11 Stikstofproblematiek

Aan de orde is het debat over de stikstofproblematiek.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de stikstofproblematiek. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Van harte welkom heet ik ook de mensen op de publieke tribune. We beginnen dit debat met de heer Klaver namens GroenLinks. De spreektijden zijn zes minuten. Ik weet niet of er boeren in de zaal zijn. Ja, ik hoor het al. Natuurlijk zijn jullie ook van harte welkom. Bij debatten in deze Kamer is het niet de bedoeling dat jullie je emoties laten zien, hoe vervelend dat ook is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. We staan voor grote veranderingen. Alles waarvan we vroeger dachten dat het een zekerheid was, is niet meer. Alle partijen die hier hebben volgehouden dat de bomen tot in de hemel groeien, kunnen dat niet langer volhouden, of het nu gaat over de grenzen die het klimaat stelt aan de economische ontwikkeling, of over de natuur en de wijze waarop wij daar de afgelopen jaren afbreuk aan hebben gedaan.

Voorzitter. De stikstofuitstoot in Nederland is veel te groot. Daar heeft dit parlement willens en wetens aan bijgedragen. Ik moet dan ook zeggen dat ik het vrij schokkend vind dat de zelfbenoemde boerenpartijen, zoals het CDA en de VVD, bij de protesten aangeven dat er eigenlijk geen einde aan de groei zit en dat er geen enorme consequenties zullen zijn voor de landbouwsector. Want het zal wel degelijk gebeuren. En juist in deze tijd van grote transitie, waarin we een nieuwe tijd ingaan, vraagt dat van ons allemaal in het parlement dat we helder zijn. De boodschap naar de veeteelt- en de landbouwsector is dat de veestapel zal inkrimpen, zo veel mogelijk, op vrijwillige basis. Dat wil ik ook: zo veel mogelijk. Maar ook gedwongen krimp kunnen we niet uitsluiten.

Voorzitter. Er is een chaos ontstaan. Soms lijkt het wel alsof we gisteren zijn wakker geworden en dachten: wow, er is een stikstofprobleem. Nee, dit weten we al jaren! Iedere keer zijn er trucs bedacht om eruit te komen, zoals de Programmatische Aanpak Stikstof, onder verantwoordelijkheid van de CDA-staatssecretaris. Er zijn trucs bedacht en sinds 29 mei weten we dat er een uitspraak ligt en dat we iets moeten doen.

We hebben de minister vragen gesteld. Dank voor de antwoorden die we vanmiddag hebben gekregen. We hebben gevraagd wat er de afgelopen maanden gebeurd is. Is er uitgezocht wat het effect is als we de snelheid op de snelwegen naar beneden brengen? Is er in kaart gebracht welke boerderijen er gesloten zouden moeten worden? Het antwoord op deze vragen is: dat gaan we de komende maanden uitzoeken.

Mijn eerste vraag aan de minister is: wat is er de afgelopen vier maanden gebeurd? Waarom weten we nog zo weinig concreet welke maatregelen we moeten nemen? Het is niet bekend hoeveel boeren er moeten worden uitgekocht. Het is niet bekend of er genoeg boeren vrijwillig worden uitgekocht of dat er toch gedwongen uitkoop noodzakelijk is. Het is niet bekend welke natuurherstelmaatregelen nodig zijn. Het is niet bekend hoeveel het oplossen van het stikstofprobleem gaat kosten en waar het geld vandaan moet komen.

Het is ook niet bekend of de provincies kunnen rekenen op de steun van dit kabinet. Het is niet bekend of de oplossingen die nu worden gekozen juridisch standhouden.

Voorzitter. Ik wil aan de minister vragen of het klopt dat de gemiddelde latente ruimte in de vergunningen op dit moment al 30% is. Hoe weet de minister zo zeker dat er genoeg zal gebeuren om Nederland van het slot te krijgen, als er alleen wordt uitgegaan van vrijwillige uitkoop?

We zitten op dit moment in de situatie dat een aantal provincies onder dreigend boerengeweld hun beleidsregels voor de stikstofaanpak hebben teruggetrokken. Een belangrijke reden voor de druk op de provincies is het beeld dat door de minister is geschetst dat de beleidsregels van de provincies onnodig streng zijn. Ik wil weten hoe het heeft kunnen gebeuren dat er licht is ontstaan tussen de kabinetsbrief van de minister en de beleidsregel die door de twaalf provincies is ingevoerd. Daarom wil ik weten of er door een ministerie met de provincies bestuurlijk overleg is gevoerd over de beleidsregels en de te hanteren definitie voor de publicatie van de Kamerbrief op 4 oktober. Is hier overeenstemming over bereikt? Is er door ambtenaren van het ministerie meegekeken bij het opstellen van de provinciale beleidsregels? Hebben provincies aan de bel getrokken toen bleek dat in de brief van de minister een ruimere definitie werd gehanteerd dan in de beleidsregel van de provincies?

Op 10 oktober zei de minister in deze Kamer dat de provincies beamen dat de brief van de minister leidend is. Maar op 11 oktober werd aan de Statenleden van Noord-Holland in een brief verteld dat de provinciale beleidsregels leidend zijn. Waarom is er eenzijdig gesteld dat de brief van de minister leidend is, in plaats van in overleg te treden met de provincies over het verschil van inzicht? Snapt de minister dat de provincies zich in de steek gelaten voelen?

En wat mij betreft de belangrijke vraag van dit debat: gaat de minister aangeven dat de provincies de ruimte hebben om hun eigen beleidsregels te hanteren? Gaat ze aangeven dat de provincies niet alleen de ruimte hebben, maar dat ze er ook achter staat als provincies doen wat nodig is, ook al is de coalitie er verdeeld over?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: ik geloof dat we op een keerpunt staan. Een keerpunt waarop onze landbouw gaat veranderen en waarop we in Nederland naar minder dieren zullen gaan. Maar ik ben er ook van overtuigd dat we dat niet alleen op het bordje van de boeren kunnen leggen. Boeren krijgen een te lage prijs voor hun producten. Boeren zitten in een groeidwang. Ze zijn de afgelopen jaren gedwongen om steeds groter te worden, omdat ze anders het hoofd niet boven water kunnen houden. Als we echt willen spreken over een kleinere veestapel, dan moeten we er ook voor zorgen dat boeren een eerlijke prijs voor hun producten krijgen en de inkoopmacht van de grote supermarktconcerns wordt ingeperkt, zodat de boeren die eerlijke prijs krijgen. Dat betekent ook dat we anders moeten kijken naar handelsverdragen. Dit parlement moet niet akkoord gaan met CETA en het kabinet moet in de Europese Raad niet instemmen met Mercosur.

Voorzitter. Het zijn belangrijke tijden. Er verandert veel. Dat vraagt van ons allemaal leiderschap. Ik hoop dan ook dat alle partijen hier in de Kamer eerlijk zullen zijn naar de boeren en naar heel Nederland: de veestapel wordt kleiner.

De heer De Groot (D66):

CETA, handelsland Canada met een door u bewonderde president, de heer Trudeau, ook in hemdsmouwen. Maar als ik u nu vertel dat we op het gebied van landbouw juist een handelsoverschot met Canada hebben. U zegt: nee, dat gaan we niet doen, terwijl u tegelijkertijd ook de boeren wilt helpen, maar zet u uzelf dan niet in uw hemd?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee.

De heer De Groot (D66):

Dan kan ik niet anders dan constateren dat het "Jesse de banensloper" is die op deze manier omgaat met internationale handelsverdragen die voor iedereen wat kunnen opleveren en waarbinnen je afspraken kunt maken over duurzaamheid. Onze partijen zouden daarin zij aan zij kunnen opereren. Maar ook het Verdrag van Parijs; het is allemaal inclusief. Ik zou zeggen: denk er nog eens goed over na, want je schiet jezelf in de voet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, meneer De Groot, de wereld is veranderd als het gaat over het klimaat, als het gaat over de stikstofcrisis, als het gaat over hoe we omgaan met de natuur en ook als het gaat over globalisering. Laten we eens kijken wat deze verdragen werkelijk bijdragen aan onze welvaart. Als we zien wat het toevoegt aan onze economieën, dan ben ik niet bereid om daar verder soevereiniteit voor in te leveren. Ik denk dat wij CETA niet nodig hebben om überhaupt handel te kunnen drijven; ook zonder CETA hebben wij een fantastische handelsrelatie met Canada. Ook zonder die handelsverdragen is Nederland nog steeds een enorm exportland, en dat zullen we ook blijven. Maar in zekere zin zal het ook minder moeten worden. Iemand van D66 die de laatste tijd, gelukkig, zo veel over klimaat spreekt, zal ook moeten erkennen dat CETA leidt tot een toename van de CO₂-uitstoot. Sinds CETA actief is, zien we geen enorme stijging van de export in Nederland als het gaat over landbouwproducten. Nee, weet u wie er het meeste van profiteert? De olie-industrie. Ruwe olie die wij als Nederland importeren uit Canada. Dat is het effect van zo'n verdrag, meneer De Groot. Daarom moeten we dit in een breder perspectief durven te bekijken. Deze verdragen passen niet meer in deze tijd, net zoals een te grote veestapel niet meer in deze tijd past.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Over het laatste zijn we het eens, maar de heer Klaver laat hier een kans liggen om met een like-minded, beschaafd land te kijken hoe we onze economieën kunnen verduurzamen. Daar hoort ook duurzame handel bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Hoe Nederland al eeuwenlang slim woekert met ruimte, dat was altijd al een ingewikkelde puzzel. Dat is het zeker nu 18.000 bouwprojecten stil zijn komen te liggen. Ieder project betekent: geen nieuwbouwhuis voor mensen die daarop wachten, geen weg, geen nieuw bedrijf, geen bedrijfsuitbreiding en uiteindelijk verlies van banen. Dat kunnen we ons niet lang veroorloven.

Voor de VVD geldt daarbij dat boeren niet de schuld zijn van het stikstofprobleem. In de afgelopen tientallen jaren is al veel gevraagd van boeren en hebben ze al veel bijgedragen aan de oplossing van zo ongeveer ieder denkbaar milieuprobleem. Ze zouden wel kunnen helpen bij het oplossen van de problemen. Vrijwilligheid staat daarbij voor het kabinet voorop, zei de minister vorige week. De beste en snelste manier om resultaat te bereiken is door dat echt waar te maken.

Voor een boer gaat het dan om de keuze tussen stoppen, verplaatsen of doorgaan. Nu is het bij een regeling om te stoppen vaak duidelijk welke prijs hij krijgt, maar heel veel boeren willen doorgaan en misschien wel uitbreiden, alleen hoe betaalt hij dat? Bijvoorbeeld de investering in een stalsysteem dat zorgt voor minder stikstofuitstoot. Als je voor zo'n investering staat, zeker nu banken ook afhaken, dan voelt het al heel snel alsof je je hoofd in een financiële strop steekt.

Dan kun je wel zeggen dat het een vrijwillige keuze is, maar zo zal het niet voelen. Daarom moet iedere keuze — stoppen, verplaatsen of doorgaan — op dezelfde wijze ruimhartige wijze financieel mogelijk gemaakt worden. Hoe wil de minister dat vormgeven? Hoe betrekt ze daarbij ook de toezegging om snel belemmerende regels voor innovaties op te schonen? Alleen dan is iedere boer echt in staat om vrijwillig een afweging te maken.

De heer Futselaar (SP):

De heer Harbers begon zijn betoog met duidelijk te maken hoeveel projecten er nu stilliggen door de stikstofcrisis. Een uur of wat geleden hebben wij een gezamenlijke verklaring van de provincies en de minister gekregen. Die begint met de constatering dat er een goed en constructief gesprek is gevoerd, dus er is slaande ruzie. Maar die eindigt met het uitzicht dat er pas uiterlijk 1 december duidelijkheid zal komen, terwijl de bouwbedrijven, de woningbouwcorporaties et cetera schreeuwen om duidelijkheid. Is de heer Harbers het met mij eens dat wachten tot 1 december onacceptabel is?

De heer Harbers (VVD):

Ik kom straks nog op de duidelijkheid die we de komende maanden moeten krijgen. Hoe sneller duidelijkheid hoe beter. Ik vermoed dat er nog heel veel onderliggende maatregelen moeten worden uitgewerkt, dus dat je bij het ene bouwproject sneller duidelijkheid kunt hebben dan bij het andere. 1 december klinkt ver weg, maar dat is over een week of zes. Ik ga straks nog betogen dat we zo snel mogelijk moeten weten waar we staan en hoe we verder kunnen.

De heer Futselaar (SP):

Zes weken is best lang als je een bouwbedrijf hebt met een bijna lege portefeuille.

De heer Harbers (VVD):

Zeker.

De heer Futselaar (SP):

En ingewikkeld ... We hebben twaalf provincies, met twaalf beleidsregels. Dat is redelijk overzichtelijk. Dat is minder overzichtelijk dan we hoopten, dat hebben we afgelopen week gezien, maar niettemin is het redelijk overzichtelijk. Dan is er toch geen noodzaak om anderhalve maand te wachten?

De heer Harbers (VVD):

Nee, ik hoop ook dat het sneller kan. Dat is de opgave voor provincies, in samenwerking met het Rijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had al gezien dat de bouwbedrijven hebben gezegd: hoor eens even, wij komen misschien ook met acties. Ik wil de VVD meegeven dat de bouwjongens nog veel groter materieel hebben dan een paar trekkers. Die machines zijn pas echt indrukwekkend.

Mijn vraag gaat over de duidelijkheid, waarvan de VVD zegt dat we die zo snel mogelijk moeten krijgen. Ik ben benieuwd. We hebben gisteren een hoorzitting gehad en allerlei juridische experts hebben gezegd dat de plannen die er liggen, juridisch onhoudbaar zijn. Ik vraag me af welke analyses er misschien bij de coalities wel waren, en bij de Kamer niet, over de juridische houdbaarheid van de plannen die nu zijn voorgesteld.

De heer Harbers (VVD):

Geen. Dat is bij de uitwerkng van de maatregelen aan het kabinet. Het is typisch de taak van het kabinet om ervoor te zorgen dat straks bij de uitgewerkte maatregelen die gepresenteerd worden — of dat nou in beleidsregels is of in de aangekondigde wet die binnenkort in de Kamer zal worden behandeld — om zich er rekenschap van te geven dat het juridisch houdbaar is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp hieruit dat toen de Raad van State in mei van dit jaar een definitieve streep door het stikstofbeleid trok en de coalitie eind van de zomer ging praten over welke besluiten zij moest nemen, er geen juridische analyse van het ministerie van LNV lag van wat we gisteren in de hoorzitting onder andere hebben gehoord: deze maatregelen zijn sowieso nodig, want anders sta je straks weer bij de rechter.

De heer Harbers (VVD):

Wij hebben zelf naar die uitspraak van de Raad van State gekeken. Die zegt dat een programmatische aanpak op zichzelf zou mogen, alleen bij deze programmatische aanpak heeft hij geoordeeld dat je onvoldoende natuurherstel waarmaakt. Dat is geen streep door alle mogelijke stikstofmaatregelen, althans zo lees ik die uitspraak niet. Het is nu aan het kabinet en aan ons als Kamer om verstandige maatregelen te nemen die ook de bouw weer op gang brengen. Als u wilt weten wat er allemaal in mei, juni, juli in het kabinet, in de regering, is gebeurd, dan suggereer ik dat u die vraag straks aan het kabinet stelt.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter, tot slot. Ik vraag het omdat de heer Harbers in de krant met grote stelligheid heeft beweerd dat je er met vrijwilligheid wel komt. Dan vraag ik mij als lid van de oppositie af waarop de heer Harbers zich dan baseert. Maar ik kan nu dus concluderen dat daar geen enkele juridische onderbouwing onder lag. Dat is goed om te weten.

De heer Harbers (VVD):

Ja, maar voor een concept van vrijwilligheid heb je geen juridische onderbouwing nodig. Het gaat over maatregelen. Ik betoog dat, als je snel resultaat wilt bereiken, je ervoor moet zorgen dat die maatregelen mensen een echte keuze geven. Daarbij moeten ze dus niet kunnen kiezen tussen A en B terwijl het ene financieel veel aantrekkelijker is dan het andere, want dan krijg je impliciet toch sturing daarop. Ik denk dat je met medewerking en samenwerking meer bereikt dan met geboden en verboden.

De heer Kops (PVV):

De heer Harbers van de VVD zegt dat boeren vrijwillig moeten gaan stoppen. Tegelijkertijd heeft hij het er wel over dat ze moeten investeren in stikstofinstallaties. In een interview in de krant heeft hij het over luchtwassers en koetoiletten. Als je dat aan boeren gaan opdringen, is het dan gek dat ze op een gegeven moment door al die ellende vrijwillig willen stoppen? Dus hoe vrijwillig is dat dan in werkelijkheid?

Maar goed, voorzitter, daar gaat de vraag helemaal niet over, want de heer Harbers heeft ook in de krant gezegd: als het aan de VVD ligt, hoeven boeren geen dier minder te houden. Dat is toch wel opvallend, want de heer De Groot van D66 zegt wel degelijk wat anders. Hij zegt namelijk: de veestapel moet gehalveerd worden. Twee coalitiepartijen staan lijnrecht tegenover elkaar. Dan is de vraag aan de VVD: wat is het nu eigenlijk? Waar staat de VVD dan? Is de VVD het met D66 eens dat die veestapel gehalveerd moet worden?

De heer Harbers (VVD):

Uit het eerste deel van zijn betoog blijkt dat de heer Kops zojuist goed naar mij heeft geluisterd. Ik betoog namelijk dat een keuze die bij een boer voorligt, een eerlijke keuze moet zijn; dat moet een vrijwillige keuze zijn. Dat moet dus een keuze zijn ... Soms willen boeren toch al stoppen. Dan kunnen ze voor een regeling kiezen om te stoppen. Maar een boer die absoluut niet wil stoppen en die misschien zelfs wil uitbreiden, moet een keuze krijgen die in financiële zin gelijkwaardig is aan de keuze om te stoppen. Het vergt vaak een investering om door te kunnen gaan, om te zorgen dat je minder stikstof uitstoot. En precies dat is het betoog dat ik heb gehouden. Ik zie dat er overal ideeën zijn om te sturen op het aantal stuks vee. Maar we hebben geen veeprobleem, we hebben een stikstofprobleem. En dan moet je sturen op maatregelen die zorgen voor minder stikstofuitstoot. Dat zeg ik niet alleen. De minister zei vorige week nog in het Kamerdebat: als je ergens een stal hebt waar zo veel nieuwe technieken in zitten dat daar geen stikstofuitstoot meer is, be my guest, dan helpt dat ook om het stikstofprobleem op te lossen. Alleen, we moeten boeren ook tegemoetkomen bij de investeringen die daarvoor nodig zijn, want anders is het geen eerlijke keuze en worden ze allemaal als het ware door het systeem gedwongen om te gaan stoppen, en dat wil ik niet.

De heer Kops (PVV):

Een heel lang verhaal. Sturen op stuks vee. Het was alleen geen antwoord op de vraag. Die vraag was eigenlijk vrij eenvoudig: is de VVD het met coalitiepartner D66 eens dat die veestapel gewoon gehalveerd moet worden? Niet sturen of wat dan ook; die moet gewoon gehalveerd worden: is de VVD het daarmee eens?

De heer Harbers (VVD):

Ik heb net aangegeven dat ik niet wil, dat de VVD niet wil sturen op het aantal stuks vee. Of dat aantal nou gehalveerd is of wat dan ook. Wij willen sturen op maatregelen die het stikstofprobleem helpen oplossen, ongeacht het aantal stuks vee dat er is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

We hebben nog steeds geen idee waar de coalitie nu precies staat. Want in een interview met de heer De Groot van D66 in de krant staat gewoon: "De veestapel moet gehalveerd worden." "Staat de coalitie daarachter? Ja, halvering van de veestapel is de consequentie van de kabinetsvisie". Hij heeft het er ook over dat je niet moet uitsluiten dat "we sluiting van bedrijven gaan verplichten". Dat is wat uw eigen coalitiepartner zegt, hè": halvering van de veestapel; we moeten dat gaan verplichten. Is de VVD het daar dan mee eens, ja of nee? Gaat dat gebeuren, ja of nee?

De heer Harbers (VVD):

Ik zie gelukkig een brief van het kabinet waarin staat dat keuzes vrijwillig gemaakt moeten kunnen worden. En als het vrijwillig is, dan is helemaal duidelijk dat het niet tegelijkertijd vrijwillig en een verplichting kan zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ziet de heer Harbers het voor zich dat er meer dieren in Nederland bij komen en dat tegelijkertijd de stikstofuitstoot gaat dalen?

De heer Harbers (VVD):

Technisch gezien is het mogelijk. Of het gaat gebeuren? Ik wil hier nu geen regels afspreken op grond waarvan je straks weet: o, dan gaat het dalen of dan gaat het stijgen. De hoeveelheid stuks vee die we over een aantal jaren in Nederland hebben, moet een consequentie zijn van keuzes die boeren in vrijwilligheid kunnen maken. We weten dat er boeren zijn die willen stoppen. Dat gebeurde ook in de afgelopen maanden. Dat gebeurde ook in de afgelopen jaren. Ja, op die boerderijen zal het aantal stuks vee verminderen. Maar er zijn ook boeren die willen uitbreiden. En op het moment dat ze dat kunnen doen op een manier waardoor toch de stikstofuitstoot naar beneden gaat en ze daar ook bij geholpen worden, bij die investeringen, zien we over een aantal jaren wel tot hoeveel stuks vee dat leidt. Dat zou minder kunnen zijn, dat zou in theorie ook meer kunnen zijn. Het is niet iets waarvan ik vind dat we hier regels moeten hebben die precies een bepaald aantal straks afdwingen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Gelooft de heer Harbers dit serieus?

De heer Harbers (VVD):

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Is dit nou een serieus betoog? Ik kan me nog heel goed het debat over de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, herinneren. Daar ging het er ongeveer hetzelfde aan toe. Toen zei de VVD dit ook: het gaat niet over dieren, we hebben geen dierenprobleem; nee, het gaat om een stikstofprobleem; we kunnen best doorgroeien. Kijk eens waar we staan! Kijk eens waar we nu staan! Precies deze opstelling! De afgelopen jaren heeft de politiek gezegd: nee, nee, het probleem is niet het aantal dieren; we gaan dat met techniek oplossen. Het is niet opgelost. En we kunnen nu niet verder. De bouw kan niet verder, boeren zitten in onzekerheid en de heer Harbers staat hier echt met droge ogen te beweren dat de veestapel in Nederland niet hoeft te krimpen.

Voorzitter, dat is niet vol te houden. Ik vind het onze verantwoordelijkheid als politici om nu leiding te nemen en aan te geven dat die veestapel wel degelijk naar beneden moet. En als we het daar nou over eens zijn, dan kunnen we met elkaar het gesprek voeren over de vraag hoe we dat op een sociale manier doen, zodat we boeren hier niet financieel de dupe van laten worden.

De heer Harbers (VVD):

Met dat laatste, met boeren niet financieel de dupe laten zijn, ben ik het helemaal eens. Maar wat daaraan voorafgaat ... Er zijn mensen die met hart en ziel hun eigen boerderij runnen, die soms al generaties in de familie zit. Je hoort liever niet dat het enige wat voor jou beschikbaar is, een goede saneringsregeling, een goede opkoopregeling, is, terwijl je zelf allerlei plannen in je hoofd hebt over de wijze waarop je dat bedrijf op een gezonde, toekomstgerichte manier had kunnen doorzetten, waarbij je dan alleen wel voor de taak staat om daarin te investeren. Ik houd hier staande dat het geen zin heeft om te sturen op wat je ook maar wilt doen met de veestapel en hoe je die wilt verkleinen. Ik sluit niet uit dat als gevolg van alle beslissingen die iedere boer in de komende jaren misschien individueel maakt, het aantal stuks vee naar beneden gaat. Maar op het moment dat een boer zegt dat hij met hetzelfde aantal stuks vee, of misschien wel meer, toch kan zorgen voor minder stikstofuitstoot als de belemmeringen die de overheid daarbij oplegt, maar weggaan — bijvoorbeeld regelgeving die sommige nieuwe technieken verbiedt of regelgeving die achterloopt waardoor nieuwe innovaties niet kunnen worden ingevoerd — en als er ook nog, precies zoals het kabinet al aankondigt, een goede investeringsregeling is, dan leidt dat vanzelf wel over een aantal jaren tot een conclusie. Wat is er nou gebeurt: zijn er meer of minder stuks vee gekomen? Maar ik ga daar niet op voorhand op sturen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is niet onze taak als politici om te vertellen wat mensen graag willen horen, maar het is onze taak om de waarheid te vertellen. Natuurlijk is het niet leuk om tegen boeren te zeggen dat hun bedrijf misschien moet sluiten. De boeren die ik ontmoet, doen hun werk met hart en ziel, vaak al vele generaties. Maar de werkelijkheid waar we nu in leven, is dat als we niet zorgen dat er minder dieren in Nederland komen, we dan geen huizen kunnen bouwen, dat Nederland dan niet verder kan, dat onze natuur niet verder herstelt. Daarom zou ik tegen alle boeren die nu zitten te kijken, willen zeggen: geloof het niet wat de VVD zegt! Geloof het niet dat we niet naar minder dieren toe moeten. De enige oplossing die we hebben, is dat we minder dieren in Nederland krijgen. En het enige wat wij als politici kunnen beloven, is dat we er alles aan zullen doen om ervoor te zorgen dat ze hier niet financieel de dupe van zullen worden. Maar iedere andere belofte is vals.

De heer Harbers (VVD):

De waarheid is dat wij een stikstofprobleem hebben op te lossen met maatregelen die zorgen voor minder stikstof. Dat is stikstof, dan zijn geen dieren.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ken de VVD als een partij met volksvertegenwoordigers die duidelijke taal spreken. Maar hier hoor ik de heer Harbers met meel in de mond praten. Hij doet een poging om iedereen hier zand in de ogen te strooien en in slaap te sussen. De titel van het rapport-Remkes was glashelder: niet alles kan. De vlucht in technische maatregelen is 30 jaar geleden al ingezet, maar heeft niet tot het gewenste resultaat geleid. Is het dan wel fair om de indruk te wekken dat je het probleem kunt oplossen zonder te sturen op dierenaantallen?

De heer Harbers (VVD):

Ik zou het willen omdraaien. Is het wel fair om te zeggen: we gaan het allemaal afdwingen? Want zie wat er gebeurt. We hebben heel urgent een stikstofprobleem op te lossen. Op het moment dat je daar geen goede regelingen voor hebt, die boeren meenemen en waarmee je een vrijwillige keuze aan hen voorlegt die financieel gelijkwaardig is, gaan alle hakken in het zand. Dan hebben we het komende jaar geen gram stikstofwinst geboekt en blijven die bouwprojecten ook stilliggen. Dan denk ik dat er nog heel lang heel veel rechtszaken blijven volgen. Daar is dit probleem te urgent voor. Vandaar mij pleidooi om te zeggen: kom boeren nou ruimhartig tegemoet, wat de keuze ook is die ze willen maken. Sommigen willen helemaal niet. Die hebben gewoon een bedrijf en hebben geen nieuwe vergunning nodig. Anderen zijn misschien best te spreken over de mogelijkheid om te verplaatsen. Weer anderen willen stoppen. Maar maak het ook mogelijk voor degenen die dat willen om door te gaan op een manier waarop ze minder stikstof uitstoten. Anders leidt het komende jaar helemaal tot niks. Juist dan houd je de bouw nog een jaar of wat op slot.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Harbers draait om de hete brei heen. Hij zegt: het moet op basis van vrijwilligheid en er moeten goede regelingen komen voor de boeren. Daar is iedereen in dit huis het mee eens. Waar het om gaat, en dat was mijn kernvraag, is of dit probleem oplosbaar is zonder reductie van dierenaantallen, zonder het wegnemen van de zogeheten puntbronnen bij de natuurgebieden. Dat is wat de commissie-Remkes adviseert. Mijn vraag aan de heer Harbers is klip-en-klaar: neemt hij afstand van het advies van de commissie-Remkes, of omarmt hij het?

De heer Harbers (VVD):

Ook de heer Remkes zegt: doe dit heel gebiedsgericht. Dan kun je een aantal situaties tegenkomen. Dan kan het best zo zijn dat je ergens een boerderij tegenkomt waarbij je denkt: zullen we eens een keer gaan praten en kijken of we dit probleem hier kunnen oplossen? Ik vind niet dat dan de enige keuze kan zijn: oké, je zit in de weg en goedschiks of kwaadschiks, we gaan je wel opkopen. We moeten ook bezien of er op zo'n moment voor zo'n boerderij ook nog de optie is om te investeren in techniek. De heer Moorlag doet net alsof er technisch helemaal niets is gebeurd, maar de afgelopen decennia is er juist met techniek en juist met luchtwassers en noem maar op — alles wat maakt dat een stal minder stikstof uitstoot — zo ontzettend veel bereikt, dat ik denk dat we die slag nog best even kunnen doorzetten. Het probleem is dat die technieken vaak duur zijn. Het probleem is dat regelgeving van de overheid vaak in de weg zit. Nou, dat zijn toevallig twee problemen die de overheid kan oplossen.

De heer Moorlag (PvdA):

Als de techniek had gewerkt, was het nooit zover gekomen. Dat weet de heer Harbers, dus er zijn andere maatregelen nodig. Ik constateer ook dat hij geen afstand neemt van het rapport van de commissie-Remkes.

De heer Harbers (VVD):

Ik constateer dat het rapport van de commissie-Remkes vermoedelijk veel genuanceerder is dan de heer Moorlag hier doet voorkomen.

De heer Futselaar (SP):

Dan raad ik de heer Harbers toch aan om het rapport te lezen, want daar staan hele duidelijke dingen in over de veestapel. Er staan ook heel duidelijke dingen in over politici die moeilijke beslissingen uitstellen. Het is toch beter dat je luistert naar wat Remkes heeft gezegd op de persconferentie. lk moet wel echt zeggen: ik ben verbijsterd, niet het minst omdat ik mij nu als SP'er gedwongen voel om tegenover de VVD de belangen van bouwend Nederland te verdedigen.

De heer Harbers (VVD):

Dat ga ik straks zelf ook nog wel doen, hoor.

De heer Futselaar (SP):

Het hele land kijkt naar ons. Het hele land kijkt naar ons, en meneer Harbers zegt: ja, we gaan over een paar jaar wel zien waar we staan met het aantal stuks vee. Dat kan toch niet? We kunnen toch niet nog jaren gaan wachten, terwijl die stapel met vergunningaanvragen en projecten hoog blijft? Er moet nu toch iets gebeuren?

De heer Harbers (VVD):

Zeker, en precies daarom mijn betoog. Juist omdat er iets moet gebeuren, heeft het geen zin om iedereen tegen je in het harnas te jagen. Dat is precies wat boeren nu vrezen. Dat is precies wat bedrijven in andere sectoren nog vrezen. En juist als je snel resultaat wilt boeken, moet je niet met de stok achter mensen aanrennen, maar moet je een wortel voorhouden.

Ik denk dat dat beter werkt en makkelijker werkt op het moment dat alle mogelijke keuzes die een boer kan maken om te helpen het probleem op te lossen, financieel gelijkwaardig zijn. Het moet niet zo zijn dat de keuze om te stoppen als financieel veel aantrekkelijker wordt voorgehouden dan de keus om te verplaatsen, maar vooral als de keus om door te gaan en wellicht uit te breiden.

De heer Futselaar (SP):

Ik ga een poging doen, want ik ga in de alternatieve realiteit van de heer Harbers stappen. Ik bedoel: er is geen expert te vinden die zegt dat het zonder krimpende veestapel kan. Maar goed, laten we zeggen dat het met technische maatregelen kan en dat we boeren gaan helpen om dat op te lossen. Laat mij zien waar in de brief van het kabinet het geld voor die extra middelen staat! Er is niets, er zijn alleen maar bestaande potjes die onder elkaar staan. Het kabinet trekt er geen euro extra voor uit. Hoe gaat u dat doen?

De heer Harbers (VVD):

In de brief staat dat het kabinet nog een begrotingsreserve instelt voor aanvullende maatregelen. Dat staat in de opsomming precies onder de bestaande potjes. Ik doe hier dus een voorstel voor aanvullende maatregelen, omdat ik denk dat je de oplossing en de medewerking van boeren, als je dat goed inzet, veel sneller organiseert dan wanneer je blijft roepen: we gaan helemaal niet met u praten, want uw veestapel moet gehalveerd. Dan gaan alle hakken in het zand en dat leidt toch zeker tot niks? Dan gebeurt er komend jaar helemaal niks en blijft de bouw afwachten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Op de uitspraak van de heer De Groot moet u echt de heer De Groot aanspreken, maar die komt straks ongetwijfeld nog aan het woord en dan mag u dat doen. In de brief staat: indien nodig komen wij met extra geld. Als de heer Harbers zegt "ik vind het nodig", kom dan met extra geld. Wacht niet, want wachten is nou precies het probleem. We hebben geen tijd om te overleggen, met elkaar in discussie te gaan en ruzie te maken met de provincies! We moeten nu handelen.

De heer Harbers (VVD):

Precies, precies dat. In de brief staat "indien nodig". Ik denk dat iedereen ervan overtuigd is dat er heel veel nodig is. Precies om die reden zeg ik: het is nodig om goede regelingen te maken die ervoor zorgen dat boeren een vrijwillige keuze hebben tussen alle mogelijke opties, want daardoor kunnen ze helpen dit probleem op te lossen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is toch verontrustend, want het lijkt erop dat de VVD gisteren gewoon niet heeft geluisterd naar de indringende adviezen van de juridische experts. Die hebben — ik herinner de VVD er nog even aan — de afgelopen vijftien, twintig jaar altijd gelijk gekregen. Als de politiek zei "nou, dit kan wel zo", dan kwamen juridische experts met adviezen naar de Kamer en zeiden: nou, wij denken niet dat het juridisch houdbaar is. Over het toetsingskader ammoniak en de Programmatische Aanpak Stikstof zei de politiek toen eigenlijk wat de heer Harbers vandaag weer zegt: nou, maar wij denken van wel. En wie wonnen er uiteindelijk bij de rechter? De mensen die we gisteren gehoord hebben! Het lijkt me goed om een keer te luisteren naar wat ze zeggen, om te voorkomen dat we straks weer bij de rechter staan. De heer Harbers zegt hier: met de boeren gaat het niet snel genoeg. Ik vraag me dan af waarom de VVD er dan niet voor kiest om in heel Nederland terug te gaan naar maximaal 100 km/u, want de analyse is dat je dan in elk geval belangrijke bouwprojecten vrijspeelt.

De heer Harbers (VVD):

Over die laatste analyse: wij beschikken nog steeds niet over de gegevens uit die analyse die laten zien wat je daarmee vrijspeelt. Tot nu toe zeggen alle analyses die ik heb gezien dat verkeer maar een geringe bijdrage levert, zeker als je dat over het hele land doet. Waar verkeer wel het verschil kan maken, is in of dicht bij Natura 2000-gebieden. Dat is een maatregel die ook in de kabinetsbrief staat. Als je VVD'ers in het hart kijkt, zie je dat ons hart daar niet meteen door vreugde een slag van overslaat, maar die nemen wij ook ter wille van de oplossing. Wij willen alleen overal échte maatregelen die écht helpen het stikstofprobleem op te lossen en geen symboolmaatregelen waarmee je iedereen, boeren, bewoners, autorijders en wie dan ook, alleen maar tegen je in het harnas jaagt, zonder dat je de volgende dag ook maar één bouwvergunning meer gered hebt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot. Erkent de VVD dat je het wel langzaam kan willen, maar dat het de juridische realiteit is dat je nu moet handelen? Als we de route van de VVD kiezen, dan ligt het hele land nog een jaar stil. Erkent de VVD dat dat de consequentie is van de uitspraak van de rechter, want die heeft gehakt gemaakt van het beleid? Het was tegen de wet en je moet daarom nú iets doen. Je kan ervoor kiezen om het niet te doen, maar dan is de consequentie dat het stil blijft liggen. Snapt de VVD dat dan tenminste?

De heer Harbers (VVD):

Je moet drie dingen doen. Je moet goed luisteren naar wat de rechter zei. En die zei: investeer in versneld natuurherstel. Daar kom ik strak nog op. Twee, je moet de maatregelen die je neemt, zo vormgeven dat ze snel ingevoerd kunnen worden, omdat mensen er snel op instappen. En vervolgens is het aan het kabinet — dat ben ik met mevrouw Ouwehand eens — om ervoor te zorgen dat iedere maatregel die je neemt, ook juridisch goed onderbouwd is, zodat die standhoudt bij de rechter. Dat kan niet meer met de programmatische aanpak we die hadden, maar dat moet op individueel projectniveau met de goede maatregelen echt nog wel lukken.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft naar aanleiding van het overleg met de provincies aangegeven dat er nog ruim een maand, tot december, nodig is om tot een concretisering van de verdere aanpak te komen. Als ik de heer Harbers hoor, vraag ik mij af of wij die tijd wel moeten geven. De heer Harbers zegt tegen bijna alles nee. De vraag die ik wil stellen aan de heer Harbers is: heeft de minister de ruimte om alle maatregelen voor te stellen en te nemen die nodig zijn, inclusief eventueel het verplicht sluiten van stallen?

De heer Harbers (VVD):

De minister heeft de ruimte om maatregelen voor te stellen die helpen het probleem op te lossen. Volgens mij heeft het kabinet daarin de goede koers, doordat het zegt: het lukt je niet om dat in één pennenstreek voor het hele land te regelen; daarvoor moet je per gebied kijken wat daar aan de hand is en hoe je daar de boel weer los kunt trekken. Dat is informatie die nu eerst maar eens op tafel moet komen en die met name vanuit de provincies en in al die gebiedsgerichte aanpakken geregeld moet worden. Maar volgens mij is het hartstikke stom om hier carte blanche te geven — dat zou de heer Klaver ook niet willen — om iedere maatregel maar op voorhand te nemen, zonder dat we daarin gekend zijn. Voor mij is het belangrijkste uitgangspunt: ik wil praten over maatregelen die gericht helpen het probleem op te lossen, en niet over maatregelen die misschien wel leuk lijken voor deze of gene, maar die geen enkele bouwvergunning dichterbij brengen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat laatste is een open deur. Dat wordt nu al voor de vijftiende keer herhaald vanavond. Ik stel deze vraag om een reden. De minister geeft aan: we zijn er nog steeds niet; we gaan tot 1 december de tijd nemen. Ik heb daar twijfels bij, maar goed, als dat echt nodig is, dan zeg ik: oké, dan moet die ruimte er zijn. Maar we weten nu al dat we, om echt aan de regels te voldoen, bedrijven die bijvoorbeeld dichtbij bepaalde natuurgebieden liggen, zullen moeten sluiten. En we weten helemaal niet of mensen dat vrijwillig willen doen. Dat betekent dat provincies de ruimte moeten hebben om tot onteigening over te gaan. Het antwoord op deze vraag is wel heel relevant om te weten: is de heer Harbers bereid om al deze zaken ook voor zijn verantwoordelijkheid te nemen? Als hij dat namelijk niet wil, dan kunnen we er beter mee stoppen deze minister nog tot 1 december de tijd te geven.

De heer Harbers (VVD):

Ook hiervoor geldt ... Overigens, ik denk dat het voor sommige maatregelen misschien nog wel langer zal duren. Daar hebben we ook nog een groot probleem, maar daar ga ik straks nog wat over zeggen. Ik vind dat de minister zich moet baseren op de informatie die zij straks krijgt per gebiedsgerichte aanpak. Dat is informatie die we volgens mij op dit moment nog niet hebben. Dat proces is net begonnen. Ik ga niet op voorhand zeggen dat sommige maatregelen ergens wel of niet genomen moeten worden. Ik zeg wel dat als het in een gebied de oplossing is om te kijken of een boerenbedrijf verplaatst kan worden, en als daar geen mensen zijn die daar een bedrijf hebben waarvan ze allang zeggen dat ze het zouden willen stoppen, ook daarvoor weer een genereus aanbod op tafel moet worden gelegd. Want als dat er niet is, dan gaan de hakken in het zand en dan bereik je in dat gebied op korte termijn niks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is precies wat het wantrouwen in Nederland voedt, bij boeren en bij burgers, alle mensen. De VVD, die een hele grote mond heeft en zegt: misschien moeten er wel meer dieren bij en we gaan niet over tot verplichte sluiting. Maar ook jullie kunnen niet uitsluiten dat we tot verplichte sluiting van stallen overgaan! Dit probleem is zo groot en zo veelomvattend dat geen enkele optie is uit te sluiten. Ik zou willen dat de VVD dat als grootste partij van dit land uitspreekt, dat zij haar verantwoordelijkheid neemt, en zegt: wij zullen alles doen wat nodig is om de natuur in Nederland te herstellen en de bouw weer op gang te krijgen, dus ook het sluiten van die stallen, zelfs als het verplicht is.

De heer Harbers (VVD):

Ik denk dat ik niet anders kan concluderen dan dat de heer Klaver en ik daar anders over denken. En bovendien denk ik dat als je nu aankomt met allemaal verplichtingen en allemaal van hogerhand opgelegde dingen, in de trant van "u moet hier weg", zonder dat je goed hebt nagedacht over hoe je een boer kunt verleiden in plaats van langs te komen met "u moet hier weg en anders hebben we helemaal niks meer voor u", dat niet gaat werken. Ik denk gewoon dat het niet gaat werken. Ik denk dat we dan de problemen alleen maar verergeren. We hebben behoefte aan maatregelen waarmee je nu mensen kunt verleiden en waarmee je ze mee kunt krijgen, want alleen dan bereiken we weer wat ruimte.

Een andere zorg is dat boeren die helemaal niet willen stoppen en graag willen uitbreiden niet meer aan voldoende dier- of fosfaatrechten kunnen komen, ook als ze misschien in een gebied zitten waar helemaal geen Natura 2000-gebied in de buurt ligt. De minister waarschuwde vorige week voor wat zij "wildwestacties" noemde, namelijk dat landbouwbedrijven worden opgekocht door partijen met heel diepe zakken, waarna de dierrechten er niet meer zijn voor de boeren die ze graag hadden willen overnemen. Ze zei: we moeten voorkomen dat er allerlei side effects plaatsvinden waarvan we de gevolgen niet goed kunnen overzien of opvangen. Hoe gaat de minister dat doen? Wat vindt zij in dit kader ongewenste effecten?

Veel vragen in de samenleving gaan in dit verband over afroming. Hoe gaat die afroming in dit verband werken? Uit de vele voorbeelden die wij binnenkregen, neem ik er een. Een boer met een melkveebedrijf kocht in 2013 en 2014 voor €6.000 aan ammoniakrechten. Bij de introductie van fosfaatrechten, in 2015, werd hij geconfronteerd met een afroming van fosfaatrechten, dus koeien, van 8%. Nu, in 2019, wil hij moderniseren en de stal iets uitbreiden, waarvoor hij dus al heeft geïnvesteerd in de ammoniakruimte. De brief brengt hem in onzekerheid. Wordt ruimte waarin hij heeft geïnvesteerd, hem afgenomen? Hoe staat het met de juridische houdbaarheid daarvan? Het is een van de vele voorbeelden. De vraag is wanneer de minister voor dit soort situaties en vele tientallen andere situaties duidelijkheid kan geven.

De uitwerking van de maatregelen zal niet van de ene op de andere dag geregeld zijn. Ik schat dat er ook nog wel een gesprek of wat met de provincies nodig zal zijn, dus ik vraag om te beginnen duidelijkheid over de momenten waarop het kabinet meer zal weten. Kan de minister ons daarvoor een tijdschema geven? Wanneer is welke maatregel klaar? Wanneer hebben we weer een drempelwaarde? Wanneer en waar kan welk type projecten weer vooruit? En dus ook: wat gebeurt er met de stikstofruimte die dan beschikbaar komt? Hoe is de voortgang van rijksprojecten geborgd, want die doen een beroep op dezelfde stikstofruimte als lokale en provinciale projecten? Wat is precies daarin de opdracht aan de rijksheren? Kan het kabinet daarin ook ingaan op de noodkreet uit de bouw? Als bijvoorbeeld de gebiedsgerichte aanpak een aantal maanden in beslag neemt of de drempelwaarde nog maanden op zich laat wachten, hoe denkt het kabinet dan de tussenliggende periode ook voor de bouw te kunnen overbruggen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw bijdrage afrondt.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb nog twee onderwerpjes, voorzitter. De beste bronmaatregel is natuurlijk herstel in de Natura 2000-gebieden. Het kabinet wil dat versnellen en wil dat ook financieel ondersteunen. Ik denk dat dat een heel goed voornemen is. Mijn vraag aan de minister is of ze daarbij goed kan waarborgen dat dat geld wordt ingezet waar het echt nodig is, dus op de instandhoudingsdoelen die rechtstreeks uit de Vogel- en Habitatrichtlijn voortvloeien, en niet voor aanvullende wensnatuur. Daarover zegde de minister gelukkig vorige week al toe dat zij toch nog even zou nagaan of en waar Nederland meer doet dan voorgeschreven is door Brussel.

Tot slot, voorzitter. Over het meetsysteem en de rekenmodellen is de afgelopen weken al veel gezegd. De Kamer heeft daar eergisteren twee moties over aangenomen. Wil de minister aangeven in welk tempo aan de gevraagde verbeteringen zal worden gewerkt?

Voorzitter. Het hele stikstofprobleem is urgent en veelomvattend. Daarin is geen tijd te verliezen en daarom dus ook mijn oproep — die herhaal ik nog maar een keer — om dit samen met alle sectoren te doen en om te zorgen voor maatregelen die burgers en ondernemers kunnen verleiden, in plaats van nu met allerlei geboden en verboden te komen. Want ik vrees dat als we dat laatste doen, we nog veel meer tijd gaan verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, korte interrupties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dacht eigenlijk dat ik mijn al interrupties bij de VVD wel gehad had, maar ik zat net echt letterlijk met mijn handen in het haar toen de heer Harbers het bestond om een casus voor te lezen van een boer die heeft geïnvesteerd en nu wordt geconfronteerd met maatregelen nadat dat eerder ook al was gebeurd. De VVD moet erbij vertellen dat dat komt doordat de VVD steeds zei: gaat u maar rustig investeren, want het komt wel goed. Toch hebben alle adviezen ons er voortdurend op gewezen dat dit investeren niet paste binnen de ruimte voor natuur en milieu. Dit is precies het spelletje! Boeren zeggen terecht: nu heb ik geïnvesteerd in die emissiearme stalvloer en nu is het nóg niet genoeg.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De VVD moet erkennen dat dit het gevolg is van het beleid dat ze zelf heeft gevoerd en in de afgelopen twintig jaar heeft gesteund.

De heer Harbers (VVD):

Als de vraag is of de VVD van mevrouw Ouwehand iets moet erkennen, dan is het antwoord: nee. Nee, boeren hebben altijd binnen de regels geopereerd, regels die wij hier hebben aangenomen. Het is niet alleen een VVD-bedenksel, maar een goed stelsel, dat hier uiteindelijk met een grote Kamermeerderheid is aangenomen en waar de rechter een streep door heeft gezet. Daar balen we ontzettend van. Maar het is niet zo dat boeren in dezen iets te verwijten valt, want het was al de oplossing voor wat ik aan het begin van mijn betoog noemde. Wij hebben in dit land eeuwenlang met iedere vierkante meter ruimte moeten woekeren. Daar zijn we ook ontzettend goed in geworden, beter dan waar ook ter wereld. En ja, daarbij zijn we nu wel tegen een muur aan gereden. Maar dat maakt niet dat we moeten gaan roepen dat het allemaal de schuld van de VVD is. Integendeel, er moeten nu oplossingen komen. Ik doe hier handreikingen voor oplossingen die daadwerkelijk mensen tot medewerking kunnen verleiden en die er niet toe leiden dat dat alle hakken in het zand gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dit is gewoon niet eerlijk naar de boeren. Het is wel degelijk zo dat op voorstel van de VVD de veehouderij steeds óver de milieugrenzen mocht blijven gaan. De Algemene Rekenkamer heeft dat laatst weer eens aan de Kamer laten weten. Bij de Rekenkamer zei men nog: ja, het is eigenlijk wel uitzonderlijk dat je iedere keer op hetzelfde onderwerp een onderzoek gaat doen, maar bij Landbouw moet dat blijkbaar. Als je over die milieugrenzen gaat, moet je daarna de hele tijd met regels komen, waar boeren knettergek van worden. Dus ik hoop dat de minister oplet, want als je ditzelfde spelletje nu weer speelt en de VVD haar zin geeft, dan komt die partij later met jankbrieven van boeren die daar last van hebben. Je creëert regel, op regel, op regel, op regel, omdat je niet bereid bent om de problemen bij de bron aan te pakken. Het is gewoon niet eerlijk dat de VVD dat niet vertelt.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, dit is gewoon een statement, geen vraag. Interrupties moeten echt kort zijn. Ik heb het nu niet willen beperken en ik vind ook dat er alle ruimte moet zijn om te interrumperen. Maar als elke interruptie wordt ingeleid door een ellenlang verhaal, dan ben ik bang dat ... Dit geldt niet alleen voor u, hoor. Veel mensen volgen dit debat en ik denk dat heel veel mensen graag ook willen weten wat het kabinet hiervan vindt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, u heeft gelijk. Maar gelet op het enorme maatschappelijk protest wilde ik dit gezegd hebben. Ik zal het bij een volgende interruptie wat korter houden.

De voorzitter:

Ik houd u daaraan.

De heer Harbers (VVD):

En als de vraag was of de VVD het eens is met de Partij voor de Dieren, dan is het antwoord: nee.

De voorzitter:

Het is ook heel goed om een kort antwoord te geven. Meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, gelukkig kent u mij als een bondig mens.

De voorzitter:

Ja.

De heer Futselaar (SP):

Als ik het goed heb gehoord, zei de heer Harbers dat het geld voor Natura 2000-gebieden specifiek moet worden ingezet voor de instandhoudingsdoelen. Mijn korte vraag is: welk geld?

De heer Harbers (VVD):

Op vier, vijf plekken in de brief staat: als er geld voor verbetering van de natuur nodig is, dan komt dat. Het kabinet denkt er wellicht over om er geld bij te leggen. Dat kan, denk ik, wel heel reëel zijn, om daarmee te proberen dat herstel van de natuur zo snel mogelijk ter hand te nemen. Mijn oproep daarbij is: zorg er dan voor dat dat geld precies doet wat we nodig hebben, namelijk geconcentreerde inzet op wat de Vogel- en Habitatrichtlijn van ons vragen. Dat is de allerbelangrijkste bijdrage, waarmee je niet alleen het juridische probleem oplost, maar waarmee je ook help de natuur daadwerkelijk te herstellen op de plekken waar het nodig is.

De heer Futselaar (SP):

Dan kan ik de heer Harbers ter wille zijn. Er zijn namelijk ook partijen die proberen met oplossingen te komen. Er ligt een prachtig amendement bij de Landbouwbegroting voor extra geld voor natuur, om nu te beginnen. Ik wil dat amendement best aanpassen door te specificeren dat dat moet worden gebruikt voor de instandhoudingsdoelen in Natura 2000. Kan ik dan op steun van de VVD rekenen?

De heer Harbers (VVD):

Ik ken het amendement niet, maar zo te horen ligt er een fraaie samenwerking in het verschiet.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

De heer Futselaar (SP):

Dat is prachtig, want ik zou het toch wel prettig vinden als de grootste partij in deze Kamer, in een dossier waar het hele land op slot ligt, met iets meer concreets komt dan vragen om een tijdslijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Er zijn veel ondernemers die aangeven dat het onduidelijk is wat er op hen afkomt en die zich zorgen maken dat hun agrarische omgeving opgekocht gaat worden. We hoorden agrarische bedrijven die met een toekomst voor hun bedrijf bezig zijn, zeggen dat ze afgekneld worden. Ze maken zich zorgen over het ongelijke speelveld in Nederland. Het CDA wil latente ruimte voor doorgaande bedrijven ontzien en wil geen stapeling van kortingen of afromingen. Het CDA wil ontwikkelingsruimte voor doorgaande bedrijven en wil dat er voor hen voldoende fosfaat- en dierrechten beschikbaar blijven. Mijn vraag is of de minister dit gaat meenemen in het beleid dat ze nog verder moet uitwerken.

Voorzitter. Alle sectoren, zoals luchtvaart, mobiliteit, industrie, et cetera moeten gaan bijdragen. Vanuit de bouw verneem ik dat de vergunningen voor de woningbouw nog steeds een probleem zijn: nu al 300.000 woningen tekort en de vraag neemt toe. Volgens artikel 22 van de Grondwet heeft de overheid een zorgplicht. Een vraag die ik daarbij heb: zou het mogelijk zijn om de plannen die voorkomen in de woondeals via een generieke ADC-toets te vergunnen? Dit vraag ik aan de minister van LNV en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Daarnaast is het voor de woningbouw, maar ook voor andere projecten, heel belangrijk dat er een drempelwaarde komt voor vergunningverlening, net als in Vlaanderen, Denemarken en Duitsland. Daarvoor is nu een ecologische onderbouwing nodig. Ik vraag aan de minister: zijn de eerste gesprekken al gevoerd om uitvoering te geven aan de CDA- en VVD-motie die afgelopen dinsdag is aangenomen?

Voorzitter. Een overmaat aan stikstofverbindingen in het milieu is schadelijk voor de gezondheid van mensen, voor de natuur en voor ons leven op deze aarde. Het stikstofdossier is complex, zowel op natuurgebied, juridisch als maatschappelijk. We staan voor uitdagingen om de natuur te beschermen, maar ook economische activiteiten, zoals nieuwbouw van woningen, nieuwe stalsystemen, verduurzaming, et cetera mogelijk te maken. Gebiedsaanpak en maatwerk lijken de enige oplossing voor de huidige juridische impasse. Een gebiedsaanpak zal heel veel vergen van betrokkenen, omdat dit geen snelle processen zijn.

Voorzitter. Ik signaleer dat er enorme onzekerheden zijn over wiens stikstof waar neerkomt. Onzekerheden van emissies is 25% en van de depositie op natuurgebieden tot 70%. Het is daarom dat ik een motie indiende om de metingen te verbeteren en het rekenmodel van het RIVM wetenschappelijk te laten valideren. Kan de minister aangeven hoe ze de motie op deze twee punten gaat uitvoeren? Daarnaast kan het niet zo zijn dat iemand een vergunning krijgt die hij zo weer kan verliezen, met alle onzekerheden van dien.

Voorzitter. We zijn in Nederland op de goede weg. De stikstofdepositie op natuurgebieden is flink gedaald, onder andere door de landbouw die de emissies van ammoniak sinds 1990 met ruim 60% heeft laten dalen. Een groot compliment voor onze boeren.

Voorzitter, ten slotte. Ik worstel met een dilemma. We zien in Nederland dat industrieterreinen met grote blokkendozen erop, wegen en woningbouw toenemen en agrarische grond afneemt. Aan deze intensivering van de landbouw dragen we allemaal bij. Het CDA wil dat bij de warme sanering de opgekochte landbouwgronden weer ingezet worden voor doorgaande agrarische bedrijven in de omgeving. Is de minister bereid dat mee te nemen in de uitwerking van haar beleid?

Het CDA is verder van mening dat minister en provincies aan moeten sturen op een uniform beleid qua tijdpad met betrekking tot investeringen en emissiereductie.

Voorzitter, het allerbelangrijkste: laten wij een warm hart houden voor de agrarische sector en ons hoofd koel houden bij de verdere discussie over het stikstofdossier.

De heer Futselaar (SP):

Het rekenmodel van het RIVM is internationaal wetenschappelijk gevalideerd, verschillende malen. Maar daar kom ik niet voor. Aan het begin van zijn bijdrage zei de heer Geurts volgens mij dat hij tegen afroming was. Nu stelt de stikstofbrief volgens mij dat bij extern salderen er impliciet wel afroming plaatsvindt. Heb ik iets niet helemaal begrepen of steunt het CDA dat onderdeel van de brief niet?

De heer Geurts (CDA):

De heer Futselaar heeft dat niet helemaal goed gehoord. Ik heb gezegd dat ik geen stapeling wil van kortingen en afromingen.

De voorzitter:

Dan is dat ook helder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Uit het boekje, zou de voorzitter willen zeggen.

Ik hoorde de heer Geurts al vaak zeggen "het ligt niet alleen aan de boeren, het ligt niet alleen aan de landbouw", maar we weten dat er een enorme depositie van die landbouw komt. Ze zijn voor ongeveer 40% verantwoordelijk. Mijn vraag gaat over het vliegverkeer, waar de heer Geurts het zojuist ook over had. Als hij zegt dat iedereen moet bijdragen, betekent dat dan ook dat het CDA zich eindelijk tegen de uitbreiding naar vliegveld Lelystad gaat keren?

De heer Geurts (CDA):

Een hele aardige vraag. Die had ik verwacht. Het gaat om het volgende. We hebben nu Remkes I. Remkes II gaat over bemesten en beweiden. Dan krijg je, als ik het goed begrepen heb, Remkes III over bijvoorbeeld de luchtvaart en ook de binnenvaart. Ik denk dat dat heel belangrijke input, een bouwsteen is om de discussie verder te vervolgen. Maar de heer Klaver heeft mij heel goed gehoord: alle sectoren zullen bijdragen. Maar ik denk dat we die discussie gaan vervolgen op het moment dat Remkes III beschikbaar is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat we die discussie nu met elkaar moeten voeren. Ik weet niet of het u is opgevallen, maar het hele land is in rep en roer. Boeren weten niet wat ze overkomt. Ze zijn bang dat zij de enigen zijn die de prijs moeten betalen. En wat is ons antwoord richting die boeren dan? Wat is uw antwoord? Nou, ergens in het voorjaar, in mei, gaan we het nog eens over Lelystad hebben. Nee, die discussie moeten we nu hebben. We hebben het rapport van Remkes niet per se nodig, want we weten hoeveel stikstof daar wordt uitgestoten. Moeten we dus niet gewoon met elkaar concluderen dat, als u het echt zo goed voorheeft met die boeren, u niet alleen moet zeggen "we komen niet aan uw dieren; het moet allemaal vrijwillig" maar dat u ook echt iets moet doen door te zeggen "weet u wat, we laten ook Lelystad niet doorgaan"? Dat zou eerlijk zijn.

De heer Geurts (CDA):

Voordat de heer Klaver zo meteen wegloopt, wil ik toch even reageren op dat punt van het goed voorhebben met boeren. Ik hoor GroenLinks dat ook zeggen: ik heb het goed voor met boeren, en natuurlijk moet daarvoor betaald worden. Maar ik breng even bij de heer Klaver in herinnering hoe zijn partij is omgegaan met de nertsenhouderij. Daar was sprake van een kille sanering. GroenLinks staat volgens mij voor een kille sanering. Ze zeggen dat ze netjes met de veehouderij willen omgaan, maar als GroenLinks aan de macht is en dat stuurt, dan zal het een kille sanering worden.

Dan nogmaals het antwoord op de vraag: de luchtvaart komt aan de beurt, alle sectoren moeten bijdragen, maar we wachten Remkes III af.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot. Dat is lekker. Dan ben je boer en dan denk je: "Het CDA is mijn partij. Ik hoor de heer Geurts zo mooi praten over het boerenbedrijf. Hij zegt dat het inderdaad niet alleen aan de boeren is, maar aan al die sectoren." O ja, maar we wachten gewoon nog even een halfjaar, voordat we iets over Lelystad gaan zeggen. De discussie over stikstof is nu, de discussie over het sluiten van stallen is nu, en de discussie over het niet doorgaan van Lelystad zou ook nu moeten zijn. Als de heer Geurts echt lef heeft, dan spreekt hij zich uit.

De heer Geurts (CDA):

De heer Klaver gebruikt grote woorden. "De sluiting van stallen is nu aan de orde." Nee, zeg ik tegen de heer Klaver, die is nu niet aan de orde. Gedwongen krimp ga ik niet meemaken. Als je vrijwillig je stal wilt sluiten, dan is het een ander verhaal, maar ik ga geen gedwongen krimp van de veestapel meemaken, zeg ik tegen de heer Klaver.

De voorzitter:

Kort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, kort. De heer Geurts zei zojuist: ik ga geen gedwongen krimp meemaken. De minister en de provincies hebben dus niet de ruimte om tot gedwongen krimp over te gaan. Begrijp ik dat hieruit goed?

De heer Geurts (CDA):

Ik hoorde de heer Klaver daarstraks ook praten over onteigening. Ik ken het verhaal van GroenLinks wel over hoe ze dat dan willen doen. Zij zeggen dan: u mag nog tien jaar produceren en na tien jaar heeft u genoeg geld verdiend en mag u Nederland gewoon uit. Zo heeft u dat bij de nertsenhouderij gedaan en dat is geen nette politiek, zeg ik tegen de heer Klaver. Dan kan de heer Klaver boos worden en dan kan hij dat niet leuk vinden, maar het is feitelijk wel de manier waarop GroenLinks heeft geopereerd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik vind het terecht dat u tegen iemand die een vraag stelt, zegt "houd het kort", maar dan moet het antwoord misschien to the point zijn. Ik vroeg namelijk of de minister en de provincies nog de ruimte hebben, want misschien moeten provincies of misschien moet deze minister in de regels die zij gaat stellen, wel degelijk overgaan tot gedwongen sluiting. Heeft de minister die ruimte, of zegt de heer Geurts dan "dan is het einde verhaal; dat zal ik nooit steunen en daarmee is het einde kabinet? Zo komen die woorden namelijk over.

De heer Geurts (CDA):

Dat kan bij u zo overkomen. Het gaat om vrijwilligheid. Punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan zal het CDA toch duidelijk moeten maken of het in een kabinet wil zitten dat de rechtstaat respecteert, of dat het die gewoon aan zijn laars lapt, want die keuze ligt wel voor. Wageningen University heeft ook weer aangegeven dat een gebiedsgerichte aanpak onvoldoende is. Alle juridische experts zeggen: met vrijwilligheid kom je er niet. Dan zijn dus in overtreding van de regels waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd. Dus óf Nederland houdt zich niet aan de wet met steun van het CDA, óf het kabinet klapt, omdat de minister van Landbouw en volgens mij de verschillende bewindslieden wel degelijk verantwoordelijk zijn voor beleid dat past binnen de wet.

De heer Geurts (CDA):

Ik snap die vraag niet helemaal goed. Intern en extern salderen heeft in het verleden ook gefunctioneerd binnen de wet, dus dat is gewoon mogelijk. Een drempelwaarde is in mijn ogen ook mogelijk, mits je daar een goede ecologische onderbouwing bij levert. Die moet gevonden worden. Ik denk dat daar een hele goede casus op te bouwen is. We hebben het kabinet ook gevraagd om dat uit te voeren. De minister heeft in brieven ook al aangegeven dat ze voornemens is om dat te gaan doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is niet voor het eerst dat ik helaas moet memoreren dat ze bij het CDA een soort abonnement hebben op vernietigende uitspraken van de Raad van State. Het CDA zegt hier al 25 jaar: nou, wij denken wel dat dat kan. Denk aan het toetsingskader ammoniak, de Programmatische Aanpak Stikstof, en noem het maar op. Het CDA zegt dan: wij denken dat het kan; wij denken dat we het zo gaan regelen. En dan houdt dat geen stand bij de rechter. Dat is heel vervelend voor ondernemers, want dan heb je dus voortdurend onduidelijkheid. Het is nu toch wel echt duidelijk dat we een keer naar de juridische experts moeten luisteren, want anders blijft het land stilliggen. Welke keuze maakt het CDA hier nou?

De heer Geurts (CDA):

Ik zie deze opmerkingen van mevrouw Ouwehand over dat we zo veel jurisprudentie ontwikkelen, als een compliment aan het adres van het CDA.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is het toch niet echt. Mijn laatste vraag. De heer Geurts gaf er geen direct antwoord op in de richting van de heer Klaver. Ik snap gewoon niet dat als je opkomt voor de belangen van boeren, je bij de presentatie van de kabinetsmaatregelen niet meteen zegt: de luchtvaart moet meedoen, we gaan minder hard rijden in Nederland en we stoppen met oneerlijke concurrentie van die vrijhandelsdeals. Waarom doet het CDA dat niet?

De heer Geurts (CDA):

Over dat laatste hebben we het vorige week nog genoeg gehad in het debat over de Landbouwbegroting. Ik verwijs u door naar de woordvoerder Buitenlandse Handel. Lees het verslag na. Als u goed gekeken heeft naar de brief, staat daarin dat de luchtvaart en die andere sectoren ook aan de beurt komen. Ik heb net aangegeven dat wij als CDA-fractie de uitkomst van Remkes III afwachten.

De voorzitter:

Dat is een herhaling van een antwoord op een eerdere vraag.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor de vertegenwoordiger van het CDA zeggen dat ook andere sectoren die bijdragen aan de uitstoot van stikstof onder de loep genomen moeten worden. Een van de belangrijkste oorzaken van dit gegeven is de volgende. Forum voor Democratie gelooft überhaupt niet dat er een stikstofprobleem is. Wij vinden stikstof fijn voor de natuur en denken dat het goed is voor bomen en zo. Als je gelooft dat het een probleem is, wat u dus doet, dan moet je toch ook onderkennen dat de hoeveelheid mensen die in Nederland wonen daaraan bijdragen? Dan moet je dus toch ook onderkennen dat het maar doorgaan met massale immigratie, wat de lijn is van dit kabinet, een bijdrage levert aan dat veronderstelde probleem? Niemand heeft het daarover, niemand heeft het daarover, terwijl men wel de boeren beknot, de bouwsector platlegt en de infrastructuur beknot. Dit kabinet ...

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Baudet (FvD):

... vindt immigratie dus belangrijker dan boeren, de woonsituatie in Nederland en infrastructuur.

De heer Geurts (CDA):

Het is een heel aardig verhaal dat de heer Baudet houdt, maar het gaat er in de kern natuurlijk gewoon om dat we in dit land met elkaar moeten samenleven. Ik heb net betoogd op welke manier wij als CDA daartegen aankijken. Dan is het toch wel raar om in dit debat de immigratie erbij te halen. We kunnen de hele wereld er wel bij halen, zoals wat wij hier binnenhalen, wat er hier in de planten wordt vastgelegd, hoe we dat weer verwerken. Ik denk dat we die discussies niet met elkaar moeten verwarren. De heer Baudet geeft aan dat hij geen stikstofprobleem ziet et cetera. In onze rechtsstaat is vastgesteld dat we het probleem van stikstof hebben op te lossen. Ik mag geen wedervraag stellen aan de heer Baudet, maar denk er even over na of u wel of niet in deze rechtsstaat wil leven met de opmerkingen die de heer Baudet maakt.

De heer Baudet (FvD):

De gedachte dat je er andere thema's niet bij mag halen, is natuurlijk absurd. De massale immigratie gaat alsmaar door. Vorig jaar heeft u nog het Marrakesh-immigratiepact ondertekend. Het gaat om elk jaar netto ongeveer 100.000 mensen erbij. Die willen allemaal een huis, die hebben allemaal een auto. Dat leidt dus allemaal tot uitstoot van stikstof. U ziet daar een probleem in, maar u wilt de immigratie niet ter discussie stellen. U knijpt de boeren af, de bouwsector ligt stil, onze infrastructuur staat onder zware druk. Daarnaast gaat het om allerlei andere sectoren en misschien zelfs om ons vliegverkeer, Lelystad enzovoorts. Maar wat is heilig voor het CDA en wat is heilig voor dit kabinet? De structurele demografische transformatie. Die moet doorgaan. De grenzen moeten openblijven. De massale instroom van mensen moet blijkbaar doorgaan. U wílt het er niet eens over hebben.

De heer Geurts (CDA):

Dit is een heel leuk frame dat de heer Baudet op mij probeert neer te leggen. Ik sta eens goed te luisteren. Het doet me gewoon pijn om te horen wat de heer Baudet hier zegt.

De heer Baudet (FvD):

Wat zielig!

De voorzitter:

Nee, nee!

De heer Geurts (CDA):

Mensen die ergens in de wereld onder een zwaar regime leven, bijvoorbeeld christenen, zou ik in de ogen van de heer Baudet in dit land niet mogen opvangen? Ik vind het echt schrijnend dat de heer Baudet durft dat op deze plek zo te zeggen.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Het zijn niet allemaal christenen die we hiernaartoe halen. Dat kan ik u verzekeren, dat kan ik u verzekeren!

De heer Geurts (CDA):

Wat u nu zegt, is gewoon dat christenen dit land niet meer in kunnen! Of moslims. Het maakt me niet uit welke geloof ze aanhangen.

De heer Baudet (FvD):

Nee, nee, nee, nee, nee, nee!

De heer Geurts (CDA):

Dat zegt u, meneer ...

De voorzitter:

Het gaat over de stikstofproblematiek, zeg ik tegen degenen die zich afvragen waar deze discussie over gaat. Boeren zijn volgens mij al twee of drie dagen aan het protesteren in Nederland. U ziet die ook op de publieke tribune. Zij zouden heel graag willen weten wat de bewindspersonen straks zeggen te vinden. Ik wil u dus eigenlijk de laatste vraag aan de heer Geurts laten stellen, maar dan wel over het onderwerp waarover we het vandaag hebben. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dit gaat over het onderwerp waar we het over hebben, want immigratie draagt ertoe bij dat er veel meer stikstofuitstoot in Nederland is. Op het moment dat je dat niet ter discussie wil stellen, dus als je die massale immigratie wil laten doorgaan met een gespeeld emotioneel pleidooi voor het beschermen van christenen, terwijl dat helemaal niet aan de orde is. De immigratieagenda van dit kabinet is er namelijk geenszins op gericht om christenen naar Nederland te halen, integendeel, 90% van de mensen, ofzo, is helemaal geen christen, maar komt uit derdewereldlanden, Afrika en het Midden-Oosten en hebben geen enkele kans op serieus werk enzovoorts hier in Nederland ...

De voorzitter:

Volgens mij ...

De heer Baudet (FvD):

Maar goed, het punt is dus dat u dat er niet bij wil betrekken. Dat is kortzichtig, dat is eenzijdig. U kiest er dus voor om de boeren af te knellen in plaats van de immigratie te stoppen.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Geurts (CDA):

Ik wil hier even op reageren. Ik mis de totale barmhartigheid bij de heer Baudet. Ik zal hem proberen in dit blok weer terug te brengen. De heer Baudet zou bijvoorbeeld ook Boeren uit Zuid-Afrika niet in Nederland willen opnemen?

De heer Baudet (FvD):

Ik mis de barmhartigheid jegens de boeren!

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Baudet!

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat de heer Baudet geen oplossing meer heeft voor het stikstofprobleem en er op deze manier uit denkt te kunnen komen, dus door in Nederland geen barmhartigheid te betonen voor mensen die dat nodig hebben.

De voorzitter:

U had een punt van orde, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):

Terecht zegt u tegen collega's: houd het kort. Ze interrumperen wel op het onderwerp. Nu zitten we al vijf minuten te luisteren naar iets wat totaal buiten de orde is. Prima als u de rest van de collega's aanspoort om het kort te houden, maar zij blijven bij het onderwerp. Dat is hier niet het geval. Dit hoort niet thuis in dit debat.

De voorzitter:

Dit was gewoon een opmerking, geen ordevoorstel. De heer Futselaar. Durft u nog wat te vragen?

De heer Futselaar (SP):

Ja hoor, ik vond het heel overzichtelijk. Het standpunt van Forum voor Democratie is dat er geen stikstofprobleem is, maar dat dat wel de schuld is van migranten. Ja, dat kun je vinden. Maar dat is niet de vraag waarvoor ik bij de heer Geurts kwam. Die ging over het punt ...

De heer Baudet (FvD):

Nee, nee, nee, wacht even. Dit is zoveel stupiditeit!

De voorzitter:

Meneer Baudet, de heer Futselaar heeft het woord.

De heer Futselaar (SP):

Ik wilde vragen naar het verplicht inkrimpen van de veestapel. De heer Geurts is er over het algemeen behoorlijk consequent in dat hij dat niet wil. Mij gaat het niet om onteigening, maar om extern salderen en afromen. Er zijn provincies die de beleidsregels in dat opzicht een bepaalde vorm hebben gegeven. Dan kun je volhouden dat de veestapel wel verplicht wordt ingekrompen. Heeft het voor de heer Geurts consequenties als die provincies vasthouden aan die beleidsregels?

De heer Geurts (CDA):

Dit is een aardige vraag, maar die vraagt om een uitspraak te doen over iets wat mogelijk gaat gebeuren in provincies. Daar ben ik wat voorzichtig mee, zeg ik tegen de heer Futselaar, want ik ga niet over de provincies. Het is aan de Statenleden die daar zitten. Als de heer Futselaar het aan mij vraagt, zeg ik: ik wil geen gedwongen krimp van de veestapel. Ik ben daar consequent in. Dank voor het compliment. Dat is wat ik hier uitdraag en waarvoor ik strijd zolang ik in de Tweede Kamer ben. Ik heb gisteren ook nog een amendement ingediend over de Meststoffenwet. Dat heeft u waarschijnlijk gezien. Ik ben daar heel consequent in, ik blijf daarvoor vechten.

De heer Futselaar (SP):

Dit is geen hypothetisch probleem in de toekomst, dit gaat om beleidsregels die nu door provincies zijn vastgesteld en die voor het grootste deel nog steeds standhouden. Dit is dus niet: wat gaan we doen, als? Dit is: wat gaat u doen, nu? Er is nu deze situatie. U bent Kamerlid, wij zijn de belangrijkste wetgever. Heeft dit nu consequenties?

De heer Geurts (CDA):

Voor zover ik de beleidsregels in mijn hoofd heb zitten, zal ik proberen ze even langs te lopen. Ik zie nergens in de beleidsregels het woord "gedwongen". Er komt dus op dit moment geen gedwongen veekrimp.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord ... Korte vraag? Weet u het zeker?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik weet het zeker, heel kort. Als nu blijkt dat een gedwongen krimp van het aantal dieren wel nodig is, wat doet het CDA dan?

De heer Geurts (CDA):

Ja, voorzitter, ik denk dat het niet nodig is.

De voorzitter:

Zo kan het ook. De heer Moorlag.

De heer Geurts (CDA):

We kunnen er ook wél lang en breed over praten. Mevrouw Ouwehand wil geen vlees eten, dus we zullen samen niet tot een menu komen. Dat is ook een feit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Geurts zei: ik ga het niet meemaken. De vraag is reëel. De VVD zei dat het juridisch haalbaar moet zijn. Ik hoop dat het CDA dat ook vindt. Als blijkt dat het met vrijwilligheid niet lukt, zegt het CDA dan zijn steun aan de coalitie op of gaat de heer Geurts dan een andere baan zoeken? Dat kan ook. Wat gebeurt er dan?

De heer Geurts (CDA):

Dat is zo'n als-danvraag. Laat ik gewoon heel helder zijn. Ik heb al vaker gezegd: ik wil gewoon geen gedwongen veekrimp. Dat gaat niet op de manier waarop u, GroenLinks, SP en ook de PVV meegewerkt hebben aan de kille sanering van de nertsenhouderij in Nederland.

De voorzitter:

Het is een herhaling van de inbreng.

De heer Geurts (CDA):

Ja, maar ik krijg steeds dezelfde vraag, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dat we recht hebben op duidelijkheid. Ik vind dat de mensen op de tribune recht hebben op duidelijkheid en dat de mensen die dit debat volgen recht hebben op duidelijkheid. Begrijp ik uit het standpunt dat de heer Geurts verwoordt dat hij het hele rapport van de commissie-Remkes en de brief van de minister aanvaardt, maar dat hij als enige voorbehoud maakt dat hij geen gedwongen krimp wil?

De heer Geurts (CDA):

De heer Harbers gaf het antwoord eerder ook al. Ik denk dat we allebei een andere versie van het rapport hebben. Die moeten we toch eens naast elkaar leggen. Ik lees het echt heel anders. De heer Moorlag kan wel zeggen dat het er zo niet staat, maar laten we die exegese dan zo meteen doen. Ik lees het rapport gewoon heel anders dan de heer Moorlag doet. Ik zie de term "gedwongen veekrimp" er helemaal niet in voorkomen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat was mijn punt niet. Mijn punt is dat ik voor de helderheid van dit debat wil vaststellen dat de heer Geurts namens het CDA stelt dat hij het rapport-Remkes omarmt, dat hij de brief van de minister omarmt, maar dat hij hoe dan ook gedwongen krimp van de veestapel niet zal toestaan.

De heer Geurts (CDA):

Ja, daar gaan we weer. Ik heb niet alle regels van de commissie-Remkes in mijn hoofd, maar laten we de kabinetsbrief nemen. Volgens mij zijn daarin niet alle regels van de commissie-Remkes overgenomen. Dat vind ik een duidelijk gegeven. Ik heb er geen commentaar richting de minister over gemaakt. Ik heb niet gezegd dat zij nog bepaalde punten van de commissie-Remkes zou moeten overnemen. Ik neem dus niet het hele rapport van de commissie-Remkes over. Dat klopt. Als het gaat om ...

Ik heb het al vaker gezegd. De voorzitter kijkt me een beetje boos aan, dus ik zal het niet meer herhalen.

De voorzitter:

Ik kijk vaak boos.

De heer Geurts (CDA):

Tegen mij eigenlijk nooit, maar ja.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, afrondend ...

De voorzitter:

Tot slot, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Afrondend. De heer Geurts zegt: ik ga het niet meemaken; gedwongen krimp ga ik niet meemaken en onteigening ga ik niet meemaken. Hij zegt dat namens het CDA. Als zo'n praktijk zich wél voordoet, hetzij op initiatief van de rijksoverheid, hetzij op initiatief van een gemeente of de provinciale overheid, zegt hij dan dat het CDA dit niet gaat meemaken met dit kabinet?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb op die vraag al een antwoord gegeven. Ik ga het niet nog een keer doen. Ik ben er heel helder over geweest dat wij geen gedwongen veekrimp willen. Dat is toch duidelijk? Wat moet ik er nog meer over zeggen? Ben ik een keer duidelijk, is het weer niet goed!

De heer Klaver (GroenLinks):

We gaan hier nog wel even op door, want er is wel degelijk een verschil tussen "ik wil niet dat het gaat krimpen" — prima, dat is uw standpunt — en "ik ga het niet meemaken". Dat klinkt lekker stoer en dat geeft ook de indruk aan boeren: zo lang ik hier zit en u op mij stemt, gaat het niet gebeuren. Maar wat betekent het feitelijk dat u het niet gaat meemaken?

De heer Geurts (CDA):

Precies zoals u het zegt. Zo lang ik hier zit, zal ik mij ertegen verzetten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Aha, zo lang u hier zit, zult u ...

De heer Geurts (CDA):

Dat heb ik ook in de krant al gezegd, dus meneer Klaver, lees ook even de media. Ik heb het net ook gezegd. Als ik geen Kamerlid meer ben, heb ik volgens mij toch wat minder invloed in de Kamer. Klopt dat of klopt dat niet?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het wordt al iets helderder. Eigenlijk zegt de heer Geurts: zo lang ik in de Kamer zit, blijf ik mij ervoor inspannen dat het niet gebeurt. Dat is prima. Dat is een standpunt. Dat is de opstelling van de CDA-fractie. Maar laat dan ook heel helder zijn voor al die boeren die u de indruk geeft dat het niet gaat gebeuren, dat de optie nog wel degelijk op tafel ligt dat er straks sprake is van gedwongen krimp. Dat is niet erg, maar in dit gepolariseerde debat is eerlijkheid nodig. Eerlijkheid over het feit dat we geen maatregel kunnen uitsluiten en eerlijkheid over de manier waarop het CDA, dat zich nu presenteert als redder van de boeren, zegt "zo lang ik hier zit, ga ik het niet meemaken", maar bedoelt "zo lang ik hier zit, probeer ik het tegen te houden". Het is niet tegen te houden en u kunt het zeker niet beloven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ja, dat is gewoon een dienstmededeling van de heer Klaver.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer ... O, mevrouw Ouwehand kan geen afscheid nemen van meneer Geurts.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, daar gaan we nog even niet van uit. De laatste vraag is dan toch: kan het CDA uitsluiten dat een gedwongen krimp van het aantal dieren noodzakelijk is om te voldoen aan de wettelijke verplichting om de natuur te beschermen? Als dat zo is, dan moet die informatie ook naar de Kamer komen en dan moeten we dat allemaal kunnen zien.

De heer Geurts (CDA):

Dat is een wat alternatievere vraag dan ik, uit mijn hoofd, in 2015 meegemaakt heb van de GroenLinksfractie. Mij werd gevraagd: meneer Geurts, kunt u de garantie geven dat wat nu gebeurt — dat was onder het PAS — juridisch zekerheid gaat bieden? Ik heb toen gezegd dat ik nooit een garantie van 100% zekerheid kan bieden. Wel kan ik beloven dat ik, zolang ik hier in de Kamer mag zijn, zal doen wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het gaat vanavond over de uitspraak van de hoogste rechter in dit land, die ons eraan heeft herinnerd dat we de natuur de laatste jaren aan haar lot hebben overgelaten. De Nederlandse natuur bungelt onderaan de Europese ranglijst. Daardoor kunnen wij nu 25.000 woningen niet bouwen en dreigt de aanleg van windmolenparken en treinverbindingen vertraging op te lopen.

Een teveel aan stikstofverbindingen is slecht voor de gezondheid van mensen, planten en dieren. Het gaat vanavond over schone lucht en schoon water voor iedereen in Nederland. Nederlandse kinderen in de buurt van industriegebieden kunnen minder vaak en minder diep ademhalen. Nederlandse kinderen in de buurt van snelwegen hebben schade aan hart en bloedvaten. Een op de vijf nieuwe astmagevallen hangt samen met de hoeveelheid stikstof in de omgeving. Dagelijks zijn er 50 nieuwe gevallen van astma door stikstof. Een op de tien eiken in Nederland is ziek doordat de bodem als gevolg van stikstof is verzuurd. Hierdoor spoelen belangrijke mineralen als calcium weg en hebben vogeltjes te weinig kalk in hun botten, waardoor ze letterlijk door hun poten zakken.

Dit is vastgesteld door wetenschappelijke instituties; het is dus niet zomaar een mening, we tasten niet half in het duister. We hebben de natuur in Nederland met elkaar verwaarloosd. D66 gaat het hier in de eerste plaats om de natuur. We leven in een rechtsstaat en dat betekent voor D66 dat we eenvoudigweg moeten voldoen aan wat de rechter ons heeft verzocht. De overheid is al twee keer teruggefloten door de rechter. Laten we het nu goed doen! In hoeverre is de minister doordrongen van de omvang van de problematiek? Het rapport van de WUR van afgelopen maandag spreekt over— dat is niet mijn term — een halvering van de stikstofuitstoot. Heeft de minister scenario's voorbereid om inzicht te krijgen in de consequenties van de uitspraak van de Raad van State? Wat is, in het licht van de opgave waar we voor staan, dan een juridisch houdbaar en robuust natuurbeleid? Hoe ziet dat eruit? We hebben tien jaar kaalslag van het natuurbeleid achter ons. Wat is er nodig? Wanneer gaat deze minister het Natuurpact herzien?

Voorzitter. Planten en dieren trekken niet naar Den Haag en ze blokkeren geen wegen, maar ze sterven in stilte. Het beste natuurbeleid is een goed landbouwbeleid. Kringlooplandbouw is de goede weg om naar een systeem te komen waardoor boeren met minder dieren meer kunnen gaan verdienen. Maar dat vergt wel duidelijkheid van deze minister aan boeren, verwerkers en retail over wat kringlooplandbouw inhoudt. Iedereen zal het erover eens zijn dat we moeten toegroeien naar 100% kringloopvoer, rijpe mest — waar de boer ook nog iets aan verdient — en een gezonde bodem. Maar hoe krijgt de minister het peloton mee? En voelen de voorlopers zich niet in de steek gelaten?

Zoals ik in mijn inleiding al zei, is de stikstofproblematiek breder dan alleen de landbouw. Boeren leveren weliswaar een grote bijdrage aan de uitstoot, maar ze hebben niet de schuld. Ik heb niet de behoefte om te gaan zwartepieten, maar als er een schuldige moet worden aangewezen, dan is het de politiek. Deze Kamer heeft te lang de keuzes uitgesteld. Die moeten we nu gaan maken. Dat betekent dat alle sectoren een bijdrage moeten leveren: verkeer, industrie en wonen. Het verkeer: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de snelheidsverlagingen op de rijkswegen goed op elkaar aansluiten, opdat het geen verwarrend boetefestijn wordt? Wonen: hoe gaat de minister het Bouwbesluit aanpassen, zodanig dat nieuwe woningen natuurinclusief, circulair en energieneutraal worden?

Het Klimaatakkoord strekt zich uit over de gehele economie. Heeft de minister al laten doorrekenen wat de stikstofwinst is van het Klimaatakkoord?

Het kabinet zet nu een eerste stap uit deze crisis. Wat D66 betreft is dat een goede stap, maar zullen er nog heel snel heel veel meer stappen volgen. Wat heeft de minister voor ogen? Hoe ziet zij haar rol? Tot wie richt het oordeel van de Raad van State zich? Hoe kan de minister garanderen, gelet op de bestuurlijke verhoudingen in Nederland, dat er voldoende resultaat wordt gehaald? Wordt het in dat kader niet eens tijd voor prestatieafspraken met de provincie? Hoe gaat de minister heel snel weer de bouw van woningen en wegen mogelijk maken, op een manier die juridisch houdbaar is, dus niet met een list?

Voorzitter, ik rond af. Deze crisis heeft ook een goede kant. Het is een kans om onze economie op een duurzame leest te schoeien. Remkes zegt: niet alles kan. D66 zegt: er kan meer, maar dan moet het wel slimmer.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Futselaar (SP):

Ik had verwacht dat iemand van die kant van de zaal wel over halvering zou beginnen, maar dat gebeurt niet, dus doe ik het maar. Eerst een feitelijke vraag. In een interview, een maand of wat geleden, zei de heer De Groot dat de varkens- en kippensector gehalveerd moest worden en nu zie ik in uitingen van D66 staan dat de veestapel gehalveerd moet worden. Kan ik daaruit opmaken dat de heer De Groot inmiddels ook van mening is dat de melkveesector gehalveerd moet worden?

De heer De Groot (D66):

Nee, de reden dat wij hebben gesproken over de halvering van de varkens- en kippenstapel is aan de ene kant dat daar problemen zijn die wij al heel lang kennen: de mest- en de dierenwelzijnsproblematiek en de stalbranden, altijd actueel, helaas. Daarnaast is de helft van het voer van varkens en kippen eigenlijk niet kringloopproof. Dat kunnen wij als mensen ook eten en dan moet je het niet aan dieren geven, want daar schiet de aarde niks mee op. Dat is de achtergrond van de halvering daar. Bij melkvee is het 60% tot 70% aan gras wat zij eten. Dat kunnen wij niet eten, dus er is echt wel een toekomst voor grondgebonden melkveehouderij, met weidegang, ook goed om de stikstofuitstoot tegen te gaan. Ja, die melkveestapel moet ook omlaag, maar dat gaat dit kabinet vooral doen in de omgeving van Natura 2000-gebieden waar dat nodig is.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben er ook van overtuigd dat de veestapel moet inkrimpen. Eerlijk gezegd was dat al toen de heer De Groot nog zei dat de oppositie zo focuste op dierenaantallen. Maar het is natuurlijk wel wat, als je naar buiten roept dat de veestapel moet halveren en vervolgens komt er een nuancering dat je niet doelt op melkveehouders, wat de grootste groep boeren in Nederland is. Hoe D66 zich nu presenteert, en het gaat hier ook over draagvlak, dat jaagt nogal wat mensen in de gordijnen. Wat u eigenlijk bedoelt gaat minder ver, maar u heeft toch ook een verantwoordelijkheid?

De heer De Groot (D66):

Nee, dat is heel duidelijk. Ik kom er zo op. Eerst zegt u: wij riepen altijd al halveren.

De heer Futselaar (SP):

Ho, ho, ho, "krimp". Ik heb gezegd: het moet krimp zijn.

De heer De Groot (D66):

Prima, dat maakt niet uit. Maar hoe u het bedoelde, is op een manier waar je niet al die mensen, al die gezinnen op een goede manier kunt helpen. D66 heeft gezegd: we gaan die boeren die willen stoppen, de keuze bieden om op een warme manier te stoppen. Pas toen er geld was, konden we dat ook zeggen. En daarvoor riep u maar wat. Ja, minder vee, minder vee. Hoe gaat u dat doen? Dat was feitelijk een koude sanering.

En dan de melkveehouderij. Wij hebben altijd gezegd: kringlooplandbouw is het uitgangspunt. En als je uitgaat van kringlooplandbouw, is een belangrijk criterium waar het voer vandaan komt. Vanaf het eerste interview heeft u duidelijk kennis kunnen nemen van de positie van D66, namelijk dat voor melkveehouderij meer kringloopvoer, gras, beschikbaar is dan voor andere dieren, nog afgezien van de andere problemen die ik noemde bij de intensieve veehouderij.

De heer Futselaar (SP):

Het is mooi dat de heer De Groot nu meent te kunnen zeggen wat ik bedoel, als ik zeg dat er minder vee moet zijn, omdat hij twee jaar heeft geweigerd om met ons te praten over hoe dat zou moeten. Maar als het gaat om die varkens- en kippenhouderij zegt de heer De Groot dat hij heeft gewacht tot het geld er is. Waar is het geld? We zien dat er bij de sanering van de varkenshouderij ongeveer 10% af kan, maar dat is geen 50%. Zelfs als de heer De Groot wat andere potjes bij elkaar schraapt, komt hij niet tot de bedragen die hij nodig heeft voor een warme sanering van die sector. Waar is het geld?

De heer De Groot (D66):

Het geld is in het regeerakkoord geregeld. Daar is in het klimaatakkoord geld bij gekomen, en daar is nog geen cent van uitgegeven. Dus op het moment dat dit geld is uitgegeven, gaan we met de volgende stap beginnen. Dat is duidelijk. Er moet gebeuren wat er moet gebeuren, maar je gaat eerst het geld uitgeven dat je op de plank hebt liggen en niet wat je nog niet hebt geregeld. Dat lijkt me logisch.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het met de heer De Groot eens dat er nog bijna niets is gebeurd en dat dit een probleem is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben inderdaad ook blij dat D66 nu wel zegt dat een krimp van het aantal dieren gelet op de natuur- en milieuverplichtingen hard nodig is. Toen D66 dat expliciet maakte — eerst was het: het is geen doel, maar wel zien wel — was de argumentatie dat het echt nodig is om de woningbouwprojecten door te kunnen laten gaan. Nu is de Kamer gisteren geïnformeerd: de kabinetsplannen die er liggen zijn juridisch nogal wankel en de boel blijft stilliggen. De vraag is dus: wat nu? Het kabinet kiest voor vrijwilligheid; de experts zeggen "onhoudbaar". Daarmee ga je de woningbouwprojecten niet vlot trekken.

De heer De Groot (D66):

Nogmaals, ook de Partij voor de Dieren is een partij die elke keer zegt: minder dieren. D66 is wel echt anders. Wat wij hebben gedaan, is zorgen voor perspectief voor boeren. Zorg dat er een alternatief is. Dat is kringlooplandbouw. De hele Kamer, behalve de Partij voor de Dieren — ja, soms wel, soms niet; het is me niet helemaal duidelijk — is er in ieder geval voor om een duidelijk perspectief voor boeren neer te zetten. Dat betekent nu dat er een keuze is. Er is een keuze om te stoppen; een warme sanering. Of we gaan boeren helpen om de stappen te zetten naar een verduurzaming van de landbouw. En dat leidt tot minder dieren; ja, dat klopt. Warm investeren heeft natuurlijk verreweg de voorkeur boven warm saneren, want geld in vernieuwing steken is een slimmere besteding van geld. Wat betreft de juridische houdbaarheid: dat is natuurlijk een zorg. Kijk, alles wat wij nu doen ... We gaan niet nog een keer een list verzinnen. We gaan niet nog een keer slimmer zijn dan de rechter. Dat het juridisch houdbaar is, is een randvoorwaarde voor het proces dat we nu ingaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, precies. En daar zie je toch wel dat gevecht in de coalitie. Dat is denk ik niet goed voor de boeren. De Kamer wordt erop gewezen dat die vrijwilligheid onvoldoende en juridisch niet houdbaar is. We zien dat het CDA en de VVD toch blijven vasthouden aan vrijwilligheid, en dus aan een onhoudbaar model, terwijl D66 naar mijn indruk een juridisch houdbaar model wilde en een verplichting tot een krimp van het aantal dieren. Waar gaat het nu heen?

De heer De Groot (D66):

U heeft ook in de krant kunnen lezen dat vier op de tien boeren overwegen om te stoppen. Het lijkt mij hartstikke logisch om te beginnen met de boeren die willen stoppen. Anders betaal je veel meer van het belastinggeld, want dan gaan ze zeggen: ik wil niet stoppen, dus kom maar door met je geld. Je begint dus bij de boeren die willen stoppen, bij de boeren die zeggen "ik wil nu op een nette manier mijn bedrijf beëindigen", "ik wil met een welverdiend pensioen gaan" of "ik wil voor een ander vak kiezen". Het is logisch dat je daarmee begint. Laten we daar maar eens mee beginnen en dan kijken we wel. Niet voor niets staat heel duidelijk in de brief van het kabinet dat vrijwilligheid uitgangspunt is. En dat lijkt mij ook heel logisch.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, tot slot een vraag over de zogenoemde latente ruimte. We kregen gisteren tijdens de hoorzitting te horen dat "latente ruimte" inhoudt dat er voor meer is vergund dan er op dit moment wordt gedaan. Stel je hebt een vergunning voor 100 koeien, maar je hebt er maar 80 in je stal. De uitspraak van de Raad van State was wel heel duidelijk: er mag niet nog meer stikstofuitstoot bij komen. En dat kan dus wel, want er zijn vergunningen afgegeven voor een ruimere capaciteit dan voor de capaciteit die op dit moment wordt benut. Is D66 het met de Partij voor de Dieren eens dat voorkomen moet worden dat er toch uitbreidingen plaatsvinden binnen die vergunningen, dat je die latente ruimte moet innemen, dat het kabinet dat moet compenseren en dat het dus ook met geld over de brug moet komen waar het dat gaat doen?

De heer De Groot (D66):

Wat je ook doet, het doel van het hele afromen bij het externe salderen is dat de totale stikstofuitstoot omlaaggaat. Dat staat ook goed in de brief. Dat is wat de rechter van ons vraagt. Dat is wat we in de eerste plaats moeten doen. De stikstofemmer is nu helemaal gevuld, en dat is heel slecht voor de natuur. We moeten ervoor zorgen dat die — om met de Wageningen Universiteit te spreken — halfvol wordt. Dat is de grote opgave waarvoor we staan. Zit er in vergunningen nog heel veel ruimte om te groeien? Dan moet je goed kijken naar de manier waarop je die stikstofruimte inneemt. Daarom is het doel ook goed geformuleerd in de brief, namelijk dat de stikstofuitstoot omlaag moet. Dus je begint nu met op een bepaalde manier af te romen. Ik neem aan dat de minister daar echt goed de vinger aan de pols zal houden. Dat zou ik ook graag van de minister horen. Is dat genoeg? Want als het waar is wat u zegt, dan romen we per saldo niks af en dan zou er zelfs gegroeid kunnen worden. Dat is niet de bedoeling.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik geef de heer De Groot gelijk als hij zegt dat we niet opnieuw een list kunnen verzinnen. Maar voor dit debat lijkt er wel een list verzonnen te zijn. De eerste list is: we sluiten maar een wapenstilstand en al dat wapengekletter buiten dit huis, dat doen we nu maar even niet. De tweede list lijkt te zijn dat we sprookjes gaan vertellen. De heer Harbers zegt dat we het allemaal wel kunnen zoeken in technische oplossingen. Dat betekent gewoon: gesloten stalsystemen. En de heer De Groot zegt: de melkveehouderij heeft toekomst mits het grondgebonden is en als er weidegang is.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):

Hoe is dat met elkaar te verenigen?

De heer De Groot (D66):

Heel goed. Misschien is het de heer Moorlag ontgaan, maar op dit moment is er een crisis. We hebben aan de ene kant de natuur, waar het slecht mee gaat. Aan de andere kant hebben we een economie die tot stilstand wordt gebracht en een land waarin we geen woningen meer kunnen bouwen. Dat vergt ingrijpende maatregelen. De commissie-Remkes is ook bezig om te kijken hoe je nu alles in de steigers kunt zetten. Dat neemt niet weg dat je op korte termijn er ook voor moet zorgen dat je weer stappen kunt zetten, dat je die natuur gaat beschermen en woningen kunt gaan bouwen. Daar is deze brief voor bedoeld. Daarom zegt D66 ook: dit is een goede, eerste stap, maar we moeten snel, met spoed, verdere stappen zetten. Dat lijkt me logisch.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dat de heer De Groot amper ingaat op het echt diametrale verschil van mening dat ik toch hoor tussen zijn woorden en die van de heer Harbers. Maar de derde list die ik nog aan de orde wil stellen, betreft de vraag: hoe gaan we het betalen? Ik lees ook in de brief dat de woningbouwmiddelen die het kabinet heeft uitgetrokken, maar aangewend moeten worden om stikstofrechten op te kopen om de woningbouw vlot te trekken. Steunt D66 dat?

De heer De Groot (D66):

U gaat er misschien van uit dat het hele bedrag daarvoor zal worden aangewend. Dat lijkt me niet logisch. Maar het is wel goed om te kijken naar een nuttige besteding van de fondsen die we al hebben gereserveerd. Het is wel goed om te kijken of je die ook daarvoor kunt aanwenden. Maar het is natuurlijk nog beter om te kijken of je de bereikbaarheid per fiets of per openbaar vervoer van de woningen die je dan gaat bouwen, kunt versterken. Kun je die woningen gaan bouwen waar behoefte aan is, die energie leveren, waarin je fijn en warm kunt wonen? Dus je moet kijken hoe je dat fonds gaat gebruiken. Dat moet je in de volle breedte doen. En als het nodig is om daar wat meer natuur voor aan te leggen rondom woningen — dat is goed voor de mensen die er gaan wonen en het is ook goed voor de natuur zelf — dan zou ik dat fonds daar zeker voor gebruiken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):

Afrondend, voorzitter. We zijn hier getuige van list nummer 4, namelijk dat je met hetzelfde bedrag twee rekeningen gaat betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de kabinetsbrief. De heer De Groot verwees er al naar. Vrijwillige sanering is daarin het uitgangspunt. Sluit deze brief gedwongen sanering uit?

De heer De Groot (D66):

Nee, daarmee sluiten we geen gedwongen sanering uit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor dit heldere antwoord. Dat laat zien dat we inderdaad beginnen bij die vrijwillige sanering, waar ik ook voor ben. Maar mocht dat om welke reden dan ook niet voldoende zijn, dan geeft deze kabinetsbrief voldoende ruimte om te zeggen: we gaan over tot die gedwongen sanering.

De heer De Groot (D66):

Ja, het zou alleen niet verstandig zijn. Maar dat kan in een individueel geval natuurlijk noodzakelijk zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de heer Kops namens de PVV het woord. Daarna gaan we schorsen voor een dinerpauze.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Zure regen, gat in de ozonlaag, broeikaseffect, opwarming van de aarde, klimaatverandering, CO₂-probleem en nu is er opeens een stikstofprobleem; de zoveelste stok om mee te slaan.

Tijdens de demonstratie op het Malieveld zei de minister tegen de boze boeren: ik ben trots op jullie. Maar nu, twee weken later, wordt zelfs het leger ingezet om diezelfde boeren koste wat het kost op afstand te houden. Dus hoezo, trots? Het zijn loze woorden van een laffe minister. De mensen zijn echt boos. Ze zijn het spuug-, en spuugzat. De boeren voorop, en terecht. Ondertussen sluit ook de bouwsector protestacties niet uit. De bouw ligt namelijk helemaal stil, en dat terwijl het woningtekort gigantisch is. Al tweeënhalf jaar lang belooft dit kabinet de woningnood te zullen wegwerken. Kwam daar al amper iets van terecht en ging dat al mondjesmaat, mede door allerlei CO₂-eisen, nu is stikstof het probleem. Die hele stikstofstrop zal de bouwsector miljarden gaan kosten. Projecten liggen stil en zo'n 27.000 banen staan acuut op de tocht. En dat terwijl de bouwsector verantwoordelijk is voor slechts 0,6% van alle stikstof. Het is echt waanzin.

Boerenbedrijven gaan ten onder, bouwbedrijven gaan failliet, en dan? Wie gaat dat allemaal betalen? Wie zorgt er dan voor ons voedsel? Wie gaat dan onze huizen bouwen? Het is echt pure minachting van diegenen waar we juist zo trots op zouden moeten zijn.

Ondertussen zijn de coalitiepartijen vooral druk met zichzelf en gaan ze toch wel rollebollend over straat. Het CDA hamert vooral op rekenmodellen. D66 wil een halvering van de veestapel. De VVD zegt dan: nee, geen dier minder. En de ChristenUnie? Die partij levert de minister. Heeft die minister de stikstofcrisis al opgelost? Nee.

Stikstofcrisis, inderdaad. Weet u wat frappant is? Een halfjaar geleden hoorde je eigenlijk nauwelijks iemand over stikstof. En nu opeens schreeuwt iedereen moord en brand. Dat terwijl de afgelopen decennia de stikstofuitstoot meer dan gehalveerd is. De conclusie is dan ook: er is eigenlijk helemaal geen stikstofprobleem. Er is eerder een juridisch probleem, of een politiek probleem. Sindsdien is iedereen in paniek geraakt en is er maandenlang eigenlijk helemaal niks gebeurd.

Het resultaat is een rapport van schnabbelaar Remkes van de VVD, dat misschien in de smaak valt bij GroenLinks, maar feitelijk de slechtst denkbare aanbevelingen bevat. Aanbevelingen die allemaal toegeven aan die hele stikstofobsessie. Aanbevelingen die de minister praktisch al aan het uitvoeren is. Boerenbedrijven moeten gesaneerd worden. Het is pure kapitaalvernietiging. Twee weken geleden is 's nachts op de snelweg stiekem al de maximumsnelheid omlaaggegaan, terwijl de VVD zo trots was op die 130 km/u. En de bouw? Ik zei het al: het is één grote, dikke ellende.

Het land zit helemaal op slot en dat komt doordat we bestuurd worden door politici die buigen voor de waanideeën van GroenLinks. Het komt door politici die ook buigen voor EU-regeltjes. Daardoor worden nu boeren en bouwers het faillissement ingedreven. Het is echt te schandalig voor woorden.

Toegegeven, de heer Remkes heeft in één ding wel gelijk: de stikstofcrisis is de schuld van Haagse politici. Kijk, daar zitten ze. Zij hebben namelijk gekozen voor EU-regeltjes van EU-bureaucraten, die de boeren door de strot worden geduwd. Wij kiezen daar niet voor. Wij kiezen niet voor de EU, wij kiezen voor de boeren. Voor de boerenbedrijven, de familiebedrijven en hun voortbestaan. En ja, voorzitter, van ons hoeven al die stikstofregeltjes helemaal niet. Wat de minister nu op zijn minst moet doen, is die regels aanpassen en versoepelen. Bedenk iets. Doe iets, zodat boeren weer gewoon kunnen boeren, zodat er op de snelweg weer doorgereden kan worden en aannemers weer gewoon kunnen gaan bouwen.

We hebben in Nederland zo'n 160 Natura 2000-gebieden, met alle gevolgen van dien. Is de minister bereid om het aantal gebieden met zo'n Natura 2000-status terug te brengen? Als provincies vragen om het intrekken van de Natura 2000-status van een bepaald gebied, is de minister dan bereid om er alles aan te doen om dat gewoon mogelijk te maken? Graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. Op het Malieveld zei de minister tegen de boeren: we kunnen niet meer om jullie heen. En inderdaad, dat klopt. Maar wat de minister nu niet moet gaan doen, is de boeren keer op keer pakken. Nee, ze moet voor hen opkomen en achter hen gaan staan. Ze moet achter de boeren en achter de ondernemers gaan staan, want pas als de minister dat doet, kan ze met recht volmondig zeggen: ik ben trots op de boeren.

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

De PVV pakt iedere mogelijkheid aan om aan te geven hoezeer ze achter de boeren staat en dat het aan iedereen hier in Den Haag ligt behalve aan de PVV.

De heer Kops (PVV):

Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nog niet zo lang geleden, in 2015, diende uw fractie een voorstel in om de bio-industrie te verkleinen. Hoe kijkt u daar nu tegen aan? Hoe moet ik dat rijmen?

De heer Kops (PVV):

Wij zijn inderdaad tegen de bio-industrie. We zijn ook tegen megastallen, inderdaad. Dat heeft met dierenwelzijn te maken. Daar staan we ook volledig achter, maar wat u wilt doen, is een complete agrarische sector de nek omdraaien, omdat u uw oren laat hangen naar EU-regeltjes, omdat u de EU-regeltjes wilt opvolgen. Er is helemaal geen stikstofprobleem. U maakt er een stikstofprobleem van en dat probleem stort u nu uit over de boeren. U wilt ze gewoon de nek omdraaien. Kom dan niet aan bij de PVV met allerlei verwijten over wat we in het verleden hebben gezegd. Daar staan we achter, hoor, want dat is prima. Maar waar u mee bezig bent, is boerenbedrijven kapotmaken. U moet zich schamen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat een hoopvolle woorden. Ik schrik er bijna van. Eigenlijk wordt er aangegeven: "voor die hele bio-industrie zijn we ook niet, van die intensieve veehouderij moeten we afstappen en van die megastallen moeten we ook afstappen. Dat waren woorden van vroeger en daar kunt u ons nu op pakken, maar ja, we staan er nog steeds achter." Ik zie dat wij onwijs veel gemeen hebben en dat we dus ...

De heer Kops (PVV):

Nou dat denk ik niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

... eigenlijk samen kunnen werken aan het terugdringen ... Niet dat ik het leuk vind, hè. Ik zeg het niet met plezier, maar ik merk wel dat we allebei die bio-industrie willen afbouwen. Welke voorstellen zouden we dan samen kunnen doen om dat voor elkaar te krijgen? Dan kijken we niet naar EU-regeltjes, zoals u die noemt, of naar het stikstofprobleem. Dan zeggen we gewoon: die grote stallen en die grote hoeveelheid dieren gaan we samen terugbrengen. Dat zou geweldig zijn! Welk voorstel kan ik van u verwachten of moeten wij een voorzetje doen?

De heer Kops (PVV):

De heer Klaver doet nu net of iedere boer in Nederland aan bio-industrie doet of dat iedere boer in Nederland een megastal heeft. Er zijn gewoon heel veel boeren in Nederland die 50, 100 of 200 dieren houden. Dat zijn geen megastallen, maar u doet net alsof al die boeren slecht zijn voor hun dieren. Natuurlijk zijn ze dat niet en als die boeren gewoon goed voor hun dieren zorgen, is er helemaal niks mis mee. Maar ú wilt het allemaal gaan inkrimpen. Ook die boeren wilt u gewoon de nek omdraaien. Maak er dan alstublieft niet zo'n karikatuur van. U wilt gewoon die agrarische sector de nek omdraaien.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou zeggen: wie maakt waar een karikatuur van?

De heer Kops (PVV):

U, dat zeg ik net.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wie maakt waar een karikatuur van?

De heer Kops (PVV):

U, dat zeg ik net.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laten we ons dan focussen op de familiebedrijven. Ik wil niet "klein" zeggen, want volgens mij doen we die bedrijven daar onrecht mee. Laten we ons gewoon focussen op die traditionele bedrijven met een stuk of 70 koeien. Dan gaan we het daar niet over hebben. Nee, dan gaan we het hebben over die grootschalige bedrijven met duizenden kippen en met honderden of duizenden varkens. Dan gaan we die samen aanpakken. Ik kijk er nu al naar uit!

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Uw fractievoorzitter was gisteren op het Malieveld en die beloofde ook van alles. U werpt zich nou op als een boerenvoorman, maar er komt per jaar iets van 700 miljoen uit Brussel en u bent ook tegen Brussel. Gaat u dan ook zeggen "daar stoppen we ook mee"? Door die 700 miljoen per jaar voor de boeren halen we een streep?

De heer Kops (PVV):

De heer De Groot kent ons standpunt over de EU. Wij willen inderdaad uit de EU treden. Het lidmaatschap van de EU kost ons heel veel geld, miljarden. En ja, zolang we dan lid zijn van die Europese Unie ... Het is natuurlijk een sigaar uit eigen doos, maar iedere euro die dan terugkomt naar ons eigen land: graag natuurlijk.

De heer De Groot (D66):

U wilt uit de Europese Unie.

De heer Kops (PVV):

Zeker.

De heer De Groot (D66):

Maar dat heeft wel tot gevolg dat dat geld dan niet meer naar de boeren gaat. Ik denk dat het goed is dat de mensen, ook op de publieke tribune, weten wat dat betekent.

De heer Kops (PVV):

Dat moet de heer De Groot zeggen! Dat moet de heer De Groot zeggen, die de boerenbedrijven de nek om wil draaien, die ze zelfs gedwongen wil sluiten! Hij heeft het over geld dat dan niet meer naar de boeren zou gaan. Het zijn allemaal boerenbedrijven, gezinnen die hard werken. En die wilt u de nek omdraaien, en dan durft u het te hebben over geld dat die boeren dan zouden mislopen: u maakt ze failliet, dat is wat u doet!

De heer De Groot (D66):

Ik constateer dat het antwoord op mijn vraag ja is, en dan komt er vervolgens iets heel anders, wat er helemaal niets mee te maken heeft.

De heer Kops (PVV):

Nou, vind ik wel.

De heer De Groot (D66):

Ik wil alleen maar verwijzen naar het oorspronkelijke interview, waarin ik heb gezegd: we moeten minder vee hebben, juist om die boeren een toekomst te bieden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Tot slot citeer ik nog even uit dat interview, voor de volledigheid. Ik citeer: "In eerste instantie kijk je naar de boeren die al willen stoppen, maar je moet zeker niet uitsluiten dat we sluiting van bedrijven gaan verplichten", aldus de heer De Groot van D66.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Ik wil het voorstel doen om te schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de stikstofproblematiek en ik geef mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Nederland heeft een stikstofprobleem en dat gaat ons allemaal aan. Dit stikstofprobleem komt niet uit de lucht vallen. We leven op de ecologische pof. We willen alles, we willen het nu en we willen het allemaal tegelijk op dat hele kleine stukje aarde, terwijl de dingen die het leven waarde geven onder druk staan.

Het Programma Aanpak Stikstof leek te mooi om waar te zijn en dat is ook zo gebleken. Dat trekt ook mijn fractie zich aan. Velen hebben hierin verantwoordelijkheid gedragen en spreken zich nu niet uit. Ik denk dat het belangrijk is om dat wel te doen. Dan gaat het over keuzes die door deze Kamer zijn gemaakt, ook door mijn fractie, voorzitter. Het is goed om daar lering uit te trekken en niet weer dezelfde fouten te maken. Willen we ons leven leefbaar houden, dan zullen we allemaal moeten inschikken. Daarbij zijn keuzes noodzakelijk. Die keuzes gaan niet alleen over landbouw, maar ook over de industrie en over het wegverkeer, de luchtvaart en de scheepvaart.

Wat we de afgelopen dagen zagen met het boerenprotest, was een clash tussen de Randstad en de regio. Ik begrijp heel goed dat de boeren het niet zien zitten als de landbouw de prijs moet betalen, maar het vliegverkeer geen strobreed in de weg wordt gelegd, de Formule 1 koste wat het kost door moet gaan en 130 km/u rijden heilig is. Terecht ontkracht het kabinet in de brief het beeld dat bepaalde gebieden of sectoren exclusief verantwoordelijk zijn voor de stikstofproblematiek en terecht stelt de minister dat de maatregelen in alle sectoren en in alle delen van het land genomen moeten worden. Kunnen de ministers ons verzekeren dat alle sectoren hun bijdrage gaan leveren aan deze gezamenlijke opgave?

Voorzitter. De prioriteiten van de ChristenUnie zijn helder. Die liggen niet bij een verhoging van de maximumsnelheid en niet bij ongebreidelde groei van het vliegverkeer. Onze prioriteit ligt wel bij de omslag naar een kringlooplandbouw. En ja, dat betekent inderdaad dat niet alles bij het oude blijft. Maar die omslag maken we wel samen met de boeren: niet over de boeren, niet zonder de boeren, maar samen met hen.

De ChristenUnie vindt het belangrijk dat iedereen die in Nederland boer wil zijn vooruit kan en een toekomst heeft. We helpen boerenbedrijven met vernieuwen, bijvoorbeeld met innovatieve stalsystemen. We zien hier ook al heel mooie initiatieven in, bijvoorbeeld in de FoodValley. We helpen boeren met verplaatsen als dat nodig is. Wanneer boerenzonen en -dochters het bedrijf willen overnemen en voortzetten, kunnen ze steun verwachten. Boeren die willen stoppen, bieden we ruimhartig de mogelijkheid daartoe. Daarbij is het uitgangspunt vrijwilligheid. Hoe kunnen boeren duidelijkheid krijgen over de keuzes die ze kunnen maken, de gevolgen die dat heeft en de hulp die ze daarbij kunnen krijgen?

De ChristenUnie steunt de gebiedsgerichte aanpak van het kabinet en het investeren in natuurherstel. Dat laatste is heel hard nodig. Wel heb ik nog een aantal vragen naar aanleiding van de brief over de stikstofaanpak. Wat is de uitkomst van het overleg met de provincies? Is daar al meer duidelijkheid over?

Gisteren was er een interessant rondetafelgesprek en dat leverde mij een aantal inzichten op. Het model van het RIVM weliswaar niet perfect, maar is wel het beste dat we hebben. Het is wetenschappelijk gevalideerd en wordt continu verbeterd. Wel is het belangrijk om de input te vergroten door metingen, satellietbeelden en waarnemingen van ecologen. Afgelopen dinsdag is door deze Kamer een motie in die richting aangenomen. Is de minister bereid om hier op korte termijn stappen in te zetten? Verder werden er gisteren juridische vraagtekens geplaatst bij het verlenen van vergunningen zolang de gunstige staat van de instandhouding van Natura 2000-gebieden niet is gerealiseerd. Zoals ik al zei, moeten we niet weer dezelfde fout maken en daarom is het goed dat de minister voorlichting vraagt aan de Raad van State over een drempelwaarde.

Voorzitter. De bouwsector trekt aan de bel. Opdrachten kunnen niet uitgevoerd worden terwijl er een grote woningnood is. Binnenkort lijken er ontslagen te vallen, mensen die we later weer hard nodig hebben. Hoe kunnen we de bouwsector door het dal helpen, is ook mijn vraag aan dit kabinet.

Voorzitter, mijn laatste vraag. Ik denk dat er grote behoefte is aan een tijdlijn. Kan de minister aangeven hoe de planning eruit ziet en wanneer welke maatregelen volgen, zodat mensen weten wanneer waarover duidelijkheid is?

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Ik hoorde mevrouw Dik-Faber heel veel zeggen over wat er moet gaan gebeuren en over het beleid, maar ik hoor haar niet zo veel zeggen over de gevolgen die dat heeft voor de agrarische sector en ook voor de dieren. Beseft mevrouw Dik-Faber dat dit beleid van het kabinet leidt tot alleen maar meer megastallen? Ik heb het dus over de grootschalige bio-industrie, en echt niet over die kleine bedrijven en de middelgrote bedrijven. Ik heb het over grootschalige bio-industrie en megastallen. In die stallen staat niet altijd, maar wel heel vaak het dierenwelzijn ook onder druk. Dat moeten we niet willen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit kabinet is met een visie gekomen op kringlooplandbouw. Dat is de stip op de horizon waar we met elkaar naartoe gaan werken. Dat doen we niet over de hoofden van de boeren heen, maar samen met de boeren en stap voor stap. Dat betekent inderdaad dat er dingen zullen veranderen. Maar ik zei al, en ik blijf het benadrukken, dat we niet hier vanuit Den Haag dingen willen verplichten. We willen echt samen met de boeren op weg gaan en stap voor stap aan die toekomst werken.

De heer Kops (PVV):

Ik kom toch nog even terug op die grootschalige bio-industrie. Dan heb ik het over megastallen, waar wordt bezuinigd op bijvoorbeeld dierenwelzijn zodat de boeren meer geld overhouden, bijvoorbeeld om te investeren in allerlei installaties om daarmee het hoofd te bieden aan dat hele stikstofbeleid. Ik stel mevrouw Dik-Faber nogmaals de vraag of zij de mening deelt dat er als gevolg van dit beleid alleen maar méér megastallen zullen komen. In die stallen staat dus vaak het dierenwelzijn onder druk. Deelt zij de mening dat we dat niet moeten willen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In het verleden heeft maar al te vaak inderdaad beleid geleid tot schaalvergroting. Dat wil ik de PVV nageven. We hebben dat ook kunnen zien in dit land. Ik vind dat we die route niet moeten inslaan. Daarom ben ik heel blij dat dit kabinet heeft gezegd: we willen die stip op de horizon van de kringlooplandbouw gaan realiseren samen met de boeren. Het kabinet heeft gezegd: we willen dat samen met de boeren gaan waarmaken. Ik vind het daarom belangrijk om naast de boeren te gaan staan.

Voorzitter, ik laat het hierbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik waardeer het zeer dat de ChristenUnie terugkijkt, verantwoordelijkheid neemt voor de keuzes die toen zijn gemaakt en zegt dat we daarvan moeten leren. Dank daarvoor. De ChristenUnie is de enige coalitiepartij die ik dat heb horen zeggen. O nee, D66 deed dat ook. Dank daarvoor.

Ik heb wel de volgende vraag. Mevrouw Dik-Faber zegt: we moeten daarvan leren. Je ziet nu dat het kabinetsbeleid toch ook weer inzet op technologische oplossingen. We weten uit het verleden dat dat betekent: een emissiearme stalvloer of een luchtwasser. Als een boer daarvoor kiest, zegt de Rabobank: die investering is mooi, maar dan moeten er wel dieren bij, want het moet gaan renderen. Dat lijkt dus toch een keuze voor het voortzetten van het beleid zoals het was, waardoor een bedrijf steeds groter moet worden en kleine gezinsbedrijven uit de markt worden gedrukt. Maakt mevrouw Dik-Faber zich daar met de Partij voor de Dieren zorgen over?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind dat we rekenschap moeten afleggen over het feit dat in het verleden beleid inderdaad te vaak heeft geleid tot schaalvergroting. Dat punt is net ook door de PVV naar voren gebracht. Ik denk dat we ook in dit opzicht niet dezelfde fout moeten maken. Daarom staat er in de brief ook op een aantal plekken het woord "investering", en dat er geld moet worden uitgetrokken. Ik kan nu geen bedragen noemen, maar ik vind wel dat als we van boeren vragen om te veranderen, om in beweging te komen, dat we hen daarbij moeten helpen. Te vaak is in het verleden gebleken dat de banken daarbij een grote rol hadden, waardoor bedrijven gedwongen werden tot een bepaalde mate van schaalvergroting.

En ik wil daar nog wel één ding bij zeggen. Dit debat gaat over stikstof. Daar is een probleem mee. Ik merk nu dat de grootte van stallen in verband wordt gebracht met stikstof. Ik wil dat toch wel even ontkrachten, want ook grote stallen kunnen een lage stikstofdepositie hebben. Dat is wel even de realiteit die ik in dit debat wil inbrengen. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand zich daar ook rekenschap van wil geven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik wil daar wel op reageren. Dat kan wel, maar we hebben gezien dat het echt de vraag is of je die technologische oplossingen om de stikstofemissie van een stal te beperken, wel moet willen. Die luchtwassers kosten heel veel stroom. Het is dus echt de vraag of je die moet willen als we energie moeten besparen. En de opbrengst ervan werd positiever ingeschat dan zij in de realiteit bleek te zijn. Dus er is geïnvesteerd door de boeren, er is subsidie heengegaan en de Rabobank zei: ja, maar dan moet je wel meer dieren nemen. Het lijkt er in de brief die er nu ligt op dat het kabinet in elk geval voor een deel door wil gaan met dat beleid. En dat lijkt me zo onverstandig, dus ik hoop dat mevrouw Dik-Faber en de ChristenUnie daar afstand van willen nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk dat we niet vies moeten zijn van technologie. Dat is wel wat ik de Partij voor de Dieren hier een beetje hoor zeggen. Technologie hoort bij onze landbouw. Onze landbouw is al erg innovatief en daar ben ik ook heel erg blij mee. Met elkaar bedenken we dingen waardoor de landbouw meer in balans is met de omgeving. Tegelijkertijd geldt dat als we het alleen over technologie zouden hebben, dat voor mijn fractie onvoldoende zou zijn. We hebben het niet alleen daarover. We hebben het ook over een systeemverandering en dat is de weg naar kringlooplandbouw. Volgens mij kunnen die twee hand in hand gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het spijt me, mevrouw Ouwehand. Ik ga naar de heer Klaver. Nee, mevrouw Ouwehand, ik ga naar de heer Klaver.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Waarom?

De voorzitter:

Ik heb ervoor gekozen om het aantal interrupties niet te beperken, maar ik merk dat u — en meneer Klaver ook —- bij elke zin de meeste interrupties heeft. Ik wil ook anderen aan het woord laten. Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld. Dan ga ik naar de heer Klaver.

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de brief. Het is een vraag die ik ook aan de heer De Groot heb gesteld. Die gaat erover dat vrijwillige sanering het uitgangspunt is. Dat is ook ons uitgangspunt, wil ik daarbij zeggen. Hoe kijkt de ChristenUnie daarnaar? Is daarmee uitgesloten dat er tot verplichte uitkoop overgegaan kan worden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voor ons is vrijwilligheid een heel belangrijk punt. Ik denk dat die centraal moet staan. Ik denk dat dat ook de enige manier is om stappen te kunnen zetten met elkaar. Als wij hier gaan praten over verplichte maatregelen en als we hier gaan praten over omvang van de veestapel, dan komen we er niet met elkaar. Voor ons is vrijwilligheid het uitgangspunt. Ik wil dat we echt bij mensen aan de keukentafel gaan zitten en vragen: hoe gaan we dit probleem samen met elkaar oplossen? Ik zie dat er boeren zijn die ontzettend graag in beweging willen komen en die heel graag stappen willen zetten. Ze moeten wel de kans krijgen om die stappen te zetten. Dat is wat dit kabinet gaat doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik stel deze vraag niet met plezier, omdat ik ook het liefst zou willen dat het vrijwillig gaat — ik denk dat dat de allerbeste manier is — maar ik stel hem wel. Ik vind de houding van de ChristenUnie in dit debat echt te prijzen. Die getuigt van realisme. Ik vind het ook heel goed hoe ze terugkijken op de eigen rol die ze daarin hebben gespeeld. Daar heb ik veel waardering voor. Ik vind dat bij deze hele opstelling ook hoort dat we er eerlijk over zijn dat we niet kunnen uitsluiten dat dat misschien gebeurt. Dat we dat proberen te voorkomen met elkaar, daar mag u mij aan houden. Maar het uitsluiten van ook gedwongen opkoop, dat kunnen we niet. We kunnen dat niet voorkomen. Ik denk dat we in dit hele dossier eerlijk moeten zijn naar boeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie wil ontzettend graag dat iemand die in Nederland boer wil zijn en boer wil blijven, dat moet kunnen. We willen dat mensen perspectief hebben. Als je dan inderdaad bij een Natura 2000-gebied zit, dan kan het zo zijn dat je zegt dat je voor jezelf geen toekomst ziet. Dan is een warme sanering aan de orde. Het kan zo zijn dat er inderdaad een situatie is dat een bedrijf op die plek niet houdbaar is. Dat is geen fijn gesprek, maar dan is het wel het gesprek dat je daar samen met die boer over aangaat. Je gaat aan de keukentafel zitten en gaat kijken wat de opties voor dit bedrijf zijn, misschien niet op deze plek, maar op een andere plek in het land. Ook daar hoort dan een warme verplaatsing bij. Of het is een gesprek, en dat zie ik in het land ook letterlijk gebeuren, dat boeren midden in Natura 2000-gebieden zitten en zeggen: ik word onderdeel van dat Natura 2000-gebied; ik heb nog steeds mijn boerderij, maar ik ben extensief gaan werken en ik draag ook bij aan het natuurbeheer in dit gebied; al met al krijg ik toch een sluitende bedrijfsvoering. Ook die voorbeelden zijn er. Wat mijn fractie betreft is dit het perspectief en daarbij is vrijwilligheid het uitgangspunt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Natuur heeft waarde in zichzelf, los van het nut voor de mens. Alleen daarom al zou welk kabinet dan ook uit zichzelf natuur moeten willen beschermen. Nederland doet dat niet. Nederland zegt "we zijn gekke henkie niet; we doen het alleen als de rest van Europa meedoet". Er zijn Europese regels afgesproken en vervolgens overtreedt Nederland die. Dat is een beetje de dynamiek van het natuurbeleid in Nederland. Even los van de positie die de Partij voor de Dieren inneemt, namelijk dat je de natuur moet willen beschermen vanwege zichzelf, is het ook zo dat de mens niet zonder de natuur kan. Daarbij zijn we afhankelijk van de ecosystemen en de biodiversiteit. Ik wil dat hier gezegd hebben omdat sommige mensen hier in dit huis menen dat een koe in de wei ook natuur is. Die wei is dan een monocultuur van Engels raaigras waarin eigenlijk geen leven meer is: geen kruiden, geen bloemen en geen insecten. Dat is gevaarlijk voor ons allemaal.

Voorzitter. Het motto van de Partij voor de Dieren is altijd geweest: minder dieren, minder mest, minder problemen. Helaas heeft het kabinetsbeleid van de afgelopen 25 jaar het motto gehad "minder boer maar meer dieren". Als je nou nog zou kunnen concluderen dat de boeren er baat bij hebben gehad dat we alle natuur- en milieuregels aan onze laars hebben gelapt ... Maar dat is helemaal niet zo! Kijk hoeveel boeren hebben moeten stoppen, alleen al sinds 2005, de laatste keer dat we hebben gekeken naar de vraag wat de natuur- en milieudoelen waar Nederland zich aan moet houden en wat dat betekent als we daarnaar gaan handelen. Dat is allemaal uitgerekend door het Landbouw Economisch Instituut. Dan hadden we meer boeren gehad en hadden we niet zo in de knel gezeten met de natuurdoelen. Maar wat is er gebeurd? Het aantal varkenshouders is meer dan gehalveerd en het aantal varkens is gestegen. Als iemand in dit debat durft te zeggen dat pleiten voor een krimp van het aantal dieren in Nederland hetzelfde is als het wegschuiven van de boeren, zeg ik: nee, het is juist het beleid van het kabinet en van het kabinet daarvoor en het kabinet daarvoor. Altijd maar natuur- en milieuregels negeren en zoeken naar technologische oplossingen, waardoor je moet investeren in een emissiearme vloer. En de Rabobank zegt: hartstikke leuk, moet je wel meer dieren nemen. Per dag moeten vijf tot zeven boeren stoppen als gevolg van jullie beleid, zeg ik maar even.

Voorzitter. De landbouw wacht er al zo ongelofelijk lang op, nu moet de Landbouwminister wel opstaan en kiezen voor een landbouw die houdbaar is in de toekomst. Ze zal haar huiswerk als het gaat om de stikstofuitspraak echt over moeten doen. Gisteren was er een hoorzitting in de Tweede Kamer. Alle juridische experts zeiden over die kabinetsbrief en het beleid: we zitten zo weer bij de rechter, het is niet juridisch houdbaar.

De minister heeft daar dus een probleem. Ik vraag me echt af of het goed gaat op het ministerie. Ik vroeg het al even aan de VVD. Toen de coalitie bij elkaar kwam om knopen door te hakken, om te kijken naar de vraag "wat moeten we nu doen?", om keuzes te maken, lagen er geen juridische analyses. Hoe kan het nou dat er experts in dit land zijn die precies weten waar je rekening mee moet houden, wat je moet doen om straks niet weer bij de rechter te staan, wat je moet doen om de projecten los te trekken, wat je moet doen om de natuur te beschermen, en dat het ministerie dat niet weet? Die mensen weten dat allemaal en het ministerie niet.

Misschien is het tijd voor een grote wisseltruc. We hoorden al dat LTO en de vakbond voor de varkenshouders zeiden: wij willen niet meer praten met het ministerie. Nou, dat lijkt me een goede kans. Ga aan de slag met juridisch houdbare oplossingen en betrek deze mensen daarbij. Zij hebben al die jaren als de politiek weer eens een foefje had bedacht, gezegd: we geloven niet dat dit juridisch houdbaar is. Dan zeiden de VVD en het CDA "jawel, hoor" en dan werd het overheidsbeleid. En dan vroegen die mensen aan de rechter: wilt u er eens naar kijken; volgens mij kan het niet, gelet op de wet- en regelgeving. En wie kregen er altijd gelijk? De mensen die wij gisteren hoorden tijdens de hoorzitting. Wie kregen er altijd ongelijk? CDA, VVD, SGP, ChristenUnie, D66. Ik denk dat het tijd is om naar andere mensen te luisteren.

Een van de belangrijke punten die we hoorden is dat de vrijwilligheid waar het kabinet van uitgaat volstrekt onhoudbaar is. Er is zekerheid nodig en er zijn landelijke maatregelen nodig. Wanneer komt de minister met een juridisch houdbare analyse waar deze maatregelen onderdeel van zijn? Wanneer komt zij met geld?

Gisteren werd ons ook duidelijk dat de zogenaamde latente ruimte een belangrijk probleem is. Er is meer vergund dan op dit moment aan stikstof wordt uitgestoten. Dat betekent dat er nog steeds groei kan plaatsvinden met een groei van stikstofuitstoot, terwijl dat verboden is. Dat is verboden. De Partij voor de Dieren vindt dat die latente ruimte dus zo snel mogelijk moet worden ingenomen, maar dat moet het kabinet wel compenseren waar dat moet. Dat geld is nog niet beschikbaar gekomen. Kan de minister vandaag toezeggen dat zij daar alsnog de portemonnee voor trekt? Ik denk dat boeren die zekerheid verdienen.

De Partij voor de Dieren vindt het ook belangrijk dat iedereen meedoet. Het is echt ongelofelijk onverstandig om een brief over de aanpak van de stikstofproblemen te sturen waarin niet staat: we stoppen met Lelystad; de formule 1 kan niet doorgaan; we schrappen de subsidies voor biomassacentrales. Natuurlijk zijn boeren boos. Natuurlijk denken zij: moeten wij als enige aan de slag met maatregelen? Maak dat meteen duidelijk!

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Ik ook, maar ik dacht dat u uw zin wel wilde afmaken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zal ik stoppen?

De voorzitter:

Ja, dat is prima. Meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

We nemen gewoon weer het heft over van de voorzitter. En ik geef het ook graag weer terug aan de voorzitter. Ik hoorde mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren net zeggen: dan kun je weer groeien. Is mevrouw Ouwehand ervan op de hoogte dat wij in Nederland pluimveerechten, varkensrechten, fosfaatrechten, een stikstofplafond, een fosfaatplafond en allerlei andere wet- en regelgeving hebben? Zou mevrouw Ouwehand mij even kunnen uitleggen waar we zouden kunnen groeien in Nederland op het gebied van de veehouderij?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben mij zeer bewust van het feit dat er dierrechten bestaan, die helaas niet betekenen dat dieren rechten hebben, maar dat een boer rechten heeft om dieren in zijn stal te stoppen. Ondanks die systemen is het niet gelukt om de natuur te beschermen. Nog voor deze stikstofuitspraak had het kabinet in het regeerakkoord al geconcludeerd dat er ondanks al die systemen die de veehouderij binnen de milieugrenzen hadden moeten houden, toch een overbelastingssituatie in Brabant is ontstaan. De belastingbetaler mag nu 200 miljoen euro lappen om problemen op te lossen die binnen de milieukaders die de heer Geurts hier schetst, gewoon zijn ontstaan. Die kaders zijn dus te ruim geweest.

De heer Geurts (CDA):

We kunnen de hele historie er wel bij halen. Dat heeft te maken met de reconstructie, waarbij ook sympathisanten van uw partij boeren allemaal bij elkaar wilden plaatsen. Boeren werden daartoe gedwongen en opgedreven, want dat was dan beter et cetera, et cetera.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar zijn wij nooit enthousiast over geweest, hoor.

De heer Geurts (CDA):

Maar mijn vraag wordt niet beantwoord. Mevrouw Ouwehand zei dat er een groei van de veehouderij zou kunnen zijn of gaat komen. Ik hoor graag van mevrouw Ouwehand hoe dat dan mogelijk zou zijn, want ik leer graag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het feit is dat er vergunningen zijn afgegeven die op dit moment nog niet helemaal worden benut. Dat geldt niet alleen voor de veehouderij. Dat geldt ook voor de industrie. Dat betekent dat als de economische activiteit op dit moment nog niet helemaal de vergunning vult, daar nog ruimte zit. In de buurt van de Peel heb je dan sneller een probleem dan in de buurt van een natuurgebied dat niet zo gevoelig is voor stikstof. De heer Geurts weet best hoe dat werkt met de deposities en hoe je in de Peel sneller een groter probleem hebt dan bijvoorbeeld in minder stikstofgevoelige gebieden.

De heer Geurts (CDA):

Ik krijg nog steeds geen antwoord. Je kunt niet groeien in Nederland. Het is een verplaatsing van het dier van A naar B, maar je kunt niet groeien in Nederland. Dus laat mevrouw Ouwehand nou erkennen dat ze dat net niet juist heeft uitgesproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, je kan wel degelijk groeien. Het zou zomaar kunnen zijn dat er veel latente ruimte zit rondom de Peel. Als ergens anders dierrechten worden verkocht, dan kan er zomaar in dat gebied een hogere depositie plaatsvinden, terwijl dat gebied al jaren overbelast is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Iedereen moet meedoen. Ik had nog niet genoemd: overal in Nederland naar maximaal 100 km/u. Dat zou toch een behoorlijke ruimte kunnen bieden voor de woningbouw. Ook dat is wel zo eerlijk naar de boeren.

Voorzitter, tot slot. Iedereen moet meedoen geldt ook voor Duitsland, België, Denemarken en Frankrijk. De Partij voor de Dieren wil dat het kabinet er bij de Europese Commissie op aandringt om inbreukprocedures te starten tegen deze landen. Het zou zomaar kunnen — daar zijn sterke aanwijzingen voor — dat hun stikstofbeleid ook niet volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn is. Dat zou twee problemen oplossen. Boeren voelen zich nu onterecht strenger aangepakt dan boeren in Duitsland. Plus, als ze in Duitsland die regels wél netjes gaan respecteren, dan heeft Nederland ook minder last van het overwaaien van stikstof uit bijvoorbeeld Duitsland en België.

Voorzitter. Als allerlaatste: maak een einde aan die oneerlijke concurrentie. Geen vrijhandelsverdragen die zorgen voor import van spotgoedkope producten uit landen waar de stikstofregels soepeler zijn dan hier.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Heel boerend, bouwend en bestuurlijk Nederland is ineens in de ban van de stikstof. Op tv zag ik een jonge boer verklaren dat er nu ineens een stikstofprobleem was. Je zou bijna willen dat het waar was, maar helaas zijn we al jaren bezig met de stikstof. De eerste uitspraak van de Raad van State in deze laatste reeks tot aan het voorjaar dateerde van vijf jaar geleden. De hysterie is het gevolg van het blokkeren van de PAS, niet van het probleem van de stikstof. Want de kwestie speelt al veel langer.

De slimmere boeren in de dierhouderij weten dat zij met de nieuwste technieken de stikstofuitstoot moeten beperken omdat die schadelijk is voor ons allemaal, maar zeker ook voor bepaalde natuurgebieden. Eigenlijk weten we allemaal wel dat het niet goed genoeg gaat, maar we verzinnen liever een truc dan dat we echt beleid maken. Henk Bleker voelde zich een echte Barbapapa en verzon een truc. Die truc werd de PAS, waarbij de stikstof niet in het hier en nu adequaat verhinderd werd. Eerder beleid om de varkensstallen te concentreren in bepaalde gebieden heeft er wel voor gezorgd dat er bouw van megastallen plaatsvond, maar tot vermindering op de plaatsen waar die nodig was, leidde het niet.

Het is een leerzaam voorbeeld van hoe slecht beleid uitwerkt. Nu zitten we hier met de gebakken peren, omdat de rechters de wet naleven en geen nieuwe vergunningen met de PAS in de hand kunnen laten passeren. Daarom willen wij ook effectief beleid. We kunnen in dit geval — ik hoorde het weer bij het rondetafelgesprek — het buitenland er niet de schuld van geven. Want helaas is ook in dit geval Nederland de vieze man van Europa en exporteren wij naar onze buurlanden meer dan driemaal zoveel stikstof als dat wij uit buitenland ontvangen, importeren. En 50PLUS wil graag kunnen genieten van een gevarieerde natuur. Zij wil niet dat Nederland een groot eenvormig stadspark wordt. Op hemelsbreed enkele kilometers afstand van de Kamer ligt overigens zo'n uniek Natura-2000-gebied. De hele week door kunnen veel stadsmensen van de duinen genieten. Dat is werkelijk nergens anders in Europa op die manier ingericht.

50PLUS is van het zoeken naar oplossingen. Net zoals wij dat doen bij het voorkómen van dreigende kortingen op pensioenen, willen we ook hier graag praten over oplossingen zonder de problemen weg te definiëren. Als een ding gisteren in de rondetafelgesprekken wel duidelijk is geworden, is het dat er geen quick fix bestaat als het om stikstof gaat. Verhogen van de norm is geen oplossing. De stikstof zit op plekken waar het minder en niet meer stikstof moet zijn. Hoe komen we nu tot minder stikstof op de plaatsen waar het belangrijk is, om elders de zaken niet te blokkeren? Met satellietbeelden kunnen we al veel, maar nog niet genoeg. Voor 50PLUS is dat alle reden om programma's toe te spitsen op lokale metingen. Dat versterkt ook het draagvlak. Uitkoop van rechten kan helpen, maar tegelijkertijd willen boeren hun verkregen rechten niet kwijt. Sterker nog, zij willen, als dat kan, nog meer stikstof produceren dan ze nu al doen zolang er nog ruimte in de vergunning zit.

Ik heb eerder vragen gesteld over Heusden, waar uit een faillissement nog net een nieuwe vergunning komt die tot ruim 1200 koeien meer zal leiden. De antwoorden geven een zorgelijk beeld en tonen waar het PAS nog weer een keer faalde. Ik begrijp dat de boeren die rechten uit eigenbelang maximaal willen exploiteren, maar de rest van de samenleving moet ook nog verder kunnen. Wij verwachten van de boeren constructieve voorstellen. Die kunnen variëren van het gebruik van nog slimmere technieken tot een simpeler oplossing als verhoging van bijvoorbeeld de weidegang van 1.000 naar 2.000 of 3.000 uur per jaar per koe. Maar het betekent ook heffingen op de uitstoot van stikstof. Tegelijkertijd zal er via herstelmaatregelen in de waterhuishouding, zoals verhoging van het grondwaterpeil, afgraven, maaien en begrazen, actief gewerkt moeten worden aan de stikstofreductie in de bodem.

Maar er zijn veel meer oplossingen nodig. De vraag is ook hoe er weer gebouwd kan worden om het tekort aan woningen aan te pakken. Hoe kan er gewerkt worden aan projecten voor duurzame energie, openbaar vervoer et cetera? Zaken die in onze ogen van algemeen publiek belang zijn, zouden nu al uitgezonderd kunnen worden. Deze zaken vallen wat ons betreft onder die definitie. Ik ben benieuwd wat het kabinet daarvan vindt.

Ik zeg dit ook, omdat wat ons betreft tegelijkertijd de toetsing van het stikstof belasting zou moeten meten op de permanente uitstoot en niet zozeer op de tijdelijke hoge belasting bij realisatie. Tijdens de bouw moet de uitstoot natuurlijk zo veel mogelijk beperkt worden, maar wat 50PLUS betreft zou dat niet de maatstaf moeten zijn voor de vergunningverlening. Permanente uitstoot in de dierhouderij is toch echt van een andere orde dan de tijdelijke belasting door bouwactiviteiten. Daarom willen niet alleen de boeren als grootste veroorzakers, maar ook alle andere betrokken partijen, zoals gemeenten, belangenorganisaties en Bouwend Nederland, dringend weten waar ze aan toe zijn. Het is goed dat er maatregelen voor het verkeer worden genomen. Dat zal ook minder dodelijke verkeersongelukken opleveren.

Ik eindig met een citaat van een bijna 75 jaar oud gedicht van J.C. Bloem.

De voorzitter:

Ik weet niet hoe lang dat citaat is.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik citeer, voorzitter. "En dan: wat is natuur nog in dit land? Een stukje bos ter grootte van een krant."

De voorzitter:

Dat valt mee. Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Leiderschap. Op het moment dat duizenden bouwprojecten stilliggen, op het moment dat duizenden boeren komen demonstreren in Den Haag en elders, op het moment dat meer dan honderd natuurgebieden zwaar onder druk staan, dan verwacht de samenleving leiderschap van de politiek. Dat leiderschap lijkt geheel afwezig.

In mei deed de Raad van State zijn uitspraak. Het lijkt erop dat sindsdien het kabinet op zijn handen is blijven zitten. Toen de commissie-Remkes met haar advies kwam, was er nog niets klaar, niets uitgezocht en niets voorbereid. Dat komt tot uiting in de stikstofbrief van het kabinet.

Om te beginnen: het geld. Er komt geen euro bij volgens de brief. Er staat alleen een opsomming in van al bestaande potjes. Het is uitgesloten dat dit probleem wordt opgelost zonder extra geld, echt uitgesloten! Als je als kabinet niet met geld over de brug komt, is je beleid nauwelijks serieus te nemen, ook niet door andere overheden. De brief hangt aan elkaar van niet-gemaakte keuzes, alles moet vooral vrijwillig, elke pijnlijke maatregel wordt geschuwd en de provincies mogen de ellende oplossen.

We hebben ook haast. Sommige bouwbedrijven staan al op omvallen. Duizenden Nederlanders wachten met smart op een huis, onveilige bruggen moeten worden gerepareerd, dijken moeten worden opgehoogd. Het kabinet gaat nu, ik citeer, "een zorgvuldig proces in om met het oog op zowel nationale als decentrale belangen te komen tot een gebiedsgerichte aanpak". We hebben helemaal geen tijd voor een proces om te komen tot een aanpak! Kijk naar de volstrekt chaotische situatie die deze week is ontstaan tussen de minister en de provincies. De minister stuurt een brief. De provincies publiceren beleidsregels. De minister distantieert zich van die beleidsregels. De helft van de provincies trekt de regels in en de andere helft laat ze standhouden. Het is een zooitje en dat is het al na één week. Ik wil minister Schouten vragen hoe dit heeft kunnen gebeuren op deze manier. Heeft zij nog wel vertrouwen in de rest van het proces?

Wat de SP betreft, gaan we nu, vandaag, aan de slag. In de eerste plaats moet er veel meer haast worden gemaakt met herstel en uitbreiding van onze natuurgebieden. En zoals ook Remkes zegt, is daar nieuw geld voor nodig. Dan moeten we zo snel mogelijk beginnen met het weghalen van de grootste piekbelasters rond de natuurgebieden. Ja, dat zullen in de praktijk vaak, maar niet altijd, intensieve veehouderijen zijn. Die kunnen niet blijven. Daar is politieke moed voor nodig. Maar laten we ook kijken waar we gelijktijdig winst kunnen maken, bijvoorbeeld met de problemen van CO₂-uitstoot, de Kaderrichtlijn Water of geurproblematiek. Dan kunnen we uiteindelijk, hopelijk, zo snel mogelijk tot een drempelwaarde komen voor stikstof, zodat bouwprojecten weer kunnen opstarten. Dat wordt lastig, ook juridisch. Het zal zeker niet lukken zonder die eerste twee grote stappen: snel herstel van natuurwaarden en flink verlagen van de stikstofuitstoot. Ik zou specifiek de bewindspersonen willen vragen in hoeverre zij een mogelijkheid zien om al eerder een tijdelijke drempelwaarde in te voeren, specifiek gericht op een bepaalde sector. Bijvoorbeeld veiligheid en woningbouw.

Een van de ontwikkelaars die last heeft van de stikstofcrisis is de overheid zelf. Voor een aantal projecten ligt er misschien de mogelijkheid om de zogenaamde ADC-toets in te zetten, met een beroep op het algemeen belang. Maar elke keer dat we deze mogelijkheid gebruiken, zal de totale stikstofdruk stijgen. De commissie-Remkes is dan ook niet heel erg positief over deze route. Ik zou in ieder geval van het kabinet de toezegging willen vragen om de Kamer op voorhand te informeren als de overheid van plan is om gebruik te maken van de ADC-toets voor een project.

De commissie-Remkes komt ook pas volgend jaar met een advies over de sectoren luchtvaart, vrachtverkeer en scheepvaart. Het zou onzinnig zijn om in afwachting daarop weer niets te doen. Ik denk specifiek aan het voorbeeld van Luchthaven Lelystad. Deze ligt vlakbij natuurgebieden, waarmee het zeer onzeker is of dit met de stikstofuitspraak wel kan doorgaan. Sterker nog, het is niet alleen onzeker, maar onwaarschijnlijk. Wat doet het kabinet nu? Dat gaat vrolijk door met het bemensen van de toekomstige luchthaven met luchtverkeerleiders en brandweermensen. Het lijkt op het orkest van de Titanic dat de opdracht krijgt om toch vooral door te spelen en te doen alsof er niets aan de hand is, terwijl het schip langzaam onder de golven verdwijnt. Laat het kabinet leiderschap tonen en een serieuze heroverweging van dit soort projecten doen, los van de politieke arena van coalitieafspraken, maar in de reële wereld. In de woorden van de commissie-Remkes: de wereld waarin niet alles meer kan.

Ten slotte wil ik benadrukken hoe stuitend het soms is hoe coalitiepartijen zich in deze discussie opstellen. De een roept plompverloren dat de veestapel moet worden gehalveerd en de ander zegt dat op geen enkele wijze een inkrimping van de veestapel nodig is. Beide staan volkomen af van het beleid dat dit kabinet voert. Dan ben je toch vooral bezig met politieke profilering over de ruggen van zowel boeren als natuur?

En alsof dat niet erg genoeg is, stellen in ieder geval CDA en VVD uit armoede ook nog maar even het RIVM ter discussie. Ik vind het pijnlijk hoe stil het dan blijft vanuit het kabinet. De minister voor Medische Zorg, die nota bene verantwoordelijk is voor het RIVM, horen wij niet als een directeur wordt geschoffeerd bij een demonstratie en onder politiebegeleiding weg moet. Als je dan niet zegt "ik sta achter mijn mensen", wat voor minister ben je dan? Hadden wij trouwens ook niet een minister van Wetenschap? Vindt die niet iets als wetenschappers als fraudeurs worden neergezet? Het is beschamend.

Ik rond af. De stikstofcrisis brengt veel problemen en uitdagingen met zich mee, maar wat ons betreft is het gebrek aan leiderschap op dit moment wel de grootste uitdaging.

De heer Geurts (CDA):

Voor zover de heer Futselaar mij persoonlijk aansprak over het RIVM: ik heb over het model van het RIVM vragen gesteld. Maar dat is mijn vraag niet. Ik hoorde de heer Futselaar spreken over uitbreiding van de Natura 2000-gebieden. Meent de SP dat serieus?

De heer Futselaar (SP):

Wat ik zei ... Kijk, je kunt het op twee manieren doen. Ik denk dat de heer Geurts specifiek vraagt of ik de status van Natura 2000-gebieden, die vallen onder de Habitatrichtlijn, wil uitbreiden. Daar zou over te praten vallen, maar wat ik nu eigenlijk bedoel, is het aanleggen van bufferzones. Dus natuur rond Natura 2000-gebieden die niet die status heeft, maar die er wel voor zorgt dat de stikstofdepositie die op de Natura 2000-gebieden zelf terechtkomt, kleiner is. Ook Remkes spreekt over het idee van bufferzones. Wat mij betreft zou daar de prioriteit moeten liggen.

De heer Geurts (CDA):

Als ik het dan goed begrijp, betekent de bijdrage van de SP-fractie dat we óf een Natura 2000-gebied óf een bufferzone hebben in Nederland. En meer smaken zijn er niet. Waar is de SP gebleven die opkwam voor de arbeiders?

De heer Futselaar (SP):

De SP die opkwam voor de arbeiders staat hier. Wij komen ook op voor andere mensen en wij komen op voor de natuur. Wat dat betreft zijn we een ontzettend leuke, brede partij. Een formulier is te vinden op www.sp.nl. Maar de karikatuur die de heer Geurts ervan maakt, is natuurlijk niet correct. Er zijn Natura 2000-gebieden en soms moet je die versterken met een buffer eromheen om ervoor te zorgen dat je de instandhouddoelen haalt. Als je dat niet doet, dan zul je voor de rechter keer op keer verliezen op het moment dat vergunningen worden aangevochten. Dit is niet alleen een goed idee vanuit natuurbehoud — op zichzelf is iets doen om de natuur te behouden een prima reden — maar dit verstevigt ook onze positie om te zorgen dat er straks weer gebouwd kan worden in Nederland.

De heer Geurts (CDA):

Het gebeurt me vanavond vaker dat ik uitgenodigd wordt om over te stappen naar een andere partij — u bent daar niet uniek in — maar de heer Geurts gaat dat niet doen. Maar waar het nu om gaat, is dat de SP-fractie het heeft over Natura 2000-gebieden en bufferzones. Maar dan kun je toch nergens meer wonen, werken of leven? Ja, leven in dat gebied, maar dan houdt het op. Grote Natura 2000-gebieden met bufferzones eromheen: dat kan toch niet het beleid van de SP zijn? Waar gaan we dan naartoe in Nederland? Ik dacht echt dat de SP nog een greintje zorg had voor de werkgelegenheid in dit land en voor de mensen die hier willen wonen, maar ik zie daar niks meer van terug.

De heer Futselaar (SP):

Ik geloof dat de heer Geurts nu het idee heeft dat ik de gehele provincie Brabant wil gebruiken als bufferzone voor natuur. Daar valt misschien ook ooit met mij over te praten, maar niet binnen de context van dit debat. Waar gaat het hier om? Je moet slim zorgen dat je stukken grond aanschaft. Ja, die kunnen dan niet voor iets anders gebruikt worden. En misschien is dat grond waar je anders woningen op zou kunnen bouwen. Of het is landbouwgrond, mocht u daar ook naar willen vragen. Maar die gronden moet je aanschaffen. Op die manier kun je er hopelijk met relatief weinig geld voor zorgen dat de stikstofdepositie op de natuurgebieden geringer wordt. Dat kan uiteindelijk zelfs goedkoper zijn dan andere alternatieven, zoals het uitkopen van bedrijven.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Het antwoord wordt er niet beter op. Ik hoorde zelfs de fractie lachen bij het antwoord. Dat betekent dat VDL niet meer kan doorgaan, dat Bavaria niet meer kan doorgaan en noem alle grote bedrijven in Brabant maar op. De SP is echt de weg kwijt als het gaat om het beschermen van de arbeid in Nederland. Dat is mijn conclusie na deze bijdrage.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal nooit de pretentie hebben voor deze hele Kamer te kunnen spreken, maar ik denk dat vrijwel niemand hier de heer Geurts nog kan volgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Misschien is het goed om maar met het eind te beginnen. Dat is een soort conclusie en die is dat de SGP na kennisname van de stikstofbrief van het kabinet toch enigszins teleurgesteld was. Om kort te gaan, wij vrezen daarin te kunnen lezen een zekere uitverkoop van de landbouw, met modelberekeningen, terwijl het Natura 2000-regime en de industrie met fluwelen handschoenen behandeld worden. Terecht is al opgemerkt dat de financiële paragraaf op z'n minst wat aan de magere kant is, en dan formuleer ik het wat eufemistisch.

Inderdaad, we zijn het erover eens: er is een juridische werkelijkheid, of we het leuk vinden of niet, en die heeft te maken met stikstofemissie en -depositie. Inderdaad moeten we meer investeren in beter natuurbeheer, zodat de natuur meer aankan. Inderdaad, de landbouw kan een bijdrage leveren, als de overheid meewerkt, maar dat betekent niet dat je nu naar ons gevoel toch een beetje als een kat in het nauw rare sprongen moet gaan maken.

Laat ik beginnen bij de externe saldering. Komen daar strikte voorwaarden bij, of is het straks mogelijk dat door Schiphol en andere kapitaalkrachtige partijen — ik neem maar even aan dat Schiphol ook kapitaalkrachtig is — door het opkopen van emissierechten voor stikstofuitstoot de landbouw als het ware kan uitfaseren?

De SGP zet grote vraagtekens bij het afpakken van de vergunde ruimte en de 30% afroming van de ammoniakruimte. Laten we eens kijken hoe het werkt. Ook zonder afroming realiseer je al een daling van de depositie, omdat externe saldering in het rekenmodel van AERIUS pas door kan gaan, als op geen enkele hexagoon, want daar werkt AERIUS nou eenmaal mee, sprake is van depositietoename. Dat betekent dus: als je op één hexagoon quitte speelt, dan heb je op 100 andere hexagonen al een daling te pakken.

Het zou een onverstandige stap zijn om productierechten bij externe saldering af te pakken. Dat is ook niet nodig voor het stikstofverhaal. Het maakt externe saldering onnodig duur, terwijl dat het overgebleven instrument is om niet alles op slot te laten gaan. Het zet de benutting van emissiereducerende technieken de voet dwars. Met klem een verzoek aan de minister om deze maatregelen, het afpakken van de vergunde ruimte en het afromen van 30% van de ammoniakruimte, niet toe te passen. Het frustreert het innovatieve proces.

Dan de emissiereductie. Het kabinet zet in op slopen van de stallen. Dat is eigenlijk manier één. Maar waarom niet meer investeren in emissiereductie op het boerenerf? Zet in op het voorkomen van ammoniakvorming bij de bron. Boeren zien kansen voor beluchting van mest, verdunning met water, minder kunstmestgebruik, meer beweiding, minder stikstof in het voer. Wij zeggen dan: pak die handschoen op en zorg voor erkenning en experimenteerruimte in plaats van voor stroperige procedures. We krijgen nogal eens signalen dat het na allemaal positieve toetsen en testen, met uitgeprobeerde, uitgedachte en doorgeakkerde methodes, met positieve resultaten, nog vanwege formele bezwaren heel lang duurt voordat er een vergunning komt.

Laat ik maar een heilige koe erbij noemen: hef het taboe op de Natura 2000-gebieden op. Let wel, dat is een taboe dat nog niet geslecht is. Ik pleit er niet voor om de Natura 2000-gebieden op te heffen, maar wel het taboe om te spreken over gebieden die daartoe behoren. Zekerheden en garanties voor gebieden van soms enkele tientallen vierkante meters: dat heeft een enorme impact. Dat geeft geen robuust natuurbeleid; dat hindert het eerder en zit een eerlijke ontwikkeling van de landbouw in de weg. Nu doet het Natura 2000-beleid meer denken aan een modelwerkelijkheid die geen recht doet aan de praktijk. We leven in een dichtbevolkt land met miljoenen hardwerkende bouwvakkers, boeren en andere burgers. Even concreet: het beheren van stikstofgevoelige habitatsnippers hoeft echt niet met een bataljon juristen ernaast. Haal daar de Natura 2000-status van af. Dat kan als er elders in de omgeving gebieden zijn met dezelfde habitat. En dat biedt dus mogelijkheden voor een robuust natuurbeleid.

Volgens de modeltheorie kan stikstof tot op kilometers afstand van een project terechtkomen. Dat is in de praktijk lastig aan te tonen. Er is dus alle reden om een streep te trekken. Bij de rekenmethode van AERIUS wordt bij verkeer al na vijf kilometer gestopt met rekenen met de stikstofdepositie, maar bij boerderijen en bouwprojecten niet. Wij hebben dat "meten met twee maten" genoemd. Als we bij de uitstoot door voorbijrazend verkeer stoppen bij vijf kilometer, waarom doen we dat dan bijvoorbeeld niet ook bij de landbouw? En waarom trekken we bij bouwprojecten de streep niet bijvoorbeeld bij één kilometer? Die emissie is immers een fractie van de emissie van het snelwegverkeer.

Voorzitter. Begin per gebied en wat ons betreft direct met een drempelwaarde van 0,05 mol. Dat is één zesde van één ganzenpoepje. Ik heb het vaker gezegd. En dat heeft dus betrekking op een hele hectare voor een heel jaar. En dat is nog maar 1% van de laagste kritische depositiewaarde. Ook wetenschappers zeggen het: dit gaat echt helemaal nergens meer over.

Voorzitter. Als we die maatregel zouden nemen, dan zou je al honderden, duizenden, projecten gewoon weer vlot trekken en van het slot halen. Ik ben ervan overtuigd dat daar ruimte voor is als je met een goede ecologische onderbouwing werkt. Het is zeker het proberen waard.

Voorzitter. Ik had nog een paar mooie betogen. Die moet ik u eventjes onthouden, want ik ben over mijn tijd heen.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als volksvertegenwoordigers hebben wij in de afgelopen periode een aantal heel indringende signalen vanuit de samenleving gekregen. Daar moeten wij nu een vertolking aan geven, maar wel onder de randvoorwaarde dat wij het algemene publieke belang dienen. Ik val maar met de deur in huis. Ik heb het signaal van de boeren, van de agrarische sector, goed verstaan. Maar hoe moet ik die boodschap verstaan? En wat wil ik met die boodschap doen? Als dat signaal is "laat ons niet verrekken; heb oog voor onze belangen", dan zeg ik: ja, dat signaal begrijp ik, dat snap ik en daar wil ik iets mee doen. Maar als het signaal is "blijf met je handen van de sector af" en "er verandert niets", dan zeg ik ook eerlijk: maar dat kan niet. Want de commissie-Remkes heeft niet voor niks gezegd dat niet alles kan.

Voorzitter. In de afgelopen periode hebben wij uit de samenleving ook signalen van jongeren gekregen, jongeren die zich zorgen maken om hun toekomstige bestaanszekerheid, zoals de boeren zich nu zorgen maken over hun actuele bestaanszekerheid. Wij moeten ook luisteren naar die jongeren. Zij maken zich zorgen over het natuurlijk kapitaal dat in de toekomst voor hen en voor toekomstige generaties nog beschikbaar is. Zijn er dan nog wel voldoende grondstoffen? Zijn er dan nog wel voldoende hulpbronnen? Is er dan nog wel voldoende mooie natuur?

Voorzitter. Wij staan voor grote veranderingen. De commissie-Remkes wijst ons daarin de weg. Zij heeft heel uitdrukkelijk gezegd dat niet alles kan. De PvdA-fractie steunt het advies dat de commissie-Remkes heeft uitgebracht op hoofdlijnen. Dat betekent dat de agrarische sector, maar ook andere bedrijfstakken de stikstofdepositie fors zouden moeten reduceren. Ik zeg daarbij: de landbouw is niet de enige veroorzaker, maar het is wel een heel grote veroorzaker van stikstofdepositie. Er moet dus een sanering komen. Wat de Partij van de Arbeid betreft, moet dat een warme sanering zijn. Kan daarbij in sommige gevallen sprake zijn van dwang? Dat kun je niet helemaal uitsluiten. Wij moeten ook oog hebben voor dilemma's. In de Eemshaven ligt een project op de tafel. Een fabriek wil daar 275 arbeidsplaatsen creëren en 300 miljoen investeren. Als dan één varkenshouderij, desnoods in ultimo, onteigend zou moeten worden, dan moet je wel de afweging maken wat het zwaarste telt in het publieke belang.

Voorzitter. Als ik dit zeg, dan zeg ik tezelfdertijd dat boeren niet de schuld zijn van het probleem. Het landbouwsysteem is de oorzaak van het probleem waar we op dit moment mee zitten. We hebben te lang een oude agenda gehad die te veel gericht was op voortdurende groei, op productiemaximalisatie tegen een zo laag mogelijke prijs. Dat kan zo niet doorgaan. Die warme sanering moet ook betekenen dat wij toegaan naar een ander landbouwsysteem waarbij ondernemers hun brood kunnen verdienen zonder dat zij gedwongen zijn om hun productie maximaal op te voeren en daarmee ook de emissies op te voeren. Er moet toekomst zijn voor de bedrijven die volgens het systeem van kringlooplandbouw willen blijven doorboeren. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat zij die bedrijven ontzien?

Voorzitter. De uitvoering vraagt ook om een vertrouwenwekkende aanpak. Daar hebben we grote zorgen over. Is er wel voldoende leiderschap? De coalitie is tot op het bod verdeeld. Er is de laatste tijd meer campagnetaal gesproken dan bestuurlijke verantwoordelijkheid genomen. We zien een enorme polarisatie. We zien D66 die eerst ontslagbrieven versturen voordat ze een sociaal plan maken voor een reorganisatie. En we zien dat de VVD een sprookje voorspiegelt dat je met techniek alles kunt regelen.

Mijn vraag aan de minister is: heeft zij überhaupt wel de ruimte van de coalitie om te kunnen functioneren? Ligt dat concept van kringlooplandbouw niet aan gruzelementen? Bij kringlooplandbouw gaat men immers helemaal uit van de consensusgedachte, en op dit moment zien wij een hele scherpe polarisatie. Kan dit wel goed gaan zolang de coalitie kibbelt en stribbelt? In die tijd wordt er geen huis gebouwd. Er is sprake van een enorme verlamming. De Partij van de Arbeid wil een groene en eerlijke aanpak. Het advies van de commissie-Remkes is daarvoor de basis.

Voorzitter. Er is heel veel geld nodig. Waar komt dat geld vandaan? Wij zien dat er 1 miljard beschikbaar is voor het stimuleren van de woningbouw, maar dat geld wordt ook gebruikt als dekkingsbron om maatregelen te gaan nemen om de woningbouw vlot te trekken. Dat kan toch niet, dat we datzelfde bedrag aan twee verschillende doelen gaan uitgeven? Waar ik ook zorgen over heb, is over het extern salderen. De heer Bisschop vroeg het al: gaan de grote ontwikkelaars niet ongericht de boeren uitkopen, waardoor de samenhang en de leefbaarheid op het platteland worden aangetast? Hoe gaat de minister dat voorkomen?

Dan de herstelmaatregelen. Maatstaf is de Habitatrichtlijn, en niet zozeer de depositie van stikstof. Het moet via twee sporen: vermindering van de stikstofdepositie maar ook natuurherstel. Te weinig geld betekent te weinig herstel en betekent ook te weinig ruimte voor de woningbouw. Wij willen de natuur behouden. Wij willen die doorgeven aan toekomstige generaties. Wij willen de samenleving ook doorgeven aan boeren die volgens de kringlooplandbouwprincipes kunnen boeren.

Voorzitter. De samenleving heeft recht op zekerheid en duidelijkheid. Daarom zeg ik tegen de coalitie: hou op met kibbelen, hou op met stribbelen. En tegen de minister zeg ik: ga aan de slag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

De Nederlandse boeren, onze fantastische boeren. Ze combineren hun keiharde werk met duizelingwekkende innovatiekracht, dierenwelzijn en zorg voor het milieu. We zijn nr. 1 in de wereld. De hele wereld kijkt met grote bewondering naar onze boeren. Het is eigenlijk ongelooflijk als je erbij stilstaat hoe een relatief klein land als Nederland zulke prestaties weet te leveren.

Je zou verwachten dat we daar trots op zijn. Je zou verwachten dat onze regering alles doet om die boeren tegemoet te komen, de ruimte te geven, te helpen, te steunen. Niets is minder waar. Keer op keer worden onze boeren door absurd strenge regelgeving gedwongen tot enorme investeringen, die even later voor niets blijken te zijn geweest, omdat er weer nieuwe regels overheen komen. In plaats van de boeren de ruimte te geven om te doen waar ze zo goed in zijn, worden ze bekneld en getreiterd.

Na de problematiek met fosfaat en nitraat, is er nu een kunstmatig probleem bij gekomen: het zogenaamde stikstofprobleem. Er heerst in de beeldvorming een bizar en geheel naast de feiten staand misverstand over stikstof, namelijk dat het slecht zou zijn voor de natuur. Het tegenovergestelde is waar. Stikstof verrijkt de bodem met voedingsstoffen en zorgt ervoor dat planten en bomen volop kunnen groeien. Alleen bepaalde, heel specifieke plantensoorten, die het goed doen op voedselarme grond, zullen bij een hoge hoeveelheid stikstof verdwijnen en plaatsmaken voor soorten die van voedselrijke grond houden. Het zorgt dus absoluut niet voor minder natuur, maar slechts voor andersoortige natuur. De echte inheemse natuur van Nederland ondertussen, gedijt uitstekend bij hoge stikstofwaarden. Dat is natuur die geen beheer nodig heeft, geen subsidies en geen herstelmaatregelen. Waar heide verdwijnt als gevolg van te veel stikstof, zullen prachtige jungleachtige gebieden verrijzen, met elzen, eiken, wilgen enzovoorts. Was het niet Goethe die een prachtig gedicht schreef over de Elzenkoning?

Uiteraard zijn er mensen die kunnen genieten van een mooi heidelandschap. Die mensen zijn er. Dorre grond. Dat zijn de Partij voor de Dieren-mensen. maar we moeten ons afvragen of dit koste wat kost beschermd moet worden, gewoon omdat het ooit eens zo is afgesproken en omdat het ooit eens in een richtlijn, in een kader is geplaatst. Maar wat ook maar het geval is, je kunt dus niet beweren dat stikstof slecht is voor de natuur.

De stikstofkwestie zorgt er niet alleen voor dat boeren niet meer kunnen boeren, maar ook dat bouwers niet meer kunnen bouwen. Je zult maar aan het wachten zijn op een huis of bezig zijn met de bouw van een nieuw bedrijfspand en van de ene op de andere dag te horen krijgen dat het moet worden stilgelegd. Hoe heeft het zover kunnen komen, mevrouw de voorzitter? Al in 2014, vijf jaar geleden, stelde jurist Luuk Boerema dat de PAS-wetgeving op grond van de Habitatrichtlijn van de EU onhoudbaar was. Hij adviseerde met klem om een plan B te ontwikkelen. Het kabinet heeft dit destijds onder verantwoordelijkheid van VVD-minister Kamp nooit gedaan. In mei van dit jaar heeft de Raad van State de PAS uiteindelijk afgeschoten.

Als reactie daarop heeft dit kabinet een commissie-Remkes in het leven geroepen, die niet haar opdracht heeft vervuld, maar het tegenovergestelde heeft gedaan. De commissie heeft niet gekeken hoe we de wetgeving kunnen openbreken en hoe we juridische geitenpaadjes, of hoe Rutte dat allemaal noemt, kunnen vinden. Nee, integendeel. De GroenLinksdroom werd gerealiseerd. Alles moet overal worden teruggesnoeid. De maximum snelheid moet omlaag, de veestapel moet omlaag, de woningbouw moet omlaag, alles moet omlaag. Alles, behalve de immigratie. Want VVD en CDA blijven ervoor zorgen dat die motor blijft gaan. De bevolkingsgroei moet blijven toenemen. De immigratie moet doorgaan. De druk op de woningbouw, de druk op de consumptie, de druk op de infrastructuur moet blijven groeien, en wie men pakt, zijn de boeren, de hardwerkende Nederlanders. Het is een schande, mevrouw de voorzitter.

We hebben te maken met een totaal boekhoudkundig probleem, geen milieuprobleem. Een papieren werkelijkheid, waar men helemaal in is gaan geloven. Waar men helemaal in is vastgedraaid. Wat gaan we doen? We gaan onze eigen mensen afknellen om de massale immigratie te laten doorgaan.

Wij vragen het de minister hier nog éénmaal. We spreken hier niet alleen vanuit Forum voor Democratie, met de twee zetels die we hier in de Kamer hebben, maar ook met de stem van de samenleving, zoals in de slotscène van the Lord of the Rings, als die Ents, die bomen in beweging komen. Dat is het gevoel dat ik had bij die grote demonstratie. Het land komt in beweging, Nederland komt in beweging, komt naar Den Haag toe en zegt dat het zo niet langer kan. En mede namens hen spreek ik hier tot de minister en ik zeg: die brief van 4 oktober moet van tafel. Alle regels die in de provincies zijn uitgevaardigd, moeten per direct worden opgeschort. Er moet met de boeren om de tafel gegaan worden om het Duitse model in te voeren, niet alleen maar met een vaag verzoek aan de Raad van State, maar met een keiharde toezegging dat dat is wat we gaan doen. En als de minister dat niet toezegt, dan zien wij geen andere optie dan een motie van wantrouwen in te dienen in de tweede termijn.

Dank u wel.

De heer De Groot (D66):

De heer Baudet werpt zich op als de grote beschermheer van de boeren. We zagen dat gisteren ook op het Malieveld. Maar de oplossing is toch een muur om Nederland en die muur heeft tot gevolg dat al die consumenten in Europa niet meer kunnen worden bereikt. Er gaat geen kilo kaas meer naar Duitsland als je een muur zet om Nederland. Wat hij daar ook mee bereikt, is dat er geen cent meer uit Brussel komt om de door hem zo geliefde boeren te ondersteunen. De heer Baudet doet alsof hij een hart heeft voor boeren maar ondertussen is hij keihard voor boeren.

De heer Baudet (FvD):

Nou, in elk geval een leuk woordgrapje. Hart, keihard!

Het is onjuist dat ik een muur om Nederland wil zetten. Het is totale flauwekul, want wij zijn een groot voorstander van handel. Wij zijn een groot voorstander van internationale contacten. Zoals Nederland altijd heeft gedaan, vanaf de VOC-tijd tot nu, opereren wij in het internationale krachtenveld, waar wij ook ongelooflijk goed presteren. De producten die onder anderen onze boeren afleveren, kunnen zich net als die van andere sectoren echt meten met de allerbeste in de wereld. Dus integendeel, geen muur om Nederland. Ik begrijp niet waar u dat malle idee vandaan heeft.

De heer De Groot (D66):

Heel simpel, als je uit de Europese Unie gaat — en dat wilt u, want u bent Mr. Nexit — dan komt er een muur om Nederland, want dan kun je niet meer exporteren. En dat is toch waar die Nederlandse landbouw — u heeft het zelf ook gezegd — zo groot in is.

De heer Baudet (FvD):

Dat is niet waar.

De heer De Groot (D66):

Maar er is nog iets. Een andere pijler onder de Nederlandse landbouw is de wetenschap. We hebben echt een goed instituut, Wageningen Universiteit, waar heel veel kennis aanwezig is. Daardoor zijn onze boeren zo goed in staat om te produceren. Maar er is ook wetenschap over de natuur en over hoe slecht het gaat met de natuur en hoe we omgaan met de stikstofproblematiek. Maar u veegt dat in z'n geheel van tafel en dat vind ik nou zo vreemd.

De heer Baudet (FvD):

Nog eenmaal, in of uit of de Europese Unie staat volledig los van je vermogen om handel te drijven. Sterker nog, als je niet gebonden bent aan de douane-unie die de Europese Unie is, heb je veel meer mogelijkheden om met de rest van de wereld handel te drijven. Dus de koppeling handel-EU is gebaseerd op volkomen onbegrip van wat de Europese Unie is. Er zijn heel veel landen in de wereld die niet in de Europese Unie zitten en waar ontzettend veel handel mee wordt gedreven. Ik noem de Verenigde Staten en binnen Europa Noorwegen, Zwitserland en IJsland.

Ik heb dit ook al eens eerder aan de heer De Groot uitgelegd. Het dringt niet echt door en ik denk dat we daarom maar eens een aantal exemplaren van De aanval op de natiestaat aan hem gaan doen toekomen. Misschien dat het dan in het vervolg niet meer zo vastloopt op deze echt pertinente misvatting. Handel kan met een heleboel landen. Er is een wereldwijd netwerk van de Wereldhandelsorganisatie. Er zijn ongeveer 200 natiestaten in de wereld die allemaal handel drijven met elkaar: China en noem het allemaal maar op. De Europese Unie is een douane-unie die landen verplicht om aan allerlei standaarden te voldoen en om allerlei subsidies heen en weer te schuiven. Dat is juist een rem op onze internationale handelsambities in plaats van een facilitator daarvan.

Zijn tweede punt is eigenlijk een vraag. Ik denk dat het misverstand zit in het woordje "slecht". Wat de heer De Groot definieert als slecht, is een afwijking van iets waarvan wij ooit hebben besloten hoe dat eruit moet zien in Nederland. "Slecht voor de natuur" wil dan zeggen dat het landschap wat verandert. Dat wordt dan "slecht" genoemd en dan heb je allerlei activistische instituten die zich met een soort wetenschappelijke aura presenteren en daarvan zeggen: "dat is slecht, dat is wetenschappelijk bewezen". Wat wetenschappelijk bewezen is, of waarvan men denkt dat het bewezen is — het is nog niet honderd procent bewezen, maar het lijkt zo te zijn — is dat er een bepaalde transformatie optreedt van het landschap. Dat je een wat ander soort vegetatie krijgt, een ander soort bomen, een ander soort planten en dat is helemaal niet per se slecht, dat is gewoon een kwestie van ... Het land verandert.

De voorzitter:

Tot slot de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ja ...

De heer Baudet (FvD):

De natuur past zich aan. Meer bomen, wat minder dorre grond.

De voorzitter:

De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

U houdt echt een verhaal over Europa en de interne markt waar de honden geen brood van lusten en waar in ieder geval de boeren helemaal niets aan hebben. En voor de rest veegt u de vloer aan met wetenschappelijke instituties. U veegt de vloer aan met uitspraken van een rechter. Alles wat u niet uitkomt, dat veegt u terzijde. We leven wel in een rechtstaat! De hoogste rechter in dit land heeft gezegd: we moeten de natuur beter gaan beschermen, maar u doet dat af als een papieren werkelijkheid.

De heer Baudet (FvD):

Nee, wat die rechter heeft gezegd ...

De voorzitter:

Wacht heel even!

De heer Baudet (FvD):

Maar dat is niet waar.

De heer De Groot (D66):

Het is goed dat wij nu zien wat de heer Baudet allemaal terzijde schuift als het hem niet uitkomt.

De heer Baudet (FvD):

Ja, het klopt dat ik de vloer aanveeg met die instituties. Wat betreft de rechter: ik denk dat de rechter niet gezegd heeft dat wij de natuur beter moeten beschermen. De rechter heeft gezegd dat de PAS, dat wil zeggen de wijze waarop wij omgingen met die stikstofvergunningen en zo, niet verenigbaar was met het Europese stelsel. Op zichzelf bestrijd ik dat ook niet. Ik denk alleen dat we een andere wijze van omgaan daarmee moeten hanteren, namelijk de Duitse. Inderdaad, het is onze taak, ook als Tweede Kamer, om kritisch te kijken naar uitspraken van rechters en indien wij dat wenselijk achten, met moties of met besluiten te komen die daar weer een tegenmacht aan kunnen bieden. Dat is het hele idee van de machtsbalans, dat wij ook weer op onze beurt kunnen reageren op uitspraken van rechters en daar beleid op kunnen afstemmen.

De voorzitter:

Meneer De Groot, ik zie u twijfelen. Tot slot.

De heer De Groot (D66):

Ja, heel kort, voorzitter. Lees het arrest nog even na en bereid u voor als u een debat gaat voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Bij de laatste spreker toch een positief punt. Waar Forum voor Democratie de invloed van de mens op het klimaat ontkent, zegt de heer Baudet hier wel degelijk: o ja, de mens beïnvloedt wel de natuur, want die kan veranderen, bijvoorbeeld door overmatige ammoniakdeposities. Dus het lijkt me winst ...

De heer Baudet (FvD):

Behalve dat ik dus ...

De voorzitter:

Nee!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... dat die erkenning er is. De vraag is of de heer Baudet zich realiseert dat die mooie natuur, waar hij vorige week nog een prachtige ode aan hield op deze plaats, dan in Nederland wel zo verandert dat we met heel veel brandnetels komen te zitten en grassen en berken, en dat we soorten kwijtraken. Beseft hij dat juist de diversiteit aan soorten wel belangrijk is voor het functioneren van ecosystemen en dat dáár de discussie over gaat?

De heer Baudet (FvD):

In de eerste plaats kwalificeer ik dus niet de situatie die nu ontstaat als een "overmatige stikstofdepositie". Precies dat normatieve oordeel weerspreek ik. Er zijn hogere waarden. 900 mol/hectare gaat dan misschien naar 1.000 toe of 1.200, maar ik zie dat niet als probleem. Ik zie dat niet als iets wat slecht is voor de natuur. Ik denk wel dat het een effect heeft op de natuur. Wat betreft de diversiteit: het is inderdaad zo dat als wij nu kijken naar de mate waarin er heidelandschappen zijn en we geven daar een cijfer aan, dan krijg je meer berkenbossen. Dan kun je zeggen dat de diversiteit afneemt, omdat je meer berkenbossen krijgt en minder heide. Dat is gewoon een boekhoudkundige kwestie. Wat je ook kan zeggen, is dat bepaalde soorten dan wat minder voorkomen in Nederland, maar gelukkig komen die dan weer heel erg veel voor in Duitsland of in andere landen. Het is dus niet een probleem. Het is niet ... Wat u continu doet, is alles wat verandert in de natuur en alles wat te maken heeft met een natuurlijke transformatie — grond en dingen veranderen — alles is een probleem, alles is overmatig, alles is ernstig. Maar dat is het helemaal niet!

Er zijn geen bedreigde soorten die alleen maar in Nederland voorkomen en als ze dan wat minder voorkomen in Nederland, moeten we daar een reddingsprogramma voor opstellen of zo. Dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat om een aantal mossoorten en een aantal plantensoorten die op andere plekken in de wereld ontzettend veel voorkomen en die dan straks misschien wat minder in Nederland voorkomen. En u bent bereid om gewoon onze hele economie, onze hele boerenstand en onze hele bouwsector, om alles op te offeren voor de obsessie die u heeft met dat behoud van Nederland, van precies de heidegronden zoals die ooit een keer zijn vastgelegd. En daar — dan komt er een woordgrap, ook van mijn kant — pas ik voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wow, die hadden we nog nooit gehoord. Ik vind het ook wel een bijzondere ervaring om door Forum voor Democratie te worden verweten dat ík zou vasthouden aan een Nederland dat ooit was. Mijn vraag is of de heer Baudet dan ten minste erkent dat als het gaat om de soortenrijkdom Nederland onderaan de lijstjes bungelt, dat we nog maar 15% van de biodiversiteit overhebben die we 100 jaar geleden hadden en dat ecosystemen echt kunnen kantelen en in een gevaarlijke zone kunnen raken als je die soortenrijkdom niet beschermt en een beetje een kans geeft om zich nog te ontwikkelen, dus dat er wel degelijk een gevaar zit aan de verschraling van de natuur als we soortenrijkdom verliezen ten gunste van brandnetels en grassen bijvoorbeeld?

De voorzitter:

Korte reactie, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik weerspreek dat dus. Ik geloof absoluut niet dat we op de grens zitten van een ecologische ramp in Nederland. Daar ben ik absoluut totaal niet van overtuigd. Het gaat prima met onze natuur. De luchtkwaliteit is beter dan die in decennia geweest is. Al die doemscenario's dienen een bepaalde agenda, maar overtuigen totaal niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Die geven aan ongeveer een kwartier nodig te hebben. Dan schors ik nu de vergadering tot 22.15 uur.

De vergadering wordt van 21.54 uur tot 22.23 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de stikstofproblematiek. We zijn toegekomen aan de antwoorden van de zijde van de regering. Ik geef eerst het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het na vanavond wel duidelijk is dat de uitspraak van de Raad van State over de stikstofproblematiek en de manier waarop we die in de afgelopen jaren meenden te moeten aanpakken, ertoe hebben geleid dat er nu echt fors wat aan de hand is in Nederland. We zien dat de natuur onvoldoende hersteld is of herstel vertoont naar aanleiding van maatregelen die in het verleden zijn genomen. Verder zegt de rechter: houdt u aan uw eigen wet. Hij zegt: u moet dus meer maatregelen gaan nemen en er ook voor zorgen dat die maatregelen niet ver weg in de tijd komen te liggen. Ze moeten dus ook echt leiden tot een verlaging van de stikstofdepositie. Dat heeft consequenties voor de vergunningverlening. We merken steeds meer hoe dat uitwerkt in de praktijk en we zien ook dat het op plekken wel knellend begint te worden.

Ik ga dan gelijk maar even in op een vraag van de heer De Groot. Voelt de minister de urgentie van de problematiek? Ja! Daar hoeft hij geen seconde over te twijfelen. Ik voel zowel de urgentie om te zorgen dat onze natuur herstelt, als de urgentie om te zorgen dat ons land niet stil komt te staan en dat we ook weer vergunningen kunnen verlenen voor heel veel activiteiten die deze Kamer ook belangrijk vindt. Woningbouw wordt ongelofelijk veel genoemd, maar ik noem ook de transitie die nodig is naar aanleiding van het Klimaatakkoord. Wij moeten ook voorzien in al dat soort aspecten en we hebben een verantwoordelijkheid om ook die zaken te kunnen laten plaatsvinden.

Maar ik steek ook even de hand in eigen boezem. We hebben ook gezien dat dit op veel plekken tot onzekerheid heeft geleid. We hebben in de afgelopen weken en de afgelopen dagen indringend gezien wat die onzekerheid doet bij met name boerenfamilies, bij boerengezinnen, en wat die onzekerheid met zich meebrengt. En we hebben gezien dat er veel vragen zijn gerezen over de manier waarop het kabinet de zaak probeert aan te pakken. Ik zei al: daarbij steek ik ook de hand in eigen boezem. Ik denk dat ik daarin zelf ook een aantal dingen gewoon beter had kunnen en moeten doen. Dat heb ik vanmiddag ook besproken met de provincies. Daar werd onderkend dat we aan beide kanten een aantal zaken beter hadden moeten doen.

De heer Klaver vroeg heel expliciet: hoe is dat nou allemaal gegaan met die provincies, wat is er nou allemaal gebeurd en wat is er nou eigenlijk allemaal besproken vanmiddag? Zo vat ik zijn vraag maar samen. Laat ik beginnen met te zeggen dat we vanmiddag echt een goed gesprek hebben gehad met de provincies. Hoe hebben we elkaar in de afgelopen dagen nou verstaan en hoe zijn de zaken gegaan? Maar nog belangrijker vind ik eigenlijk dat de vraag besproken is wat we in de komende periode gaan doen.

We hebben met elkaar geconstateerd dat de beleidsregels nu op een aantal punten verschillen. Er zijn provincies die de beleidsregels nog hebben, er zijn provincies die ze hebben opgeschort, er zijn provincies die ze hebben ingetrokken of gedeeltelijk hebben ingetrokken, en er is ook nog een deel waar men zegt: wij sluiten aan bij wat er in de Kamerbrief is opgenomen. Juist om te voorkomen dat wij straks weer onduidelijkheid hebben op dit terrein, gaan we nu een aantal zaken juridisch goed toetsen. Dat zit met name bij de vraag: doen we dan genoeg voor natuur? Dat is natuurlijk de ene kant van de vraag. Maar aan de andere kant doen we ook de juridische toets over hoe je omgaat met eigendomsrechten. En hoe stroken dan regels met die uitgangspunten? Kun je ervoor zorgen dat je niet in allerlei juridische procedures terecht gaat komen? Want dan ben je alleen maar aan het procederen tegen elkaar, en dat is ook niet de bedoeling.

Voorzitter. We hebben ook geconstateerd dat we op dit punt de tijd hebben, want de beleidsregel waar het hier om gaat, is de beleidsregel die ziet op de veehouderij en daar had het bevoegd gezag — dat is het kabinet en de provincies — zelf al geconstateerd dat een aantal zaken nog nader ingevuld zouden moeten worden, onder andere om het cowboygedrag te voorkomen waar naar ik meen de heer Harbers het over had, en degenen met de diepste zakken opeens eersteklas zitten om boerderijen op te kopen. Voorkomen moet worden dat er onduidelijke situaties ontstaan rondom de vraag wat je doet met de dierrechten, met de stallen die overblijven en dat soort aspecten. Ik heb al aangekondigd in de brief dat ik daarop de wet zal moeten wijzigen en dat we daarom ook even pas op de plaats maakten met het extern salderen van de agrarische bedrijven.

Dus we grijpen de gelegenheid aan om de toetsen goed te doen. We gaan daar ook casuïstiek bij betrekken — wat betekent het precies in de praktijk als je bepaalde beleidsregels stelt; hoe werkt het nou eigenlijk uit? — zodat we goed zicht hebben met elkaar. De intentie daarbij is om daar samen uit te komen. Ik zeg nadrukkelijk "de intentie". De vraag van de heer Klaver was: onderkent de minister dat de provincies hier zelf zaken kunnen regelen? Dat is waar. Provincies hebben zelf de bevoegdheid om beleidsregels vast te stellen. Daarin verschillen ze nu overigens ook al. Bepaalde provincies stellen andere beleidsregels op dan andere in precies dezelfde casussen. We hebben duidelijk uitgesproken dat we streven naar eenduidigheid in de regels, waarbij we ook respect hebben voor de verschillende verantwoordelijkheden, in de wetenschap dat die er zijn. Maar juist in het kader van de zorgvuldigheid die nu geboden is willen we dit nu even goed aanpakken en niet heel snel even wat dingen doen. We willen dit goed met elkaar doordenken en dan ook met een lijn komen.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om alle vragen die betrekking hebben op provincies in één keer te doen. Vervolgens kunnen de Kamerleden daarover vragen stellen.

Minister Schouten:

Ja, voorzitter. Dit was het deel wat ik over de provincies wilde zeggen. Ik heb nog wat meer over wat er de afgelopen periode is gebeurd. Maar dat wil ik wat breder trekken dan alleen de provincies. Het is meer "wat is er na de uitspraak van de Raad van State tot nu toe eigenlijk gebeurd?", want een aantal leden vroegen zich af of er dan helemaal niets was gebeurd. Nou nee, we hebben in de tussenperiode heel veel zaken op de rit moeten zetten om te zorgen dat we juist tot besluitvorming konden komen met de brief van 4 oktober. Zo hebben we bijvoorbeeld geïnventariseerd, samen met de provincies, wat de projecten zijn die stil konden komen te vallen. U heeft de lijsten gekregen. Wij hebben de AERIUS-calculator weer helemaal opnieuw moeten inrichten, omdat dat een vereiste is om te kunnen bepalen hoeveel depositie je hebt. Als er niets is, kunt je weer gaan vergunnen op het moment dat de vergunningverlening weer opengaat. Als je wel weet hoeveel depositie je hebt, kun je kijken hoe je die gaat compenseren.

We hebben voorlichting aan de Raad van State gevraagd om te kijken of we kunnen werken met een drempelwaarde en wat de mogelijkheid is om die in te stellen maar ook wat daartegenover moet staan om de drempelwaarde juridisch houdbaar te houden. De toestemmingsverlening is weer op gang gekomen. Als je nul emissie hebt kan je weer een vergunning aanvragen. In sommige gevallen heb je een ecologische toets. De ADC-toets kan toegepast worden. Dat zijn allemaal aspecten die ook nu kunnen. Op de meeste plekken is de vergunningverlening weer op gang gekomen. De commissie-Remkes heeft haar rapport opgeleverd. We hebben dus op heel wat zaken voorgesorteerd. Ik kan mij voorstellen dat het misschien niet altijd lijkt alsof daar iets praktisch uitkomt, maar dit is echt een hele grote operatie. Achter de schermen moet je een aantal dingen heel nauwkeurig uitzoeken voordat je weer tot een aantal besluiten kunt komen.

Daar zijn we dus mee bezig geweest in de afgelopen periode en dat zijn de stappen die weer verder uitgewerkt moeten worden in de komende periode. Laat ik maar benadrukken dat deze brief niet het einde van de zaak is. Sterker nog, ik denk dat ik u de komende periode heel veel ga vermoeien met allerlei brieven die hier weer mee te maken hebben, omdat dit probleem niet met één grote klap is op te lossen. Was het maar zo, zou ik bijna zeggen.

Laten we ook even terugkijken. Ik meen dat we de laatste dagen ook in de krant wel wat reconstructies hebben gehad. Het hele optuigen van de PAS, de discussie over de PAS heeft zes jaar geduurd. Ik heb het weleens wat hoogmoedig genoemd als ik van mezelf zou denken dat ik in vier maanden tijd opeens iets heel anders zou kunnen neerzetten waardoor ook alle onderliggende vraagstukken worden getackeld. Ik vind dat eigenlijk nog steeds. Bovendien weten we ook dat we elke keer weer moeten kijken naar de mogelijkheden en de opties die we hebben, waarbij de complicerende factor ook nog is dat het bij stikstof niet zozeer om emissie gaat, maar om depositie. Als je een maatregel neemt, hoeft die in zichzelf dus nog helemaal geen effect te hebben. Dat maakt het hier echt een stuk complexer. Dat maakt ook dat we dat gebiedsgericht gaan doen. We gaan ten opzichte van die natuurgebieden kijken wat daarvoor nodig is. We moeten dan eigenlijk elke keer weer op een soort lerende weg stappen zetten om daar verder in te komen. Het is geen grote big bang die je kan doen. Het zijn elke keer weer stapjes, maar we moeten die wel blijven zetten om uiteindelijk de natuur weer te herstellen en vergunningverlening ook mogelijk te maken.

De heer Futselaar (SP):

We streven naar uniformiteit, maar we houden rekening met elkaars verantwoordelijkheid. Dat klinkt als een diplomatieke manier om te zeggen: we zijn het niet eens. Ik vroeg mij af wat er precies is gebeurd met "Schouten: mijn wil is wet, of de provincies dat nu willen of niet", zoals gisteren in Trouw stond. Dat is toch wel een hele andere interpretatie. Heeft Trouw het verschrikkelijk verkeerd gehad, of is er iets gebeurd de afgelopen 24 uur?

Minister Schouten:

Dat is niet mijn uitspraak. Sowieso zeg ik nooit "mijn wil is wet", want dan word ik altijd weer teruggeroepen door u. Dan zegt u altijd: wie is hier nou uiteindelijk het hoogste orgaan? Wij hebben vorige week tijdens de begrotingsbehandeling LNV ook hierover gesproken. Daar was de heer Futselaar zelf bij. Toen werd ook de vraag gesteld: staat de minister achter de brief van 4 oktober? Ik zei toen: ja, daar sta ik achter. En dat doe ik eigenlijk nog steeds, want dat is het uitgangspunt op basis waarvan wij deze stappen hebben gezet. Ik constateer nu dat er verschillende uitgangspunten zijn en dat de provincies ook de bevoegdheid hebben om hier zelf keuzes in te maken. Wij hebben vandaag wel uitgesproken dat we zien dat uniformiteit hierin natuurlijk wenselijk is, dat we daar met elkaar aan proberen te werken, maar dat dat er niet per definitie toe hoeft te leiden dat alle provincies dan uiteindelijk op hetzelfde punt uitkomen, net zoals dat nu ook al het geval is. Zij gaan nu ook al op bepaalde onderwerpen verschillend met de regels om. Zij zijn in heel veel gevallen het bevoegd gezag om een vergunning af te geven en zij kunnen dat ook doen, maar we hebben wel de intentie uitgesproken om hier zo veel mogelijk uniform uit te komen.

De heer Futselaar (SP):

De minister heeft gezegd dat er nu dingen juridisch worden getoetst en dat er wordt gekeken of het klopt. Betreft dat de beleidsregels van de provincies die afwijken van de kabinetsbrief of die van de provincies die juist de kabinetsbrief volgen? Of betreft het allebei en wordt alles in principe getoetst?

Minister Schouten:

Het vraagstuk dat op tafel lag, was: als je nu de lijn van het kabinet pakt of die van sommige provincies die dat net wat anders hebben toegepast, wat is dan voldoende juridisch houdbaar in die zin dat je daarmee dan voldoende stappen zet om de depositie omlaag te krijgen? Wij hebben natuurlijk onze eigen uitgangspunten ook juridisch getoetst, maar wij willen dat ook echt nog een keer goed bekijken met de provincies samen. Aan de andere kant is er ook het punt dat ik net al benoemde, namelijk: als je nu bijvoorbeeld bepaalde latente ruimte ergens weghaalt, mag dat dan wel? Het zijn immers ook eigendomsrechten. Ga je dan niet aan de andere kant een hele juridische strijd krijgen omdat mensen zeggen: dit is mijn bezit; u komt nu even langs, overheid en u neemt dit nu in, mag dat wel? Dat zijn precies de twee vraagstukken waarbij we ook nog willen kijken naar de wijze waarop die beleidsregels in de praktijk in sommige situaties uitwerken. De beleidsregels zijn vaak papier, maar de heer Harbers heeft volgens mij net ook al een voorbeeld gegeven van een situatie waarin het allemaal niet zo heel erg evident is. Het is ook niet met één schaartje te knippen. Je moet daar soms echt in de casuïstiek duiken om te zien of die beleidsregel in de praktijk ook werkt. Dat is precies wat we ook gaan doen.

De heer Futselaar (SP):

Tot slot in deze ronde. Was dit soort toetsing niet bij uitstek iets waarvan het handig was geweest dat iemand dat tussen mei en oktober had gedaan in voorbereiding op het rapport-Remkes — dit is een van de opties die eruit had kunnen volgen — in plaats van dat nu heel erg snel te moeten doen na het versturen van de brief?

Minister Schouten:

We hebben nu geconstateerd dat daar verschillende opvattingen en ideeën bij zijn. Hadden we het allemaal eerder bedacht dat het op deze manier niet zou zijn gebeurd? Ja, natuurlijk was het mij een lief ding waard geweest als het op deze manier niet had gehoeven, maar ik wil nu wel de mogelijkheid pakken om te zorgen dat we het zorgvuldig doen. Ik hoor de heer Futselaar zeggen dat snelheid geboden is, maar ik heb de afgelopen week gezien dat snelheid en zorgvuldigheid soms weleens tegen elkaar afgewogen moeten worden. Hierbij gaat het heel specifiek om een situatie waarin we dat toch nog niet openstellen en we dus ook de tijd hebben om dat goed te regelen.

De heer Baudet (FvD):

Toen ik vorige week met de minister botste over dit onderwerp, hield zij staande dat het Duitse model al getoetst was en dat dit niet in Nederland zou kunnen worden ingevoerd omdat precies daar de uitspraak van de Raad van State over ging. Nu lees ik in haar nieuwe brief, van 15 oktober, dat zij toch wil onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om het Duitse model in te voeren. Dat beschouw ik als een bescheiden overwinning, maar wat ik niet lees in die brief — en dat is voor ons echt een halszaak — is dat precies dat ook wordt voorgelegd aan de Raad van State. Dat staat niet als zodanig in die brief. Integendeel. Er staat dat enerzijds aan de Raad van State wordt voorgelegd op welke wijze er een drempelwaarde kan worden gehanteerd. Daarnaast lees ik in de brief dat met allerlei partners wordt bezien of ruimere grenswaarden kunnen worden gehanteerd. Dat zijn twee verschillende trajecten. Wij zouden juist zo graag willen dat daadwerkelijk formeel het Duitse model als zodanig een-op-een aan de Raad van State wordt voorgelegd.

Minister Schouten:

Ik heb vorige week niet gezegd dat we het Duitse model al gaan bekijken. Ik heb gezegd: we hebben meerdere modellen die we ook naast het model zullen leggen dat wij hebben. Daarbij is een Deens model genoemd. Ook is er een Duits model. Het Duitse model ziet met name op een hoge drempelwaarde. Ik heb richting de heer Baudet aangegeven dat we de Raad van State hebben gevraagd of wij kunnen overgaan tot een drempelwaarde als we daar voldoende bronmaatregelen tegenover zetten. Daarbij is ook nog de kwestie dat het wat tijd kost voordat sommige bronmaatregelen wat opleveren, terwijl je een drempelwaarde snel zou willen kunnen invoeren. Hoeveel zekerheden moet je dan hebben dat die bronmaatregelen daadwerkelijk doorgevoerd worden? In dat kader heb ik gezegd dat we het idee van een drempelwaarde al aan de Raad van State hebben voorgelegd.

Maar de Raad van State is geen adviesbureau waar wij allemaal vragen maar even kunnen neerleggen. Het gaat echt om een juridische onderbouwing van een aantal zaken die je heel sec moet formuleren. Je moet dan niet nog een keertje vragen "als we dat model dan hebben" of "als we dit model dan hebben" of "als we het op deze manier doen". Het vraagstuk over de drempelwaarde en de juridische houdbaarheid daarvan ligt bij de Raad van State, maar ik ga nu niet allerlei varianten ook nog een keer bij de Raad van State neerleggen. Daar is hij niet voor en dat is niet zijn rol.

De heer Baudet (FvD):

Dat is natuurlijk flauwekul, want het is gewoon een kwestie van wetgeving. Wij moeten de wet aanpassen, het besluit natuurbeheer, en het Duitse model overnemen. Ons Nederlandse model is eind mei afgeschoten. We moeten daar het Duitse model voor in de plaats zetten. Dat kunt u gewoon nu toezeggen. U kunt gewoon zeggen: "Ik neem terug wat ik op 4 oktober heb gezegd. Ik schort in overleg met de provincies de maatregelen op die daaruit zijn voortgevloeid. We gaan per direct om tafel. We gaan dat Duitse model zo snel mogelijk invoeren. Direct ontstaat er weer ruimte voor de boeren." Waarom doet u dat niet?

Minister Schouten:

Omdat er een uitspraak ligt van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, die heeft gezegd: Nederland kan niet zomaar vooruitlopen op allerlei misschien te winnen maatregelen die tot verbetering van de natuur leiden. De heer Baudet wil heel graag, zo hoor ik hem zeggen, dat ik een drempel invoer zonder daar iets tegenover te zetten. Maar onze juridische analyse — niet alleen die van ons, maar ook die van juristen die wij geconsulteerd hebben — is dat je dan precies weer teruggefloten wordt door de rechter op het punt waar we dat al deden.

De heer Baudet (FvD):

Maar dat is precies wat mevrouw Schouten vorige week ook al zei en wat wij weerspraken. Nu lees ik in haar brief dat ze alsnog gaat zoeken naar mogelijkheden om het Duitse model toch in te voeren. U spreekt uzelf dus tegen!

Minister Schouten:

Nee, ik heb vorige week al aangegeven, ook ten overstaan van de heer Baudet, dat er al een vraag bij de Raad van State ligt over het invoeren van een drempelwaarde. Dat is niet de drempelwaarde van Duitsland. Vervolgens vragen wij welke maatregelen daar nog tegenover gezet moeten worden. Dat is een heel specifiek element dat de heer Baudet telkens niet noemt. Vorige week zei ik: heel veel centen kunnen op een gegeven moment best veel euro's gaan opleveren. Dan kun je wel zeggen dat die centen op zichzelf helemaal niets doen, dus dat we die niet hoeven te compenseren omdat die allemaal niks voorstellen, maar de rechter heeft gezegd dat heel veel centen uiteindelijk wel heel veel euro's opleveren. En daar schaden wij de natuur mee. Je moet daar dus iets tegenover zetten om dat te compenseren. Daar hoor ik de heer Baudet niet over. En dat kan ik me voorstellen, want dat zijn soms best ingewikkelde maatregelen.

De heer Baudet (FvD):

Nee, maar dat heeft de rechter ook niet gezegd. Dat heeft de rechter niet gezegd.

De voorzitter:

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dat is dus niet zo. Dat heeft de rechter niet gezegd.

De voorzitter:

Nee, maar de minister was bezig antwoord te geven. Of was u klaar?

Minister Schouten:

Ja, weet u, voorzitter, ik hoor van de heer Baudet wat hij heel graag wil en ik mag geen wedervraag stellen. Mijn wedervraag zou zijn: hoe zorgt de heer Baudet ervoor dat het natuurherstel wel gaat plaatsvinden en dat de stikstofdepositie wel omlaag gaat? Dat is een duidelijke uitspraak van de Raad van State. Die zegt dat de stikstofdepositie te weinig omlaag is gegaan en dat die te weinig heeft ingehouden om tot natuurherstel te komen.

De heer Baudet (FvD):

Het leuke is dat we maandag precies daarover een hoorzitting hebben gehouden.

De voorzitter:

Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Sorry, dat was niet maandag, maar woensdag, dus gisteren inderdaad. Het zijn lange dagen; het voelt als vier dagen geleden. Wij hebben dit als eersten geagendeerd en uit de hoorzitting van gisteren kwam naar voren dat alle deskundigen het met ons eens zijn. Zij zeggen ook dat het rekenmodel op basis waarvan alle uitspraken worden gedaan à la de centen van mevrouw Schouten, niet deugt.

De voorzitter:

"Van de minister".

De heer Baudet (FvD):

De Raad van State zegt: je hebt niet genoeg informatie, je kunt niet op dat detailniveau bepalen of er wel of niet te veel stikstof is. Wij vinden überhaupt niet dat er te veel van kan zijn; dat is "bogus"-wetenschap. Maar goed, al heb je dat als standaard, dan nog deugt dat model niet. Het gaat in Nederland gemiddeld om tientallen kilo's stikstof per jaar en bij onze drempelwaarde gaat het om 1, 2 of 3 grammetjes.

De voorzitter:

Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Op dat niveau speelt het zich af. U moet dus twee dingen doen. U moet zich realiseren dat het rekenmodel helemaal niet klopt en dat dat helemaal niets kan zeggen over wat er op dat kleine niveau gebeurt, op al die lokale plekken. Ten tweede moet u de drempelwaarde verhogen, zoals in Duitsland, zodat u ruimte creëert. Dat is mijn antwoord, heel simpel.

De voorzitter:

Ja. Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Daarom hebben we ook die hoorzitting georganiseerd, zodat u het ook zou zien.

De voorzitter:

Meneer Baudet, u moet zich echt aan de afspraak voor interrupties houden.

De heer Baudet (FvD):

Goed dat u me terechtwijst.

De voorzitter:

Dit punt is uitgebreid bediscussieerd. U heeft hier zelfs een motie over ingediend. Volgens mij is die verworpen. U heeft uw punt gemaakt. De minister is het er niet mee eens. Op een gegeven moment is het aan de Kamer om bij meerderheid iets af te dwingen of niet.

De heer Baudet (FvD):

Zij stelt mij een vraag.

De voorzitter:

Nee, maar u heeft er genoeg op gereageerd. Ik ga nu naar mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien wil de minister dan nog bevestigen dat de Raad van State al heeft gekeken naar het model van het RIVM en heeft geoordeeld dat het voldoende nauwkeurig is om besluitvorming op te baseren. We hadden die hele inbreng in de hoorzitting dus niet nodig.

Waar ik de minister wel een vraag over wil stellen is dat zij terecht zegt dat het juridisch moet worden getoetst en dat het juridisch houdbaar moet zijn. Nu is in de hoorzitting van gisteren door alle natuurexperts en juridisch experts gezegd dat de uitgangspunten in de brief van 4 oktober jl. juridisch onhoudbaar lijken. De vrijwilligheid is dus juridisch onhoudbaar en er is forse kritiek op een gebiedsgerichte aanpak. Het pleidooi is namelijk dat je ook landelijk maatregelen moet nemen en dat je zekerheid moet hebben. Hoe reageert de minister op die reflectie van de juridische experts op de uitgangspunten in de kabinetsbrief?

Minister Schouten:

Belangrijk in alles wat wij doen is dat het in de natuur weer naar een niveau van instandhouding gaat dat voldoende is. Dat verschilt enorm per gebied. Je hebt een aantal natuurgebieden waar dat bijna het geval is en je hebt natuurgebieden die er heel ver vanaf liggen. Dat is precies waarom het kabinet heeft gekozen voor de gebiedsgerichte aanpak. Je moet in zo'n gebied bekijken wat de opgave is, wat de bronnen zijn waarmee we de stikstof omlaag kunnen laten gaan, waar die op neerslaat en wat de activiteiten in die gebieden zijn. Die wil je soms ook laten doorgaan, waarvoor men dus stikstof nodig heeft om die activiteiten te kunnen ontplooien. Als ik landelijke maatregelen neem, kan het zijn dat die in zichzelf helemaal niet zo veel effect hebben. Dan neem ik dus een maatregel, maar leidt die uiteindelijk niet tot een verlaging van de depositie in een bepaald natuurgebied. Dan zijn we volgens mij niet bezig met het oplossen van het probleem.

Ik hoorde in de hoorzitting overigens ook dat mensen zeiden dat de juridische haalbaarheid discutabel is, omdat het eigendomsrecht werd getreden. Daar hoor ik mevrouw Ouwehand niet over, maar goed, dat is altijd de selectie die je maakt in wat je hoort in een hoorzitting. We zijn juist heel direct aan het kijken wat er nodig is in een bepaald natuurgebied en wat de maatregelen zijn die we daar kunnen nemen. Het is niet zo dat wij dat maar aan de provincies overlaten. Daar hebben wij als Rijk een belangrijke rol in. Dat doen wij samen met de provincies. Een deel van de bevoegdheden ligt bij hen, een deel ligt bij het kabinet en we moeten heel goed samen optrekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister hoort mij wel degelijk over het eigendomsrecht. Sterker nog, daar begon de Partij voor de Dieren al over toen de Programmatische Aanpak Stikstof werd verzonnen, omdat wij dit zagen aankomen. De vraag aan de mensen die dat steunden was: voor wie zijn de problemen? Moeten de ondernemers weer vergunningen inleveren of moet de belastingbetaler opdraaien voor uitkoopsommen? Als je in eigendom treedt, zal de overheid moeten compenseren. Dat heb ik net nog gevraagd.

Maar terug naar mijn vraag. Het lijkt toch weer een herhaling te worden van de situatie die gebruikelijk is in de landbouw. Er zijn juridische experts die waarschuwen. We hebben ook een rapport van de Wageningen Universiteit. Die zegt dat de gebiedsgerichte aanpak onvoldoende is. Er zijn ook landelijke maatregelen nodig. En het is zeer discutabel of die vrijwilligheid juridisch houdbaar is. Het kabinet reageert met: nou, wij denken dat het wel kan. Dat is toch geen juridische toetsing?

Minister Schouten:

U mag ervan uitgaan dat wij ook onze juristen vragen wat houdbaar is of niet. Ik heb net uitgelegd dat we dat ook nog een keer met de provincies goed gaan bekijken. Maar ik zeg ook tegen mevrouw Ouwehand dat het best kan zijn dat we de komende periode echt nog zoekende zijn: wat kan er wel en wat kan er niet? De commissie-Remkes heeft ook aangegeven dat er niet één grand design is dat we gewoon even kunnen uitvoeren om te zorgen dat op al die natuurgebieden iets gebeurt. Je moet per gebied bekijken wat er nodig is en wat je daar kunt gaan doen. Daar hebben én het Rijk én de provincies een verantwoordelijkheid in en die nemen we ook allebei. Uiteraard is dat om te zorgen dat we juridisch zo veel mogelijk weten of het op die manier kan, maar het kan ook best zijn dat wij de komende periode steeds casuïstiek hebben en dat we jurisprudentie krijgen over wat wel en wat niet kan. Daar moeten we met elkaar van leren. Die disclaimer geef ik er maar even bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister schermt met haar eigen juridische experts, maar ik ben echt benieuwd naar de juridische analyse. Ik heb gevraagd of die beschikbaar was voor de coalitiepartijen toen zij bij elkaar kwamen om de keuzes te maken, wat heeft geresulteerd in de kabinetsbrief. Als die juridische analyse er was, lijkt het mij goed om die met de Kamer te delen. Wij spreken namelijk juristen die in deze hele geschiedenis altijd gelijk hebben gehad, als de overheid deed wat de minister nu ook weer doet: we hebben een paar uitgangspunten gekozen, je hebt niet in één keer een oplossing, maar wij denken wel dat het nu kan. Het lijkt mij beter om de juridische experts die altijd gelijk hebben gehad in dit dossier, aan het woord te laten.

Minister Schouten:

De juridische adviseur die wij hebben, is de landsadvocaat. U weet dat het kabinet de adviezen van de landsadvocaat niet deelt, maar dat wij wel meedelen wat juridisch houdbaar is en wat niet. Kan dat wel eens tot een andere uitkomst leiden als er een rechtszaak is? Ja. We hebben ook een keer voorlichting gevraagd over de PAS. We hebben nu gezien wat de uiteindelijke uitspraak van de rechter is geweest. Ik ga dus niet zeggen dat hiermee alles juridisch onfeilbaar is, maar ik zeg wel dat wij moeten werken aan de verlaging van de depositie. Activiteiten die we hebben, mogen dus niet tot een toename of een compensatie van de depositie leiden. We weten heel goed dat we dat moeten doen. Per gebied zal de mate waarin je dat kunt doen en in welk tempo verschillen, omdat in sommige gebieden de opgave enorm is en in sommige eigenlijk wel oké. In die gebieden moet je die afweging precies maken. Als we die maatregelen nemen en als we op die manier ook nog stikstof nodig hebben, zal uiteraard ook gekeken worden of die maatregelen juridisch houdbaar zijn in dat gebied. Natuurlijk zal dat ook daar getoetst worden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Was de minister al aan het einde gekomen van het blokje van de provincies?

Minister Schouten:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had bij de regeling al een vraag gesteld over de tijdlijn. Ik heb daar in mijn eigen bijdrage ook naar gevraagd. Ik heb heel specifiek geïnformeerd naar de contacten die er zijn geweest voor de brief van 4 oktober, of het ministerie heeft geholpen bij het opstellen van de beleidsregels om te kijken naar die brief, wanneer de provincies aan de bel hebben getrokken dat er verschil zat tussen de brieven, en waarom de minister op 10 oktober hier in de Kamer heeft geantwoord dat haar brief leidend is, terwijl op 11 oktober in de Provinciale Staten van Noord-Holland werd aangegeven dat juist de provinciale regels leidend zouden zijn. Gaat de minister daar nog op in?

Minister Schouten:

Ik heb vanmiddag in de brief al gesteld dat ik echt wel bereid ben om een hele analyse te maken van wat er allemaal is gebeurd, maar dat ik dat niet wil zonder de provincies erbij te betrekken. Ik vind het niet chic als ik dat zou doen en ik vind het ook niet productief. Dat lukt mij niet in één middag en dat geldt ook voor vanavond. Als ik dat doe, doe ik het samen met de provincies en op een manier dat we een beeld neerzetten dat van beide kanten wordt herkend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag naar het optreden van de minister. Wij controleren hier niet de provincies; wij controleren de minister. Ik wil van de minister weten hoe er is gehandeld. Die tijdlijn waarover ze het heeft, zie ik graag tegemoet, maar ik heb vanavond ook hele concrete vragen gesteld. Dat is niet een hele tijdlijn, maar dat gaat over vier hele specifieke momenten. Daar verwacht ik eigenlijk vanavond wel een antwoord op.

Minister Schouten:

Ik wil dat graag betrekken bij die tijdlijn, om dan ook goed te kunnen weergeven hoe het is gebeurd. Ik snap dat het voor de heer Klaver heel interessant is om te zien wat er nu precies wel en niet is gebeurd. Ik heb net aangegeven dat we vanmiddag bij elkaar hebben gezeten en dat we van beide kanten hebben gezegd dat we dingen echt wel anders hadden kunnen doen. Dat heb ik gezegd, maar dat hebben de provincies ook gezegd. Het is altijd een soort zoeken van de blame game, maar dat vind ik hier echt niet aan de orde. Als er iets te blamen valt, dan is het van beide kanten. Tegelijkertijd geldt dat, als we bezig zijn met die zoektocht om er ook echt voor te zorgen dat we verder komen in dit dossier, ook voor beide kanten. Zo zitten we er samen in en dat wil ik ook graag vasthouden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het spijt me, maar ik vind deze beantwoording wel problematisch. Dit gaat niet over de blame game. Er is een chaos ontstaan op dit dossier. Er is onwijs veel onduidelijkheid ontstaan. Ik vraag hier, als controleur van de regering, naar cruciale momenten in de afgelopen weken: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Het antwoord daarop krijgen we niet. De minister zegt: dat moeten we samen met de provincies vaststellen. Op 4 oktober is de brief uitgegaan. Ik vraag wanneer er overleg over deze brief is geweest met de provincies. Tijdens de behandeling van de Landbouwbegroting zei de minister: nee, mijn brief is leidend. Provincies voelen zich daardoor overvallen. Naar aanleiding daarvan zijn boeren naar het provinciehuis in Friesland gegaan. En daarna naar Groningen, waar ze de deur hebben ingeramd. Dat is nogal wat. Het is dus verdraaid relevant. Daarom vraag ik op deze specifieke punten echt een reflectie van de minister. Wat is daar gebeurd? Dat weet ze dondersgoed, want ze was er zelf bij.

Minister Schouten:

Maar dan ga ik mijn kant van het verhaal vertellen, daar waar de provincies weer een eigen kant van het verhaal hebben. Ik denk dat het het meest productief is om dat naast elkaar te leggen. Ik ga dat doen. Ik heb ook toegezegd dat ik die tijdlijn zal gaan sturen. Maar ik wil daar wel zorgvuldig in zijn, dus dat ga ik niet vanavond doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik persisteer. Ik kan me voorstellen dat de minister meer tijd wil voor het totaaloverzicht, maar ik stel nu heel specifiek vragen over wat er op 3 en 4 oktober is gebeurd en op 10 oktober hier in het debat. Daar kan de minister op ingaan. Ik vind het echt niet kunnen dat er nu wordt verwezen naar de provincies. Wij controleren de provincies niet. De Provinciale Staten moeten vooral kijken naar wat Gedeputeerde Staten hebben gedaan. Wij controleren de minister en het gaat over haar optreden. En dan maakt het me niet uit wat de provincies daarvan zeggen, ik wil weten hoe de minister daarnaar kijkt, wat haar observaties zijn. Dat zijn de vragen die we volgens mij hier moeten stellen en die wel heel relevant zijn voor dit debat, want het is misgegaan en goed misgegaan. Om te snappen hoe we dat de volgende keer kunnen voorkomen, wil ik antwoorden, niet voor de blame game, maar om te snappen wat er is misgegaan.

Minister Schouten:

Ik heb gesteld dat die antwoorden zullen komen, maar niet hier.

De heer Moorlag (PvdA):

Waar het de Partij van de Arbeid om gaat, is dat er een vertrouwenwekkende en slagvaardige aanpak komt. Ik vind de vraag van de heer Klaver ook legitiem. Dit dossier heeft natuurlijk een voorgeschiedenis. Nadat de uitspraak kwam van het Europese Hof van Justitie is er maandenlang niks gebeurd. Als het Europese Hof van Justitie code oranje afgeeft, dan denk ik dat het toch wel tijd is om de tuinstoelen en de parasols naar binnen te halen, of in elk geval scenario's te gaan ontwikkelen. De kans dat de Raad van State deze uitspraak zou doen, was heel groot.

Dan wat er met de brief gebeurt en het verschil over de beleidsregels. Het gaat mij ook niet om een blame game, maar er staat echt heel veel op het spel. Er liggen gewoon duizenden vergunningen stil. Het vertrouwen in de samenleving is ernstig geschaad. Als je dit soort rimpelingen krijgt — wat ogenschijnlijk rimpelingen zijn, die heftige emoties oproepen — levert dat bij mij ook de vraag op of wij kunnen vertrouwen op een slagvaardige aanpak in de komende tijd. Dan vind ik de vraag van de heer Klaver gewoon uiterst relevant.

Minister Schouten:

Wij hebben vanmiddag om de tafel gezeten en daar hebben we met elkaar geconstateerd dat er dingen niet goed zijn gegaan, maar dat we er nu vooral aan moeten werken om te zorgen dat we de zaken wel goed in de tijd kunnen zetten en goed kunnen uitwerken. Ik heb de stappen beschreven hoe we dat willen gaan doen, ook om te zorgen dat het zorgvuldig gebeurt. Nogmaals, het is op één onderdeel. U zegt dat er nu duizenden vergunningen platliggen, maar de vergunningverlening is op de meeste plekken weer opengesteld en kan weer doorgaan. Het betreft hier een heel specifiek geval, namelijk extern salderen bij de veehouderij. Dat zou op korte termijn toch niet opengaan, omdat er nog een wetswijziging van mijn kant gaat komen. Het is dus niet terecht om het beeld neer te zetten dat alle vergunningen platliggen vanwege dit feit, en dat is ook niet waar.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik koppel het ook niet aan dit feit, maar het is wel gebeurd. Er is ook heel veel emotie ontstaan in de samenleving. Er liggen eisen dat de brief van tafel moet. Ik vind dat de minister klare wijn moet verschaffen, ook in dit debat, want er is een eis aan ons als volksvertegenwoordiger en aan de minister gesteld. Staat het advies van de commissie-Remkes nog overeind, staat de brief van 4 oktober nog overeind? Hoe gaat het met die gebiedsgerichte aanpak, die tot dusver heel veel bestaat uit procesafspraken? Welke resultaten kunnen we binnenkort verwachten? Dat is de vraag die de samenleving stelt.

Minister Schouten:

Ik snap dat je zegt: wat gaat er de komende periode gebeuren en welke stappen worden er nu gezet? Daar was ik nog niet aangekomen. Dan zit ik in het blokje over welke zaken er aangepakt gaan worden, bijvoorbeeld rondom de gebiedsgerichte aanpak. Wij hebben de rijksheren gevraagd — de commissarissen van de Koning, maar in hun rol als rijksheer — om juist ook die gebiedsprocessen vorm te geven. Er zijn er die daarmee actief aan de slag zijn gegaan. Het verschilt omdat het in het ene gebied wat meer is dan in het andere gebied, ook hoeveel stikstofgevoelige natuur je hebt. Op 9 oktober heb ik samen met de staatssecretaris van BZK met een vertegenwoordiging van die rijksheren gesproken. We hebben gezegd dat we elke maand met elkaar gaan overleggen over hoe de voortgang is. Ik zal de Kamer daarover informeren, zodat we ook steeds zicht houden op de voortgang in die gebieden. Dat is een hele terechte en legitieme vraag en daarover zal de Kamer geïnformeerd worden.

De heer Moorlag (PvdA):

Afrondend. Dan wil ik aan de minister vragen of zij aan de Kamer een overzicht wil verstrekken met de mijlpalen die zij zichzelf stelt. Wanneer is welk natuurherstel opgetreden? Wanneer is er een bepaald stikstofdepositieniveau bereikt in bepaalde gebieden? Ik denk dat de samenleving er recht op heeft om concrete doelen of mijlpalen te zien. Dan kunnen wij als Kamer ook een indruk krijgen of de marsroute goed is en of de beoogde resultaten binnen een aanvaardbare termijn worden gehaald.

Minister Schouten:

Per gebied verschilt dat. Het is vervelend om dat de hele tijd te herhalen. Kijk je nu naar bepaalde gebieden, bijvoorbeeld gebieden rondom De Peel, dan zie je dat de situatie daar veel zwaarder is dan in een ander natuurgebied. Ik kan dus niet een soort van generieke doelstelling gaan opleggen, zo van "dan is dat bereikt". Je moet in zo'n gebied gaan kijken: wat is de staat van instandhouding van de natuur en leiden alle maatregelen die je neemt, tot een daling van stikstofdepositie? Uiteindelijk zul je in het ene gebied sneller tot een bepaalde stand of een gunstige staat van instandhouding komen dan in een ander gebied. Zo realistisch moeten we zijn, want anders leidt het ertoe dat je in bepaalde gebieden de komende jaren echt totaal geen economische activiteiten meer kunt doen. Ik denk dat de heer Moorlag het wel met mij eens is dat dat uiteindelijk ook niet bijdraagt aan de leefbaarheid van bepaalde gebieden.

De heer Baudet (FvD):

Kan de minister mij vertellen wat de gemiddelde stikstofdepositie in Nederland is op dit moment?

Minister Schouten:

De gemiddelde? Dat is niet zo interessant. Je moet kijken naar de stikstofdepositie per gebied.

De heer Baudet (FvD):

Oké, maar kan zij mij vertellen wat de gemiddelde stikstofdepositie in Nederland is, ongeveer? Hoeveel mol per hectare, ongeveer?

Minister Schouten:

Dat is niet zo interessant, want daar gaat het niet om. Het gaat om de stikstofdepositie per gebied. Dat is wat wij de hele tijd uitleggen. Stikstofdepositie in het algemeen kan tot ik weet niet hoeveel skyhigh gaan als daar geen stikstofgevoelige natuur is; dan hoeven we nog niks te doen. Het moet afgezet worden tegen stikstofgevoelige natuur.

De heer Baudet (FvD):

Ik concludeer dat de minister dat niet weet. Weet zij dan misschien hoeveel de gemiddelde stikstofdepositie in het jaar 1990 was?

De voorzitter:

En weet u dat u bijna door uw interrupties heen bent? Ik geef het maar mee.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb haar inmiddels bijna tot de grond toe afgefakkeld.

Weet u dat? Het was twee keer ...

Minister Schouten:

Als dit tot de grond toe affakkelen is, mevrouw de voorzitter, dan kan ik nog wel wat hebben van de heer Baudet.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Baudet (FvD):

Het was twee keer zoveel. In 1990 was de gemiddelde stikstofdepositie in Nederland meer dan twee keer zoveel als nu. Het was toen ongeveer 2.000 mol per hectare gemiddeld. Nu is dat ongeveer 900 mol per hectare. Natuurlijk, dat wisselt. Dat wordt niet weersproken. Maar wat dus onweersproken is, wat niet omstreden is — zelfs het activistische RIVM onderkent dit — is dat er in Nederland nu dus veel minder stikstof in de grond zit dan 30 jaar geleden. En dat klopt ook. Dat is in overeenstemming met de waarnemingen, want we stoten veel minder uit, we hebben veel minder koeien enzovoorts. Dus puur en alleen de vergelijking van 30 jaar geleden en nu moet leiden tot de conclusie dat de natuur er nu, als je stikstof een probleem zou vinden, prima aan toe is. Er is helemaal niets aan de hand. Die is al heel erg naar beneden aan het gaan.

Minister Schouten:

We kunnen hierover weer een heel college stikstof gaan houden. Het klopt dat de depositie in Nederland is afgenomen. Daar zijn ook al heel veel maatregelen voor genomen. Stikstof heeft de eigenschap — ik ga toch een soort college geven — dat het cumuleert in de grond. Op het moment dat het vermindert, wil dat dus niet zeggen dat het in de grond, in de bodem, weg is.

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet. U stelt een vraag.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik zou bijna willen aanbieden dat de heer Baudet gewoon een keertje met een stikstofdeskundige ... Ik onderken dat de stikstofdepositie is afgenomen. Alleen, het gaat ook om de hoeveelheid stikstof in de bodem. En die cumuleert. Daarom nemen wij bijvoorbeeld ook natuurherstelmaatregelen. Als je gaat plaggen, dan haal je een laag van de grond af, zodat daarmee een deel van de stikstof verwijderd wordt. Dat is weer gunstiger voor het natuurherstel. Ik wil een heel college gaan geven, voorzitter, maar het lijkt mij zinvoller als ... En ik weet het nog geeneens helemaal perfect. Er zijn heel veel wetenschappers die dat heel goed weten. Ik kan aanbieden om aan een wetenschapper te vragen om een keertje met de heer Baudet te gaan spreken. Dat wil ik best voor hem regelen.

De heer Baudet (FvD):

Ja, hoor eens even ...

Minister Schouten:

Als u ...

De heer Baudet (FvD):

Het gaat dus niet over uitstoot. Het gaat juist over depositie. Juist dat neemt dus af. Dat is het hele punt van mijn interventie en ik constateer dat ú niet wist hoeveel stikstof er gemiddeld is en dat u dat nu overbluft door te zeggen "o, ik nodig wel een keer een expert uit". Ik vind dat echt bizar.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Maar eerst de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal nog een keer interrumperen met een hele specifieke vraag. De minister wil niet ingaan op de vragen die ik eerder heb gesteld, dus ik heb al vier keer de vragen moet herhalen die ik ook in mijn eerste termijn heb gesteld. Laat ik er eentje uit halen die ik heel belangrijk vind. De brief die op 4 oktober naar de Kamer is gestuurd. Op welk moment is deze besproken met de provincies?

Minister Schouten:

Op 3 oktober.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat was de reactie van de provincies hierop en hoe lag dit in lijn met de beleidsregels waar zij aan schreven?

Minister Schouten:

Dan kom ik weer in allerlei interpretaties, want dan ga ik dus voor de provincies interpreteren wat zij hiervan vonden. Ik vind dat u dat echt met de provincies zelf moet bespreken.

De voorzitter:

Deze discussie is net gevoerd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag niet naar de interpretatie van de provincies. Ik vraag: wat was de reactie en wat heeft het ministerie daarmee gedaan? Wat was de reactie van de provincies daarop en wat heeft het ministerie daarmee gedaan? Dat is de verantwoordelijkheid van de minister. Ik vraag niet naar de rol van de provincies, ik vraag hoe de minister met die informatie is omgegaan, hoe zij daarnaar heeft gehandeld. En dat is belangrijk.

Minister Schouten:

Ik kan twee specifieke dingen daarover zeggen. We hebben daar twee zaken vrij uitvoerig besproken. Dat is het invoeren van een drempelwaarde. Dat zou juist de provincies erg helpen, omdat daar ook vaak kleinere vergunningen zitten. De vraag was of we daartoe over zouden kunnen gaan. U heeft in de brief gelezen wat daar is uitgekomen: dat we dat gaan onderzoeken, omdat we vinden dat we moeten kijken of dat wel of niet kan. En het ging ook over de vraag die we hier aan de orde hadden. Die betrof bepaalde zaken rondom de veehouderij, als je daar extern gaat salderen. Als je dan geen nadere regels stelt in de mestwetgeving, in de Meststoffenwet, waar leidt dat dan toe? Mijn verzoek was: kunnen we daar niet gewoon nog eventjes goed nader naar kijken, want ik denk dat ik daar de wet ook op moet aanpassen?

Maar goed — laat ik het zo zeggen — dat is mijn beleving van het gesprek geweest. Dat zijn de twee wijzigingen die in de brief zijn aangebracht, omdat we die ook heel concreet met elkaar hebben besproken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag hierop door, omdat de minister een week later in het debat zei dat haar regels leidend waren. Is dat op 3 oktober ook duidelijk gemaakt aan de provincies? Is toen duidelijk gemaakt dat de brief van het kabinet leidend zou zijn en dat er dus geen ruimte was voor de provincies om daarvan af te wijken?

Minister Schouten:

Dat is vorige week in het debat hier niet de vraag geweest. De vraag was toen: staat de minister achter die brief en wat daarin gesteld is? En toe zei ik: ja, dat is het uitgangspunt. Ik kan toch moeilijk iets anders een uitgangspunt noemen als wat ik zelf heb opgeschreven. Ik bedoel, dan ga ik binnen een week toch wel erg raar om met mijn eigen brieven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, voorzitter, de minister heeft toen op vragen van collega Lodders letterlijk gezegd dat de brief van het kabinet leidend is en dat dit ook zo wordt gedeeld door de provincies. Er is toen niet gezegd: ik sta achter die aanpak. Dat begrijp ik. Nee: dit is leidend. En dat is de aanleiding geweest voor boeren in Friesland om op vrijdag naar het provinciehuis te gaan. Wanneer is met de provincies gedeeld dat de aanpak van het kabinet leidend is en dat het eigenlijk niet de bedoeling is dat provincies ervan afwijken? Wanneer is dat gedeeld met de provincies?

Minister Schouten:

Maar zo hebben we er dus niet over gesproken. De heer Klaver zoekt naar allerlei dingen. Nogmaals, ik wil echt nog wel nadere informatie over die tijdlijn geven, maar ik hecht er dan ook wel aan om dat samen met de provincies te doen, omdat wij hier samen in zitten en ik niet wil dat wij hier allerlei zaken, beelden en ideeën hebben over bepaalde onderdelen.

De voorzitter:

Dit heeft de minister ook al twee of drie keer gezegd. Een laatste opmerking op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is een wezenlijk punt en de minister probeert het nu weg te parkeren en geeft er geen antwoord op. Ik vraag aan de minister wanneer zij dat met de provincies heeft gedeeld. Dat is gewoon een feitelijke vraag. Het gaat niet over de beleving van provinciebestuurders. Wanneer heeft de minister de provincies laten weten dat de brief van 4 oktober leidend is en dat het niet de bedoeling is dat de provincies daarvan afwijken? Wanneer heeft de minister dat laten weten aan die provincies?

Minister Schouten:

Op zo'n manier is er niet over gesproken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op welke manier dan wel?

Minister Schouten:

Wij hebben de brief besproken die er lag. Ik heb net aangegeven welke twee punten nader bediscussieerd zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus er is nooit aangegeven dat de kabinetsbrief leidend is?

Minister Schouten:

Wij stellen met elkaar een brief op en hebben het er samen, met elkaar, over: kan dit er nog in en kan dat er nog in? Aan de ene kant wilde ik graag dat een aantal dingen nog even on hold werden gezet, zodat wij ze konden regelen. Aan de andere kant was er een verzoek vanuit de provincies om die drempelwaarde nader te bekijken. Als wij dat bij elkaar brengen en op die manier doorwerken: er lag een brief van 4 oktober. Dat was mijn brief, maar die hadden we ook in overleg met de provincies opgesteld. Daarin werden uitgangspunten geformuleerd voor salderen en dergelijke.

De heer Moorlag (PvdA):

Een iets andere invalshoek. Provincies zijn een eigenstandig bevoegd gezag. Bij het minste of geringste als wij het over natuur hebben in dit huis, zegt de minister altijd: nee, daar zeg ik niks van, want de provincies zijn bevoegd en verantwoordelijk. Hier heeft de minister wel heel erg uitgestraald dat zij niet zou accepteren dat de provincies een bepaalde wijze van salderen zouden toepassen die afweek van haar lijn. Wat blijft er dan nog over van die eigenstandige bevoegdheid van de provincies?

Minister Schouten:

Die eigenstandige bevoegdheid van de provincies is er altijd.

De heer Moorlag (PvdA):

Laat ik het dan voorzichtig stellen: er is op zijn minst de indruk gewekt dat dit niet het geval zou zijn en dat de provincies ondergeschikt zouden zijn aan de wil van de minister.

Minister Schouten:

Nee, ik sta niet hiërarchisch in een relatie tot de provincies en dat sta ik ook niet in deze casus.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Over de gebiedsgerichte aanpak heb ik het een en ander gezegd en ook over hoe de toestemmingsverlening weer op gang is gekomen en hoe er tot vergunningverlening kan worden overgegaan.

Er was met name nog een vraag over de vrijwilligheid, in relatie tot de discussie op dat punt. Ik dacht dat het de heer Klaver was die vroeg: kan gedwongen krimp uitgesloten worden? Meerdere partijen ter linkerzijde hebben dat gevraagd. Of kun je dat niet uitsluiten? Ik durf het bijna niet meer te zeggen, maar in de brief van 4 oktober staat dat vrijwilligheid het uitgangspunt is als het gaat om saneren. Dat blijft ook staan.

Ik denk dat mevrouw Dik-Faber net heel mooi heeft aangegeven welke concrete situaties je dan kunt krijgen. Dan heb je te maken met boeren die misschien toch wel willen stoppen. Dan ga je met elkaar kijken hoe we dat kunnen doen op een manier die de boeren helpt om dat op een ordentelijke manier te doen. Dan kan het zijn dat een boer bijvoorbeeld verplaatst gaat worden. Daarbij moeten we goede arrangementen bieden om dat mogelijk te maken. Het kan ook zijn dat een boer in zo'n gebied andere keuzes maakt, waardoor hij eigenlijk in lijn met het gebied produceert. Ik heb het al eens eerder gezegd: er was bij Nieuwsuur onlangs een heel mooi filmpje van een boer die naast een Natura 2000-gebied zat. Hij had zijn bedrijfsvoering zodanig aangepast, dat dit helemaal goed kon naast dat Natura 2000-gebied. Dat is ook een optie. Dus er zijn tal van opties die we kunnen kiezen, waarbij de overtuiging van het kabinet is dat je het meeste draagvlak voor dit soort zaken krijgt als je het ook op basis van vrijwilligheid doet.

De voorzitter:

Was u klaar op dit punt? Ja? Dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is een cruciaal punt. Zojuist gaf de minister geen antwoord op de vraag, maar ik wil het echt weten. Was er een juridische analyse opgeleverd door het ministerie van LNV, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, voordat het kabinet tot deze brief kwam en dus de uitgangspunten koos: vrijwilligheid, gebiedsgericht, al die uitgangspunten in de brief? Want dat ministerie is verantwoordelijk voor het beschermen van natuur in Nederland. Ik wil weten welke juridische analyse de ambtenaren hadden gemaakt. Of hadden ze dat helemaal niet gedaan? Was die er? Zo ja, kan de Kamer die dan krijgen?

Minister Schouten:

Ik heb net al gezegd dat wij dit soort juridische toetsen ook aan de landsadvocaat vragen. Er worden tegenwoordig van die staatjes bijgehouden van hoe vaak wij wat vragen aan de landsadvocaat en ik heb zo'n vermoeden dat wij aan het eind van het jaar op één staan, mede door deze vraagstukken. Je wil hier heel goed kijken naar: als wij dit doen, leidt dat dan ook echt tot effecten? We weten dat behoorlijk wat boeren willen stoppen. We weten dat dat ook boeren zijn die vlakbij Natura 2000-gebied zitten. Als je dat soort dingen slim aanpakt, kan het de ene keer betekenen dat een boer stopt en de andere keer dat hij verplaatst of zijn bedrijfsvoering aanpast.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag het hierom. We hebben vorige week de landbouwbegroting gehad en daarin heb ik gezegd dat ik het wel met de minister te doen heb, want er moeten stevige keuzes gemaakt worden en we zien dat er een coalitie zit die haar tegenwerkt. Maar als het ministerie en als de minister niet voorafgaand aan die besprekingen een heldere juridische analyse had, dan vraagt ze wel zelf om de problemen die we hebben gezien. De VVD beweert gewoon in de krant dat we er met vrijwilligheid wel komen! Dan geeft ze VVD en CDA alle ruimte om te doen wat hun uitkomt in plaats van op basis van de analyse die haar ministerie had moeten produceren, te opereren binnen de kaders die er zijn. Ik wil dus veel begrip opbrengen voor de moeilijke positie van de minister, maar ze moet wel eerst haar huiswerk goed doen, want anders geeft ze de coalitiepartijen, die niet willen, wel erg veel ruimte om de boel te traineren.

Minister Schouten:

De discussie gaat over de vraag hoe we komen tot vermindering van de stikstofdepositie en ik hoor mevrouw Ouwehand die steeds verwarren met een krimp van de veestapel. Ik sluit niet uit dat er een krimp zal komen. Zo heb ik vorige week aangekondigd dat ik de warme sanering van de varkenshouderij open heb gezet en dat leidt tot een krimp van de varkensstapel. Ik kan ook niet uitsluiten dat dat hier zal gaan gebeuren, maar het lijkt erop dat het voor mevrouw Ouwehand pas goed is als er ten minste een x-aantal dieren minder zijn. Stel nou dat we wel tot een verlaging van de stikstofdepositie kunnen komen en dat dat ook nog eens op een manier gebeurt dat we bedrijven krijgen waar mevrouw Ouwehand ook heel gelukkig van wordt, is het dan nog niet goed voor mevrouw Ouwehand? Ik noemde net al het voorbeeld van een extensief bedrijf dat eigenlijk heel erg in samenhang met de natuur produceert. Dan is dat toch een goede manier om boeren ontwikkelingsperspectief en ontwikkelingsruimte te geven en tegelijkertijd onze natuurdoelen te halen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dat was allemaal de vraag niet. De vraag is niet wat mevrouw Ouwehand hier zou willen of niet. De vraag is: binnen welke juridische kaders kan deze coalitie kiezen voor ietsje minder dieren of ietsje minder auto's of ietsje minder biomassacentrales? Het gaat om de vraag wat juridisch houdbaar is en welke keuzes daaruit voort moeten vloeien. De minister heeft de verantwoordelijkheid om te zorgen dat de coalitie keuzes maakt binnen die kaders. Het is haar verantwoordelijkheid om de coalitie duidelijk te maken wat er wel en niet kan, gelet op de natuurbeschermingsverplichtingen. En ik hoef de minister niet uit te leggen dat hoe langer je wacht met duidelijkheid, hoe vervelender het wordt voor de boeren. De minister werkt dus zelf actief mee aan onduidelijkheid, valse hoop, grotere chaos en onnodig lang het land stilleggen.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik verval weer in herhaling, vrees ik. We hebben het nu heel erg specifiek over de landbouw en ik snap dat vanuit het perspectief van de Partij voor de Dieren, want die wil heel graag dat er een andere en kleinere landbouw komt. Maar we nemen nog meer bronmaatregelen! Deze discussie gaat niet alleen over de landbouw. Ik heb net gezegd dat we in die gebieden gaan bekijken wat er nodig is om te zorgen dat de depositie omlaaggaat en dat de natuur weer kan herstellen. We moeten daar kijken of de maatregelen die we nemen, voldoende zijn en wat we er nog meer tegenover moeten zetten. Ik snap dat mevrouw Ouwehand liever een soort grote beweging ziet in de richting die haar heel goed uitkomt, maar ik denk dat wij er recht aan doen door echt in die gebieden te bekijken wat het effect is, daarop onze maatregelen te nemen en dan te bekijken of dat ook houdbaar is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ja. De heer Harbers heeft nog een aantal specifieke vragen gesteld over regels die innovaties belemmeren. Kunnen die belemmeringen weggenomen worden? Gesprekken daarover zijn al gaande en we zijn aan het kijken wat daarvoor nodig is. Hij vraagt ook vrij specifiek naar een soort balans, zodat een boer weet: dit zijn de afwegingen die gemaakt kunnen worden en dit zijn de opties die je hebt; ik zou het bijna een keuzemenu noemen. Dan kan zo'n boer zich ook zelf een afgewogen oordeel vormen over wat er in zijn geval het beste is. Ik zou dat ook even met de provincies moeten gaan bekijken, want dat is wel iets wat we samen moeten gaan doen. Maar ik snap de richting van waar de heer Harbers over nadenkt. We moeten er maar eens goed naar gaan kijken hoe we dat kunnen gaan doen.

De heer Harbers vraagt ook naar het herstel van de Natura 2000-gebieden. Kan ik waarborgen dat dat geld echt ingezet wordt ter versterking van de Vogel- en Habitatrichtlijn? We gaan middelen vrijmaken om natuurherstel te bevorderen. Dat zeg ik ook tegen iedereen die heeft gevraagd waar het geld is. Daarbij gaan we natuurlijk ook kijken hoe we dat het beste kunnen inzetten, maar ook dat is een gezamenlijke actie met de provincies. We zijn er allebei bij gebaat dat dat geld daar ook echt aan ten goede komt. Dat is iets wat we met de provincies moeten bekijken, maar het is evident dat de voorkeur uitgaat naar wat die doelen dichterbij kan halen.

De heer Harbers (VVD):

Op het eerste punt: prima om dat te bespreken, maar ik zoek ook wel naar de goede invulling op korte termijn, dat het inderdaad dat keuzemenu is waar je op alle momenten gelijkwaardig financieel ontzorgd wordt, bij alle opties.

Even over de provincies. Ik hoor wat de minister zegt, namelijk: we moeten het daar wel met de provincies over hebben, we hebben een gemeenschappelijk doel. Maar ik vroeg het met net iets meer focus. Die uitspraak van de rechter gaat echt over een geloofwaardig natuurherstel, precies waar het de doelen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn betreft.

We hebben in het verleden gezien dat provincies ook uit hun eigen budgetten nog allerlei gebieden aankochten, zonder dat er van tevoren goed was nagedacht over vragen als heb je ook geld voor het beheer en kun je dat allemaal waarborgen. We hebben op korte termijn een slag te maken in de natuur, precies op die dingen die ook vanuit Brussel van ons worden verlangd. Ik zoek dan ook wel naar een manier om dat geld echt heel doelgericht in te zetten, zodat we niet over een aantal jaren weer moeten constateren dat op zichzelf wel geld is uitgegeven aan de natuur, maar niet precies op die punten waar het ons hielp om bijvoorbeeld de bouwvergunningen weer los te trekken.

Minister Schouten:

De huidige natuurherstelmaatregelen zijn specifiek bedoeld om de habitats die juist in de Europese verordeningen zitten, dichterbij te brengen en ook te beschermen. De provincies voeren dat uit. Wij hebben het natuurbeleid gedecentraliseerd, dus dat is altijd iets wat je goed met elkaar moet bekijken. Dat geldt ook voor de versnelling. Ook dat is iets waar ik met de provincies gesprekken over moet voeren. Maar ik proef bij de provincies ook wel dat zij er echt naar kijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat die gunstige staat van instandhouding dichterbij komt, met alles wat wij aan het doen zijn.

De heer Harbers (VVD):

Aanvullend daarop: is het dan ook onderdeel van de opdracht aan de rijksheren om, als ze per gebied gaan kijken, niet alleen goed te kijken hoe je ontwikkeling mogelijk maakt, maar ook wat we dan precies doen in die Natura 2000-gebieden en of dat de goede dingen zijn?

Minister Schouten:

Meer algemeen hebben wij in de opdracht opgenomen dat zij ook in beeld brengen wat er nodig is voor het natuurherstel. Op veel terreinen is dat al wel bekend, want de provincies houden dat zelf ook allemaal bij. Dat natuurherstel is echt gerelateerd aan de Europese opgave, maar wij kunnen dat eventueel ook nog specifiek onder de aandacht brengen van de rijksheren.

De heer Harbers (VVD):

Dat laatste zou heel mooi zijn. Zeker omdat de minister vorige week heeft gezegd: we blijven permanent in overleg met Brussel, maar we zijn ook permanent aan het kijken of we ergens argumenten hebben om te zorgen dat we daar op dit gebied in Nederland weer uitkomen. Het zou dus mooi zijn als de uitkomsten van die inventarisatie daar voortdurend bij betrokken worden.

Minister Schouten:

Ik zal de vraag overbrengen. Dat overleg vindt inderdaad vrij regelmatig plaats.

De heer Harbers vraagt ook in welk tempo aan de gevraagde verbetering ten aanzien van het meetsysteem en de rekenmodellen zal worden gewerkt, naar aanleiding van twee moties die zijn aangenomen. We hebben in 2019 het meetnet al uitgebreid met twintig meetpunten voor stikstofoxide en we zullen in 2020 de metingen van droge depositie van ammoniak verder uitbreiden. De moties vragen ook om nog dit jaar te kijken waar verdere verbetering mogelijk is. Ik heb een commissie van deskundigen gevraagd om mij hierover te adviseren. Het is vrij specifieke materie, dus dan moet je echt een aantal mensen die daar veel verstand van hebben daarbij betrekken. Die komen in de eerste helft van 2020 met een advies, zodat we daar snel gevolg aan kunnen gaan geven.

De heer Geurts heeft een aantal zaken specifiek opgebracht of een aantal uitgangspunten geformuleerd die voor hem belangrijk zijn, om het zo maar te noemen. Ik denk dat een deel daarvan ook in de brief herkenbaar is als uitgangspunt. Hij heeft gevraagd naar de motie over de uitvoering van de metingen. Die vraag heb ik net beantwoord.

Hij vraagt ook naar de ecologische onderbouwing van de drempelwaarde. De drempelwaarde hebben we bij de Raad van State neergelegd met het verzoek om daar voorlichting over te geven en aan te geven wat er nodig is om die drempelwaarde daadwerkelijk juridisch houdbaar te houden.

Hij stelt ook heel specifiek voor om de opgekochte landbouwgronden voor blijvende bedrijven in te zetten. We hebben in de brief opgenomen dat het ontwikkelperspectief voor boeren deels gericht moet zijn op kringlooplandbouw, dat we ook helpen om daar stappen in te zetten omdat dat ook bijdraagt aan de verlaging van de stikstofdepositie. Daar is extensivering natuurlijk een onderdeel van. Dat is in de brief opgenomen. Ook dit zou ik mee willen nemen in het gebiedsgerichte proces, want er kunnen natuurlijk best goede redenen zijn om dan die grond toch voor iets anders mee te nemen. Het extensiveren is wel echt een van de onderdelen die in de brief worden genoemd. In die lijn zie ik deze opmerking.

Hij heeft ook nog een opmerking gemaakt over het niet stapelen van kortingen en afromingen. Ik denk dat we die discussie nog gaan voeren op het moment dat we het wetsvoorstel over hoe om te gaan met dierrechten en dat soort zaken hier hebben.

De heer Harbers vroeg nog wanneer de Kamer daar meer duidelijkheid over kan krijgen. Ik heb nu een verzoek om een spoedadvies daarover bij de Raad van State ingediend. Het is natuurlijk aan de Raad van State hoe spoedig hij die kan beantwoorden. Wij zullen proberen om er aan het eind van het jaar wat meer duidelijkheid over te hebben, maar ik ben even afhankelijk van een paar processen eromheen. Dan kunnen we ook daar weer de stappen gaan zetten om duidelijkheid te geven, want ik zie dat daar best veel vragen over leven en onduidelijkheid over is.

De heer De Groot heeft de nadruk gelegd op het belang van de natuurdoelen. Dat onderschrijf ik. Dat is natuurlijk ook hetgeen waarom we dit hier allemaal aan het doen zijn. We moeten er daarbij voor zorgen dat verslechtering wordt voorkomen en dat een gunstige staat van instandhouding wordt bereikt. Dat betekent voor het natuurbeleid dat in het natuurgebied ook het natuurbeheer op orde moet zijn. Je moet niet alleen een natuurgebied hebben, maar je moet het ook goed kunnen beheren. De natuurgebieden moeten robuust zijn en de herstelmaatregelen moeten zo snel mogelijk worden uitgebreid en waar nodig worden geïntensiveerd. Ook als we dat integraal bekijken met een goed milieubeleid, waterbeleid en landbeleid is dat allemaal in lijn met wat de heer De Groot zelf zei. Op die manier kan je snel en tijdig bijdragen aan de ecologische voorwaarden, want daar is het uiteindelijk allemaal om te doen.

Het is makkelijker gezegd dan gedaan, zeg ik ook even, want het is een tamelijk veelomvattende opgave. Maar het is wel waar we voor staan en waar we ook mee aan de slag gaan.

De heer De Groot (D66):

Dit is de kern waar het om draait. Misschien komt de minister er in een ander verband nog op terug, maar we hadden in dit verband ook een discussie over de vraag of je dan wel voldoende afroomt om de hoeveelheid stikstof terug te brengen. Het doel daarbij staat heel duidelijk in de brief van 4 oktober. Er is nu een bepaalde systematiek gekozen. Maar op welke momenten houdt de minister de vinger aan de kraan om te beoordelen of we genoeg stikstof uit de natuur halen? En kan dan het percentage waarmee bijvoorbeeld wordt afgeroomd, of kan dan de systematiek worden aangepast?

Minister Schouten:

We moeten eerst maar eens even beginnen; laat ik het zo maar zeggen. We hebben in de brief van 4 oktober heel duidelijk de uitgangspunten daarbij geformuleerd. Natuurlijk kijken we ook steeds of het het benodigde effect heeft. In de loop van volgend jaar zullen we daar ook echt wel weer naar gaan kijken. Als we al een aantal maatregelen hebben genomen, gaan we kijken of ze effectief zijn en of ze doen wat we hopen dat ze doen. Er zijn natuurlijk steeds momenten waarop je dat doet. Periodiek rapporteren natuurlijk ook de provincies over de aanpak van het natuurherstel. Er zijn denk ik allerlei momenten waarop we dat soort discussies wel zullen hebben, maar natuurlijk houden wij dat goed bij.

De heer De Groot (D66):

Dat is heel fijn, want daarmee hebben we ook de zekerheid dat we kunnen spelen met de manier waarop we afromen en ons instrumentarium inzetten om het doel te bereiken dat in die brief van 4 oktober wordt gesteld, namelijk dat de totale stikstofuitstoot omlaaggaat. Dank u wel.

Minister Schouten:

De heer De Groot vroeg ook nog het volgende. We hebben te maken met bestuurlijke verhoudingen. Hoe kunnen we nou garanderen dat we bepaalde doelen gaan halen met elkaar? Daarbij lijkt het er weer een beetje op dat we in een soort discussie over hiërarchie terechtkomen. Dat wil ik niet, want provincies zijn echt zelfstandig bevoegd gezag. De vraag was ook waar de uitspraak van de Raad van State nou precies op ziet. Die ziet niet alleen op mij. Ik ben bevoegd gezag, de collega van IenW is ook bevoegd gezag, maar de provincies zijn dat nadrukkelijk ook. De uitspraak van de Raad van State ziet dus op de bevoegde gezagen, dus op ons allemaal. Daarom is dit ook een gezamenlijke opgave, want we staan er allemaal voor.

Als je prestatieafspraken of iets dergelijks gaat maken, raak je toch ook wel weer de bestuurlijke verhoudingen. Dat vind ik wel een ingewikkelde. Ik heb net al een heel debat gehad over hoe dat nou precies zit en of wij daar wel of niet wat van kunnen vinden. Maar natuurlijk is dit ook de discussie die je met elkaar voert, helemaal waar het in die gebiedsgerichte processen ook plaatsvindt. We hebben er natuurlijk allemaal belang bij dat we voldoende verlaging van de depositie hebben, we voldoende natuurherstel hebben, en dat we ook kijken welke activiteiten daar dan nog kunnen plaatsvinden.

Andere vragen van de heer De Groot heb ik al in het algemene deel meegenomen.

De heer Kops vraagt of ik het mogelijk kan maken om Natura 2000-gebieden op te heffen als de provincies daar om vragen. Ik heb vanmiddag nog met de provincies aan tafel gezeten en er is nog geen provincie die mij heeft gevraagd om een Natura 2000-gebied op te heffen. Dat is stap één: ik heb de vraag niet ontvangen. Maar ik snap ook wel dat ik die vraag niet heb ontvangen, want die Natura 2000-gebieden zijn in het verleden aangewezen als de gebieden waar bepaalde habitats en soorten beschermd gaan worden. Het Europese Hof van Justitie is erg streng als je gebieden wilt gaan schrappen. Dat kan alleen als het gebied ten onrechte is aangewezen, dus als een bepaalde te beschermen soort in dat gebied toch niet bleek voor te komen. Of het kan als er bijvoorbeeld een natuurlijke oorzaak is waardoor een bepaalde soort er niet meer voorkomt. En economische redenen zijn daarbij geen oorzaak. Het moet echt gaan om oorzaken die bijvoorbeeld met klimaatverandering te maken hebben. Als je daar niet aan kunt voldoen, word je ook weer teruggefloten door de rechter.

De heer Kops (PVV):

De wens van een provincie om zo'n Natura 2000-status in te trekken kan natuurlijk alsnog komen. Maar ik heb de minister ook de vraag gesteld of zij bereid is het aantal gebieden met zo'n status terug te brengen. Als we dan de Wet natuurbescherming erop nalezen, wijst de minister dergelijke gebieden aan. Maar in die wet staat ook wel degelijk dat de minister zo'n besluit tot aanwijzing kan intrekken. En ook in de Habitatrichtlijn staan er wel degelijk mogelijkheden om de Natura 2000-status in te trekken, bijvoorbeeld dwingende redenen van groot openbaar belang. Nou ja, als boeren failliet gaan, als bouwbedrijven failliet gaan, als er geen woningen meer gebouwd kunnen worden, dan lijken mij dat toch wel dwingende redenen van groot openbaar belang. Dus nogmaals de vraag: is de minister bereid om dit te gaan regelen, dus het aantal gebieden met zo'n status terug te dringen? Wil ze daar serieus mee aan de slag gaan? Of is het stiekem een kwestie van onwil?

Minister Schouten:

In het verleden, en ik heb dat in het debat over de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit ook uiteengezet, zijn er een aantal pogingen gedaan om Natura 2000-gebieden te schrappen. Na veel sessies is dat in slechts drie gevallen gelukt. Daar lag een wetenschappelijk feit aan ten grondslag of het bleek dat er geen bijdrage werd geleverd aan de instandhouding van een soort of een habitat. In alle andere gevallen bleek dat niet mogelijk. Dat heeft dan dus niet te maken met onwil, maar met dat het op deze manier niet wordt toegestaan. Wel blijven we, en dat heb ik ook in het begrotingsdebat gezegd, steeds in gesprek, ook met Brussel, over de vraag wat je ermee moet als er veranderingen zijn. Maar nu de indruk wekken dat we wel even Natura 2000-gebieden kunnen schrappen, los van de vraag of je dat zou willen — dat is een politiek oordeel — is niet terecht. Dat gaat niet zomaar.

De heer Kops (PVV):

Een korte vraag: erkent de minister dan niet dat die Europese regels haar eigenlijk ook dwars zitten, dat die gewoon een doorn in het oog zijn, dat het land op slot zit vanwege die 160 Natura 2000-gebieden en dat we er dus eigenlijk vanaf moeten — althans, van die Europese regels en die Natura 2000-status? Is zij dat met de PVV eens?

Minister Schouten:

Ik vind het heel waardevol om de natuur te beschermen. Dat is een belangrijke opdracht voor ons allemaal. Daar zijn in het verleden Natura 2000-gebieden voor aangewezen. Ik voel mij toch wel gehouden om de wet uit te voeren en de afspraken na te komen zoals die ook in deze Kamer zijn bekrachtigd destijds.

De heer Bisschop (SGP):

Eens met de minister dat het de moeite waard is om Natura 2000-gebieden te beschermen. Maar ik heb opnieuw gewezen op een aantal merkwaardige stukjes in die hele lijst: enkele tientallen vierkante meters, terwijl er alternatieven redelijk dichtbij zijn. Het kan het natuurbeleid toch robuuster maken als daar gewoon op een goede manier nog eens stevig doorheen gegaan wordt? Dat kan toch én de natuur én de landbouw versterken? Is de minister dat met mij eens?

Minister Schouten:

Ik heb net gezegd dat wij altijd wel kijken hoe zo'n gebied zich verhoudt tot de soorten en de habitats die wij moeten en ook willen beschermen. Ik heb daarnet geschetst dat er in het verleden hele intensieve trajecten hebben plaatsgevonden die eigenlijk tot weinig verandering hebben geleid. Als wij denken dat daar in een bepaald gebied misschien wel een reden voor is, dan kijken we daarnaar en dan hebben we daar ook gesprekken over, ook met Brussel. Maar ik wil hier wel de verwachtingen temperen dat het tot enorme veranderingen gaat leiden, want dat is niet zo.

De heer Bisschop (SGP):

Waar het mij om gaat, is dat dat vrijblijvende van "als het zo is, dan zullen we daar naar kijken" er een beetje af moet. Ik zou willen vragen aan de minister om in het kader van die hele problematiek waarmee we geconfronteerd worden, zowel ten behoeve van de natuur, het natuurbeheer en het versterken ervan als ten behoeve van de landbouw, daar nog eens goed naar te kijken en ook toe te werken naar het robuuster maken van dat Natura 2000-gebeuren. Want echt, kijk die lijst na. Je komt de wonderlijkste snippers tegen die eigenlijk niks meer toevoegen. Daarom zou ik de minister willen vragen om dit in het plan van aanpak op te nemen, om ermee aan de slag te gaan. Ik vraag de minister om dit actief, kritisch door te lichten en waar mogelijk alternatieven te bieden, zodat het beleid op die manier aan beide kanten wordt versterkt.

Minister Schouten:

Ik zie dat er verschillende gebieden zijn die niet zo heel erg groot zijn en die aangewezen zijn als Natura 2000-gebied, maar dat is wel met een doel gebeurd. Ik probeer telkens aan te geven dat er ongelofelijk veel beperkingen zijn om dat te veranderen, omdat je echt moet aantonen dat een soort daar niet meer voorkomt vanwege ecologische redenen en niet omdat wij dat om bepaalde economische redenen hebben gedaan, plus dat je moet kunnen aantonen dat het destijds ongegrond is geweest om dat daar aan te wijzen. Die acties zijn allemaal al doorlopen. Daar is al heel erg nauw naar gekeken. De heer Bisschop heeft het ook over het uitruilen van gebieden. In de Europese jurisprudentie is ook gebleken dat dat niet mag. Kortom, er zijn echt al wel heel wat acties op ondernomen, met name door mijn voorgangers, en dat heeft niet tot heel veel veranderingen geleid. Dat is dus niet iets waar we nu heel veel van moeten verwachten.

Ik was nog bij de heer Kops, want dit was nog een interruptie die er tussendoor kwam. De heer Kops heeft een ronkend verhaal over landbouw en over hoe de toekomst van de landbouw er volgens hem uitziet. Een aantal zaken die hij noemt, herken ik wel. Ik ben ook blij dat de heer Kops ziet dat de verduurzaming van de landbouw een belangrijk element is in de hele discussie. Dat is precies waarmee we bezig zijn rondom de kringlooplandbouw en in allerlei plannen die we met de sectoren hebben afgesloten om daar ook stappen in te kunnen zetten. Wat mij betreft zitten daar ook de perspectieven in voor degenen die willen blijven en die ook verder willen komen met hun bedrijf. Waar mogelijk moeten we daar ook echt steun aan geven.

Mevrouw Dik-Faber vraagt heel specifiek: gaan alle sectoren bijdragen? Ja, de brief is daar vrij duidelijk in. Dit gaat niet alleen over landbouw; dit gaat ook over mobiliteit en industrie, waarbij er ook nog een volgtijdelijkheid in zit, omdat de commissie-Remkes later nog met een aantal adviezen zal komen. Ik heb net ook uitgeweid over hoe het met het overleg met de provincies zit.

Mevrouw Dik-Faber vraagt verder hoe de bouwsector ervoor staat. Die vraag zal door mijn collega Knops beantwoord worden. Zij vraagt ook naar een tijdslijn. Ik ben ook hierbij voornemens om de Kamer periodiek te informeren over wanneer alle zaken verwacht kunnen worden. Ik zal dat binnenkort ook op schrift zetten. Ik zal dat snel doen, zodat iedereen duidelijk kan zien wat we wanneer nog verwachten ten aanzien van alle producten die we nog moeten gaan opleveren. Dan weet de Kamer ook wat ze ook welk moment kan verwachten en wanneer de discussies daarover weer gevoerd gaan worden.

Mevrouw Ouwehand heeft in de interrupties een aantal vragen gesteld die zij ook in haar eigen bijdrage had gesteld. Zij vraagt ook nog heel specifiek om een infractieprocedure tegen het buitenland te gaan instellen. Ik vind het niet zo heel erg collegiaal om andere landen maar gewoon infracties aan te gaan smeren omdat zij bepaalde zaken niet goed doen. Ik geloof dat de beweging van mevrouw Ouwehand vrij internationaal is. Ik zou bijna tegen haar zeggen: er zijn daar ook altijd nog partijen die dat zelf aanhangig kunnen maken als zij menen dat dat in hun land het geval is. Ik denk dat het niet aan het kabinet is om dat te gaan doen.

Ze heeft ook nog een specifieke vraag over de latente ruimte gesteld: wanneer kan er geld worden gegeven om die latente ruimte in te nemen? Dat is een onderdeel van de discussie over de wijze waarop we al dan niet met die latente ruimte omgaan, ook in relatie tot het proces met de provincies dat ik net heb geschetst. We moeten er daarbij dus voor zorgen dat het ook in die zin juridisch houdbaar is dat het inderdaad geen ontnemen van eigendomsrechten is. Dat aspect vinden wij belangrijk in de weging.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand had volgens mij nog meer vragen gesteld. Was u daarmee klaar?

Minister Schouten:

Nee. Mevrouw Ouwehand vroeg ook nog: waar is het geld? Niet alleen zij vroeg dat, maar ook de heer Futselaar zei dat er geen geld was. Het kabinet heeft in de brief aangekondigd dat we met een begrotingsreserve komen waarin we geld reserveren voor de zaken die nodig zijn. Ik begrijp het ongeduld van de heer Futselaar dat hij nu wil weten welke bedragen er zijn, maar ik vermoed dat dit iets is waar niet alleen maar dit jaar eenmalig geld voor nodig is. Dit zal langjarig kunnen duren, en daar zijn dus ook bedragen voor nodig. Dat moeten we netjes vormgeven. Dat doen we door dat later in het jaar te bekijken. Maar wij zullen niet ontkennen dat er geld voor nodig is.

Mevrouw Ouwehand had ook de vraag over de juridische houdbaarheid, maar daar hebben we al een hele discussie over gehad bij een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We kregen gisteren in de hoorzitting te horen dat volgens een van de experts het RIVM voor 2018 heeft vastgesteld hoe groot die latente ruimte precies is. Het is nogal van belang om dat te weten, want als de latente ruimte veel groter is dan de afromingsplannen die er nu liggen, zou het zomaar kunnen dat de stikstofuitstoot alsnog stijgt, wat nu juist niet mag gelet op de uitspraak van de Raad van State. Ik heb bij de regeling al gevraagd of de minister die cijfers naar de Kamer kan sturen, maar we hebben nog niks gezien.

Minister Schouten:

Exact weten we het niet. Er is niet overal bijgehouden welk deel van de vergunningen benut is en welk deel niet, maar er zijn schattingen dat dit tussen de 20% en 30% is. Daarbij is het de afgelopen jaren altijd wel redelijk stabiel gebleven rond die percentages. Heel exact weet ik het niet, want ik heb niet per bedrijf beschikbaar op welk moment welke latente ruimte er is. Het gaat niet alleen over boerenbedrijven. Er zijn ook bedrijven met een vergunning die een bepaalde tijd van het jaar hun bedrijf niet vol hebben staan met activiteiten of daar wat minder doen. Het is ondoenlijk om dat precies af te vinken. Het verschilt per moment in het jaar. Dit is de inschatting waarvan wij hebben gehoord dat die de beste is die er gemaakt werd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké, dank daarvoor. Ik vroeg me nog wel af of het klopt dat het RIVM daar een rapport over heeft. Als dat zo is, zou ik dat graag naar de Kamer willen. Ik heb nog een vraag. Vandaag was er de behandeling van de begroting van IenW. Er speelt rond stikstof of de natuurbescherming ook een kwestie met Schiphol, namelijk dat Schiphol niet de juiste natuurvergunningen heeft. Ik begreep van mijn collega dat de minister van IenW dat — huppekee! — op het bordje van de minister van LNV heeft geschoven. Ik vroeg me af of de minister van LNV daar wel zo gelukkig mee is en welk antwoord ze daarop heeft.

Minister Schouten:

Het klopt dat ik een formeel handhavingsverzoek heb gekregen ten aanzien van Schiphol, zoals ik op dit moment wel meer handhavingsverzoeken heb gekregen, kan ik u vertellen. Wij zullen netjes conform de tijd die daarvoor staat, daarop reageren.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gelet op de enorme onrust bij de boeren, die ik snap, doe ik nog een keer de uitnodiging die ik in mijn eerste termijn en ook eerder al deed, om daar gewoon uitspraken over te doen. Schiphol zal moeten krimpen en Lelystad gaan we niet opendoen. Ik denk dat het wel zo fair is dat boeren die nu al wel met maatregelen geconfronteerd worden, duidelijkheid krijgen over de koers die het kabinet inzet, concreter dan alleen maar "er komen ook nog plannen die andere sectoren zullen gaan raken".

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat alle sectoren worden meegenomen in dit traject. In de brief staat ook dat we ten aanzien van de luchtvaart wachten op het rapport van de commissie-Remkes dat later gaat komen. Alle sectoren moeten hier een bijdrage aan leveren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ik was bij mevrouw Dik-Faber. Nee, die heb ik al gehad. Mevrouw Ouwehand heb ik nu, denk ik, ook gehad.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

Minister Schouten:

Ja, de vragen van de heer Van Otterloo. Mooi aan het betoog van de heer Van Otterloo vond ik dat hij echt mee begon te denken over mogelijke oplossingen of zaken waar je verder mee kunt komen. Ik denk dat dat ook wel belangrijk is in dit vraagstuk. Dit is groot, veelomvattend en geen quick fix, zoals de heer Van Otterloo zelf ook zegt. Ik ben het helemaal met hem eens. Dat blijkt ook wel, want we moeten echt stap voor stap te werk gaan. Tegelijkertijd zet de heer Van Otterloo een aantal zaken neer die je mee zou kunnen nemen. Zo spreekt hij over een heffing op de uitstoot van stikstof. Ik denk dat die tegelijkertijd een enorm effect gaat hebben op een aantal sectoren, dus dat het zomaar invoeren daarvan heel verstrekkend is. Dat het beleid effectief moet zijn, onderschrijf ik met de heer Van Otterloo. Precies daarom kijken we welke maatregel wat in welk gebied doet. Ook moeten we echt kijken welke stappen daarin mogelijk zijn.

De heer Van Otterloo sprak specifiek nog over een casus waarover ik Kamervragen heb beantwoord. Daarin gingen bepaalde rechten over. Dat was nog net in de PAS-periode. Dat kon toen ook op die manier. Nu zitten we in een andere situatie. Daarom voeren we dit debat ook. Ik dank de heer Van Otterloo hoe dan ook voor de suggesties die hij daarbij heeft aangereikt. Alle suggesties die kans hebben om een bijdrage te leveren aan de oplossing, zullen we serieus overwegen.

Dan kom ik bij de heer Futselaar. Het punt van het geld heb ik beantwoord. Hij was heel stellig toen hij zei: de provincies mogen de ellende oplossen. Ik zie dat de provincies heel veel werk verrichten, maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat ik de laatste tijd ook wel wat gedaan heb in dit dossier. Het is echt niet zo dat wij het bij de provincies neerleggen. We doen het wel gebiedsgericht, maar we staan daar samen voor aan de lat. Dat is echt het uitgangspunt bij alles wat we doen. We moeten hier met elkaar verder in komen.

De heer Futselaar zegt steeds: er moet snelheid komen, er moet nog meer komen. Ik snap zijn onrust, maar tegelijkertijd moeten we niet doen alsof we bijvoorbeeld een bedrijf aan het eind van het jaar al kunnen hebben gesaneerd. Dat zijn langdurige processen, waarbij mensen echt emotioneel betrokken zijn en waarin je goede afwegingen moet kunnen maken. Dat zijn zaken die je niet zomaar eventjes in een paar maanden tijd geregeld hebt. Dat realisme moeten we ook hebben. En dat is het dilemma van dit vraagstuk. Je hebt weinig tijd, maar tegelijkertijd moet je een aantal zaken zorgvuldig doorvoeren. Als de heer Futselaar ziet waar het allemaal sneller kan, dan hoor ik het graag. Zegt hij dat het kabinet niets doet en dat het allemaal sneller moet, dan betwist ik dat. Dit pakken we nu echt op, in die gebieden. Daar kijken we wat er mogelijk en nodig is.

De voorzitter:

Waren er nog meer vragen van de heer Futselaar?

Minister Schouten:

Hij had ook gevraagd: je weet toch waar de piekbelastingen zitten en de tijdelijke drempelwaarden? Ik heb precies aangegeven dat, als we een drempelwaarde willen, die juridisch haalbaar moet zijn en dat we er ook compenserende maatregelen tegenover moeten zetten. Dit ligt bij de Raad van State voor. Daar wil ik goed naar kijken, omdat ik er ook voor moet zorgen dat het in stand kan blijven.

De heer Futselaar vroeg ook naar de ADC. Hij stelt dat de stikstofdepositie bij een ADC-toets stijgt. We hebben een C in de ADC zitten en die staat voor "compensatie". Stikstofdepositie, veroorzaakt door een activiteit, wordt dus gecompenseerd. De stikstofdepositie stijgt daarmee dus niet, integendeel. Je komt nooit door de ADC-toets als dat niet op orde is. Daarom zie ik ook het nut en de noodzaak niet in van het naar de Kamer sturen van al die toetsen. Hij mag ervan uitgaan dat de ADC klopt, anders wordt het gewoon niet goedgekeurd en is die heel gauw van tafel.

Voorzitter, dit waren de vragen van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Eerst eventjes over de tijdelijke drempelwaarde. De minister zegt: die ligt bij de Raad van State. Ik vroeg specifiek naar de mogelijkheden om zoiets sectoraal te doen. Dan zeggen we dus: we nemen een bepaalde groep, bijvoorbeeld vitale infrastructuur, dus zeg maar de dijken, en we gaan kijken of er mogelijkheden zijn om daar een tijdelijke maatregel voor te treffen, zodat sommige problemen wat eerder opgelost kunnen worden. Het is namelijk geen enorm grote groep, dus er zal geen zwaarwegende stikstofdepositie optreden.

Minister Schouten:

Voor sommige van dit soort zaken kun je ook met een ecologische toets uit de voeten. Je hebt meerdere opties. Je kunt intern salderen, je kunt voor bepaalde zaken extern salderen. Je kunt de ADC-toets of de ecologische toets uitvoeren. De drempelwaarde zal met name gericht zijn op de kleinere deposities, die dus onder de drempel blijven. Dat verschilt heel erg per project. Ik weet niet precies hoeveel depositie bij zo'n specifiek project vrijkomt. Juist dit soort kleinere deposities kunnen hier profijt van hebben. Daar kijken we in eerste instantie naar.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat een algemene drempelwaarde heel lastig zal worden. Dat hebben we allemaal gehoord. Ik denk dat meerdere mensen erop hopen. We zullen de stikstof omlaag moeten brengen en natuurgebieden beschermen. Dan nog wordt het heel erg lastig. Ook vanuit verschillende sectoren, zoals woningbouw, bouw, et cetera wordt gevraagd of we voor een bepaalde sector tijdelijk een specifieke depositiewaarde mogelijk kunnen maken om ervoor te zorgen dat daarbinnen kleine stappen gezet worden, die nu vastliggen. Als de minister zegt dat dit absoluut niet kan, dan ga ik zitten, want dan geloof ik dat. Maar als er mogelijkheden zijn, wil ik die wel graag weten.

Minister Schouten:

Ik weet niet of het kan, want het hele idee van de drempelwaarde ligt nu sowieso voor bij de Raad van State voor voorlichting. Als je weet of het wel of niet kan, dan kun je de keuzes maken waar je die op richt. Om even helder te zijn: bij woningbouw zijn er echt wel wat projecten die op deze manier losgetrokken kunnen worden, dus ik denk dat die sector er ook al van kan profiteren.

De heer Futselaar (SP):

Ik wilde het nog even hebben over de vraag of het snel genoeg gaat of niet. De minister zegt terecht: het saneren van een bedrijf, hoe je het ook doet, zal even duren. Dat is niet van de ene op de andere dag gedaan. Dat is waar, maar hoe later je ermee begint, hoe later het ook ophoudt. Er is een lijst van dingen die je moet doen, voordat je eraan kunt beginnen. Je moet budget hebben. Het is niet voor niets dat verschillende partijen vragen waar het geld blijft. Bovendien moet je een lijst hebben van potentiële kandidaten. Volgens mij zouden die er moeten zijn. We hebben AERIUS gehad. We weten waar grote stikstofuitstoten rond gebieden zitten. Als het goed is, weten we ook wat binnen die gebieden de herstelopdracht is. Ik begrijp niet waarom wij moeten wachten tot na een gebiedsgericht proces, waarvan nog niet helemaal duidelijk is wanneer het afgelopen is, om vervolgens te kunnen zeggen waar we iets gaan opkopen. Dan zijn we op z'n minst driekwart jaar tot een jaar verder.

Minister Schouten:

Om even een misverstand uit de weg te helpen: AERIUS brengt niet in beeld waar de grootste piekbelasters zitten. Pas op het moment dat je een vergunning aanvraagt voor een activiteit, kun je met AERIUS berekenen wat voor stikstofdepositie dat oplevert. Het is dus niet zo dat we nu al een complete lijst hebben met bepaalde bedrijven die relatief veel stikstofdepositie veroorzaken. Het is wel zo dat het in sommige provincies beter inzichtelijk is. Ik weet niet precies waar al die bedrijven zitten. Provincies hebben daar vaak wat meer zicht op, ook omdat zij de vergunningen afgeven. Daarom moet ik dat gebiedsgerichte proces wel in, want daar weten ze precies wat er gebeurt. Daar worden ook die zaken in kaart gebracht. Nogmaals, bij de ene provincie zullen ze wat sneller de lijst compleet hebben dan bij een andere provincie, maar precies daarmee zijn we aan de slag en ook met hoe je dat relateert aan natuurherstel dat nodig is. Dat klopt, dat is in de meeste gebieden wel helder. Je moet die zaken bij elkaar brengen en dat gebeurt in dat proces.

De heer Futselaar (SP):

Van mij een afrondende vraag. Ietsje meer aanloop dan u van mij gewend bent. In de stikstofbrief van de minister staat een aantal uitgangspunten. Daar kun je het mee eens zijn of niet, bijvoorbeeld als het gaat om landbouw gebaseerd op vrijwilligheid. Dan wordt er een proces voorgesteld voor gebiedsprocessen et cetera. Ondertussen zal er heel veel vast blijven zitten. Mijn vraag aan de minister is hoe lang het land kan blijven stilstaan, voordat het kabinet zegt dat we misschien toch de uitgangspunten in de brief moeten heroverwegen. Ik begrijp dat het sowieso even duurt, maar is dat drie maanden, zes maanden, negen maanden, twaalf maanden, anderhalf jaar? Wanneer is het moment waarop het kabinet zegt dat we elkaar toch maar eens in de ogen moeten kijken en zeggen dat we wat drastischer maatregelen gaan nemen?

Minister Schouten:

De heer Futselaar veronderstelt dat wij geen maatregelen gaan nemen. Dat betwist ik. We gaan dat juist wel doen en om dat te kunnen doen, moet je een aantal zaken goed in kaart brengen. Ik snap de redenering over "het een of het ander" van de heer Futselaar niet helemaal. We zijn aan de slag.

De heer Futselaar (SP):

Laat ik het concreter maken. Stel dat we er over een jaar achter komen dat vrijwilligheid niet genoeg helpt om de stikstofdepositie zover omlaag te brengen dat er weer op grote schaal vergunningverlening kan plaatsvinden. Dat werkt dus niet, gaan we elkaar dan aankijken en zeggen: dan moeten we toch iets drastischer doen, ook al kost ons dat de aanwezigheid van de heer Geurts? Is er een moment waarop het kabinet zegt: als niet het werkt, gaan we het herbezien?

Minister Schouten:

Wij gaan continu bekijken wat wij aan het doen zijn en of het werkt. Dat geldt niet alleen voor deze maatregelen, maar ook voor alle andere bronmaatregelen, ook voor natuurherstel, voor het hele pakket bij elkaar. Natuurlijk willen wij kijken of het leidt tot stikstofdepositieverlaging. Dus wij blijven daar zelf ook alert op.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Dan nog de vragen van de heer Moorlag. Hij vraagt specifiek hoe ik bedrijven kan ontzien die volgens de kringlooplandbouw willen gaan werken. Een belangrijk uitgangspunt in deze discussie is dat de boeren die willen blijven boeren, kunnen blijven boeren. Soms moeten we ermee helpen om dat op een manier te doen waardoor bijvoorbeeld de depositie omlaaggaat. Om de boeren daarin tegemoet te komen, hebben we ook investeringsmiddelen vrijgemaakt. Maar als je een kringlooplandbouwbedrijf hebt, heb je doorgaans ook een lagere depositie. Die bedrijven zijn al verder in het verlagen van de stikstofdepositie. Dat helpt ook weer voor het totaalbeeld daarvan.

In de brief heb ik ook specifiek aangegeven dat de stimulering van de kringlooplandbouw een belangrijk onderdeel van het beleid blijft. We blijven daarmee doorgaan. Als er dan bedrijven zijn die volgens kringlooplandbouwprincipes werken, wat ik aan een kant wil stimuleren, zou het wel heel gek zijn als ik aan de andere kant zou zeggen dat we het niet meer willen. Dat matcht niet helemaal met elkaar. Maar ook dat kunnen we inzichtelijk krijgen als we dat in die gebieden scherp hebben.

De heer Moorlag vroeg ook hoe we gaan voorkomen dat de diepe zakken de boeren gaan aankopen. Dat is precies de reden waarom ik met de provincies de afspraak heb gemaakt om nog even goed te kijken naar de regels die we stellen rondom het extern salderen voor veehouderijen, onder andere ook in het wetsvoorstel waar ik mee bezig ben, en ook te kijken in die gebieden wat er nodig is. Op die manier proberen we dit zo maximaal mogelijk te voorkomen. Want ik ben het eens met de heer Moorlag dat er andere belangrijke zaken kunnen zijn die voorrang moeten hebben. Die keuzes moeten dan ook gemaakt kunnen worden.

Ik meen dat ik op de andere vraag van de heer Moorlag al meer algemeen heb geantwoord.

De voorzitter:

Daarmee heeft u alle vragen van de heer Moorlag gehad?

Minister Schouten:

Dat was ik wel van mening.

De heer Moorlag (PvdA):

De meest fundamentele vraag was: hoe gaat de minister het vertrouwen in de samenleving herstellen? Ik volg de loop van dit debat en ik probeer me al die bouwbedrijven voor te stellen die zich zorgen maken om hun orderportefeuille en die al mensen afstoten, en al die mensen die bouwprojecten hebben. Ik kreeg nog een mail waarin stond: ik krijg mijn bouwvergunning niet. Het gaat om een oud huis dat verkocht moet worden, een erfenis die afgewikkeld moet worden en erfbelasting die voldaan moet worden. Ik zit te denken aan al die boeren die duidelijkheid willen en die dit debat volgen. Er wordt zo weinig concreet. Waar en hoeveel wordt er nu gesaneerd in de landbouw? Dat is toch een heel indringende vraag die ook vanuit de agrarische sector komt. De minister heeft gezegd ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister heeft gezegd dat het geen 50% is, maar wat is het dan wel?

Minister Schouten:

Ik heb uitgangspunten geformuleerd die gehanteerd worden bij al deze processen. De heer Moorlag vraagt nu of 50% van de bedrijven eruit gaat, maar op die manier gaan we deze discussie niet voeren. We moeten kijken wat er nodig is om de natuur te herstellen en wat dat betekent voor de stikstofdepositie in een bepaald gebied.

De voorzitter:

Het is erg rumoerig in de zaal. Meneer Geurts! Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ik moet even mijn zin weer terughalen. Dat kan dus per geval verschillen. Ik snap het gevoel van: wat gaan we nu precies doen met de landbouw? Welke percentages? Hoeveel dieren? Al dat soort vragen liggen voor. En juist dat vind ik eigenlijk een reductie van de complexiteit van dit vraagstuk, waarmee je dit dus ook niet oplost. Er moet echt gekeken worden wat een maatregel voor effect heeft in een bepaald gebied. Daar moet je de keuzes gaan maken. Dat gaan we ook doen en daar wordt de Kamer ook steeds over geïnformeerd.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat mag zo zijn, maar dat zijn wel de vragen die leven in de samenleving, de vragen waar mensen zich zorgen over maken, de vragen waarover heel veel onrust is ontstaan. Dan kan het antwoord toch niet zijn dat we allemaal gebiedsprocessen ingaan en dat het daar allemaal wordt vormgegeven? We weten ook dat er rijke en minder rijke provincies zijn, maar we weten niet hoeveel geld er beschikbaar gesteld gaat worden. We weten niet naar welk tempo er gestreefd wordt. We weten niet wat de doelen zijn. Dat zijn toch hele legitieme vragen voor volksvertegenwoordigers en vanuit de samenleving?

Minister Schouten:

Zeker. Dan ga ik de uitgangspunten nog een keer herhalen, bijvoorbeeld ten aanzien van boeren. We hebben gezegd: op basis van vrijwilligheid, warm saneren, warm verplaatsen, natuurherstel, degenen die boer willen blijven, kunnen dat doen, dan kunnen we ook investeringsopties openzetten, om te zorgen dat zij bepaalde aanpassingen, bijvoorbeeld aan stallen gaan doen, als dat nodig is. Ik kan zo de hele brief weer oplepelen ...

De voorzitter:

Nee, dat zou ik niet doen.

Minister Schouten:

Volgens mij hebben we daarin alle uitgangspunten geformuleerd.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij zit de samenleving wel te wachten op een plan. Dat zijn de signalen die de bouwsector afgeeft. Dat zijn de signalen van mensen die zich zorgen maken of er wel voldoende woningen gebouwd worden. Dat zijn de signalen van de agrarische sector, die om duidelijkheid vraagt. Er is in onvoldoende mate een plan.

Minister Schouten:

De vergunningverlening is in een aantal gevallen weer mogelijk. We hebben ook zaken geregeld om dat te doen. Een aantal stappen moeten we nog zetten, bijvoorbeeld rond het extern salderen. Ik zal de Kamer informeren op welke momenten dat gaat gebeuren. Op die manier nemen we stap voor stap maatregelen. Ik snap het ongeduld, nogmaals, maar we kunnen het niet sneller doen dan op deze manier, omdat je echt moet kijken wat voor effect een maatregel heeft op een bepaald gebied.

De voorzitter:

Ik kijk even of alle vragen zijn beantwoord.

Minister Schouten:

Ik heb alleen nog de vragen van de heer Bisschop, en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Misschien voordat u verdergaat. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Een punt van orde. Een paar minuten geleden zou een fractiegenoot van mij nog morgen jarig zijn, maar inmiddels is het vandaag: 18 oktober. Salima Belhaj is net jarig geworden.

De voorzitter:

Van harte gefeliciteerd.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dan kijk ik of de minister daar een antwoord op heeft.

Minister Schouten:

Van harte gefeliciteerd. Ik kan mij voorstellen dat er leukere plekken zijn om je verjaardag te vieren dan deze Kamer, dus we gaan een poging wagen om dit snel af te ronden, zodat zij snel een borrel kan gaan drinken.

De voorzitter:

Nou, het is hier ook heel fijn.

Minister Schouten:

Dat is waar, dat klopt, voorzitter, maar er zijn misschien plekken waar het nog wat fijner is, al kan ik me dat inderdaad slecht voorstellen, daar heeft u gelijk in.

De heer Bisschop vroeg of er strikte voorwaarden komen aan intern salderen. Intern salderen is juist de ruimte die je binnen een bedrijf hebt. Ik denk dat het gaat om strikte voorwaarden voor extern salderen, met een ander bedrijf. Ik heb net gezegd hoe we daarmee omgaan.

Over de natuur heb ik het ook al gehad.

Hij vraagt ook met klem om het afpakken van latente ruimte en de afroming van 30% niet toe te staan. 30% reductie bij extern salderen betekent niet dat wij 30% van een bedrijf af gaan halen. Die onduidelijkheid hoor ik ook wel vaak. Op het moment dat je je bedrijf verkoopt, dat je je stikstofruimte of ammoniakruimte verkoopt, krijgt de ontvangende partij 30% minder van die ruimte dan jij zelf kon inzetten. Dus het is niet zo dat wij nu bepaalde delen van een bedrijf gaan weghalen of iets dergelijks, dat wil ik echt benadrukken. Maar we moeten een reductie hebben in de stikstofdepositie en dat doen we door er bij de ammoniakruimte of de milieuruimte die de ontvanger krijgt, 30% af te halen. Dat is nodig om te zorgen dat we weer gaan voldoen aan de juridische eis om ook vergunningverlening aan de andere kant mogelijk te maken.

Voorzitter. Ik meen dat ik ongeveer alle vragen beantwoord heb. Er zijn nog een paar resterende vragen, maar die heb ik aan de collega's overgelaten.

De voorzitter:

Dat is goed. De heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb de minister juist over de ontwikkelingsruimte en de latente ruimte horen zeggen: dat komt eigenlijk allemaal nog, daar moeten we naar kijken, ook naar de casuïstiek die door meerdere fracties is genoemd. Ik miste één antwoord. Ik heb flarden daarvan gehoord. De minister zei in het begin dat de Kamer nog heel veel brieven krijgt. Kan dat de komende tijd even gewoon in één schema voor het komende, pak hem beet, halfjaar gebundeld worden? Daar ben ik naar op zoek. Kan op die basis ook periodiek aan de Kamer gerapporteerd worden? Dat zeg ik nog niet eens zozeer voor de Kamer, maar omdat daarachter een samenleving zit die zich nu ook het hoofd buigt over zo veel vragen, terwijl sommige pas over een maand of nog later aan de orde komen. Dan weet je ook wanneer je op welk onderdeel duidelijkheid kunt krijgen.

Minister Schouten:

Ja. Ik heb hier een hele notitie met alle besluitvormingsmomenten, brieven en dat soort zaken die nog gaan komen. Ik denk dat het voor het overzicht van het debat handiger is dat wij dit schriftelijk aan uw Kamer doen toekomen. Dan kunt u zelf zien wat u wanneer kunt verwachten. Maar wij zullen de Kamer inderdaad nadrukkelijk steeds op de hoogte blijven stellen van alle zaken die er komen. Als we weer wat hebben, zullen we de Kamer informeren, zodat de Kamer zelf kan volgen wat de voortgang op de verschillende onderdelen is.

De heer Harbers (VVD):

En dan niet alleen de Kamer. Afgelopen dinsdag is een motie van collega Dik aangenomen over een informatiepunt. Ook bij dat informatiepunt dient altijd helder te zijn wat wij nog niet weten en wat het moment is waarop wij die dingen wel denken te weten. Ik denk dat de behoefte daaraan groot is.

Minister Schouten:

Ja. Dat informatiepunt is opengegaan. Daar staat informatie op en men is er telefonisch bereikbaar, maar wij zullen ook zorgen dat mensen daar kunnen zien wat we de komende periode nog verwachten.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien in aansluiting hierop het volgende. Afgelopen dinsdag is een motie aangenomen waarin gepleit is voor een integrale benadering van dit hele traject. De minister heeft het oordeel hierover aan de Kamer gelaten. Ik zou me kunnen voorstellen dat hetgeen de minister nu naar haar eigen zeggen voor zich heeft liggen, een mooie bouwsteen is voor zo'n integrale aanpak.

Minister Schouten:

Daar zitten goede elementen in; laat ik het zo zeggen. In die motie stonden ook nog andere vragen, andere elementen, bijvoorbeeld het goed erbij betrekken van sectoren. Dat zullen wij ook gaan doen. Dat is niet alleen iets voor mijzelf, maar ook iets voor de collega's die met alle sectoren te maken hebben, juist om te zorgen dat we steeds met elkaar bekijken wat de opties zijn en waaraan wordt gedacht en om te zorgen dat we hierover goed met elkaar communiceren.

De heer Bisschop (SGP):

Op welke termijn krijgen we dan de eerste versie? Ik realiseer me dat dit een rollend traject zal worden dat steeds zal worden aangepast en vernieuwd. Nieuwe stappen zullen gezet worden. Wanneer krijgen we dit voor het eerst?

Minister Schouten:

Ik wil nu eerst een brief gaan sturen waarin staat wat de Kamer en de samenleving binnenkort kunnen verwachten aan alle stappen die we nog gaan zetten. Daarna krijgt u steeds aanvullingen over de stappen die zijn gezet en wat het ook weer oplevert. Dat gebeurt continu. Het is nu lastig om te zeggen "binnen zoveel weken" of wat dan ook, maar we zullen sowieso voor het eind van het jaar een eerste versie naar deze Kamer sturen.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Ik kijk naar de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Dit is alleszins overzichtelijk, want ik ben niet verder gekomen dan één directe vraag die aan mij is gesteld. Het hoeft dus niet al te lang te duren. Die vraag was van de hand van de heer De Groot. Hij heeft uit de brief van het kabinet geconstateerd dat uiteraard ook het ministerie van IenW de verantwoordelijkheid neemt en dat bij alle modaliteiten die dit aangaat, wordt bekeken hoe kan worden bijgedragen aan de stikstofdepositiereductie.

Het voorbeeld dat hij daarbij noemde, had te maken met de snelheidsverlagingen. Conform het advies de commissie-Remkes gaan we daar in de gebiedsgerichte processen naar kijken: waar kan dat een bijdrage leveren in de Natura 2000-gebieden of in de dichte nabijheid daarvan? De specifieke vraag die hij daarover had was: hoe gaan we er nou voor zorgen dat de snelheidsverlagingen die dan op de rijkswegen plaatsvinden, goed op elkaar aansluiten zodat er niet een verwarrend beeld ontstaat van steeds wisselende snelheden? Nou, daar zullen we natuurlijk heel goed naar gaan kijken, want verkeersveiligheid staat bij ons ook voorop. We gaan dus goed kijken naar de samenhang. Dat mag natuurlijk niet een voortdurend wisselend beeld opleveren.

Daarnaast kan ik u natuurlijk verzekeren dat de snelheden ook duidelijk zullen worden aangegeven met de voorgeschreven verkeersborden. Ik zie mevrouw De Pater in de zaal zitten. Zij heeft daar vandaag tijdens de begrotingsbehandeling uitdrukkelijk aandacht voor gevraagd. Zij heeft gezegd dat dat zo duidelijk mogelijk moet worden gemaakt, ondersteund ook door de extra aanduiding op hectometerpaaltjes et cetera. Wij zullen ervoor zorgen dat, waar het ook van kracht wordt, het een verkeersveilige situatie oplevert.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Klaver, laatste vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de snelheden op de snelwegen. Kan de minister aangeven wat het effect is van de verlaging van die snelheid op verschillende trajecten? Is dat al in kaart gebracht? Als dat nog niet is gebeurd, waarom is dat dan nog niet gebeurd?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar hebben we natuurlijk wel naar gekeken. U ziet in het rapport van de commissie-Remkes dat de verschillende modaliteiten verschillende bijdragen leveren aan de stikstofdepositie. We kunnen nu natuurlijk nog niet precies weten tot welke snelheidsverlagingen dat in welke gebieden zou moeten leiden. Dat proces moet op gang komen. Er wordt ook gebiedsgericht naar die snelheidsverlagingen gekeken. Stikstof heeft bij de snelwegen de eigenschap dat het vrij dicht in de buurt van de wegen neerslaat. Het slaat het meest neer in de eerste 500 meter, en dan nog een klein beetje in de volgende 500 meter. Na een kilometer is het eigenlijk verwaarloosbaar. Dat moeten we heel goed in kaart gaan brengen. Dan kun je het pas precies zien. Maar als je het in heel Nederland zou doen, dan kom je op een verlaging van ongeveer 0,15%, dus u moet zich er niet rijk mee rekenen.

De voorzitter:

Dit punt is vandaag vrij uitgebreid bij de begrotingsbehandeling aan de orde geweest.

Ik ga naar de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor de gestelde vragen. Ik zal de beantwoording van de vragen over de woningbouw voor mijn rekening nemen. Het is duidelijk dat de problematiek van stikstof grote gevolgen heeft voor de woningbouw, het potentieel. Dat moet worden afgezet tegen de ambitie die het kabinet op dit punt heeft om meer woningbouw te stimuleren. Een aantal leden vroeg daar expliciet naar. Dat betekent dus ook dat we hier een behoorlijke opgave hebben. Zoals de minister van LNV zojuist heeft aangegeven, is er een methodiek afgesproken waarbij het mogelijk is om op basis van intern salderen woningbouw mogelijk te maken. Tegelijk krijgen we ook te horen dat dat niet voor alle locaties soelaas biedt. Dat betekent dus ook dat een aantal locaties, afhankelijk van waar ze liggen, in meer of mindere mate gehinderd wordt door de stikstofproblematiek. We proberen natuurlijk om dat zo veel mogelijk te compenseren. Dat betekent inzetten op nieuwe en duurzame woningbouw maar tegelijkertijd ook inzetten op het blijven verlenen van vergunningen waar dat mogelijk is.

De vraag is natuurlijk hoe de voorlichting die nu bij de Raad van State loopt, er uiteindelijk toe zal leiden dat bijvoorbeeld een drempelwaarde, waarover een aantal organisaties onder leiding van Bouwend Nederland vandaag een petitie heeft aangeboden, op korte termijn, al dan niet tijdelijk, een mogelijkheid zou kunnen zijn. De minister van LNV heeft zojuist aangegeven wat een drempelwaarde impliceert. Die impliceert dat uit het totale volume dan een klein deel wordt uitgeput. Dat kan voor bepaalde projecten een oplossing bieden, maar het heeft tegelijkertijd in veel gevallen ook effect op andere projecten. Het is dus een kwestie van wegen wat je kunt doen. Dan heb ik het over het wegen van belangen op het gebied van infra, op het gebied van woningbouw en op het gebied van landbouw. Maar dat daar snel duidelijkheid over moet komen, is helder.

In de praktijk zie ik gelukkig ook dat er gemeenten zijn die er maximaal op inzetten om die vergunningverlening op gang te houden. Ik noem bijvoorbeeld de gemeente Eindhoven, die onlangs toch 100 woningen heeft kunnen realiseren door een parkeergarage te schrappen. Dus ik zou bijna willen zeggen: kijk ook vooral heel creatief naar wat er op dit moment wel kan. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk te maken met de situatie waarin we nu zitten en waarin een pad is afgesproken. Ik zou in herhaling vallen als ik de minister van LNV op dit punt ga citeren of parafraseren.

Door de leden Harbers, Dik-Faber, Futselaar en anderen is de concrete vraag gesteld of het kabinet kan ingaan op de noodkreet uit de bouw. Hoe lang laat de drempelwaarde nog op zich wachten? Is dat een mogelijkheid? Ik heb zojuist aangegeven dat de uitspraak van de Raad van State niet is mis te verstaan. Die heeft absoluut consequenties. Tegelijkertijd zijn er absoluut ook mogelijkheden, ook op basis van de brief van 4 oktober, waarbij vergunningverlening kan plaatsvinden. Dit betekent ook dat we de komende tijd met partijen in de sector in gesprek zullen blijven om te bezien wat mogelijk is. Ook zullen we met de medeoverheden bekijken wat mogelijk is en welke interne salderingstoets of ADC-toets kan plaatsvinden, inclusief een ecologische onderbouwing om zo veel als mogelijk te laten doorgaan.

De onzekerheid kunnen we niet helemaal wegnemen, maar laat één ding duidelijk zijn: de ambities van dit kabinet ten aanzien van woningbouw en het investeren daarin, ook met de expertteams die we vanuit het ministerie daarvoor beschikbaar hebben, staat onverkort overeind. Dit maakt ook dat we zelf absoluut belanghebbenden zijn en bekijken hoe we dit grote probleem, dat eigenlijk iedereen raakt, zo praktisch mogelijk kunnen oplossen.

De heer Geurts vroeg of het mogelijk is om plannen die voorkomen in de woondeals via een generieke ADC-toets te vergunnen. "Generiek" is altijd ingewikkeld bij concrete projecten. Voor individuele projecten zal het lastig worden om alternatieven en een dwingend belang te beargumenteren. Samen met de woondealregio's brengen we daarom in kaart wat de knelpunten zijn en waar een ADC-toets de laatste mogelijkheid is om woningbouwprojecten in deze regio's te laten doorgaan. Wij zijn op dit moment per regio aan het verkennen.

Ik kan u melden dat op dit moment een van de woondealregio's Den Haag is. Die regio zit toevallig in een wat ingewikkelde positie. Ik heb inmiddels wat ervaring opgedaan met het Binnenhof op dit punt. Daar wordt op dit moment de mogelijkheid van een ADC-toets verkend. Er wordt vooronderzoek gedaan. Dat raakt niet alleen de projecten hier in Den Haag zelf, maar bijvoorbeeld ook een groot woningbouwproject in Valkenburg, waar het Rijksvastgoedbedrijf samen met de gemeente en de provincie bezig is en waar toch 5.000 woningen gerealiseerd zouden moeten worden.

De heer De Groot vroeg nog of de minister het Bouwbesluit gaat aanpassen, zodanig dat nieuwe woningen natuurinclusief, circulair en energieneutraal worden. Ik heb goed nieuws voor de heer De Groot. Het Bouwbesluit is al aangepast en alle nieuwe woningen moeten vanaf 1 juli 2020 energieneutraal gebouwd worden, volgens BENG-eisen. Ik weet dat de voorzitter niet van afkortingen houdt, zeker niet op dit tijdstip, dus: BENG staat voor bijna energieneutraal gebouw. Per 1 juli 2018 moesten nieuwbouwwoningen al aardgasvrij zijn, en wat circulair bouwen betreft: ik heb op 8 oktober drie wijzingen voor de milieuprestatie voor gebouwen aangekondigd in het Bouwbesluit.

De heer Moorlag vroeg zich af of de 1 miljard, van de 2 miljard, uit de woningbouwimpuls volledig gebruikt wordt voor de stikstof. Dat is het deel dat ook voor gebiedsontwikkeling bestemd was. Die woningbouwimpuls is primair bedoeld om meer betaalbare woningen te realiseren en niet voor het verlagen van stikstofuitstoot of -depositie. Het kan in specifieke gevallen natuurlijk altijd zo zijn dat juist die stikstof het laatste puntje is waarbij nog compensatie zou moeten plaatsvinden en waar middelen voor zouden moeten worden ingezet, waarbij je bijvoorbeeld een onrendabele top zou kunnen affinancieren om de businesscase doorgang te laten vinden. Uitsluiten doen we het niet, maar primair is die daar niet voor bedoeld. Mocht dat leiden tot woningbouw of het lostrekken van projecten, dan kan het wel bekeken worden.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik versta het maar zo dat het bij hoge uitzondering zal gebeuren, en dat de woningcorporaties er geen vrees voor hoeven te hebben dat een belangrijk deel van de middelen waar ze blij mee zijn gemaakt — althans een beetje blij, want het liefst waren ze nog veel blijer gemaakt, en ik vind ook dat er onvoldoende is gedaan — niet worden afgeroomd en in feite hetzelfde geld twee keer wordt ingezet.

Staatssecretaris Knops:

Dat hetzelfde geld meerdere keren wordt ingezet, was de portee van uw opmerking. Maar nee, dat is niet het geval. Tegelijkertijd moet er wel elke keer expliciet een weging plaatsvinden, want als het een zodanig positief effect heeft dat je daardoor een heel groot project kunt lostrekken, dan is dat namelijk wel een weging die uitgelegd moet worden. Maar daar is het dus niet primair voor bedoeld.

Voorzitter, volgens mij waren dat de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee komen we toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Klaver namens GroenLinks het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik heb niet de antwoorden gekregen die ik wilde. De minister heeft toegezegd dat zij het nog op papier zet en ik zou deze tijdlijn nog steeds graag in de week na het reces ontvangen. Ik heb namelijk nog steeds grote vragen over wat er nou precies is gebeurd. Dat de minister deze vraag vanavond niet wil beantwoorden, vind ik veelzeggend.

Voorzitter. Ik ben ook positief over vanavond. Vorige week was het nog dat de brief van de minister leidend zou zijn en dat de provincies daarom moesten volgen. Maar vanavond zie ik een totaal andere houding: we gaan dit samen doen met de provincies; we gaan in overleg. Ik zou zeggen: de provincies zijn aan zet. Ik proef dat er in het kabinet inderdaad steun is voor die aanpak. Ik krijg graag de bevestiging dat het kabinet de provincies en de keuzes die zij maken, ook steunt. Als zij zeggen dat er meer stappen moeten worden gezet dan de coalitie en het kabinet zetten, dan is daar ook ruimte voor.

Voorzitter. Wat er nu eigenlijk speelt en de manier waarop we nu moeten werken aan de aanpak van het stikstofprobleem, de stikstofimpasse die is ontstaan, doet mij gewoon denken aan een groot project. We ondernemen een activiteit die gróte gevolgen heeft voor de samenleving en voor de rijksdienst. Er is sprake van nieuwe technologieën, van financieringsconstructies en van een in organisatorisch opzicht complex besturings- en uitvoeringsproces. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland een bestuurlijke chaos is ontstaan rondom stikstof;

overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer nauw betrokken wordt bij de oplossing van de stikstofimpasse;

spreekt uit de aanpak die moet leiden tot oplossing van de stikstofimpasse en het op gang brengen van de projecten die daardoor stil liggen aan te merken als groot project in de zin van de regeling Grote Projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Bisschop, Ouwehand, Futselaar, Moorlag, Van Otterloo, Van Kooten-Arissen en Baudet.

Zij krijgt nr. 173 (32670).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Tegen alle collega's die denken dat de minister zojuist heeft aangegeven de Kamer te zullen informeren, zeg ik: dat klopt. Dat is wat ministers moeten doen, maar door er een groot project van te maken zijn de regels waaraan het ministerie moet voldoen en de wijze waarop ze aan de Kamer moeten worden gerapporteerd, een stuk strenger. Ik denk dat dat in ons aller belang is. Ik weet hoe verschillend wij kijken naar de manier waarop de problemen die er liggen, moeten worden opgelost, maar wij hebben er als parlementariërs allemaal belang bij dat de informatievoorziening aan de Kamer maximaal is. Ik hoop dus op steun.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de drie bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb een paar uitgangspunten gehoord die we, denk ik, goed moeten vasthouden. Ik heb de minister horen zeggen: alle boeren die willen boeren, moeten kunnen blijven boeren. Zij heeft het ook over ontwikkelingsruimte en vrijwilligheid als uitgangspunt en over de bijbehorende investeringen. Juist omdat daar ook nog verder met de provincies over gesproken moet worden, dien ik een motie in om dat signaal kracht bij te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet investeringen mogelijk wil maken voor emissiearme stallen, dat er een warme saneringsregeling beschikbaar is voor boeren die willen stoppen, en het kabinet voorts voor de financiering van mogelijke extra maatregelen een begrotingsreserve instelt bij de Najaarsnota;

overwegende dat het van groot belang is dat boeren een reële keuze hebben tussen alle voorliggende regelingen;

verzoekt de regering er met de provincies voor te zorgen dat boeren inzicht hebben in alle beschikbare en nog uit te werken financiële regelingen voor de agrarische sector, zowel voor investering, verplaatsing als warme sanering, zodat zij over het gebruikmaken hiervan tijdig een goede afweging kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (32670).

De heer Harbers (VVD):

Tot slot nog één vraag — want het ging wat snel in de beantwoording — naar aanleiding van de twee moties die dinsdag zijn ingediend over onder andere het meetnet. De minister zegt: we gaan dat meetnet uitbreiden. Het gaat mij heel specifiek om een toevoeging in dat meetnet, namelijk meer metingen van deposities op de grond. Dat is een van de dingen waar gisteren door meerdere deskundigen over is gesproken. Ook het RIVM zegt: daar kan ons meetnet nog verbeterd worden. Vervolgens kunnen we kijken — dat was weleens een ander punt — dat de verschillende rekenmodellen die er internationaal zijn, wat vaker naast elkaar gelegd worden om te bezien wie nou eigenlijk wat doet met de uitkomsten van die metingen. Ik hoop dat dat ook echt de opdracht is die de minister verstrekt. We zouden daar heel graag nauw bij betrokken blijven. Ik verzoek de minister dan ook om op korte termijn nog eens in een brief uiteen te zetten hoe zij precies denkt om te gaan met de uitwerking van beide moties, zodat we ook op dat punt weten wat we op welk moment kunnen verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik dank de beide ministers en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Toen ik het debat net een beetje op me in liet werken, dacht ik: we praten hier heel veel over de landbouw, we praten hier over de bouw, over de ondernemers in die wereld, maar waar is nou het praten mét hen? Dat is de vraag die ik ook aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit nog wil stellen. Hoe gaat de minister in overleg met al die mensen over wie we hier vanavond hebben gesproken, zodat zij ook betrokken worden bij het vervolgproces? Dat lijkt mij voor het draagvlak en voor de uitvoering van wezenlijk belang.

Dat gezegd hebbende, kom ik tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering samen met de provincies ervoor te zorgen dat er een uniform beleid komt qua tijdspad investeringen in emissiereductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (32670).

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik wens ons allen en u in het bijzonder een goed reces toe.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Dan ga ik naar de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Geen motie. Het ging vanavond veel over duidelijkheid. Daar is behoefte aan, niet alleen bij de Kamer — dat is heel duidelijk — maar ook bij de boeren over wat nou die kringlooplandbouw is en niet in de laatste plaats ook wat er nou echt nodig is om die natuur weer in goede staat te krijgen. De minister heeft aangegeven dat zij zich bewust is van het feit dat het een enorme opgave is. Ik hoop dat de minister, al is het achter de schermen, eerst nog zelf nadenkt, parallel aan Remkes, over wat het betekent om in Nederland naar een goede staat van de natuur te gaan. Ik wens haar daarbij veel sterkte en wij zullen dat kritisch volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Dan ga ik naar de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Na afloop van zo'n debat vraag je je toch af wat nu eigenlijk de conclusie is. Wat heeft zo'n debat nou concreet opgeleverd? Is er wat veranderd? Is er wat nieuws uitgekomen? Is er iemand beter van geworden? Helaas is op die vragen het antwoord "nee, helemaal niet". De boeren zijn de klos, de bouwers zijn de klos en de conclusie na dit debat is: geen boer is hier beter van geworden en geen bouwer is hier beter van geworden. Dat is echt treurig, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de stikstofregels zeer substantieel te versoepelen;

verzoekt de regering tevens het aantal gebieden met Natura 2000-status terug te brengen en daarnaast het intrekken van de Natura 2000-status van gebieden te accorderen indien provincies dit wensen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (32670).

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Het is mij vanavond wel duidelijk geworden dat we hier te maken hebben met een zeer complex vraagstuk en dat eenvoudige oplossingen zeker niet voorhanden zijn. Ik denk dat het belangrijk is om nu stap voor stap te werken aan een oplossing om de vergunningverlening weer te kunnen hervatten, waarbij de totale stikstofemissie en -depositie blijven afnemen. Ik wens de leden van dit kabinet, de bewindspersonen, heel veel wijsheid toe bij het moeilijke traject dat voor ons ligt.

Dat was mijn bijdrage in de tweede termijn. Ik heb geen moties. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat hoeft ook niet, mevrouw Dik-Faber. Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Ouwenhand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dat het ministerie dat verantwoordelijk is voor het natuurbeschermingsbeleid nog altijd geen goede juridische analyses weet te presenteren, is wel heel ernstig. Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat natuurbeschermingsrechtspecialisten de Kamer hebben gewaarschuwd dat de uitgangspunten die het kabinet hanteert bij het aanpakken van de stikstofcrisis, zoals vrijwilligheid, technische oplossingen en een louter gebiedsgerichte aanpak, veel te weinig zekerheid bieden en juridisch onhoudbaar zijn;

verzoekt de regering op korte termijn met een juridisch houdbaar plan van aanpak te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (32670).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wijs de minister erop dat de milieuorganisaties die tot nu toe alle rechtszaken gewonnen hebben hun hulp hebben aangeboden. Dus ik zou zeggen: schakel ze in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gegeven de stikstofcrisis;

spreekt uit dat Lelystad Airport niet mag worden geopend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (32670).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gegeven de stikstofcrisis;

spreekt uit dat de Formule 1 in Zandvoort geen doorgang kan vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (32670).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Europese Commissie op te roepen om te onderzoeken of Duitsland, België, Frankrijk en Denemarken de Habitatrichtlijn wel volledig uitvoeren en als dat niet zo is, een inbreukprocedure te starten tegen deze landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (32670).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vond het echt een beetje gek dat de minister zei dat ze het niet collegiaal vond om een inbreukprocedure tegen bijvoorbeeld Duitsland te laten starten, maar ik vind het niet meer dan redelijk dat als wij ons hier netjes aan die Europese regels houden, andere lidstaten dat ook doen. Het helpt ook enorm met de depositie die we uit het buitenland krijgen. Ik snap dus echt niet waarom de minister zich daartegen verzet, maar ik kan haar wel zeggen dat onze Europese fractie deze oproep ook al aan de Europese Commissie heeft gedaan. Ik hoop dat het kabinet daar alsnog toe bereid is.

Dan tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het achtergrondniveau van stikstofuitstoot drastisch omlaag moet voordat natuurvergunningverlening voor bijvoorbeeld bouwprojecten weer kan plaatsvinden;

overwegende dat stikstofoxiden, onder andere uitgestoten door wegverkeer, zeer ver door de lucht verspreiden en dat lokale snelheidsverminderingen daarom weinig effect zullen hebben;

verzoekt de regering de maximumsnelheid op alle Nederlandse snelwegen terug te brengen naar maximaal 100 km/u,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (32670).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De laatste motie had het motto "Heel Holland 100".

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan ga ik naar de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik kijk ook zeer uit naar de manier waarop onze suggesties worden verwerkt en het resultaat daarvan. Ik heb twee moties die ik graag aan de Kamer wil voorleggen. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vanwege de uitspraak van de Raad van State de uitstoot van stikstof gereduceerd móét worden;

overwegende dat er moet worden ingezet op natuurherstel en emissiereductie;

overwegende dat een evenwichtig pakket aan effectieve maatregelen moet worden genomen;

verzoekt de regering alle voorgestelde, dan wel te nemen maatregelen aan de voorkant te toetsen aan het beoordelingskader van de Raad van State,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (32670).

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De tweede motie heeft betrekking op het internationaal aspect, waar ik het al eerder over heb gehad. Nederland moet daarbij, denk ik, het boetekleed aantrekken, maar dat betekent niet dat wij niet met het buitenland zouden moeten overleggen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de emissie van stikstof zich niet aan landsgrenzen houdt;

overwegende dat alleen een internationale aanpak werkelijk effect zal sorteren in het terugdringen van de stikstofuitstoot;

verzoekt de regering op Europees niveau te pleiten voor een EU-brede aanpak van de stikstofproblematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183 (32670).

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik wil erop wijzen dat dit dus verder gaat dan alleen de Habitatrichtlijn. Het gaat over de totale productie van stikstof.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Het was toch een wat onbevredigend debat. Toen ik hier begon, begreep ik niet precies waarom er zo weinig was gedaan sinds de uitspraak in mei, en dat begrijp ik eigenlijk nog steeds niet. Toen ik hier begon, vond ik dat er nu te weinig wordt gedaan om snelheid te maken, en dat vind ik eigenlijk nog steeds. Mijn angst is een beetje dat over één jaar of over twee jaar mensen terugkijken en zeggen: "Maar er was toen toch een heel duidelijk rapport van de commissie-Remkes waarin stond dat het heel erg was en dat we heel snel hele harde maatregelen moesten nemen? En wat is er toen dan gebeurd?" Ik ben bang dat we dan moeten zeggen: Ja, we zijn een aantal hele strakke gebiedsprocessen ingegaan.

Goed. Ik wil niet alleen terugkijken, maar ook proberen om te zoeken naar een oplossing. Vandaar de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stikstofcrisis een groot aantal bouwprojecten en economische activiteiten beperkt;

van mening dat de nationale veiligheid het primaat moet hebben boven alle andere afwegingen;

verzoekt het kabinet te komen met een tijdelijke drempelwaarde voor stikstofdepositie specifiek voor het in stand houden van de vitale infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (32670).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland naast de stikstofcrisis een huisvestingscrisis kent;

van mening dat alle mogelijkheden moeten worden gezocht om de woningbouw weer op gang te brengen;

verzoekt het kabinet te komen met een tijdelijke drempelwaarde voor stikstofdepositie specifiek gericht op de woningbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (32670).

De heer Futselaar (SP):

Ik wil hier wel zeggen dat ik me er terdege van bewust ben dat het makkelijker is deze moties te schrijven dan ze uit uit te voeren. Want om dit te realiseren moet wel degelijk de stikstofdepositie flink omlaag en moet natuur hersteld worden. Maar ik denk dat hier misschien wel mogelijkheden zijn. En als die er zijn, dan vind ik dat dit de twee prioriteiten zouden moeten zijn. Dat is de reden dat ik deze twee moties nu toch indien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen. Het resultaat is niet helemaal wat ik gehoopt had, maar de vragen zijn in ieder geval wel adequaat beantwoord, en dat is ook al een groot goed.

Voorzitter. Wat mij wel opvalt in deze hele discussie, is dat er een heel sterk gejuridiseerde stempel op ligt, terwijl er natuurlijk ook heel veel andere belangen meespelen. Ik zou willen vragen aan de minister van Landbouw, Visserij en Voedselveiligheid ...

De voorzitter:

Natuur.

De heer Bisschop (SGP):

Natuur. Neemt u mij niet kwalijk. Ik zou haar willen vragen om ook in dat integrale plan van aanpak nadrukkelijk oog te hebben voor die andere dimensies die ook aan dit hele vraagstuk kleven. Een drietal moties, voorzitter. Ik lees ze snel voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet vooral inzet op het opkopen van boerenbedrijven;

overwegende dat de agrarische sector kansen ziet voor emissiereductie door meer beweiding, beluchting en verdunning van mest, minder kunstmestgebruik en minder stikstof in het voer;

verzoekt de regering in overleg met de sector meer te investeren in emissiereductie door techniek- en managementmaatregelen, en daartoe in te zetten op snelle erkenning, financiële ondersteuning en koppeling aan het instrument externe saldering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (32670).

De heer Bisschop (SGP):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat honderden bouw- en andere projecten in de knel zitten, terwijl de berekende depositiebijdrage minimaal is;

overwegende dat berekende depositiebijdragen van 0,05 mol per hectare, ofwel 0,01% van de laagste kritische depositiewaarde, wegvallen tegen de achtergronddepositie en, ook met inachtneming van de cumulatie van projecten, geen significante negatieve effecten veroorzaken;

verzoekt de regering in overleg met provincies ervoor te zorgen dat per gebied op zeer korte termijn een drempelwaarde van 0,05 mol per hectare vastgesteld wordt, en dat deze verhoogd wordt als meer onderbouwing beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (32670).

De heer Bisschop (SGP):

De laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland ervoor heeft gekozen alle in gebied aanwezige Natura 2000-habitattypen strikt te beschermen, ook als het gaat om een voor dat habitattype relatief heel klein oppervlak;

van mening dat de stikstofproblematiek vraagt om het stellen van prioriteiten in het Natura 2000-beleid en dat de Europese Commissie hier ook ruimte voor geeft;

verzoekt de regering in overleg met provincies op korte termijn werk te maken van betere prioriteitstelling in het Natura 2000-beleid, zodat voor genoemde snippers van een bepaald habitattype een minder strikt beschermingsregime kan gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (32670).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan ga ik naar de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik had zo gehoopt dat er vanavond in de samenleving een gevoel zou ontstaan van — ik zeg het maar op z'n plat-Gronings — "het is een dikke schiet barrel, moar wie hebben er vertrouwen in dat er goud veur ons wort zörgd". Ofwel: "het is een dikke rotzooi, maar we hebben er vertrouwen in dat er goed voor ons wordt gezorgd." Ik vraag mij af of dat gevoel na dit debat wel is ontstaan, want er is echt nog geen begin van duidelijkheid gegeven. Geen duidelijkheid voor de bouwers. Mensen zitten te wachten op hun vergunningen. Geen duidelijkheid voor de boeren. Ja, er wordt gesaneerd, maar hoeveel? Het is nu al 50%. Geen duidelijkheid voor de mensen die een woning zoeken.

Ik snap heel goed dat allerlei vragen nog niet beantwoord kunnen worden, maar ik vraag me wel af waarom het debat zo'n beetje moet worden gevoerd als bij de gaswinning. Toen was er ook een minister — dat was minister Kamp — die heel monotoon en bijna technocratisch een betoog hield dat in de systeemwerkelijkheid helemaal kloppend is, maar dat in de belevingswerkelijkheid van mensen gewoon niet aanslaat.

Voorzitter. Er is vandaag ongelofelijk veel onduidelijk gebleven. De omvang van de sanering is onduidelijk. Er moet geld komen, maar we weten niet hoeveel. Er moet worden gewerkt aan vergunningen, maar in welk tempo gaat het gebeuren als de vergunningverlening weer op gang komt? Komt de woningbouw weer op gang? Is er wel een plan? Nee. Dat mis ik echt heel erg. Als het resultaat is dat er twaalf gebiedsgerichte processen komen, dan denk ik dat dat onvoldoende is om het vertrouwen in de samenleving te doen herstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een aantal moties met concrete alternatieven die de situatie in Nederland direct kunnen verbeteren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet van mening is dat onze stikstofdeposities problemen veroorzaken en dat derhalve — in de ogen van het kabinet — maatregelen genomen moeten worden om onze stikstofuitstoot terug te brengen;

overwegende dat deze maatregelen op dit moment vooral de boeren, de bouwsector en de transportsector treffen, maar dat de minister heeft aangegeven dat ook andere sectoren, waaronder bijvoorbeeld de luchtvaartsector, mogelijk zullen moeten worden teruggeschroefd;

overwegende dat toename van de bevolking een niet geringe factor is in de totale stikstofuitstoot van ons land, en dus dat de alsmaar voortgaande immigratie, die de oorzaak is van de toename van onze bevolking, een direct gevolg heeft voor onze nationale stikstofuitstoot, en daarmee dus indirect medeverantwoordelijk is voor de maatregelen die nu genomen worden tegen de boeren, de bouwsector en de transportsector;

verzoekt de regering om bij het formuleren van maatregelen om de stikstofuitstoot terug te dringen, ook de mogelijkheden om de immigratie in te perken te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (32670).

Voordat u verdergaat, hoeveel moties heeft u? Dit gaat niet van uw spreektijd af. Ik vraag dat alleen om te voorkomen dat we ...

De heer Baudet (FvD):

Ik heb er nog vier.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut. U moet dus echt de keuze maken welke motie u nu het allerbelangrijkst vindt om in te dienen, want anders gaat u over uw spreektijd heen. Dat is ook niet helemaal eerlijk ten opzichte van anderen. Anders moet ik u halverwege afkappen en dat is ook niet prettig. Dus u mag nu kiezen.

De heer Baudet (FvD):

We gaan kijken hoever we komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wetenschappers en juridisch deskundigen het erover eens zijn dat de onderzoeksmodellen die worden gehanteerd om de stikstofdepositie te berekenen onvoldoende nauwkeurig zijn om beleid op te baseren;

constaterende dat de Duitse toetsingsmethode rekening houdt met de onzekerheidsmarges die inherent zijn aan de modellen, waardoor in Duitsland aanzienlijk hogere grenswaarden worden gehanteerd;

overwegende dat nooit door een Nederlandse rechter of door het Hof van Justitie van de Europese Unie is geoordeeld dat de Duitse toetsingsmethode juridisch onhoudbaar zou zijn;

constaterende dat de regering in reactie op een eerder ingediende motie heeft toegezegd de Raad van State om voorlichting te vragen over "het invoeren van een drempelwaarde" in zijn algemeenheid;

roept de regering op de voorlichtingsaanvraag niet te beperken tot het gebruik van drempelwaarden als zodanig, maar daarin expliciet te verzoeken om een oordeel naar de juridische houdbaarheid van de specifieke Duitse toetsingsmethode, die rekening houdt met onzekerheidsmarges,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (32670).

De heer Baudet (FvD):

Ik constateer dat mij dus geen tijd meer gegund wordt om de andere motie in te dienen, want ik zie dat de teller op nul staat. Ik vind dat zeer te betreuren. Ik vind ook dat u onredelijk streng bent tegen mij. Ik vind dat dat niet in overeenstemming is met ten eerste de ernst van dit onderwerp, en ten tweede de wijze waarop hier de hele avond wordt gedebatteerd. Ik kan niet veel meer doen, maar het is ook wel wrang dat zo'n interruptie die nu komt, wel mag. Daar is dan wel tijd voor, maar er is geen tijd voor het indienen van onze voorstellen om die in stemming te brengen. Ik denk dat dat echt niet uit te leggen is aan de mensen in het land.

De voorzitter:

In de tweede termijn heeft u een derde van uw spreektijd. Dat betekent dus dat u bij een spreektijd van zes minuten twee minuten heeft. Dat heeft iedereen. Natuurlijk ga ik niet vervelend doen als het een paar seconden over die twee minuten gaat, maar u kunt geen vier of zes moties met een gigantische tekst indienen. Dat gaat gewoon niet binnen twee minuten.

De heer Baudet (FvD):

Misschien is de interruptie van mevrouw Ouwehand wel een vraag om mijn andere moties voor te lezen. Dat kan.

De voorzitter:

Nee, maar zo werkt het niet. U bent al klaar met uw spreektijd, maar mevrouw Ouwehand of wie dan ook mag u altijd interrumperen over de ingediende moties. Ook tegen mevrouw Ouwehand ga ik heel streng zijn. Mevrouw Ouwehand, kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zo is dat. Ik heb alleen een tip voor de heer Baudet, want mijn fractie zat met hetzelfde probleem. Wij hebben de spreektijd bij de begroting van vorige week gebruikt om alvast een aantal moties in te dienen die betrekking hadden op dit debat. We hebben die nog niet in stemming gebracht. Zo kun je er ook voor zorgen dat je toch alle voorstellen die je wilt doen, in de Kamer kunt doen. Dus dat is misschien een tip voor de volgende keer.

De voorzitter:

Oké. Dat heb ik vroeger ook weleens gedaan. Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Maar wij hebben dit debat willen afwachten om precies te horen waar de minister staat en waar de mogelijkheden liggen. Daar hebben we, denk ik, een paar creatieve ideeën voor. Die zullen later alsnog in stemming worden gebracht, want wij laten dit onderwerp niet schieten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Nogmaals, meneer Baudet, als u het er echt niet mee eens bent of als u iets wilt veranderen aan het Reglement, dan kan dat altijd. U heeft ook als individueel Kamerlid de mogelijkheid om het te wijzigen, maar dan moet dat gewoon ordentelijk gebeuren. Dank u wel.

Ik kijk even naar de minister. Is er behoefte aan een korte schorsing? Ja. Een schorsing van vijf minuten? Ja. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 00.48 uur tot 00.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

De minister heeft het woord!

Minister Schouten:

O! Sorry. Het is een beetje laat aan het worden, voorzitter.

De voorzitter:

Het geeft niet. Dat begrijp ik heel goed.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik moet nog even één ding rechtzetten, namelijk iets wat ik niet goed heb gemeld aan de Kamer. Zoiets moet je altijd even op tijd rechtzetten. Dit gaat over de vraag of je met AERIUS-calculator ook de piekbelasters kunt berekenen. Ik had het fout. In principe gebruik je AERIUS-calculator voor de berekening van de stikstofdepositie, maar je kan er ook de brongegevens uit de landbouwtelling in zetten. Dan kan je het wel doen. Dus excuus dat ik dat niet goed heb gedaan. De heer Futselaar heeft zijn gelijk hierbij gehaald.

De heer Klaver heeft gevraagd om een week na het reces een tijdlijn te sturen. Dat kan. Dat zal ik doen.

De heer Klaver stelde dat de provincies nu aan zet zijn. Dat suggereert alsof wij niet meer aan zet zijn. Dit is toch echt iets waar wij met elkaar in zitten en waarin we ook met elkaar moeten samenwerken omdat we allebei bevoegde gezagen zijn. Bovendien: al was het maar omdat wij bijvoorbeeld geld beschikbaar stellen voor maatregelen die in de provincie neerslaan. Het is dus niet zo dat het nu alleen aan de provincies is om te bepalen wat er gebeurt.

De heer Harbers heeft gevraagd of de uitwerking van de aangenomen moties over de metingen nog in een brief uiteen kan worden gezet. Dat kan. Dat zullen wij doen. Ik denk dat we die in de week na het herfstreces — daarbij kijk ik eventjes naar de ambtenarenloge — kunnen opsturen.

De heer Geurts vraagt om de sector erbij te betrekken. Dat zullen wij zeker doen.

De heer De Groot zegt: wacht niet op het rapport van Remkes, maar ga zelf ook al nadenken over de versterking en het herstel van de natuur. Daar zijn we ook al mee bezig, dus dat is goed.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 173 vraagt om een groot project. De Regeling Grote Projecten heeft best wat voorwaarden voor het rapporteren. Het is ook echt behoorlijk veel werk, want het is een hele grote rapportage. Ik zou nu echt alle man- en vrouwkracht willen inzetten op het aanpakken van deze stikstofcrisis. Als ik op deze manier moet rapporteren, moet ik daar echt veel mensen voor vrijmaken. Die heb ik op dit moment gewoon in de praktijk nodig. Daar komt nog bij dat de provincies hierbij een heel groot onderdeel zijn van de uitwerking, omdat wij dus allebei bevoegde gezagen zijn. Ik kan niet de provincies dwingen om mee te lopen in een groot project. Dus dan heeft u ook maar een heel specifiek deel van de informatie. Op basis daarvan zou ik deze motie echt willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 174 over de vrijwillige regeling agrarische sector. In de motie staat: "(...) er met de provincies voor te zorgen dat boeren inzicht hebben (...)". Ik ga dat met de provincies overleggen, want zo zijn de verhoudingen. Maar als ik de motie zo mag lezen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 175. Ook deze motie lees ik maar even als een inspanningsverplichting en niet als een resultaatsverplichting, omdat ik niet in een hiërarchische relatie sta tot de provincies. Als ik de motie zo mag lezen, dan is deze oordeel Kamer.

Over de motie van de heer Kops op stuk nr. 176 hebben we al het een en ander inhoudelijk gewisseld. Daarom ontraad ik deze motie.

In de overweging van haar motie op stuk nr. 177 noemt mevrouw Ouwehand dat het allemaal juridisch niet houdbaar is. We hebben er met elkaar een discussie over gehad of dat wel of niet zo is. In dat licht ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 178 is gericht aan de Tweede Kamer. Daar hoef ik voor de rest niet iets van te vinden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 179. Die is ook gericht aan uw eigen Kamer.

De motie op stuk nr. 180 vraagt om de infractie richting de collega's. Ik heb net al aangegeven dat ik dat niet mijn rol vind. Ik ontraad deze motie, maar ik heb begrepen dat de collega van mevrouw Ouwehand in het Europees Parlement de handschoen opgepakt heeft.

De motie op stuk nr. 181 is voor collega Van Nieuwenhuizen.

De motie op stuk nr. 182 vraagt om alle voorgestelde maatregelen te toetsen aan het beoordelingskader van de Raad van State. Dat is net de discussie die we erover hadden dat de Raad van State geen adviseur is of iets dergelijks. Hij heeft geen adviesfunctie, maar een juridische rol. Daarom ontraad ik deze motie.

De Europese aanpak voor stikstofproblematiek verschilt echt wezenlijk per lidstaat. Dus om daar dan Europees voor te gaan pleiten, lijkt mij niet zinvol. De kans op een brede Europese aanpak lijkt mij niet groot, omdat alle lidstaten toch zelf maatregelen moeten nemen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 183.

Dan de moties op stukken nrs. 184 en 185 van de heer Futselaar. Die zien eigenlijk een beetje op hetzelfde. Wij zijn een drempelwaarde aan het bekijken. We hebben voorlichting gevraagd aan de Raad van State. Deze moties vullen eigenlijk al in waarvoor de drempelwaarde ingezet moet worden. Dat vind ik wat prematuur. Ik wil eerst bekijken of we die drempelwaarde kunnen invoeren, hoe hoog die dan is en wat die al doet voor verschillende projecten. Dus ik kan hooguit vragen om deze moties aan te houden tot het moment dat we meer weten over de drempelwaarde. Dan kunnen we de discussie aangaan over waar je die voor inzet. Als dat niet gebeurt, ontraad ik de moties op stukken nrs. 184 en 185.

In de motie op stuk nr. 186 van de heer Bisschop staat een constatering die ik niet helemaal deel, moet ik zeggen, want er staat in dat het kabinet vooral inzet op het opkopen van boerenbedrijven. Dat is niet waar. Ik heb op verschillende plekken aangegeven dat we meerdere instrumenten hebben die we inzetten. Het verzoek is om met de sector meer te investeren in emissiereductie door techniek en managementmaatregelen. Daar zijn we al mee bezig. Daar hebben we in de brief al zaken over opgenomen. Dus de combinatie van de constatering die ik niet deel en van het feit dat we ook die zaken in de brief al hebben genoemd, brengt mij ertoe om de motie te ontraden. Maar het is een beetje raar, want we doen het. Alleen, ik deel de constatering dus niet en we hebben al aangekondigd dat we het op deze manier doen. Maar in dat licht dus ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 187 van de heer Bisschop wordt gevraagd om al een drempelwaarde in te voeren en vast te stellen. Ik heb net gezegd dat we dat aan de Raad van State voorleggen. Deze motie gaat mij hiermee te hard. Dus in dat licht ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 188 betreft de discussie over Natura 2000-beleid die ik met de heer Bisschop heb gevoerd. Ik heb uitgelegd wat de problemen zijn om dit te realiseren. In dat licht ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 189 van de heer Baudet over migratie. Daar is ook al een discussie over geweest. Die motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 190. Hierover had ik al een interruptiedebatje met de heer Baudet. Deze motie ontraad ik ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Dan resteert alleen de motie op stuk nr. 181 van de hand van mevrouw Ouwehand. Zij verzoekt de regering de maximumsnelheid op alle Nederlandse snelwegen terug te brengen naar maximaal 100 km/u. Het zal mevrouw Ouwehand niet verbazen dat ik die motie ontraad, eigenlijk in lijn met het debat dat we vandaag tijdens de begrotingsbehandeling hebben gehad. We hebben afspraken in het regeerakkoord en daarnaast hebben we conform het advies van de commissie-Remkes gekozen voor het gebiedsgericht verlagen van de snelheid daar waar het voor de stikstofdepositiereductie bij de Natura 2000-gebieden van belang is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Kamer heeft ook een motie aangenomen die de regering vraagt om alles in het werk te stellen om het Urgendadoel wel te halen. Verlaging van de maximumsnelheid zou daarbij helpen. Dus ik ben hier een beetje verbaasd over, want het doel wordt nog steeds niet gehaald. Ik heb nog geen maatregelen van het kabinet gezien die zorgen dat dat doel binnen bereik komt. Dus ik begrijp eigenlijk niet waarom de minister dit voorstel afwijst, gelet op de door de Kamer aangenomen motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ten aanzien van Urgenda wordt u breed integraal geïnformeerd hoe we daarmee om zullen gaan. U weet ook dat er heel veel verschillende mogelijkheden zijn om die doelen te halen. Daar wordt u op een andere manier over geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris heeft geen moties. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil de bewindspersonen, de Kamerleden, de mensen die op de publieke tribune zijn geweest en de mensen die misschien via andere media dit debat hebben gevolgd, bedanken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we in de week van 29 oktober stemmen. Ik dank trouwens ook de Stenografische Dienst, de bodes en de ambtenaren. Ik wens jullie een heel fijn herfstreces. Ik sluit de vergadering.