voor de mensen die over een aantal jaren met pensioen gaan en voor komende generaties.

De heer Wilders (PVV):

Oké. Ik hoop dat de mensen thuis goed geluisterd hebben. De heer Dijkhoff zegt dus: we gaan het proberen, maar als het niet lukt dan lukt het niet, en dan wordt je pensioen volgend jaar gewoon gekort. Mijn vraag aan de heer Dijkhoff is: wat hebben mensen aan een pensioenakkoord als ze volgend jaar gekort worden op hun pensioenen? Wat hebben mensen aan een Klimaatakkoord als ze van het gas af moeten en om dat op te vangen een lening moeten afsluiten bij een of ander fonds? Waarom sluit u met iedereen behalve de bevolking akkoorden, met bureaucraten, met lobbygroepen, met mensen van de milieubeweging, met de vakbeweging, met weet ik wie allemaal, en niet met de mensen thuis, die dat allemaal moeten betalen? Zij moeten de gekkigheid van de Klimaatwet gaan betalen. Zij moeten dadelijk ook gaan betalen en zullen het merken als de pensioenen worden gekort. Die mensen hebben daar helemaal niet om gevraagd. Dus zorg er nou alstublieft voor dat die pensioenen volgend jaar niet worden gekort. U kan dat doen. U kan iets doen aan de rendementen, de langetermijnrendementen. Het twintigjaarsrendement van bijvoorbeeld het grootste fonds, het ABP, is volgens mij 7%. Dat hoef je niet op een jaar af te rekenen. Als u die rekenrente nu één jaar of twee jaar van 1% naar 2% zou doen, dan zouden de meeste fondsen uit de gevarenzone zijn. Dat is niet onverantwoord. Dat is iets doen voor de mensen die gepakt worden in hun pensioen. Waarom wilt u dat niet doen?

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Wilders zegt dat ik vooral allerlei dingen niet wil. Ik wil van de minister horen wat verstandig is. Ik sluit niet uit dat daar een oplossing uit komt die die kortingen voorkomt. Daarom hebben we ook de motie gesteund, om onnodige kortingen te voorkomen. Het is dus niet zo dat ik zeg dat er niets kan. Ik ga alleen niet iets beloven als ik nog niet zeker weet dat het lukt. Ik ga om die belofte dan in te vullen niet iets drastisch doen waarvan ik niet weet of dat het verstandigste is. Ik heb er daarom vertrouwen in dat de minister zich erover buigt en ons voorstellen doet als daar ruimte voor is.

De heer Wilders (PVV):

Ook de ouderen van Nederland hebben, ondanks die 10% economische groei, de afgelopen jaren geloof ik minstens 6% ingeleverd. Ze zijn al gekort; hun pensioenen zijn al bevroren. Dat is geen vetpot. Nu weet meneer Dijkhoff ook dat de mensen die een pensioen hebben, niet nog een baan kunnen gaan zoeken en gaan werken. Tegen andere mensen kun je zeggen: je kunt je inkomen nog verbeteren als je gaat werken of wat meer gaat werken. Maar dat kan niet bij ouderen. Die mensen staan met hun rug tegen de muur. Nou is de economische 10% groei geweest de afgelopen tijd. Iedereen zegt — collega's hebben het er al over gehad — dat die vooral naar de bedrijven is gegaan. Nu heeft u iets voor de mensen die werken; ik vind het een kruimel. U heeft bijna niets voor de uitkeringsgerechtigden. Maar u heeft helemaal niets voor de ouderen. Stel nou dat die korting doorgaat, dan staan ze niet op plus één, maar dan staan ze op min weet ik hoeveel. Dat is toch asociaal? Dat kan je toch niet aan de ouderen van Nederland verkopen? Ze kunnen hun inkomen toch niet meer verbeteren? Dus zeg nou niet: ik wil. U bent lid van een regeringspartij; u bent lid van de grootste regeringspartij. Als u zegt "wat jullie ook doen, mijn opdracht is: geen kortingen op pensioenen" dan bent u een vent. Daar hebben de mensen wat aan. Als u dat niet doet, zijn het praatjes voor de vaak.

De heer Dijkhoff (VVD):

Volgens mij hebben we vorige week als Kamer die opdracht in een motie gegoten. Daar gaat de minister mee aan de slag. In de motie stond: doe wat je kunt om onnodige kortingen te voorkomen. Volgens mij gaat hij daarmee aan de slag. Dit is niet het laatste moment dat we erover spreken. Ik hoop nog steeds — daar zullen we ook actief aan meewerken — dat er een fatsoenlijke, verstandige mogelijkheid is om die kortingen te voorkomen, zodat we eraan kunnen bijdragen dat iets wat een afspraak is, niet met de overheid, maar tussen werkgevers, werknemers en pensioenfondsen, niet onprettig uitpakt. Het akkoord helpt daarbij juist. Zonder akkoord zou het nog erger zijn; laat ik het zo maar zeggen.

Bij het Klimaatakkoord hebben we juist, na alle gesprekken die het kabinet heeft gevoerd met iedereen aan die tafels, hard aan de rem getrokken, omdat mensen er niet bij betrokken waren omdat er te weinig rekening gehouden werd met hun portemonnee. We hebben correcties de goede kant op aangebracht, volgens mij. We hebben als volksvertegenwoordiging ingegrepen om het dichter bij de mensen te brengen. Het lijkt mij dat de heer Wilders — misschien niet inhoudelijk, maar wel in het proces — daarin op zijn wenken is bediend.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Terecht dat de heer Dijkhoff, richting de heer Krol, wijst op toekomstige generaties, die ook een pensioen moeten kunnen genieten. Nu wordt er in de Kamer en ook tijdens het overleg over het Pensioenakkoord, heel veel gesteggeld over rekenrentes en kortingen. Is het niet van groot belang dat we met elkaar gaan kijken naar waar de pensioenfondsen in investeren om risico's op grote verliezen in de toekomst te voorkomen? We kijken naar de investeringsadviezen van grote beleggingsfondsen. Die zeggen al: eigenlijk moeten we niet meer investeren in fossiele industrie, in de bio-industrie en in palmolie, want dat zijn allemaal doodlopende wegen die op lange termijn alleen maar grote verliezen zullen bewerkstelligen. Is de VVD met ons van mening dat we goed moeten kijken naar hoe wij pensioenfondsen zover kunnen krijgen dat zij op een duurzame manier gaan investeren, waardoor ze ook werkelijk een verschil kunnen maken in de transitie die nodig is? Met hun — wat was het? — 1.500 miljard euro die ze hebben, kunnen we een groot verschil maken in waar we in gaan investeren.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vind dat de pensioenenfondsen daar verantwoord mee omgaan. Hun eerste taak is om van onze inleg meer te maken, zodat we straks een pensioen hebben. Dat is hun eerste en voornaamste taak. Ik vind dat de pensioenfondsen uit eigen beweging al meenemen in hoeverre andere maatschappelijke effecten van een investering ook kunnen worden meegewogen zonder dat dat ten koste gaan van die kerntaak. Ik heb dus geen behoefte om daar nu verder op in te grijpen vanuit de Kamer, omdat ik niet ontevreden ben over de wijze waarop de pensioenfondsen het doen. Ik zie ook dat ze bereid zijn om te bewegen, dat ze bereid zijn om hun kapitaal te investeren om ons te helpen in de woningmarkt. Ik ben ook heel benieuwd wat daar nog in zit. Ik zou het prettig vinden als de minister van BZK — als ik naar deze begroting kijk, moeten we misschien zeggen: de minister van Wonen en BZK — hard aan de slag gaat en hen in die gesprekken betrekt om nog meer dan die twee keer 1 miljard los te trekken om te investeren in de woningmarkt. Dát vind ik wel goede zaken. Maar ik voel geen ontevredenheid over de wijze waarop zij ermee omgaan. Hun eerste verantwoordelijkheid is wel: verdienen, zodat ze pensioen kunnen uitkeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit kabinet zegt dat we allemaal mee moeten helpen om die transitie naar een duurzame economie maar ook vooral een ecologische economie vorm te geven. Dan hebben we dus een pensioenfonds. We hebben financiële sectoren die kunnen bijdragen aan die transitie. Als we weten dat we in de jaren negentig risicovol zijn gaan beleggen vanuit die pensioenfondsen, waardoor we nu met de gebakken peren zitten, dan lijkt het me een zaak van de overheid om te kijken naar dat soort risicovolle investeringen die nu gedaan worden in industrieën die ten dode zijn opgeschreven vanwege de duurzaamheidseisen die wij stellen. Het lijkt mij zaak dat we daar een voorzet voor doen, dat we laten zien hoe we ervoor kunnen zorgen dat die pensioenfondsen op een betere manier omgaan met ons pensioengeld, waardoor we straks niet alleen een beter pensioen hebben voor onze kinderen en kleinkinderen, maar we ook een leefbare samenleving houden, een leefbare wereld voor die kinderen en kleinkinderen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb niet het idee dat ze er niet aan bijdragen. Ik heb geen onvrede over de wijze waarop ze zich daarin opstellen en de ontwikkelingen die ik daarin zie. Dus ik heb geen behoefte aan ingrepen vanuit dit parlement.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Geen onvrede? Als je kijkt waar de pensioenfondsen in investeren? In fossiele industrie, in de bio-industrie. Dat zijn toch sectoren waarvan gelukkig steeds meer mensen erkennen dat dat binnenkort einde oefening is, dat dat niet kan vanwege een teveel aan ammoniakuitstoot, vanwege de CO₂-uitstoot. Dan moeten we toch kiezen voor andere sectoren waar op de langere termijn ook veel meer rendement — als we het dan daarover mogen hebben — uit te halen valt?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zeg ook niet dat mevrouw Thieme niet ontevreden mocht zijn, maar ik ben het niet. Ik zie ook die investeringen, maar ik zie ook de ontwikkelingen in die investeringen. Ik denk dat die goed meegaan, op een prudente manier, waarbij het hoofddoel, namelijk genoeg geld verdienen voor je pensioenen, overeind wordt gehouden. Ik ben er een beetje huiverig voor om — nou, laat ik voor mezelf spreken — als niet-econoom te zeggen: joh, pensioenfonds, je moet geld daaruit trekken en het effe hierin stoppen, want dan krijg je er veel meer rendement op. Ik denk dat zij mensen hebben die dat beter kunnen wegen dan wij hier in het parlement.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ook op het terrein van innovatie is er wat veranderd in hoe het werkt in de samenleving en de economie. Ook daar lopen private investeringen terug, zeker als het gaat om onderzoek dat niet per definitie succes oplevert. Om het in Philipstermen te houden: Natlab is niet meer. Het oude natuurkundige laboratorium, waar Einstein nog eens op bezoek kwam en waar de cd, ASML en NXP geboren zijn, is nou een bioscoop. Dat is ook mooi. Maar om te zorgen voor innovatie en fundamenteel onderzoek dat potentieel de belangrijkste boterham in de komende 50 jaar kan zijn, zijn overheden van belang. Als je ideologisch al zou vinden van niet, dan dwingt de pragmatische werkelijkheid je er wel toe, omdat je het anders aflegt als andere overheden het wel doen. Er komt nu onderzoek naar een fonds. Dat vind ik mooi. Maar het grootste gevaar in de politiek is geld zonder plan. Dus ik verwacht niet alleen een uitwerking van hoe zo'n fonds technisch kan, ik verwacht ook van het kabinet, en vooral van de minister van Economische Zaken, een visie op het verdienvermogen — de economie, als je het zo wilt zeggen — in de komende 30 tot 50 jaar. Wat is er nodig om dan genoeg mooi werk te hebben voor onze kinderen en kleinkinderen, zodat zij het nog net wat beter kunnen hebben dan wij nu? Waarin moeten wij nú investeren om stráks voorop te lopen? Is dat biotechnologie, fotonica, nanotechnologie, kunstmatige intelligentie, thorium of iets totaal anders? Want deze jurist heeft er geen verstand van. Wat is het en waar moeten we als eerste bij zijn?

En hoe zorgen we dan dat overheid en bedrijven dat samen ontwikkelen? Maar hoe zorgen we er daarna óók voor dat zo'n ontwikkeling niet weggekocht wordt door een buitenlandse partij, maar dat die verdere ontwikkeling ook meer bij Nederland blijft en dat we daar ook werkgelegenheid van hebben? Wat zou je dan moeten veranderen in belastingen, subsidies, regels, premies, innovatie en onderwijs om daartoe te komen? En hoe garanderen we dan tegelijkertijd dat we niet alleen straks genoeg verdienen voor al die mooie dingen, maar ook de wederkerigheid in de economie centraal laten staan? Dat we een marktmeester hebben die de goede bedrijven koestert en beloont? En dat er voordelen en ondersteuning zijn voor bedrijven die hun medewerkers en de samenleving ondersteunen? En dat onze vrije economie er nog steeds is, maar wel meer werkt voor mensen?

Voorzitter. Ik hoef niet terug naar vroeger. Philips is een mooie Eindhovense historie, maar het onderliggende belang van een land waar bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen en wij ze als overheid koesteren en stimuleren, dat belang is groot. Dat is groot in cijfers en harde euro's, maar ook in saamhorigheid en gevoel. Een gevoel dat méér is dan alleen maar een bedrijfsnaam of een werkgever. Want Philips is allang niet meer zo Eindhovens, en Eindhoven is al lang niet meer zo Philips. En hoewel de naam niet meer op het shirt staat en heel veel supporters op de tribune allang niet meer bij Philips werken, hoor je de betekenis ervan en het gevoel eronder nog steeds luidkeels gezongen worden in het stadion: "Mijn vader die werkte bij Philips, mijn moeder die werkt op Strijp S. En samen maken ze daar lampen. Van Philips, die branden het best."

Voorzitter. Ik vraag niet om terug te gaan naar vroeger, maar de goede dingen mee te nemen naar de toekomst, om de traditie en de waarden van de Philips-samenleving in een moderne versie te gieten en onze kinderen en kleinkinderen te laten opgroeien in brainport Nederland.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkhoff. Er staan twee collega's die nog wat willen vragen. Ik ga naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Dijkhoff zei geloof ik vóór de vorige interruptie twee zinnen over wonen. Ik dacht dat hij daar misschien nog over door zou gaan, maar dat kwam niet; daar had ik even op gewacht. Onder dit kabinet is een betaalbaar huis vinden enorm lastig geworden. Onderzoek van het Nibud onder huurders vorige week liet zien dat de helft van de huurders moeite heeft om rond te komen, een kwart van de huurders zit zelfs financieel totaal aan de grond. Recent zei de heer Dijkhoff dat hij zich zorgen maakte over de effecten op de portemonnee van mensen. Het ging toen over het Klimaatakkoord. Mijn vraag is: waar is de heer Dijkhoff als het gaat over de effecten van torenhoge huren op de portemonnee van mensen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Volgens mij heeft het kabinet daar gisteren nog een brief over gestuurd met maatregelen waarbij het eerder niet lukte om daar overeenstemming over te bereiken in de coalitie en nu wel. En volgens mij zitten daar ook elementen in die deze ontwikkeling moeten keren, en is de crux van dit alles, om de filosoof Koerhuis te citeren: "bouwen, bouwen, bouwen". Anders blijven het lapmiddelen in een markt vol schaarste.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, bouwen, bouwen, bouwen. In een bijzin in een interruptie zei de heer Dijkhoff net ook dat er twee keer 1 miljard wordt vrijgemaakt voor wonen. Het zou wel eerlijk zijn om daarbij te zeggen dat die ene miljard over tien jaar is.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, dat hoeft niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zo hebben we het wel begrepen. Dat betekent effectief 100 miljoen per jaar. Dat is problematisch. Als de woningcorporaties eerst een extra belasting krijgen van 1,8 miljard — daar hebben we het over — en u haalt daar vervolgens 100 miljoen af aan winst, dan is dat 100 miljoen winst. Maar dat is niet het begin van een oplossing. En daarom nogmaals mijn vraag aan de heer Dijkhoff: waar is hij als het gaat over de effecten op de portemonnee van huurders?

De heer Dijkhoff (VVD):

Op dat eerste punt: als het sneller kan, mag het sneller. Je hebt 100 miljoen miljoen structureel, maar als het in vier keer €250.000, drie keer €333.000 of twee keer €500.000 kan, ook prima. Het gaat erom dat er gebouwd wordt. Ik denk alleen dat het niet meteen lukt om in een jaar 1 miljard aan kortingen uit te keren als beloning voor zoveel bouwen. Want we hebben ook nog wat andere problemen voordat we weer kunnen gaan bouwen; stikstof, om er maar één te noemen. Dus het is niet zo dat het 100 miljoen per jaar zou moeten zijn. Het moet zo snel als het kan, en wees daar flexibel in, zou ik tegen het kabinet zeggen. Dus zeg niet in oktober: wacht u maar even tot januari. Dat lijkt me zonde. Dat moet er gewoon in. Daarnaast hebben we, zoals ik net zei, een pakket aan maatregelen om ervoor te zorgen dat de juiste mensen in de juiste woningen zitten. Er zijn ook mensen die een enorm lage huur betalen, scheefwonen, maar een veel hoger inkomen hebben. Dat moet ook door. De huurstijgingen moeten worden beperkt, met name als je in een huis woont waarvan de WOZ-waarde enorm stijgt door de ontwikkelingen in de markt en door de schaarste. Daar moet een bescherming in zitten. Dat is een aantal zaken dat we overeengekomen zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Een aantal van die zaken juichen we ook zeker toe, maar dat neemt niet weg dat, als de heer Dijkhoff zegt "bouwen, bouwen, bouwen", ik dat wel een beperkt antwoord vind. Zeker, in tijden van woningnood: bouwen. Absoluut. Maar wat heb je daar als gemiddelde starter aan als een beetje betaalbaar koophuis door een belegger voor je neus wordt weggekaapt? Wat hebben we aan "bouwen, bouwen, bouwen", als we daarmee wel de bouwbedrijven rijk maken, maar niet de mensen helpen die op zoek zijn naar een betaalbare woning? Mijn vraag aan de heer Dijkhoff is ook: wat wil hij, naast "bouwen, bouwen, bouwen", nog meer doen om ervoor te zorgen dat betaalbaar wonen een recht blijft en geen luxe wordt?

De heer Dijkhoff (VVD):

De uitwerking is nog niet meteen geregeld, maar op het punt dat mevrouw Marijnissen aangeeft, hebben we politiek de deur opengezet om verschil te maken in bijvoorbeeld overdrachtsbelasting tussen een starter die voor het eerst een huis koopt en iemand die al een heel portfolio aan huizen heeft en er nog een bij koopt, om dat vervolgens te verhuren. Ik snap dat het cru is als je denkt: ik had mijn hypotheek kunnen hebben, ik had dat huisje kunnen kopen, maar iemand anders heeft het gekocht en nu mag ik het huren voor een flink hoger bedrag dan de hypotheek zou zijn geweest. Dat is natuurlijk cru en daarom hebben wij tegen het kabinet gezegd: kijk of je naast dit verschil in overdrachtsbelasting ook andere maatregelen kunt treffen, om te voorkomen dat dat gebeurt. Als je meer dan één huis hebt, is dat niet verkeerd, maar dan betaal je daar wel meer voor. Het gaat erom, dat verschil te maken. Het is niet zo dat je morgen meteen bij de Belastingdienst een paar regeltjes kunt invoeren en dat het dan is uitgevoerd, maar het kabinet gaat wel kijken hoe dat kan, en de vraag is niet of dat kan.

De heer Jetten (D66):

Mevrouw Marijnissen en ik hebben als mede-Brabanders genoten van het betoog van de heer Dijkhoff. Ik wil graag ook even bij Brabant blijven. Naast brainport en alle innovatieve ondernemers die bijvoorbeeld ook in Veghel en West-Brabant zitten, is Brabant voor mij ook de provincie met prachtige natuur, zoals bij u in Eindhoven de Kempen en bij mij in Uden de Maashorst. Maar Brabant is ook een provincie waar zowel in de steden als in veel middelgrote dorpen sprake is van enorme tekorten op de woningmarkt. Jongeren, starters, zitten te wachten op en te springen om het extra bouwen van betaalbare woningen. Die ambitie delen u en ik, maar er ligt een hele grote opgave voor ons: de stikstofproblematiek. Daardoor moeten we de komende tijd keuzes maken. Daar heb ik een paar vragen over, maar mijn eerste vraag is eigenlijk: is de heer Dijkhoff het met mij eens dat we het kabinet moeten oproepen om in de stikstofproblematiek vooral ook te zoeken naar een oplossing waardoor we de komende tijd van die betaalbare woningen kunnen blijven bouwen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja.

De heer Jetten (D66):

Dat is mooi, voorzitter. Dan hoop ik dat we daar ook snel mee aan de slag kunnen. Tot nu toe heeft het kabinet een uitzondering gevonden voor bijvoorbeeld dakkapellen, maar in dakkapellen kun je natuurlijk niet wonen. Dus er zal meer nodig zijn om de woningbouw aan te jagen.

Mijn tweede vraag zou dan zijn: is de heer Dijkhoff het met mij eens dat we in de oplossing van de stikstofproblematiek het niet kunnen vinden in het schrappen van natuur of het verzinnen van een list?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vind het niet verstandig om oplossingsrichtingen uit te sluiten of prioritair te verklaren. Het kan wel, en iedere politieke partij zal zeggen: we lossen het het liefst zo op. Maar ik denk dat je alles tegen het licht moet houden. In de manier waarop je natuur beschermt, zijn er zaken waarvan je kunt zeggen: die zijn niet helemaal logisch, of die zijn veel ruimer dan Europees moet, of die staan niet in verhouding tot onze buurlanden. De overheid kan zeggen: je zou in de toekomst minder kunnen uitstoten; het bronbeleid. Dat is voor mij ook niet onbespreekbaar. Maar je moet wel kijken naar het hele brede pakket, en dat stak me twee weken geleden een beetje. Als je nu boer bent en heel veel dieren hebt die uitstoten, dan doe je dat gewoon netjes. Dan heb je een mooie rol in onze samenleving. Natuurlijk, we doen ook aan warme sanering. Dan zeggen we tegen mensen: u heeft keihard gewerkt, u heeft ons veel eten geleverd en economische voorspoed, u bent superbelangrijk, maar voor dit bedrag kunnen we u uitkopen, als u zegt dat u geen opvolger heeft of iets anders moois gaat doen. Dan hou je die mensen in ere, dan maak je ze geen enkel verwijt, maar die manier van doen kan er wel toe leiden dat je minder vee hebt en minder uitstoot. Dat doen we nu al deels en dat vind ik een respectvolle manier.

Ik zou willen voorkomen dat het een kwestie van schuld wordt, "aan wie ligt die uitstoot nou?" We hebben immers met z'n allen dit gekozen en we zijn met z'n allen hierin beland. Het woord "list" is een eigen leven gaan leiden, maar de Raad van State heeft gezegd dat de onderbouwing niet deugt. Als je op een andere manier wel kunt bouwen en ook kunt garanderen dat die daadwerkelijke uitstoot niet verkeerd is ... Ik moet even één stap terug. Als je nu moet constateren dat het model dat we hanteren, te veel stikstof berekent in verhouding tot wat er echt gebeurt, dan moet je ook dat model durven aan te passen, zonder meteen te roepen: dat is minder natuurbescherming. Ik vind dat, nu al die onderdelen op tafel liggen, er verstandige oplossingen uit moeten komen. We moeten niet een taboe hebben of een voorkeurshobby.

De heer Jetten (D66):

Ik ben heel blij met het antwoord van de heer Dijkhoff, want hij zegt: we moeten niet zozeer "listen" bedenken — ik zal dat woord hierna niet meer gebruiken — maar vooral zoeken naar een passende oplossing. Het bouwen van woningen staat op één. De natuur moet je ook goed blijven beschermen. De heer Dijkhoff had een heel mooi verhaal over een nieuw economisch systeem, waarbij je kapitalisme, de vrije markt, inzet op een manier waarop alle mensen daarvan profiteren. Dat past volgens mij heel erg bij de stikstofproblematiek waar wij nu in zitten, want die is een uiting van een vastgelopen economisch systeem. Ik heb hier de favoriete krant van de heer Dijkhoff en mij, het Nederlands Dagblad. Die heeft een heel mooi plaatje van Nederland afgedrukt vorige week. Dat zijn plaatjes over fijnstof, over stikstof, over andere uitstoten. Dan zie je dat ons Brabant en de Randstad vuurrood kleuren. Vuurrood betekent dat het economisch systeem — het verkeer, de landbouw, de industrie — daar zoveel uitstoot dat dat eigenlijk ons hele land op slot zet. Mijn oproep aan de heer Dijkhoff zou zijn: laten we inderdaad bij die stikstofcrisis niet dogmatisch oplossingen uitsluiten. Laten we deze crisis ook gebruiken als wake-upcall dat ons economische systeem anders moet.

De voorzitter:

Dat is een oproep.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja hoor. In Europese kranten zit daar nog een grote rode vlek naast, het Ruhrgebied, maar in een kort bilateraal overleg heeft de minister van Buitenlandse Zaken me verzekerd dat het afschaffen van het buitenland geen optie is. Dat is ongeveer 40% van de stikstof. Ik snap wat de heer Jetten zegt, maar wij hebben ook gewoon te maken met een klein land waarin je veel wilt doen en waar, in letterlijke zin, ook nog eens veel aan komt waaien. Binnen de 60% die wij in de hand hebben, moeten we een oplossing zoeken. Die gaan we ook wel vinden, maar nog niet vandaag.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb geluisterd naar het betoog van de heer Dijkhoff. Ik heb daarin het een en ander gehoord over het Nederland van de jaren vijftig, zestig en zeventig en hoe we nu zitten. Een aantal dingen zijn veranderd. Een aantal dingen zou hij weer terug willen. Een aantal dingen herken ik, maar ik vind ook wel dat veel verzandt in details, terwijl de Algemene Politieke Beschouwingen zouden moeten gaan over de grote trend, de grote lijn. Een daarvan heb ik al in een vorige interruptie geprobeerd te noemen, namelijk de stijging van de collectieve lastendruk. De overheid wordt alsmaar groter, ook als percentage van de economie, en die overheid slokt daarmee dus een steeds groter deel van onze welvaart op, in bureaucratie enzovoorts. De andere grote trend — en die gaat, denk ik, dieper dan alleen maar het lerarentekort in het onderwijs of de onveiligheid op straat — is een gevoel dat heel veel mensen hebben in Nederland, ikzelf ook, dat je je eigenlijk niet helemaal meer thuis voelt, dat je denkt: is dit Nederland nog wel het Nederland waar ik mij thuis voel? Dat impliceert de heer Dijkhoff natuurlijk wel door het te hebben over het Nederland van Philips, van Eindhoven, want dat was natuurlijk ook een Nederland waarin veel minder immigratie bestond, waar er veel minder culturele conflicten bestonden. Het netto aantal niet-westerse immigranten dat naar Nederland is gekomen onder de regering van Rutte, is ongeveer gelijk — dat is misschien wel grappig — aan het aantal inwoners van de stad Eindhoven.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Baudet (FvD):

Dus daarmee zijn we terug bij het verhaal van Dijkhoff. Ik zou hem daar zo graag over willen horen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja. Ten eerste nog even over die lasten en "de overheid". Het probleem is dat je bij "de overheid" meestal denkt aan torens vol beleidsambtenaren. Niet dat wij daar níet voor zouden zijn. Maar de overheid groeit natuurlijk ook doordat er meer mensen oud worden en meer zorg nodig hebben, doordat er meer uitgaves zijn aan AOW. Dat zijn ook dingen die stijgen als je alleen maar naar de tabel kijkt. Toch hoor ik heel weinig mensen zeggen: nou, weet je, maak de overheid maar eens kleiner, schaf mijn zorg maar af of halveer mijn zorg maar.

De heer Baudet (FvD):

Nou nee, maar bijvoorbeeld 36% van de kosten in de zorg is bureaucratie. Dat is iets waar je veel meer in zou kunnen snijden.

De voorzitter:

Meneer Baudet.

De heer Dijkhoff (VVD):

In de zorg en het onderwijs heb je ook bureaucratie, natuurlijk. Daar zou je wat aan kunnen doen. Ik zie ook de stijging die je zou verwachten als je op de oude voet doorgaat ten opzichte van de grotere groep mensen die er gebruik van maakt. Door verstandig beleid op VWS wordt die stijging gedempt.

Dan het zich thuis voelen. Ik ben niet veel verder gekomen dan Eindhoven, want ik woon nu in Breda. Dat is overzichtelijk cultureel te overbruggen. Ik voel me daar thuis. De heer Baudet noemt cijfers van migratie. Daarin moet je ook weer differentiëren. Heel veel niet-westerse allochtonen die hier komen werken, integreren wel of vertrekken weer na een aantal jaren. Ik noem de expats en de mensen die in Eindhoven bij hightechbedrijven werken. Die leiden niet meteen tot een gevoel van vervreemding.

Dan de vluchtelingen die we hier opvangen. Ik zal niet zeggen dat ik tevreden ben met de huidige aantallen. Ik zou willen dat de Europese grenzen gesloten zijn, dat er geen oversteek meer is, dat in de regio gekeken wordt welke mensen daar opgevangen kunnen worden en welke mensen voor een tijd opgevangen worden in Nederland. Ik ben voor burden sharing. Daarna kijk je niet alleen hoelang men hier al is en of het nog oorlog is in het land van herkomst, maar je moet ook kijken of men bij onze samenleving past. Bij hervestiging en reallocatie wordt dat nu al meer gedaan. In het regeerakkoord staat ook dat, als we iemand uitnodigen om hier opgevangen te worden, er mogelijkheden zijn om te kijken of de betrokkene kans maakt hier mee te draaien, dus dat iemand niet zo'n grote culturele afstand heeft tot onze samenleving. Daarin zou ik nog wel verder willen gaan, maar in het regeerakkoord staat hoe we het in deze coalitie doen. Daarnaast is er nog ons partijstandpunt waarmee ik verder zou willen gaan, maar daar ben ik nu niet toe in staat.

De heer Baudet (FvD):

Oké. Neem nou bijvoorbeeld de Syriërs. De eerste Syriërs zijn vijf jaar geleden hiernaartoe gekomen en hebben een status gekregen. Zij krijgen nu een permanente verblijfsvergunning. Elke week weer zijn er duizend Syriërs of zo — ik weet niet precies hoeveel — die een verblijfsvergunning krijgen. Zij kunnen permanent in Nederland blijven en hun familie hiernaartoe halen. Zij kunnen tot in de eeuwigheid sociale voorzieningen krijgen, terwijl het grootste deel van het land gewoon veilig is. Laatst kwam ik een paar Syriërs tegen die zeiden: wij kunnen wel terug naar Syrië, maar daar hebben we helemaal geen zin in, want hier kunnen we gratis studeren, hier hebben we een woning en dit en dat. Nederland heeft tot nu toe altijd die status aan Syriërs gegeven. Wij hebben een motie ingediend om die mensen te helpen om terug te gaan. Die heeft de VVD niet gesteund. Waarom niet? Waarom steunt u de terugkeer van die Syriërs niet? Weet je welk probleem je dan ook oplost? De druk op de woningmarkt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Kijk, ik vind dat zodra het veilig is mensen terug moeten kunnen. Het is alleen niet aan mij als politicus om te beoordelen of het daar veilig is. Daarover moet een landenrapport verschijnen waarin de situatie wordt beoordeeld: is het veilig, voor wie is het veilig en voor wie is het niet veilig? Ik hoop natuurlijk wel dat zodra er een wijziging is die ertoe leidt dat het in bepaalde gebieden veilig is, er snel een nieuw rapport komt. Dan kunnen we tegen mensen zeggen die geen permanente vergunning hebben dat ze terug moeten. Nog veel liever zou ik iets aan het hele idee van die automatische permanente vergunning willen doen. Ik ben daar heel eerlijk in. Er zijn verschillen tussen wat ik nu kan doen in een coalitie en wat ik kan doen als ik het in mijn eentje voor het zeggen heb. Ik maak daar ook onderscheid in om geen verwachtingen bij mensen te wekken. Ik wil iets voor elkaar krijgen dat nu in ieder geval niet zal lukken. We moeten dat in een volgende ronde weer proberen. Dan zullen we ook als partij presenteren hoe we het het liefst zien.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik geloof dat dit antwoord een beetje het punt blootlegt dat ik probeer te maken. Ik voel geen urgentie. U zegt dat we het landenrapport moeten afwachten en dat we nog een beetje moeten kijken. In de volgende ronde gaat u het opnieuw proberen, terwijl ik denk dat het een race tegen de klok is. Elke week zijn er weer een paar duizend Syriërs die voor de rest van hun leven inclusief hun hele familie enzovoorts in Nederland kunnen blijven. Daarom hebben wij ook een motie ingediend waarin wij de minister van Buitenlandse Zaken oproepen om nu naar Damascus te reizen en dat te regelen. Minister, zorg voor een uitwisselingsverdrag en help die mensen terug te gaan. Ik voel die urgentie totaal niet. In het voorbeeld van Eindhoven was er een beetje sprake van nostalgie. Er wordt een vergelijking gemaakt met migranten uit Drenthe alsof die vergelijkbaar zijn met mensen uit een totaal ander deel van de wereld. Nederland is heel snel bezig af te glijden. Mensen voelen zich niet thuis. Men ziet de criminaliteitscijfers, de druk op de sociale voorzieningen, de woningmarkt en noem allemaal maar op. Doe er wat aan! Help ons, bijvoorbeeld door vandaag of morgen moties in te dienen. Laten we in actie komen, laten we in beweging komen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik voel de urgentie zelf wel, maar er moet wel vastgesteld worden dat het veilig is. Ik ben het met u eens: zodra het kan — dan moet je een rapport hebben — moet je mensen terugsturen. Maar iedere week een motie indienen en aannemen? Natuurlijk, dat onderstreept de urgentie, kun je zeggen. Maar dat betekent niet dat de objectieve vaststelling of het veilig genoeg is om mensen daarnaar terug te sturen, volgens alle verdragsrechtelijke regels, bespoedigd wordt. Onze urgentie hier, onze moties hier maken de situatie in dat land niet anders. Zodra geconstateerd kan worden "het is veilig genoeg om mensen terug te sturen", moet je geen dag wachten. Echt, meteen doen. Daar hoeft niet eens door de Kamer om gevraagd te worden. Ik verwacht ook dat de staatssecretaris op dit terrein en de minister van Buitenlandse Zaken die urgentie ook voelen en het meteen laten weten als mensen terug kunnen. Wij zitten niet te wachten om te rekken of zo. Het moet wel kunnen.

De heer Baudet (FvD):

Het gebeurt ...

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Asscher.

De heer Baudet (FvD):

... gewoon! Syrië heeft zelf verklaard dat die mensen welkom zijn om het land weer te helpen opbouwen enzovoort. Het is gewoon niet waar wat hier gezegd wordt!

De heer Dijkhoff (VVD):

Dit vind ik ... Je kunt niet zeggen dat dit niet waar is. Het is waar: om mensen terug te kunnen sturen, heb je rechten en verplichtingen nodig. Dat een regime zelf zegt "laat ze maar terugkomen", is niet genoeg. Want heel veel mensen die moeten vluchten voor vervolging zijn welkom — om gepakt te worden. Je moet dus beoordelen: kan het veilig en kan het goed? Daar hebben we procedures voor die gevolgd moeten worden. Het is dus niet zo dat het niet waar is.

Dan is er nog een ander punt dat ik wil corrigeren. Ik heb niet gezegd of de indruk gewekt dat migratie nu hetzelfde is als Drenthe toen. De laatste parlementariër van wie ik verwacht had dat hij woorden zou gaan verdraaien omdat hij daar zelf altijd zo over klaagt, is de heer Baudet. Ik zei dat niet en dan moet je dat er ook niet van maken.

De voorzitter:

De heer Asscher.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter, ik word aangevallen ...

De voorzitter:

Nee, nee. Ik ga naar de heer Asscher. Het is geen persoonlijke aanval, het is gewoon een debat.

De heer Asscher (PvdA):

Een goede tussensamenvatting. Ik wil in dit debat graag een paar dingen proberen te bereiken of te veranderen. Vorig jaar begon de heer Dijkhoff over de noodzaak van een wijkaanpak. Ik wil daar niet flauw over doen: ik vind en vond dat hij daarin gelijk had. Sterker nog, je ziet dat de leefbaarheid in heel veel wijken onder druk staat. Omdat er drugscriminaliteit is. Omdat gemeenten te weinig middelen hebben om mensen met zorg te begeleiden. Omdat corporaties door te strakke regels in kwetsbare buurten steeds toewijzen aan mensen die juist zorg nodig hebben. Ik zou de heer Dijkhoff iets willen voorstellen. Wordt het, nu de corporaties meer ruimte krijgen en we eindelijk met die bouwopgave beginnen, niet tijd voor een wijkaanpak, met politieagenten en met middelen, om te voorkomen dat ze de verkeerde kant opgaan en met ruimte voor de corporaties om te zorgen dat zo'n buurt weer gaat leven? Ik denk dat dat een enorm verschil zou maken in het leven van heel veel mensen die daar in dit debat tot nu toe niet zo heel veel over hebben gehoord. Zouden we dat niet moeten doen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik sta er nog steeds voor open. Vorig jaar hebben we er als fractie voor gekozen om de subonderdelen van het wijkenplan op de desbetreffende momenten uit te serveren en daar voorstellen voor te doen. Maar als er toch weer behoefte is aan een integraal plan, werk ik daar graag aan mee.

De heer Asscher (PvdA):

Hartstikke mooi. Wij komen met zo'n voorstel, of u komt daarmee; mij maakt het niet uit wie ermee komt. Maar ik zou het kabinet willen opdragen zo'n wijkaanpak te ontwikkelen. Daar kunnen verschillende elementen in zitten, maar het gaat erom dat je de leefbaarheid in die buurten weer opvijzelt. Ik zou het heel mooi vinden als dat lukt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wilde even terugkomen op de PAS en het interruptiedebat met collega Jetten. Ik dacht heel even te horen dat de heer Dijkhoff het niet uitsloot dat we misschien wel naar minder natuurgebieden toe zouden moeten. Het is een verhaal dat we horen van VNO-NCW en LTO Nederland: een oplossing voor de PAS-problematiek zou zijn dat we toe moeten naar minder natuurgebieden. Ik hoop niet dat dat een van de keuzes is waar de heer Dijkhoff over nadenkt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het was geen echo van dat verhaal. Het zijn echt gewoon vragen. Als het antwoord op al die onderdelen nee is, is dat oké. Maar ik wil eerst weten, en daar is onze fractie ook mee bezig, hoe wij het precies vormgeven en hoe andere landen dat doen. Ik hoor daar de wildste verhalen over, namelijk dat een dier een natuurgebiedje creëert door vanuit een ander natuurgebied ergens heen te vliegen. Ik weet niet of dat waar is; ik wil dat eerst weten. We buitelen nu zo veel over elkaar heen. Ik heb niet het idee dat we een kaart pakken van alle natuurgebieden en er dan eens effe een hoop gaan schrappen. Je moet kijken of het beleid dat we daarin hebben tot meer natuur leidt. Je moet kijken of we nu een goede manier van natuurbescherming hebben of dat we ook regels ingesteld hebben die eigenlijk amper natuur beschermen, maar wel heel veel belemmeren. Ik wil weten hoe andere landen dat doen; daar hoor ik ook verhalen over. Misschien is het antwoord steeds: nee, daar zit geen ruimte in. Dat accepteer ik dan. Maar ik wil, net zoals ik aan de ene kant niks uitsluit, ook op dit terrein niet uitsluiten of wij onszelf in de interpretatie of in het omzetten van natuurbeschermingsdoelen in de precieze juridische werkelijkheid dingen hebben aangedaan die belemmerend zijn, maar die niet echt helpen om de natuur te beschermen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat we daar anders over denken, maar in die zin ben ik gerustgesteld dat ik dus niet een voorstel tegemoet hoef te zien waarbij het Ulvenhoutse Bos of het Westduinpark worden geschrapt als natuurgebieden omdat het plukjes natuur zouden zijn die het bouwen in Nederland zouden belemmeren.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik denk dat ik thuis grote ruzie krijg als ik het kabouterbos afschaf.

De voorzitter:

Dat is ook goed om te weten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat willen we ook niet op ons geweten hebben natuurlijk. De heer Dijkhoff had het aan het begin van zijn betoog ook over Philips en het bouwen van woningen voor die arbeidsmigranten en mensen uit Drenthe. Dat deed Philips in eerste instantie zelf, maar wat werd er daarna opgericht om de woningen te bouwen en te beheren? Een woningcorporatie. Dat was dus een maatschappelijk initiatief met een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat raakt ook aan de wijkaanpakvraag van de heer Asscher net. Gelooft de heer Dijkhoff, zonder nostalgisch te zijn naar het verleden, dat dergelijk maatschappelijk initiatief, waar de heer Philips en het bedrijf Philips toen aan deden via een woningcorporatie, in de toekomst ook weer kan werken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja. Eerlijk gezegd vallen die organisaties aan dezelfde verleidingen ten prooi als je bij bedrijven weleens ziet. Dus ja, wel als je huizen bouwt en innoveert en er goed mee omgaat, maar niet als je allemaal — hoe noemen ze dat — tropische coco's gaat kopen en in Maserati's gaat rijden. Hetzelfde onderscheid tussen "goed" en "profiteren" heb je daar ook gezien. Dus daar zijn wel uitwassen geweest. Machtsconcentratie is niet per se verenigbaar met het oorspronkelijke idee van een corporatie waarin je zegt "we hebben geen baas, maar doen het samen", want op een gegeven moment vraag je aan één iemand om de notulen te beheren en vervolgens zit er, als je niet oppast, opeens een directie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daarmee zegt de heer Dijkhoff dus dat woningcorporaties die zich slecht gedragen en zich als verkeerde projectontwikkelaars gedragen, gestraft moeten worden en dat als ze het goede maatschappelijke initiatief hebben, zoals Philips dat in het verleden deed, je ze daartoe moet stimuleren.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mooi.

De heer Dijkhoff (VVD):

Maar dan heb je wel het risico van mission creep, dat ik toch even wil noemen. Daar zullen wij ook op letten, want ook daar hebben we slechte ervaringen mee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

Graag gedaan.

De voorzitter:

U heeft elf minuten gesproken en werd twee uur geïnterrumpeerd. Ik denk dat iedereen toe is aan een schorsing.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de schorsing beginnen we met de regeling. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.20 uur geschorst.