16 Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2020 ( 35300-XIV ). 

(Zie vergadering van 9 oktober 2019.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. Zij gaat starten met de eerste termijn van haar zijde. Zij zal daarbij uiteraard alle vragen beantwoorden die door de Kamerleden zijn gesteld. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Een week geleden kwamen de boeren hier naar Den Haag, over de snelwegen, dwars door de stad en zelfs over het strand. Ze verzamelden zich op het Malieveld. Oorverdovend gaven deze boeren woorden en een stem aan hun onrust, aan hun onzekerheid en ook soms aan hun onmacht. Het zijn gevoelens die ik in de gesprekken die ik de afgelopen jaren met boeren heb gevoerd, ook al geproefd heb. En het zijn ook gevoelens die boeren al veel langer in stilte met zich meedragen. De boeren kwamen nu naar Den Haag en ze waren niet stil meer. Maar ik hoop dat de boeren deze week van de begrotingsbehandeling ook voelen dat Den Haag naar hen toe komt. Ik weet ook dat heel veel Nederlanders snappen waarom de boeren deze proteststem hebben laten horen en dat ze de boeren ook waarderen, als producenten die ons elke dag van ons voedsel voorzien.

Als er iets overblijft van het boerenprotest op het Malieveld, dan is het hopelijk het besef dat die boeren er ook weer niet alleen voor staan met hun problemen en hun zorgen. Dat we in ons kleine land elkaar de ruimte moeten gunnen om voor duurzame voedselproductie te kiezen. Ik zal onze boeren ook nooit benaderen als percentages, of als breuken of getallen, maar altijd als mensen met een gezicht en met een gezin, en ook met een geschiedenis. Ik vond dat de Koning in die zin ware woorden sprak tijdens Prinsjesdag, toen hij zei dat de levens van de Nederlanders niet in een mal passen. Ik kan zeggen dat dat voor boeren zeker niet het geval is.

Het was niet alleen erkenning of waardering waar de boeren op het Malieveld om vroegen. Toen ik daar stond en gesprekken voerde, hoorde ik dat ze ook vroegen om een helder toekomstbeeld. Niet het ene jaar dit en dan het andere jaar weer dat. De behoefte aan een duidelijke lijn is groot. Die is niet alleen groot bij de boeren, maar is ook groot bij de vissers, die in het afgelopen jaar ook nogal wat teleurstellingen hebben moeten incasseren en die zich soms afvragen hoeveel ruimte er nog over is voor hun werk. Het toekomstbeeld dat de tuinders, de vissers en de boeren vragen, is wat mij betreft ook het toekomstbeeld van onszelf en onze kinderen. Daarover hebben we het wat mij betreft vandaag. We kijken hier eigenlijk verder dan één begrotingsjaar. Er is voor tientallen jaren nieuw perspectief nodig, zoals ook onze huidige landbouw zich in tientallen jaren heeft kunnen ontwikkelen.

Voorzitter. Laat ik dan ook maar zeggen dat ik symboliek zie in het feit dat deze begroting, de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit, de basis waar eigenlijk alles samenkomt en waar wij ons leven en onze welvaart op bouwen, na de Financiële Beschouwingen nou juist als eerste aan de beurt is in de hele rij van de begrotingsbehandelingen. Ik denk dat dat een terechte plek is. Als we inzoomen op de basis van ons bestaan, zien we ook dat er wel wat aan de hand is. We leven in een tijd waarin veel mensen zich druk maken over ons klimaat, over de natuur. Generaties, verschillend van jong tot oud, vragen zich af in welke wereld we leven, welke wereld we doorgeven aan onze kinderen en onze kleinkinderen en wat onze waarden zijn, waar het om gaat. Hoe zorgen we ervoor dat we de zorg verlenen aan het leven dat aan ons is toevertrouwd? Welke beslissingen liggen daaraan ten grondslag?

Het afgelopen jaar klonken er ook diverse alarmbellen over de staat van de natuur. We merken aan den lijve dat de natuur verandert. Ik ben door u meerdere malen bevraagd over bijvoorbeeld de opmars van de eikenprocessierups, maar ook over het verdwijnen van plant- en diersoorten, de intensievere regens, de lange droogte die we kennen en ook over de staat van de landbouwbodem, die verdroogt of verzuurt.

De hoogste rechter, de Raad van State, liet zien dat de dingen van waarde beschermwaardig zijn. De uitspraak over het stikstofprogramma klinkt door, ook vandaag, nu wij hier deze begroting behandelen. Het maakt voor mij onze opdracht om landbouw en natuur in balans te zien en ook met elkaar in balans te brengen alleen maar urgenter. Want ook onze natuur kent grenzen. Deze vraagstukken laten zich niet vooruitschuiven. We hebben een lange adem nodig, maar we moeten er ook direct mee aan de slag. Het zijn geen simpele vraagstukken, omdat we de manier waarop we bijvoorbeeld ons voedsel produceren niet los kunnen zien van de ketens waarin dat plaatsvindt, de ketens van grondstoffen, reststromen en voer, de ketens waar ook de consument zijn voedsel vandaan haalt.

Die keten speelt zich enerzijds af op het erf of rondom de streek waar het voedsel wordt geproduceerd, maar het voedsel voert vaak ook de hele wereld over om pas na tussenkomst van heel veel bedrijven op het bord te eindigen. Die bedrijven in het tussendomein willen ook allemaal wat verdienen. Dat heeft een bepaalde druk gegeven om de productievolumes op te schroeven. Daar zitten onze primaire producenten, onze boeren, tuinders en vissers, soms in vast. We kunnen het leeuwendeel van die verantwoordelijkheid dus ook niet daar neerleggen. We hebben allemaal op onze eigen plek de verantwoordelijkheid om antwoord te geven op de uitdagingen van onze tijd.

Voorzitter. Dat het niet altijd makkelijk is, heeft ook het adviescollege-Remkes gesteld. Dat rapport is anderhalve week of twee weken geleden gepresenteerd. Daarin wordt gesteld dat we in dit land soms moeten woekeren met de ruimte die we hebben, de beperkte ruimte, en ook met de elkaar soms verdringende belangen. 17 miljoen mensen willen wonen, werken, reizen en recreëren. We zien dit nu als puzzel terug, maar we zijn ons er al langer van bewust dat daar ook grenzen aan zijn.

Voorzitter. Ik ga nu met de provincies aan de slag met de stikstofaanpak. Ik heb daarover intensief contact met de gedeputeerden. De commissarissen van de Koning gaan vanuit hun eigen rol dat proces bewaken en waar mogelijk ook versnellen. Provincies en kabinet gaan gebiedsgericht aan oplossingen werken.

De voorzitter:

Bent u al toe aan het einde van uw inleiding?

Minister Schouten:

Nee, nee, die loopt nog wel eventjes door.

De voorzitter:

Dan wil ik de collega's toch even vragen om de minister de inleiding te laten afmaken. Ik vraag haar aan te geven welke blokken zij heeft, zodat iedereen weet wanneer te interrumperen.

Minister Schouten:

Ja. Dan gaat het natuurlijk om diverse bronmaatregelen die we kunnen of moeten nemen, om natuurherstelmaatregelen; ik zal daar later allemaal op terugkomen. Maar we hebben ook een aantal keuzes te maken. Daarbij beginnen we niet bij nul. Wij zijn aan het werk, er wordt al veel gedaan. In die zin biedt de LNV-visie op kringlooplandbouw ook perspectief. Het uitgangspunt daarbij is dat we degenen die willen stoppen, helpen om te stoppen, op vrijwillige basis, en dat we degenen die door willen gaan, perspectief bieden. Voor de blijvers moet er ook een plek zijn. Daar zijn we al een tijd mee aan het werk. Ik denk dat we ook het komend begrotingsjaar een aantal zaken geoperationaliseerd zien die we in de visie en ook in het regeerakkoord hebben afgesproken.

Als we dat perspectief willen geven, zullen we er ook verdienmodellen aan ten grondslag moeten leggen. In dat kader zijn we nu echt een aantal stappen aan het zetten. Per 1 januari aanstaande wordt het Jongeboerenfonds van kracht. Op die manier krijgen jonge boeren het perspectief om het bedrijf van hun ouders, of misschien van andere familieleden, of van anderen over te nemen en zo te werken aan hun passie. We zitten midden in de discussie over de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Juist in die discussie zijn we bezig om al die zaken ook te richten op kringlooplandbouw, zodat de boer gewaardeerd wordt voor de bijdrage die hij daaraan levert. De wetsvoorstellen voor het doorbreken van de marktmacht worden begin volgend jaar naar de Kamer gestuurd, zodat de boeren hun krachten kunnen bundelen en daardoor ook een sterkere positie krijgen in de keten.

Er komt een pachtbeleid dat ervoor zorgt dat niet alles op de korte termijn en het onttrekken van het maximum aan de bodem centraal staan, maar waarin langdurige pachtrelaties het uitgangspunt zijn. We hebben subsidieregelingen opengesteld voor emissiearme stallen. We hebben vandaag van de Europese Commissie te horen gekregen dat we toestemming hebben gekregen om de warme sanering van de varkenshouderij per direct van kracht te kunnen verklaren. We hebben dat net gehoord en daarover zal vanavond ook een brief aan de Kamer worden toegezonden. Ik kon het nu alvast melden. De brief komt zo meteen uw kant op. Dat is ook een van de zaken die we in het regeerakkoord hebben afgesproken. Daarmee zorgen we dat degenen die willen stoppen in de varkenshouderij ook fatsoenlijk kunnen stoppen.

We hebben in het Klimaatakkoord middelen beschikbaar gesteld voor de veenweidegebieden, zodat degenen die daar willen blijven ook perspectief hebben op een manier die past bij het gebied en zodat degenen die daar niet meer willen blijven ook een mogelijkheid hebben om daar te stoppen. We zijn bezig met de experimenteergebieden. Verschillende gebieden zijn aangewezen om te experimenteren met vormen van bijvoorbeeld mestverwerking en mestverwaarding, zodat we ook in de richting van de Europese Commissie kunnen aantonen dat die nieuwe manieren perspectiefvol zijn en dat we op die manier bijvoorbeeld ook verder van kunstmest af kunnen.

We hebben ten aanzien van de gewasbescherming een visie gepresenteerd die nu samen met alle sectoren wordt uitgewerkt. Het gaat erom dat we de omslag gaan maken, maar dat we dat ook zodanig doen dat er alternatieven zijn. En we zijn bezig met de herziening van het mestbeleid, waarin natuurlijk heel veel zaken die centraal staan in de kringlooplandbouw ook tot uiting moeten komen.

Ik las vandaag — nee, het was denk ik gisteren — in het Reformatorisch Dagblad een analyse van twee boeren, die zeiden: aan de ene kant willen wij heel graag de overstap maken richting de kringlooplandbouw, maar aan de andere kant merken we dat er zo aan ons wordt getrokken om het juist nog op de oude manier te doen, omdat die transitie nog niet helemaal gemaakt is. Dat trek ik mij aan, maar tegelijkertijd zie ik dat dat precies is waar je met een transitie tegen aanloopt. Je moet een overgang gaan creëren van het ene systeem naar het andere systeem, en juist in die overgangsfase betekent dat dat dit niet altijd zomaar vanzelf gaat. Dan moeten we er stap voor stap verder aan werken om te zorgen dat we die boeren uit die klem kunnen gaan krijgen. Dat kan ik niet alleen. Dat kan ik alleen op het moment dat al die ketenpartijen ook die stappen gaan zetten, want anders blijft dat knellende aspect op het boerenbedrijf aanwezig. Daarom ben ik ook met al die ketenpartijen weer afspraken aan het maken om te zorgen dat zij ook hun bijdrage gaan leveren aan de toekomst van de kringlooplandbouw.

Voorzitter, ik zie dat er een vraag is, maar ...

De voorzitter:

Hoelang heeft u nog nodig voor uw inleiding?

Minister Schouten:

Ik ben bijna klaar met de inleiding.

De voorzitter:

Dan geef ik u nog heel even de ruimte.

Minister Schouten:

Voorzitter. Als we kringlooplandbouw op deze manier combineren met de opgaven die wij hebben ten aanzien van natuur en de stikstofproblematiek waarin we nu zitten, dan ben ik ervan overtuigd dat we aan de ene kant perspectief bieden aan de blijvers, aan degenen die ook echt verder willen met hun bedrijf op een manier waarop ze het ook echt kunnen volhouden. Aan de andere kant bieden we hiermee ruimte aan natuur, natuurherstel en natuurontwikkeling en helpen we degenen die zeggen "ik wil hier niet meer in mee" of "ik kan hier niet meer in mee" om te stoppen op basis van vrijwilligheid. Ik denk dat we op zo'n manier ook het maatschappelijk debat verder kunnen brengen, waar dat nu af en toe lijkt te verzanden in polarisering. Het is niet eenvoudig op dit moment, voor niemand. Ik denk dat er op dit moment veel vragen op ons afkomen. Het is onze taak, als volksvertegenwoordigers, om daar weer perspectief te bieden. Daar wil ik het vandaag graag met u over hebben.

Voorzitter. Ik heb vijf blokjes. Op één blokje ben ik al iets meer ingegaan, maar word ik ook wat concreter: de kringlooplandbouw. Het tweede blokje is de stikstofproblematiek. Het derde blokje is het natuurbeleid. Het vierde blokje is het visserijbeleid. Het vijfde blokje gaat over dierenwelzijn en nog een paar overige punten die daar nog zijdelings aan raken.

De voorzitter:

Dan is nu het moment voor de interruptie van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

De minister is verantwoordelijk voor zo'n beetje het meest desastreuze landbouwbeleid dat we in decennia hebben gezien. Dat zegt wat, want de boeren zijn al decennia het slachtoffer van slecht beleid in Den Haag en zijn al decennia het kind van de rekening. Ik hoor de minister hier zeggen dat de boeren in de knel zitten, maar het bizarre is dat zij daar zelf voor verantwoordelijk is en dat ze nu aan het puzzelen is met allemaal ogenschijnlijke oplossingen. Maar het is heel simpel. Wat u gewoon moet doen, is die norm ophogen. Wij hebben een veel te lage drempelwaarde in Nederland voor stikstof. Over de grens, in het Ruhrgebied, is die stikstofnorm 20 mol, maar bij ons is die 0,05. Op veel andere plekken in Duitsland is die norm 7 mol. U kunt de norm gewoon ophogen. Daar is niet eens een wetswijziging voor nodig. U weigert dat te doen. U gaat mee in die kletskoek, in die laster van de linkse partijen. De Partij voor de Dieren heeft het vaak over ecocide, maar u bent, samen met het CDA en de VVD, verantwoordelijk voor — als ik dan ook eens een zwaar woord mag gebruiken — agrocide. U vernietigt de boerenstand, u vernietigt het boerenbedrijf. Dat is niet nodig, want in Duitsland hebben ze gewoon hogere normen. Er is geen milieuprobleem, maar een boekhoudkundig probleem.

Minister Schouten:

Als wij een boekhoudkundig probleem hadden, dan waren we niet teruggefloten door de rechter. Dat gebeurde niet alleen deze keer, maar ook bijvoorbeeld in 2008, zoals eerder in de brief is gesteld. De rechter zei: de natuur wordt onvoldoende beschermd omdat er vooruitgelopen wordt op het herstel dat zou gaan optreden ten opzichte van wat voor activiteiten daar plaatsvinden.

De heer Baudet (FvD):

Dit is onjuist.

De voorzitter:

Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dit is onjuist. Dit is niet wat de rechter gezegd heeft.

De voorzitter:

Nee, u heeft niet het woord. De minister is nog niet klaar met de beantwoording. De minister.

Minister Schouten:

Dit wordt een discussie over de vraag of de rechter wel of niet gelijk heeft. Dat is best een beetje een ingewikkelde vraag, want ik heb mij gewoon aan een uitspraak van de rechter te houden.

De heer Baudet (FvD):

Dit is gewoon kolder. In 2018 is het volgende gezegd, en dat was trouwens ook de reden om de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, te ontwikkelen. Er is gezegd dat een generieke vrijstelling zoals wij die hadden geregeld in het Nederlandse systeem — dus een hele lage drempelwaarde en dan een generieke vrijstelling — onverenigbaar was met de Europese wetgeving. Wat op geen enkele manier aan de orde is geweest, niet in de zaak bij de rechter en ook niet bij de Raad van State een halfjaar geleden, is of die drempelwaarde zélf zo moet blijven. Er is alle mogelijkheid — de rechter heeft zich daar nooit over uitgelaten — om ...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Baudet (FvD):

... die drempelwaarde op te hogen. Daar staat geen rechterlijke uitspraak aan in de weg. Waarom doet u dat niet gewoon?

De voorzitter:

De minister.

De heer Baudet (FvD):

U geeft alle ruimte aan de boeren om te groeien.

De voorzitter:

U heeft uw vraag gesteld.

De heer Baudet (FvD):

Zij hebben die groei nodig.

Minister Schouten:

Als de heer Baudet de brief van afgelopen vrijdag 4 oktober goed had gelezen, dan had hij daarin gelezen dat ik juist de vraag bij de Raad van State heb neergelegd of ik een drempelwaarde kan invoeren. Dus het klopt niet dat ik niet aan een drempelwaarde werk. Dat had de heer Baudet ook in de brief van 4 oktober kunnen lezen. Het punt van de rechter is — dat was meer in het algemeen — dat de huidige systematiek niet hanteerbaar is en dat je daar meteen bronmaatregelen tegenover moet zetten. Dat zijn maatregelen die de stikstofdepositie verlagen. De rechter zei, om het wat populair te zeggen, dat we op de pof hebben geleefd en dat we ervan uit zijn gegaan dat uiteindelijk de stikstofdepositie in zodanige mate zou verminderen dat er natuurherstel zou gaan optreden. Maar dat is onvoldoende gebeurd. Dus als wij een drempelwaarde gaan invoeren — en ik heb juist aangegeven dat we daarmee aan het werk zijn — moet ik ook aangeven wat we dan minder gaan doen, zodat dat ook mogelijk is.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Nog één keer: u hoeft helemaal niets aan de Raad van State te vragen, want volgens de wet kan bij algemene maatregel van bestuur — dat is gewoon een besluit van het kabinet — die drempelwaarde worden aangepast. Dus u hoeft helemaal niks te vragen aan de Raad van State. U hoeft ook helemaal niet te werken met een klem voor de boeren, want er is gewoon een boekhoudkundig probleem. Er is een te lage drempelwaarde en vervolgens is er een systematiek ontstaan die dan in strijd is geoordeeld met het Europees recht. We kunnen dat eenvoudigweg omzeilen. Zo gaat het ook in Duitsland. U hoeft echt niet naar de Raad van State. U hoeft echt niet af te wachten. U kunt nu de boeren helpen.

Minister Schouten:

Ik wil juist die boeren helpen om te zorgen dat er een drempelwaarde is die ook juridisch houdbaar is. Want als wij ergens nu niet aan moeten werken, is dat iets wat over een jaar bij wijze van spreken weer geen stand houdt bij de rechter. Dan creëer je ...

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Het enige criterium dat wel of geen stand kan houden, is het criterium "significant" in de Habitatrichtlijn van de Europese Unie, en dat kunnen wij zelf invullen. Dus of u kent gewoon de systematiek niet, of u bent veel te voorzichtig, veel te angstig. Wees nou eens robuust. Toon leiderschap en kom op voor de boeren.

Minister Schouten:

Ik kom juist op voor de boeren door nu te zorgen dat wij een systeem hebben dat juridisch houdbaar is, dat duidelijkheid geeft in de praktijk, dat bijdraagt aan het natuurherstel en dat perspectief biedt op economische ontwikkeling.

De heer Madlener (PVV):

Waarom is de minister niet begonnen met het aanpassen van die drempelwaarde? Waarom komt u daar nu mee, een halfjaar na die uitspraak? We zitten in een grote crisis. Er staan 70.000 banen op het spel. De automobilisten worden nu gepest. Er komt straks — u kondigt het zelf af — een slachting onder de boeren. Dat geeft u net zelf aan. En dan zegt u erbij: maar ik ga ook kijken naar die drempelwaarde. U doet het precies verkeerd om. U had al in mei die drempelwaarde moeten verhogen en in moeten voeren. Dan hadden we dit probleem niet gehad. Waarom heeft de minister dat niet gedaan?

Minister Schouten:

Misschien is de heer Madlener vergeten dat de PAS een drempelwaarde bevatte. Over die drempelwaarde is gezegd dat er onvoldoende natuurherstel tegenover staat. De hele discussie gaat erom dat wij gebiedsgericht zorgen dat natuurherstel gaat optreden. Dat moet ik dus ook gebiedsgericht bekijken. Als je dus helemaal generiek voor heel Nederland zegt "we gaan het zo doen", dan kan dat juridisch ook weer onhoudbaar zijn. We zijn die drempelwaarde nu juist goed aan het bekijken, zodat we die kunnen houden. Daar moeten bronmaatregelen tegenover staan om te zorgen dat er ook herstel plaatsvindt. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn.

De heer Madlener (PVV):

Die drempelwaarde is een kwestie waar de minister gewoon opdracht toe moet geven. De minister moet gewoon opschrijven: dat gaan we nu doen. Dat had ze in mei al kunnen doen. Dat gaan we toch niet doen nadat eerst de maximumsnelheid is verlaagd, nadat al die boeren te horen krijgen vanuit de coalitie dat de helft van de veestapel moet verdwijnen? Allerlei zaken hebben we gehoord. We zien een grote onenigheid in de coalitie, en de minister zegt: we gaan eerst al die pijnmaatregelen uitvoeren en uitstorten over de boeren. Ja, die willen natuurlijk stoppen, want die zien ook geen toekomst meer. En daarna gaan we eens kijken naar die drempelwaarde. U draait het precies om. U had moeten beginnen met die drempelwaarde. Waarom doet u dat niet?

Minister Schouten:

Dat was het systeem van de PAS en dat is bij de rechter afgeschoten.

De heer Madlener (PVV):

Nog één keer, voorzitter.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Madlener (PVV):

De minister geeft net zelf aan dat ze gaat kijken naar die drempelwaarde. Dat geeft de minister net zélf aan. Dus waarom deed de minister dat niet een halfjaar geleden? Waarom daarmee wachten? Waarom die commissie-Remkes? De minister kan dat nu al doen en dat geeft ze zelf aan.

Minister Schouten:

Het is wel wonderlijk dat mij de commissie-Remkes wordt verweten. Het was een opdracht van uw Kamer, waar de heer Madlener mee ingestemd heeft, dat ik een commissie onder leiding van de heer Remkes moest instellen. Nou, de opdracht was niet dat het onder leiding van de heer Remkes moest zijn; dat heb ik dan zelf gekozen. Maar er moest een commissie worden ingesteld die juist oplossingen zou gaan inventariseren voor deze problematiek. Dus ik heb precies gedaan wat de Kamer gevraagd heeft. Ik ben precies tegemoetgekomen aan de vraag van de heer Madlener. Hij geeft het eigenlijk zelf heel goed aan. Hij vraagt waarom de minister eerst maatregelen neemt voordat zij een drempelwaarde gaat invoeren. Omdat dat in het verleden misging. Toen hadden we eerst een drempelwaarde, maar geen maatregelen daartegenover. En ik moet nu voorkomen dat dat weer afgeschoten wordt bij de rechter.

De voorzitter:

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Het punt van de drempelwaarde is natuurlijk wel een aangelegen zaak, want daar hangt alles eigenlijk aan vast. Mijn vraag is: waarom zou er niet op korte termijn een heel duidelijke lage drempelwaarde ingevoerd kunnen worden, bijvoorbeeld van de vaker circulerende 0,05 mol? Dat is 0,01 deel van de kritische depositiewaarde. Waar heb je het dan over? Dan kunnen dus allerlei projecten van start gaan, ook infrastructuur, ook bouw. Dan kun je vervolgens de tijd nemen om meer gebiedsspecifiek te kijken wat nou de waarde is waar het in dat gebied echt om draait. Dan kan de zaak weer gaan draaien. Mijn vraag aan de minister is om voor het stikstofdebat schriftelijk op deze aanpak terug te komen.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik dat al geschreven in de brief van 4 oktober. Wij zijn aan het kijken of dat met die drempelwaarde op deze manier ingevoerd kan worden. Het probleem bij dit systeem is dat ik bij een drempelwaarde ook vooruitloop op de uiteindelijke realisatie van de bronmaatregelen, van alle kleine beetjes bij elkaar. Ik zeg altijd bij ons: een cent is niet zo veel, maar heel veel centen bij elkaar kan heel veel geld worden. Dat is ook zo bij de mollen voor de drempelwaarde. In zichzelf kan je zeggen "dat stelt niet zo heel veel voor", maar heel veel van dat soort kleine beetjes bij elkaar is in potentie wel een hele grote bak met stikstof. Die moet ik compenseren. Ik moet ervoor zorgen dat ik met realistische plannen laat zien welke maatregelen we daar tegenover zetten, om op die manier juist die kleine projecten weer vlot te kunnen trekken.

Laat ik één ding zeggen waarover ik weleens onduidelijkheid hoor. Als er geen depositie is — en dat kan berekend worden met een model dat wij hebben laten ontwikkelen — dan kun je ook door, dus een aantal projecten kunnen ook door omdat er geen sprake is van depositie. Als je dat vaststelt, dan weet je dat het ook weer vlot getrokken kan worden. Daarom kunnen er vanaf morgen en in volgende periodes op dat punt weer vergunningen afgegeven worden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vraag me af of hiermee de projecten weer op gang komen. Iedereen is buitengewoon kopschuw om niet opnieuw een tik op de vingers te krijgen en met een project te beginnen om halverwege de opdracht te krijgen: ho, ho, bouwstop. Ik zou zeggen dat we gaan beginnen met die generieke maatregel van 0,01 kritische depositiewaarde. Het specificeren kost tijd, maar die tijd hebben we niet. Daarom dient de stap gezet te worden naar een generieke maatregel en van daaruit kun je gaan specificeren.

Minister Schouten:

Dat is precies het punt waarover ik voorlichting heb gevraagd aan de Raad van State. Tijd is nu eigenlijk mijn grootste vijand, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen; tijd is geen vijand maar in dit aspect wel. Je wil nu dat een aantal zaken weer door kunnen gaan. Het kost tijd voordat je sommige bronmaatregelen doorgevoerd hebt. Is het dan mogelijk om nu alvast een drempelwaarde te hanteren, waarbij ik heel duidelijk maak dat er een aantal maatregelen tegenover staan die we ook echt gaan nemen, zodat ook de natuur hersteld wordt? Dat moeten we laten zien en ik snap ook heel goed dat dat moet gebeuren. Het proces dat ik nu ben ingegaan, ziet hier precies op, maar ik denk dat we hierover volgende week een diepgaandere discussie hebben als we over de stikstofbrief gaan praten.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Bisschop (SGP):

Om te voorkomen dat we dit soort discussies dan weer krijgen; ik snap de denklijn wel, maar ik deel hem niet. Dat is ook een politieke taxatie.

Minister Schouten:

Een juridische taxatie, zou ik bijna willen zeggen. Dank dat ik even mag reageren op de indruk dat dit een politieke weging is om iets niet te doen. Ik wil echt een juridisch houdbaar stelsel hebben. Ik denk dat we aan iedereen verplicht zijn om te zorgen dat dat er ook komt. Ik heb er niets aan als ik eerst iets toesta en het over een halfjaar weer strandt bij de rechter. Dan komt er heel veel onzekerheid. Ik denk dat we er allebei bij gebaat zijn om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u mag nog uw punt maken.

De heer Bisschop (SGP):

Om mijn vraag af te maken: hier gaan we op dit moment de discussie niet over voeren. Ik wil graag dat de minister dit schriftelijk bevestigt, zodat wij van tevoren de visie van de minister duidelijk hebben, in aanvulling op de brief die we gehad hebben. Dan kunnen we daar in het kader van het stikstofdebat over doordebatteren wat mij betreft.

Minister Schouten:

Die visie is niet anders dan wat ik hier vertel, dus ik ga daar niet nog apart een brief over schrijven. Ik heb dat op 4 oktober al uiteengezet.

De heer Futselaar (SP):

Mijn vraag betreft ook de snelheid. De minister zegt volgens mij feitelijk dat we bronmaatregelen moeten nemen om een aantal oplossingen, zoals een drempelwaarde, te kunnen realiseren. We moeten volgens haar de feitelijke stikstofuitstoot omlaag brengen. Maar als ik het een beetje overzie, dan gaan we de komende maanden samen met provincies per gebied kijken wat er zou moeten gebeuren. Ik begrijp dat niet, want volgens mij zouden we al die piekbelasters al lang in kaart moeten hebben. Die afwegingen, zoals die rond minder hard rijden, die rond wel of geen vliegveld en die rond wel of geen veehouderij, moeten we nu toch gewoon kunnen maken?

Minister Schouten:

Laat ik duidelijk zijn: ik heb dat allemaal niet. Het gaat namelijk bijna om het individuele niveau: waar zitten de zaken die veel uitstoot geven en wat betekent dat voor de activiteiten die de betreffende entiteit doet? Dat moet je echt op lokaal niveau bekijken. Sommige provincies zijn wel wat verder in het in kaart brengen van dat soort zaken, zeg ik ook eerlijk. Sommige provincies zijn dat niet. Dat betekent dat we in sommige gebieden wat meer tijd nodig hebben. Het gaat ook niet alleen maar om het in kaart brengen van waar bijvoorbeeld de grote piekbelasting zit, maar ook wat dat dan betekent voor degene die die activiteit doet. Ik neem als voorbeeld een landbouwbedrijf: wat is het toekomstperspectief van dat bedrijf? Hoe kijken boeren zelf daartegen aan?

Aan de andere kant moet je in zo'n gebied ook kijken welke opgaven we daar met elkaar hebben. Dat is echt verschillend. Niet elk natuurgebied heeft dezelfde opgave. Je hebt een natuurgebied, en dan kijk je wat daar moet gebeuren. Wat zijn daar de bronnen van de uitstoot van stikstof? Wat is de behoefte aan stikstof? Dan kun je ook weer andere activiteiten verder brengen. Hoe breng je dat allemaal bij elkaar? Dat is het proces dat we nu gaan doen. In het ene gebied gaat dat sneller dan in het andere gebied, maar we moeten het ook zorgvuldig doen.

De heer Futselaar (SP):

Dat laatste geloof ik zeker, maar ook van de natuurgebieden zouden we de depositie volgens mij gewoon in kaart moeten hebben.

Mijn vervolgvraag gaat over de rol van de provincies. Ik heb hier een citaat van vandaag. Een gedeputeerde bij een actie van boeren zegt: "Sanering van de landbouw rond Natura 2000-gebieden is totaal niet aan de orde". Dat is een citaat uit Tubantia. Zo'n citaat staat volgens mij haaks op het rapport van Remkes en ook op de brief die de minister heeft gestuurd. Daarin staat dat namelijk wel degelijk omschreven. Volgens mij staat het omschreven als "slimme, warme sanering". Hoe ziet de minister dat nou? Als je zulke dingen leest, hoe gaan we dan samenwerken om snel meters te maken op het gebied van verlaging van de stikstofuitstoot?

Minister Schouten:

Dit citaat ken ik niet, dus het is een beetje ingewikkeld om er nu op te reageren, maar in het algemeen werk ik heel goed samen met de provincies. Bij heel veel vergunningverleningen zijn die ook het bevoegd gezag. De provincies hebben dus ook de bevoegdheid om daar de keuzes in te maken. Het is heel belangrijk dat we zaken goed met elkaar afstemmen. Dat zijn we nu aan het doen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Er is een enorme urgentie rondom dit probleem voor wat betreft vergunningen die wachten, huizen die niet gebouwd worden en bruggen die op instorten staan. Hopelijk kunnen we daar snel iets aan doen. Maar is dan met twaalf verschillende medeoverheden regionale plannen maken wel de meest efficiënte wijze om snel die eerste meters te maken? Moeten we niet nu al beginnen met het uitvoeren van bronmaatregelen, zelfs al zijn die misschien niet het meest efficiënt per gebied? Dan kunnen we namelijk in ieder geval een begin maken, en dan hoeven we niet straks in december of januari te constateren: ach, we hebben nog best een opgave te doen; het kost nog wel een jaar.

Minister Schouten:

Dat is niet zo in de trant van: het kost nog een jaar. We zijn nu echt heel snel bezig om dit soort zaken goed in kaart te brengen. Maar ik heb er ook niet zoveel aan als ik een bronmaatregel neem die uiteindelijk helemaal niets doet voor de depositie. Je wilt een bronmaatregel nemen die effect heeft. Dat zeg ik niet alleen, maar dat zeggen ook de adviezen van de commissie-Remkes. Dat was een vrij breed samengestelde commissie. Die onderkende dat je het echt per gebied moet gaan bekijken. Dat zijn we nu aan het doen. Die zaken gaan op het ene punt wat sneller dan op het andere punt. We gaan ook niet bij al die zaken apart met elkaar heel lang zitten wachten tot iedereen klaar is: waar het snel kan, gaan we het sneller doen.

Tegelijkertijd hoor ik de heer Futselaar zeggen: moeten we wel gaan werken met al die twaalf provincies? Nogmaals, het zijn de bevoegde gezagen. Ik kan wel tegen ze zeggen dat ze allemaal dingen moeten gaan doen, maar dan kijken ze mij aan en zeggen ze: succes, maar wij hebben hier onze eigen bevoegdheid. Daarom móét ik met ze samenwerken, en wérk ik ook heel goed met ze samen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb twee vragen. De decentralisatie van het natuurbeleid blijkt nu niet zo heel verstandig te zijn geweest. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe het nou kan dat er op het ministerie geen plan was. Hoe verklaart de minister dat de provincies verantwoordelijk zijn gemaakt voor het natuurbeleid, terwijl ze blijkbaar geen idee hebben van hoe zwaar de natuurgebieden waar zij verantwoordelijk voor zijn, worden belast en door wie? Daar zou ik graag een antwoord op hebben.

Dan mijn tweede vraag. In haar inleiding zei de minister — terecht, denk ik — dat boeren om duidelijkheid vragen en dat we tientallen jaren vooruit moeten kijken. Hoe reflecteert zij dan zelf op de uitspraak die zij deed op het podium bij dat boerenprotest? Zij zei toen dat er, als het aan haar ligt en zolang zij minister van Landbouw is, geen halvering van de veestapel komt. Wat is, gelet op alle doelen die ze moet halen, de onderbouwing daarvan? Hoe weet zij zo zeker dat dat niet nodig zal zijn?

Minister Schouten:

Eerst de vraag over het natuurbeleid. Provincies zouden niet weten wat de staat van de natuur is in hun gebied, om het zo maar even te zeggen. Ik weet helemaal niet of dat zo is. Zij weten doorgaans best goed wat hun doelstellingen zijn en wat er nog moet gebeuren in een bepaald natuurgebied. Alleen, we hadden het systeem van de PAS. Binnen dat systeem was het niet aan de provincie om te zeggen: oké, dit is de depositie, dus hier moet het nu wat minder en daar wat meer. Nee, we hadden met elkaar een aantal spelregels afgesproken, die uiteindelijk niet houdbaar bleken bij de rechter. Om daar nu de provincies de schuld van te geven, vind ik een beetje ingewikkeld. Provincies hebben doorgaans heel goed door wat de opgaven in hun natuurgebied nog zijn.

Dan de tweede vraag, over de halvering van de veestapel. Mevrouw Ouwehand heeft al de conclusie getrokken dat die halvering nodig is om alle doelen te gaan halen. Gaat het haar er nou om dat de veestapel sowieso moet krimpen, of gaat het haar erom dat de depositie van bijvoorbeeld stikstof naar beneden gaat? Want daarvoor zijn nog meer manieren. Ik geloof dat het in een combinatie gezocht moet worden. We zien dat je ook meters kunt maken met bijvoorbeeld emissiearme stalsystemen. Ik was afgelopen week bij Nieuwsuur. Daar was een boer uit Brabant aan het woord, die tegen Natura 2000-gebied aan woont. Hij heeft een boerderij met een emissiearme stal, waardoor hij bijna geen depositie heeft op dat gebied. Is het doel dan dat al die dieren daar weggehaald worden, of is het doel dat de natuur in balans is met de landbouw? Dan kies ik voor dat laatste.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dat was mijn vraag niet. De minister zegt dat we een langetermijnperspectief nodig hebben en dat de boeren duidelijkheid verdienen, maar waarom kiest zij er dan voor om op zo'n moment de boeren voor te spiegelen dat een eventuele halvering van de veestapel gewoon niet gaat gebeuren, en al helemaal niet gedwongen? Dat laatste is niet op het podium uitgesproken, maar bleek wel te staan in de verklaring die we op internet zagen. Als blijkt dat de minister dat niet waar kan maken, denk ik dat ze een heel onverstandige uitspraak heeft gedaan. Het gaat ook niet alleen om stikstof; we hebben ook de klimaatdoelen nog te halen. Heeft de minister er een onderbouwing van dat alle doelen op het gebied van natuur, klimaat, milieu, dierenwelzijn en voedselzekerheid kunnen worden gehaald zonder krimp van de veestapel en zonder dwang? Als dat zo is, dan moet ze dat delen met de Kamer; dan weten we waar we het over hebben. Als dat niet zo is, waarom heeft ze die uitspraak dan gedaan?

Minister Schouten:

Mevrouw Ouwehand stelt nu twee dingen. Zij zegt: zonder krimp. Ik heb hier net aangekondigd dat de regeling voor de warme sanering van de varkenshouderij is opengesteld. De dierrechten worden eruit gehaald. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat je daardoor minder varkens in dit land gaat krijgen. Ik heb niet gezegd dat er geen dieren zullen verdwijnen. Sterker nog, we zijn, bijvoorbeeld in het kader van het Klimaatakkoord, bezig met het vormgeven van de regel voor Natura 2000-gebieden waarmee 50% ten goede komt aan de natuur en 50% aan de toekomst van de landbouw. Ik heb nooit gezegd dat er geen krimp gaat komen. Maar de absolute uitspraak dat er generiek een halvering van de veestapel gaat komen, vind ik dan weer niet onderbouwd. Er zijn veel meer mogelijkheden, waarmee ook de depositie van bijvoorbeeld stikstof verlaagd kan worden. Die moeten we ook benutten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot. De minister zegt hier in deze zaal dat boeren een langetermijnperspectief verdienen, dat we tientallen jaren vooruit moeten kijken en dat ze duidelijkheid verdienen. Dat ben ik heel erg met haar eens. Dan kan de minister hier dus ook niet duidelijk maken dat de uitspraak die ze daar heeft gedaan, in het licht staat van die langetermijnperspectieven. Ze heeft daar eigenlijk gezegd dat ze voor deze korte termijn misschien de boot een beetje afhoudt en ze vertelt boeren niet wat er op lange termijn ook nog moet veranderen. Ik denk gewoon niet dat dat verstandig is.

Minister Schouten:

Mevrouw Ouwehand weet precies de uitkomst al. Ik heb aangegeven dat er verschillende sporen zijn die je kunt bewandelen. Die verschillende sporen zullen we ook allemaal met elkaar bewandelen. We moeten er aan de ene kant voor zorgen dat boeren die niet meer verder willen, zelf vrijwillig een regeling kunnen krijgen om te saneren. Dat is precies zoals we nu met de varkenshouderij gaan doen. We moeten aan de andere kant de boeren die graag willen blijven, een perspectief bieden dat ook in balans is met de natuur.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als ik sommige collega's ter rechterzijde hoor over de stikstofproblematiek, dan lijkt het wel alsof ze zelfs na vijf maanden nog niet in de gaten hebben wat er aan de hand is en dat het een belangenafweging is. Aan de ene kant staat het belang van de landbouw en aan de andere kant staat het belang van de natuur. De minister weet dat wel, want zij benoemt in haar inleiding beide belangen. Ik zit alleen met de volgende kwestie. Die betreft het boerenprotest van volgende week. De boeren zijn van van plan om hier het Binnenhof te bezetten. Ik vind dat op zich al een curieuze actie, omdat dit het democratisch centrum van Nederland is. Maar goed, daar zal de nieuwe burgemeester vast een mening over hebben. De boeren komen hiernaartoe. Demonstreren is hun goed recht. Zij eisen dat er geen inkrimping van de veestapel plaatsvindt en zij blijven net zo lang in Den Haag totdat zij hun eisen ingewilligd zien. Hoe kijkt de minister daartegen aan in het licht van de belangenafweging die zij moet maken?

Minister Schouten:

Ik heb andere eisen gehoord van deze boeren. Ik heb ze ook uitgenodigd voor een gesprek, zowel Agractie als Farmers Defence Force. Ik heb een brief gestuurd met de vraag of zij op het ministerie willen komen spreken over de zaken die zij aan mij hebben voorgelegd. Dit punt, op deze manier, heb ik zo niet gehoord, maar daarover wil ik het gesprek met ze aangaan. Ik heb volgens mij net al gezegd dat ik niet zeg dat er totaal geen krimp gaat komen. Sterker nog, vandaag kondig ik een maatregel aan die het aantal varkens in Nederland zal verminderen. Maar deze discussie ging meer over generiek de halvering van de veestapel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat de minister ook eerlijk is tegen de boeren. Aan zachte heelmeesters hebben boeren niets. Die veroorzaken stinkende wonden. Ik ben het met mijn collega van de Partij voor de Dieren eens dat daar ook een langeretermijnperspectief bij hoort. Misschien hebben de boeren de eis dat er geen krimp van de veestapel mag plaatsvinden, laten vallen. De minister komt nu met het verhaal dat er morgen een regeling open wordt gesteld die tweeënhalf jaar geleden al is aangekondigd. Maar ik zou het ook zo goed vinden als zij zou zeggen dat er veel en veel meer nodig is. De omslag in de agrarische sector zal enorm zijn, dus wees daarop voorbereid, onderschat 'm niet. Het zal ook pijn gaan doen. Dat zijn de woorden die ik nog niet zo heel erg hoor van de minister en waarvan ik denk dat de boeren daar uiteindelijk meer aan hebben dan aan een soort geruststelling in de trant van "we kunnen nog wel wat met emissiearme stallen en dan kunt u door als u wilt".

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij nooit gezegd dat een omslag vanzelf zal gaan, dat het allemaal vanzelf zal gaan. Ik ben mijn inleiding daarmee begonnen. Ik heb gezegd: we moeten echt naar een ander systeem van landbouw; we lopen nu tegen de grenzen aan. Dat heb ik niet nu voor de eerste keer gezegd. Toen ik bijna een jaar minister was, hebben we de visie gepresenteerd waarin dat al werd aangegeven. Het pad dat we nu zijn ingeslagen en alle stappen die we aan het zetten zijn, moeten daarop gericht zijn. Dat vereist nu al dat we ook een aantal keuzes maken. Ik noem bijvoorbeeld de discussie over het GLB, waarbij geld dat heel algemeen ergens voor bedoeld was, nu veel meer op iets gericht moet worden. Dat doe ik ook in overleg met uw Kamer. Dat is de discussie die wij met elkaar hebben. Dat betekent ook iets. Het is mijn verwachting dat boeren dan uiteindelijk wel gaan denken: hé, ga ik dat op deze manier meemaken of kies ik daar niet voor maar weet ik ook dat daar dan geen vergoeding tegenover staat.

Idem voor het Klimaatakkoord. Dat is met al die sectoren zelf gedaan. Daar zitten niet heel eenvoudige maatregelen tussen. Sterker nog, de sector heeft zelf aangeboden om een hogere bijdrage te leveren als men daar genoeg financiële middelen voor zou krijgen. Dat hebben we ook gedaan. Dus de suggestie wekken dat er helemaal niets gebeurt en dat het niet ook soms hier en daar pijn doet, wil ik niet. Als mevrouw Bromet de indruk heeft dat ik dat doe, moet ik dat nog wat duidelijker maken, maar ik geloof dat we juist laten zien met de stappen die we zetten, dat we ook echt die weg opgaan. Er worden ook op het boerenerf echt wel keuzes gevoeld, natuurlijk. Wat mij betreft moet het niet alleen om het boerenerf gaan. Die keuzes moeten juist ook wel bij de ketenpartijen zitten. Die ketenpartijen hebben er misschien soms wel meer belang bij om geen verandering door te maken dan de primaire producent. Ik vind dat ik dan de verantwoordelijkheid heb om daar ook echt de duimschroeven te gaan aandraaien.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister het woord "pijn" in de mond neemt. Zij zegt er nog wel bij "hier en daar" pijn. Ik vrees dat die pijn groter zal zijn dan zij nu doet voorkomen.

Minister Schouten:

Dat was geen vraag, geloof ik.

De heer Moorlag (PvdA):

Er is nogal wat aan de hand. Dat blijkt ook wel daaruit dat direct bij aanvang van dit debat stikstof weer zo prominent aan de orde komt. Er is ook echt wat aan de hand. Het vertrouwen bij de natuurorganisaties was al heel laag. Bij de boeren is het in één klap verdwenen. Naar mijn smaak vraagt dat een aantal zaken in het optreden van de minister. Eén is een vaste koers, twee is regie, de derde is proactief en slagvaardig handelen. Ik vraag mij af of er wel aan die drie voorwaarden wordt voldaan. Als het gaat om die vaste koers, dan hebben we een visie kringlooplandbouw, die voor één deel van de coalitie een totaal andere betekenis heeft dan voor het andere deel van de coalitie, waardoor er grote verwarring is over de vraag wat nu die koers is: wel of geen drijfpers en wel of geen halvering van de veehouderij. Het tweede is de regie. De heer Futselaar noemt het voorbeeld dat medeoverheden verschillende signalen afgeven. Voor de burger en de boer is er maar één overheid. Het derde is slagvaardig en proactief handelen. Als ik de minister in Nieuwsuur hoor zeggen dat zij, terwijl het Europees Hof van Justitie in november vorig jaar het licht al op donkergeel heeft gezet, heeft gewacht totdat het licht op rood werd gezet en er niet tijdig op heeft geanticipeerd, dan is mijn vraag aan de minister: vindt zij dat hier vertrouwenwekkend wordt geopereerd?

Minister Schouten:

Volgens mij ben ik niet hier in deze Kamer om een recensie van mezelf te geven. Het is volgens mij altijd aan de Kamer om dat over mij te zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de minister is toch wel of zij van oordeel is of zij koersvast opereert en heeft geopereerd, of zij voldoende regie heeft en of zij voldoende slagvaardig en proactief opereert.

Minister Schouten:

Dan mag ik toch weer een recensie van mezelf gaan geven, voorzitter. Koersvast? Alles wat wij nu aan het doen zijn, staat in het teken van de kringlooplandbouw. Ik heb net een hele rij opgenoemd van zaken waar we mee bezig zijn, waarbij het uitgangspunt is dat er minder grondstoffen worden gebruikt en dat wij een betere bodem hebben, met minder emissies. Een goede kwaliteit van water, lucht en bodem staat centraal in alles wat wij aan het doen zijn, om ervoor te zorgen dat wij landbouw en natuur in evenwicht met elkaar kunnen brengen. Ik ben nu ongeveer vanzelf al bij het blokje kringlooplandbouw terechtgekomen. Wij zijn bezig te bezien wat we bijvoorbeeld veel meer kunnen doen met eiwitten van het Europese continent. We zijn bezig om ons mestbeleid te herzien. We zijn zelfs bezig met pilots om te zien hoe we dierlijke mest kunnen gebruiken in plaats van kunstmest, waar dat nu in de regelgeving soms niet eens is toegestaan.

Op al die punten zijn we nu ook echt acties aan het ondernemen. Dan kan de heer Moorlag zeggen "het is onvoldoende"; dat mag hij. Hij kan daar zelf een oordeel over geven. Ik weet wel dat er sinds lange tijd een richting is waaraan eigenlijk alles wat we aan het doen zijn, wordt vastgeklonken. Dat is volgens mij ook de manier waarop je verder komt in deze discussie. Als wij hier hapsnap allemaal dingetjes aan het doen zijn, mag de heer Moorlag zeggen: waarheen gaat het eigenlijk? Volgens mij hebben we dat duidelijk gemaakt en zijn we juist aan het werk om al die stappen te gaan zetten.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat de visie kringlooplandbouw te vaag is. Dat is nu ook wel heel hard gebleken, aangezien de dragende partijen in deze coalitie daar een totaal verschillende betekenis aan geven en er ook een totaal verschillende uitwerking aan geven. Ik vrees dat daardoor het vertrouwen in de samenleving alleen maar verder zal afnemen en de boosheid alleen maar toe. Als je elke relevante partij vraagt wat kringlooplandbouw betekent, dan geven ze allemaal verschillende antwoorden. En als je vraagt wat er moet gebeuren, dan wordt er vooral gezegd wat andere partijen moeten gaan doen. Ik vind dat geen goede aanpak.

Minister Schouten:

Ik ben het er niet mee eens dat er gezegd wordt: dat moet iemand anders doen. Wij voeren allerlei gesprekken met de ketenpartijen, juist omdat ik ... Ik heb het pas ook al verteld, maar ik was een tijdje geleden op een hogeschool en toen zei een jonge dame die daar studeerde: "Ik wil heel graag het bedrijf van mijn ouders overnemen op basis van de kringloopprincipes. Daar heb ik een businessplan op gemaakt en daarmee ben ik naar de bank gegaan. En toen zei de bank: wat nu? Probeer het maar eens op de manier waarop we het altijd hebben gedaan." Dan heb ik een gesprek met die financier, want dat is precies de discrepantie tussen waar we naartoe willen en wat er in de praktijk soms knelt. Ik vind het dan ook echt terecht dat zo'n jonge dame dan tegen mij zegt: wat moet ik nu? Dat trek ik mij aan en daar ga ik ook mee aan de slag. Wij hebben nu al die partijen bij elkaar gebracht om te vragen: hoe ga jij het nou doen? Wat wordt jouw bijdrage in dit geheel? Hoe ga jij die richting inzetten?

Als je even uitzoomt, dan zijn ons landbouwbeleid en de onderliggende principes eigenlijk in ongeveer 60 jaar tijd ontwikkeld. Ik moet het op al die plekken een andere richting op gaan duwen om te zorgen dat het weer de goede kant op gaat. Dat is niet zomaar gebeurd! Dat geef ik de heer Moorlag gelijk toe. Ik zou willen dat ik het gisteren al allemaal voor elkaar had. Dat lukt me niet, maar ik weet wel wat me te doen staat. Ik moet elke dag weer die acties in gang blijven zetten om daar te komen en dat zijn we ook nu aan het doen.

Voorzitter. We zijn eigenlijk al een beetje automatisch het blokje kringlooplandbouw ingegaan en ik ga ervan uit dat ik dat gewoon verder mag aflopen. Er zijn al een aantal vragen gesteld door de leden, maar ik denk dat ik nu moet doorgaan met de vragen die zijn overgebleven.

De heer De Groot had eigenlijk een wat groter verhaal over hoe allerlei aspecten van de kringlooplandbouw vormgegeven zouden moeten worden. Het klopt dat er opgaves zijn in de voer- en de mestkant. Daar zijn we ook al mee bezig, want dat is iets waaraan we nu ook richting aan het geven zijn. De heer De Groot zegt dan: kan er nu ook een verbod op drijfmest komen? Dat leidt precies tot de onduidelijkheid die boeren soms horen. Ze denken dan bijvoorbeeld: "Ik ben bezig met aanpassingen aan mijn stal. Dat kost tijd, maar ik krijg gelijk weer iets over een verbod te horen." Dat is iets wat onrust bij die boeren teweegbrengt. Ik wil gewoon werken aan al die stappen die we aan het doen zijn op weg naar bijvoorbeeld andere stalsystemen. Daar heb ik ook met de sectoren afspraken over gemaakt. Ik geloof ook dat dat de weg is die we zullen moeten gaan aflopen.

Idem op het terrein van de reststromen. Daar zit ik aan de ene kant met de regelgeving uit Brussel. We zijn bezig om dat aan de orde te stellen, maar dat kost best veel tijd. Dat is ook niet zomaar veranderd. Ondertussen ben ik bezig met de bedrijven die juist bezig zijn met voer en dat soort zaken. Hoe kan je zelf nu al stappen zetten op het terrein van die reststromen? Als ik moet gaan wachten tot ik alle wetten heb aangepast, duurt dat ook weer lang. Ik ben dus eigenlijk heel praktisch bezig om een aantal stappen te gaan zetten. Ik zie verder dat die bedrijven daar ook zelf echt over nadenken en ik denk ook dat dat de enige juiste weg is om te gaan.

De heer Moorlag vraagt, en ik moet zeggen dat hij op zich wel een ...

De voorzitter:

Een interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Goed dat de minister verder denkt op het gebied van voer en mest. Dat is goed. We willen allemaal af van drijfmest. De minister schetst een manier om dat te doen. Wat is nou de beste manier om de innovaties die er al zijn — om de dikke en dunne fractie te scheiden, om te zorgen voor veel minder ammoniak- en veel minder methaanuitstoot — ook echt naar de markt te brengen? Om dat te doen, moet er een duidelijk signaal komen. Je kunt innovatie en nieuwe systemen stimuleren, maar die innovaties gaan pas echt hollen als er echte duidelijkheid komt. Dat hoeft niet per se een verbod te zijn, maar wel een duidelijke uitspraak over hoe het dan verder moet. Dat is, denk ik, meer dan alleen stimuleren. Dat is de context van die opmerking.

Minister Schouten:

Boeren zijn ondernemers. Die weten ook wel wat ze te doen staat in sommige situaties. Hier heb ik juist heel veel vragen gekregen in de trant van: die stalsystemen zijn er, wij willen ze graag toepassen, maar wij komen er — als ik het even heel technisch ga doen — in de Rav-systematiek niet doorheen. Dan kan ik wel over verboden gaan spreken, maar als tegelijkertijd het alternatief niet wordt toegelaten, dan zet ik zo'n boer wel behoorlijk klem. Wat staat mij te doen? Ik ben samen met de staatssecretaris van IenW, die over deze Rav-lijst, over de Rav-systematiek gaat, aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat daar geen belemmeringen meer zitten. Ik schaam mij namelijk wel een beetje als ik aan de ene kant tegen die boer zeg: jij moet naar een ander stalsysteem toe, en dan zegt hij: nou, ik heb hier een fantastisch idee, maar ik kom er niet doorheen. Dat is precies wat ik aan het doen ben en daar moeten we heel snel meters gaan maken.

De heer De Groot (D66):

Dat lijkt me heel goed. Een suggestie in dat verband is: kijk of er al toelating mogelijk is in een experimenteel stadium, want ik denk dat dat een manier is om de innovatie sneller te laten gaan op het gebied van stalsystemen.

Minister Schouten:

Ik zal kijken wat ik op dat punt kan doen en ik geloof dat er echt nog een wereld te winnen is in die zaken.

De heer Futselaar (SP):

Toch nog even over de bijdrage van de heer De Groot van gisteren. Ik heb daar met interesse naar geluisterd. Volgens mij pleit hij vooral voor duidelijkheid als het gaat om kringlooplandbouw. Hij noemde de verschillende mogelijkheden, wetgeving, ook een verbod op drijfmest, maar dat was slechts "een suggestie". Volgens mij ging het er vooral om dat er komend jaar duidelijkheid moet komen, ook om te voorkomen dat kringlooplandbouw een te vrijblijvend begrip blijft, dat iedereen op zijn eigen manier kan uitleggen, ik zou bijna zeggen: ook binnen de coalitie. Hoe ziet de minister dat, zeker gezien de context die hij erbij plaatst, want als dat niet lukt, dan is de minister wat hem betreft "mislukt"? Ik geloof dat dat de term was, maar dan parafraseer ik hem misschien een beetje.

Minister Schouten:

Het is wel een bijzonder debat dat ik hier elke keer mezelf moet recenseren. Dat ga ik ook niet doen. Ik heb in het betoog van de heer De Groot een aantal zaken gehoord waarvan hij zegt: daar moet je aan werken als je met kringlooplandbouw bezig bent. Dat heeft te maken met het voer, met reststromen, met eiwitten. Waar komen je eiwitten vandaan? Hij vroeg ook om experimenteergebieden en zei: kijk hoe je naar hoogwaardige mest komt. Ik heb volgens mij op al die punten aangegeven waarmee we nu bezig zijn. Ten aanzien van de reststromen, ten aanzien van mest. Ik kom ook nog met een herziening van het mestbeleid. Die experimenteerregio's heb ik al ingesteld. Die lopen nu. Ten aanzien van eiwitten komen er steeds meer initiatieven, ook bij de voerleveranciers, om te kijken hoe je aan alternatieven kunt komen. We zijn op al die punten aan het werk.

De heer Futselaar (SP):

We zitten nu in het wat moeilijkere terrein aan D66-exegese te doen, van: wat bedoelde hij? Maar ik hoorde de heer De Groot pleiten voor een juridisch kader, waarbinnen op een of andere manier kan worden vastgelegd wat nou de grenzen van kringlooplandbouw wel en niet zijn. Ik vraag de minister niet om zichzelf te recenseren, maar ik heb wel gehoord dat de heer De Groot dat op een gegeven moment gaat doen als zoiets er niet komt. Is de minister van plan om in de toekomst bijvoorbeeld met een kringlooplandbouwwet te komen?

Minister Schouten:

Ik heb precies aangegeven waar we nu mee bezig zijn en dat er op onderdelen ook zaken juridisch moeten veranderen. Sterker nog: we hebben ook wet- en regelgeving die kringloopzaken in de weg zitten. Dat is precies waarom ik met de herziening van het mestbeleid bezig ben. Ik heb net gezegd dat we ten aanzien van de reststromen ook nog wel wat beperkende regelgeving hebben. Dus ja, daar waar wetgeving zaken in de weg staat, gaan we die aanpakken. Dat is niet nieuw. Dat heb ik al eerder gezegd. En of de heer De Groot dat voldoende vindt, mag hij dan zelf bepalen.

De heer Madlener (PVV):

We hebben schokkend nieuws gehad van de minister, want ze heeft verteld dat ze eigenlijk gewoon doorgaat op het pad van het advies-Remkes. Er gaat gewoon een sanering komen van een heleboel ondernemers in dit land. Ik moest het even op me in laten werken, want het is niet niks wat we hier te horen krijgen na zulke boerenprotesten. De minister gaat gewoon door op hetzelfde pad. Ik heb een vraag. Remkes heeft natuurlijk ook gezegd: laten we nou niet al die houtsnippers gaan verbranden in die centrales met die miljarden aan belastinggeld, want dat geeft ook allemaal stikstof. Maar mevrouw Schouten heeft gezegd: dat gaan we gewoon wél doen. Hoe kan het dat de boeren nu voor een deel moeten gaan stoppen met hun bedrijf, terwijl de houtstook in die centrales gewoon door kan gaan?

De voorzitter:

Ik worstel nu een beetje met de orde van het debat, want er komt nog een apart blok stikstofproblematiek. Ik heb de Kamerleden ruim baan gegeven na de uitvoerige inleiding, ze het woord gegeven. Toen kwam deze kwestie aan de orde. Deze vraag gaat meer over het volgende blok dan over het onderwerp kringlooplandbouw. Ik stel dus voor dat we dit dan bespreken.

De heer Madlener (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dan vervolgt de minister haar betoog met het afronden van het blok kringlooplandbouw.

Minister Schouten:

Prima, voorzitter. Ik was gebleven bij de heer Moorlag. Hij vroeg of ik bereid ben om met alle partijen uit de keten tot een gezamenlijk landbouw-, voedsel- en natuurakkoord te komen, om zo ook eigenaarschap te creëren. Dat was het landbouwakkoord dat hij noemde. Ik snap de gedachte achter wat de heer Moorlag stelt, dat je eigenlijk alle partijen in de keten nodig hebt om die omslag te kunnen maken. Dat was net ook mijn betoog. Ik ben niet de enige die dat kan doen. Echt iedereen op de verschillende plekken moet meegaan. We zijn de partijen bij elkaar aan het brengen. Ik heb ze ook gevraagd hoe zij aan die omslag gaan werken en daar geven ze allemaal antwoord op. Die gesprekken stoppen niet. Wij zijn daar steeds verder mee bezig, om ook op die manier te zorgen dat het niet een vrijblijvende transitie gaat worden.

Om dat nou in een soort landbouwakkoord te gieten, daar twijfel ik over. Ik vind dat toch een suggestie van een soort groot klimaatakkoord of iets dergelijks en dan zijn we heel veel tijd bezig met het maken van allerlei afspraken met elkaar. Dan gaat er weer heel veel tijd verloren. Ik denk dat ik nu gewoon praktisch hands-on aan de slag moet — dat ben ik al — met al de partijen die de heer Moorlag ook op het oog heeft. Dus laat ik zeggen dat ik in de geest van zijn opmerking aan het werk ben volgens mij, maar dat ik er niet een etiket op plak van "dit wordt nu het grote landbouwakkoord".

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zie dat de minister op heel veel plekken aan het werk is. Ik zie ook een vloot aan projecten en processen. Mijn zorg is of er gedeelde waarden zijn. Wat mij betreft zou een waarde moeten zijn dat wij wij boeren bestaanszekerheid en toekomstperspectief geven, zou een waarde moeten zijn dat de natuur er beter van wordt, dat we de natuur gaan herstellen, en zou een waarde moeten zijn dat wij ook ons leefmilieu op een duurzame manier doorgeven aan toekomstige generaties. Als je dat met al die separate projecten en processen doet, waar is dan de samenhang? Er zitten allerlei trade-offs in, dus er zal onderhandeld moeten worden. Vandaar mijn oproep om toch naar een samenhangend akkoord te komen.

De voorzitter:

Dit is helder. De minister.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat dat wel een belangrijk winstpunt is van dat er een pakket van 600 maatregelen is gekomen rond het klimaatvraagstuk.

Minister Schouten:

Als u naar het Realisatieplan Visie LNV kijkt, zie u daar heel veel maatregelen in zitten en ook heel veel initiatieven. De heer Moorlag vraagt terecht of de samenhang nog een beetje bewaakt wordt. Daar mag hij mij op aanspreken. Ik geloof tegelijkertijd dat we geen tijd moeten gaan verdoen met een aantal zaken die nu al lopen. Ik noem — dat is niet eens van mijzelf — het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. Ik weet dat de heer Moorlag daar zelf ook enthousiast over is. Daar zitten al die partijen aan tafel. Wij faciliteren dat dat verder kan komen.

Ik heb ook een bijdrage daaraan, bijvoorbeeld in hoe ik het GLB richt. Dat valt ook samen met een aantal afspraken die we in het Klimaatakkoord hebben gemaakt. Dus ik ben het ermee eens dat daar wel een vorm van regie of afstemming moet plaatsvinden; ik weet niet hoe je het moet noemen. Dat moet op ons ministerie gebeuren. Maar moet ik nu eerst al die partijen aan tafel gaan zetten om te vragen: waar is het landbouwakkoord? Kijk naar het Klimaatakkoord; dan zijn we echt weer een jaar of anderhalf jaar verder. Dat zou ik jammer van de tijd vinden.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb wel zorg, want bij een systeemsprong moeten alle partijen gelijktijdig door de hoepel springen en moet er ook gemeenschappelijk eigenaarschap en gemeenschappelijk commitment zijn. Dat zijn naar mijn smaak zwakke punten in de aanpak van de minister.

Minister Schouten:

Volgens mij kan het wel samengaan, voorzitter. Dat moet ik bewijzen en daar ben ik elke dag mee bezig.

Over de financiering heb ik al een aantal dingen gezegd, ook in de inleiding. Ik heb gezegd dat het ook echt een bodem moet zijn, en een randvoorwaarde om die transitie te kunnen gaan doen. De heer Stoffer is er nu niet, maar ik zie wel de heer Bisschop zitten. Ik neem aan dat hij het compleet eens is met de inbreng van de heer Stoffer van gisteren. "Naadloos" hoor ik de heer Bisschop zeggen. De heer Stoffer stelde daar nog een interessante vraag over. Hij vroeg heel specifiek naar de ondernemers die de omslag willen maken naar biologische landbouw. Daarbij is er een omslagperiode, die eigenlijk best lastig te financieren is. Het is best lastig om dat goed te doen. Daarvoor heb je wel de borgstellingskredieten, maar die bieden niet altijd het soelaas waar die boeren op dat moment naar zoeken. Ik vind dit een terecht punt. Ik zeg hierbij de heer Bisschop, en via hem de heer Stoffer toe dat ik zal kijken wat hier nodig is en waar nou precies de behoefte zit van die omschakelaars. Ik zal kijken hoe we de regelingen die er bestaan, daar beter op kunnen gaan richten. Ik vind dus dat dit punt terecht is opgebracht.

Ik kom op het punt van de innovatie. We hadden het daar net ook al eventjes over. Veel punten zijn ook alweer aangeraakt in de interrupties over de nieuwe stalsystematieken en over de wet- en regelgeving. Met name mevrouw Lodders heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Zij vroeg: moet je voor de kringlooplandbouw ook niet nog eens goed naar die wet- en regelgeving kijken, en ook zien welke innovaties heel erg van belang zijn om die omslag te kunnen maken? Juist om te weten welke wet- en regelgeving we misschien wel weg moeten halen of moeten wijzigen, zijn we met die experimenteergebieden bezig. Daarbij wordt nu heel gericht gekeken waar men tegen aanloopt. Ik geef daar nu even ruimte voor, maar wat zouden we daar structureel en ook voor het hele land beter moeten gaan regelen? Ik zei net al dat we ook kijken naar het aanpassen van die Rav-lijsten. Ik wil in ieder geval dat dat sneller gaat dan op dit moment en dat we daar niet te veel tijd verliezen. En ik heb net ook al wat suggesties gehoord over hoe je daarmee om zou kunnen gaan. Ik neem die graag mee, ook in de discussie met mijn collega van IenW.

Mevrouw Lodders vroeg ook nog wat breder naar de internationale betekenis van onze land- en tuinbouw. Die is groot, dat klopt. Wij hebben een internationaal nogal prominente land- en tuinbouwsector. Aan de ene kant vindt er daar export van goederen plaats, maar vergeet niet dat er aan de andere kant ook kennis en kunde wordt geëxporteerd. Het zit dus echt op allebei de vlakken. Om die kennis en kunde te kunnen behouden, moet je ook wel een zeker niveau van landbouw in je land hebben, want anders gaat dat op enig moment ook weer weg.

Mevrouw Lodders noemde ook heel concreet de Agrofoodmonitor van het Haags Centrum voor Strategische Studies. Die monitor heb ik ook juist zelf laten uitvoeren, om te kijken hoe we de toekomstige inzet van onze Landbouwraden weer gaan bepalen. Dus juist om die strategische plek te kunnen behouden, heb ik dat soort informatie ook nodig en daar werken we ook aan. Die studie is overigens nog niet volledig afgerond. Zodra dat wel het geval is, zal ik hierover met de private partijen in gesprek gaan, waarop ze ook gebruik kunnen maken van de monitor. Ik zal ook de Kamer laten weten hoe de monitor eruit ziet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Allereerst dank voor de reactie op beide punten. Ik heb zelf een werkbezoek gebracht bij die Agrofoodmonitor. Het klinkt heel hoopgevend. Die wacht ik dus met grote belangstelling af. Ik ben blij dat de minister aan de slag gaat met de Rav-systematiek; ik noem dat inderdaad ook maar zo. Ik heb in de eerste termijn al aangekondigd dat wij ook zelf met een initiatief zullen komen om een aantal belemmeringen te schrappen. Mijn punt is of de minister vooral ook naar die systematiek wil kijken. Ik heb daar met collega Ziengs al een aantal keren schriftelijke vragen over gesteld. Daarin vragen we aandacht voor de positie van de ondernemers met innovatieve ideeën: die ideeën moeten niet zomaar gedeeld kunnen worden, vanwege het economisch belang. Wil de minister daar ook echt aandacht voor hebben op korte termijn?

Minister Schouten:

Het niet kunnen delen vanwege het economisch belang? Ik moet de vraag iets specifieker hebben, dan kan ik ja of nee zeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ondernemers, uitvinders en start-ups moeten eigenlijk hun hele idee bijna openbaar op tafel leggen. Vervolgens kan ook de concurrent daarmee aan de haal gaan. Dat is van een de grootste belemmeringen die ik keer op keer terugkrijg vanuit de ondernemers.

Minister Schouten:

Helder. Ik ga kijken wat ik daaraan kan doen. Ik kan nog niet beloven of daar wat uitkomt, maar ik ga een inspanningsverplichting doen om te kijken welke waarborgen we daar kunnen inbouwen. Ik moet dat met mijn collega van IenW doen; ik zal met haar contact opnemen over de opties om dit te verbeteren. Ik snap wel dat je je nieuwste innovaties niet gelijk in de krant wilt hebben en dat we daar goed naar moeten kijken. Ik kom daar op terug richting uw Kamer. Ik zal u informeren over de uitkomst van die gesprekken.

Voorzitter. Ik ga een beetje door de vragen heen, want ik heb een deel al beantwoord in de interrupties. Er waren nog wat concrete vragen over voedsel. Mevrouw Bromet had vrij specifieke vragen ten aanzien van de voedselbanken. Zij vroeg of wij niet ook, zoals de Fransen, naar een wet toe moeten om het doneren van voedsel te verplichten om voedselverspilling te voorkomen. Wij hebben nu eigenlijk goede samenwerkingsovereenkomsten met de Vereniging van Nederland Voedselbanken; die bestaan. De opererende retailers, doorgaans dus de supermarkten, worden daarmee gelinkt aan de voedselbanken. Wat kun je daar met de voedselbanken doen, ook in het kader van het toezicht en de handhaving? De NVWA bijvoorbeeld is daar ook goed bij betrokken, opdat we daar niet steeds discussies krijgen over de voedselveiligheid. We bekijken ook echt goed wat er voor de voedselbanken nog meer nodig is om hun rol te kunnen vervullen. Ik denk dus niet dat een wet op dit punt nou zo heel veel meer betekenis heeft, maar ik wel ben bereid, zeg ik tegen mevrouw Bromet, om laten we zeggen één keer per jaar met de voedselbanken de temperatuur op te nemen: waar staan we, gaat het goed, zijn er belemmeringen, kunnen we daar nog zaken verbeteren en kunnen jullie dat snel oppakken? Ik ben bereid om toe te zeggen dat ik dat zal gaan doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat klinkt goed, maar ik denk dat er een misverstand is. Aan de ene kant heb ik aandacht gevraagd voor de voedselbanken. Ik ben ook van plan om in tweede termijn daar een motie over in te dienen. Aan de andere kant heb ik aandacht gevraagd voor voedselverspilling. Natuurlijk zou het heel goed zijn als het voedsel dat overblijft in de supermarkten terechtkomt bij de voedselbanken; daar gaat mijn motie ook over. Maar de tweede vraag staat eigenlijk los van de voedselbanken. In Frankrijk is er een wet dat supermarkten voedsel niet weg mogen gooien. Mijn vraag is eigenlijk daarop gericht. Is zo'n wet ook in Nederland mogelijk? Wat vindt de minister van zo'n wet in Nederland?

Minister Schouten:

Voordat ik een wet heb, gaat daar heel veel tijd overheen. Ik zie dat hier afspraken worden gemaakt in samenwerkingsovereenkomsten tussen de retail aan de ene kant en de voedselkanten aan de andere kant. Als er voedsel over is, gaat het daarnaartoe. Wat het weggooien van voedsel generiek betreft: dan kom je ook bij andere vraagstukken ten aanzien van voedselkwaliteit, voedselveiligheid en dat soort zaken. Daar waar het mogelijk is om te doneren, heb ik geen signalen dat er drempels zijn. Dat is ooit wel het geval geweest, maar door mijn voorgangers is daar goed aan gewerkt. Nogmaals, als ik in de gesprekken met de voedselbanken zie dat er belemmeringen worden ervaren, dan wil ik die oppakken. Ik zal jaarlijks met hen het gesprek voeren. Dat doe ik overigens samen met mijn collega van SZW, want zij heeft hier natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. Ik ben ook niet zo heel lang geleden samen met haar op werkbezoek geweest bij een voedselbank, juist om te vragen wat er allemaal speelt, wat er gaande is.

Dan kom ik op het punt van de lokale producten en de verbinding boer-burger. Diverse Kamerleden hebben vragen gesteld over regionale producten en de versterking van de verbinding tussen stad en platteland of stad en land. Ik denk dat het heel goed is om te proberen de kloof, als die er is, kleiner te maken. De heer Geurts heeft daar specifiek aandacht voor gevraagd, ook ten aanzien van de regionale en lokale producten. Straks kom ik nog specifieker op een aantal voorstellen van hem. Laat ik het zo zeggen, 2020 wordt wat mij betreft echt het jaar van het lokaal geproduceerde voedsel. Daar gaan we op verschillende manieren invulling aan geven. Ik heb in de brief over de korte ketens al gezegd dat ik volgend jaar een handelsmissie in eigen land ga organiseren, waarbij we in de verschillende regio's aandacht vragen voor de streek- en de regioproducten. Tijdens die handelsmissie wil ik ook contracten en intentieverklaringen afsluiten of laten afsluiten tussen degenen die de lokale producten aanbieden en degenen die ze kunnen ontvangen.

Daarbij wil ik — dat is een beetje naar aanleiding van de vraag van de heer Geurts over gezondheid en voedsel — specifiek aandacht hebben voor lokaal geproduceerd voedsel en instellingen en tehuizen in het kader van gezondheid, dus verpleeghuizen, verzorgingshuizen en ziekenhuizen. Ik weet dat daar op plekken al goede ervaringen mee zijn, maar het lijkt me goed om dit aspect mee te nemen bij die handelsmissie in eigen land. Dan kunnen we kijken of we meer koppelingen kunnen leggen en op die manier kunnen bijdragen aan de gezondheid van inwoners.

De heer Graus (PVV):

Als mensen die bijvoorbeeld last hebben van allergieën, honing krijgen van een imker uit de directe omgeving, dus binnen een paar kilometer van hun huis, werkt dat tegen allergieën. Die honing werkt dan beter, zowel probiotisch als antibiotisch. Kan de minister dat meenemen als ze dat allemaal gaat onderzoeken? Dat zou namelijk betekenen dat bepaalde streekhoning ook medicinaal beter kan werken.

Minister Schouten:

Nu kom ik op een gebied waar ik niet zo heel veel verstand van heb. Het gaat dan eigenlijk om allergieën en ziektes in relatie tot voedsel en de vraag hoe dingen met elkaar kunnen werken. Die handelsmissie is ook niet gericht op het beter maken van mensen. Laat ik het zo maar zeggen. Het gaat echt om het belang van lokaal voedsel, ook in relatie tot de huizen. Ik kan het niet zo goed inschatten. Het feit dat het lokaal geproduceerd voedsel is, lijkt me sowieso goed om te benadrukken, maar ik vind het wel lastig om in te schatten of het ook echt een geneeskundige werking heeft.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een boek van bijna duizend pagina's over de medicinale en probiotische, antibiotische en prebiotische werking van honing. Het is bekend dat als je bijvoorbeeld last hebt van hooikoorts — ik noem maar eens iets — en je pakt honing uit je directe omgeving waarin je ook last hebt van die hooikoorts, het dan ook beter werkt. Dat is eigenlijk mijn vraag. Het gaat dus niet zozeer om het beter te maken. Wat ik bedoel, is dat je iedere honing dan dus eigenlijk als een streekproduct zou moeten gaan erkennen.

Minister Schouten:

Ik vind het nog even lastig te overzien. Als het gaat om honing die lokaal geproduceerd is, loopt dat natuurlijk ook mee in die lokale producten. Maar het gaat hierbij ook over de link met allergieën en dergelijke. Misschien is het goed als dat ook een keertje met de collega van VWS besproken wordt.

Dan heeft de heer Geurts nog een hele specifieke vraag gesteld over het inkoopbeleid van het Rijk, namelijk: is het niet mogelijk dat we in ons eigen inkoopbeleid wat meer aandacht besteden aan lokaal geproduceerd voedsel? Zoals de heer Geurts weet, gaat het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de inkoop daarvan, maar ik zal bijvoorbeeld ook met de decentrale overheden kijken of het mogelijk is om producten uit eigen land daar centraal te stellen en ook in de catering op te nemen. We gaan natuurlijk ook kijken wat het gewoon voor onze eigen restaurants en bedrijfskantines betekent. Ik zal dat met de collega opnemen om te kijken of daar meer mogelijkheden voor zijn.

Mevrouw Dik-Faber vroeg nog specifiek naar de korte ketens. Hoe kunnen we daar meer stimulering aan geven? We hebben de Taskforce Korte Keten. Die is nu al wat werk voor ons aan het doen — niet zozeer alleen voor mij, maar uiteindelijk natuurlijk gewoon voor de producenten — om te kijken of je in de regio de belemmeringen op het gebied van logistiek, data of verkoopkanalen zo veel mogelijk kan wegnemen. Die taskforce ondersteun ik ook financieel. Die helpt mij straks ook wel bij het vormgeven van die lokale handelsmissie. Op die manier proberen we ook al heel praktisch de zaken uit de regio dichterbij te brengen. Daarnaast ondersteun ik diverse andere initiatieven die al langer lopen zoals de Dutch Food Week, de kerngroep Stadslandbouw Nederland en het Platform Multifunctionele Landbouw. Op die manier maak je de boer-burgerverbinding steeds sterker en zorg je er ook letterlijk voor dat mensen bij elkaar over de vloer komen. Mensen kunnen dan ook gewoon op de boerderij komen.

Mevrouw Dik-Faber deed nog een heel specifiek voorstel daarover. Ik vind dat eigenlijk wel een heel bijzonder voorstel en ook een mooi voorstel. Zij stelde voor dat jongeren hun maatschappelijke diensttijd ook mogen invullen op de boerderij. Eigenlijk dacht ik toen ik het hoorde: waarom hebben we daar niet eerder over nagedacht? Want het klinkt zo logisch. Je kan op die manier kennismaken met de boerderij. Je kan dan zien en ervaren hoe het daar gaat en je kan dan uiteraard ook een handje meehelpen, want je kijkt daar natuurlijk niet alleen maar rond. Je moet ook wat gaan doen. Op die manier kan je die kloof ook echt overbruggen. Ik ben bereid om met de partijen die daarbij betrokken zijn, dus ook de land- en tuinbouworganisaties, te bekijken of we daar handen en voeten aan kunnen gaan geven. Er zijn al wel een paar initiatieven, heb ik begrepen, zoals Boer Bistro van de Plattelandsjongeren en Groen Traineeship van IVN. Ik wil graag met de verschillende partijen kijken of we daar meer handen en voeten aan kunnen geven.

De heer De Groot (D66):

Zeer sympathiek. Betekent dit ook dat als het gaat om het onderhoud van de natuur, de vrijwilligers daar ...

Minister Schouten:

Ik noemde net het Groen Traineeship van IVN.

De heer De Groot (D66):

Ja. Dat ter verduidelijking. Dank u wel.

Minister Schouten:

Oké.

Voorzitter. Tot slot. Als we het dan toch over groen hebben, kom ik op de hele concrete vraag van de heer Weverling. Overigens zijn er over dit onderwerp wel meer vragen gesteld; men wil mij overal mee naartoe hebben. We gaan het zo eens even zien. De heer Weverling sprak over de Floriade. Hij zei dat er een aantal zaken zijn die daar gepresenteerd kunnen gaan worden, zoals de Growing Green Cities, waarmee men laat zien wat de mogelijkheden zijn voor groen in de stad, het belang van gezonde voeding, en projecten op het gebied van tuinbouw. Wij zijn zelf als kabinet ook druk bezig om het animo in het buitenland voor de Floriade te vergroten. Dat doe ik zelf, maar ik weet dat ook andere kabinetsleden daar hun steentje aan bijdragen. Ik ben graag bereid om samen met de heer Weverling een keertje naar Almere te gaan om te kijken hoe het ermee staat.

Voorzitter. Dit was het stuk over de kringlooplandbouw. Dan ga ik nu door naar het blok over stikstof.

De voorzitter:

Misschien is het goed dat ik even zeg dat ik na het blok over de stikstofproblematiek zal schorsen voor de dinerpauze. Hopelijk is dat een prikkel om qua interrupties een beetje kort en bondig te zijn.

Minister Schouten:

Ik vind dat best wel goed gaan, voorzitter.

De voorzitter:

Ah kijk, dit is uitlokking. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een korte vraag over kringlooplandbouw. De inbreng van D66 was dat dierenwelzijn een belangrijke voorwaarde gaat worden voor de kringlooplandbouw. Ik had eigenlijk dezelfde vraag: wat zijn de concrete plannen die de minister voor ogen heeft? In die visie staat alleen maar: we wegen het mee. Dat is niet concreet genoeg, denk ik. Eerder heb ik de minister al geconfronteerd met de beloftes dat uiterlijk in 2022 het natuurlijk gedrag van dieren leidend zou zijn. Toen zei ze: wij hebben onze eigen langetermijndoelstelling voor 2030. Wat worden de plannen voor dierenwelzijn?

Minister Schouten:

Ik heb nog een apart blokje dierenwelzijn. Daarin zal ik ingaan op de vragen over dierenwelzijn, die onder andere door de Partij voor de Dieren zijn gesteld. Ik heb de Kamer steeds op verschillende punten geïnformeerd over welke stappen we aan het zetten zijn rondom dierenwelzijn. Heel recent deed ik dat nog in een brief en in een algemeen overleg dat ik ook nog gevoerd heb. Wij zijn daar verschillende stappen aan het zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er komt dus niks bij, behalve de brieven die er al lagen?

Minister Schouten:

Volgens mij zijn het telkens zaken die voorkomen en waarbij we moeten wegen hoe we daarmee omgaan. Als ik een beetje uitzoom ten aanzien van de kringlooplandbouw, gaat het er met name om dat we dierenwelzijn meenemen in alle plannen rondom bijvoorbeeld de stalsystemen en de houderijen. Het moet niet zo zijn dat je straks zegt: o, dit was allemaal een heel goed plan, maar we krijgen weer issues met dierenwelzijn. Daarbij is er soms ook een dilemma. Ik zeg dat wel vaker tegen mevrouw Ouwehand. Bij zaken die goed zijn voor het dierenwelzijn, bijvoorbeeld de kippen buiten, wat mevrouw Ouwehand denk ik ook graag wil, krijg je weer veel meer fijnstofissues. Dat zijn zaken die je soms voor dilemma's plaatsen en waarbij je ook wegingen maakt. Dat zijn ook zaken die vaak lokaal daarin meegenomen gaan worden. Ik heb zelf een dierenwelzijnsbrief gestuurd. Op de punten waar we verbeteringen tussendoor kunnen doen, doen we dat. Ik heb onlangs het wettelijk verbod op het vervoeren van dieren bij te hoge temperaturen aangekondigd. Het is niet zo dat wij tussendoor niets doen, maar we zijn gewoon op weg.

De voorzitter:

Er komt nog een apart blok, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De laatste opmerking hierover dan. Over de fijnstofuitstoot hebben we de deskundigen weleens in de Kamer gehoord. Als je hun dan vraagt wat de aanbevelingen zijn, is het antwoord: minder dieren, want dan kun je én de kippen buiten laten én dan heb je niet zo heel veel fijnstof. Dat zijn oplossingen waar ik deze minister nog niet over hoor. Als zij zegt dat je bij het verder uitrollen van de kringloopvisie dierenwelzijn moet meewegen, vraag ik me af wat dat voor haar betekent en of zij dat kan concretiseren. Wordt het natuurlijk gedrag het leidende principe en het criterium op basis waarvan je dan een plan voor kringlooplandbouw wel of niet goedkeurt?

Minister Schouten:

We hebben hier onlangs een discussie gehad over bijvoorbeeld ammoniak in de stallen; hoe goed of slecht dat is voor de dieren. Als je naar nieuwe stalsystemen gaat, ga je natuurlijk kijken hoe je die ammoniak kunt verminderen. Dat is sowieso goed, maar dat is ook goed voor dierenwelzijn. Dat zijn allemaal aspecten die je volgens mij kunt samenbrengen. Dat heb ik in de visie aangekondigd en daar zijn we naar op weg.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog over de stikstofproblematiek.

Minister Schouten:

Een aantal leden van de commissie vroeg om nog eens uiteen te zetten wat nou precies de problematiek is rondom stikstof, om daar even richting op te krijgen. We hebben een uitspraak van de Raad van State over het gebruik van de PAS-systematiek. De Raad van State geeft daarbij aan dat er grenzen zijn aan wat de natuur aankan. Een teveel aan stikstof zorgt ervoor dat de lucht ongezond is voor de mens en voor dieren, en dat geldt evenzeer voor de natuur. Stikstofoverbelasting zorgt voor meer van hetzelfde, zoals ik dat noem. De diversiteit ten aanzien van planten en dieren verdwijnt.

We weten allemaal dat de natuur eigenlijk een soort ecosysteem is, waarin samenhang is en waarin de zaken in balans zijn, als het goed is. Als dat verstoord wordt, heeft dat ook weer consequenties op andere plekken. We hebben het hier vaak gehad over de bijenstrategie. Die is er niet alleen voor het behoud van de bij, hoewel dat ook belangrijk is, maar het betekent ook iets voor onze voedselproductie. Verstoring in de natuur op dat soort aspecten heeft in potentie gevolgen op allerlei terreinen en daarmee mogelijk ook voor onze voedselvoorziening. Het is ook onze opdracht om dat te voorkomen. Dat heeft de Raad van State ten enenmale onderstreept.

De uitspraak heeft nu gevolgen voor de toestemmingsverlening in alle sectoren. Dan gaat het bijvoorbeeld om bouwprojecten, energietransitie, boerderijen; alles waarvoor je een vergunning nodig hebt. Dat levert op dit moment ook veel onzekerheid op. Het brengt onzekerheid met zich mee bij inwoners, boeren en ondernemers. Het is urgent om te zorgen dat we die onzekerheid wegnemen en om tegelijkertijd alle maatregelen nemen die moeten om te zorgen dat de natuur herstelt. Ik wil nogmaals benadrukken dat die urgentie echt gevoeld wordt door het kabinet en dat wij ook de verantwoordelijkheid voelen en nemen om de stikstofproblematiek aan te pakken.

Er zijn niet altijd makkelijke en snelle oplossingen, zoals we in onze brief al eerder hebben gememoreerd. Om te kijken langs welke lijn we gaan werken, dat is ten eerste investeren in natuurherstel en daarnaast inzetten op een drempelwaarde voor de stikstofdepositie waarmee projecten met een kleine depositie doorgang kunnen vinden, waarover ik net al een discussie heb gehad. Er moeten bronmaatregelen worden genomen, soms door het kabinet zelf en soms door anderen. We gaan zorgen voor financiën en regelgeving waardoor die genomen kunnen worden. We hebben in de brief al aangekondigd dat we bijvoorbeeld kijken naar een gerichte snelheidsverlaging in gebieden waar dat effect heeft en naar warme sanering van bedrijven op basis van vrijwilligheid. We gaan ook investeren in innovaties voor boeren die willen blijven en die vooruit willen, om op die manier ook de principes van kringlooplandbouw dichterbij te brengen. Daarvoor hebben we al wat middelen beschikbaar gesteld.

Op die manier moeten we weer de balans terugvinden in enerzijds onze economische activiteiten en alles wat we daar willen ontwikkelen, en aan de andere kant het behoud en het herstel van onze natuur. In de brief van 4 oktober heeft het kabinet ook al een aantal zaken aangekondigd die we concreet gaan doen.

Ik zou alvast wel één punt gericht willen ophelderen. Mevrouw Lodders had daar ook een vraag over. Het betreft de vraag hoe de brief zich verhoudt tot de beleidsregel die vanuit de provincie is opgesteld. Het klopt dat er nu wat licht zit tussen hetgeen wij in de brief hebben gesteld ten aanzien van extern salderen en hetgeen in de beleidsregel bij de provincie is terechtgekomen. Ik kan vertellen dat hetgeen in de brief staat, leidend is. Daar wil ik vrij duidelijk over zijn. Dat is het principe. Dat is niet alleen wat ik vind; ik heb dat ook met de provincies besproken en ook zij beamen dat. Dat is hetgeen wij met elkaar hebben afgesproken. Gelukkig hebben we nu nog wel even de tijd om dat goed aan te passen. We hebben gezegd dat we het extern salderen ten aanzien van landbouwbedrijven nu nog niet opzetten omdat een aantal zaken nog goed geregeld moeten worden. Dat geeft ons ook de tijd om te zorgen dat de beleidsregel helemaal synchroon loopt met hetgeen in de brief staat. Maar de afspraak in de brief is leidend.

De heer Futselaar (SP):

Even over middelen. De minister zei: we hebben daar ook middelen voor beschikbaar gesteld. Ik heb de brief bestudeerd. Wat ik vooral heel veel zie, is dat daarin middelen worden genoemd die al beschikbaar waren. Maar waarschijnlijk wordt terecht gezegd dat die ook hiervoor kunnen worden ingezet. Lees ik dat nou goed? Laat ik het zo zeggen: zijn er nu middelen beschikbaar die drie weken geleden niet beschikbaar waren voor het oplossen van het stikstofprobleem?

Minister Schouten:

De heer Futselaar trekt elke keer mijn volgende punt naar voren. Ik was net van plan om te gaan uitleggen hoe het met de financiën zit, maar dat ga ik dan gelijk bij deze interruptie doen. We hebben natuurlijk al geld beschikbaar gesteld via een aantal regelingen die ook bijdragen aan het verminderen van de stikstofproblematiek. We noemden al de warme sanering van de varkenshouderij, geld dat ook al in het Klimaatakkoord is uitgetrokken, de 100 miljoen voor bedrijven in de buurt van Natura 2000-gebieden, en 100 miljoen voor de veenweidegebieden. We hebben het Jongeboerenfonds. Daarin zitten ook een aantal zaken die bijdragen aan een verduurzaming van de veehouderij, en daarmee dus weer aan een vermindering van de stikstofdepositie. Er zijn dus al heel wat regelingen. We starten niet bij nul, zeg ik maar even tegen de heer Futselaar. Wat hij ook heeft gelezen is dat het kabinet bereid is om, indien nodig, extra middelen beschikbaar te stellen. Dat zal het ook doen door bij de Najaarsnota een begrotingsreserve in te stellen.

De heer Futselaar wil nu gewoon weten wat er cash op tafel ligt. Dat snap ik wel, maar ik denk dat we het proces dan even moeten omdraaien. Ik heb aan de provincies, aan de rijksheren, de commissarissen, gevraagd om dat proces nu snel in gang te zetten. Wat speelt er? Wat is er nodig aan juridische middelen en aan financiële middelen? En dan: wat is daar al voor beschikbaar? Dat betreft overigens niet alleen het Rijk. Dat is ook bij de provincies zo. Er zijn gewoon bestaande regelingen en die kun je daar gewoon ook voor inzetten. En dan gaan we nog eens kijken wat er nog extra nodig is. Dat lijkt mij een heel goede volgorde in die zaken. Het wordt in kaart gebracht en straks kunnen we gewoon met elkaar de weging maken.

De heer Futselaar (SP):

Er is al minstens één provincie die heeft gezegd: wij gaan in ieder geval geen geld steken in het saneren van veehouderijen. En dan parafraseer ik, want de betreffende gedeputeerde zei het in het Fries.

Maar: over middelen. Ja, ik heb haast, want ik denk dat we vaart moeten maken en dat actie ook volgt als er geld beschikbaar is. Laat ik het zo zeggen. Ik wil er één specifiek ding uit halen, en dat is natuurherstel, want dat is ook het eerste wat het kabinet aankondigde: we zijn ermee bezig om dat te versnellen. We weten wat hersteld moet worden in Natura 2000-gebieden. Dat zit allemaal in die plannen. Veel provincies hebben zelfs al uitbreidingsplannen klaarliggen. Mijn conclusie zou zijn: het is het allermakkelijkst om daar nu al extra geld voor vrij te maken om er zo voor te zorgen dat we nu een slag maken. En heel misschien, als we die natuur wat robuuster kunnen maken, hoeven we dan zelfs iets minder harde bronmaatregelen te nemen.

Minister Schouten:

Zeker. Dat is precies het gesprek — het is geeneens de discussie — dat ik ook met de provincies heb. We moeten nu echt bekijken hoe we een aantal zaken ten aanzien van het natuurherstel kunnen gaan versnellen. En, ja, dan gaat het ook om geld, maar het gaat ook heel vaak om toch weer soms juridische belemmeringen om een aantal zaken goed vlot te kunnen trekken. We zijn nu bijvoorbeeld aan het bekijken of we voor hydrologische zaken, grondverwerving en inrichting echt heel gerichte maatregelen kunnen gaan nemen, zodat die daar ook een bijdrage aan leveren. Maar dat vindt ook precies plaats in dat gebiedsproces. Dat is gewoon een onderdeel daarvan. Als we dat in beeld hebben en daar goed zicht op hebben, dan gaan we daaraan werken. Maar het gaat niet altijd alleen maar om geld, zeg ik er maar eventjes bij tegen de heer Futselaar.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Het is voor mij toch moeilijk te begrijpen. Al die herstelmaatregelen liggen als het goed is zelfs op het ministerie. Die zijn daar letterlijk bezorgd in het kader van de beheerplannen rondom Natura 2000. Het overzicht van wat er nu moet gebeuren om een slag te maken, zou daar zelfs al moeten liggen. Dan is het toch gewoon een kwestie van kijken hoeveel we extra moeten investeren om ervoor te zorgen dat het nu gebeurt en niet over twee jaar of over vier jaar of — laten we eerlijk zijn: we hebben het over de provincies — over twintig jaar? Laten we ervoor zorgen dat we nú slagen kunnen maken.

Minister Schouten:

Het lijkt nu alsof dat niet gebeurt, maar dat zijn we nu precies aan het doen. De heer Futselaar wil het alleen nú, allemaal, vandaag. Soms heb ik gewoon even wat tijd nodig om het goed te regelen. Maar volgens mij zit er geen licht tussen de urgentie van de heer Futselaar en die van mij. We hebben zo'n 1.200 herstelmaatregelen. Dat klopt. Een deel daarvan is uitgevoerd, een deel daarvan zit nog in de pijplijn. Een deel verloopt wat stroever. We gaan nu kijken wat de praktische belemmeringen zijn voor een snellere uitvoering. Die willen we wegnemen. Het kan dan gaan over aanvullende financiering, bijvoorbeeld bij het aanleggen van bufferzones of iets dergelijks. Maar soms betreft het bijvoorbeeld ook gewoon maatregelen of juridische regels, waarin we een versnelling willen aanbrengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de minister voorgehouden dat we volgende week het grote hoofdlijnendebat voeren over de keuzes die moeten worden gemaakt om de stikstofcrisis op te lossen. Het lijkt mij dat we wel concrete doelen nodig hebben: met hoeveel stikstofreductie moeten we rekening houden? Dat staat allemaal nog niet in de brief die het kabinet heeft gestuurd. Ik heb daar vragen over gesteld. Ik zie het ook niet terug in de schriftelijke beantwoording. Wat zijn nou de concrete doelen waarop we moeten sturen?

Minister Schouten:

Die zijn afhankelijk van wat er in dat gebied precies nodig is. Ik moet het best wel vaak uitleggen, maar stikstof is niet hetzelfde als CO₂. Wat bij stikstof anders is ten opzichte van CO₂, is dat het niet zozeer gaat om wat je uitstoot, maar om waar het neerkomt. In sommige situaties stoot je stikstof uit, maar komt het niet in zo'n mate in een natuurgebied neer dat het nadeel oplevert. Daarom moet je echt heel specifiek kijken naar wat er voor een gebied nodig is. Dat verschilt ook weer per gebied. Mevrouw Ouwehand weet dat heel goed, want die zit heel goed in deze materie. Het ene gebied heeft dus andere doelen te halen dan het andere gebied, omdat er bijvoorbeeld al een verschil in depositie is of in de verzuring die al heeft plaatsgevonden in zo'n gebied. Ik kan dus niet één doel opleggen. Dat moet echt per gebied bekeken worden. We weten wat er nodig is voor natuurherstel en we weten wat er gerealiseerd moet worden. Daar moet het op gericht worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat realiseer ik me heel goed. Een gebied als De Peel is zwaar overbelast met ammoniak, dus daar zullen de doelen en dus ook de ingrepen veel heviger moeten zijn dan in de gebieden die wat minder belast worden. Maar dan vind ik het nog steeds wel een beetje ingewikkeld, want op deze manier heb je wel een heel slecht beeld van wat er moet gebeuren. Kan de minister dan bijvoorbeeld zeggen dat bijvoorbeeld 90% van de kritische depositiewaarden moet zijn gehaald? Dan heeft ze het wel over alle natuurgebieden. Voor alle natuurgebieden geldt dat er een kritische waarde is die je eigenlijk niet zou moeten overschrijden. Zulke doelstellingen zou ze wél kunnen uitspreken. Dan weten we een beetje beter waar we op moeten sturen en welke keuzes we zullen moeten maken.

Minister Schouten:

Maar dan gaat het er ook weer om in welk tempo dat dan moet, want er zijn gebieden die heel erg overbelast zijn. Als ik daar nu in één keer alles stopzet ... In sommige gebieden is die kritische depositiewaarde zo erg overschreden dat ik dat niet zomaar kan doen. Ook daarbij moet je echt per gebied gaan bekijken wat er nodig is, wat het tempo is waarin je zaken kunt gaan realiseren, en wat realistisch is. Precies dat wil ik samen met de provincies in dat gebiedsgerichte proces vormgeven.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wanneer hebben we dan die concrete doelen wel?

Minister Schouten:

Bij de vormgeving van die gebiedsgerichte processen worden de keuzes en de afwegingen gemaakt. Dan zullen we hier ook het gesprek over hebben met elkaar. In de brief hebben we aangegeven dat we het "zo snel als mogelijk" doen. Waar het kan, moeten we het gelijk doen. Ik heb de rijksheren gevraagd om in maximaal zes maanden tijd de gebiedsprocessen goed in kaart te brengen en te zorgen dat we weten wat we moeten doen. Maar waar het sneller kan, graag.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoorde de minister zeggen — het zijn even mijn eigen woorden — dat er enige onenigheid was met de provincie.

Minister Schouten:

"Onenigheid" is niet het goede woord.

De heer Geurts (CDA):

Nee, maar dat zijn mijn woorden. Zo heb ik het in ieder geval voor mezelf vertaald. De heer Futselaar van de SP-fractie hoor ik zeggen dat het een interpretatieverschil is; het zij zo. Het gaat om het volgende. Ik heb beleidsregels gezien van de provincies. Zou de minister op enig moment — en zo ja, op welk moment? — kunnen aangeven op welke punten de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag niet correspondeert met die beleidsregels?

Minister Schouten:

Dat kan ik nu al. Dat zit 'm in de vraag wat de latente ruimte is in een vergunning. Daar zit verschil in. In de brief hebben wij vrij duidelijk aangegeven hoe je dat bijvoorbeeld voor stallen moet zien. Sommige stallen die er staan, zijn nog niet helemaal vol, bijvoorbeeld ten aanzien van de fosfaatproblematiek of als gevolg daarvan. Ga je die ruimte uit de vergunning halen, ja of nee? Het antwoord is: nee, dat gaan we niet doen. In de beleidsregel van de provincie kon gelezen worden dat dat wel het geval is, maar dat is niet zo. Die stal die er staat, is gewoon onderdeel van je vergunning. Als er nog ruimte is voor een nieuwe stal en als je daar ook nog een vergunning voor hebt, is dat een ander verhaal. Maar we gaan van de stallen die er nu staan geen ruimte afnemen in de vergunning of wat dan ook.

De heer Geurts (CDA):

Die beleidsregels zijn best wel technisch, maar ik heb er goed naar gekeken. Er zijn situaties in Nederland waarin teruggegrepen gaat worden op 1994. Dat is een kwart generatie geleden. Het kan toch nooit de bedoeling van dit beleid zijn dat boeren helemaal terug moeten naar 1994 om in de toekomst verder te kunnen? Ik snap dat de minister daar niet vandaag gelijk antwoord op kan geven, maar mijn oproep aan haar is om het ministerie eens goed naar die beleidsregels te laten kijken. Zouden die naast de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag gelegd kunnen worden, waarbij wordt gekeken of die beleidsregels wel corresponderen met de brief en in ieder geval met het doel dat in de brief van afgelopen vrijdag werd beoogd?

Minister Schouten:

Laat ik helder zijn: wat in de brief staat, is wat we met elkaar hebben afgesproken. Hoe dat precies uitwerkt, hoever je terug moet, kan ik nu even niet overzien. Als je ten gevolge van een beleidsregel terug moet in de tijd, moet die beleidsregel wel corresponderen met de brief. Daar zijn we het met elkaar over eens. Dat gaan we ook netjes in orde maken met elkaar. Ik zal in contact treden met de provincies over de vraag welke situatie zich hier voordoet, want dit ziet op vergunningverlening op provinciaal niveau. Ik ga daar dus niet over, maar ik zal hierover contact opnemen met de provincies.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Geurts (CDA):

Als de minister ons dit kan melden vóór het stikstofdebat, zou ze dat dan ook willen doen?

Minister Schouten:

Ik zal kijken wat mogelijk is.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoorde de minister net zeggen dat de stikstofnormen plaatsgebonden zijn. Op de ene plek kan je natuurlijk meer kwijt dan op de andere plek; dat is evident. Op basis van welke metingen beoordeelt zij op welke plekken in Nederland voldoende ruimte is en op welke plekken sprake is van overbelasting, om haar term te gebruiken?

Minister Schouten:

Dan kom ik gelijk bij het volgende blokje, het RIVM. Het gaat allemaal als vanzelf in elkaar over.

De heer Baudet (FvD):

Wat een teamwork, hè? Alsof ik het aanvoelde.

Minister Schouten:

Met het AERIUS-model kan berekend worden welke depositie een bepaalde activiteit heeft op een bepaald gebied. Daarmee wordt vastgesteld of er depositie is. Als dat niet zo is, heb je dus geen stikstofproblemen. Als er wel een depositie is, heb je de keuze uit een aantal maatregelen om die te compenseren. Het AERIUS-model wordt opgesteld door het RIVM. Dat model maakt gebruik van metingen van het meetnetwerk. Ik heb eerder al gezegd dat wij van plan zijn om het aantal metingen uit te breiden om te zorgen dat we een steeds verfijnder model krijgen.

De heer Baudet (FvD):

Dit is het antwoord dat ik verwachtte. Het heeft dus inderdaad te maken 1. met een model en 2. met metingen. Ik vraag me af hoe betrouwbaar dat model is in de ogen van de minister. Dat is vraag één. En mijn tweede vraag luidt: hoe betrouwbaar acht zij de metingen die nu worden gedaan? Houdt zij niet ook rekening met de mogelijkheid dat als we die metingen gaan uitbreiden, dan blijkt dat er veel meer mogelijk is dan nu? Misschien is het wel heel erg schokkend en getuigt het echt van wanbeleid, ook van u, dat u niet begonnen bent met het uitbreiden van die metingen, dat u niet begonnen bent met het onderzoeken van dat rekenmodel, dat meetmodel, voordat u nu half Nederland plat laat leggen.

Minister Schouten:

Dat rekenmodel is niet van gisteren. Dat bestaat allang. Dat geldt ook voor een aantal meetpunten. Dit is het beste wat we nu hebben ten aanzien van de meningen en hoe je dat ook in een model vertaalt. Kunnen we daar meer metingen gaan doen? Ja, dat gaan we ook doen. Maar ik heb nu geen aanleiding om te zeggen dat het model wetenschappelijk niet klopt of iets dergelijks. Dit is gebaseerd op wetenschappelijk inzicht. Ik ben geen wetenschapper. Degenen die dat model opstellen en hanteren, zijn dat wel. Daar hebben wij ook aan gevraagd: als er meer metingen komen, helpt dat? Dan zeggen ze: het is altijd goed om daar meer inzicht in te krijgen. Maar dat wil niet zeggen dat het model daarmee niet deugt of niet wetenschappelijk onderbouwd is.

De heer Baudet (FvD):

Heeft de minister weleens vergeleken — of laten vergelijken en dat dan bekeken — hoe de pendant van het meetmodel AERIUS in Duitsland functioneert? Of is ze daar niet van op de hoogte?

Minister Schouten:

Er zijn vragen gesteld over een Deens model. Dat heeft mevrouw Lodders gedaan. Ik wil daar iets meer naar kijken om daar een goed antwoord op te geven. Dus ik neem het ook eventjes mee naar het debat van volgende week om daar dan wat meer inzicht in te kunnen geven. Het was nu een te korte termijn. Dan moet ik er echt meer induiken. Ik doe er geen recht aan als ik hier een half antwoord geef. Dat zal ik dus tijdens dat debat doen. Maar wij kijken dus ook wel naar andere modellen. Maar nogmaals, wij moeten ons hier verstaan met degenen die daar gewoon het meeste verstand van hebben. Dat wil ik ook echt. Dat ben ik niet. Dat zijn echt de wetenschappers die daarmee werken. Die zeggen: dit is wetenschappelijk gevalideerd. Dat blijkt ook uit internationale reviews die erop plaatsvinden.

De heer Baudet (FvD):

Dan komen we hier volgende week op terug.

De voorzitter:

Precies.

De heer Bisschop (SGP):

Nu we het weer over de stikstof hebben, neem ik toch even mijn kans waar. Het gaat over de kritische depositiewaarde. De laagste kritische depositiewaarde die gehanteerd wordt, is 500 mol. Ik blijf onderstrepen dat de Raad van State eerder al ruimte heeft gegeven voor projecten met een depositie van 0,05 mol.

Minister Schouten:

Dat ontken ik ook niet. Ik zeg ook niet dat een drempelwaarde niet mogelijk is. Ik zeg alleen: als je een drempelwaarde neemt, moet je er ook wat tegenover zetten om het te compenseren. Al die kleine centen die heel veel euro's kunnen worden, moet je ook weer ergens anders compenseren.

De heer Bisschop (SGP):

Als een project een depositie oplevert van 0,05 mol of minder, dan voldoet dat dus aan de ruimte die de Raad van State nu op voorhand al biedt. En dat is een manier om die projecten los te trekken. En om eventjes een indruk te geven, want het zijn allemaal abstracties: 0,05 mol is een zesde van een ganzenpoepje. Je hebt zes ganzen nodig die één keer poepen, en dan heb je 0,05 mol. En dat is dan een honderdste van de kritische depositiewaarde. Waar hebben we het over!

Minister Schouten:

De heer Bisschop suggereert dat ik zelf niet zoiets zou willen, of dat ik dat zou tegenhouden omdat ik daar geen zin in zou hebben. U mag ervan uitgaan dat ik echt alles ondersteboven heb gekeerd om te kijken wat ik kan doen om ervoor te zorgen dat we een aantal zaken weer vlot kunnen trekken. Alleen dan kom ik er steeds op uit — en niet alleen ik maar ook de juristen die ik daar allemaal over raadpleeg — dat ik dat niet kan doen zonder daar compenserende maatregelen tegenover te zetten. Nogmaals, ik heb nu zelfs om voorlichting gevraagd van de Raad van State om daar ook nog meer zicht op te krijgen. Daarbij zit er dan ook nog een verschil in tijd: dat je drempelwaarde eerder invoert dan dat sommige bronmaatregelen zomaar iets opleveren. Ik wil dat wat wij doen ook juridisch houdbaar is. Dat vind ik echt de verantwoordelijkheid van ons allemaal tegenover de samenleving. Maar de suggestie dat ik iets niet zou willen ... Dat is echt niet waar, voorzitter.

De voorzitter:

Afrondend, want dit is wel een herhaling van zetten van een eerder interruptiedebat. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

O, maar het is ook een detaillering ervan en het is toch van belang. Kijk, wat is de kritische depositiewaarde? De grens waarboven het risico bestaat dat de kwaliteit van de habitat significant wordt aangetast door verzurende en/of vermestende invloed van atmosferische stikstofdepositie. Dat is de kritische depositiewaarde. We hebben het dan bij 0,05 mol over een hondersdste deel, ongeveer van de laagste kritische depositiewaarde. Dus we kunnen spreken over compensatie, maar het heeft geen negatieve invloed op de habitat.

Minister Schouten:

Ik blijf in herhaling vervallen, geloof ik. Je kunt zeggen: dat ene ding doet niks, maar heel veel van die kleine dingen bij elkaar betekenen wel wat meer. Dan zou ik bijna de vraag bij de heer Bisschop willen terugleggen: als wij dit nu gaan invoeren en over een halfjaar moeten constateren dat het toch niet mag, is dat dan het risico dat hij wil lopen? Hij wil zich toch ook aan de regels houden die wij met elkaar hebben vastgesteld en ervoor zorgen dat een ander er geen last van heeft als wij daar geen duidelijkheid over bieden? Maar goed, ik besef dat ik niet degene ben die de vragen stelt.

De voorzitter:

Misschien komt hij daar in tweede termijn op terug. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoorde de minister overstappen naar het volgende blokje, zonder de dinerpauze in acht te nemen en ook zonder al mijn vragen beantwoord te hebben.

Minister Schouten:

Nee, het blokje RIVM. Onderdeel van de stikstof was het RIVM-debat, zeg ik maar eventjes.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Oké, want in mijn bijdrage had ik nog een aantal vragen gesteld die niet beantwoord zijn. Een daarvan is de volgende. De minister zegt net eigenlijk dat de provincies nu gebiedsgerichte inventarisaties gaan maken. Op basis daarvan komen er plannen. Op basis van die niet-bestaande plannen heeft ze wel al bedacht dat de opkoop van dierenrechten slechts vrijwillig zal gebeuren. Is dat realistisch? Wat gebeurt er nou als het in een gebied niet genoeg is?

Minister Schouten:

Dat is de what-ifvraag. Laat ik die zo maar even noemen. Het is kabinetsbeleid dat het belangrijk is dat dit op basis van vrijwilligheid gebeurt. Ik heb net aangegeven dat de warme sanering van de varkenshouderij ook een regeling is op basis van vrijwilligheid. Ik heb daar extra geld voor gevraagd/gekregen tijdens de Klimaatakkoordonderhandeling, omdat we zien dat er veel animo voor is. Aan de andere kant willen we degenen die daarvoor in aanmerking willen komen, niet nul op het rekest geven. Dus zeggen we: als er animo voor is, moeten we proberen daarin te voorzien. Ik vind dus dat mevrouw Bromet weer wat op de zaken vooruitloopt als zij zegt: het moet nu allemaal verplicht gaan gebeuren. De heer Futselaar heeft eerder gevraagd wie dan degenen zijn waar de piekbelasting zit. Ik vind dat een beetje een rotwoord. Het gaat om degenen waar veel depositie plaatsvindt en dergelijke. Ik weet dat er op provinciaal niveau echt wel gesprekken plaatsvinden met partijen die zeggen: oké, misschien wil ik wel hier stoppen of helemaal stoppen of een verplaatsing. Daar kun je echt ook al heel wat slagen maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De commissie-Remkes heeft daar een ander advies over gegeven. Dat zou ik hier ook wel even willen noemen, want ook in het gesprek dat wij als Tweede Kamer met hem gevoerd hebben, heeft Remkes gezegd dat we de provincies een goedgevulde instrumentenkoffer moeten meegeven. Daar zitten twee instrumenten in die nu nog niet beschikbaar zijn en die volgens de GroenLinksfractie wel cruciaal zijn. Eén: de onteigeningstitel. Wij staan als GroenLinks helemaal niet te juichen om boeren verplicht te onteigenen. Het is hartstikke goed om te beginnen met degenen die toch al willen stoppen. Maar het gaat er ons om dat uiteindelijk de natuur weer opknapt. Als daarvoor een onteigening nodig is, omdat geen een boer in een gebied weg wil, moet je de provincies ook de gelegenheid geven om daartoe over te gaan. Het tweede is het budget, maar daar hebben we ook al over gesproken in het debatje met de SP. GroenLinks denkt echt dat er aanvullende middelen nodig zijn, want een provincie die de boer op gestuurd wordt zonder geld en zonder middelen kan niets waarmaken.

Minister Schouten:

Dat laatste heb ik, geloof ik, al weerlegd in reactie op een interruptie van de heer Futselaar. Via dat eerste punt kom ik weer terecht bij dat filmpje bij Nieuwsuur, want daar stond ook een gedeputeerde van GroenLinks, de heer Grashoff, naast een boerenbedrijf dat náást een Natura 2000-gebied lag. Dat boerenbedrijf was niet weggegaan, maar had een aantal innovaties in zijn stalsysteem toegepast waardoor het daar kon blijven. Het is zo zwart-wit om te zeggen: dit is de enige manier waarop het kan. Gaan er bedrijven stoppen? Ja, die gaan stoppen. Dat gebeurt nu ook al. We doen dat zelfs op een manier waardoor het sneller voor hen mogelijk wordt dan wanneer deze regeling er niet zou zijn. Is dat de enige oplossing voor dit vraagstuk? Nee.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gaat er niet om of er bedrijven gáán stoppen maar of het nódig is dat bedrijven stoppen. Dat is de vraag en we zullen zien wat het ons brengt, want zolang die bedrijven niet stoppen, liggen al die projecten stil. Dat is het prettige drukmiddel dat op deze kwestie zit.

Minister Schouten:

Die laatste opmerking is voor rekening van de GroenLinksfractie. Ik zou de GroenLinksfractie toch wel willen meegeven dat er echt nog wel wat andere bronmaatregelen mogelijk zijn. Er wordt nu alleen maar ingezoomd op de landbouw en ik snap ook wel dat dat gebeurt, maar de verlaging van de maximumsnelheid in een bepaald gebied is ook in de brief genoemd. Remkes komt verder later met de adviezen ten aanzien van luchtvaart en scheepvaart. U kunt ervan uitgaan dat we die adviezen ook allemaal mee gaan wegen bij de stappen die nog gezet moeten gaan worden.

De heer Madlener (PVV):

Wij als PVV vinden het jammer dat er steeds meer boeren stoppen en dat die schaalvergroting maar door blijft gaan. Het leuke van de Nederlandse landbouw is nu juist dat je als kleiner bedrijf met misschien 80 melkkoeien nog een leuk bestaan kunt hebben. Dat bestaan wordt steeds meer ondermijnd. Die nieuwe regels zorgen elke keer weer voor schaalvergroting en elke keer zijn het weer de kleintjes die die miljoeneninvesteringen niet kunnen doen en daarom moeten stoppen. Ik vraag me af of het feit dat al die ondernemers overwegen te stoppen, niet heel vaak het resultaat is van het pesten met al die regels. Denken die boeren niet gewoon "ik zie het als kleine boer door al die regels niet meer zitten in dit land"? Heeft de minister er niet zelf aan bijgedragen dat er nu zo veel ondernemers willen stoppen?

Minister Schouten:

Ik ben het met de heer Madlener eens dat het het mooie van dit land is dat er zo veel diversiteit in de landbouw is. Wij spreken hier altijd vrij generiek over dé landbouw, maar daar zitten heel veel sectoren onder en binnen die sectoren zitten ook weer heel veel verschillen. Ik denk dat dat ook de kracht is van de Nederlandse landbouw. Ik zie dat er ook verschillende keuzes worden gemaakt. De ene boer besluit om biologisch te gaan boeren en de andere om een gemengd bedrijf te beginnen. Er zijn heel veel verschillende varianten. Ik denk dat er ook ruimte moet blijven voor al die varianten en dat is ook iets wat ik probeer.

De SGP vroeg of ik goed kan kijken naar die omschakelaars naar biologisch. Ja, daar moeten we ook goed naar kijken.

Is het gevolg daarvan dat er alleen maar schaalvergroting plaatsvindt? Ik kan, denk ik, niet ontkennen dat er in het verleden een aantal bewegingen zijn geweest juist naar die schaalvergroting toe. Soms is dat ook gewoon een keuze van de ondernemer zelf. Het is namelijk niet iets dat alleen maar door rijksbeleid ontstaat. Tegelijkertijd hebben we ook diverse regels die dat inkaderen. De vergunningverlening vindt heel vaak op decentraal niveau plaats, provinciaal niveau maar soms ook gemeentelijk niveau, en daarin staan ook regels over de omvang van een bedrijf in een bepaald gebied. Er spelen dus nog meer zaken in mee.

Ik denk dat je juist de diversiteit moet koesteren en daarom hebben we ook regels om te zorgen dat bepaalde zaken niet veel te groot kunnen worden. Soms is het ook gewoon een keuze van een ondernemer zelf. Als die het zelf wil en dat kan binnen de milieuregels en binnen de omgevingswetregels, is de wedervraag: moeten we dat dan gaan verbieden?

De heer Madlener (PVV):

Mijn vraag was eigenlijk: in hoeverre draagt die constante regeldruk hieraan bij? Eerst hadden we het fosfaatstelsel en nu krijgen we dit weer. Elke keer zijn er weer nieuwe regels voor al die agrarische ondernemers. Juist die kleine ondernemers die niet het geld hebben om enorme stallen luchtdicht af te sluiten en om luchtwassers te plaatsen, denken: ik wil gewoon mijn koeien in de wei laten en gewoon mijn mest over het land kunnen uitrijden. Het zijn juist díé ondernemers die weer gaan sneuvelen! We zien het ook bij de sanering van de varkenshouderij. Er komen 5% minder varkens, maar wel 50% minder ondernemers. U bent dus niet de varkens aan het saneren, maar de ondernemers! Ik ben bang dat dat nu weer gaat gebeuren en dat er met de boeren nu hetzelfde gaat gebeuren als met de vissers.

Minister Schouten:

Ten aanzien van de sanering van de varkenshouderij lijkt me dat tamelijk onmogelijk, want we gaan die dierrechten eruit halen. De hoeveelheid dieren die op die bedrijven staan, halen we er ook uit. Die kunnen niet op een andere plek terug gaan komen. Het is dus niet zo dat daarmee een schaalvergroting gerealiseerd kan gaan worden. Om dat te realiseren lijkt mij onmogelijk. Daarom moet je ook als overheid goed kijken wat een bepaalde regeling weer doet op andere punten. Maar ik zie gelukkig ook nog wel behoorlijk wat diversiteit en dat lijkt mij ook recht doen aan de landbouw die wij in Nederland hebben.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ja, ik zie ook "nog wel wat diversiteit", dat is inderdaad een mooie omschrijving. Ik zie nóg wat diversiteit, maar het wordt minder en minder. Ik ben zo bang dat al die regels die nu weer over die agrarische sector worden uitgestort, weer gaan leiden tot een nieuwe schaalvergroting. Ik hoor alweer "aanpassing stalsystemen". We hebben de vloeren gehad; die moesten emissiearm. Nu is daar weer onderzoek naar. Straks krijgen we weer de luchtwassers en de stalbranden: het houdt niet op! En waarom eigenlijk? Het is toch prachtig dat we die sector hebben zoals we die hebben? Die scheppen ook ons landschap. Dat biedt ook kansen. We kunnen dat met houtwallen heel mooi in het landschap inpassen. Waarom doen we dat niet? Waarom gaan we altijd weer de kant op van die boeren pesten en waarom houden we daar niet gewoon mee op?

Minister Schouten:

De kwalificatie van de heer Madlener laat ik aan hem. Ik denk dat we goed zicht moeten blijven houden op de consequenties van ons handelen, van ons beleid. Dat is waar. Tegelijkertijd maken we het ook mogelijk dat bepaalde aanpassingen gedaan kúnnen worden. Wij hebben nu bijvoorbeeld ook een subsidieregeling voor die stallen opengesteld, zodat we die boeren tegemoet kunnen komen om die investering te doen. Dat is, denk ik, de wederkerigheid die erin moet zitten. Soms moeten we wat vragen van boeren. Dat klopt, dat ontken ik niet. Maar dan moeten we ook zorgen dat we het mogelijk maken, dat het kan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind het goed dat de minister net in het interruptiedebatje met mevrouw Bromet aangaf: die boer in dat filmpje, die in zijn stallen geïnvesteerd heeft, kan daar, op die plek, blijven zitten. Voor de VVD is heel erg belangrijk dat die boer daarbij geholpen wordt, in financiële zin, en dat hij, als dat soort maatregelen gevraagd worden, niet kan omvallen. Ik ga ervan uit dat de minister dat ook van harte onderschrijft.

De vraag die ik heb aan de minister gaat over de beleidsregel. Er is onduidelijkheid. Ik heb de minister horen zeggen: er zit licht tussen en ik ga zorgen dat er helderheid komt. Richting de heer Geurts heeft de minister aangegeven dat niet helemaal zeker is of zij dat al in de komende dagen kan doen. Maar ik zou nog echt expliciet de toezegging van de minister willen hebben dat de beleidsregel niet eerder opengesteld wordt dan dat die helderheid er is.

Minister Schouten:

Dat kan ik toezeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel. En dan afrondend de vraag ...

Minister Schouten:

Dat gaat over de stallen, even voor de duidelijkheid. Die beleidsregel gaat over extern salderen, maar het deel dat op de stallen ziet, kan nog niet extern gesaldeerd worden met de landbouwbedrijven. Dus op dat deel gaat die regel dan ook niet open voordat dat goed aangepast is.

Mevrouw Lodders (VVD):

Naar die toezegging was ik op zoek. Dank u wel, zeg ik tegen de minister. Ik had nog een vraag over de instandhoudingsdoelstelling. Komt de minister daar nog op, of is dat ook in dit blokje? Want de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, was: alle inzet is nodig om na te gaan welke doelen behaald zouden moeten worden en ik hoor graag van de minister hoe zij vooruitlopend op het advies van de commissie-Remkes in mei daar zelf mee aan de slag gaat.

Minister Schouten:

Met de nadere, met de bron ... Ik zoek heel eventjes waar mevrouw Lodders op ziet. Excuus, voorzitter.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan herhaal ik mijn vraag uit de eerste termijn even exact. Ik heb daarin gezegd: alle inzet is nodig om na te gaan welke doelen we echt moeten halen. De instandhoudingsdoelstellingen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn zijn overwoekerd op sommige plekken. Wat gaat de minister dus zelf doen, vooruitlopend op de commissie-Remkes, die in mei met haar tweede advies komt?

Minister Schouten:

Dat is de vraag inderdaad. Zit er een nationale kop of iets dergelijks op de instandhoudingsdoelstellingen? Dat was een beetje die vraag. Zitten daar nog extra zaken op, ten opzichte van wat wij zouden moeten doen op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijn? Daar hebben we natuurlijk ook naar gekeken. Ik ben niet de eerste geweest die daarnaar heeft gekeken. Het is in 2008 gebeurd, het is in 2011 gebeurd en in 2017 is het nog een keer gebeurd bij de stresstest of, sorry, de fitcheck — ik haal ze altijd door elkaar — om daar echt zeker van te zijn. In 2011 zijn nog een aantal aanpassingen doorgevoerd die daar nog uit voortkomen. Wij komen niet verder dan dat daar nog bijvoorbeeld nationale koppen op zitten of dat extra instandhoudingsdoelstellingen geformuleerd zouden zijn, anders dan wat we op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijn moeten doen. Dat is dus al gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat wij het gesprek daarover niet blijven aangaan met Brussel. Soms kan het zijn dat bijvoorbeeld op basis van ecologische omstandigheden een bepaalde plantsoort of een bepaalde diersoort in een gebied niet meer voorkomt. Dan zegt de Vogel- en Habitatrichtlijn dat je op het moment dat dat zo is om ecologische redenen, klimaatverandering of iets dergelijks, het gesprek kan aangaan over de vraag of je die daar in stand moet houden. Maar dan zegt de Commissie wel dat je het dan op een andere plek wél moet gaan doen, dat je het daar wel moet gaan beschermen. Dat kan overigens niet om economische redenen. Als je dat wil doen, is de check echt heel zwaar. Dat snap ik ook wel, want dat zijn wel de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Als ik het goed heb begrepen, gaat de commissie-Remkes in haar tweede advies ook op dit punt in. Mijn vraag aan de minister was om vooruitlopend daarop na te denken over hoe zij hier zelf mee aan de slag kan gaan. Wij zullen hier volgende week donderdag in het debat zeker op terugkomen.

Minister Schouten:

Heel goed. Het is eigenlijk een continu gesprek dat we hebben met Brussel. Ik ben ook wel benieuwd hoe de commissie-Remkes daarnaar kijkt. We zijn nu alweer aan het kijken hoe we als we bepaalde soorten niet meer hebben om ecologische redenen — nogmaals, niet om economische redenen — daar dan mee om moeten gaan in een bepaald gebied. Prima om daar volgende week het debat over voort te zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil even door op het punt dat de heer Madlener aansneed. Ook tot grote zorg van de Partij voor de Dieren sturen het advies van Remkes, maar ook de regelingen die het kabinet al heeft aangekondigd zonder bijsturing op schaalvergroting. De minister haalt een boer aan die eigenlijk extensief werkt en met weidegang. Dat kan. Dan kan je volgens mij in de buurt van een Natura 2000-gebied blijven zitten als het totale aantal dieren maar daalt, maar het lijkt erop dat de minister dat op één hoop gooit met wat ook zou kunnen: heel grote stallen met emissiearme vloeren, potdicht, en een luchtwasser erop. Moet zij geen onderscheid maken, door te zeggen: je kan stalaanpassingen doen en dan zou je misschien ook kunnen blijven zitten, maar de ene stalaanpassing is wel in de richting van het soort landbouw dat we willen, ook voor dierenwelzijn en zo, en de andere natuurlijk niet.

Minister Schouten:

Volgens mij zijn dit precies de discussies die op lokaal niveau plaatsvinden. De vergunningverlening voor een stal vindt op lokaal niveau plaats. Dat doe ik niet. Het is gewoon de provincie, of de gemeente in sommige gevallen, maar meestal de provincie, die daar de vergunning voor afgeeft. Dan vindt daar natuurlijk ook de discussie plaats over of die stal inpasbaar is in het landschap dat er is, hoe het zich verhoudt tot andere activiteiten in dat gebied en wat er gebeurt als dat naast een Natura 2000-gebied zit. Ik vind ook echt dat daar die afweging moet worden gemaakt. Als ik dat heel generiek over heel Nederland leg, doet dat geen recht aan de verschillen op lokaal niveau die er zijn. Lokaal zijn daar instrumenten voor. De provincie kan dat gewoon meenemen in de vergunningverlening. Dat gebeurt in de praktijk ook. Dat filmpje was een mooi voorbeeld, lijkt me.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als je boeren helpt om om te schakelen naar de manier van boeren zoals we die in het filmpje hebben gezien, maakt de Partij voor de Dieren minder bezwaar tegen de subsidies die worden uitgetrokken voor dit soort innovaties. Maar het is één hoop. Daarom wil ik graag iets weten van de minister. Ik heb Grubbenvorst aangehaald. Onze analyse is dat die stal Remkesproof is: 35.000 varkens en 1 miljoen kippen. Die zit, als je kijkt naar de brieven van het kabinet, in dezelfde categorie als de boer die we zagen bij Nieuwsuur, die zijn koeien naar buiten doet en die extensief boert. Volgens mij moet je daar een onderscheid in maken. Van de Grubbenvorstachtige toestanden, kan ik zeggen dat de Partij voor de Dieren die niet wil. Als je het meent dat stalaanpassingen ook mogelijk moeten zijn met een soort subsidie voor die kleinere boeren en je wilt daarvoor de steun van de Partij voor de Dieren, dan is het daarvoor echt wel nodig dat het alleen maar over stallen van kleinere boeren gaat, en niet over toestanden zoals in Grubbenvorst.

Minister Schouten:

Het is mij helder wat de Partij voor de Dieren wel en niet wil. Ik had eerlijk gezegd eigenlijk ook niet anders verwacht, dus in die zin is mevrouw Ouwehand heel consistent. Ik heb gisteren zelf ook nog even gekeken naar de casus Grubbenvorst. Daarbij gaat het om een vergunning die elf jaar geleden is afgegeven. Dat is dus niet iets van heel recent. Die stal is nu gebouwd. De vergunningverlening daarvoor is toen ook mogelijk geweest op lokaal niveau. Ik zie steeds meer dat er nu ook discussie komt over de vraag wat er nou bijvoorbeeld in het landschap past, of discussie over de grootte van een bedrijf. Op lokaal niveau kunnen daarvoor heel goede afwegingen gemaakt worden. Dat is niet één blauwdruk, dat zijn gewoon verschillende modellen. De ene keer zal het inderdaad meer extensief zijn.

Als mevrouw Ouwehand goed heeft gekeken, ziet zij dat wij ook willen dat als je bij zo'n Natura 2000-gebied zit, er goed wordt bekeken hoe er bijvoorbeeld extensivering kan plaatsvindend. Dat staat ook in het Klimaatakkoord. Extensivering is een manier om daar natuur en landbouw met elkaar te verenigen. Ik zie daar mooie voorbeelden van in de regio. Op een andere plek is er weer een ander model. Ik vind echt dat we dit aan de lokale afweging moeten laten. Daar zitten de mensen die precies weten wat daar speelt, welke afwegingen er worden gemaakt en welke belangen daar spelen. Ik vind dat we die afwegingen op dat lokale niveau moeten laten liggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, tot slot. Ik zou graag willen dat de minister het uitsluit, of een uitspraak doet dat de keuzes die gemaakt gaan worden, niet meer sturen op nóg verdere schaalvergroting. Dus ja, in Grubbenvorst heeft men die vergunning elf jaar geleden gekregen, maar de stal wordt nu wel als Remkesproof gezien. Als je dat soort stallen niet uitsluit en zegt dat we die niet willen, kan er zomaar een nieuwe stal van het soort in Grubbenvorst worden vergund. Ik zag al analyses waarbij op een industrieterrein megaveel dieren in hele grote stallen kunnen worden gestopt. Ik vind dat de minister moet zeggen: dát willen we wel en dát willen we niet.

Minister Schouten:

Het begrip "schaalvergroting" is een vergaarbak van allerlei termen bij elkaar. Mevrouw Ouwehand schetst een aantal voorbeelden. Ik ken ook biologische boeren die aan schaalvergroting doen en die schaalvergroting heel graag willen. Mag dat dan ook niet meer van mevrouw Ouwehand? Is dat dan niet oké? Deze discussie is veel te gelaagd om er gewoon één grote streep doorheen te zetten waarbij je zegt: dit is de enige manier waarop het mag. Ik denk dat als we het op die manier doen, mevrouw Ouwehand nog weleens zou kunnen zeggen: dat vind ik prima. Ik snap waar zij zelf staat en ik hoor dat hier, maar ik vind de discussie iets te makkelijk om dat in één keer zo op die manier weg te zetten. Soms kan schaalvergroting, bijvoorbeeld ook op een extensieve manier, juist een veel betere manier zijn om emissiedoelstellingen te halen, met een bepaalde stalsystematiek daarbij. En dan zou ik dat niet moeten toestaan omdat het dan "groter is dan het was"?

De voorzitter:

Dit zijn retorische vragen, mevrouw Ouwehand. U wilt nog een keer reageren, maar u bent al drie keer geweest. U mag er in de tweede termijn op terugkomen. Ik wil eigenlijk dat de minister haar betoog vervolgt, en dat ze ook even aangeeft of ze al bijna aan het einde is van het blok over de stikstofproblematiek.

Minister Schouten:

Ja, want ik heb al redelijk wat in de interrupties tussendoor gedaan. Ik blader even door mijn papieren. Over de gebiedsgerichte aanpak heb ik het ook gehad. Ook over de bronmaatregelen heb ik het gehad. Daarbij was de vraag of andere sectoren ook mee gaan doen. Ja, dat lijkt me vrij helder. Vrijwilligheid is ook al aan de orde geweest. Volgens mij, voorzitter, heb ik tussendoor eigenlijk alle vragen al beantwoord.

De heer Futselaar vroeg nog of de piekbelasters in beeld zijn. Ja, in sommige gevallen wel en in sommige gevallen iets minder. We moeten dat dus ook goed gaan bekijken op lokaal niveau en dat gaan we ook doen.

De voorzitter:

Was dat het antwoord op de vraag die u aan de interruptiemicrofoon wilde gaan stellen, meneer Futselaar? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan constateer ik dat de minister aan het einde van dit blok is gekomen. De leden kunnen nog een laatste maal interrumperen over dit onderwerp. Daarna ga ik schorsen voor het diner. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik zat te wachten en vroeg me af of de minister nog verder in zou gaan op het RIVM. Want daar was ze aan toe toen alle interrupties kwamen. Ik wil daar namelijk toch wel iets meer over weten. De minister heeft toegezegd dat we op meer plekken gaan meten. Nou heb ik daar geen bezwaar tegen, want dat scheelt misschien weer wat moties. Worden wij geïnformeerd waar er wordt gemeten en waar dat uit bekostigd gaat worden op korte termijn?

Minister Schouten:

Ik ga niet bepalen waar dat allemaal plaats gaat vinden; dat vind ik aan degenen die daar meer verstand van hebben dan ik. Hoe we dat gaan bekostigen, zal te zijner tijd aan u bekend gemaakt worden.

De heer Futselaar (SP):

Dat zou de oppositie niet moeten proberen, zou ik bijna zeggen, om zoiets te roepen zonder een dekking te hebben. Bij een begrotingsdebat is dat ook een beetje vreemd. Die meetpunten interesseren me eerlijk gezegd niet zo heel erg, want er is wel meer gezegd over het RIVM tijdens het debat. Er zijn woorden als "schimmig" gebruikt. Ik zou het volgende willen vragen van deze minister, maar ook van het kabinet. Ik zou graag een schriftelijke verklaring willen hebben van de minister die verantwoordelijk is voor stikstof, de minister die verantwoordelijk is voor het RIVM — dat is volgens mij de minister van Volksgezondheid en Sport — en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wat vinden zij precies van de wetenschappelijke methode zoals het RIVM deze gebruikt bij het meten van stikstof, en de kritiek die daarop is gekomen de afgelopen tijd? Want dit is zo polariserend, zowel in deze Kamer als in de samenleving, dat ik vind dat daar een duidelijk statement over moet worden gemaakt.

Minister Schouten:

Volgens mij ben ik net in de interruptie heel helder geweest naar de heer Baudet. Heel veel helderder kon ik volgens mij niet zijn. Hoe anderen daartegen aankijken, is aan hen. Dat is het debat dat u gisteren heeft gevoerd met elkaar. Ik heb gezegd dat het model dat het RIVM hanteert, gevalideerd is. Op basis van internationale reviews is gezegd dat dit een model is dat je op deze manier goed kunt inzetten. Zijn daar verfijningen op aan te brengen? Ja. Ik ga zorgen dat er meer meetpunten komen. Maar volgens ben ik vrij klip-en-klaar geweest: dit is het model waarmee we het doen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb ook heel veel wensen op het gebied van de NVWA, zoals dat daar meer capaciteit komt. Ik vroeg me af: als ik hier veel misbaar ga maken en zeg dat de NVWA schimmig opereert, gaan we daar dan ook middelen voor krijgen?

Minister Schouten:

Nee, nee. Ik ga nog even een eindje terug. Dit is zelfs ooit al eens een motie van de heer Grashoff geweest. Dat weet de heer Futselaar ook. Ik zou hopen dat de heer Futselaar er blij mee is dat we daar nu ook invulling aan geven.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Geurts het accepteert. Meneer Baudet, een persoonlijk feit?

De heer Baudet (FvD):

Ik heb een persoonlijk feit, want ik voel me aangesproken. De minister brengt mij in de discussie in en noemt mijn naam expliciet. Ik wilde even expliciet maken dat ik inderdaad het rekenmodel van het RIVM ter discussie stel. Ik acht dat onhoudbaar en onacceptabel. De foutmarge daarin, van tussen de 50% en de 100%, is niet acceptabel. We zullen daar in de hoorzitting nader over spreken en er volgende week nog verder op ingaan. Dus ik laat het hier nu bij, maar ik kondig vast aan: dit hou ik inderdaad staande. Dit deugt niet en we gaan het ontmaskeren.

De voorzitter:

Dat had u al gezegd en volgens mij was daar ook de vraag op gericht. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb nog een punt rondom stikstof. De afgelopen dagen, sinds vrijdagmiddag de brief uitging, krijg ik heel veel vragen. Wat ik daaruit haal, is dat heel veel mensen zich zorgen maken dat er gebieden totaal leeggehaald worden door externe partijen die de ammoniakrechten opkopen. Zou de minister daar nu op kunnen reageren of is ze bereid, als het wat langer de tijd vergt om daar nu op te reageren, dat volgende week voor het stikstofdebat te doen?

Minister Schouten:

Juist om te voorkomen dat er nu allerlei wildwestacties komen, om het zo te zeggen, rondom landbouwbedrijven die worden opgekocht — er komen partijen langs met heel diepe zakken — en er allerlei zaken plaatsvinden die gevolgen hebben voor de boer dan wel de samenleving die wij niet wenselijk achten, stellen we het externe salderen nog niet open, zoals ik al heb gezegd in de brief. Hier moeten we heel goed inzichtelijk krijgen hoe we dit op een verantwoorde manier doen. We moeten voorkomen dat er allerlei side effects plaatsvinden waarvan we de gevolgen niet goed kunnen reguleren of opvangen. Dit vereist een goede doordenking. Daarom heb ik dat extern salderen nog niet opengezet. Daar moeten we samen met de provincies nog heel goed naar kijken.

De heer Geurts (CDA):

Dat is een heel duidelijk antwoord; dank aan de minister daarvoor. Maar betekent dat ook dat de minister nog dit jaar bij de Kamer terugkomt op de vraag hoe dat eruit gaat zien?

Minister Schouten:

Zeker, absoluut. Als ik het toch over de heer Geurts heb: ik was nog één punt vergeten rondom de stikstof. Hij had samen met mevrouw Dik-Faber gevraagd om de communicatie te verbeteren. Ik heb begrepen dat er best veel vragen zijn en dat er veel onrust is. Mensen weten niet goed waar ze terechtkunnen. De leden vroegen ook naar een telefonische en online helpdesk. De helpdesk zal aankomende maandag opengaan voor iedereen die daar vragen over heeft. Wij zullen ook communiceren waar dat precies te vinden is. Ik kan het hier wel noemen, maar ik denk dat we dat even apart moeten doen. Er is ook een aparte website. Er is overigens ook informatie op de website van de rijksoverheid te vinden. Daar gaan we ook goed over communiceren. Daar staan de meestgestelde vragen op, zodat mensen daar zelf al naar kunnen kijken. Op de website rijksoverheid.nl en ook op rvo.nl wordt er naar deze website gelinkt. Wij zullen zorgen dat er maandag telefonische bereikbaarheid is en dat helder is waar de informatie te vinden is.

Voorzitter, dat was het stikstofblokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we schorsen voor de dinerpauze. De minister heeft nog drie blokjes: natuur, visserij en dierenwelzijn. Daar beginnen we mee om 20.10 uur.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We waren gebleven in de eerste termijn van de minister van LNV. Wederom welkom. Ik verzoek u om verder te gaan met uw betoog. U was gebleven bij het blokje natuur.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. We zijn inderdaad bij de natuur aangekomen. Dat is altijd een mooi onderwerp. Ik moet wel constateren dat dit misschien toch wel de begrotingsbehandeling van de boom is. Er zijn heel veel partijen die blij worden van bomen. Ik heb zelfs een nationaal bomenplan gekregen van GroenLinks en de SP. Ik heb dat met veel belangstelling al even bekeken. Ik zag ook dat het plan is dat niet alleen voor mij is. Ik heb geconstateerd dat er ook nog wel wat aanbevelingen voor de VNG in staan. Er zitten best wel aspecten aan waarvan ik denk dat het goed is dat we daar op enig moment nog wat nader op ingaan. Het zou een beetje te kort door de bocht zijn als ik daar nu alles op zou betrekken. We zijn natuurlijk ook zelf bezig met een bossenstrategie. Laten we de ideeën die hierin worden genoemd ook bij dat debat betrekken. Ik kan me zomaar voorstellen dat ik ook een aantal zaken, een aantal goede ideeën uit het plan, zou kunnen overnemen, maar dat gaan we daarna goed bekijken.

Er zijn nog wat meer suggesties gedaan. Mevrouw Dik-Faber wil de baby-boom, of de babyboom op z'n Engels zoals de heer Von Martels zou zeggen. Misschien leidt een baby-boom wel tot een babyboom. Dat kun je nooit weten natuurlijk. Het zou interessant zijn om dat verband eens te gaan onderzoeken. De heer Von Martels had zelf ook nog een aantal ideeën, bijvoorbeeld ook over hoe je rondom boerderijen meer bomen zou kunnen gaan planten, houtwallen. We hebben daar natuurlijk ook al over gesproken in het kader van de landschapselementen. Ik heb toen ook aangekondigd dat we het GLB daarvoor open willen zetten. Nu dat toch wat te lang lijkt te duren, gaan we bezien of er met een subsidieregeling een soort eerste stap kan worden gezet, om het moment niet te verliezen.

Er zijn dus heel veel ideeën over de boom naar voren gebracht. Ik stel voor dat we die zaken gewoon meenemen in de uitwerking van de bossen- of bomenstrategie en dat we daar dan ook nader over zullen gaan spreken. Ik ben op heel veel punten uitgenodigd door deze en gene, maar ik wil toch even een uitnodiging terug doen aan uw Kamer. Ik stel voor dat we met de Nationale Boomfeestdag ook met elkaar allemaal een boom gaan planten. Ik vind het wel een symbolisch moment om dat te doen. En zelfs de heer Madlener mag mee. Dat lijkt mij heel erg leuk.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben een groot voorstander van bomen en ook van de houtwallen, waar ik mij al heel vaak sterk voor heb gemaakt. Ik heb daar gelijk een vraag en een opmerking over, want het zijn juist bomen die heel goed groeien in een stikstofrijke omgeving.

Minister Schouten:

Dat ligt eraan over welke boom je het hebt.

De heer Madlener (PVV):

De meeste bomen. Laten we het zo zeggen. Waar er veel stikstof in een natuurgebied is, hebben ze last van bomen, en die moeten dan weg. Het is dus wel een beetje cynisch eigenlijk, maar van bomen houden we allemaal.

Minister Schouten:

Ik zie er nu al naar uit om een boom te gaan planten met de heer Madlener. En de heer Graus mag ook mee!

De heer Graus (PVV):

Hier wordt een hele grove fout gemaakt. Meneer Madlener zit zich ertussen te wurmen, maar meneer Geurts en ik zijn al vorig jaar bij de begroting door deze minister uitgenodigd om bomen te gaan planten. En meneer Futselaar zou in een kabouteruniform met een rood puntmutsje een van de eerste bomen gaan planten. Meneer Futselaar, dat heeft u toen gezegd.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat is een persoonlijk feit. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Dit is een persoonlijk feit, want hier wordt mij geen recht gedaan. Ik heb gezegd dat ik dat zou doen wanneer de 15 miljoen bomen waar ik toen nog om vroeg, geplant zouden zijn.

De voorzitter:

Aha!

De heer Futselaar (SP):

Dat is een uitdaging voor deze minister.

Minister Schouten:

Inmiddels heeft hij het quotum opgeschroefd naar 17 miljoen bomen, dus hij maakt het steeds meer hard to get eigenlijk. Dat is ook een beetje de conclusie, maar ik moet zeggen: dit gaat natuurlijk wel een extra incentive geven om gewoon ook zo veel bomen te gaan planten. We gaan eens kijken hoever we gaan komen. Maar fijn dat u allemaal op de uitnodiging ingaat om een boom te gaan planten. Helemaal prima.

Dan komen we heel specifiek op nog een aantal andere zaken. Ten eerste het punt van de nationale parken. Ik heb de Kamer daar enige tijd geleden ook een brief over gestuurd. Het is ook een onderwerp ...

De voorzitter:

Sorry. Er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Er werd net al geïnterrumpeerd over de bomen. Ik dacht: ik wacht het blokje even af. Maar als dit inderdaad een tussenblokje is, dan is het nu misschien makkelijker. Over de bomen had ik in mijn bijdrage gezegd: het kabinet gaat inzetten op het opvangen en opslaan van koolstof. Ik heb gezegd dat er echt geen wezen is dat dat beter kan doen dan bomen. Volgens mij is CCS niet anders omschreven dan als het opvangen en opslaan van koolstof of CO2. Kan de minister ingaan op mijn suggestie om bomen daarvoor te gebruiken, om dat budget onder andere in te zetten voor het behoud en het planten van bomen?

Minister Schouten:

Dat zat later in mijn blokje, maar dat ga ik er nu gelijk bij betrekken. Dat klopt. De heer Wassenberg heeft gevraagd om met CCS-middelen in plaats van in de grond in de boom op te slaan, om het zo maar te noemen. Het is waar dat bomen een hele goede manier zijn om CO₂ vast te leggen. Tegelijkertijd hebben we CCS ook nodig om de doelen van het Klimaatakkoord te behalen. In andere debatten is er heel veel discussie geweest over in welke mate dat moet zijn en hoe we dat wel of niet gaan doen. Er zijn ook andere manieren waarop je CO₂ kunt gebruiken. De glastuinbouw heeft het ook nodig. Ik denk dat juist het werken aan een bossen-bomenstrategie ook een bijdrage kan leveren aan het vasthouden van koolstof, maar dat sluit niet uit dat we daarnaast ook CCS nodig hebben om de doelen van het Klimaatakkoord te halen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb inderdaad een heel aantal debatten over CCS gevoerd met de minister van EZK. Daarom vond ik het aardig om het nu ook een keer bij de minister van LNV te proberen. Het gaat erom dat er wordt ingezet op allerlei hoogtechnologische oplossingen, die heel veel stroom of energie kosten, terwijl bomen het gratis doen. En daarbij leveren bomen in dat proces van fotosynthese ook nog eens zuurstof. Kom daar maar eens om bij een industriële installatie. De minister zegt dat bomen inderdaad CO₂ opslaan, dus in zoverre zou je het kunnen beschouwen als een vorm van CCS. Daarom is mijn vraag: kun je ook de gelden van CCS in bomen investeren? Dat was mijn vraag.

Minister Schouten:

Ja, maar dan kom je op het punt dat het dan lijkt alsof we geen CCS meer nodig hebben om de doelen van Parijs te halen. Nogmaals, ik ga hier niet de hele discussie overdoen die met de minister van EZK is gevoerd. Ik denk dat we er niet aan ontkomen om ook nog CCS te gebruiken als we die doelen willen halen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Afrondend, voorzitter. Is de minister het met mij eens dat je bomen kunt beschouwen als CCS, dat dit een vorm van CCS is?

Minister Schouten:

Dat wordt heel interessant, want dan gaat de heer Wassenberg tegen mijn collega van EZK zeggen dat mevrouw Schouten heeft gezegd dat bomen voor CCS ingezet kunnen worden. Ik heb onderkend dat bomen CO₂ opslaan en dat dat ook een goede reden is om te kijken naar meer bomen, maar dat dat naast de kabinetsplannen voor CCS staat.

De nationale parken zijn een mooi onderwerp en ook een opdracht in het regeerakkoord. We hebben best lang gekeken hoe we daarvoor middelen kunnen vrijmaken. Ik vond dat wel belangrijk, want ik snap dat de nationale parken als zij wat stappen vooruit willen zetten, daarvoor ook middelen nodig hebben. We hebben nu voor drie jaar lang 2 miljoen per jaar kunnen vrijmaken, ook als ondersteuning van de kwaliteitsimpuls van de nationale parken.

De heer Moorlag vroeg of dat structureel geld is. Dat is het niet. Het is drie keer 2 miljoen, dus 6 miljoen in totaal. Ik kan ook geen zoete broodjes bakken; het is ook niet zo dat ik allerlei geld op de begroting heb staan om dat structureel te maken. Ik hoor wel de vraag van de heer Moorlag om inzichtelijk te maken wat er nodig is om daarmee door te gaan. Dat heeft ermee te maken hoe die nationale parken hun toekomst zien en aan welke onderwerpen zij nog meer willen gaan werken. Ik vind het prima om dat met hen inzichtelijk te maken — waarbij ik niet gelijk het geld regel, daar moeten we ook eerlijk over zijn — maar dan kan dat bij een nieuwe kabinetsonderhandeling betrokken worden. Dan ligt in ieder geval de informatie klaar, zodat men weet wat het eventueel zou kosten als je iets wil met die nationale parken. Dan is die informatie ook beschikbaar.

De heer Moorlag (PvdA):

Diep in mijn hart zou ik wel een structurele financiering willen hebben voor de nationale parken. Ik denk dat het onze nationale trots is, van de PVV tot aan GroenLinks en de SP, want in de nationale parken wonen ook heel veel bomen. Je kunt er een hele boom over opzetten hoe belangrijk die nationale parken zijn, maar dat ga ik niet doen. Het liefst zou ik zien dat er een structurele financiering komt.

Een ander argument is dat ik mijn voorganger als woordvoerder natuur, Lutz Jacobi, ernstig tekort zou doen, als ik me niet hard zou maken voor die nationale parken. Ik waardeer de handreiking van de minister. Er hoeft hier niet cash afgerekend te worden. Ik heb heel goed gehoord dat de minister heeft gezegd dat ze voor mij nog niks in the pocket heeft; er kan dus ook nog niks out of the pocket. Maar als de minister zegt "ik ga met hen praten", dan waardeer ik dat.

Minister Schouten:

Dat ga ik doen. Daarbij zal het mogelijk om een soort van scenario's gaan. Ik weet niet hoe we dat precies gaan doen, maar wel: wat zijn de ambities en wat zou dat dan kosten? Dat is dan iets wat je ook kan betrekken bij een volgende formatie of iets dergelijks, zodat duidelijk is wat dat zou moeten betekenen als je op dat vlak ambities hebt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zou het op prijs stellen als ook nog een exercitie wordt gedaan waarbij naar derdenfinanciering worden gekeken. In de sfeer van natuur doet de Postcodeloterij ook nog weleens wat. Als het niet direct out of the pocket kan, dan moet out of the box worden gedacht. Dat is dus ook mijn oproep aan de minister.

Minister Schouten:

Wij proberen altijd out of the box te denken. Out of the pocket is nieuw; dat vind ik daarbij wel een creatieve gedachte van de heer Moorlag.

De heer De Groot (D66):

Om over "de kat uit de boom" nog maar te zwijgen.

De complimenten aan de minister voor het feit dat zij nu ook echt verdergaat met de nationale parken. Hartstikke mooi. Wanneer zullen we naar verwachting aan het beleid ten aanzien van nationale parken een aantal nationale parken van aansprekende wereldklasse overhouden? We hebben nu natuurlijk heel veel nationale parken. Hoe ziet de minister dat voor zich?

Minister Schouten:

Ik ga de Kamer voor het eind van het jaar informeren. We zijn nu met de betrokken partijen in overleg: wat betekent dat nu allemaal; we hebben nu geld en welke zaken kunnen we daarmee doen? Voor het eind van het jaar wil ik de afspraken waarin aan de parken duidelijkheid wordt gegeven gemaakt hebben en dan zal ik uw Kamer daarover informeren.

De heer Futselaar (SP):

Nu we toch allemaal advies aan het geven zijn over nationale parken ... Ik zou de minister toch nog eens op het hart willen drukken om ook met haar collega, de staatssecretaris van EZ, te praten, want ik ben ervan overtuigd dat we inzake nationale parken veel meer met toerisme kunnen doen. Maar elke keer als ik er hier over begin, zegt de minister terecht "ik ga niet over toerisme", en elke keer als ik er daar over begin, zegt de staatssecretaris terecht "ik ga niet over nationale parken". Ik heb het idee dat we bij de financiering van het halen van natuurwaarden kansen mislopen doordat de hokjes zo gescheiden zijn.

Minister Schouten:

De staatssecretaris van EZK is mijn buurvrouw. Wij spreken elkaar dus regelmatig. Net voordat ik hiernaartoe ging, wenste zij mij zelfs heel veel succes bij de begrotingsbehandeling. Dat gaat dus allemaal heel goed. Dat gesprek zijn we natuurlijk nu al met de nationale parken aan het voeren, zodat we kunnen bekijken wat de functie voor recreatie is. Ze hebben ook echt een functie in de recreatie; dat zien ze zelf ook. Of daar middelen tegenover staan, kan ik echt niet toezeggen. Dat zit toch echt bij een ander. Maar de functie van recreatie nemen we absoluut mee in de gesprekken.

Dan was er nog een heel concrete vraag van de heer Von Martels: zou hetgeen valt onder UNESCO-biosfeergebied ook met deze middelen kunnen worden ondersteund? Hij heeft heel concreet de Maasheggen genoemd. UNESCO-gebieden die geen nationaal park zijn kunnen hier niet voor in aanmerking komen. Het Nationale Parken Bureau verkent momenteel wel hoe het een ondersteunende rol kan spelen voor de UNESCO-gebieden. Dat kan bijvoorbeeld door een "Man and the Biosphere"-coördinatiepunt bij een Nationale Parken Bureau in te stellen. Deze middelen zijn dus echt voor de nationale parken, maar het Nationale Parken Bureau kijkt wel weer hoe het praktisch wat ondersteuning kan bieden.

Het punt van CCS heb ik al besproken in het interruptiedebatje met de heer Wassenberg.

Dan kom ik op het punt van de heer Moorlag over de grondbank. Hij gaf aan dat de transities die nu worden ingezet en dergelijke, ook iets kunnen betekenen voor de landbouwgronden. Dat vind ik wel een interessante gedachte. Hij vroeg mij of ik bereid ben om te onderzoeken of het investeringsfonds daarvoor kan worden ingezet. Dat investeringsfonds heeft een soort mythische proportie gekregen; het is overal voor inzetbaar. Ik probeer daar maar een beetje van weg bij te blijven, want voor je het weet, zit je in allerlei andere discussies over wie ook kroonprinsen of -prinsessen zijn geweest van dit soort ideeën. Maar het idee van het inzetten van grond om belangrijke beleidsdoelen te realiseren, staat natuurlijk wel vast. Dat is natuurlijk één van de middelen.

Met de decentralisatie van het natuurbeleid zijn provincies ook in de positie gesteld om gronden in te zetten ten behoeve van bijvoorbeeld het Natuurnetwerk Nederland. In het kader van de visie betrekken we bijvoorbeeld ook zaken als natuurinclusieve landbouw daarbij. Ik zie het idee er wel achter: hoe zou je dit gedachtegoed wat verder kunnen ontwikkelen? Ik wil dus heel graag samen met de provincies kijken hoe we het grondinstrumentarium effectiever kunnen inzetten, en wat daarvoor nodig is. Ik wil op die manier dus wel kijken naar hoe je grond strategisch kunt inzetten. In sommige provincies gebeurt het ook al wel, weet ik. Dat is niet overal het geval. Ik wil kijken of ik daarbij kan helpen en hoe we dat verder kunnen doordenken.

De heer Moorlag (PvdA):

De richting is goed, maar ik hecht er wel aan om te zeggen en te vragen: realiseert de minister zich wel dat er een enorme opgave ligt? Dat heb ik in de eerste termijn ook gezegd. Denk aan bebossing, water, veenweidegebied en mobiliteit, bij agrarische ondernemers. Dan moet je volgens mij echt wel een robuustere grondpot hebben, juist ook om zaken als onteigening en dergelijke te voorkomen. Als je boeren kunt verplaatsen en perspectief kunt bieden, eventueel ook met de inzet van de Wet inrichting landelijk gebied, dan heeft dat de voorkeur boven onteigening. Vandaar dat ik wel een klemmend beroep doe op de minister om te kijken of zij daar wat meer robuustheid in kan krijgen. Vandaar ook dat ik verwees naar die nationale investeringspot, die overigens al heel veel vaders heeft ...

Minister Schouten:

Ja, dat geld is al heel vaak uitgegeven!

De heer Moorlag (PvdA):

Maar ik denk dat daar echt wel een fors bedrag voor nodig is.

Minister Schouten:

Dat laatste weet ik niet. Aan de ene kant verwerf je namelijk grond, en aan de andere kant verkoop je de grond ook weer. Het is niet zo dat wat er in de grondbank zit, daar ook voor de eeuwigheid moet blijven. Dat kan dus gewoon zelf ook rondlopen. Dus we moeten nog maar eens even kijken of dat nou allemaal heel veel middelen moet gaan kosten. Maar ik wil met de provincies wel echt even nader kijken naar het idee dat grond belangrijk is in een aantal transities waar we mee bezig zijn. Je wilt namelijk dat het goed wordt ingezet, naar analogie van alle opgaven die er zijn, zoals de heer Moorlag ook zegt. We kijken ook hoe we daar hulp bij kunnen bieden.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat er echt een robuust bedrag nodig is, en niet om dat te gaan verjubelen, want dat fonds is niet voor exploitatie. Dat fonds is echt voor investeringen. Maar het is ook zo dat je eerst een forse grondpot moet hebben, voordat je het weer kan gaan uitzetten. Dus het gaat niet echt om klein bier. Dat geef ik daar maar bij aan, maar ik waardeer op zich wel de stap en de beweging die de minister maakt. Ik waardeer ook dat zij het ook noodzakelijk vindt dat wij met grondmobiliteit beweging moeten zien te krijgen in het landelijk gebied.

Minister Schouten:

Dat laatste onderschrijf ik, maar ik ben dus nog niet zover om te stellen dat daar dan nog heel veel middelen voor nodig zijn. Maar ik ben er zeer toe bereid om dit te doordenken en te kijken hoe we dit met de provincies verder kunnen brengen.

Dan de hackathon. De heer Weverling wacht daar al de hele avond op, denk ik! Hij had een mooi idee voor wat betreft de vergroening van de leefomgeving en hoe je nieuwe initiatieven daar goed bij kunt inzetten. Op die manier kun je het ook echt weer een stap verder brengen. We gaan die hackathon organiseren. Die zal in het tweede kwartaal van 2020 plaatsvinden. Ik ben in gesprek met verschillende partijen, waaronder de gemeenten, om die hackathon verder uit te werken. De gemeenten hebben uiteraard een hele belangrijke rol in het realiseren van groen en natuur in de stad. Daarom vind ik het ook wel belangrijk dat zij aangehaakt zijn, want zij zijn degenen die daar op sommige punten echt eventjes de duw kunnen gaan geven. Maar die hackathon gaan we dus houden. Misschien dat de heer Weverling dan ook langs wil komen!

Ik kom bij het volgende blokje: visserij. We hebben het vanavond veel over de boeren gehad, maar ook de vissers staan voor behoorlijk grote uitdagingen. Wij kijken allemaal weleens naar wat er nou precies met die brexit gebeurt, maar ik kan u één ding vertellen: de vissers kijken als geen ander naar wat er met de brexit gaat gebeuren. Voor de vissers kan het namelijk in potentie een enorme impact hebben op de uitoefening van hun bedrijf en op de mogelijkheid om nog te vissen in de Britse wateren. Daarnaast hebben we ook de grootschalige uitrol van windmolens. Dat vraagt ook nogal wat aanpassing van de vissers. Het recente pulsverbod heeft natuurlijk ook impact op de manier waarop ze hun bedrijf vormgeven. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik het pulsverbod bij de Europese rechter zal laten toetsen. Gisteren hebben wij een brief aan het Europees Hof gestuurd om de procedure te starten om een juridische toets op dit verbod te krijgen. Dat verzoekschrift om nietigverklaring — zo heet dat officieel — is dus gisteren bij het Hof van Justitie ingediend.

Aan de ene kant hebben we moeilijkheden, aan de andere kant hebben we in het regeerakkoord geld uitgetrokken om innovaties in de visserij te bevorderen. Onder anderen mevrouw Dik-Faber vroeg daarnaar. Dat klopt, daar hebben we 15 miljoen voor uitgetrokken. Ik heb beloofd om dit bedrag in te zetten voor enerzijds ideeënontwikkeling en anderzijds ruimte voor praktijktesten en nieuwe ideeën. Om het maar even heel praktisch te zeggen: wat doet het op het schip? Het is dus niet alleen academisch, maar ook praktisch: wat doet het precies in de praktijk? Dit jaar zijn de eerste calls daarvoor opengesteld. Ik weet dat daar nu al gebruik van wordt gemaakt. Op die manier wil ik investeren in het realiseren van innovatie die niet gefinancierd kan worden uit het Europees Fonds, want dat bestaat natuurlijk ook. Maar er zijn nogal wat technieken en ontwikkelingen die daar niet voor in aanmerking komen. Naast de teleurstelling over het pulsverbod, die echt, echt wel overheerst, zie ik ook veerkracht en innovatieve ideeën bij de sector, die op die manier kijkt waar de toekomst ligt.

De brexit zorgt, zoals ik net al zei, voor onzekere tijden voor de Nederlandse visserij. De heer Stoffer ...

De heer Von Martels (CDA):

Mooi dat de minister benoemt dat ze weer veerkracht ziet bij de visserijsector. In het regeerakkoord staat dat er 15 miljoen euro beschikbaar is voor innovatieve initiatieven. Die 15 miljoen is nog steeds niet uitgegeven. Wanneer is het moment rijp om dat wel te doen?

Minister Schouten:

Daar ging het net over, over die 15 miljoen uit het regeerakkoord. De eerste calls zijn uitgeschreven, dus dat loopt nu.

De heer Madlener (PVV):

Het is eigenlijk wel moedig dat de minister begint over de visserij, dat ze dat woord nog in de mond durft te nemen, want Nederland heeft de vissers natuurlijk totaal laten zitten. We hebben het totaal laten afweten voor hen. Het is echt een grote schande dat Nederland bij dat pulsverbod niet met de vuist op tafel heeft durven slaan in Brussel. Terwijl meneer Timmermans nu geld uit onze portemonnee loopt rond te strooien in Oost-Europa en we nog meer geld moeten betalen, hebben we het op dit punt totaal laten afweten. Meneer Veerman heeft niets voor elkaar gekregen en de minister ook niets, maar wij kunnen wel de hoofdprijs betalen aan Brussel.

Ten aanzien van de brexit: ik wil eigenlijk wel weten of de minister al op bezoek is geweest bij haar collega in Engeland om eens te praten over de toekomst van de visserij. Zo ja, wat is daar dan uit gekomen?

Minister Schouten:

Ik ben zeker niet op bezoek geweest om daarover te spreken, want het VK heeft één belang en dat is de landen van het vasteland van Europa — laat ik het zo maar zeggen — uit elkaar spelen in het visserijbeleid. Wij kunnen alleen een vuist maken richting het VK door te zorgen dat we bij elkaar blijven en dat toegang tot de wateren gekoppeld wordt aan toegang tot de markt, zoals afgesproken met de Europese Commissie. Dan kun je echt een tegenbod, of beter gezegd een tegenoffensief, organiseren tegen het VK. Het VK wil niets liever dan dat we apart langskomen, zodat het ons uit elkaar kan spelen en zodat het, zeg maar, het laatst lacht.

De heer Madlener (PVV):

Het enige offensief dat ik tot nu toe heb gezien, is het offensief van Europa tegen onze vissers. Zij hebben dat pulsvissen verboden. Dat was het offensief. Voor de rest heeft Nederland niets voor elkaar gekregen. Ik snap niet waarom er niet gepraat wordt met het VK. Het VK heeft niet eens de vissersboten om al die vis te vangen. Er zijn allerlei belangen; wij hebben ook een belang. Ik vind dat de minister echt moet opkomen voor de Nederlandse vissers. En praten kan altijd. Dus ik roep de minister op om zo snel mogelijk naar het VK te gaan en het gesprek met het VK te openen over de toekomst van onze vissersvloot, hoe die eruitziet met of zonder brexit.

Minister Schouten:

De visserijsector staat weleens tegenover elkaar, ook binnen Europa. Maar ik heb eigenlijk nog nooit zo veel eensgezindheid gezien tussen vissers onderling op het vaste land. De vissers willen nu met vissers in andere lidstaten op het vasteland een vuist maken tegenover het VK, om op die manier de meeste kans te hebben op de toegang tot de wateren. En als ik dat dan in mijn eentje even ga doorkruisen omdat de heer Madlener denkt dat dat wel een aardig idee is, dan bewijs ik de sector daar volgens mij geen dienst mee.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb eerder een gesprek gevoerd over de toekomst van de visserij en de rol die deze minister heeft als het gaat om de gesprekken in Brussel. Het enige offensief dat ik heb gezien en de enige vuist die ik heb gezien, is een vuist keihard in het gezicht van de Nederlandse vissers door Europa. Ook nu laat de minister de vissers totaal in de steek. De minister is heel solidair — dat is heel knap — maar wij betalen de hoofdprijs. Onze vissers kunnen het puntje, puntje, puntje krijgen. Ik vind het echt een schande.

Minister Schouten:

Dat was volgens mij geen vraag.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil even doorgaan op het punt van de Nederlandse vissers. Wat net aan de orde kwam, is volgens mij nog niet genoeg uitgewerkt. Wat de Nederlandse regering heeft gedaan, is telkens kiezen voor de EU. Dus altijd maar weer loyaal aan de EU. Altijd maar weer de rijen sluiten. Altijd maar weer vanuit het EU-belang denken. En dat hoor ik ook de minister nu zeggen. Ze zegt: het is in ons belang om één blok te vormen tegen het Verenigd Koninkrijk. Maar met "ons" bedoelt zij "EU". Het is inderdaad misschien wel in het EU-belang om dat te doen, maar het is niet in ons belang als in "Nederland", als in "onze vissers". Ik heb recent nog met allerlei mensen in het Verenigd Koninkrijk gesproken. Die zeggen: we zouden het fantastisch vinden als de Nederlandse minister of als Nederlanders zouden komen spreken; wij willen heel graag een deal maken met de Nederlandse vissers.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Baudet (FvD):

Het Verenigd Koninkrijk heeft enorme visgronden. Ze hebben niet genoeg boten om daar te vissen. Dat werd ook al genoemd. De vraag is heel simpel: bedoelt de minister, als zij eerlijk is, met "ons" niet stiekem "EU" in plaats van "Nederland"?

De voorzitter:

De minister.

De heer Baudet (FvD):

Bedoelt zij niet EU-belangen in plaats van visserijbelangen?.

Minister Schouten:

Ik weet dat de partij van de heer Baudet en de heer Baudet zelf persoonlijk enorme voorstanders zijn van de brexit.

De heer Baudet (FvD):

Zo is het. En ook voor nexit!

De voorzitter:

De minister heeft het woord.

Minister Schouten:

En als hij daarmee nou eens naar de vissers toe zou gaan en zou uitleggen wat dat voor hen betekent. Dan zou hij echt een grote man zijn.

De heer Baudet (FvD):

Het leuke is dat wij veel contacten hebben met vissers, dat ik onlangs nog op Urk ben geweest. Ik heb ook op andere plekken gesproken met talloze vissers. Wij komen op voor hun innovatieve technologie, de pulsvisserij. Wij komen op voor hun belangen, onder andere het belang om in Britse wateren te kunnen vissen. Mijn vraag blijft dus staan. De minister zegt: het is niet in ons belang. In eerlijkheid, bedoelt ze "ons belang" als in "EU-belang" —Guy Verhofstadt, Emmanuel Macron, Merkel; dat soort types — of bedoelt zij met "ons belang" het Nederlands belang? Weet zij eigenlijk nog wel wat dat is, het "Nederlands belang"?

Minister Schouten:

Het referendum is onder andere gewonnen met de uitspraak "dan worden wij eindelijk weer baas over eigen wateren en dan zullen wij geen andere vissers meer toelaten." Als de heer Baudet daar eens eerlijk over is, dan ...

De heer Baudet (FvD):

Dat is nooit gezegd!

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

De volgende leugen van deze minister! Wat een waanzin! Wat een bullshit!

De voorzitter:

Meneer Baudet, de minister was aan het woord.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik weet dat de heer Baudet heel hard gaat schreeuwen als hij zijn gelijk niet krijgt. Maar het brexitreferendum is onder andere gewonnen met de uitspraak "dan worden wij eindelijk weer baas over onze eigen wateren."

De heer Baudet (FvD):

Dat wel, maar niet met onze eigen visserijschepen. En dat is heel makkelijk aan te tonen. Naar aanleiding van de vraag waarom mensen voor de brexit hebben gestemd, zijn heel veel, ook statistische, data beschikbaar. Maar ik constateer, mijnheer de voorzitter, en daar wil ik dan graag op terugkomen dat ten derden male de minister niet antwoordt op mijn vraag.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Baudet (FvD):

Als er een botsing is tussen het Nederlands belang — Nederland, ons land — en het EU-belang, waar kiest zij dan voor? Kiest zij dan voor het Nederlands belang of het EU-belang?

De voorzitter:

De minister tot slot.

Minister Schouten:

De suggestie dat er op dit punt een verschil zou zitten tussen het Nederlands belang en het EU-belang werp ik van mij.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar dat is niet mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, nee, dat weet ik. U hebt hem drie keer gesteld en de minister heeft drie keer geantwoord.

De heer Baudet (FvD):

En ze heeft drie keer niet geantwoord, en daar komt ze dus mee weg! Daar komt ze dus mee weg, dat mag dus?

De voorzitter:

Dan komt u daarop terug in uw tweede termijn.

De heer Baudet (FvD):

Reken maar dat ik dat ga doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Het valt niet mee om ook aan de vissers te vertellen wat een brexit echt voor hen betekent. Het zou de heer Baudet sieren als hij dat ook een keer echt gaat doen.

Dan is er nog een vraag gesteld over de visie op de kottersector. Die wordt op dit moment inderdaad ontwikkeld. De heer Weverling heeft daar in een motie om gevraagd. We zijn eigenlijk best wel ver met het ontwikkelen van de visie op de kottersector, omdat we daarvoor eigenlijk ook de toekomst gaan schetsen. Dat doen we samen met de sector. Dat doen we niet over hun hoofd heen, maar echt samen met hen. Heel binnenkort hoop ik daarover het advies te ontvangen. Dat zal ik uiteraard delen met deze Kamer. Tegelijkertijd loopt er een heel proces rondom het Noordzeeakkoord, waarin de visie op de toekomst van de kottersector ook een plek heeft. Die zaken lopen met elkaar samen.

De heer Wassenberg vroeg naar de bescherming van de Natura 2000-gebieden in de Noordzee. Hij vroeg of ik bereid ben om Natura 2000-gebieden af te sluiten voor de visserij. Op de Noordzee zijn gebieden aangewezen op basis van de Habitatrichtlijn, de Vogelrichtlijn of de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. In de aanwijzingsbesluiten staat welke natuurwaarde in welke kwaliteit beschermd dient te worden en waar dat moet gebeuren. De visserijmaatregelen ter bescherming van de natuur worden vastgesteld in het kader van het gemeenschappelijk visserijbeleid. We hebben onlangs nog één gebied aangemeld voor Natura 2000, rondom de Doggersbank. Ik ben nu niet voornemens om allerlei andere Natura 2000-gebieden te gaan aanwijzen in de Noordzee. Wij hebben dat nu dus net met de Doggersbank gedaan.

De heer Wassenberg vroeg nog heel specifiek naar de fraude met het motorvermogen door de vissers. Er zijn vissers die zich niet aan de regels houden. Dat heb ik afgekeurd, omdat zij daarmee ook hun collega's benadelen die zich wel netjes aan de regels houden. In die zin geldt het voor iedereen en niet alleen voor de visserijsector. Het gaat ook over andere zaken. Het geldt ook voor het motorvermogen. In 2006 heeft de rechter geoordeeld dat de Staat moest handhaven op de regelgeving met betrekking tot motorvermogen in de 12 mijlszone. De controle hierop werd en wordt verricht door de NVWA en de Inspectie Leefomgeving en Transport. Aan de door de NVWA geconstateerde overtredingen is door de vissers opvolging gegeven. Na hercontrole is vastgesteld dat toen aan de regelgeving is voldaan. Zeggen dat er dus systematisch fraude is, vind ik dus wel heel voorbarig. Dat is wel een grote uitspraak.

De NVWA voert controles uit. Ik heb zelf ook gezegd dat het voor de NVWA ingewikkeld is om elke keer op tijd bij een schip te zijn om te zien wat het motorvermogen op dat moment is. Dus we moeten naar een andere manier van controle, om ervoor te zorgen dat we hier beter zicht op krijgen. Dat kan door gebruik te gaan maken van een tachograaf of een black box, of welke naam je eraan geeft. Wij zijn bezig om dat handen en voeten te geven. In het onlangs uitgebrachte EU-rapport — de heer Wassenberg haalde dat ook nog aan — staan de uitkomsten van het onderzoek naar de controle en handhaving van het motorvermogen in veertien lidstaten. Ook in Nederland, dat klopt. Maar dan zie je ook dat, hoewel elk geval er één te veel is, het een probleem is in heel Europa, dus niet zozeer alleen in Nederland. Als je het relatief bekijkt, staat Nederland ook niet in de voorste linie. Ik wil het niet bagatelliseren, nogmaals, maar ik zeg dit wel even om de context te schetsen waarin dit plaatsvindt.

Ik denk dat wij vooral naar een systeem toe moeten waarin we niet bijna letterlijk elke keer achter een schip aanvaren om te kijken of er op dat moment nog sprake is van een hoger motorvermogen. Het is best eenvoudig om dat weer snel uit te schakelen. Je moet toe naar een systeem waarin je kunt bijhouden wat de daadwerkelijke snelheid is geweest van een schip. Daar zijn we nu ook mee bezig.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister maakt er wel een heel klein beetje een karikatuur van, want ze zegt: we kunnen niet achter elk schip aan varen. Maar uit de berichtgeving over de controles van een kleine twee weken geleden blijkt dat er op een vloot van 300 schepen in zeven jaar tijd 23 schepen zijn gecontroleerd. Dat zijn er 3,15 per jaar en dat is 1% van de vissersvloot. Dat betekent dat 99% helemaal niet wordt gecontroleerd. Dat is dus een papieren werkelijkheid, gewoon een controle die niet zo heel veel voorstelt. De NOS die dat naar buiten bracht, had het over tientallen overtredingen en dan heb je echt een structureel probleem. Ik wil van de minister weten of zij bereid is om die overtreders gewoon de visvergunning te ontnemen, om te zorgen dat die niet langer de bodem beschadigen en hun concurrenten benadelen. Gooi die rotte appels uit de mand!

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat ik ook vind dat die controles meer en beter hadden gekund. Dat heeft aan de ene kant met de capaciteit te maken en aan de andere kant met het feit dat er wel op meer zaken wordt gecontroleerd dan alleen het motorvermogen. Dus doen of er in al die jaren alleen maar 23 schepen zijn gecontroleerd en andere zaken niet, is niet juist. Dat is niet zo, maar dan nog zeg ik: op deze manier gaan we dat probleem niet oplossen. Daar zijn andere methoden voor nodig. Daar zijn andere opties voor nodig en die zijn we nu aan het invoeren.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister zegt dat het een kwestie is van weinig capaciteit, maar dat was een politieke keuze, want er is jarenlang heel erg bezuinigd op onder andere de NVWA. De minister kan dan niet nu zeggen: ja, jongens, we hebben te weinig capaciteit. Daar hebben haar voorgangers echt zelf op bezuinigd. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Daarnaast is er een gerechtelijke uitspraak uit 2006 waarin werd gezegd dat Nederland beter moest handhaven. Het probleem is dus echt al heel erg lang bekend en die controles zijn desondanks alleen maar minder geworden.

Minister Schouten:

Ik kan zeggen wat ik aan het doen ben en dat is zorgen dat we nu naar een systeem gaan van black boxes en tachografen. Op die manier wordt het beter inzichtelijk en kunnen we ook beter controleren wat daadwerkelijk het motorvermogen van die schepen is. Ik ben politiek verantwoordelijk voor alles wat er in het verleden is gebeurd, maar ik kan niet alles wat er in het verleden is gebeurd, rechtzetten. Wat ik wel kan doen, is zorgen dat we het beter gaan doen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Meneer Wassenberg ik zie u kijken en omdat ik zo vriendelijk ben, mag u nog één keer heel kort. Het gaat anders wel laat worden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wat ik alleen nog maar van de minister wil weten is waarom zij doet alsof we het pas kort weten. Maar ik zei dat we het echt al dertien jaar weten en dat er dus veel eerder ingegrepen had moeten worden. Ik vraag de minister inderdaad waarom zij nu doet alsof ze hier nu pas mee wordt geconfronteerd door dat onderzoek van twee weken geleden. Toen zei ze in een reactie: ja, nú weten we dat dus. Nee, dat wisten we al dertien jaar.

Minister Schouten:

Meer gaan werken met black boxes of tachografen is beleid dat daadwerkelijk onder mijn verantwoordelijkheid is ingezet in deze kabinetsperiode. Zijn er verbeteringen nodig? Ja, daar richt zich dat dan ook op.

We kunnen achteraf constateren dat er heel veel had moeten gebeuren. Daar ben ik politiek verantwoordelijk voor, maar ik moet nu vooral doen wat ik doe en ervoor zorgen dat we vooruitgaan. Ik wil het zeker niet bagatelliseren, maar ik benadruk toch ook dat dit niet een exclusief Nederlands probleem is. Het is echt iets om met de Europese collega's te bespreken en dat ga ik ook doen. Als wij het doen en de rest handhaaft ook niet, dan zeggen onze vissers: ja, weet je ... Die gaan niet alleen in de Nederlandse wateren vissen, want dat gaat altijd door heel Europa heen. Ik vind dat we daarom ook de handhaving bij de lidstaten zelf moeten stroomlijnen en daar zet ik mij voor in.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik kom dan op het volgende blokje en dat is dierenwelzijn. Dat is meteen ook het laatste blokje.

Er zijn verschillende vragen gesteld op het terrein van dierenwelzijn, maar voordat ik daarop inga, wil ik eerst eventjes beginnen met het rapport over de cavia's, De cascadering van de cavia's. Dat is een rapport dat ik van de heer Graus heb gekregen. Dank u wel daarvoor! Ik moet het eerlijk gezegd nog even goed lezen. Ik heb het nog niet helemaal tot mij genomen, maar de heer Graus gaf zelf ook al de optie om dat gewoon eens nader te bespreken in een algemeen overleg dierenwelzijn.

De heer Graus (PVV):

Als geestelijk vader van de caviapolitie ben ik natuurlijk ook een soort ambassadeur van de cavia's geworden. Er zijn diertjes, meerdere dieren, die in de knel komen door die cascade.

Minister Schouten:

Klopt.

De heer Graus (PVV):

Ik ben zelf een van de voortouwnemers geweest, in 2006 en 2007, om te zorgen dat die antibioticareductie er kwam. Alleen moet het dan niet zo zijn dat er nu diertjes zoals de cavia gewoon niet meer behandeld kunnen worden. Dierenartsen zitten met de handen in het haar. Ze zijn bang voor de NVWA. Ze zijn bang voor hoge boetes, en dat kan natuurlijk niet. Die dierenartsen en vooral die kleineknaagdierspecialisten moeten wel geholpen worden, want alles wat voor een konijntje geregistreerd is, werkt vaak niet bij een cavia, maar daar is onvoldoende rekening mee gehouden. Ik kom daar graag op terug. Dank dat de minister ernaar wil kijken. Ze heeft ook ter zake deskundige dierenartsen op het ministerie, als het goed is. Ik hoop dat die er ook naar kijken en dan komen we erop terug bij het algemeen overleg Dierenwelzijn.

Minister Schouten:

Dat klopt inderdaad. Het gaat over de slechte beschikbaarheid van diergeneesmiddelen, waaronder de antibiotica voor de cavia's. De problematiek is op zich wel bekend. Daar hebben we ook in de discussie over de nieuwe EU-Verordening dierengeneesmiddelen, een discussie die nu loopt, de vinger bij gelegd en gezegd: daar moet wel iets voor gevonden worden. Maar ik zal daar nader op ingaan als we een AO Dierenwelzijn hebben.

Dan de heer Wassenberg. Een aantal punten op het terrein van het dierenwelzijn heb ik schriftelijk behandeld, maar ik wil met de heer Wassenberg graag nog spreken over de dierproeven. Hij heeft een suggestie gedaan over de financiering van proefdiervrij onderzoek. We hebben daar ook over gesproken tijdens het laatste algemeen overleg Dierproeven in mei jongstleden. Ik heb toen toegezegd dat ik ga achterhalen hoeveel overheidsgeld — dat is overigens best een klus, zeg ik daarbij — er nou precies naar onderzoek gaat met proefdieren en naar proefdiervrije innovatie, zodat we daar een beter inzicht in krijgen. De heer Moorlag heeft toen ook een motie ingediend. Hij vroeg of prijsprikkels nog iets interessants zouden kunnen bewerkstelligen op dat vlak. Ik schat in dat ik in het voorjaar 2020 meer zicht op deze twee moties zal hebben.

De heer Wassenberg heeft nu heel specifiek gevraagd of ik met de departementen in gesprek wil om te kijken of we niet al een stapje kunnen zetten door een klein deel van het budget — hij noemde 1% — van het onderzoek met proefdieren naar proefdiervrije innovaties over te hevelen, om te kijken wat dat gaat doen. Eigenlijk vind ik dat een heel begrijpelijke vraag. Ik ben dus bereid om met de collega's van OCW en VWS in gesprek te gaan. We hebben er natuurlijk al de netwerken voor om dit soort dingen te bespreken, om te kijken of we niet eens, bij wijze van spreken als proef, een deel van het budget van de dierproeven richting de proefdiervrije innovaties kunnen verschuiven om te zien wat dan gebeurt. Ik zeg gewoon maar eerlijk dat ik nog niet helemaal kan overzien wat dat precies betekent, maar ik wil mij daar wel hard voor maken, want als we inderdaad een aantal stappen willen gaan zetten, dan moeten we ergens gaan beginnen. Ik ben bereid dat te gaan doen.

Dan zijn er nog een aantal hele concrete vragen gesteld over diermishandeling. Ik heb daarover al een aantal vragen beantwoord in de schriftelijke set. Het punt is dat we hier ook op allerlei plekken al bezig zijn om diermishandeling te voorkomen en om, als er mishandeling plaatsvindt, gepaste maatregelen daartegen te treffen. Ook mijn collega van Justitie en Veiligheid is daar actief in. Hij is bezig met het wetsvoorstel over het houdverbod van dieren of het verhogen van de strafmaat bij diermishandeling. Hij zal dat wetsvoorstel binnenkort naar uw Kamer sturen. Dat zijn zaken die, net zoals de dierenpolitie, echt bij mijn collega van JenV liggen. Daar zit echt wel een soort van overlap in.

De heer Graus heeft heel concreet nog gevraagd naar het opnemen van de grondrechten van dieren in de Grondwet. Hij noemde ook de vijf vrijheden die daarin zijn opgenomen. We zijn bezig met het wetsvoorstel over mishandeling en verwaarlozing van dieren, het wetsvoorstel dat ik net noemde. We zijn ook bezig met de evaluatie van de Wet dieren, dus naar aanleiding daarvan zal er ook nog wel een discussie zijn waarin dat opkomt. Het echt opnemen van vrijheden in de Grondwet vind ik wel een grote stap, zeg ik eerlijk. Ik heb begrepen uit de interrupties dat er een wetsvoorstel in wording is. Dan vind ik het echt aan de Kamer om te kijken hoe zij daarmee omgaat.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een initiatiefwet klaarliggen om de rechten van dieren in de Grondwet op te nemen. Dat was een punt van de heer Wilders, nog bij de Groep Wilders, en mevrouw Halsema. Dat is allemaal nog op mijn aanvraag gebeurd, als burger vanuit mijn dierenprogramma. Ik heb het toen ook bij mevrouw Halsema neergelegd. Het komt dus oorspronkelijk bij mij vandaan. Maar waar het om gaat, is dat GroenLinks het nu blokkeert. Ik vind dat een ernstige zaak. De heer Grashoff zou dat overdragen. Ik zou dat samen met de Partij voor de Dieren, met Femke Merel — mevrouw Van Kooten-Arissen moet ik zeggen — die toen nog bij de Partij voor de Dieren zat, gaan doen. We lopen er gewoon tegen aan dat het geblokkeerd wordt door GroenLinks bij Bureau Wetgeving. Het is te gek voor woorden. Dadelijk ben ik uit de Kamer en heb ik het niet kunnen indienen omdat GroenLinks het blokkeert. Je kan dus iets roepen hier en iets indienen, een conceptje, en vervolgens kan niemand anders het meer doen. Ik vind dat dat niet moet kunnen. Daar moeten we ook als Kamer eens over nadenken. Dat vind ik een foute zaak.

De voorzitter:

Dat is niet echt een vraag aan de minister. Ik zie dat mevrouw Bromet hier even op wil reageren, kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, want de kritiek is gericht aan GroenLinks en aan mij. Ik zou het fijn vinden als de heer Graus het even met mij opneemt. Het gaat over een initiatief van mijn voorgangers waar ik verantwoordelijk voor ben, maar het is wel handig om dat direct tegen mij te zeggen in plaats van via de minister. Ik hoorde het u gisteren ook al doen en dat vind ik heel vervelend.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dit buiten de vergadering om doet. We zijn nu bezig met de termijn van de minister en dit is een gesprek onder Kamerleden. Die zijn heel waardevol, maar dat gaan we nu niet plenair doen. Ik vraag aan de minister ...

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik wil toch even, want er werd wel iets over gezegd. Ik ben echt tien keer naar GroenLinks gegaan om hierover te praten, dus ik ga geen elfde keer. Het is wel een geluksgetal in Limburg, maar ik ga geen elfde keer naar GroenLinks toe. Sorry hoor. Ik ga niet bedelen.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik nu echt een aanbod gehoord van mevrouw Bromet om daar gewoon eens samen naar te kijken, dus misschien is de winst van dit debat dat er daadwerkelijk nu iets kan gaan gebeuren. Naar mijn weten — maar goed, nu ga ik even de grote bemiddelaar spelen — kan je als je een wet wil indienen en dat een klein beetje anders doet dan een wetsvoorstel dat er ligt, dat op die grond gewoon indienen. Misschien is dat een weg die bewandeld kan gaan worden. Ik denk dat het dan goed is om die wet bij de collega van Justitie en Veiligheid te bespreken, want die gaat over de justitiële aangelegenheden.

Dat geldt ook voor het laatste punt, een vraag van de heer Graus. Hij had het over wat hij noemt de overzeese gemeenten, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, over het dierenwelzijn op die eilanden. Ik heb het nog even nagevraagd, maar zij hebben zelf de bevoegdheid om regelgeving over dierenwelzijn te maken en ook te handhaven. Dierenmishandeling is strafbaar gesteld in het Wetboek van Strafrecht BES. Dat is gelijk aan het Wetboek van Strafrecht dat in Europees Nederland van toepassing is, dus naar mijn weten is het juridisch wel voldoende geborgd dat dierenmishandeling op de eilanden tegengegaan kan worden.

De heer Graus (PVV):

Ik heb de hele avond zitten kijken als een botsautootje, maar nu komen net mijn punten dus u zult mij nu ook wat vaker zien. Ze doen er niks aan. Deze minister is niet alleen minister van dierenwelzijn, de herder van onze schapen, maar ze is ook nog vicepremier. Ik vind wel dat de minister zich minimaal kan inzetten om te zorgen, ook als ze er is — ze heeft onlangs nog daar bezoeken gebracht — dat daar wat aan gebeurt, dat ze zegt: jongens, ga daar eens wat aan doen. Want het zijn Gallische dorpjes. De dieren bevinden zich daar in erbarmelijke omstandigheden. Een goede vriend van mij zet zich daarvoor in. Het is verschrikkelijk als je beelden ziet. Het lijkt net Roemenië of Bulgarije daar. Dat kan gewoon niet. Het zijn gewoon bijzondere Nederlandse gemeenten en daar gelden onze wetten. Ik vind dat de dierenpolitie en de LID, dat iedereen daar naartoe moet gaan.

Minister Schouten:

Ik ben er inderdaad zelf onlangs geweest. Ik heb het daar bijvoorbeeld over de ezelopvang gehad op Bonaire. Ik heb de mevrouw die daarover gaat ook zelf gesproken. Die doet mooi werk. Ik zie dat er allerlei initiatieven zijn om het dierenwelzijn en het tegengaan van dierenmishandeling echt op de kaart te zetten. We hebben het wettelijk kader daarvoor gecreëerd. Handhaving is echt iets wat men daar zelf vormgeeft. Dat geldt ook als hier lokaal zaken spelen. Dan moeten gemeenten ook zelf aan de bak. Ik zou die bevoegdheid dus daar willen laten waar zij ligt, namelijk bij de eilanden zelf.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik wil ook een vraag stellen, maar eigenlijk wil ik de minister ook best eerst haar blokje af laten maken.

Minister Schouten:

Ja, maar dat heb ik nu zo ongeveer gedaan, want ik heb nu een paar interrupties gehad waarin ik ook een aantal zaken heb behandeld. Ik dacht dat ik de andere punten ook schriftelijk heb beantwoord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zeg de minister allereerst dank voor de inspanning die zij zegt te gaan leveren om te onderzoeken of er geld overgeheveld kan worden, in hele kleine stapjes, van onderzoek met naar onderzoek zonder proefdieren. Dat zeg ik allereerst en dat waardeer ik. Ik had daarover een motie in voorbereiding. Ik ga even kijken of ik die nog ga indienen, maar dit waardeer ik; laat ik dat gezegd hebben.

Dan wil ik nog twee vragen stellen over de schriftelijke beantwoording. Ik heb een vraag gesteld over een levenslang houdverbod. Waarom wordt zo'n houdverbod niet overwogen? Daarop heb ik ook schriftelijk nog geen antwoord gehad. Bovendien schrijft de minister dat het wetsvoorstel in het voorjaar van 2020 naar de Kamer komt, maar op 19 juni schreef ze nog dat het wetsvoorstel na de zomer naar de Kamer komt. Nou komt het dus niet na de zomer, ook niet na de winter en ook niet na het voorjaar. Er komen dus nog twee seizoenen bij. Waarom dat halfjaar uitstel? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is inderdaad of de minister kan uitleggen waarom een levenslang houdverbod niet tot de mogelijkheden hoort.

Ik had ook nog een vraag over de muskusrattenbestrijding. Daar heeft de minister ook schriftelijk op geantwoord. Zij schrijft: "Waterschappen zijn volgens de Waterwet verantwoordelijk voor het beheer van waterkringen ..." Akkoord. Verder schrijft zij: "... waaronder de bestrijding van de muskusrat". Dat laatste is niet waar, want de waterschappen zijn verantwoordelijk voor het behéér van de muskusratten. Beheer is niet per se bestrijding. Daar wil ik graag een antwoord op hebben.

Verder ...

De voorzitter:

Nu gaat u een hele termijn aan vragen doen, meneer Wassenberg. Dat lijkt me niet verstandig. Ik geef de minister even de kans om antwoord te geven.

Minister Schouten:

Meneer Wassenberg stelt een vraag over het wetsvoorstel. Dat is een wetsvoorstel van mijn collega van JenV. Ik voel mij dus een beetje beschroomd om daar hele grote woorden over te zeggen. Het klopt dat onze eerdere informatie was dat dat wetsvoorstel gewoon rond deze tijd zou komen en dat ik nu heb vernomen dat dat wat later zal worden. Ik zeg er eerlijk bij: de exacte reden daarvan weet ik niet. Misschien is het goed om dat ook bij de collega van JenV te vragen.

Waarom is er voor de tienjaarstermijn gekozen en niet voor een levenslang houdverbod? Ik heb begrepen dat dat ook te maken heeft met een afweging van proportionaliteit die wordt gedaan. Ik ben geen jurist, dus ik weet niet hoe dat allemaal vastgesteld wordt. Ik vind het dus best lastig om dat even goed te duiden, maar het heeft te maken met de aard van de overtreding versus de sanctie die je daartegenover zet. Daarbij vindt een weging plaats. Ik weet niet waar die weging precies op gebaseerd is. Misschien is het goed om tegen die tijd, als het wetsvoorstel hier voorligt, dit ook bij de behandeling te betrekken. Dat is natuurlijk hét moment waarop dat ook doordacht kan worden.

Mag ik het punt van bestrijding versus beheer van de muskusrat even meenemen in de tweede termijn? Dit ligt ook bij de collega van IenW en gaat ook over de waterschappen. Daarover hebben wij gisteren even afstemming gehad om te bekijken hoe we deze beantwoording doen. Dat moet ik dus echt even nagaan en dat weet ik zo niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank voor het antwoord. Collega Graus zit nu niet in de zaal, maar had het er net ook al over wat mensen dieren aandoen. Dieren zijn volledig vermagerd, hebben maandenlang nauwelijks voer gehad, zitten in hun eigen stront. We hebben het over proportionaliteit. Als dat is gebeurd, moet je denk ik zulke mensen nooit meer dieren laten houden. Maar goed, daar zal ik het later ook over hebben met de collega van Justitie.

Minister Schouten:

Ja.

De heer De Groot (D66):

De minister begon haar betoog met warme woorden aan het adres van de boer. Terecht. Zij heeft die woorden ook uitgesproken op het Malieveld. Maar dit is ook de minister van Natuur en voor natuur. De bloemen en de bijen trekken niet naar het Malieveld om te demonstreren, leggen Nederland niet plat, maar sterven in stilte. Ik had dus eigenlijk graag van deze minister van Natuur ook de warme woorden gehoord over de natuur. Die heb ik gemist. Ik had gisteren ook een suggestie gedaan, namelijk dat u zegt, zoals u ook op het Malieveld heeft gezegd: zolang ik minister van natuur ben, zal de natuur in Nederland niet verder achteruitgaan. Ik zou graag deze woorden van de minister horen, want u heeft een brede portefeuille en deze hoort daar ook bij.

Minister Schouten:

Zeker, voorzitter. Ik denk dat ik in het blok natuur heb laten zien welke stappen we allemaal aan het zetten zijn. Ook overigens in het blok over de stikstof, waar natuurherstel een heel duidelijk onderdeel van is. Daar zal het kabinet ook extra inspanningen op verrichten. Alles is erop gericht om de staat van instandhouding natuurlijk minimaal hetzelfde te houden of omhoog te krijgen. Dat is waar we mee bezig zijn. Daarom nemen we alle maatregelen. Daarom zijn we ook bezig met zaken als het bomen- en bossenplan. In het Klimaatakkoord staan daar allemaal zaken over. Natuurlijk ben ik daar ook hard voor aan het werk. U mag mij daar altijd op bevragen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer De Groot (D66):

Deze minister is een hele kundige minister. Ik heb ook een warme minister met een warm hart gezien. Dit klinkt nog heel erg technisch. Het gaat ook om: waar zit het hart? Zit het hart echt bij de natuur? Ik geloof dat deze minister er hard voor werkt en de goede dingen doet, maar ik zou het ook graag horen in één adem met de liefde voor de boer.

Minister Schouten:

In mijn inleiding ben ik begonnen met aan de ene kant de liefde voor de boer. Het tweede deel ging over natuur. Ik heb ze allebei genoemd. Misschien dat de heer De Groot het iets minder goed hoorde, maar ik heb het daadwerkelijk uitgesproken. Die liefde is niet klein. Wij genieten allemaal van de natuur. Die ligt ten grondslag aan ons leven en onze leefomgeving. Iedereen geniet daar elke dag van. Ik zet mij er ook daar met hart en ziel voor in om te zorgen dat we dat kunnen blijven doen, ook voor toekomstige generaties.

De heer Weverling (VVD):

Ik heb nog een vraag over een schriftelijke beantwoording. Het gaat over CRISPR-Cas9, een veredelingstechniek. Wij doen heel veel daarvan in Europa en dus ook in Nederland. Van de groentezaden wereldwijd wordt 40% in Nederland veredeld. U zegt dat die CRISPR-Cas9-techniek binnen Europa nu wordt verboden door het Europese Hof. U doet uw best om uit die impasse te komen. Dat staat denk ik goed beschreven in de schriftelijke beantwoording. Maar u zegt ook dat handhaving nagenoeg onmogelijk, lastig en gecompliceerd is voor zaken die van buiten de EU de EU-markt binnenstromen. Aan een komkommer gemaakt buiten de EU is niet te zien of hij met CRISPR-Cas9-veredelingstechniek is gemaakt en daarmee dus weerbaarder is voor allerlei zaken. Dat is natuurlijk wel wat. Ik begrijp dat het niet te zien is, want het is niet te zien en niet te proeven. Daarom is het ook zo gek dat wij die CRISPR-Cas9-techniek niet toestaan in de EU. Tegelijkertijd is het niet te handhaven. Daarmee is het speelveld dus gewoon oneerlijk, niet-gelijk.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Weverling (VVD):

De vraag aan de minister is dus: wilt u daar nu eens op reflecteren? Want dat is toch gek. We zetten onszelf op achterstand.

Minister Schouten:

Daar hoeft de heer Weverling mij niet van te overtuigen. Ik heb natuurlijk zelf al gezegd dat wij die inzet plegen, omdat we ook wel zien dat CRISPR-Cas9 binnen de soort, en dat blijf ik benadrukken, belangrijk is. Weerbare plantensoorten zijn ongelofelijk belangrijk met het oog op klimaatverandering, en al dat soort aspecten. Wat mij betreft had dit dus niet op deze manier door het Hof verboden moeten worden. Dat is precies wat we aan het doen zijn in Europa, maar je begint wel op een flinke achterstand als je terug gaat werken. Maar dit argument geef ik ook aan. Als iets van buiten de EU komt en gezegd wordt "dit is niet met CRISPR-Castechniek", kunnen we dat niet helemaal nagaan. Dus honderd procent uitsluiten kun je het niet en binnen Europa verbieden we het. Dat lijkt me een argument meer om te zorgen dat we hier wel goede regulering op krijgen.

De heer Weverling (VVD):

Ik ben blij dat we elkaar vinden in de strijd om die impasse te doorbreken en CRISPR-Cas in Europa wel mogelijk te maken. Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De schriftelijke beantwoording door de minister van mijn vraag over Mercosur roept weer nieuwe vragen op. Een daarvan is: gaat de minister of gaat het kabinet nog een impactassessment maken van de gevolgen van dit verdrag voor de Nederlandse land- en tuinbouw?

Minister Schouten:

Volgens mij is daarover een motie aangenomen van het lid Voordewind dat dat gaat plaatsvinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En daar zit precies de verwarring. Minister Kaag heeft onze Kamervragen beantwoord. We lijken weer terug bij af te zijn. Zij zegt, en dat is wat minister Schouten eerder ook al zei: nee, er wordt op Europees niveau een sustainability impact assessment uitgevoerd en daar baseren we ons op. Ik ben dus in verwarring over wat het kabinet nu gaat doen.

Minister Schouten:

Dat sluit elkaar toch niet uit?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké. Als deze minister toezegt dat dat impactassessment voor de Nederlandse land- en tuinbouw alsnog plaatsvindt, hebben we weer een nieuwe toezegging. Maar ik moet zeggen, het kabinet communiceert nogal verwarrend.

Minister Schouten:

Er komt een impactassessment. Dat wordt door minister Kaag gecoördineerd. Dan hoor ik mevrouw Ouwehand zeggen: ik wil alleen een Nederlands impactassessment. Volgens mij vindt er al een Europees impactassessment plaats en Nederland is nog altijd onderdeel van de EU.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En hier zit dus de verwarring. Eerder stond het kabinet op het standpunt: we doen het via het Europese impactassessment. Toen zei minister Schouten: ik zie geen meerwaarde voor een apart impactassessment voor de Nederlandse land- en tuinbouw. Toen kwam de motie-Voordewind. Die is aangenomen en die vraagt om een impactassessment voor de Nederlandse situatie. Dan mag je verwachten dat die motie wordt uitgevoerd. Nu verwijst minister Kaag weer naar het Europese deel. Het is niet duidelijk wat het kabinet hier nu gaat doen.

Minister Schouten:

Die motie is ingediend bij collega Kaag. De Kamervragen zijn voor collega Kaag en dan lijkt het me ook heel logisch dat deze vraag gesteld wordt aan collega Kaag en niet aan mij.

De voorzitter:

Prima. Tot slot, mevrouw Bromet, want ik wil heel graag naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat snap ik, voorzitter. Ik heb nog één vraag gesteld die niet beantwoord is, namelijk die over mijn initiatiefnota over de veenweiden en de voor de zomer aangenomen motie over een nationaal plan voor de veenweiden.

Minister Schouten:

Is die niet in de schriftelijke set beantwoord? Ik dacht dat die daarin zat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan heb ik hem gemist.

Minister Schouten:

Ik ben daar namelijk van op de hoogte. Wij zijn nu bezig in die gebieden om daar afspraken te maken over dat proces, over hoe we die afspraken gaan maken. We hebben de motie gehad, maar we hebben ook het Klimaatakkoord gehad. Daarin heeft het kabinet ook specifiek geld uitgetrokken voor het veenweidegebied, ook in relatie tot de landbouw en wat daar allemaal bij komt kijken. Er is dus geld. Er worden nu afspraken gemaakt over de wijze waarop we dat gaan inzetten. Daar wordt nu aan gewerkt. Dat is best een klus, dus vandaar dat dat nu nog niet helemaal rond is, maar daar wordt heel hard aan gewerkt.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Ik wil nog één punt even aanstippen voordat we overgaan naar de tweede termijn. Aanstaande donderdag wordt in Amerika de World Food Prize aan de heer Simon Groot overhandigd voor al het werk dat hij heeft gedaan in het kader van de veredeling. De World Food Prize is een soort Nobelprijs voor de landbouw. De heer Simon Groot heeft ervoor gezorgd dat er goede zaden zijn gekomen, waarmee met name in Zuidoost-Azië grotere opbrengsten zijn gerealiseerd. Daarmee heeft hij echt een directe bijdrage geleverd aan het voorkomen en bestrijden van honger. Ik vind dat heel groots. Ik vind dat zo iemand die prijs ook verdient. Ik wil hem alvast even van harte feliciteren met deze prijs. Ik denk dat ik dat ook namens deze Kamer mag doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. Als eerste is het woord aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het was een beetje vreemde begrotingsbehandeling dit jaar, want het ging niet zozeer over de begroting, maar over al het andere onheil dat op de landbouwsector afdaalt. We hebben de grootste betoging van de boeren in een hele lange tijd gezien. Sinds mensenheugenis, zou ik bijna willen zeggen. Vanavond is duidelijk geworden dat dit niet de laatste betoging zal zijn geweest. De minister heeft duidelijk gemaakt dat het kabinet gewoon doorgaat op de huidige weg, de route van de Commissie die toch een sanering van de landbouw in Nederland zal bewerkstelligen. Hierdoor zijn een heleboel boeren onzeker over hun toekomst, wordt Nederland economisch op achterstand gezet, wordt de agrarische sector voor een deel naar het buitenland gejaagd en wordt voor een verdere schaalvergroting gezorgd. Oftewel, als ik niet naar de mooie woorden maar naar de daden van dit kabinet kijk, dan ben ik zeer teleurgesteld. Dan zie ik voor de boeren dezelfde toekomst als voor de vissers, namens eentje van wegkwijnen, eentje waar Europa de baas is en waar we onze eigen belangen totaal overboord hebben gegooid. Dat stemt mij eerlijk gezegd diep triest.

Dat gebeurt onder het mom van de natuur, maar dat is natuurlijk een flauwekulverhaal. Het gaat helemaal niet zo slecht met de natuur in Nederland. Wat voor verandering heeft gezorgd, is de uitspraak over de PAS, want daarvoor heb ik niemand deze woorden over de natuur en de noodzakelijkheid van de sanering van de boeren horen uitspreken. Dat was er gewoon niet. Het is puur de stok die de linkse partijen hebben gevonden om de boeren mee te slaan. Omdat dit kabinet zich heeft verbonden aan de linkse partijen, gaat het dit beleid uitvoeren. Dat is verraad van de boerensector.

Voorzitter. Wat de PVV betreft is er maar één goede weg om dit te herstellen, en dat is gewoon een verruiming van de milieuregels, zodat we niet al die pestmaatregelen hoeven uit te voeren, zodat we niet onze economie om zeep hoeven te helpen en zodat er weer een toekomst is voor de Nederlandse boer, en dan het liefst voor de kleine en middelgrote familiebedrijven. Die bedrijven willen we namelijk houden. We hebben in Nederland traditioneel een sector met veel kleine boeren. Daar moeten we zuinig op zijn. En daar kun je ook heel goed milieubeleid mee uitvoeren, kan ik u vertellen. Dus heb ik een motie voorbereid, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stikstofuitstoot in Nederland de laatste decennia flink is gedaald (meer dan gehalveerd);

overwegende dat de boeren een grote bijdrage hebben geleverd aan de sterk gedaalde stikstofuitstoot, en dat de boeren hiervoor een compliment verdienen;

overwegende dat boeren niet de dupe mogen worden van de Nederlandse blunder met de zogenaamde PAS-wetgeving;

verzoekt de regering om de thans veel te strenge milieuregels qua stikstofuitstoot zeer substantieel te versoepelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35300-XIV).

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener. Dan is nu het woord aan uw collega de heer Graus, ook namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Ik begin even met het oplezen van de moties, meneer de voorzitter. Dan kan ik kijken hoeveel tijd ik nog overhoud.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in samenwerking met het ministerie van Justitie en Veiligheid een levenslang verbod op het houden van dieren in te stellen na veroordeling, tevens als zelfstandige straf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een beroepsverbod in te stellen indien er sprake is van "arbeidsgerelateerd" contact met een veroordeeld dierenmishandelaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het Veterinair Forensisch Team betrokken kan worden bij het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling inzake "verdachte" dode dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35300-XIV).

De heer Graus (PVV):

Het Veterinair Forensisch Team heeft hier vorige week nog in de persoon van dr. Frank van de Goot een presentatie gegeven. Daarbij waren veel Kamerleden aanwezig. Dus het lijkt me stug als deze motie het niet gaat halen. Als die het niet gaat halen, ga ik echt het klooster in bij de patertjes van Mamelis, want dan weet ik het ook niet meer.

Wilt u mee, meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):

U moet ons niet uitdagen.

De heer Graus (PVV):

Nee, dat zal ik niet doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering verplichte etikettering van producten van ritueel en/of religieus geslachte dieren (tot een eventueel verbod) mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ons nationaal symbool, de leeuw, betere bescherming te bieden tegen trophyhunt door binnen CITES te pleiten voor verplaatsing van lijst 2 naar lijst 1 ten behoeve van de hoogste bescherming tegen trophyhunt evenals aanpak van massale handel in cheeta's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering groene boa's te voorzien van bewapening tegen zwaar bewapende stropersbendes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om het Dierenwelzijnsteam van de NVWA, de LID en groene boa's onder te brengen bij het ministerie van Justitie en Veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35300-XIV).

De heer Graus (PVV):

Het maakt niet uit waar het publiek geld naartoe gaat, naar Justitie of Veiligheid of naar LNV, maar met die motie zijn we van een heleboel gezever af, want dan is het einde oefening. Dan is het ook einde oefening met al die intimidaties binnen de NVWA, ook van de leiding naar mensen op de werkvloer. Want geloof me dat het gebeurt, en dat is schandelijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in samenwerking met het KAD een Nederlands kenniscentrum knaagdierbeheer (Rodentorium) in het leven te roepen ter voorkoming van knaagbranden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35300-XIV).

De heer Graus (PVV):

Een mooie naam hè, Rodentorium? Die is bedacht door dr. Weijman van het KAD en niet door mijzelf, maar dat maakt niet uit.

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de toezeggingen. Meneer Geurts en ik gaan morgen met de minister — meneer Madlener moet nog effe een jaar wachten — een boom planten in Limburg. Dat is vorig jaar toegezegd. Dus dat gaan we nog doen.

Ook dank voor alle andere toezeggingen die de minister heeft gedaan. Ook dank dat zij de cascade onder de loep wil nemen, dat wil zeggen dat er ook voor kleine knagertjes voldoende medicatie beschikbaar blijft, want ook die dieren tellen mee. Voor de PVV tellen alle dieren mee, zelfs een cavia. We hebben er politie voor opgericht; de caviapolitie, moet je nagaan.

Er worden nog een paar petities aangeboden door mevrouw Gerda van de Wijngaard en Michiel Mulder, met tienduizenden handtekeningen. Dat ga ik ook doen bij het AO Dierenwelzijn. Als er dieren worden mishandeld, krijgen daders taakstraffen en dat is gewoon schandelijk. Hier in Rijswijk bindt iemand een hond vast, in de volle hitte van de zomer, en vervolgens laat hij dat dier doodhongeren en verdorsten en dan krijgt hij een taakstraf van enkele tientallen uren. Ik moet echt oppassen wat ik nu ga zeggen. Dat zal ik maar achterwege laten, want anders sta ik morgen weer in de Telegraaf met iets.

Mevrouw Ouwehand, zegt u het maar.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Alle dieren tellen mee voor de PVV, en dat vind ik heel mooi. Ik ben zo benieuwd wanneer de PVV eerlijk tegen haar eigen achterban gaat vertellen, want ik weet dat de heer Graus zelf vegetariër is, dat we wat minder dieren moeten gebruiken, doden en opeten en zo, want dat is wel het beste voor de dieren.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Ouwehand, ik ben zelf vegetariër geworden. Ten tijde van de varkenspest ben ik er direct mee gestopt, want ik zag te veel ellende. Ik heb ook te veel transportellende gezien: breuken tijdens laden en lossen en transport. Ik werd er echt kotsmisselijk van, zeg ik heel eerlijk. Ik ben er om die reden mee gestopt. Ik vond vlees lekker, dat zeg ik ook heel eerlijk. Ik at heel graag frikandellen en andere snacks. Typisch iets voor Limburg: op iedere honderd inwoners een frituur.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik ermee gestopt ben, omdat ik vanwege de dieren er niet meer aan mee wilde doen, maar ik ben onderdeel van een fractie en mijn fractie heeft het standpunt dat iedere individuele consument erover gaat. Dat is gewoon feitelijk zo.

In mijn omgeving, overal waar ik kom, promoot ik om geen vlees meer te eten, want je gaat er ook lekkerder door ruiken. Laten we wel wezen, net rook het hier heel mottig. Toen we hier binnenkwamen rook het heel mottig; de Kamerbodes ook. Dat komt allemaal van achter die roosters vandaan. Dat is allemaal vies vlees wat je ruikt. Ik vind vegetariërs ook lekkerder ruiken. Ja, meneer Baudet, ik heb meer succes bij de vrouwen gehad dan u, dat kan ik u garanderen. Dat is echt waar. Het komt er toch allemaal uit wat je eet, door je poriën en alles. Je gaat dat wel ruiken, echt.

Kijk maar eens naar dieren die zelf vegetarisch zijn, bijvoorbeeld een koe. Koeienmest of paardenmest vind ik bijvoorbeeld niet stinken. Maar de mest van alleseters, zoals varkens of kippen, is vaak niet te harden. Daar zie je het verschil al.

Ik deel dat persoonlijk met u en als ik ooit uit deze Haagse kaasstolp ga, ga ik me wereldwijd inzetten voor dieren en ook voor dit soort betogen, maar ik kan dat niet doen namens mijn fractie. Mogelijk ben ik een van de weinigen. Ik weet dat Martin Bosma ook vegetariër is, maar ik moet me houden aan de fractiediscipline, dat weet u ook wel.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

De heer Graus (PVV):

Ik kan me wel eruit laten gooien of zo, maar dat zou ik niet willen. Ik zou ook mijn zeteltje niet meenemen. Je weet dat dat geen zin heeft. Dankzij de PVV en dankzij meneer Wilders is de dierenpolitie er gekomen, met 144. Mijn moties over gevangenisstraf voor dierenbeulen en over de afbouw van dierproeven zijn aangenomen, en noem maar op. Dat heb ik eraan te danken dat ik deel uit mocht maken van de fractie van de heer Wilders, dus daar doe ik het allemaal voor.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, het is duidelijk: aan de heer Graus ligt het niet. We kijken met een smeekbede naar de heer Madlener, die de heer Graus een beetje moet helpen om de fractie om te krijgen, zodat ook het eerlijke verhaal wordt verteld. Als je echt voor dierenwelzijn bent, is het beter om ze niet te laten doodmaken en op te eten. Succes!

De heer Graus (PVV):

Ik wil daar even op reageren. Als ik weleens op de snelweg langs zo'n veetransport rijd, waar al die dieren opgepropt zitten, met de hoofdjes en de kontjes eruit, dan zie je mensen altijd wegkijken, ook bij mij in de auto: oh, oh. Maar dan denk ik: ja, maar je vreet wel vlees, dus dan heb je geen recht van spreken. Dat is mijn persoonlijke mening. Ik ben ermee gestopt, niet omdat ik het vies vond, maar puur om de dierenellende. Iedereen die een dag meegaat met de dierenpolitie of de NVWA, wordt acuut vegetariër, geloof me maar.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, u ook, meneer de voorzitter.

Er worden nog petities aangeboden door mevrouw Gerda van den Wijngaert en Michiel Mulder om die straf omhoog te krijgen. Dat worden tienduizenden handtekeningen. Dus maak uw borst maar nat. Dat gaat allemaal gebeuren.

Dan de boomplantdag bij boeren. Ik vind het interessant om daar nog een keer op terug te komen met mevrouw Bromet. Ik ga met mevrouw Bromet en, als u mij dat toestaat, met meneer Wassenberg — mijn Limburgse vriend en collega van de Partij voor de Dieren — mogelijk samenzitten voor de initiatiefwet inzake dierenrechten in de Grondwet. Dat zou ik fijn vinden. Bedankt daarvoor, mevrouw Bromet, dat u mij wel de hand heeft gereikt. Dat u dierenwelzijn boven partijpolitiek stelt, waardeer ik enorm, want het gaat toch om weerloze dieren.

Ik heb nog één laatste vraag, want bij de rest is de minister ons zoals altijd goed ter wille geweest. En ik vertrouw er ook op dat het gebeurt. Ik heb het gehad over Wings for Animals. Onder andere in het bestuur zit zelfs een piloot, een vrouwelijke gezagvoerder van KLM — dat zult u graag horen, meneer de voorzitter — maar ook heel veel stewardessen nemen deel. Overal waar ze landen, gaan ze dieren in nood helpen. Ze moeten vaak een paar nachten overblijven. Dat helpen varieert van lopen met asieldieren tot gelden inzamelen voor arme asiels. Zo willen ze ook het tijgertje Colon, die in Buenos Aires in een verschrikkelijke, gesloten dierentuin zit, helpen. Dat diertje moet daar weg worden gehaald.

De Staat is aandeelhouder van KLM. Ik ben zelfs nog woordvoerder voor KLM. Ik vind dat de minister als aandeelhouder mij moet helpen, ook binnen de ministerraad. Dat zou ook mooi zijn bij 100 jaar KLM. Colon moet van Buenos Aires naar Amsterdam en van Amsterdam naar Johannesburg. Daar komt hij in een mooi reservaat terecht. Ik ben bereid om die stewardessen en die piloten daarmee te helpen, maar we hebben ook steun nodig van de regering, want KLM geeft niet thuis - het gaat immers maar om dieren. Ik vind dat de regering best mag zeggen "jongens, laten we nou een mooi gebaar maken en laten we Colon bevrijden uit die verschrikkelijke, gesloten dierentuin", want dat dier is aan het wegteren. Ik hoop dat de minister zich daarvoor nog wil inzetten en voor meer erkenning binnen KLM van die dames van Wings for Animals. Misschien zit er ook nog een heer bij. Ja, Piet Hellemans, een hele bekende dierenarts. Ik denk dat mevrouw Ouwehand hem ook wel kent. Hij is bekend van televisie. Hij zit er ook nog bij. Dat had ik ook nog graag. Dit heb ik ook in de eerste termijn gevraagd.

Ik wens u, meneer de voorzitter, nog een hele gezegende avond toe.

De voorzitter:

Dank, dank. Ook voor uw inbreng.

Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Onze Nederlandse boeren en tuinders produceren kwalitatief goed voedsel tegen een betaalbare prijs. Terechte waardering. De Nederlandse agrarische sector produceert in vergelijking met andere landen op een duurzame wijze.

Voorzitter. Volgende week donderdag zal het Kamerdebat over de stikstofproblematiek plaatsvinden. Vooruitlopend daarop heb ik tijdens dit debat op een aantal belangrijke punten om verduidelijking gevraagd. Bij de boeren zijn er veel zorgen naar aanleiding van de brief en de duiding daarvan. Mijn fractie wil benadrukken dat oplossingen samen met boeren opgepakt moeten worden, op basis van vrijwilligheid. Mijn fractie stelt het op prijs dat de minister vandaag heel duidelijk heeft gemaakt dat er licht zit tussen de afspraken van de minister en de uitwerking in de beleidsregels. Het gaat hier over de externe saldering. Maar ik heb de minister ook duidelijk horen zeggen dat de beleidsregel niet opengesteld wordt voordat deze onduidelijkheid van tafel is. De regel is dus niet van kracht zolang dat verschil op tafel ligt. Dat wilde ik nog een keer bevestigen, voorzitter.

Voorzitter. Ik heb een motie en die zal ik gelijk voorlezen, want dan is denk ik direct duidelijk wat ik daarmee bedoel. Het is de motie uitbreiding meetnet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in Nederland gebruikte methode om stikstofdepositie te bepalen is gebaseerd op het meten van luchtconcentraties stikstof die op basis van modellen worden omgerekend naar stikstofdepositie;

constaterende dat dit model de afgelopen jaren is aangepast maar volgens het RIVM nog steeds een grote onzekerheidsmarge kent van 30% tot 70%;

overwegende dat verbeterde metingen noodzakelijk zijn om gerichte maatregelen te kunnen nemen die ook op draagvlak kunnen rekenen;

constaterende dat er buiten Nederland verschillende gevalideerde methoden beschikbaar zijn zoals bijvoorbeeld de Deense methode;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe deze methoden werken en te onderzoeken of en hoe deze methoden voor de Nederlandse situatie bruikbaar zijn;

verzoekt de regering tevens het meetnet uit te breiden met daadwerkelijke depositiemetingen op de grond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35300-XIV).

De heer Futselaar (SP):

Volgens mij zijn de beide zaken waar deze motie om vraagt al toegezegd door de minister, dus ik vraag me af wat deze motie toevoegt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb de antwoorden van de minister gehoord. In deze motie hebben wij heel precies aangegeven wat we bedoelen. Dit gaat over de depositiemeting op de grond. Dat is een andere meting dan de meting die op dit moment plaatsvindt.

De heer Futselaar (SP):

Volgens mij vraagt de motie om meer meetpunten. De minister heeft dat toegezegd. Ik ga niet over de reactie van de minister. Ik wijs alleen de Kamer en de minister erop dat wij een afspraak hebben: moties die ingaan op al gedane toezeggingen, krijgen het advies "overbodig".

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat zullen we zien. Ik wacht de beantwoording en het oordeel van de minister af.

Voorzitter, afrondend. Mijn collega Geurts zal nog een motie indienen om aan de slag te gaan met de onzekerheden. Ik kijk in de richting van de heer Geurts, maar hij staat iets verderop in de zaal. Die motie zal hij mede namens mij indienen.

Helemaal tot slot, voorzitter. Zaterdag is het Thank a Farmer Day. Als ik zaterdag mijn boodschappen ga doen, zal ik extra stilstaan bij de waardering voor onze boeren en tuinders, die iedere dag, zeven dag in de week, zorgen voor dat kwalitatief goede voedsel tegen een betaalbare prijs.

Voorzitter, ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD — en dat blijft-ie ook, zegt hij! Gaat uw gang.

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. Heel fijn dat de minister afsloot met de felicitaties aan de heer Simon Groot, de topveredelaar uit Noord-Holland die de prestigieuze World Food Prize wint. Hij krijgt die komende week uitgereikt. Die felicitaties waren zeker ook namens de VVD. Dank daarvoor.

In het verlengde daarvan is het goed dat de minister inzet op een doorbraak van de veredelingstechniek CRISPR-Cas in Europa, onder andere door de herziening van de ggo-techniek in het werkprogramma te krijgen van de nieuwe Europese Commissie. Dat is namelijk erg belangrijk. We hopen natuurlijk dat dat allemaal gaat lukken.

Dan dank ik de minister voor de toezeggingen omtrent de hackathon met young professionals in het tweede kwartaal van 2020 voor meer stedelijk groen. Ik ben daar inderdaad graag bij aanwezig.

Ook leuk dat we samen naar de Floriade gaan, de wereldtuinbouwtentoonstelling. Ik zal m'n laarzen meenemen. Ik zal kijken of ik uw maat ook ergens kan vinden.

Fijn ook dat naar aanleiding van onze motie de viskottervisie bijna klaar is, en de sector weer een toekomstvisie krijgt. Dat is erg belangrijk.

Goed ook dat de minister in gesprek gaat met de Federatie Particulier Grondbezit om te inventariseren hoeveel hectare zij beschikbaar hebben voor extra boomaanplant.

Goed ook dat begin 2020 over de voortgang gerapporteerd wordt van het plan van aanpak voor de verbetering van de handhaving in de buitengebieden. De groene boa's verdienen onze steun, dus dank voor die toezegging.

We kijken natuurlijk uit naar de brief die binnenkort komt, zoals in de schriftelijke beantwoording stond, over de resolutie van collega Jan Huitema in het Europees Parlement over het vastleggen van patenten op natuurlijke eigenschappen van planten. Dat is niet langer mogelijk, omdat het nou eenmaal om natuurlijke eigenschappen gaat. Daar zijn geen patenten bij mogelijk.

Dus heel veel mooie toezeggingen. Geen moties dus van mijn hand. Het was een mooie, effectieve begrotingsbehandeling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Wij voeren hier het debat omdat wij allemaal gekozen zijn, met verschillende achtergronden en verschillende denkbeelden. Wij voeren het debat op basis van argumenten. Het heeft mij gisteren verbaasd. Ik heb naar sommige collega's zitten kijken en heb gedacht: hoe zal ik hierop reageren? Dat betrof de twijfel die werd gezaaid over wetenschappelijke gegevens. Ik dacht: ja, als je zo'n ander uitgangspunt hebt, als je spreekt over verschillende werkelijkheden, dan kun je eigenlijk helemaal niet meer met argumenten een debat voeren.

Ik ben heel erg blij dat de minister vandaag gezegd heeft dat de meetgegevens van het RIVM en de uitgangspunten van het stikstofbeleid voor haar onomstreden zijn. Dat geeft mij ook wel hoop op een goede oplossing van het hele stikstofprobleem, zonder dat ik wil zeggen dat het makkelijk zal gaan.

Volgende week gaan we het debat hierover verder voeren, dus ik heb nu een motie over een ander onderwerp: voedselverspilling en de voedselbanken in Nederland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar schatting 400.000 mensen in Nederland voedselhulp nodig hebben en dat er daarvan nu 140.000 door de voedselbanken geholpen worden;

overwegende dat het kabinet als doel heeft om de voedselverspilling in 2030 te halveren en dat de voedselbanken hier een belangrijke bijdrage aan kunnen leveren;

overwegende dat de voedselbanken met alleen vrijwilligers elke week een enorme logistieke operatie uitvoeren;

overwegende dat er in de begroting geld is uitgetrokken voor het tegengaan van voedselverspilling en dat een gedeelte hiervan nog geen concrete bestemming heeft;

verzoekt de regering om met Voedselbanken Nederland in gesprek te gaan over hoe de regering ondersteuning kan bieden om ervoor te zorgen dat de voedselverspilling wordt aangepakt en de benodigde voedselhulp geleverd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35300-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Eerst een motie. Ik heb er één.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onzekerheden zijn bij het onderbouwen van het beleid ten aanzien van stikstofgevoelige natuur;

verzoekt de regering samen met de Wageningen Universiteit, de Universiteit van Amsterdam, andere kennisinstituten in onze buurlanden en Stichting Mesdagfonds nog dit jaar te bekijken hoe het meten en monitoren van stikstofdeposities op korte termijn verbeterd kan worden;

verzoekt de regering tevens het model dat gebruikt wordt voor de emissies en depositie van stikstof, dat in de basis gevalideerd is, en de kalibratie van het model nogmaals wetenschappelijk te laten valideren om voor het beleid op de langere termijn meer zekerheid te krijgen en onrust weg te nemen;

verzoekt de regering voorts ten behoeve van een drempelwaarde, naar analogie van Vlaanderen en Duitsland, de eerder genoemde onderzoeksinstellingen te vragen om op de kortst mogelijke termijn op basis van de beschikbare kennis een onderbouwing te geven van de mate waarin stikstofemissies op een bepaalde afstand een significant effect hebben op stikstofgevoelige habitats in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35300-XIV).

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister en haar ondersteuning bedanken voor de antwoorden die we hebben gekregen, zowel schriftelijk als mondeling. Ik zag vanavond een bericht dat belangenbehartigers van de landbouw in Nederland, zoals POV, het overleg met de minister hebben opgeschort. Van andere belangenbehartigers hoorde ik "dat er veel onzekerheid heerst over wat voorgestelde maatregelen concreet voor boeren en tuinders gaan betekenen". Dat gaat over stikstof. Ik verzoek de minister vanuit het diepste van mijn hart om heel snel met de landbouworganisaties in gesprek te gaan om de onduidelijkheden en onzekerheden die er zijn, uit de wereld te helpen.

Voorzitter. Ik maak ook van de gelegenheid gebruik om onze beleidsmedewerker Barend — ik zal zijn achternaam niet noemen — dank te zeggen voor zijn tomeloze inzet voor de CDA-fractie, want hij gaat binnenkort een andere organisatie met gezond boerenverstand versterken.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Geurts (CDA):

De minister verklapt waar hij heen gaat — zij weet dat — maar ik zal dat niet hardop herhalen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb ook kennisgenomen van de opvattingen van de belangenorganisaties. Er is ook een persbericht verschenen van de LTO. De heer Geurts zegt: ik onderstreep een aantal zaken die worden weergegeven. Maar in dat persbericht staat dat het draagvlak om in gezamenlijkheid te werken aan stikstofreductie en verduurzaming afneemt door de halsstarrige en weinig coöperatieve houding van het ministerie. In hoeverre deelt de heer Geurts die opvatting?

De heer Geurts (CDA):

Die organisaties gaan over hun eigen woorden. Ik ga ook over mijn eigen woorden. Ik hoorde net de heer Moorlag zeggen dat ik iets zou steunen van die organisaties. Nee, ik heb net gequoot dat er veel onzekerheid heerst over wat de voorgestelde maatregelen concreet voor boeren en tuinders gaan betekenen. Einde quote. Dat is niet mijn mening; dat hebben zij opgeschreven. Maar als u mij de directe vraag stelt of er onzekerheid is, dan zeg ik: ja, dat heb ik hier al een paar dagen betoogd, hier in de zaal en daarbuiten, op de diverse plekken. Ik vind echt oprecht dat als we met elkaar verder willen in dit land, er gewoon goed gecommuniceerd moet worden. En als u goed opgelet heeft tijdens dit debat, dat heeft u gehoord dat ik heb geprobeerd om links en rechts wat duidelijkheid te scheppen over dingen waar vraagtekens over zijn. Ik vind oprecht dat de minister daar nog wel een tandje bij kan gaan doen, en dat heb ik haar net gevraagd.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik deel de opvatting van de heer Geurts dat er sprake is van onzekerheid. Ik heb in eerste termijn ook tot uitdrukking gebracht dat ik de eisen van de boeren legitiem vind. Maar er zijn meerdere partijen hierin. Vandaar dat ik die vraag stelde aan de heer Geurts. Als in de kring van ondernemers de opvatting heerst dat het ministerie halsstarrig en weinig coöperatief zou zijn, dan wil ik van de heer Geurts weten in hoeverre hij de opvattingen van de vertegenwoordigende organisaties deelt.

De heer Geurts (CDA):

Ik kan deze vraag helemaal nooit beantwoorden, want ik zit niet bij die overleggen tussen deze organisaties en de minister. Dit is een mening van die organisaties. Probeer die ook niet op mij te framen. Maar we concluderen allebei dat er onzekerheid is. Ik heb sinds die brief is uitgegaan veel mail ontvangen. Als u in mijn mailbox kijkt, ziet u hoeveel pijn boeren, tuinders en ook andere ondernemers lijden. Ze hebben gewoon slapeloze nachten. Er zijn banken die bedrijven gewoon niet meer willen financieren. Volgens mij kunnen wij dat hier niet accepteren. Daarom vraag ik de minister zo snel mogelijk zekerheid en helderheid te geven over het stikstofbeleid. En probeer me echt niet te framen alsof ik iets anders voorsta, zeg ik tegen de heer Moorlag van de PvdA-fractie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan vraag ik me toch af welke verantwoordelijkheid het CDA daar dan zelf voor neemt. We kunnen toch wel constateren dat juist het geharrewar binnen de coalitie ertoe leidt dat er niet al te scherpe keuzes in die brief terecht zijn gekomen en dat dat dus niet bijdraagt aan helderheid en zekerheid. En dat is in deze moeilijke tijden toch wel het minste wat je de boeren zou kunnen bieden.

De heer Geurts (CDA):

Ja, deze is ook aardig. Maar mevrouw Ouwehand weet als geen ander dat het kabinet over zijn kabinetsbrief gaat en dat het kabinet die brief moet uitleggen. Ik zal een tipje van de sluier oplichten. Toen ik die brief zag, heb ik zaterdagmiddag — dat heb ik nog nooit gedaan — een memo van drie kantjes naar de minister gestuurd, met vragen en casussen, met de vraag: wat betekent deze brief nou in de praktijk? En natuurlijk wordt er over hoofdlijnen in een coalitie gesproken. Maar niet over details, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Maar ik heb begrepen dat mevrouw Ouwehand nooit kabinetsverantwoordelijkheid wil nemen, dus zij zal dan ook niet beleven hoe dat werkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is de eeuwige jij-bak. Ik herinner me nog dat rondom het fosfaatdrama ook het CDA hier de coalitie nogal wat verweet. Iedereen in de sector wist dat het vooral mevrouw Lodders was die maatregelen tegenhield. En dan moet het alsnog, dan moet het snel en dan is het vaag. En dan wil je er niet de duidelijke keuzes over communiceren die eigenlijk gemaakt moeten worden. Volgens mij doet het CDA hier nu precies hetzelfde en krijgt vervolgens de minister de schuld. Dat vind ik gewoon niet helemaal eerlijk.

De heer Geurts (CDA):

Daar kun je heel veel antwoorden op geven, maar het mooiste antwoord is volgens mij het volgende. Je kunt ergens drie jaar over doen of je kunt het veel sneller proberen te doen, maar dan nog blijven de minister en het kabinet verantwoordelijk voor de kabinetsbrief en de uitleg daarvan.

De heer Madlener (PVV):

Het CDA verwijt de minister min of meer onduidelijkheid. Kennelijk is er te weinig duidelijkheid. Het CDA roept tenminste op tot duidelijkheid. Maar verder komt het CDA met niks. U staat hier compleet met lege handen terwijl u zich toch een boerenpartij noemt. U vraagt om duidelijkheid. Die duidelijkheid is er misschien niet, maar het is wel een negatief verhaal voor de boeren. Wat schieten de boeren ermee op als er duidelijkheid komt over zulke negatieve maatregelen voor de hele sector? En wat heeft het CDA dan nog te bieden?

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, over uw hoofd heen zeg ik tegen de heer Graus: zullen we deze collega toch meenemen naar Limburg om een boom te planten? Want hij wordt nou wel heel vervelend.

De voorzitter:

Dat was een beetje uitlokking, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Het hangt ervan af hoe hij me dadelijk in de fractie gaat steunen in verband met de stemadviezen, dus dat wacht ik nog even af.

De heer Geurts (CDA):

De CDA-fractie heeft in ieder geval net een motie ingediend samen met de VVD-fractie. Ik denk dat dat weer handvatten biedt om tot een bepaalde drempelwaarde te komen. Dat is in ieder geval mijn streven. Of het gaat lukken, weet ik niet. Maar het is wel onze inzet en ik hoop ook dat de PVV-fractie ons daarin steunt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb al een motie ingediend om de regels te versoepelen als het gaat om de stikstofuitstoot. Een drempelwaarde is een versoepeling, althans daar gaan we van uit. Als die drempel hoog genoeg ligt, is het een versoepeling. Dat is uiteraard ook wat wij eisen, dus ik hoop dat u onze motie steunt. Maar ik vind het dan toch een heel mager verhaal van het CDA: misschien dit, misschien dat. Het is natuurlijk wel het CDA dat verantwoordelijk is voor dit beleid, ook in Brussel, zeg ik erbij, met al die verdragen die onze boeren schaden. Ik heb de btw-verhoging al genoemd. Dan vind ik het toch heel mager dat de heer Geurts eigenlijk met lege handen hiernaartoe komt.

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat bij alles wat ik gezegd zou hebben dit de laatste zin van de PVV-fractie zou zijn geweest. Die was ingestudeerd, dus het maakt niet uit of ik het over dierenwelzijn of iets anders had gehad: dan was dit de laatste zin geweest. Ik denk dat de PVV-fractie nog eens even goed naar onze motie moet kijken en ik hoop dat ze die gewoon gaan ondersteunen. Overigens, in de motie die u net indiende en waar u aan refereerde, zit een aantal zinsneden waarvan ik denk dat die in mijn fractie niet door het christendemocratisch woordenboek heen komen, maar misschien kunnen we daar na de vergadering nog even over praten.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels, ook namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De verleiding is groot om ook van mijn kant een reflectie te geven op het stikstofdossier, maar laat ik me vooral beperken tot de onderwerpen waarvoor ik als woordvoerder verantwoordelijk ben. Dan gaat het met name over de natuur, de visserij en dierenwelzijn. Natuur komt nog volop aan bod de komende weken en maanden. We krijgen nog een bomenvisie en een bossenvisie. Wat de visserij betreft krijgen we nog een kottervisie en een Noordzeevisie. Dus het laatste woord is over deze onderwerpen nog niet gesproken. Wat dierenwelzijn betreft doet het me deugd dat de heer Graus een heel pleidooi hield over de cavia's, en dat nota bene terwijl de hamsterweken zijn begonnen.

Daarnaast wil ik opkomen voor de glastuinbouw. Hoe kunnen we die sector zo snel mogelijk klimaatneutraal maken? Daarvoor heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het afvangen van CO₂ in de industrie en gebruik daarvan in de tuinbouw noodzakelijk is om de glastuinbouw klimaatneutraal te maken;

overwegende dat Carbon Capture and Utilisation (CCU), zoals levering aan de glastuinbouw, nog tegen Europese en nationale belemmeringen aanloopt om de CO₂ reductie voor alle betrokken partijen te erkennen en te belonen;

verzoekt de regering acties te ondernemen en de Kamer daarover voor het einde van het jaar te informeren zodat CCU en het daarbij horende vervoer van CO₂ zo snel mogelijk in aanmerking gaat komen voor de verbrede SDE+;

verzoekt de regering voorts met alle partijen de nationale belemmeringen in beeld te krijgen en weg te nemen zodat de CO₂-reductie erkend wordt en de aan de glastuinbouw gerelateerde projecten voorlopers kunnen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Dik-Faber, Weverling en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35300-XIV).

De heer Von Martels (CDA):

Daarnaast wil ik de minister hartelijk dank zeggen voor de heldere beantwoording op de verschillende dossiers.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er door verschillende politieke partijen en belangenorganisaties twijfels zijn geuit over de juistheid van de rekenmethodes die het RIVM hanteert ten aanzien van stikstofdepositie;

constaterende dat de onderzoeksresultaten van het RIVM een belangrijke pijler vormen onder het adviesrapport Niet alles kan van de commissie-Remkes en de daaruit voortvloeiende maatregelen van het kabinet om stikstofemissies te reduceren;

verzoekt de voor dit dossier verantwoordelijke bewindslieden van de ministeries van LNV, OCW en VWS om op korte termijn hun oordeel te geven over de wetenschappelijke correctheid van de rekenmethodes van het RIVM in dezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit een belangrijke maatschappelijke functie vervult op het gebied van voedselveiligheid en dierenwelzijn en daarbij is belast met een zeer breed en intensief takenpakket;

constaterende dat de NVWA ondanks geïntensiveerde inspanningen herhaaldelijk tekort is geschoten bij diverse crisissen op het gebied van voedselveiligheid dierenwelzijn en handhaving van milieuwetgeving;

verzoekt de minister om een externe onafhankelijke partij aan te stellen om te onderzoeken welke acties of financiële middelen nodig zijn om de NVWA voldoende uit te rusten voor haar taken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35300-XIV).

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. De brief van het kabinet en de minister over stikstof komt zo op mij over dat zij vooral grote zorgvuldigheid betrachten in dit dossier. Ik begrijp dat, maar er is ook enorme haast bij dit dossier, gezien alle projecten die liggen te wachten. Dat is de reden dat mijn fractie een amendement heeft ingediend om nu alvast natuurgeld te reserveren, zodat we in ieder geval kunnen beginnen met het herstel van natuur en een eerste stapje in het oplossen van deze crisis kunnen zetten.

Ook ik heb kennis genomen van de serie persberichten die ons tijdens dit debat heeft bereikt. Eerst was er de POV die zei: we gaan helemaal niet meer praten met de minister. Daarna zei de LTO: wij stellen een ultimatum en als niet gebeurt wat wij willen, gaan wij ook niet meer praten met de minister. Ik zou het volgende advies mee willen geven: als je haast hebt, kan het soms ook een zegen zijn dat sommige organisaties zichzelf buitenspel zetten in een discussie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en haar team voor de beantwoording van de vragen.

De antwoorden van de minister over kringlooplandbouw zijn heel procesmatig. Dat is voor een deel goed, want er moet veel, ook veel met anderen, gebeuren. Maar nogmaals vanuit D66 de oproep aan de minister om toch ook doelen te stellen en duidelijkheid te verschaffen, zeker over wat het inhoudt voor primaire bedrijven en wat ze op welke termijn kunnen verwachten.

Er is een discussie geweest over het meten van stikstof. Ik wil de minister de suggestie meegeven om ook te kijken naar de mogelijkheden om vanuit de ruimte ammoniak en andere vormen van stikstof te meten. Graag een reactie van de minister daarop. Ziet zij mogelijkheden daartoe?

Volgend jaar is het jaar van de biodiversiteit. In de motie-Jetten/De Groot zijn de minister en het kabinet opgeroepen om daar echt een succes van te maken en om er een soort Parijs voor de natuur van te maken. Ik ben benieuwd of de minister al met de voorbereidingen bezig is om daar een gigantisch succes van te maken.

Tot slot, voorzitter, twee goede complimenten aan de minister. De eerste is voor de nationale parken. Fijn dat daar nu schot in komt! Het heeft even geduurd. Ik weet dat het taai was, maar fijn dat het doorgaat. Tot slot een compliment voor de zes ton per jaar voor het koraal in het Caribisch gebied. Elke euro die we daaraan besteden, is zijn gewicht in goud waard. De minister is er geweest en heeft gezien dat er heel veel te doen is, vaak ook praktische dingen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het schoonmaken van afvalwater enzovoort. Maar alstublieft, alstublieft, het is het mooiste en het grootste natuurgebied van Nederland. Het hoort bij ons en het is o zo kwetsbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik zal eerst mijn moties voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het doorbreken van de impasse in het verlenen van vergunningen, het bieden van toekomstperspectief aan boeren nabij stikstofgevoelige natuurgebieden en het grondbeslag van de energietransitie veel grond en grondmobiliteit nodig is;

overwegende dat de regering overweegt een investeringsfonds in te stellen om het duurzame verdienvermogen van Nederland te vergroten;

verzoekt de regering in beeld te brengen hoe een grondbank hier een goede bijdrage aan kan leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35300-XIV).

De heer Moorlag (PvdA):

Dan een iets langere motie. Hij voldoet niet aan de Hans Alders-doctrine, die voorschrijft dat een goede motie niet meer dan honderd woorden telt, maar ik heb geprobeerd de nuance erin tot uitdrukking te brengen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige voedselproductiesysteem, waar de markt en de overheid verantwoordelijk voor zijn, boeren onder grote druk zet, bestaansonzekerheid creëert en daarnaast de natuur, het milieu en de leefbaarheid zwaar belast;

overwegende dat het gewenst en noodzakelijk is dat er een samenhangende langjarige aanpak komt, die boeren bestaanszekerheid en toekomstperspectief biedt, die een einde maakt aan de roofbouw op natuur en leefmilieu, en die de zekerheid en kwaliteit van de voedselvoorziening borgt;

overwegende dat het gewenst en noodzakelijk is dat alle partijen in de voedselketen, agrarisch ondernemers, de voedingsindustrie, de grootwinkelbedrijven, alle overheden en de natuur- en milieuorganisaties daarin worden betrokken, daaraan bijdragen en daarvoor verantwoordelijkheid nemen;

verzoekt de minister een verkenning te doen naar de bereidheid van deze partijen om te gaan werken aan een langjarig landbouw-, natuur- en voedselakkoord, en de Kamer zo spoedig mogelijk over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35300-XIV).

De heer Moorlag (PvdA):

Dit is ingegeven door de wetenschap — ik formuleerde het ook in eerste termijn — dat je bij de vakbond in de meest hevige acties, waar de emoties hoog opliepen, toch wist dat je uiteindelijk aan tafel zaken moest gaan doen.

Voorzitter. Ik heb een kritische kanttekening gezet bij het concept van de kringlooplandbouw, zoals dat er nu is. Het is te vrijblijvend, er is te weinig samenhang, te weinig commitment en te weinig eigenaarschap bij de partijen. Bij de vakbond zeiden we weleens als je zoiets zag: ach, het is een heel mooi behangetje, maar als je het er afkrabt, dan zit er weinig substantie achter. Dat is toch wel een probleem.

Als de minister een hoofdprijs wil winnen met een geslaagd ministerschap, dan maak ik maar even de vergelijking met de krasloten. Je wint een prijs als alle vakjes die je openkrabt, een gelijke afbeelding hebben. Als ik nu naar deze kraslootcoalitie kijk, komt er, als je het vakje D66 openkrabt, iets heel anders te voorschijn dan als je CDA of VVD openkrabt. Dat voorspelt weinig goeds en ik wens de minister heel veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van alle vragen, zowel schriftelijk als vandaag in het debat. Ik heb heel veel mooie toezeggingen gehoord, allereerst de toezegging over de maatschappelijke diensttijd. De minister omarmt die en we hopen dat zij met de diverse sectoren in gesprek zal gaan. Ik ben daar heel blij mee en ik hoop over enige tijd positieve reacties te krijgen. Dat zullen we afwachten, maar wellicht kan de Kamer geïnformeerd worden over de verdere stappen hierin.

De minister heeft ook aangegeven dat ze aan de slag wil gaan met voedsel uit eigen land bij de ministeries. Ze zei dat ze dat ook warm wil overbrengen richting provincies en gemeenten, ook een punt dat is ingebracht door de heer Geurts. Ik denk dat we daarmee als overheid een hele mooie voorbeeldfunctie kunnen hebben. We hebben vanuit de ChristenUnie de supermarkten vaak opgeroepen: leg nou meer voedsel uit eigen land in het schap; waarom de boontjes uit Marokko, als wij zelf goede boontjes hebben? We kunnen daarin als rijksoverheid samen met de decentrale overheden echt het goede voorbeeld geven.

Voorzitter. Ik heb volgens mij ergens een woensdag in maart volgend jaar in mijn agenda gereserveerd, want dan is het Nationale Boomfeestdag. Ik zie ernaar uit om bomen te gaan planten. Het idee van een babyboom was een ludieke suggestie. Bij de bossenstrategie die ongetwijfeld binnenkort naar de Kamer komt, zullen we daarover verder spreken. Ik heb naar aanleiding van het debat één motie. Die gaat over een onderwerp waar we volgende week verder over spreken, over stikstof.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er na de recente Kamerbrief nog veel vragen zijn;

verzoekt de regering per direct met een informatiepunt stikstofbeleid te komen waar ondernemers met hun vragen terecht kunnen;

verzoekt de regering voorts de Kamer voor 1 november 2019 een beeld te geven van de vragen die leven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35300-XIV).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik het landbouwbeleid in Nederland van de afgelopen 30 jaar geduid als een tragedie. Er zijn dus — ik wist het zelf ook niet, maar Wikipedia is een goede bron — ook tragedies met een goede, blije afloop, maar daar moet je wel wat voor doen. Dan moet je tot inzicht komen, misschien met een beetje hulp. Wellicht zijn de uitspraken van LTO en POV dat ze niet meer met het ministerie willen praten een voorteken van dat het toch nog goed kan komen. Het lijkt me gewoon goed als oude gevestigde belangen niet meer aan tafel zitten bij het ministerie en dat er wat ruimte komt voor de feiten, die als het goed is — ik twijfel er wel een beetje aan — gewoon op het ministerie liggen.

Er is iets wat ik een beetje treurig vind om te constateren. Ik snap dat binnen de coalitie gevochten wordt, omdat de een die maatregelen niet wil nemen en de ander die niet, en dat de minister zich dus niet helemaal vrij voelt om volledig haar verantwoordelijkheid te nemen voor het landbouwbeleid dat ze zelf wel schetst: langetermijnperspectief nodig, duidelijkheid voor de boeren, natuur is belangrijk. Ze geeft die schets wel, maar wordt vervolgens tegengewerkt. Dat is het beeld. Maar er lijkt ook een spreekverbod bij de minister te liggen om gewoon de feiten te benoemen.

Ik heb haar een aantal voorbeelden genoemd over wat er gebeurt in het debat over de landbouw, waardoor boeren zich tekortgedaan voelen en boos blijven en ik heb haar gevraagd of zij die tegen kon spreken. Een van de dingen is: er is al zo veel stikstof gereduceerd door de landbouw, we hebben al zo veel gedaan. Ik snap dat je als je boer bent en dat de hele tijd wordt verteld, boos wordt als er een maatregel komt die jou raakt en Schiphol niet. Ik heb de minister dus uitgenodigd om hier in deze zaal te vertellen dat het natuurbeleid helaas niet zo werkt. Ik heb het voorbeeld gegeven van de buurman die iedere dag tien vuilniszakken bij jou over schutting gooit. Als hij na vijf dagen zegt "weet je wat, dan doe ik er voortaan nog maar 5", heb je al 50 vuilniszakken en dan komen er iedere dag nog 5 bij. Zo werkt het in het natuurbeleid. Als je dat niet uitlegt aan boeren, blijven zij hangen in dat mantra "ik heb al heel veel gedaan" en zijn ze natuurlijk boos als maatregelen hen gaan raken en andere sectoren niet. De minister moet uitleggen hoe dat natuurbeleid werkt, dat de natuur niet nog meer ammoniak kan hebben en dat alleen maar een reductie onvoldoende is.

Ik begrijp gewoon niet waarom dat soort kennis niet gewoon door de minister mag worden uitgesproken. Of ze wil het niet, maar dat begrijp ik ook niet. De commentaren van vandaag gaan met name over de kritiek op het RIVM, maar ik vind ze heel terecht. Voed nou die woede onder boeren toch niet. Leg boeren nou gewoon uit hoe het zit. Dan zal iedereen begrijpen, ook als het moeilijke maatregelen zijn, dat het op de lange termijn wel beter is als we nu beginnen met de sanering die nodig is, dat we daar de tijd voor nemen en dat we daar een plan voor maken dat boeren het langetermijnperspectief biedt waar de minister het zelf over had.

Voorzitter. Laat ik dan één voorstel doen waar de boeren om gevraagd hebben en waar het kabinet nog niet aan wil, het Mercosur-verdrag. Dat is duidelijkheid die we nu kunnen bieden. Dus de eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft erkend dat standaarden in de landbouw in de Mercosur-landen lager zijn dan de Europese standaarden en dat de EU geen mogelijkheid heeft om af te dwingen dat die standaarden verhoogd worden;

constaterende dat de regering heeft erkend dat er geen afdwingbare afspraken in het EU-Mercosur-verdrag zijn opgenomen die de Amazone beschermen of illegale ontbossing voorkomen;

spreekt uit dat het Mercosur-verdrag van tafel moet;

verzoekt de regering de Europese Commissie te laten weten dat Nederland de steun voor het Mercosur-verdrag intrekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De tweede motie is voor de dieren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel het tweede paarse kabinet als het kabinet-Balkenende IV voor het welzijn van dieren in de veehouderij als doel stelde om uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier en het soorteigen gedrag leidend te laten zijn;

overwegende dat het kabinet in de kringloopnota voor de landbouw stelt dat het dierenwelzijn moet worden "meegewogen" in beleidsvoornemens, plannen en voorstellen;

verzoekt de regering concretere voorwaarden te stellen aan dierenwelzijn in de verdere uitwerking en uitvoering van de nota voor kringlooplandbouw;

verzoekt de regering tevens daarbij het doel om in 2022 het perspectief van het dier en het soorteigen gedrag leidend te laten zijn in de veehouderij vast te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voortdurende schaalvergroting in de veehouderij leidt tot steeds meer megastallen en nu ook de eerste gigastal;

verzoekt de regering een verbod in te stellen op megastallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35300-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb de minister gisteren gevraagd om voordat we volgende week het debat gaan voeren over de stikstofproblematiek, duidelijk te maken wat de doelstellingen zijn. Hoeveel stikstof moet er gereduceerd worden? Ik heb gevraagd om maatregelen of scenario's voor te leggen die onderbouwd zijn en duidelijkheid te geven over de middelen die worden vrijgemaakt. Ik aarzel een beetje om de motie die ik nu voor me heb liggen, in te dienen, want we voeren het debat volgende week al. Ik laat haar dus achterwege, maar ik kan wel constateren dat de informatie die ik gevraagd heb, dus niet is gekomen.

Dan andere moties over de stikstofcrisis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse natuur kampt met een stikstofdeken;

overwegende dat de PAS-uitspraak van de Raad van State duidelijk heeft gemaakt dat er eerst een forse reductie van de stikstofuitstoot en natuurherstel plaats moeten vinden voordat er weer nieuwe natuurvergunningen verleend kunnen worden;

verzoekt de regering deze volgordelijkheid te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in bijna driekwart van de Nederlandse Natura 2000-gebieden de kritische depositiewaarde voor stikstof wordt overschreden;

constaterende dat de mate van overschrijding in de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden in Nederland de hoogste is in Europa;

constaterende dat de overheid voor Natura 2000-gebieden een gunstige staat van instandhouding moet behouden of herstellen;

verzoekt de regering te erkennen dat in een gunstige staat van instandhouding de kritische depositiewaardes onderschreden worden;

verzoekt de regering tevens een termijn te formuleren, die juridisch standhoudt, waarbinnen de kritische depositiewaardes van alle Nederlandse Natura 2000-gebieden onderschreden zullen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de PAS-uitspraak van de Raad van State duidelijk heeft gemaakt dat de stikstofuitstoot in Nederland ten minste niet toe mag nemen;

constaterende dat veel natuurvergunningen latente ruimte hebben, wat inhoudt dat een grotere stikstofuitstoot vergund is dan op dit moment in de praktijk wordt benut;

constaterende dat veebedrijven hierdoor nog altijd zouden kunnen uitbreiden, met alle gevolgen van dien;

verzoekt het kabinet om alle latente ruimte binnen vergunningen per direct in te nemen en door te strepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet 200 miljoen euro uittrekt voor vrijwillige regelingen waarmee veehouders in de buurt van Natura 2000-gebieden en in veenweidegebieden hun bedrijven kunnen beëindigen, omschakelen of verplaatsen;

van mening dat het zeer onwenselijk is om zo veel belastinggeld te steken in het verplaatsen van een probleem;

verzoekt de regering de regelingen voor veehouderijbedrijven in de buurt van Natura 2000-gebieden en in veenweidegebieden uitsluitend in te zetten voor het beëindigen van bedrijven;

verzoekt de regering voorts de mestproductierechten die gemoeid zijn met de sanering uit de markt te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-XIV).

Een interruptie van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb een vraag over de vorige motie. Daarin vraagt de Partij voor de Dieren om vergunningsruimte gewoon af te pakken. Is dat niet een vorm van diefstal?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar zal compensatie tegenover moeten staan, maar we denken wel dat het goedkoper is om het op dit moment te doen, als die dieren nog niet in de stallen staan, dan om nog in te grijpen als de stal eenmaal gevuld is en die dieren daar ook weer onder te lijden hebben gehad. Daar hoort bij dat je de regels van de rechtsstaat volgt, en dus ook dat als de overheid overgaat tot onteigening, zij daarvoor moet compenseren. Dat hoort bij dit plan.

De heer Madlener (PVV):

Dat stond niet in die motie van vandaag. Ik denk dat dit wel heel onbeschoft is naar de boeren toe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Onbeschoft vind ik het zeker niet. Het is absoluut waar dat de maatregelen die genomen zullen moeten worden, heftig zullen zijn voor de boeren. Ik ben blij met de vraag, want daardoor kan ik duidelijk maken, wat ik in eerste termijn overigens ook heb gedaan, dat daarbij hoort dat je netjes compenseert, ofwel, zoals we bij de nertsenhouderij hebben gedaan, dat je een overgangstermijn kiest. Daarvan heeft de rechter gezegd dat de belangen van de nertsenhouders voldoende zijn meegewogen. In dat licht moet u alle voorstellen zien die de Partij voor de Dieren hier doet.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat nog even na te denken over de openingswoorden van mevrouw Ouwehand. Dit is een mooi moment om die vraag te stellen. Heb ik mevrouw Ouwehand net goed gehoord en is mijn conclusie juist dat zij de minister oproept om geen dialoog meer te voeren met de agrarische belangenbehartigers?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister mag praten met wie ze wil. De Partij voor de Dieren is altijd tegenstander geweest van de wel erg intensieve samenwerking tussen het ministerie en de belangenbehartigers. Wij zijn niet zo'n voorstander van grote lobbygroepen. Maar nu hebben LTO en de POV zelf gezegd: wij willen niet meer praten als je niet doet wat wij willen. Dan denk ik: oké, doei.

De heer Geurts (CDA):

Er wordt gelachen in de Kamer. Ik vind het doodernstig, want deze opmerking is de bijl aan de wortel van onze democratie, als er gewoon niet meer met elkaar gepraat kan worden. Ik zeg tegen mevrouw Ouwehand: ik heb twee keer in televisie-uitzendingen mijn hand uitgestoken, maar mevrouw Ouwehand heeft hem twee keer niet gegrepen. Ik snap nou heel goed waarom niet. U wilt geen dialoog. U wilt geen compromissen. U wilt gewoon uw eigen wil doordrammen. Ik hoorde u net ook iets zeggen over de nertsenhouderij. Als u daar eens goed naar zou kijken: dat is geen warme sanering, dat is geen geld geven. Dat is een ijskoude, kille sanering die u mede op uw geweten heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Twee punten. Eerst de nertsenhouderij. Tot aan de allerhoogste rechter, en dat is het goed recht van iedereen die geraakt wordt door overheidsmaatregelen, hebben de nertsenhouders gevraagd: was dit besluit gerechtvaardigd? De allerlaatste rechter — ze hebben het allemaal gezegd — heeft geconcludeerd: de belangen van de nertsenhouders zijn voldoende meegewogen. Dat het niet leuk is dat je je bedrijf moet stoppen, dat snapt iedereen. Maar de overheid heeft wel de taak om maatregelen te nemen om recht te doen aan, in dit geval, het belang dat aan het welzijn van dieren wordt toegekend. En dat doet ze op een manier die je kan aanvechten bij de rechter. Als we het hadden verprutst, had de rechter dat ook heus wel gezegd. Maar de conclusie was: de belangen zijn voldoende meegewogen.

En over dat praten: hou toch op! Als je gaat dreigen "als je niet doet wat ik zeg, dan wil ik niet meer met jou praten", dan heb je zelf iedere mogelijkheid tot dialoog bij het grofvuil gezet.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

We zullen het maar niet over dreigen hebben. U heeft vannacht gezien dat een aantal activisten of, in dit geval, extremisten opgepakt zijn bij een konijnenhouderij. Heb het bij mij dan niet over dreigen.

Even terug naar de nertsenhouderij en de vergoeding daarvoor. Ik denk dat mevrouw Ouwehand heel goed weet — ze refereerde er net aan — dat er een termijn was waarin de nertsenhouders nog geld zouden kunnen verdienen. In die termijn is er weinig of geen geld verdiend. Dus kom bij niet aan met dat het een eerlijke sanering is. Dat is totale onzin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Geurts leest zeker niet de verhalen over de miljoenen die nertsenhouders hebben geparkeerd op buitenlandse bankrekeningen, waar de FIOD achteraan is, en over de nertsenhouder die er prat op gaat dat hij met zijn miljoenen een leuk leven weet te leiden. Ik baseer me op de uitspraken van de rechter. Nogmaals, aan alle rechters die je kan vragen of de overheid nou juist heeft gehandeld of niet, is het besluit voorgelegd. Dat is het goed recht van de nertsenhouders, maar het antwoord was iedere keer: de belangen zijn voldoende meegewogen.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, de laatste keer dat ik op dit punt mevrouw Ouwehand interrumpeer; dank voor uw coulance. Ik zeg tegen mevrouw Ouwehand: u moet uw stukken eens goed lezen. U verwijt nertsenhouders valsheid in geschrifte et cetera. Nee, het was een bonthandelaar waar dit verhaal waar u het net over had, op sloeg. Althans, dat is mijn indruk op basis van de gegevens die ik heb. Ga hier in deze parlementaire zaal dus geen verwijt maken aan nertsenhouders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We zullen het onderzoek afwachten, daar heeft de heer Geurts gelijk in. We moeten afwachten wat er uit het onderzoek komt. Maar dat de belangen voldoende zijn meegewogen en dat de rechters, zelfs tot aan de hoogste rechter, tot dat oordeel kwamen, kan de heer Geurts toch ook niet ontkennen, zou ik denken.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand vervolgt haar betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 45% van de stikstofuitstoot in Nederland afkomstig is uit de veehouderij;

constaterende dat een forse reductie nodig is;

constaterende dat het kabinet vol inzet op technologische stalaanpassingen;

constaterende dat onder andere de Algemene Rekenkamer concludeert dat het effect van technieken vaak wordt overschat waardoor steeds weer aanvullende maatregelen nodig zijn om binnen de milieugrenzen te blijven;

verzoekt de regering de geplande subsidies voor emissiearme stalsystemen en andere emissiereducerende technieken in de veehouderij stop te zetten en deze 312 miljoen euro in te zetten voor daadwerkelijk effectieve bronmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet vol inzet op technologische stalaanpassingen om de uitstoot van schadelijke stoffen in de veehouderij te beperken;

overwegende dat dergelijke investeringen verdere schaalvergroting stimuleren om de investering te laten renderen;

constaterende dat technische bedrijfsaanpassingen ook kunnen worden ingezet voor extensivering van bedrijven, maar dat de minister van Landbouw de keuze tussen grote veefabrieken en kleinschalige bedrijven met vrije uitloop aan de provincies laat;

verzoekt de regering technologische innovaties enkel toe te staan als deze worden gekoppeld aan extensivering en stalaanpassingen gericht op het perspectief van het dier en het soorteigen gedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de geplande subsidies voor houtgestookte biomassacentrales in te zetten voor de transitie naar kleinschalige, extensieve kringlooplandbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de afgelopen tien jaar al miljarden euro's zijn gestoken in mestfabrieken en dat hier de komende jaren nog honderden miljoenen euro's bij dreigen te komen;

constaterende dat mestvergisters voor grote overlast en risico's zorgen voor omwonenden door onder andere stankoverlast, ontploffingsgevaar en het mogelijk vrijkomen van giftige gassen;

constaterende dat het vergisten van mest zelf erg weinig energie oplevert en dat ook de klimaatwinst minimaal is;

verzoekt de regering geen subsidies meer te verlenen voor mestvergisters,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over landbouwgif. De Kamer heeft moties aangenomen voor spuitvrije zones, maar de minister zegt gewoon: ik voer ze niet uit. Daarmee gaat zij voorbij aan het voorzorgsbeginsel, dat ze zou kunnen hanteren door wel degelijk zo'n maatregel in te voeren totdat wetenschappelijk bewezen is dat omwonenden geen risico lopen. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bevolkingsstudies uit 2014 en 2018 aantonen dat er verbanden bestaan tussen het spuiten van landbouwgif en de ziekte van Parkinson, leukemie bij kinderen, en gezondheidseffecten op ongeboren kinderen;

constaterende dat het Onderzoek Bestrijdingsmiddelen en Omwonenden van dit jaar laat zien dat in een straal van 250 meter rond bespoten percelen residuen van landbouwgif worden gevonden in de luiers van baby's;

constaterende dat de meerderheid van deze Kamer heeft gevraagd om spuitvrije zones op percelen, maar dat de minister deze aangenomen moties niet uitvoert;

constaterende dat het voorzorgsbeginsel van een bevoegd gezag vereist dat het passende maatregelen neemt om specifieke potentiële risico's voor de menselijke gezondheid, de veiligheid en het milieu te voorkomen;

verzoekt het kabinet op basis van het voorzorgsbeginsel spuitvrije zones in te stellen, totdat het wetenschappelijk bewezen is dat omwonenden geen gezondheidsrisico's lopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De laatste motie. We hebben gezien dat op de aanstaande SCoPAFF-vergadering — dat is dat ambtenarenoverleg in Brussel waarin onder andere de toelating van landbouwgif besproken wordt — een zeer gevaarlijke stof genomineerd staat voor verlenging, namelijk Mancozeb. In de ZEMBLA-uitzending van 16 september hebben wetenschappers en boeren hun zorgen geuit over dit middel. Het is de meest verkochte schimmelbestrijder in de Nederlandse landbouw. De gevaren van dit middel zijn potentieel enorm. Wij willen graag dat de minister zich verzet tegen de toelating van dit middel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse studies wijzen op een verband tussen de ziekte van Parkinson op relatief jonge leeftijd en het middel Mancozeb, de meest verkochte schimmelverdelger in Nederland;

verzoekt de regering zich in Europa te verzetten tegen de verlenging van het middel Mancozeb door tegen de verlenging van de toelating te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35300-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Niemand kan mij verwijten dat ik geen voorstellen heb gedaan om het beleid van het kabinet bij te sturen. Ik weet niet hoeveel moties het waren, maar het waren er nogal wat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik weet ook niet of het een record was, maar ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het was geen record.

De voorzitter:

Oké. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik wil even terugkomen op de motie waarin mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren alle latente ruimte bij boeren wil schrappen. Heeft mevrouw Ouwehand een indicatie van het bedrag dat daarmee gemoeid is en heeft ze ook een amendement naar de Kamer gestuurd om dit bedrag te dekken? Ik heb dat nog niet gezien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gelet op het falende natuurbeleid en de maatregelen die het kabinet nu zal moeten nemen omdat het in 2009 zo nodig een Programmatische Aanpak Stikstof wilde, waardoor boeren en ook de belastingbetaler kostbare jaren zijn afgenomen waarin een overgangstermijn had kunnen worden ingesteld om rustig naar die natuurdoelen te kunnen toewerken, zal het kabinet flink de beurs moeten trekken om alle maatregelen te bekostigen die nu nodig zijn voor de acute bescherming van natuur, die nu dus heel actueel is geworden. Dus ik wacht sowieso op de middelen die het kabinet bereid is uit te trekken, maar het zal in de miljarden lopen; dat kan ik de heer Geurts wel vertellen.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb in ieder geval nu bedragen: miljarden. Nou, dat is een hele grote bandbreedte. Maar ik heb geen amendement. Dus dit is een ongedekte motie. Mevrouw Ouwehand wil hier beleid bijsturen, maar van financiën heeft de Partij voor de Dieren nog niet zo veel verstand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, dat laat ik volledig voor rekening van het CDA. Ik heb in eerste termijn gememoreerd hoe het debat hier is gelopen toen het CDA de Programmatische Aanpak Stikstof bedacht. Ik heb nadrukkelijk gevraagd voor wie de kosten zijn als dit instrument, waar we toen al voor werden gewaarschuwd, door de rechter straks onderuit wordt gehaald. En toen zei het CDA: het maakt ons eigenlijk niet uit, want tot die tijd hebben de bedrijven gewoon lekker geprofiteerd. Ik heb nadrukkelijk gevraagd naar de gevolgen voor ofwel de belastingbetaler ofwel de ondernemers, die dan acuut met maatregelen worden geconfronteerd of weer vergunningen moeten inleveren. De scenario's lagen er allemaal, en het CDA, dat er prat op wil gaan dat het solide financieel beleid voert, heeft die risico's allemaal willens en wetens genomen met als enige argument: dan hebben tot die tijd de bedrijven toch lekker geprofiteerd.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Geurts (CDA):

Ik zou mevrouw Ouwehand willen uitdagen om de Handelingen na te lezen en mij een kopie te sturen van wat ze net zei om te zien dat het ook ergens in een verslag staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat staat het. Ik heb het toevallig dit weekend nog terug zitten lezen, en ik was zeer geamuseerd.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wassenberg, ook namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vijftal moties, enkele opmerkingen, een beschouwing, een drietal onbeantwoorde vragen en dat ga ik allemaal in een kunstig vlechtwerkje verwerken.

Ik had zes moties. De minister heeft mij er één uit handen geslagen met haar toezegging over de proefdieren. Daar dank ik haar voor en daar kom ik later nog even op terug.

De eerste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat is gebleken dat kustvissers op grote schaal sjoemelen met het motorvermogen, waardoor zij sneller, met grotere netten en met zwaardere kettingen kunnen vissen dan is toegestaan in de kustzone;

constaterende dat effectieve controle en handhaving ontbreken;

verzoekt de regering visvergunningen van fraudeurs af te nemen, in ieder geval totdat effectieve controle en handhaving in orde zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2011 in het VIBEG-akkoord tussen de sector, maatschappelijke organisaties en rijksoverheid werd afgesproken dat de visserij in de Noordzeekustzone en de Vlakte van Raan (Natura 2000-gebieden) in 2020 duurzaam zal zijn;

constaterende dat mede werd gesteld dat "wanneer duurzaamheid over het gehele gebied niet wordt bevorderd, het aangewezen kan zijn om de Natura 2000-gebieden af te sluiten om de natuurlijke fauna te beschermen";

constaterende dat is gebleken dat kustvissers massaal sjoemelen met het motorvermogen, waardoor zij sneller, met grotere netten en met zwaardere kettingen kunnen vissen dan is toegestaan in de kustzone;

constaterende dat de kustzone bijzonder kwetsbaar is, omdat zich hier veel paaigebieden van vissoorten bevinden;

constaterende dat effectieve controle en handhaving ontbreken;

verzoekt de regering om de Noordzeekustzone en de Vlakte van Raan per 2020 af te sluiten voor kustvisserij, als tegen die tijd een duurzame visserij zonder fraude niet kan worden gegarandeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet gaat investeren in Carbon Capture and Storage (CCS), het afvangen en opslaan van CO₂;

constaterende dat oude en natuurlijke bossen zeer effectief zijn in het opvangen en opslaan van CO₂ en bovendien goed zijn voor de biodiversiteit;

overwegende dat bomen en bossen daarbij beschouwd kunnen worden als een natuurlijke vorm van CCS;

verzoekt de regering het budget voor CCS in te zetten om onze bossen te behouden en uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de waterschappen verplicht zijn in het muskusrattenbeheer de dieren alle vermijdbare pijn, spanning en lijden te besparen en niet-dodelijke methoden te overwegen;

constaterende dat uit Zweeds langjarig onderzoek is gebleken dat niet bestrijden uiteindelijk leidt tot stabilisering van de populatie op een laag niveau;

overwegende dat de veldproef waarop het beleid van de waterschappen gebaseerd is kortdurend en niet gebiedsgericht was en dat er bovendien nauwelijks preventieve maatregelen zijn onderzocht;

verzoekt de regering een einde te maken aan het landelijke uitroeibeleid van de muskusrat;

verzoekt de regering voorts de waterschappen te vragen een nieuwe, langjarige veldproef op te zetten waarbij preventieve maatregelen en niet bestrijden nadrukkelijk worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35300-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik had de minister al bedankt voor de toezegging over proefdieren. Daar wil ik nog iets over zeggen. De Samenwerkende Gezondheidsfondsen hebben een paar maanden geleden een subsidieoproep geplaatst voor humane meetmodellen die specifiek zijn gericht op proefdiervrij onderzoek. Er zijn maar liefst 75 pre-aanvragen binnengekomen. Dat illustreert opnieuw dat de wil binnen de wetenschappelijke wereld er is, maar dat de financiering echt de beperkende factor is.

Dat gezondheidsfondsen geld beschikbaar stellen voor die proefdiervrije innovatie is heel positief, maar helaas nodig, omdat de rijksoverheid steken liet vallen in de financiering. Wat dat betreft ben ik blij met de toezegging van de minister. Ik waardeer haar antwoord en ik hoop dat dit kan leiden tot een krachtige stimulans voor proefdiervrij onderzoek, want die impuls is broodnodig.

Ik heb hierover nog één vraag. Kan de minister de Kamer blijven informeren over de voortgang? Ik heb het idee een tijd geleden geopperd. Dat moest kennelijk even landen en dat snap ik heel goed, maar ik vind het heel belangrijk om hier de vinger aan de pols te houden.

Nogmaals, waardering en dank voor het antwoord van de minister voor die toegezegde inspanning.

Dan mijn laatste motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van toenemende criminaliteit in het buitengebied, waaronder stroperij, drugsdumpingen, vernieling van schuilplaatsen van dieren en illegale bomenkap;

constaterende dat de politie in het buitengebied grotendeels is wegbezuinigd;

verzoekt de regering om geld vrij te maken om politie weer te laten controleren en handhaven in het buitengebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35300-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik beloofde u nog een drietal onbeantwoorde vragen aan de minister te stellen. Ik had gevraagd naar een reactie op het EU-rapport van juni 2019 over visserijfraude. De minister heeft daar kort op geantwoord, maar ik zou toch graag een brief ontvangen waarin zij wat dieper ingaat op de verschillende aanbevelingen die in het rapport staan. Ik wou ook nog weten of zij de omvang van de visserijfraude laat onderzoeken en of wordt uitgezocht wat de omvang van de schade aan de natuur is. En dan mijn allerlaatste vraag: gaat de minister op de IPBES-conferentie volgend jaar pleiten voor een betere monitoring van de illegale visserij?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan de volgende spreker, schors ik de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de begroting LNV. We zijn in de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de minister te bedanken voor de beantwoording van de vragen. Op sommige vragen had het iets verder toegepunt mogen zijn, maar niettemin zeer bedankt voor de consciëntieuze beantwoording en in die dank is ook begrepen de ambtelijke ondersteuning.

Ik had een drietal moties, maar ik besluit er een niet in te dienen. Die gaat over ondersteuning van agrarische ondernemers in hun omschakeling naar biologische of anderszins duurzame werkwijzen. Er ligt een toezegging van de minister. Ik zou graag willen weten op welke termijn wij als Kamer over de uitwerking van dit soort ideeën of plannen geïnformeerd worden.

Dan nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Taskforce verdienvermogen kringlooplandbouw pleit voor een transitiefonds;

overwegende dat de Kamer een motie heeft aangenomen voor inzet op een risico- en investeringsfonds (motie-Bisschop 35000-XIV, nr. 90);

overwegende dat in de landbouw veel maatregelen genomen worden om de milieu- en klimaatimpact te verminderen maar dat de luchtvaart buiten schot blijft;

verzoekt de regering in haar standpuntbepaling over een transitiefonds de mogelijkheid van een beperkte verhoging van de vliegbelasting ten gunste van een transitiefonds mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35300-XIV).

De heer Bisschop (SGP):

En dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij veel gezinnen en bedrijven in de agrarische sector grote onzekerheid bestaat over hun toekomst;

overwegende dat de landbouw, gelet op onder meer de uitwerking van de landbouwvisie, het Klimaatakkoord en het stikstofdossier, op een kruispunt staat;

van mening dat verdere verduurzaming van de agrarische sector samen met de vele ondernemers in deze sector vormgegeven moet worden en niet over de rug van deze ondernemers;

verzoekt de regering in te zetten op meerjarige afspraken met een brede vertegenwoordiging van sector en ketenpartijen in de agrarische sector;

verzoekt de regering tevens daarbij werk te maken van:

• meer sturen op basis van metingen en praktijkervaringen;

• meer praktijkonderzoek;

• een systeemaanpak in plaats van verkokerd beleid;

• meersporenbeleid dat meer recht doet aan de diversiteit van ondernemers;

• structurele financiële ondersteuning bij verduurzaming waarbij de vorm ervan nader uitgewerkt wordt;

• meer experimenteerruimte en snelle erkenning van innovatieve technieken en managementmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35300-XIV).

De heer Bisschop (SGP):

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Maar ik heb toch wel meer tijd dan één minuut?

De voorzitter:

Dat is wat u heeft doorgegeven. Als u langer wilt spreken, dan kan dat, maar dan gaat dat af van de spreektijd bij andere begrotingen.

De heer Baudet (FvD):

Ja. Dat is geen enkel probleem.

Mijn oude mentor, Roger Scruton, zei een keer dat de industriële revolutie misschien wel de grootste tragedie is in de geschiedenis van de mensheid. Wat hij ermee bedoelde, was dat de mens door de industrialisatie geleidelijk vervreemd raakte van de natuur, van de organische omgang met de aarde, met de grond, met de dieren, en dat ook de romantiek, de romantische kunst, eigenlijk een poging is om dat op de een of andere manier te behouden, terug te vinden. De zesde symfonie van Beethoven bijvoorbeeld, schilderijen uit de negentiende eeuw en poëzie van Baudelaire misschien op zekere hoogte.

Die ontwikkeling, die industrialisatie, heeft zich natuurlijk doorgezet. Die heeft in de negentiende eeuw steeds verder gestalte gekregen, totdat er eigenlijk een soort vijandschap is ontstaan van de stadse mens, van de verstedelijkte mens, richting die organische omgang met de natuur, die ons kenmerkte tot aan de Franse revolutie en de industriële revolutie. We zijn ontwortelde mensen geworden die een vijandschap hebben ontwikkeld met de worteling.

Daardoor is de wereld in twee categorieën verdeeld geraakt. Aan de ene kant de mensen die leven in de anonieme flatgebouwen van de Europese Unie, van de megabureaucratieën, van de bedrijvigheid, van de steden die helemaal met steen omgeven zijn en waarin wij nooit meer aarde onder onze voeten hebben en waarin wij eigenlijk als nieuwe holbewoners voortbestaan, helemaal los van de natuur, helemaal los van de wereld. En aan de andere kant — dat is het enige wat de moderne mens zich nog kan voorstellen — een niet door de mens aangeraakte, pure, onbedorven natuur waarover een volkomen romantisch beeld bestaat van diertjes die lief met elkaar omgaan, die helemaal in vrede en in gezondheid met elkaar in harmonie leven.

Maar de rol van de mens als brug, als verbinder tussen aan de ene kant die ongerepte natuur en aan de andere kant die bebouwing, die verstedelijking, die intelligentie: die verdwijnt. Dus de beleefde ruimte verdwijnt. Dat is eigenlijk wat we hier zien. Al die quasireligies van het klimaatgeloof, al die quasireligies van het vegetarisme en de dierenrechtenbeweging en al dat soort ..., dat zijn allemaal quasireligies die in de plaats moeten komen van de beleefde ruimte. En die worden uitgedragen door intens verstedelijkte mensen die volkomen los zijn gezongen van de natuur, van de gebouwde omgeving, van de leefomgeving. En dat is eigenlijk, op een hoger plan misschien, de tragedie die zich hier afspeelt.

Wij zijn niet meer in staat om onszelf te zien als enerzijds boven de natuur staand, in verbinding met het goddelijke, het hogere, zoals de intelligentie enzovoorts, en anderzijds als verbonden met de natuur en de omgeving. Daarom worden er ook zulke bizarre plannen gelanceerd, ook door dit ketterse kabinet, dat de boeren vernietigt, dat de visserij vernietigt en dat onze hele economie in het teken stelt van die vereerde afgod, namelijk de transitie, met windmolens, met zonnepanelen enzovoorts. En datgene wat we eigenlijk zouden moeten doen om onze ziel gezond te houden, namelijk onze verbinding met de natuur in stand houden, kunnen we niet meer opbrengen. We kunnen het onszelf niet meer voorstellen. Daarom heb ik een aantal moties, die het kabinet hopelijk weer op het rechte pad kunnen brengen.

De voorzitter:

Eerst een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik destilleer hieruit dat de mens die in de stad woont, het gewoon allemaal niet begrepen heeft en is losgezongen. Ik ben het effe kwijt; waar woont de heer Baudet zelf ook alweer?

De heer Baudet (FvD):

Ik denk dat dit over het algemeen geldt, maar niet voor iedereen, want anders zou ik dit allemaal niet kunnen vertellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

O, gelukkig! Dus ook mensen die in de stad wonen, zouden best goede ideeën kunnen hebben, bijvoorbeeld over hoe je de natuur moet beschermen of over hoe je de aarde leefbaar moet houden. Ik ben blij dat dat misverstand is opgelost.

De heer Baudet (FvD):

Natuurlijk. Maar het gaat erom dat we niet vervallen in een tweedeling tussen aan de ene kant mensen die volkomen los van de seizoenen en los van de natuur in een gekunstelde, vegetarische wereld leven, waarin ze nooit meer aarde onder hun voeten hebben, en aan de andere kant een geïdealiseerd beeld van ongerepte, niet door mensen aangeraakte natuur. We moeten echter blijven zoeken naar de verbinding daartussen: de mens heeft de natuur nodig, maar de natuur heeft ook de mens nodig. Juist die samenhang dreigt verloren te gaan als gevolg van het fanatisme van de huidige dominante beweging in de hele westerse wereld. We zien dit niet alleen in Nederland; dit is gaande in de hele westerse wereld. Wij willen dat terugbrengen. Wij willen dat organische terugbrengen en die seizoenen terugbrengen. Dat kan alleen maar als we een realistisch beeld hebben van de natuur en van al die concepten die nu met een quasiwetenschappelijk aura worden verdedigd: wetenschappelijk rapport dit, vervuiling dat! Dat is er allemaal aan de haren bijgesleept. Dat is grotendeels flauwekul, maar het moet wel worden ontmaskerd. Daarom heb ik zes moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb toch nog een vraag. Ik heb in de krant gelezen dat de heer Baudet zich laat adviseren door Henk Bleker. Hij heeft gezegd: "Weet je wat? Natuur moet een beetje tegen een stootje kunnen." We zouden natuurgebieden met elkaar verbinden. Hij zei: "Dat doen we allemaal niet meer". Hij heeft een forse streep door het natuurbudget en een forse streep door de natuurverbindingen gezet. Ik begrijp dus niet helemaal waar dit warme pleidooi voor de natuur van de heer Baudet nou vandaan komt. Ik zou er graag in willen geloven, maar dan moet je toch ook wel een beetje investeren in natuur? Kan de heer Baudet daar helderheid overscheppen? Hoe ziet Forum voor Democratie dat?

De heer Baudet (FvD):

Als ik mijn moties eenmaal gepresenteerd heb, denk ik dat een hoop van de onduidelijkheid misschien opgelost is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat hoop ik ook. Dan hoop ik dat daar deze duidelijkheid uit voortvloeit: "De natuur verdient onze bescherming. En laten we terugkomen op die toch best wel domme maatregelen van de heer Bleker, die gewoon veel te fors bezuinigd heeft op natuur. Hij heeft ervoor gezorgd dat verbindingen niet doorgingen, die echter wel nodig waren om de natuur in staat te stellen om zichzelf weer te bedruipen en robuuster te worden. Dat is toch wel een beetje jammer geweest." Ik hoop dat dat de strekking van de moties is.

De heer Baudet (FvD):

Ik weet niet op welke maatregelen mevrouw Ouwehand nu precies doelt, maar ik denk wel dat ik het begrip "beschermen van de natuur" zou willen kwalificeren. Dat is volgens mij waar dit hele dispuut over gaat. "Beschermen van de natuur" is voor haar: "We zetten er een groot hek omheen. Dat is de natuur. Dat is allemaal goed, want alles van de natuur is per definitie goed. Daar moeten mensen weg van blijven." Voor mij is "beschermen van de natuur" datgene beschermen wat ik zie als ik door een landschap rij of fiets of wandel dat juist door mensen is aangeraakt. Ik vind juist die verbinding tussen mens en natuur mooi en belangrijk. Ik vind de cohabitatie, waarin misschien ook bepaalde religieuze rituelen een plek hebben en waarin de seizoenen een plek hebben, belangrijk. Juist dat vind ik belangrijk. Juist dat vind ik mooi. Daar is een realistisch natuurbeeld voor vereist. Dat mis ik bij de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren wil juist geen hek om de natuur. De Partij voor de Dieren zegt: verbind die natuurgebieden met elkaar. Ik ben een beetje bang dat het natuurbeeld van de heer Baudet toch weinig afwijkt van dat van de heer Bleker, die zei: weet je, een koe in de wei is ook natuur.

De heer Baudet (FvD):

Dat vind ik inderdaad; dat klopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, dat dacht ik al.

De heer Baudet (FvD):

Dat vind ik zelfs fantastische natuur. Zonder de mens bestonden er helemaal geen koeien en geen veeteelt meer. Als er geen vleeseters waren, mevrouw Ouwehand, dan hadden we ook nooit al die mooie dieren in de wei.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ongelofelijk. Het is duidelijk waar de heer Baudet staat. Zijn mooie lofzang op de natuur komt eigenlijk neer op de heel schrale natuuropvatting die de heer Bleker had. Die weilanden zijn monoculturen van Engels raaigras; er staan geen kruiden of bloemen meer in. Ondanks zijn mooie woorden over de natuur, zegt de heer Baudet eigenlijk: een koe in de wei is ook natuur, ook als daar, behalve die koe, geen enkel levend wezen meer rondkruipt.

De heer Baudet (FvD):

Dat laatste niet, absoluut niet.

De voorzitter:

Ik vind het een mooi debat, het is mooi filosofisch, dus ik geef er ruimte voor, maar de tijd loopt wel door. En er moeten ook nog zes moties worden ingediend en er moet nog een oordeel op alle moties komen. Maar gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):

Waar de heer Baudet mee begon, vond ik ook wel interessant, maar af en toe komt er dan een conclusie uit waar ik mijn vraagtekens bij heb. Wat voor natuur ziet de heer Baudet voor zich? Ik kan een voorbeeld geven van een landschap: het oude kopenlandschap of slagenlandschap in Nederland. Daar heb je boerennatuur met de koe in de wei. Achterin die weilanden was er vroeger eigenlijk heel stikstofarme grond, met veel kruiden, omdat de koeien daar eigenlijk niet liepen; het was een kilometer lang. Bij de boerderij was er dan een andere vegetatie, wat meer stikstofrijk. Als u nou moet kiezen, is het dan hetzelfde, of moet het hele weiland heel erg stikstofrijk zijn? Hoe ziet zo'n kopenlandschap er dan precies uit?

De heer Baudet (FvD):

Nou, ik denk dat u bedoelt — zo begrijp ik de vraag tenminste — of ik variëteit ook belangrijk vind. Klopt dat? Ik zie u knikken. Ja, die vind ik ook belangrijk.

De heer De Groot (D66):

Die is heel belangrijk, want als u variëteit wilt, zult u toch in heel Nederland, specifiek rondom stikstofgevoelige natuurgebieden, de uitstoot van stikstof moeten terugbrengen, omdat we anders een monotoon, stikstofrijk landschap krijgen, zoals de weilanden die heel dicht bij die boerderij lagen. U zult dan toch wel maatregelen moeten nemen.

De heer Baudet (FvD):

Ja, dat is dus inderdaad wat ik betwist. De metingen, maar ook het rekenmodel waarmee nu kabinetsbeleid wordt gemaakt, deugen volgens mij niet. Dat is een. Twee: de waarden — dat wil dus zeggen de consequenties — die aan die modellen worden gehangen, deugen volgens mij ook niet. Dan gaat het bijvoorbeeld over de straal waarbinnen stikstof wel of niet neerdaalt, de impact die het zou hebben op de grond, enzovoorts. Precies daarover gaan we volgende week een hoorzitting organiseren en precies daarover gaan we volgende week nog specifiek in debat. Ik denk dat ik u misschien wel zal kunnen overtuigen. Ik denk echt dat zowel de waarnemingen als de analyses van die waarnemingen op los zand zijn gebaseerd en niet deugen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer De Groot (D66):

Ja, heel kort. Datzelfde weiland van het kopenlandschap is nu volledig stikstofverzadigd. Los van welk rekenmodel u ook wilt gebruiken, is er dus te veel stikstof. Dat zegt de natuur zelf. Als u zelf ...

De heer Baudet (FvD):

Nee, dat zegt de natuur niet. De natuur spreekt niet, dus ...

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet, de heer De Groot is nog aan het woord.

De heer De Groot (D66):

De natuur spreekt. Alles wat daar groeit, zegt: ik hou van stikstof. Wat niet van stikstof houdt, groeit zo langzamerhand niet meer. Dus als u variëteit wilt, los van welke meetmethode dan ook, zult u iets moeten doen aan de stikstofuitstoot. Dat is de conclusie.

De heer Baudet (FvD):

Dat betwist ik dus. Dat is precies de feitelijke discussie die we volgende week in de hoorzitting naar voren zullen brengen. Ik ben ervan overtuigd dat de argumenten die we dan ter tafel brengen, zo sterk zijn dat zelfs dr. De Groot mogelijk van mening zal veranderen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil ook nog een duit in het zakje doen.

De voorzitter:

Dat dacht ik al.

De heer Moorlag (PvdA):

Hier staat zo'n beetje het ideaalbeeld van de mens dat de heer Baudet schetst. Doordeweeks woon ik hier in die versteende omgeving, op een flatje twaalfhoog, niet met de grond verbonden. En in het weekend ben ik in Noordoost-Groningen. Dan scharrel ik over de kwelder van de Dollard en ben ik helemaal in de open ruimte. Dus volgens mij is die combinatie al wel mogelijk. Ik ben trouwens ook voorstander van de Europese Unie. Dat ben ik zowel op de kwelder als op het flatje. Dat moet ik er ook bij zeggen.

Dan even over die verbinding tussen het cultuurlandschap en natuur. Is de heer Baudet ermee bekend dat er in Friesland een hele sterke beweging is die zich inzet voor het behoud van de kening fan'e greide?

De heer Baudet (FvD):

De heer Von Martels vraagt om een verduidelijking.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik sprak het op zijn Fries uit. Ik bedoel de koning van de weide. Dat is de grutto. Dat is het ideaalbeeld van de Friezen, van hun identiteit, van de natuur. Dat is een soort kanarie in de kolenmijn. En het gaat helemaal niet goed met die kanarie in de kolenmijn, met die grutto. Kan ik op steun van de heer Baudet rekenen als wij hier voorstellen gaan indienen om te komen tot herstel van het gruttobestand in Friesland? En ook in Groningen, want daar ben ik te zeer Groninger voor.

De heer Baudet (FvD):

Wij zullen dit met serieuze aandacht bezien als het voorstel er komt.

De heer Moorlag (PvdA):

Goed. Ik heb nog een afrondende vraag. Weet de heer Baudet überhaupt wat een grutto is?

De heer Baudet (FvD):

Ik verkeer in de gezegende omstandigheid dat ik iemand tegenover me heb die dat heel graag wil uitleggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Baudet zijn betoog vervolgt en zijn zes moties gaat indienen.

De heer Baudet (FvD):

O! Nou, dat is jammer. Goed.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse fosfaat- en nitraatregels significant strenger zijn dan vergelijkbare regels in onze buurlanden;

constaterende dat onze boeren hierdoor structureel benadeeld worden en onze concurrentiepositie wordt aangetast;

constaterende dat door de onduidelijkheid die is ontstaan bij de invoering van nieuwe regelgeving circa 1.000 boerenbedrijven dermate in de knel zijn geraakt dat faillissement voor hen dreigt;

overwegende dat onze boeren juist onze steun verdienen;

overwegende dat een minister die op haar telefoon kijkt, meestal instemt met dit soort moties;

roept de regering op de in de knel geraakte boerenbedrijven ruimschoots te compenseren;

roept de regering voorts op te onderzoeken hoe naar voorbeeld van andere EU-lidstaten de Habitat- en Vogelrichtlijn zo vér mogelijk kan worden opgerekt ten gunste van onze agrarische sector, en de resultaten vóór de zomer van 2020 te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de normen met betrekking tot actieve stikstofverbindingen in Nederland zo'n 140 keer strenger zijn dan die in Duitsland;

voorts constaterende dat er geen enkel serieus milieu- of natuurprobleem speelt met betrekking tot onze stikstofdeposities;

roept het kabinet op het Besluit natuurbescherming aan te passen en de Nederlandse stikstofdrempelwaarde gelijk te trekken met de drempelwaardes in Duitsland, opdat onmiddellijk weer gebouwd kan worden, boeren niet gesaneerd hoeven worden en de maximumsnelheid niet verlaagd hoeft te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het afkeurend advies van de Raad van State inzake het Toetsingskader ammoniak in 2008 geen betrekking heeft op een te hoge stikstofdepositie, maar louter op de generieke vrijstelling voor bepaalde categorieën projecten;

overwegende dat de PAS om precies dezelfde reden is verworpen;

overwegende dat de Raad van State derhalve nooit uitspraak heeft gedaan over het hanteren van hogere grenswaarden dan noodzakelijk als zodanig, in weerwil dus van wat de minister denkt;

verzoekt het kabinet om de Raad van State voorlichting te vragen over de mogelijkheid om in Nederland een stikstofaanpak te implementeren naar Duits model, waar ruimere grenswaarden gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat rijksbeleid gestoeld dient te zijn op gedegen wetenschappelijke onderbouwing;

overwegende dat geen twijfel mag bestaan over de kwaliteit en validiteit van onafhankelijke rekenmeesters;

constaterende dat de minister op haar telefoon kijkt;

constaterende dat recent ernstige twijfel is ontstaan over de betrouwbaarheid van de meetmethoden en rekenmodellen van het RIVM;

overwegende dat het RIVM haar rekenmodel niet openbaar wil maken;

roept de regering op om de door het RIVM gehanteerde rekenmethode onmiddellijk volledig openbaar te maken;

roept de regering op een onafhankelijk onderzoeksbureau de opdracht te geven de statistische modellen van het RIVM door te lichten en te beoordelen op betrouwbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35300-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verenigd Koninkrijk van zins is om de Europese Unie te verlaten, waarvoor hulde;

constaterende dat dit tot onzekerheid in de Nederlandse visserijsector leidt;

overwegende dat de visserijsector steun verdient;

roept het kabinet op zich in Europees verband hard te maken voor de positie van Nederlandse vissers op de Noordzee, ook na de brexit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35300-XIV).

De heer Baudet (FvD):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland al jarenlang de grootste nettobetaler van de Europese Unie is;

constaterende dat de pulsvisserijsector een hedendaagse parel van Nederlandse innovatie is, en daarmee geheel binnen onze nationale traditie van vernuft en vindingrijkheid past;

constaterende dat de pulsvisserij diervriendelijk is, omdat de bijvangst significant lager ligt en de zeebodem minder wordt aangetast dan bij reguliere visserij;

overwegende dat pulsvissers in het verleden door de overheid gestimuleerd werden om in hun bedrijven te investeren;

verzoekt het kabinet de pulsvisserijsector volledig te steunen en eventuele boetes in mindering te brengen op de jaarlijkse bijdrage van Nederland aan de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35300-XIV).

De heer Baudet (FvD):

Dat was het.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat was het dus nog niet helemaal. Ik moest even lachen om de opmerking van de heer Baudet dat pulsvisserij diervriendelijk is. Heeft de heer Baudet weleens de gebroken ruggen gezien van vissen die op een gegeven moment helemaal verkrampten, omdat ze zo veel spieren hebben? Ze komen onder stroom te staan waardoor de spieren samentrekken en de rug van de vis breekt. Heeft de heer Baudet daar weleens beelden van gezien?

De heer Baudet (FvD):

Nee, maar ik kan me goed voorstellen dat dat op zichzelf niet dierenleed betekent, omdat die kramp ook een rigor mortis kan zijn. Dat zou je dan alsnog wel of niet kunnen uitzoeken. Maar of het meer is dan het leed van een vis die met een haak of een net wordt gevangen, waag ik helemaal te betwijfelen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Rigor mortis treedt op bij dode dieren en niet bij levende dieren. Als een vis onder stroom komt te staan, als zijn spieren aanspannen en zijn rug breekt, is dat geen rigor mortis. Sorry, maar misschien moet de heer Baudet wat dat betreft een heel klein beetje bij zijn eigen vakgebied blijven. Een vis waarvan de rug breekt: dat is geen rigor mortis, dat is dierenleed.

De heer Baudet (FvD):

Ja oké, maar wacht even. Wanneer sterft dan die vis?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat kan een hele tijd duren. Die vis sterft door een dwarslaesie. Maar rigor mortis is de lijkstijfheid die optreedt na het intreden van de dood. Ik weet trouwens ook niet of dat bij vissen überhaupt wel gebeurt, maar rigor mortis is echt iets anders.

De heer Baudet (FvD):

Dat is waar, dus die term was niet helemaal oké. Mee eens. Maar nog even: wat u zegt, is dat een groot deel, een aantal, of enkele ... Waar heeft u het eigenlijk over? Niet alle vissen, natuurlijk, maar een deel. Hoe groot is het percentage?

De heer Wassenberg (PvdD):

Een substantieel percentage. Het zal ongeveer tegen de 10% liggen.

De heer Baudet (FvD):

Ja, ja. Aangezien ik van u gewend ben dat u dat dan een beetje overdrijft, gaat het waarschijnlijk om 6% à 7%. Zoiets dus. Zijn er statistisch relevante vergelijkende onderzoeken gedaan naar de hoeveelheid leed die daarmee gepaard gaan, vergeleken met gevangen worden in een net enzovoort? Daar gaat het dan om. Als we comparatief te werk gaan, moeten we dat met elkaar vergelijken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Er is over het algemeen heel weinig discussie onder wetenschappers over hoezeer een gebroken rug een vervelende dood is. Dat is het echt wel. Kun je in drie cijfers achter de komma zeggen hoeveel dierenleed dat is? Nee, dat kan ik niet. Ik kan wel zeggen dat een gebroken rug geen rigor mortis is en wel heel veel dierenleed betekent.

De voorzitter:

Goed. Meneer Baudet, wilt u uw betoog afronden, of was u al aan het einde van uw betoog?

De heer Baudet (FvD):

Ik was aan het eind van mijn betoog, maar ik zit nog even over deze interessante opmerkingen van ambtsgenoot Wassenaar na te denken.

De voorzitter:

Wassenberg.

De heer Baudet (FvD):

... Wassenberg na te denken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen tot kwart over ... Nee, dat doen we niet, want er komt nog één opmerking. De heer Wassenberg had een vraag gesteld, maar hij had die niet helemaal goed geformuleerd. U wilt een antwoord van de minister, meneer Wassenberg, en daarom sta ik toe dat u die vraag nog even goed stelt. Daarna ga ik schorsen tot 23.15 uur.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had het in mijn vraag aan de minister per abuis over de IPBES-conferentie. Dat had moeten zijn: de CBD-conferentie. Dat is de conferentie in 2020 in Beijing, waar ik het ook in eerste termijn over had.

De voorzitter:

Goed. Ik schors de vergadering tot 23.15 uur.

De vergadering wordt van 22.56 uur tot 23.19 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister, die een groot aantal moties van een oordeel gaat voorzien en ook nog een aantal vragen zal beantwoorden. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Zeker, voorzitter. Ik ga eerst even wat vragen beantwoorden. Daarna ga ik de moties doen en dan is er ook nog een amendement van de heer Futselaar.

Ten eerste de vragen die zijn blijven liggen, om te beginnen het planten van bomen met de heer Graus en de heer Geurts in Limburg. Het klopt dat ik dat vorig jaar heb toegezegd en dat ik dat niet ben nagekomen. De heer Graus heeft daar helemaal gelijk in. Dat gaan we gewoon nog organiseren. Dat ga ik nu echt doen.

Dan de vraag over Wings for Animals. In de schriftelijke beantwoording heb ik al gesteld dat Nederland in het geval van een transport van een levende tijger geen actieve rol heeft. Wij zijn alleen maar een transitland en dan is Schiphol gewoon slechts een tussenstop in het transport. De benodigde Cites- en veterinaire documenten moeten ook echt worden aangevraagd bij de autoriteiten in Argentinië en niet door ons. Ik hecht er wel aan dat we daarbij gewoon de goede procedure doorlopen.

De heer Graus (PVV):

Die papieren zijn allemaal in orde. Het diertje kan 8 november al weg. Het is alleen zo dat er effe iets druk moet komen. Als iemand vanuit de regering tegen KLM zegt "regel dat gewoon", dan ... Het geld hoeft ook niet het grote probleem te zijn. Er moet gewoon wat druk komen, zodat dat dier vervoerd kan worden. Alles is pico bello in orde. Het dier kan zo getransporteerd worden. Het is allemaal geregeld, want het huiswerk is goed gedaan.

Minister Schouten:

Misschien dat ze meeluisteren met dit debat en dat ze ook horen wat de heer Graus daarover gesteld heeft.

Mevrouw Lodders vroeg nog een keer om een bevestiging van de beleidsregel ten aanzien van het extern salderen in dé landbouw. Ik wil wel even benadrukken dat het om de landbouw gaat, want daar moeten we even secuur in zijn. Die wordt inderdaad tot nader order niet opengesteld.

De heer Geurts heeft een vraag gesteld over de gesprekken die LTO en de PVO niet meer willen voeren. Ik heb die berichten inderdaad vanavond tijdens het debat ontvangen. Ik begrijp ook dat er zorgen zijn, dat er onduidelijkheid is en dat er vragen leven over de uitwerking van de brief. Ik wil benadrukken dat wij tot en met vandaag altijd constructief hebben samengewerkt en dat we ook echt stappen hebben gezet richting de toekomst, ook voor de verduurzaming van de veehouderij. Ik denk dat het juist in deze situatie van ongelooflijk belang is dat we dat gesprek blijven voeren met elkaar. Mijn deur staat daarvoor altijd open! Ik wil via uw Kamer tegen deze organisaties zeggen dat ik ze hierbij wil uitnodigen om dat gesprek weer aan te gaan. Juist als er vragen zijn, moeten we die goed met elkaar doornemen. Ik zal ze dus niet afwijzen.

De heer De Groot heeft nog een aantal vragen, onder andere over de uitvoering van de motie-Jetten/De Groot, die op biodiversiteit ziet. Ik heb, meen ik, maandag een brief naar de Kamer gestuurd over biodiversiteit. Daarin heb ik aangegeven dat ik nog bezig ben met hoe wij de motie-Jetten/De Groot menen uit te moeten gaan werken en dat ik de Kamer daar nog separaat over zal informeren. Dat komt dus nog uw kant op.

De heer De Groot vroeg ook of wij ook stikstofbeelden en -metingen vanuit de ruimte kunnen gebruiken. Ja, daar kunnen we naar kijken.

Hij vroeg in het AO Natuur ook wat ik met mijn staatssecretaris — nee, dat was een vraag van mevrouw Bromet, excuus — van BZK zou kunnen bekijken. Ik kom hier uiterlijk eind van het jaar op terug wat de mogelijkheden zijn. Dat gaan we ook doen.

Het punt van de koraal en BES. De heer De Groot zegt dat dat ongelofelijk belangrijk is. Ik ben daar zelf onlangs geweest en heb gezien hoezeer het, als het koraal getroffen wordt — inderdaad het grootste natuurgebied dat wij hebben, de Sababank bij Saba, op Nederlands grondgebied — ook meteen bijvoorbeeld de economie van die eilanden raakt, omdat het natuurlijk voor recreatie ongelofelijk belangrijk is. Ik heb ook gezien hoe complex het probleem is. Aan de ene kant heb je de klimaatverandering, die invloed heeft op het koraal. Aan de andere kant heb je ontwikkelingen zoals dat heel veel land wordt kaalgevreten, door geiten bijvoorbeeld, wat weer zorgt voor erosie, waardoor het steen weer in de oceaan stroomt en daar het koraal kapotmaakt. Zo zitten er heel veel aspecten aan. Precies daarom zijn we dat koraalbeschermingsplan aan het maken. Ik deel de urgentie van de heer De Groot dat hier echt snel iets mee moet gebeuren.

Mevrouw Dik-Faber vroeg wanneer ik duidelijkheid kan geven over de maatschappelijke diensttijd. Ik streef ernaar de Kamer daar voor het kerstreces meer duidelijkheid over te geven. Ik zal hierover contact opnemen met mijn collega van VWS, die eerstverantwoordelijk is.

Dan de vraag van de heer Bisschop op welke termijn de Kamer wordt geïnformeerd over de toezegging aangaande gesprekken met de sector over financieringsinstrumenten. Ik heb al eerder toegezegd dat ik de Kamer hierover in de eerste helft van 2020 nader zal informeren.

De Partij voor de Dieren had mij in eerste termijn nog een vraag gesteld over muskusratten, waarop ik nog even terug moet komen. De vraag ging over beheer versus bestrijding. Het klopt dat de waterschappen verantwoordelijk zijn voor het beheersen van de muskusrat, maar deze zomer heeft de Unie van Waterschappen ingestemd met een ruimere bestrijdingsstrategie, omdat de muskusrat ook schade aanricht aan het watersysteem. Daar zit het verschil.

Dan heeft de heer Wassenberg ook gevraagd of ik een brief kan sturen over de appreciatie van de EU-studie over de fraudegevoeligheid van motorvermogen. We maken op dit moment een beleidsanalyse op deze studie en die zal ik ook voor het AO Visserij van 5 december aan u doen toekomen.

De heer Wassenberg vroeg ook nog naar een reactie op het EU-rapport over die visserijfraude. Hij vroeg naar de omvang van de fraude, de duur, en ook of ik de illegale visserijfraude aan de orde ga stellen bij het CBSD. Ik heb net gezegd dat ik een brief zal sturen over de appreciatie van het EU-rapport. Ik ga nu niet los nog op allerlei zaken in. Dat is echt een nationale aangelegenheid en die ga ik niet bij die conferentie betrekken.

Wil ik de Kamer blijven informeren over de voortgang bij het financieren van proefdiervrij onderzoek? Uiteraard. Dat zal ik ook in de voortgangsbrief voor de TPI weer mee gaan nemen. Dat is het moment dat we de Kamer elke keer daarover informeren.

Er was nog één vraag die mevrouw Bromet had gesteld en die ik niet heb beantwoord. Zij is daar niet op teruggekomen, maar ik vind die vraag wel belangrijk. Het gaat over Holwerd aan Zee. Zij heeft in haar eerste termijn gevraagd ... De initiatiefnemers van Holwerd aan Zee zijn een heel eind, maar ze zijn er nog niet helemaal. Zie ik mogelijkheden om ze tegemoet te komen? Wij hebben al vanuit de Regio Deal middelen beschikbaar gesteld voor het initiatief Holwerd aan Zee. Ik constateer dat op dit moment van de 25 miljoen uit de Regio Deal die voor heel Noordoost-Friesland is afgesloten, waar Holwerd aan Zee ook bij zit, 11 miljoen nog niet onderling verdeeld is. Dan is het een eerste logische stap om te kijken of je daarover nadere overeenstemming kunt bereiken in de regio. Daar wil ik graag in bemiddelen. Dat wil ik doen. Daarnaast zullen de minister van IenW en ik uw Kamer berichten over de investeringen uit het budget voor de Programmatische Aanpak Grote Wateren. De regio's is in het kader daarvan gevraagd om met voorstellen te komen. Het zou kunnen — ik kan nog niet toezeggen of dat hard wordt — dat Holwerd aan Zee nog eens kijkt of het daar een aanvraag voor doet. Ik kan niet toezeggen dat dat ergens toe leidt, maar het zou nog wel een mogelijkheid zijn.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 11 van de heer Madlener gaat over het versoepelen van milieuregels. Die motie ontraad ik. De stikstofuitstoot is inderdaad gedaald de afgelopen twintig jaar, maar dat is niet goed genoeg om de conditie van de natuur daadwerkelijk te verbeteren. Daarom moet de stikstofuitstoot verder worden beperkt. Milieuregels versoepelen is daarmee in tegenspraak, dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 12 ligt echt op het terrein van mijn collega van JenV. In het wetsvoorstel staat een termijn van tien jaar. Ik heb net uitgelegd waarop dat gebaseerd is. Ik zou dus willen adviseren om dit punt bij het wetsvoorstel te bespreken met de collega van JenV. U zou haar dus of kunnen aanhouden of bij het wetsvoorstel kunnen betrekken.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een vraagje aan de minister. Op een zelfstandige straf heeft deze minister wel invloed, dat het als zelfstandige straf kan worden opgelegd, bijvoorbeeld — ik noem maar eens iets — door de LID of door de NVWA. Dat zou zomaar kunnen en dan ligt het op het bordje van deze minister.

Minister Schouten:

Het loopt wel mee in het wetsvoorstel. Ik zou deze discussie dus echt bij het wetsvoorstel betrekken, want daar wordt het geregeld.

De heer Graus (PVV):

Dan ga ik haar aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 13, over een beroepsverbod als sprake is van arbeidsgerelateerd contact met een veroordeeld dierenmishandelaar. Ook dit ligt op het terrein van de collega van JenV. Ik kan wel aan hem overbrengen dat deze vraag hier gesteld is, maar ik zou de fractie van de PVV adviseren om het daar ook zelf mee te nemen.

De voorzitter:

De heer Graus geeft aan dat hij ook de motie op stuk nr. 13 bij dezen wil aanhouden.

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Oké. Prima. Dan de motie op stuk nr. 14, met het verzoek om het Veterinair Forensisch Team te betrekken bij het LED. Het OM bepaalt zelf welke experts het inzet voor het forensisch onderzoek. De minister van JenV heeft onderzocht of meer inzet van forensisch onderzoek nodig is. Hij stuurt eind 2019, eind dit jaar, dat onderzoek naar de Kamer. Ook hier geldt dat ik deze vraag wel aan hem door wil geven, maar dit dit echt bij de minister van JenV ligt.

De voorzitter:

De heer Graus geeft al aan dat hij haar wil aanhouden, maar hij heeft ook nog één vraag.

De heer Graus (PVV):

Ja, ik heb toch één vraag. Deze minister gaat wel over het LED, het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling. Die betrekken dat Veterinair Forensisch Team er niet bij en ze krijgen wel geld van deze minister, vanuit het ministerie van deze minister. Mijn vraag is toch een beetje hoe het kan dat de twee enige ter zake deskundigen en de enige veterinair forensisch arts uit heel Europa niet bij dat LED worden betrokken. Dat kan ik gewoon niet begrijpen. Ik moet het even zeggen. Ik heb daar samen met de minister een werkbezoek gebracht. Toen was die dierenarts nog niet gediplomeerd, maar dat is zij inmiddels wel. Het verhaal dat we toen te horen hebben gekregen, dat ze daarom geweerd werd, gaat dus nu niet meer op.

Minister Schouten:

Het is ingewikkeld om in de heel specifieke casus te treden en meer ten principale is het echt aan het OM om te bepalen wanneer het wie waar op welk moment inzet. Ik kan niet anders dan deze motie ontraden.

De voorzitter:

De heer Graus geeft aan dat hij ook deze motie aanhoudt.

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Dan de etikettering van producten van ritueel religieus geslachte dieren, de motie op stuk nr. 15. De motie gaat er al van uit dat er een verbod komt. Ik geloof dat we daar nog een wetsvoorstel voor hebben liggen. We hebben op dit moment een convenant, een addendum en een vertaling in een AMvB. De Kamer is al eerder geïnformeerd over het apart en herkenbaar afzetten van vlees van onbedwelmd aangesneden dieren. De concrete uitwerking hiervan vergt nog wel wat stappen en er zijn nog wat vraagstukken die we moeten oplossen. Ik ga niet daarop vooruitlopend een verplichting invoeren. Deze motie ontraad ik dus.

De heer Graus (PVV):

Er staat "tot een eventueel verbod". Dat is wel essentieel. Ik ben van mening dat er zeker ooit een verbod gaat komen, maar ik wil dat "tot een eventueel verbod" ook best nog wel weghalen, als collega's daar problemen mee hebben. Het gaat mij erom dat heel veel mensen die per se geen ritueel gemarteld vlees willen eten, daar nu wel toe gedwongen worden, want het vlees wordt niet geëtiketteerd. Ik weet zelfs dat de ChristenUnie, dus de eigen partij van de minister, er ooit ook voor is geweest dat al het vlees geëtiketteerd moet worden. Dus waarom dit dan niet? Je kan daar niet selectief in shoppen.

Minister Schouten:

Ik heb net aangegeven waarom ik deze motie dit oordeel geef. Dat is het. Ik ontraad haar dus.

Dan de motie op stuk nr. 16, over het op een andere Cites-lijst opnemen van de leeuw. Ik heb al een keertje toegezegd dat ik dat ook zal meenemen in de voorbereiding binnen de EU. Dat is ten behoeve van de volgende Cites-top, in 2022. De vorige keer lag er al iets voor en toen konden we het eigenlijk niet meer wijzigen. Toen heeft de heer Graus gevraagd: kan dat dan niet voor de volgende keer? Ik heb toegezegd om dat te gaan doen. Dat is echt een inspanningsverplichting en dat ben ik dus aan het doen. Technisch gezien zou ik deze motie moeten ontraden, maar eigenlijk handel ik al in de geest van de motie. Misschien is het dus een idee om die motie dan aan te houden. Het is wat flauw, maar ik ben hier echt mee bezig en wij zijn hiernaar aan het kijken.

De heer Graus (PVV):

Ik zal deze motie dan ook aanhouden, want ik wil de minister ter wille zijn. Maar in de motie staat ook iets over massale handel in cheeta's. Ons land heeft, los van de EU, niet gezorgd dat die cheeta's beter beschermd worden. Dat begrijp ik niet. Ik weet dat de minister normaal alles in EU-verband doet, maar er is ook gestemd over de cheeta's. Nederland heeft gewoon tegen een resolutie gestemd, ik geloof van Ethiopië en nog een Afrikaans land, dat weet ik even niet meer uit mijn hoofd. Ik begrijp het niet dat Nederland dat gedaan heeft, want hier is altijd gezegd dat er wel voor optimale bescherming gezorgd wordt, ook voor die cheeta's.

Minister Schouten:

Ik weet dat we echt een discussie hebben gehad over de leeuw, maar ik weet even niet hoe wij gestemd hebben over de cheeta. Dat vind ik ingewikkeld. Laat ik zeggen: ik ben bezig om juist in de geest van deze motie te handelen naar aanleiding van de toezegging die ik al eerder heb gedaan aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik houd dus deze motie aan, maar ik kom er wel even op terug bij het AO Dierenwelzijn, en dan zorg ik ook dat ik alle informatie heb.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17.

Minister Schouten:

Die motie moet ik echt ontraden. De politie is daar zeer terughoudend in, ook om geweldsescalatie te voorkomen. Werkgevers kunnen wel bij de politie toestemming vragen voor zwaardere bewapening, maar de politie bepaalt of extra bewapening mogelijk en nodig is. Dat bekijkt men ook per specifieke situatie. Deze motie ga ik dus ontraden.

De heer Graus (PVV):

Boswachters komen zwaarbewapende stropersbendes tegen midden in een bos. Sommigen hebben niet eens direct contact met de politie. Maar het kan echt een halfuur duren voordat de politie er is. Ik heb die informatie van politiemensen zelf. Die boswachter loopt gewoon gevaar, want die komt daar een paar van die idioten tegen met halfautomatische wapens. In deze tijd kan een boswachter toch niet meer onbewapend zijn? Vroeger was het volgens mij heel normaal. Toen had je ook de veldpolitie nog; meneer Wassenberg refereerde daar ook al aan. Nu die veldpolitie er niet meer is en nu de dierenpolitie op 180 is blijven steken, moeten we de groene boa's beter gaan bewapenen.

Minister Schouten:

Ik heb met de collega van JenV al eerder aangegeven hoe wij met de groene boa's omgaan en hoe we ze willen helpen. Maar dit is wel heel specifiek een bevoegdheid die wij niet zomaar generiek moeten gaan geven. Het kan per specifieke situatie bekeken worden en dat doet de politie ook. Maar dit zo generiek stellen, vind ik te ver gaan. Degenen die daar verstand van hebben, moeten daar nadere keuzes in maken.

De heer Graus (PVV):

Degenen die er verstand van hebben, liggen 's nachts lekker lepeltje-lepeltje met hun vrouw en die boswachter zit daar met die Poolse en Roemeense stropersbendes. Dus die mensen die zeggen "wij bekijken dat wel", hebben gemakkelijk kletsen. Ik ben weleens met boswachters meegegaan. Het gaat je echt dun langs de broek als je op die gasten stuit, hoor. Dat zijn echt idioten. En daar sta je dan met je mobilofoon of je portofoon; daar heb je dan wat aan. Die mensen kunnen daar dan een halfuur wachten totdat er een politieauto is. Ze hebben in Brabant al twee keer een arrestatieteam moeten inzetten.

De voorzitter:

Uw punt is heel helder. De minister, tot slot.

Minister Schouten:

De politie gaat erover. En ik weet ook dat heel veel politieagenten 's nachts niet op één oor liggen, maar dan nog hard aan het werk zijn. En dat weet de heer Graus, denk ik, ook.

Dan de motie over het onderbrengen van het Dierenwelzijnsteam, de LID en de groene boa's bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. De boa's vallen al onder VenJ. De groene boa's zijn in dienst bij werkgevers waar ik voor de rest ook geen invloed op heb. Wat betreft de positionering bij JenV van het Dierenwelzijnsteam, de NVWA en de LID: dan zou ik dingen uit elkaar gaan trekken. Ik meen dat we zien dat de Dierenwelzijnsteams goed werk verrichten bij de NVWA. Ze weer ergens anders onder hangen maakt het alleen maar bureaucratischer, dus ik zou deze motie willen ontraden.

De heer Graus (PVV):

Dit is momenteel een zeer actuele motie. Mensen die weer andere mensen, namelijk van de NVWA, moeten controleren worden gewoon geïntimideerd op de werkvloer. Ze zijn bang. Ze zijn bang om hun baan kwijt te raken. Wij hebben, van meneer Futselaar, mevrouw Ouwehand tot zelfs meneer Geurts, te maken met klokkenluiders. Die mensen zijn ontzettend bang om hun baan kwijt te raken. Ze worden door hun meerderen in de steek gelaten. Laatst is er een dierenarts mishandeld. Er gaat niet eens een chef mee naar een rechtszaak of naar het bureau om aangifte te doen. Die mensen staan volstrekt alleen. Ze hebben met intimidaties te maken. Dit is een verzoek dat uit alle gelederen komt: breng ze onder bij Justitie en Veiligheid, dan zijn we van het gezeur af. Dat iemand binnen het ministerie van deze minister, waar de minister niks aan doen, intimidaties verzwijgt uit angst om zijn baan kwijt te raken ... Dan heb je het losgetrokken en dan kunnen die mensen hun werk doen, zonder dat ze binnen het ministerie door hun meerderen worden belemmerd en geïntimideerd.

Minister Schouten:

Dat ze binnen het ministerie belemmerd worden, herken ik niet. Maar ik denk dat we volgende week tijdens het algemeen overleg NVWA nog wel verder komen te spreken over dit onderwerp.

De heer Graus (PVV):

Dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de motie op nr. 19.

Minister Schouten:

De heer Graus zegt "die is goed". Ik doe echt mijn best om de heer Graus een beetje tegemoet te komen. Het kennis- en adviescentrum functioneert gewoon goed. Zij doen aan advies, aan kennis, onderzoek en opleiding, ook wat preventie en bestrijding betreft. Volgens mij doen ze alles wat de heer Graus graag wil. Het KAD is al betrokken bij het actieplan stalbranden, dus om er nu een aparte unit naast te gaan zetten ... Ik denk dat we dan dubbel werk doen. Volgens mij moeten we het KAD gewoon zijn werk laten doen. Dat doen ze tot volle tevredenheid.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, de laatste keer deze dag, want dit is mijn laatste motie. Of heb ik nog een motie?

De voorzitter:

Nee, dit is de laatste.

De heer Graus (PVV):

Vindt u de naam niet goed verzonnen, Rodentorium? Dat is toch prachtig! We hebben met die stalbranden te maken en daar maakt iedereen zich zorgen over, links en rechts. Alle collega's vinden dat daar iets aan moet gebeuren, zelfs meneer Geurts, die meer van dieren op het bord houdt en zo. Zelfs hij staat erachter. Nu gaat het om het volgende. Er moet een kenniscentrum komen voor het knaagdierbeheer. Bijvoorbeeld ratten zijn evolutiekampioenen. Je moet ze niet eerst binnenlaten en dan gaan doden. Je moet het voor zijn: preventie als beste biocide. Er moet echt een kenniscentrum komen, want dat is er niet. De heer Wijnman ... Ik hoop dat de beste man heel oud mag worden, maar hij is al een meneer op leeftijd en als hij ooit wegvalt, wat hebben we dan nog? We hebben geen kenniscentrum ...

De voorzitter:

U heeft dat ook al verteld in uw termijn.

De heer Graus (PVV):

We moeten echt aan diervriendelijk knaagdierbeheer gaan doen. We moeten het voor zijn. Dat geldt ook voor de knaagbranden, die stalbranden. Daar gaat het natuurlijk om. Kan de minister dit niet eens onderzoeken of meenemen?

De voorzitter:

Tot slot de minister.

Minister Schouten:

Het KAD is een kennis- en adviescentrum. Dat centrum is er dus. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 20 verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe de verschillende genoemde methoden in het buitenland werken en te onderzoeken of deze methoden ook voor de Nederlandse situatie bruikbaar zijn. Daarnaast vragen de indieners ook nog om het meetnet uit te breiden. Die twee dingen kan ik oordeel Kamer geven, maar één ding niet. Dat is de overweging dat verbeterde metingen noodzakelijk zijn om gerichte maatregelen te kunnen nemen die ook op draagvlak kunnen rekenen. Ik heb aangegeven dat wat we nu hebben, het beste is wat we hebben, dat daarin verbeteringen mogelijk zijn en dat we dat ook willen gaan doen met het uitbreiden van het aantal meetpunten. Ik zou deze motie oordeel Kamer kunnen geven als die overweging uit de motie wordt gehaald.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor wat de minister zegt. Ik denk dat de strekking van de motie, dat wat we hiermee bedoelen, wel helder is, zeker gezien de toelichting in de eerste en in de tweede termijn. Ik ga daar dus even over nadenken.

De voorzitter:

Maar ik moet wel het oordeel hebben.

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat ik de motie oordeel Kamer kan geven als die overweging eruit gaat. Zo niet, dan ontraad ik de motie.

De heer Futselaar (SP):

Het is laat en ik wil niet flauw doen, maar ik wil toch graag horen wat het dictum nu precies meer gaat veranderen dan wat de minister al eerder heeft toegezegd over het betrekken van buitenlandse studies en het uitbreiden van meetnet.

Minister Schouten:

De studie die mij heel concreet was gevraagd, zag alleen op de Deense situatie. Deze motie vraagt om ook nog breder te kijken naar de verschillende gevalideerde methoden die in het buitenland beschikbaar zijn. Ik moet even kijken welke andere methoden dat ook nog zijn, dus deze gaat daar net wat verder in. In die zin kan ik dan de motie oordeel Kamer geven. Ik zal daar ook echt naar kijken, mocht die overweging uit de motie gaan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik kijk uit naar een analyse van het stikstofbeleid van de Federale Republiek Micronesië.

Minister Schouten:

Als die een goede systematiek hebben waarnaar we kunnen kijken, zal ik dat doen. Ik moet wel eerst weten waar dat land ligt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 21 is de motie over de voedselverspilling en de voedselbanken. Ik heb al gezegd dat ik samen met mijn collega van SZW in gesprek zal gaan. Ik zal de strekking van deze motie ook meenemen in de gesprekken. In die zin kan ik de motie dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 22. In het dictum wordt de regering verzocht om samen met Wageningen Universiteit, de Universiteit van Amsterdam en andere kennisinstituten in onze buurlanden en de Stichting Mesdagfonds te kijken hoe het meten verbeterd kan worden. Ik vind het belangrijk dat we ook echt met andere wetenschappelijke instituten kijken hoe de meetmethode verbeterd kan worden, maar dat wil ik wel bij de wetenschappelijke instituten houden. Ik vind het prima als andere mensen daarna vragen "hoe zit het in elkaar?" en "kunt u het voor ons toelichten?", maar ik vind echt dat het bekijken en het meten een wetenschappelijke taak is. Ik zou dat dus willen toespitsen op de wetenschappelijke partijen. In het verzoek staat vervolgens "de genoemde onderzoeksinstellingen". Ik neem aan dat dat dan ook ziet op de wetenschappelijke onderzoeksinstellingen. Als de heer Geurts en mevrouw Lodders bereid zijn om de kennisinstituten dit werk te laten doen, waarbij ik dus zeg dat de Stichting Mesdagfonds wel kan meekijken en vragen kan stellen, dan kan ik op die manier de motie oordeel Kamer geven.

De heer Geurts (CDA):

Ik ga er nog even een nachtje over slapen, maar ik kan de redenering van de minister volgen. Ik moet er even over nadenken.

Minister Schouten:

Prima.

De voorzitter:

Betekent dit dat de motie ontraden wordt als die aanpassing niet plaatsvindt?

Minister Schouten:

Ik zou dan zelf ... Maar goed, dan ga ik de motie invullen voor de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik ga het makkelijker maken. Ik kan de lijn van de minister volgen en ik ga daarmee akkoord.

Minister Schouten:

Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik denk dat het wel goed is om de Stichting Mesdagfonds er dan misschien ook op die plek uit te halen, om daar geen onduidelijkheid over te hebben. Maar het is in ieder geval goed verstaan dat wij de onderzoeksinstellingen op een ander level zetten dan stichtingen.

De motie op stuk nr. 23 gaat over de glastuinbouw en CCU. Wat in deze motie op deze manier gevraagd wordt, kan ik mij goed voorstellen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 24 van de heer Futselaar. De heer Futselaar zegt dat juist de wetenschappers de wetenschappelijke analyse en het oordeel moeten geven, maar nu vraagt hij ons om daar als ministers een oordeel over te gaan geven. Dat lijkt me dan ook niet correct. Wetenschap mag de wetenschap beoordelen en valideren. Ministers die dan ook weer wetenschappers gaan zitten beoordelen ... Hier vraagt de heer Futselaar eigenlijk wat hij anderen verwijt. Dus ik zou deze motie willen ontraden.

De heer Futselaar (SP):

Het is inderdaad heel triest dat dit soort dingen in de politiek gebeuren, maar als die onduidelijkheid er is, vind ik het aan de verantwoordelijke bewindspersoon om juist richting te geven. Dus ik laat de motie wel in stemming brengen.

Minister Schouten:

Dat kan, maar volgens mij heb ik in het debat vrij helder uitgelegd hoe ik ertegen aankijk. Als het dan voor de heer Futselaar niet genoeg is dat ik namens het kabinet spreek, waarbij het kabinet toch echt met één mond spreekt, dan leg ik dit ook weer even terug bij de heer Futselaar. Maar ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 25, over het aanstellen van een externe onafhankelijke partij om te onderzoeken welke acties of financiële middelen nodig zijn voor de NVWA. Dat is precies wat wij nu aan het doen zijn in het kader van de brede herbezinning. Er vindt ook een onderzoek plaats naar de verhouding tussen de taken en de middelen. Dat loopt dus al. De resultaten daarvan komen te zijner tijd naar de Kamer toe. Dan is deze motie dus eigenlijk overbodig. Daarom ontraad ik haar ook.

De heer Futselaar (SP):

Het is sowieso goed om te horen dat de minister wel in staat is om een motie overbodig te verklaren als die al uitgevoerd wordt. Ik houd de motie aan. Als dat onderzoek er is, kan ik altijd alsnog besluiten of er nog eentje nodig is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Dan de motie-Moorlag op stuk nr. 26. De heer Moorlag en ik hadden al even een interruptiedebatje over de grondbank. Daarbij zei ik al dat er al heel veel zaken zullen vallen onder het investeringsfonds. Ik zou dat wat de heer Moorlag voorstelt, niet willen. Ik denk dat het de discussie niet verder helpt. Dus als de heer Moorlag bereid is om zijn motie te wijzigen en dat onderdeel uit de motie te halen, waarbij we ook met elkaar begrijpen dat de grondbank geen nationale grondbank is, maar dat ik echt met de provincies ga kijken wat daar speelt, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De heer Moorlag (PvdA):

De overweging is op zich correct. Er wordt overwogen om zo'n investeringsfonds in te stellen, maar als de minister het daar helemaal los van wil koppelen — op zichzelf is de motie wel de motie — wil ik hier gewoon volmondig zeggen dat het haar natuurlijk helemaal vrij staat om iets te regelen zonder dat daar de titel "investeringsfonds aan kleeft".

De voorzitter:

Daarmee past u de motie aan door die tweede overweging te schrappen?

De heer Moorlag (PvdA):

De constatering is feitelijk niet onjuist, maar ik wil het beeld hier wel wegnemen dat de minister verplicht is om daar een koppeling in te leggen. Dus dat zou toch moeten volstaan, voorzitter.

Minister Schouten:

Ja, maar dan kan er ook in gezet worden: overwegende dat gras groen is. Ja, weet je, volgens mij lees je een motie wel in het licht van zo'n overweging. Dus ik denk dat wij heel dicht bij elkaar zitten, meneer Moorlag. Ik zou u willen adviseren om die overweging dan uit deze motie te halen. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk daar nog even over na.

De voorzitter:

Dan is wel het oordeel "ontraden", zolang die niet is aangepast.

Minister Schouten:

Ja, zolang die niet gewijzigd wordt.

De voorzitter:

De motie-Moorlag op stuk nr. 27.

Minister Schouten:

Het landbouwakkoord. We hebben daar al vaker over gesproken. Tijdens het debat is daar ook het een en ander over gezegd. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie-Dik-Faber/Geurts op stuk nr. 28, over het informatiepunt stikstofbeleid. In de motie wordt verzocht om voor 1 november een beeld te geven van de vragen die leven. Het informatiepunt had ik toegezegd. Ik ben bereid om aan het tweede punt tegemoet te komen. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 29 gaat weer helemaal over het Mercosur-verdrag. Dat is een discussie die de Kamer met de minister van BuHa-OS voert. Ik zou de discussie daar ook willen laten, want dit verdrag ziet op heel veel zaken. Dus ik zou deze motie ontraden, en als mevrouw Ouwehand de motie aanhoudt, raad ik haar aan deze te betrekken bij het debat over BuHa-OS en niet bij dit debat. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie-Ouwehand op stuk nr. 30 over concretere voorwaarden stellen aan dierenwelzijn. Ik heb in mijn brief Dierenwelzijn al aangeven waar het kabinet aan werkt ten aanzien van het dierenwelzijn. Ik ben al duidelijk geweest over waar wij op focussen, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Erkent de minister dat er in de brieven die zij heeft gestuurd over dierenwelzijn, geen enkele link is gelegd met kringlooplandbouw? Zij heeft prioriteiten benoemd zoals de zorg voor jonge dieren, en dan gaat het over de sterfte onder kalfjes en biggen en bokken, en transport. Voor de stalsystemen is er in het licht van de kringloopvisie die zij voor zich ziet, niet meer uit het kabinet gekomen dan dat het dierenwelzijn moet worden meegewogen.

Minister Schouten:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prima, dan weet de Kamer wat hier voorligt en denkt zij niet dat er al van alles in die brieven staat, want dat gaat dus niet over die kringlooplandbouw.

Minister Schouten:

In de visie staat dat dierenwelzijn wordt meegewogen. In de brief over dierenwelzijn heb ik een concretisering aangebracht waar het kabinet de focus op legt in de komende jaren, dus wij hebben daarover al het een en ander gecommuniceerd.

Dan de motie-Ouwehand op stuk nr. 31, over het verbod op de megastallen. Ik heb net gezegd dat dit — welke stallen er op welke plekken verrijzen en hoe die eruitzien qua omvang en maatstaven — echt de bevoegdheid is van de provincies en de gemeenten. Zij zijn het bevoegd gezag en nemen die verantwoordelijkheid. Zij maken daar ook regels op, bijvoorbeeld ten aanzien van de ruimtelijke ordening en het milieu. De natuurregels zijn ook van toepassing. Het omgevingsbeleid stelt grenzen aan de omvang daarvan, dus dat is al helemaal belegd, alleen niet bij mij, maar bij de provincies en de gemeenten, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 32, over eerst een forse reductie van stikstofuitstoot voordat er nieuwe natuurvergunningen verleend kunnen worden. Ik heb in de brief van 4 oktober aangegeven wat de lijn is van het kabinet ten aanzien van vergunningverlening en hoe wij menen de depositie naar beneden te gaan brengen. Uitgangspunt is dat er alleen toestemming wordt verleend bij gelijkblijvende of dalende stikstofdepositie of als er extern gesaldeerd wordt. We zetten ook in op bronmaatregelen en natuurherstel. Dat is de lijn die we hier hebben gekozen. De motie vraagt eigenlijk om alles nog steeds on hold te zetten, totdat we meer stappen hebben gezet. We hebben ook een verantwoordelijkheid ten aanzien van maatschappelijke en economische ontwikkelingen, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie-Ouwehand op stuk nr. 33, over de depositiewaarden. We zijn ermee bezig, en dat is belangrijk, om de staat van instandhouding van de natuur te verbeteren. Voor sommige gebieden is onderschrijding van de kritische depositiewaarden ongelofelijk moeilijk vanwege de omvangrijke deposities uit het buitenland. Ik heb geen knop in het buitenland waar ik op kan drukken. Als ik naar de provincie Zeeland kijk: die krijgt eigenlijk netto-import van stikstof uit Vlaanderen. Dat zou betekenen dat zij helemaal op slot gaat als we deze motie gaan aannemen. Dat lijkt me niet de bedoeling, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mag ik de minister dan vragen, als we de overweging over de depositie vanuit het buitenland, waar zij niks aan kan doen, eruit halen, en als we het hebben over de Natura 2000-gebieden waar dat niet speelt, of zij dan bereid is om een termijn te formuleren, zodat we weten waar we op sturen, hoe snel dat zal gaan en wanneer de kritische depositiewaardes in die gebieden onderschreden zullen worden?

Minister Schouten:

In vrijwel elk gebied komt er ook depositie vanuit het buitenland. In de ene provincie is dat echt een nettodepositie. In de andere is het niet een nettodepositie, maar per natuurgebied kan het wel verschillen. Het is niet zomaar met een schaar te knippen. We weten dat we omlaag moeten met de depositie. We weten wat ons te doen staat. Daar wordt aan gewerkt. In het ene gebied is dat makkelijker dan in het andere gebied. In sommige gebieden is het zelfs heel ingewikkeld door de buitenlandse depositie. Op deze manier is de motie te generiek en zet ik bepaalde delen ook helemaal klem, terwijl we echt gebiedspecifiek moeten kijken wat we daar gaan doen, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, tot slot. Nu wordt het wel heel vaag. Ik bied ruimte om te erkennen dat het misschien niet haalbaar is voor alle gebieden, gelet op de depositie vanuit het buitenland. Maar de analyse van natuurbeschermingsjuristen is toch wel dat het voor 90% van de Natura 2000-gebieden wél zou moeten kunnen. Ik vind dat de minister wel heel veel ruimte neemt, terwijl ik hier zeg "laten we dan kijken waar we echt niks aan kunnen doen". Maar binnen dat gegeven: wat is het concrete doel, wat is de termijn? Dat is toch niet zo onredelijk?

Minister Schouten:

Nee, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan een gebied met een deel Nederlandse depositie. Ik kijk bijvoorbeeld naar De Peel of naar gebieden die tegen de Duitse grens aan zitten. Vanuit het Ruhrgebied komt ook nog heel veel onze kant op. Als wij onze depositie helemaal zouden reduceren, dan zou daar nog het een en ander vandaan komen. Dan vind ik het echt te algemeen om deze motie op deze manier te formuleren, en dan moet ik haar gewoon ontraden.

Dan het helemaal innemen van de latente ruimte binnen de vergunningen. Ik denk dat er net al tussen deze en gene een inhoudelijk debatje is geweest over de motie op stuk nr. 34. Dat is echt een vergaande inbreuk op de eigendomsrechten. Het is dus ook juridisch nog een keertje heel ingewikkeld. Ik ontraad deze motie.

De 200 miljoen voor Natura 2000 en veenweidegebieden alleen inzetten voor het beëindigen van bedrijven. Daar heeft het kabinet nu juist duidelijke afspraken over gemaakt in het Klimaatakkoord. Die afspraken staan. Die ga ik niet nu nog een keer wijzigen. Ik vind trouwens ook dat daarin heel wijze afspraken zijn gemaakt, dus ik ontraad de motie op stuk nr. 35.

De motie op stuk nr. 36: alle subsidies voor emissiearme stalsystemen en andere emissiereducerende technieken stopzetten en die inzetten voor daadwerkelijk effectieve bronmaatregelen. Er wordt hier de suggestie gewekt dat emissiearme stallen geen daadwerkelijk effectieve bronmaatregelen zouden kunnen zijn. Dat is niet mijn stelling en daarom ontraad ik deze motie.

De technologische innovaties enkel toestaan als deze worden gekoppeld aan extensivering. De emissiereductie bij de bron draagt bij aan een beter stalklimaat voor mens en dier en aan een betere leefomgeving. Met deze brongerichte maatregelen wordt een deel van de noodzakelijke emissiereductie gerealiseerd. Daar hebben we deze avond ook over gesproken. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 37.

De houtgestookte biomassacentrales. Dat betreft echt een debat dat volgens mij al gevoerd is en nog steeds gevoerd wordt met mijn collega van EZK. Ik vind ook dat deze motie daar besproken zou moeten worden. Wij hebben ook Parijse doelen te halen. Dat weet mevrouw Ouwehand ook. Die vindt zij ook belangrijk. Ik ga nu niet eventjes via deze begrotingsbehandeling door de afspraken die mijn collega elders weer heeft gemaakt, heen banjeren. Anders zou ik deze discussie bij collega Wiebes gaan voeren. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 38. Mevrouw Ouwehand kan haar ook aanhouden en met de collega van EZK bespreken.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 39: geen subsidies voor de mestvergisters. Ook dat is onderdeel van bijvoorbeeld de SDE+-regeling, die ook onder collega Wiebes valt. Als mevrouw Ouwehand deze discussie wil voeren, dan raad ik haar aan om dat daar te doen. Ik ontraad anders deze motie. Anders zou zij deze motie moeten aanhouden en daar bespreken.

De spuitvrije zones instellen. Ik heb net een brief gestuurd waarin ik precies heb uitgelegd wat ik daar wel en niet aan het doen ben, waarom ik bepaalde dingen wel en niet kan en welke stappen we daarbij gaan zetten. Op basis daarvan ontraad ik de motie op stuk nr. 40.

Tegen de verlenging van Mancozeb stemmen. Ik baseer mij bij de stemming over de gewasbescherming altijd op de adviezen van de EFSA en het Ctgb. De adviezen van die twee instanties heb ik nog niet, maar ik zal de Kamer ook hierover informeren voor de volgende SCoPAFF-vergadering, zoals ik dat altijd doe. Er is nu dus geen grond voor dit verzoek in de motie op stuk nr. 41 en dan ontraad ik haar. Als mevrouw Ouwehand nog wil wachten tot ik de informatie wel heb, kan zij de motie nog aanhouden, maar ik geef het oordeel op het moment dat ik de EFSA- en de Ctgb-adviezen binnen heb.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, met het oog op de planning van de Kamer het volgende. De SCoPAFF-vergadering is op 21 en 22 oktober. De Kamer stemt aanstaande dinsdag. Verwacht de minister de Kamer voor de stemmingen van dinsdag te kunnen informeren?

Minister Schouten:

Als ik de adviezen binnen heb, zet ik die gelijk door. Dat doe ik altijd. Ik zal kijken wat ik kan doen om ervoor te zorgen dat het op tijd is. En anders ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En anders kijk ik gewoon naar de voorzitter, want dan moeten we later in de week nog een keertje stemmen. Maar dan hou ik die motie aan totdat we de informatie van de minister binnen hebben. Ik hoop wel dat dat lukt voordat we donderdag de laatste Kamerdag hebben.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (35300-XIV, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Wij doen ons best.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank daarvoor. Dan wil ik ook zeggen dat ik de moties op stukken nrs. 38 en 39 voor nu even aanhoud. En een aantal van de moties die zien op het stikstofdebat van volgende week zal ik aanhouden tot na dat debat, zeg ik in de richting van de collega's. Die stuknummers zal ik zo snel mogelijk doorgeven aan de griffie.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar moties (35300-XIV, nrs. 38 en 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

We horen graag nog die andere stuknummers. Dank u.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 42 van de heer Wassenberg, over het afnemen van vergunningen van fraudeurs. Bij controles waarbij een overtreding is geconstateerd, hebben vissers daar ook opvolging aan gegeven. Er bleek, ook na hercontrole, dat er aan de regelgeving werd voldaan. Als je je leven betert, dan kan dat hier in Nederland nog altijd. Dat lijkt me ook een heel gezond uitgangspunt. Op het moment dat er echt continu sprake is van overtredingen in een bepaald geval, dan is het in het uiterste geval ook mogelijk om een vergunning in te trekken. Dat is echter een zwaar middel, en dat moet ook juridisch stand kunnen houden. Ik heb ook gezegd dat ik in Europees verband verbetering van de handhaving bepleit. We bespreken dat daar ook. Ik ontraad dus deze motie.

De motie op stuk nr. 43 verzoekt de regering om de Noordzeekustzone en de Vlakte van de Raan helemaal af te sluiten voor kustvisserij. Dat is nogal een heftige motie. Het is nu ook niet nodig om heel de kustzone af te sluiten. Dan zou je overigens ook de vissers die het goed doen, zeg ik maar eventjes, laten lijden onder degenen die het slecht doen. Dat vind ik nogal een heftige maatregel als je je je hele leven altijd netjes aan de regels van de wet hebt gehouden. Ik ontraad dus deze motie.

De heer Wassenberg (PvdD):

In de tweede constatering staat: "wanneer duurzaamheid over het gehele gebied niet wordt bevorderd, kan het aangewezen zijn om de Natura 2000-gebieden af te sluiten". Het gaat erom, en dat staat ook in het dictum, dat afsluiten volgens de motie moet, áls duurzame visserij zonder fraude niet kan worden gegarandeerd. Ik denk dat de minister dat in principe wel met mij eens zou moeten zijn.

Minister Schouten:

Maar de constatering daarna luidt: "dat kustvissers massaal sjoemelen met het motorvermogen". Weet je? Op die manier worden kustvissers die gewoon een goede houding hebben en die zich altijd aan de regels houden, hier direct door gedupeerd. Dat lijkt me niet de bedoeling. Ik heb gezegd dat we aan de black box werken. We zijn daarmee bezig, juist om concrete handhaving vorm te kunnen geven. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 44. We hebben het inhoudelijk al redelijk uitgebreid gehad over het inzetten van het budget voor CCS voor de bossen. We hebben ook nog zoiets als het Akkoord van Parijs. Ik ontraad deze motie.

Dan de muskusrat. De motie op stuk nr. 45 verzoekt de regering om een einde te maken aan het uitroeien van de muskusrat. Ik heb net gezegd wat het beleid van de waterschappen is en hoe zij daarmee omgaan. De waterschappen hebben ook onderzoek gedaan naar de verschillende bestrijdingsmethoden, lees ik hier. Men moet ook gewoon zorgen voor waterveiligheid. Ik ontraad deze motie dan ook.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nog heel even over dat onderzoek. Ik verwijs ook naar Zweeds onderzoek. Daar hebben ze echt onderzoek gedaan voor een lange periode, namelijk een periode van acht jaar en zelfs nog langer. Daarbij zie je dat je eerst een grote stijging krijgt, en daarna zie je dat het aantal dieren, zonder verre bestrijding, echt keldert. In de jaren daarna blijft het aantal op een heel stabiel niveau. In Nederland is er niet zo lang gemeten. Dus men zag hier even een stijging, en toen is er besloten om toch maar te gaan bestrijden. Maar als je dat helemaal op z'n beloop had gelaten, dan had je gezien dat het aantal echt keldert, door natuurlijke vijanden en door minder reproductie. Vervolgens blijft het op een stabiel niveau. Dat was wat ik bedoelde, toen ik zei dat je eigenlijk langjarig onderzoek zou moeten willen doen.

Minister Schouten:

De waterschappen zijn verantwoordelijk voor de waterveiligheid. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze niet eerst kunnen gaan zitten kijken wat er in de praktijk allemaal gebeurt als zij niet zeker weten of die aantallen ratten afnemen. Zij willen natuurlijk niet dat de waterveiligheidsissues in het geding komen. Misschien is het ook een debat dat u moet voeren met de collega van IenW, omdat het hier ook om waterveiligheid gaat, maar ik snap wel dat hier een afweging wordt gemaakt tussen enerzijds het belang van een diervriendelijke bestrijding en anderzijds de waterveiligheid.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het is natuurlijk niet alleen het belang van een diervriendelijke bestrijding. Je kunt ook kijken of het aantal dieren zich stabiliseert op een laag niveau als je gewoon niets doet. Ik zou graag zien dat er in een gebied wordt gekeken naar wat er gebeurt als je die dieren niet bestrijdt, want in Zweden zijn de ervaringen positief.

Minister Schouten:

Ik vind dat de kennis en kunde van degenen die hier het meeste verstand van hebben, hierin leidend moeten zijn. Op waterveiligheidsgebied weten de waterschappen wat ze moeten doen. Ik ontraad deze motie.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 46.

De voorzitter:

Meneer Graus, de motie op stuk nr. 45 was niet echt uw motie, hè?

De heer Graus (PVV):

Nee, maar nu blijkt wel weer dat mijn rodentorium hier goed van pas zou komen. Dan zou wel blijken dat het een hele foute methode is. Meneer Wassenberg — hij is ook nog bioloog, dus hij is de meest ter zake deskundige hier — heeft echt gelijk. Daarom hebben we echt mensen nodig die verstand hebben van knaagdieren.

De voorzitter:

De minister heeft haar oordeel over beide moties gegeven.

Minister Schouten:

In de motie op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht om geld vrij te maken om de politie te laten controleren en handhaven in het buitengebied. Dat is niet mijn bevoegdheid. Deze motie moet u echt bij de collega van JenV indienen. Daarom ontraad ik haar.

De motie-Bisschop op stuk nr. 47 gaat over een transitiefonds en de mogelijkheid van een verhoging van de vliegbelasting ten behoeve van de transformatie. U kunt zich voorstellen dat ik altijd buitengewoon enthousiast word als mensen meedenken over hoe ik mijn begroting kan oppompen, maar we hebben wel een strenge minister van Financiën, die dan altijd zegt: denk aan de scheiding van inkomsten en uitgaven. Dan gaat hij daar heel moeilijk over doen; dat snap ik ook, want dat is zijn rol. Ik zou mijn collega's denk ik heel verdrietig maken als ik deze motie oordeel Kamer zou geven, dus ik moet haar maar ontraden.

De voorzitter:

De heer Bisschop laat zich verontschuldigen.

Minister Schouten:

Ja, hij heeft zich ook bij mij verontschuldigd.

Dan de motie op stuk nr. 48. Dat is een vrij uitgebreide motie, waarin gevraagd wordt om met sector- en ketenpartijen meerjarige afspraken te maken op een aantal concrete thema's die genoemd worden. Een deel ben ik al aan het doen en naar een deel moeten we op basis van deze motie denk ik nog wat meer kijken. Een van die thema's is structurele financiële ondersteuning bij verduurzaming. Daar staat dan achter: "waarbij de vorm nader uitgewerkt wordt". Ik heb niet opeens allemaal extra geld, maar ik kan wel kijken naar het geld dat ik heb en dat ik al voor verduurzaming inzet. Als ik rekening hou met deze omstandigheid, namelijk dat ik niet zomaar extra middelen kan toezeggen, zou ik deze motie oordeel Kamer kunnen geven.

Dan de motie op stuk nr. 49 van de heer Baudet. De heer Baudet is helaas al naar huis. Anders had ik hem graag complimenten gegeven voor zijn betoog. Ik vind het eigenlijk heel erg jammer, zo zeg ik dan maar via de voorzitter richting de heer Baudet, dat hij niet aanwezig was bij de demonstratie van de boeren op het Malieveld en dat hij dit betoog niet voor die boeren heeft gehouden. Ik denk dat zij ook ademloos geluisterd zouden hebben als hij dat betoog had afgestoken. Dan hadden ze misschien ook nog een goed gesprek met elkaar gehad over natuur, landbouw en hoe je daartegen aan zou kunnen kijken. De volgende keer dat er een demonstratie is, zou ik de heer Baudet willen uitnodigen om dit gesprek ook te voeren met de boeren: ga dat verhaal daar vertellen. Ik ben benieuwd hoe ze reageren.

In de motie op stuk nr. 49 wordt gevraagd om te onderzoeken hoe we de Vogel- en Habitatrichtlijn zo ver mogelijk kunnen oprekken. Ik heb al aangegeven wat de kaders zijn, dat er weleens naar gekeken is hoe daar mee omgegaan kan worden, dat er niet zomaar mogelijkheden zijn om dat te doen en dat het ook belangrijk is om de natuur te beschermen. Indachtig zijn eigen betoog. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Baudet vraagt in de motie op stuk nr. 50 om de stikstofdrempelwaarde gelijk te trekken met die van Duitsland. Ik heb al gezegd dat de rechter juist heeft uitgesproken dat er meer natuurherstel moet komen. Dat komt met een hoge drempelwaarde zonder bronmaatregelen daartegenover in het gedrang. Dus ik ontraad deze motie.

Dan vraagt de heer Baudet in de motie op stuk nr. 51 om een voorlichting te vragen aan de Raad van State over een stikstofaanpak naar Duits model. Als ik de vorige motie bekijk, dan vraagt hij dus om voorlichting over het invoeren van een drempelwaarde. En dat ben ik precies aan het doen. Dat is precies de voorlichting die ik heb gevraagd aan de Raad van State. Dus eigenlijk is deze motie overbodig. Daarmee ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 52 roept de regering op om het RIVM-model openbaar te maken en vraagt om een onafhankelijke doorlichting van het RIVM-model op betrouwbaarheid. Het RIVM-model is openbaar. Mensen die daar vragen over hebben, kunnen daar ook vragen over stellen. En we hebben ook al gezegd dat we het RIVM-meetnetwerk zullen uitbreiden, waarmee het model ook verfijnder wordt. Dat doen we ook met externen. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 53 is een hele mooie motie. Het is eigenlijk een motie die ik gewoon aan het oordeel van de Kamer kan laten. De heer Baudet vraagt het kabinet om zich in Europees verband hard te maken voor de positie van Nederlandse vissers op de Noordzee, ook na de brexit. Dat is precies het betoog dat ik heb gehouden. Hij vroeg mij om een alleingang richting de Britten. Hier wordt gevraagd om ons juist in Europees verband hard te maken. Dat is eigenlijk wat we aan het doen zijn. Technisch gezien zou ik kunnen zeggen dat deze motie daarmee overbodig is. Maar ik vind het eigenlijk gewoon te mooi om de heer Baudet er ook van te overtuigen dat juist het in Europees verband zich hardmaken voor de visserij dé weg is als het gaat om de vraag hoe je met de brexit moet omgaan. Dus dan geef ik de motie maar oordeel Kamer. Het is een beetje tegen mijn eigen regels, maar ik vind 'm te mooi om te laten lopen. Het is niet de eerste keer. Ik hoor dat de heer Futselaar wat zit te mopperen.

Voorzitter. Dan de laatste motie. Daar hebben we ook al veel over gesproken. Ik ontraad deze motie op stuk nr. 54.

Dan heb ik, last but not least, nog een amendement. Dat is het amendement van de heer Futselaar. Hij wil geld reserveren op de begroting om de robuustheid van het Natura 2000-gebied te verbeteren, te vergroten. Hij stelt daarvoor 200 miljoen ter beschikking. We zijn nu bezig met een gebiedsgerichte aanpak. Daarin inventariseren we samen met de provincies de meest effectieve maatregelen om de natuur te herstellen en ontwikkelingen weer mogelijk te maken. Daarin gaan we ook kijken wat de middelen en de mogelijkheden daartoe zijn. We hebben in de brief al aangegeven dat als daar, indien nodig, meer geld voor beschikbaar moet worden gesteld, we daartoe bereid zijn. Maar dit amendement loopt daar al op vooruit. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Futselaar (SP):

De minister stelt "indien nodig". Volgens mij zegt de brief gewoon: een versnelling is nodig; we gaan investeren in direct natuurherstel. Als je dat doet om te versnellen, ga ik ervan uit dat je meer doet dan je nu al doet. Want anders komt er logischerwijze geen versnelling. Dus er zal extra geld bij moeten komen. Ik zie werkelijk geen enkele reden om dat niet nu al vrij te spelen en te wachten tot een najaarsnota en besluitvorming. En dan kunnen we misschien ergens in januari van start.

Minister Schouten:

Er wordt nu in kaart gebracht wat de versnellingen zijn die doorgevoerd kunnen worden en hoeveel geld daarvoor nodig is. Dan gaan we als kabinet bekijken hoe we dat gaan regelen. Die toezegging doe ik aan de heer Futselaar. Dat staat ook in de brief, maar ik ga daar nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Futselaar (SP):

Ik ga niet het debat herhalen dat ik eerder heb gevoerd, maar wat nodig is in natuurgebieden weten we allemaal al. Het is allemaal bekend en het staat allemaal in plannen, dus het zou niet nodig moeten zijn om het nog uit te zoeken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even over de informatie die de minister nog gaat sturen over een van mijn moties. Ik zie net dat er woensdag sowieso al stemmingen gepland staan. Kan ik via u, voorzitter, de minister iets meer ruimte geven? Die brief moet er voor woensdag zijn, zodat wij woensdag over die motie kunnen stemmen, die ik dan even aanhoud. Het gaat over de schimmelbestrijder mancozeb.

De voorzitter:

Ik weet niet meer welk nummer het is, maar ik weet van de discussie over de motie.

Minister Schouten:

Ik weet waarover het gaat. Ik heb toegezegd en blijf dat herhalen: zodra ik de informatie heb, krijgt de Kamer die. Ik ben er wel afhankelijk van wanneer ik die informatie krijg. Dat is mijn enige voorbehoud.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, daarom. Ik dacht: als we nu alvast woensdag kiezen, hebben we sowieso iets meer ruimte. Dat is voor de minister ook fijn. Maar dan moet de voorzitter het wel goedvinden dat ik woensdag die motie op de stemmingslijst zet.

De voorzitter:

Dat kan ik formeel niet goedvinden. Dat moet bij de regeling. Op dit moment heeft u de motie aangehouden. We gaan dinsdag sowieso stemmen over de moties die vandaag zijn ingediend. We hebben nog een later stemmoment die week, omdat we in de week voor het herfstreces zitten. Of dat dan woensdag of donderdag is, hangt af van uw verzoek in reactie op de brief die de minister gaat sturen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dacht: ik creëer wat ruimte voor de minister, maar het moet dus ergens volgende week lukken.

De voorzitter:

Ja. De minister.

Minister Schouten:

Nogmaals: wanneer ik het heb, stuur ik het naar de Kamer, maar ik ben daar wel even van afhankelijk. Dan gaat u over uw eigen planning.

Voorzitter. Dit was het derde begrotingsdebat LNV dat wij met elkaar hebben gevoerd. Ik denk dat het een begrotingsdebat is waarbij wij nu het meest voelen dat het niet makkelijk is. Dat heeft ook te maken met de omstandigheden en soms ook met onzekerheid. Ik kan hier hele betogen gaan houden, maar het enige wat ik ons eigenlijk toewens, en mijzelf misschien nog wel in het bijzonder, is wijsheid in het debat en de zegen over ons werk. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik dank ook de Kamerleden en de ondersteuning.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan dinsdag 15 oktober stemmen over de ingediende moties. Over het amendement en het wetsvoorstel stemmen we in december, met alle andere begrotingen.