6 Verbod op kolen bij elektriciteitsproductie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels voor het produceren van elektriciteit met behulp van kolen (Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie) ( 35167 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is thans de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie, Kamerstuk 35167. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Fijn dat u bij ons bent. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer en die hebben allemaal zo ongeveer tien minuten spreektijd aangevraagd. De eerste is mevrouw Beckerman van de fractie van de SP. Het woord is aan haar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik heb gemengde gevoelens bij de wet die vandaag voorligt. In 2007 werd ik Statenlid in Groningen en net daarvoor had D66-minister Laurens Jan Brinkhorst besloten dat er nieuwe kolencentrales in Nederland mochten komen. Maar de strijd was nog niet gestreden. Provincies zouden de benodigde vergunningen moeten verlenen en mijn fractie en ik gingen de strijd aan om te voorkomen dat er een kolencentrale in de Eemshaven zou komen. Vlak naast de Waddenzee zou die komen en de uitstoot zou gigantisch zijn. De investering ook: alleen al 2,6 miljard euro voor de RWE-centrale.

Het werd een hard gevecht. Die kolencentrale ging dan wel evenveel uitstoten als 3 miljoen auto's, maar daar hadden de voorstanders een list op bedacht. Want, zo werden die centrales ons verkocht door onder anderen Diederik Samsom, dit zouden klimaatneutrale centrales worden en echt niet de klassieke broeikaskanonnen; nee hoor, die níet. Nee, deze centrales, zo werd ons verteld, waren "capture ready". Toen ik vroeg wat "capture ready" dan helemaal betekent, werd mij verteld: dat betekent eigenlijk dat we een klein stukje op het terrein vrij laten voor als we ooit weten hoe we CO₂ moeten afvangen en opslaan. Ja, voorzitter, en dat is dus nooit gebeurd. Het werden wel klassieke broeikaskanonnen.

In 2008 werd de vergunning voor de bouw verleend, maar wij bleven strijden. Op 8 december 2010 liep ik mee in een ijskoude fakkeltocht door de Eemshaven. En in 2011 was er weer hoop dat de strijd gewonnen kon worden: de Raad van State vernietigde de vergunning voor de bouw. Helaas, de hoop verdween toen GroenLinks-gedeputeerde Wiebe van der Ploeg datzelfde jaar nog zorgde voor een tijdelijke vergunning om de bouw door te laten gaan. Het kan verkeren.

Nu had ik niet het gevoel dat ik heel oud was of al heel lang politiek actief, maar om zo snel mee te maken dat de partij die ervoor zorgde dat er drie kolencentrales bij kwamen, nu de partij is die ervoor zorgt dat ze sluiten, is op z'n minst opmerkelijk. Je zou kunnen denken: het glas is halfvol, wees toch blij; je bent er al twaalf jaar tegen. Ja, ik ben heel erg voor het stoppen met steenkool, en toch heb ik hier gemengde gevoelens bij. Rob Jetten is supertrots dat de kolencentrales sluiten en poseerde breed lachend voor de Hemwegcentrale met een opgestoken duimpje, nog geen twaalf jaar nadat zijn eigen minister drie kolencentrales liet bouwen.

Voorzitter. Je kunt concluderen dat de grootste overwinningen soms overwinningen op jezelf zijn; lekker doordrammen tegen jezelf en duimpje omhoog. En toch staat dit me zeer tegen. Er werken mensen, mensen die ons van energie voorzien, mensen die doordat de politiek die centrales liet bouwen, dachten een zekere baan te hebben. Mensen met dromen, mensen met een gezin, mensen met vaste lasten. Lekker lachen hoor, voor zo'n centrale, waar mensen door jou niet meer zeker zijn van hun toekomst. Duimpje omhoog.

De medewerkers van de kolencentrales en hun toeleveranciers verdienen onze volledige steun en zeer groot respect. Zonder werkers geen energie, zonder werkers geen energietransitie. Maar voor deze werknemers is niets zeker. Het komt niet automatisch goed. Is de minister dat met de SP eens? Waarom staat er slechts één zin in de wet over de werknemers? Waarom? Waarom wel aandacht voor de eigenaren, maar niet voor de werknemers en hun nadeelcompensatie? Er is nu een begin gemaakt met een kolenfonds. Is de minister het met de SP eens dat dit slechts een begin is? En is de minister het met de SP eens dat er gezorgd moet worden dat er compensatie komt voor werknemers die de transitie niet kunnen maken of minder gaan verdienen in een nieuwe baan? Is de minister het met de SP eens dat er veel meer aandacht moet zijn voor werknemers die door de energietransitie hun baan verliezen?

Voorzitter, ik ben zeer groot voorstander van het stoppen met kolen en het is goed om te zien dat de partijen die de kolencentrales bouwden, terugkomen op hun fouten. Maar dit is wel een moment om van te leren. De bouw van de kolencentrales kostte zo'n 6 miljard euro. Er is miljoenen aan publiek geld uitgegeven, waaronder 15,3 miljoen om CO₂ op te slaan. Daar komen nog miljarden bij. Er is inmiddels 3,6 miljard subsidie gereserveerd voor biomassabijstook. Dat is publiek geld, wat mensen opbrengen via hun hoge energierekening. Geld dat ook gebruikt had kunnen worden voor duurzame en veilige energie, voor banen die zeker waren. En nu, wat is nu het plan? We kunnen heel trots op onszelf zijn, maar dit is wel echt het moment om te leren. Voor de privatisering van de energiemarkt werden er elektriciteitsplannen gemaakt. Hoeveel energie hebben we nodig? Hoeveel energie wekken we op? Die plannen zijn er nu niet. Als ik de wet lees, staat er bijna letterlijk dat de minister geen idee heeft wat we nu gaan doen met de nieuwere centrales. Ze zoeken het maar uit. Graag een reactie.

Maar eerst gaan we nog wel voor 3,6 miljard publiek geld biomassa bijstoken. Biomassa die verre van duurzaam is. Nu al lopen er rechtszaken tegen het stoken van biomassa in de centrales. Staan we hier dan over twaalf jaar weer, met partijen die zichzelf op de borst kloppen omdat ze biomassastook hebben gestopt? Wordt drammen tegen jezelf een terugkerend iets of zijn we wijzer? Wat is de inschatting over mogelijke rechtszaken van de eigenaren van de centrales?

Voorzitter. In 2007 was ik voor het stoppen met steenkool, in 2019 ben ik dat nog steeds, het liefst zo snel mogelijk. Maar het is pijnlijk om te concluderen dat we net als in 2007 nog steeds maar aan het begin van de omslag naar duurzame en veilige energie staan. We hadden veel verder kunnen zijn. Er zijn miljarden verspild door partijen die eerst voor en nu tegen kolencentrales zijn. Werknemers worden daar de dupe van en zelfs nu is er nog geen enkel plan voor wat we dan wel gaan doen.

Voorzitter. Dit moet een les zijn voor het vervolg van de energietransitie. Als we zo doorgaan, verspillen we heel veel geld en blijven we veel te veel uitstoten; daar worden werknemers en huishoudens de dupe van.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Wassenberg van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Met het verbod op het stoken van kolen voor de elektriciteitsproductie komt er een einde aan een van de meest vervuilende manieren van elektriciteitsproductie. Dat is goed nieuws. De Partij voor de Dieren steunt dat voorstel, maar wil wel een aantal opmerkingen en kanttekeningen plaatsen en vooral een aantal zorgen uiten. Allereerst over het tempo. In 2013 hadden we nog tien kolencentrales, vier jaar later in medio 2017 waren dat er nog vijf. De helft van de kolencentrales bleek te kunnen worden geschrapt in vier jaar tijd. Nu doen we daar veel langer over. Oké, de installatie aan de Hemweg kan snel dicht, over een halfjaar en vijf dagen om precies te zijn, op 1 januari 2020. Maar van de overige centrales loopt er een nog vijfenhalf jaar door en de laatste drie sluiten pas over tienenhalf jaar, begin 2030. Volgens het kabinet heeft dat te maken met fair balance in de zin van het Europese mensenrechtenverdrag, want de eigenaren hebben dan voldoende tijd om hun investeringen terug te verdienen. Dat schrijft de minister. Dat roept toch weer nieuwe vragen op, want we hebben het hier over centrales die kolen stoken. Vier van die vijf centrales worden de komende jaren omgebouwd tot houtstookcentrales. Voor het klimaat en voor de biodiversiteit is houtstook zo mogelijk nog beroerder dan de stook van kolen. Ik ga daar zo meteen verder op in.

Voorzitter. De minister is geen domme man. Hij zit goed in dit dossier en hij weet dus dat er heel veel weerstand is tegen het stoken van hout als vervanger van kolen. 190 wetenschappers met deskundigheid op het gebied van klimaat, ecologie en bosbouw hebben de EU in een noodkreet gewaarschuwd voor het grootschalige gebruik van hout als brandstof. Dichter bij huis heeft de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen expliciet gewaarschuwd voor de inzet van biomassa, waaronder hout, om onze klimaatdoelen te halen. De Akademie noemt het vertrouwen in biobrandstof en houtstook misplaatst en stelt letterlijk dat biomassa, dus ook hout, niet moet worden beschouwd als brandstof, maar als grondstof. Nog dichter bij huis, in het achtergrondstuk dat bij het klimaatakkoord is geschreven, heeft het Planbureau voor de Leefomgeving als kennisleverancier voor de overheid een grote kanttekening geplaatst bij het gebruik van biomassa om in onze energieproductie te voorzien. Zeker als het gaat om projecten voor de langere termijn, voorziet het PBL grote problemen als het gaat om de beschikbaarheid van biomassa. Er is straks gewoon niet genoeg hout. Het PBL dringt er dan ook expliciet op aan om biomassa, hout en bomen, alleen als overbruggingsoplossing te kiezen, voor een hele korte periode dus. Toch is dat niet wat hier gebeurt. Door die kolencentrales nu om te bouwen naar houtstookcentrales creëren we een joekel van een lock-in, want die investering in het ombouwen van kolencentrales naar houtstookcentrales moet natuurlijk wel ruim worden terugverdiend.

Voorzitter. Deelt de minister de zorg van het PBL als het gaat om de beschikbaarheid van hout, niet alleen nu maar ook in de toekomst? Wat als andere landen ook overschakelen op hout als brandstof? Hoe voorkomt de minister dat dit gaat resulteren in het op grote schaal kappen van bossen in Nederland en in het buitenland om in onze energiebehoefte, onze houtbehoefte, te voorzien? Deelt de minister de visie van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen dat we biomassa wel moeten gebruiken, maar niet moeten verbranden, dus biomassa als grondstof en niet als brandstof? Mijn voorspelling is dat we ons met dit wetsvoorstel de komende jaren vastketenen aan de stook van bomen die speciaal daarvoor gekapt zullen worden in Nederland, Amerika, Canada en Brazilië. Ongetwijfeld zullen daar straks heel geruststellende certificaten bij horen. Maar zoals er op grote schaal gefraudeerd is met certificaten voor tropisch hardhout, zoals het Openbaar Ministerie op dit moment onderzoek doet naar criminaliteit rond zogenaamde duurzame biodiesel, zoals het Openbaar Ministerie ook onderzoek doet naar grootschalige fraude met mestvergisting — ook een vorm van biomassa waar de georganiseerde misdaad diep in zit — zo zal ook de duurzaamheid van houtstook vooral uit een papieren werkelijkheid bestaan, waar beleidsmakers heel warme gevoelens van krijgen, maar waar het milieu, het klimaat, de natuur en de mondiale biodiversiteit van naar de knoppen gaan.

Voorzitter. Kijk even naar de situatie in de wereld. We hebben in Amerika een president die graag op grote schaal natuur laat vernietigen om economische groei mogelijk te maken. Wij hebben in Brazilië een president die nu al aangeeft dat regenwouden wat hem betreft geen enkele bescherming verdienen en dat grootschalige economische activiteiten, zoals houtkap, mijnbouw, veehouderij of de productie van palmolie, niet mogen worden afgeremd door de bescherming van het regenwoud. Als we dan tegelijk in Nederland en in andere EU-lidstaten gaan inzetten op het ongeremd stoken van bomen ter vervanging van steenkool, dan gaan het klimaat en de biodiversiteit daar een extreem hoge prijs voor betalen. En Nederland zet daar vol op in.

Dan wil ik iets duidelijk maken over het vermeende CO₂-neutrale karakter van de houtstook. In de memorie van toelichting staat op pagina 3 doodleuk dat bij de productie van elektriciteit uit hernieuwbare bronnen de CO₂-uitstoot vrijwel nihil is. Wat een volstrekte nonsens. Het is bizar en bijna niet uit te leggen dat houtstook officieel gelabeld wordt als CO₂-neutraal omdat de emissie bij de verbranding gelijk is aan wat de vegetatie bij de groei heeft opgenomen uit de lucht. Dat zijn de officiële woorden. Laat dat even tot u doordringen. Er staat met zoveel woorden het volgende: een boom heeft 50 of 100 jaar geleefd en is gegroeid, maakte deel uit van een bos, van een ecosysteem, haalde al die tijd CO₂ uit de lucht en legde dat vast in hout. Als we die boom kappen, dan stopt natuurlijk het vangen en opslaan van CO₂. Als we die boom ook nog een keer verbranden, dan wordt de CO₂ die in die 50 of 100 jaar is vastgelegd, in een paar uur de atmosfeer ingeblazen. Die grote toename van broeikasgassen noemen we dan CO₂-neutraal, omdat we via een malle truc de telling laten beginnen in het verleden. Als we die telling 300 miljoen geleden laten beginnen, bij de vorming van steenkoollagen in het carboon, dan is ook steenkool CO₂-neutraal. Maar dat is natuurlijk volstrekte onzin. We moeten niet in het verleden beginnen te tellen. De telling begint nu. Nu is het aantal deeltjes CO2 in de lucht extreem hoog, waardoor we het klimaat onder onze ogen extremer en warmer zien worden. We zien het deze dagen weer gebeuren: nooit eerder was het in juni zo warm. De hoeveelheid CO2 in de lucht was de laatste miljoen jaar altijd tussen de 200 en 250 ppm of deeltjes per miljoen, met een enkele uitschieter naar boven. De hoeveelheid kwam nooit boven de 300 ppm-grens. Nu knallen we in enkele decennia door de 300-grens, door de 350-grens, door de 400-grens en zijn we op weg naar de 450. Door bomen te kappen en te verbranden verhinderen we de nieuwe opslag van CO2 in die bomen. Tegelijkertijd gooien we de CO2 uit het hout de lucht in, waardoor het aantal deeltjes alleen maar stijgt. En dat noemen we dan CO2-neutraal. Ik hoop toch dat de minister het met mij eens is dat het verhogen van het aantal deeltjes CO2 in de lucht nooit de bedoeling kan zijn, hoe de EU dit ook groen probeert te wassen.

Voorzitter. Houtstook kan nooit een opvolger of vervanger zijn van steenkool. De grootschalige verbranding van steenkool heeft desastreuze gevolgen voor het klimaat en het stoken van hout zal die problemen alleen maar verergeren. Ik spreek dan niet alleen over een toename van CO₂ in de atmosfeer en dus over een versnelde klimaatcrisis, maar dan heb ik het ook over de ecologische ontwrichting die het gevolg zal zijn van de boskap voor onze ovens. Om die reden heb ik een amendement ingediend om met het stoken van kolen ook het stoken van hout voor de elektriciteitsproductie te verbieden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De klimaathysterie wordt steeds ernstiger en steeds weerzinwekkender. Tegenwoordig is zo'n beetje alles wat je doet slecht voor het klimaat. Wij, als klein landje verantwoordelijk voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot, moeten van het gas af, we moeten aan de warmtepompen en we moeten aan de zonnepanelen. We moeten minder vlees eten, we moeten elektrisch gaan rijden en we moeten minder vliegen. Straks moeten we ook nog minder gaan ademen.

Tegenwoordig lijkt zo'n beetje alles geoorloofd te zijn in de strijd tegen de CO₂-uitstoot. We moeten 49% CO₂-reductie hebben in 2030 en zelfs 95% in 2050. En in 2050 moet 100% van de energie CO₂-neutraal worden opgewekt. Het zijn verregaande doelen die Nederland zich met het aanvaarden van de klimaatwet heeft gesteld, helaas. Deze doelen kunnen alleen gehaald worden met rigoureuze maatregelen die grote gevolgen hebben. Om die vreselijke doelen te bereiken, bespreken we vandaag het zoveelste dieptepunt in de klimaatwaanzin. We moeten niet alleen af van gas, maar ook van kolen.

Voorzitter. Het gaat dus over het kolenverbod. Onze kolencentrales moeten dicht, want "niet goed voor het klimaat". Daarmee doet Rutte III zijn reputatie van sloopkabinet opnieuw eer aan. Met het kolenverbod wordt een betrouwbare, stabiele energievoorziening moedwillig kapotgemaakt en verruild voor windturbines, zonnepanelen en dergelijke. Dat is weersafhankelijke elektriciteitsopwekking. En als je ergens in Nederland niet op kunt vertrouwen, dan is het wel op het weer, en op dit kabinet natuurlijk.

Voorzitter. Hoeveel kolencentrales hebben we eigenlijk in Nederland? Ze zijn letterlijk op één hand te tellen: vijf. Het zijn er slechts vijf. Drie daarvan zijn pas de laatste vier jaar in gebruik genomen. Neem de Maasvlakte Power Plant 3; die behoort tot de modernste en schoonste ter wereld. Maar nee, ze moeten allemaal dicht. En dat terwijl in landen als China, India, Indonesië en noem het allemaal maar op de kolencentrales als paddenstoelen uit de grond schieten. De helft van alle kolencentrales staat in China. Momenteel worden er in dat land volop kolencentrales bijgebouwd. Daarnaast financiert China de bouw van kolencentrales in landen als Bangladesh, Vietnam, Zuid-Afrika, Pakistan en Indonesië. In dat laatste land worden de komende tien jaar 95 nieuwe kolencentrales bijgebouwd.

Voorzitter. Een ieder die niet aan verstandsverbijstering lijdt, kan dan concluderen dat áls het sluiten van de Nederlandse centrales al van invloed zal zijn op het klimaat, dat elders ter wereld met een niet eens fatsoenlijk uit te rekenen factor compleet teniet wordt gedaan. Wat heeft dat dan allemaal voor nut? Kan de minister daarop reageren? De vraag is: hoeveel effect heeft het sluiten van die paar Nederlandse kolencentrales dan op de wereldwijde temperatuurontwikkeling? Graag een concreet antwoord op die vraag, want daar ging het toch allemaal om? Het ging toch juist om klimaat, klimaatverandering tegengaan en zo? Dat is toch iets mondiaals, zou je zeggen. Maar nee, als het om klimaatbeleid gaat trekken al die zogenaamd geglobaliseerde partijen zich voor het gemak terug achter de dijken zodat ze hier in Nederland kunnen vasthouden aan het idee zelf vooral heel goed bezig te zijn. Wat een bekrompenheid. Het kolenverbod is dan ook niets anders dan ordinaire borstklopperij: kijk ons in Nederland eens; mondiaal gezien is het effect nul, maar wij zijn tenminste lekker bezig. Alles voor een superieur klimaatgevoel.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Elk land heeft z'n eigen verantwoordelijkheid in de strijd tegen klimaatverandering. De PVV kijkt weg als het om klimaatverandering gaat. D66 ziet de problemen onder ogen en ziet dat elk land daarin z'n verantwoordelijkheid heeft. Is de PVV er eigenlijk mee bekend dat Nederland per hoofd van de bevolking een veel hogere CO₂-uitstoot kent dan China?

De heer Kops (PVV):

Is D66 ermee bekend dat wij verantwoordelijk zijn voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde uitstoot? Weet D66 dat wij slechts vijf kolencentrales in Nederland hebben, waarvan er drie de laatste vier jaar in gebruik zijn genomen? Het zijn de modernste en schoonste kolencentrales. Weet D66 dan ook dat er elders in de werelden honderden — honderden! — kolencentrales worden bijgebouwd? Maar nee, hier in Nederland moeten ze dicht, met alle gevolgen van dien, gevolgen voor de energievoorziening, gevolgen voor de werkgelegenheid, mensen die op straat komen te staan. Wat heeft dat dan allemaal voor nut in de ogen van de heer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Het is een heel simpele vraag, heel simpel geredeneerd vanuit het inzicht dat je allemaal je eigen verantwoordelijkheid hebt. Die eigen verantwoordelijkheid pak je aan. Dat is precies wat dit kabinet doet met het sluiten van de kolencentrales. Ik merk graag op dat China in een nog veel hoger tempo kolencentrales schrapt. Ik merk graag op dat allerlei ondernemers niet meer kiezen voor kolen, maar voor zon en wind, omdat het een veel betere businesscase is. Op allerlei terreinen zien we dat kolencentrales het loodje leggen: het heeft economische voordelen en voordelen wat betreft CO₂. We kunnen het nooit eens worden over het aanpakken van klimaatverandering, maar dan heb ik toch de volgende vraag. Als we de kolencentrales sluiten, doen we iets voor gezonde lucht. Als we zorgen dat we de energietransitie inzetten, doen we ontzettend veel voor banen. Voor elke baan die er verloren gaat, winnen we er zeven. Kortom, het levert zo ontzettend veel voordelen op. Nederland kan vooroplopen. Ziet de PVV dat dan niet?

De heer Kops (PVV):

"Nederland kan vooroplopen." We zijn verantwoordelijkheid voor 0,35% van de totale wereldwijde uitstoot. Ik heb al gezegd dat er in China volop kolencentrales worden bijgebouwd. Wat denkt de heer Sienot nu? De meeste Chinezen weten waarschijnlijk niet eens waar Nederland ligt. Wat denken ze nu als ze dit debat hier in Nederland zien? "Wij gaan honderden kolencentrales bijbouwen, maar meneer Sienot van D66 in Nederland gaat vijf kolencentrales sluiten. Vijf! Dat is nogal wat. Kijk eens, wat een goed idee dat is. Dat voorbeeld moeten we volgen. Maar ja, dan zit China wel in de kou en in het donker, want we hebben geen elektriciteit. Maar nee, die meneer Sienot heeft toch een goed idee!" Wat denkt u nu, meneer Sienot? Wat een grootheidswaan. Wat een onzin. Het sluiten van die kolencentrales levert helemaal niets op. Het is onzin. En dat noemt u dan verantwoordelijkheid nemen. Ja, voor al die mensen die op straat komen te staan, onze solide energievoorziening die kapot wordt gemaakt. Dat noemt u dan verantwoordelijkheid nemen?

Dan durft u ook nog te zeggen — dat wil ik dan wel even toevoegen, voorzitter — dat het zorgt voor schone lucht. Nou, oké. De kolencentrale aan de Hemweg in Amsterdam-West heeft nauwelijks negatieve invloed op de gezondheid van Amsterdammers, zo berekende de GGD. Gezondheidsschade door uitstoot van fijnstof ontstaat ver buiten de gemeentegrens en zelfs buiten Nederland. U komt met allerlei vage argumenten waar het allemaal wel niet goed voor zou zijn. Het zou goed zijn voor de economie. Ten eerste helpt u de werkgelegenheid om zeep. Ten tweede zegt u dat het goed is voor de gezondheid. De GGD zegt zelf dat het totaal geen effect heeft op de gezondheid. Dus klets alstublieft niet.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Sienot (D66):

Ik wijs er graag op dat China in een veel hoger tempo dan wij kolencentrales schrapt en het aandeel van stroom uit kolen in China harder achteruitgaat dan in Nederland, waar het ook al hard achteruitgaat. Ik wijs er graag op dat alle experts zeggen dat je veel meer winst kunt boeken, ook economische winst, als je nu de juiste stappen zet. Mijn vraag aan de PVV is: gaan we ervoor zorgen dat we al die voordelen van die groene transitie pakken en gaan we ervoor zorgen dat we de mensen die zich nu zorgen maken over hun werkgelegenheid of de stijgende energierekening, op de juiste manier op weg helpen? Of zet u deze mensen in de kou, laat u ze staan en laat u ze werkloos worden?

De heer Kops (PVV):

Sorry hoor, maar nu heeft de heer Sienot het over de stijgende energierekening. Hij en zijn kabinet zijn daar gewoon verantwoordelijk voor! Door zijn kabinet gaat de energierekening gigantisch omhoog. En nu durft hij het ook nog te hebben over mensen die zich zorgen maken over hun baan? Ja, die mensen zet ú op straat met dit kolenverbod. Dus schei toch uit met die schijnheiligheid, alstublieft.

Voorzitter. Ik zei het al: dit alles gebeurt voor een superieur klimaatgevoel. Dit is echt grootheidswaan en tegelijkertijd een dieptepunt in de Nederlandse politiek. Het is een dieptepunt met grote gevolgen. Onze kolencentrales voorzien momenteel in zo'n 32% van ons totale elektriciteitsverbruik. En dan? Wat gaan we dan doen? Die stroom komt niet uit de lucht vallen. Gaan we die dan importeren? Gaan we die stroom dan wellicht importeren uit kolencentrales in het buitenland, die mogelijk meer uitstoten dan de onze? Of halen we die uit kerncentrales in Frankrijk, terwijl hier in Nederland kernenergie geen plaats kreeg aan de klimaattafels? Wat een hypocrisie. Of komt het uit windmolens, zonnepanelen en dergelijke? Daarover zegt TenneT nu terecht het volgende. "Het regelbare vermogen dat een kolencentrale heeft, verdwijnt. Als je het licht in- of uitschakelt, gaat de centrale harder of minder hard draaien, maar straks moet het verbruik reageren op zon en wind. Dan is het dus omgekeerd. De leveringszekerheid levert daardoor grote uitdagingen op." TenneT kan niet uitsluiten dat er bij een tekort aan elektriciteit bedrijven of complete regio's moeten worden afgeschakeld. Jawel: afgeschakeld. Die mensen zitten dan gewoon zonder stroom. Door de klimaathysterie wordt onze solide energie-infrastructuur, die tot de beste ter wereld behoort, verruild voor een systeem met afschakelingen op basis van postcodes. We gaan gewoon terug in de tijd. Onze leveringszekerheid wordt over de heining gedonderd voor zonne- en windenergie.

En dan, voorzitter: wat te denken van al die mensen die daar in die kolencentrales werken? Er verdienen 2.800 werknemers daar hun brood. Zij komen gewoon op straat te staan. Het zijn er 2.800. Je zult er maar werken. Dan ben je flink de klos. Als doekje voor het bloeden komt het kabinet dan met een zogenaamd kolenfonds van 22 miljoen euro. Dat lijkt natuurlijk heel veel geld, maar als je even gaat rekenen, blijkt dat neer te komen op zo'n €8.000 per persoon. Dat geld is bedoeld om mensen te helpen bij het vinden van een andere baan, dus omscholing en dergelijke. De vraag is in de eerste plaats: willen de mensen dat wel? Willen ze wel omgeschoold worden? En het klinkt natuurlijk wel heel chic en welwillend, zo'n kolenfonds, maar het geeft natuurlijk geen enkele garantie voor een nieuwe baan. Dus eerst help je moedwillig 2.800 banen om zeep en dan geef je doodleuk een zak met geld en trek je je handen ervan af. Joh, zie maar of je ooit een andere baan vindt. Zeker de wat oudere werknemers zullen daar de dupe van worden. Omscholing voor hen? Ga toch weg met die onzin! Zie als 50- of 60-jarige überhaupt ooit nog maar eens aan de bak te komen. Het is echt te schandalig voor woorden wat die mensen allemaal wordt aangedaan.

Voor de werknemers in de Hemwegcentrale in Amsterdam komt dat moment trouwens wel héél dichtbij. Want terwijl kolencentrales met een laag rendement in 2025 dicht moeten en centrales met een hoog rendement in 2030, moet de Hemwegcentrale zijn deuren al sluiten op 1 januari 2020. Dat is dus al over een halfjaar. Voor die centrale poseerde de fractievoorzitter van D66, van de heer Sienot vol trots met de duim omhoog, blij als een naïef kind omdat al die werknemers daar lekker op straat komen te staan. Hoe laag bij de grond wil je het hebben? Het vervroegd sluiten van die centrale alleen al kost meer dan 200 mensen hun baan. Wat is er voor hen geregeld als zij over een halfjaar op straat komen te staan? En hoeveel krijgt Nuon eigenlijk, de eigenaar van de centrale? Komt er een claim? Is daarover nagedacht? Hoeveel kost het ontmantelen van zo'n centrale überhaupt? Wie draait voor die kosten op? Ik krijg daar graag een reactie op.

De heer Moorlag (PvdA):

Naar mijn smaak is het terecht dat de heer Kops het punt van de werkgelegenheidsgevolgen adresseert. Ik was er ook niet zo gelukkig mee dat een lijsttrekker van een regeringspartij voor de Hemwegcentrale stond te juichen omdat die dichtgaat, want daar werken mensen. De heer Kops merkte dat terecht op. Die mensen zijn er ook verantwoordelijk voor dat wij op kerstochtend onze kerstverlichting kunnen aansteken. De FNV heeft nu voorstellen gedaan. Zij zegt: oké, als die kolencentrales dan gesloten worden, dan moet er een goed pakket aan maatregelen komen. De SER heeft daar een advies over uitgebracht. Hoe kijkt de heer Kops aan tegen dat pakket aan maatregelen om de sociale gevolgen op te vangen?

De heer Kops (PVV):

Dat zijn allemaal doekjes voor het bloeden. Het punt is dat we die kolencentrales helemaal niet moeten sluiten. Het heeft geen enkel nut. Hou ze open. Dan hebben die mensen gewoon hun baan. We hebben het over mensen die daar gewoon dagelijks met tevredenheid werken, die daar hun brood verdienen. Laat die mensen daar werken. Dat is het punt. Dan kunt u natuurlijk wel aankomen met allerlei schijnmaatregelen om die mensen te helpen, met zakken met geld om mensen om te scholen, maar willen ze dat wel? Kunnen ze dat wel? Er is geen enkele garantie op een nieuwe baan. Laat die kolencentrales open. Dan behoudt iedereen gewoon zijn of haar baan.

De heer Moorlag (PvdA):

Over de vraag of je de kolencentrales wel of niet moet sluiten, verschillen de heer Kops en ik van mening, maar als een organisatie met een miljoen leden — dat is aanmerkelijk meer dan een politieke partij die maar één lid kent — zegt dat zij echt met een goed pakket aan maatregelen komt en als de politieke realiteit is dat de kolencentrales dichtgaan, is de heer Kops dan bereid om support te geven om zo'n pakket aan maatregelen te treffen, zoals in het laatste SER-advies staat?

De heer Kops (PVV):

Wat in ieder geval vaststaat, is dat dat zogenaamde kolenfonds van het kabinet van 20 miljoen euro natuurlijk bij lange na niet genoeg is. De FNV heeft immers eerder voorgesteld om 600 miljoen tot 800 miljoen ter compensatie ter beschikking te stellen. Dat hele kolenfonds valt daar natuurlijk totaal bij in het niet. Dadelijk is er voor de mensen die werkloos worden gemiddeld €8.000 per persoon beschikbaar voor een beetje bijscholing en dergelijke. Mensen vinden gewoon geen nieuwe baan. Ze staan feitelijk op straat. Iedereen is de klos. We gaan het dus echt niet redden met zo'n kolenfonds van 20 miljoen euro. Nogmaals, het probleem is het sluiten van die kolencentrales. Dat is nergens goed voor. Ik heb het al in mijn betoog gezegd: klimaatwinst, schei toch uit met al die onzin; mondiaal gezien is dat allemaal flauwekul. Dat is dus al één. Ten tweede. Als we die kolencentrales gewoon lekker openhouden, dan kan iedereen daar blijven. Dan gaat iedereen daar elke dag met plezier naar z'n werk om z'n brood te verdienen.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik was aan het einde van mijn betoog gekomen. Resumerend, het kolenverbod is bizar, onzinnig, hypocriet, rampzalig voor eenieder die daar werkt en dramatisch voor onze energievoorziening. Kortom, het is echt krankzinnig. De conclusie is dat dan ook: wie dit werkelijk een goed idee vindt, zoals de heer Sienot, lijdt echt aan verstandsverbijstering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van de Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd bijzonder om de altijd consistente tirade van de PVV te horen als het gaat om de aanpak van klimaatverandering. Als we naar ons buurland Engeland kijken, dan zien we dat dat al 43% van zijn CO₂-uitstoot heeft teruggebracht sinds 1999 en dat dat ook alle kolencentrales al heeft gesloten. Dat is een realiteit die in Europa al langer gaande is. Het is hoog tijd dat Nederland zich in dat rijtje voegt. Wat dat betreft is dit wetsvoorstel belangrijk, maar het is in een aantal opzichten ook wel een beetje "too little, too late". Collega Beckerman heeft de voorgeschiedenis al beschreven van deze nieuwe centrales die we hebben bijgebouwd op een moment dat we allang wisten dat klimaatverandering bestond en dat het opwekken van elektriciteit uit kolen relatief enorm veel uitstoot veroorzaakt, terwijl er ook al op dat moment alternatieven waren. Het is dus heel terecht dat we dit wetsvoorstel bespreken. Ik heb in een ander debat recent mijn medeleven betuigd met collega Yeşilgöz-Zegerius over uitspraken van partijgenoten, die zij helaas voor haar kiezen kreeg rond het Groningendossier. Ik leef eigenlijk ook een beetje mee met de heer Sienot, niet zozeer vanwege de tirade van de heer Kops maar wel vanwege een interview met de ambtsvoorganger van deze minister, die echt nul spijt heeft van de beslissing van destijds om drie nieuwe kolencentrales in Nederland neer te zetten. Dat daar destijds bepaalde redenen voor waren, daar kun je je misschien in verplaatsen, maar het is pijnlijk dat je tot op de dag van vandaag geen enkele verantwoordelijkheid neemt voor het feit dat dat geen verstandige beslissing is. Bovendien is dat iets wat een rol gaat spelen in de rechtszaken die straks allemaal gaan volgen, want die bedrijven hebben vooraf al aangekondigd dat zij naar de rechter gaan. Zij gaan daarbij dankbaar gebruikmaken van dit type uitspraken. Laat dit dus een les zijn voor alle bewindslieden, ook in de toekomst, als zij als oud-bewindspersonen uitspraken doen: leer ook eens van verkeerde beslissingen uit het verleden.

Wat ik een beetje lastig vind van dit debat, is ook het tijdstip. Als we dit debat een week later hadden gehad, hadden we misschien veel meer geweten, want ik zie dit debat vooral ook in het teken van de uitvoering van het Urgenda-vonnis. Dat is inmiddels ook al een aantal jaren oud, want dat vonnis was in 2015. We zijn gewoon wettelijk verplicht om eind 2020 onze uitstoot met 25% gereduceerd te hebben. Dat heeft de rechter ons tot tweemaal toe opgedragen. We zijn echt nog niet op de route om dat te bereiken. In dat kader is het heel belangrijk dat de Hemweg met dit wetsvoorstel wordt gesloten, maar dat is niet genoeg om dat gat van minimaal 9 megaton te dichten. Ik schat trouwens in dat het gat groter is. Ook deze discussie hebben we vaker gevoerd. Mijn partij heeft ook al vaker gepleit voor het sneller sluiten van meerdere kolencentrales. Ik heb daar ook al eerder voorstellen voor ingediend met moties en amendementen bij de begroting. Ook op dit wetsvoorstel heb ik een amendement ingediend om daartoe over te gaan, want anders lukt het ons gewoon niet om een rechterlijke uitspraak na te leven. Dat is de heer Sienot met mij eens, zie ik.

De heer Sienot (D66):

Ik hecht er allereerst aan om te zeggen dat volgens mij ik de woordvoerder ben en niet de heer Brinkhorst. De heer Brinkhorst is volgens mij een voormalig bewindspersoon in ruste. Wij vinden ook dat die kolencentrales zo snel dicht moeten. Daarin vinden GroenLinks en D66 elkaar uitstekend. Waarin we elkaar niet vinden, is de snelheid — ik zou bijna willen zeggen: de druistigheid — waarmee GroenLinks daarmee aan de slag wil gaan. Want als je goed kijkt naar de plannen van GroenLinks, dan zie je dat die neerkomen op het zo snel mogelijk sluiten van kolencentrales, waarmee we iets doen tegen de CO₂-uitstoot in Nederland, maar vervolgens zien we die uitstoot in het buitenland heel erg toenemen. Wat GroenLinks eigenlijk voorstelt, is dus: laten we zo snel mogelijk kolencentrales sluiten en vervuiling verplaatsen naar het buitenland. Hoe is het klimaat daarmee geholpen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar kan ik een heleboel dingen over zeggen. Allereerst wil ik toch wel even wijzen op het feit dat in de onderbouwing van dit wetsvoorstel de minister zelf verwijst naar illustere voorgangers van mij. Er wordt gerefereerd aan een initiatiefwet van mijn oud-collega Duyvendak en aan moties van de leden Vendrik, Klaver en Vos, allemaal ter onderbouwing van deze wet en van het feit dat de bedrijven al hebben zien aankomen dat het opwekken van elektriciteit uit kolen in Nederland geen lange toekomst meer heeft. Er had dus al veel eerder naar ons geluisterd moeten worden. Wederom dringen wij erop aan dat we die CO₂-reductie veel sneller realiseren door die kolencentrales te sluiten. We hebben ook in meerdere rapporten gezien — daar kom ik straks trouwens nog even over te spreken — dat het wel degelijk mogelijk is om dat te doen. Er staan in Nederland gascentrales stil omdat het te goedkoop is om via kolen en de bijstook van biomassa, waar we 3,5 miljard subsidie aan geven, elektriciteit op te wekken. Er staan gewoon gascentrales stil. Die kunnen gewoon weer aangezet worden. Dan gaan we gewoon op een andere manier elektriciteit opwekken, maar alleen al die stap bespaart de helft van de CO₂-uitstoot.

De voorzitter:

De heer Sienot, afrondend.

De heer Sienot (D66):

GroenLinks weet heel goed dat wij hierover niet van inzicht verschillen. Ik vind het jammer dat het aanvullende inzicht ontbreekt dat, als je al die dingen doet, er een weglek van zo'n 30% tot 50% is. Dat is gewoon een gegeven. In allerlei rapporten, ook in de stukken waar u zo verheven naar verwijst, staat ook dat, als je wat langer wacht, die weglek in de loop van de tijd steeds verder afneemt. Het is dus verstandig om met beleid te kijken hoe snel je ze sluit. Dat is mijn vraag aan u. Als dit kabinet met voorstellen komt om op een goede manier om te gaan met het klimaatakkoord en om ervoor te zorgen dat we de CO2-uitstoot halveren, kunt u er dan mee instemmen om dat op een verstandige manier te doen, ook als het gaat om het sluiten van kolencentrales?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We zijn het op best veel punten met elkaar eens, maar dat hele weglekdiscours — ik zeg het maar eens even chic — slaat echt nergens op. Al jarenlang lekt er CO₂ naar Nederland, omdat wij veel te weinig heffen op energiegebruik en uitstoot. Al jarenlang, maar ik heb u daar nooit over gehoord. En nu ineens worden wij geconfronteerd met rapporten. Gisteren nog hadden we een technische briefing met een PwC-rapport dat kijkt naar de weglek van een CO₂-heffing. Maar waar heeft het niet naar gekeken? Het heeft voor geen enkele eurocent gekeken naar de terugsluis richting de industrie, de subsidies die wij hun allemaal geven om de transitie te financieren. Daar wordt niet eens naar gekeken! En nu worden er enorme weglekcijfers gepresenteerd, maar dat is kul. Daarnaast geldt dat weglek hier betekent dat het naar een ander land moet. Die andere landen hebben het verdrag van Parijs ondertekend en zijn verder in het beleid dan wij. Ze zullen hun beleid aanscherpen omdat ze ook niet zitten te wachten op een toename van CO₂-uitstoot. Nederland moet ophouden zichzelf vanuit een eiland te bekijken, maar moet zijn consequenties nemen, vanwege het feit dat Nederlanders per capita een van de grootste uitstoters ter wereld zijn.

De heer Sienot (D66):

Ik moet echt constateren dat GroenLinks allerlei zaken zegt waar ik het heel erg mee eens ben, maar ik betreur het buitengewoon dat GroenLinks één significant punt vergeet, namelijk dat uit al die stukken, zelfs uit de onderzoeken van Natuur en Milieu, blijkt dat er wel degelijk sprake is van het verplaatsen van enige mate van vervuiling. Die vervuiling neemt af als je die over een langere periode van tijd met beleid op een goede manier doet. Daar gaat het mij om. Ik wil toch even gemarkeerd hebben dat de heer Van der Lee daar niet op reageert.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb daar volgens mij net heel duidelijk op gereageerd.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het zijn theoretische discussies. Ik kijk naar de werkelijkheid en ik zie dat onze buurlanden veel verder zijn. Ik zie dat de Duitse overheid nu ook kolencentrales gaat sluiten. Een tijdelijk weglekeffect neem ik voor lief, omdat het ook andere landen aanzet tot extra stappen. Anders doen wij veel en veel te weinig; helaas hebben we dat de laatste jaren al aantoonbaar gedaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben toch wel een beetje verbaasd over de bijdrage van GroenLinks van vandaag. Het lijkt wel alsof GroenLinks vandaag verder radicaliseert, moet ik misschien zeggen. Het is maar een tijdelijke weglek. Is het dan ook maar een tijdelijke weglek van de banen? Ik vind het allemaal een beetje gek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

W eglek van banen? U weet heel goed dat het inzetten op hernieuwbare energie en het opstarten, onderhouden en draaien van gascentrales ook gewoon een vorm van werkgelegenheid is. Het risico zit hem niet hier als het gaat om werkgelegenheid. Het is prima dat mensen worden geholpen bij de overstap naar werk, maar hier komt bij dat er in heel Nederland een schreeuwend tekort is aan technisch geschoold personeel op ieder niveau. Ik heb dus alle begrip voor de zorgen over de werkgelegenheid, maar dat is niet het hoofdissue. Het hoofdissue is dat Nederland het zeer bedroevend doet als het gaat om het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Wij komen al bijna vijf jaar, vierenhalf jaar lang, de rechterlijke uitspraken niet na. We kunnen maatregelen nemen om dat te doen, maar we laten dat na.

Ik wil nog wel een voorbeeld noemen. Laten we eens kijken naar de vijf centrales waar we het over hebben. Twee jaar geleden was er een kans om de Centrale Hemweg te sluiten, maar die kans is bewust genegeerd. Er was al vergaande overeenstemming tussen ENGIE en de ambtsvoorganger van deze bewindspersoon om de centrale op de Maasvlakte te sluiten. Ook dat heeft men laten lopen met als argument: we redden het wel met het staande beleid. En dat terwijl aantoonbaar was dat dat niet het geval was. We hebben dus al heel veel dingen laten lopen. Nu hebben we met deze wet een kans om het gat van 9 megaton te dichten en die laten we mogelijk weer lopen, tenzij u mijn amendement nu gaat steunen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik sloeg even aan op het gemak waarmee de collega van GroenLinks aangeeft: die weglek valt wel mee. Maar voor mensen in regio's zoals Zeeland, het cluster daar, en mensen bij het cluster Chemelot in ons mooie Limburg en voor mensen in Noord-Nederland zijn risico's geïdentificeerd, ook door een belangrijk gezaghebbend orgaan als de SER. Maar GroenLinks zegt met gemak dat het maar een tijdelijke weglek is: maakt niet uit al die banen. Dat is eigenlijk het element waarop ik aansla en waar ik me eigenlijk wel een beetje aan stoor. Als collega Van der Lee zegt dat hij het zo niet heeft bedoeld, vind ik dat ook helder. Maar dat was wel wat mij eventjes stoorde.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is een beetje ingewikkeld dat ik moet reageren op de kwalificaties die u over mijn woorden geeft. Ik ben het niet met u eens. Ik praat helemaal niet gemakzuchtig over de vraag of er wel of niet weglek is. Ik wijs er alleen op dat bureaus die dat onderzoeken, bepaalde dingen gewoon systematisch buiten beeld houden. PwC is tot twee keer toe gevraagd om hiernaar te kijken. Als PwC echt totaal negeert dat de opbrengst van die heffing teruggaat naar de industrie, denk ik: ja, zo kan ik ook weglek in beeld brengen. Dat is geen faire voorstelling van zaken. Er liggen acht varianten op tafel en wij hebben verschil van mening over de vraag hoe je aan de ene kant de CO2 gaat beprijzen en hoe je aan de andere kant de industrie gaat helpen om die transitie door te komen. Hoe hef je en hoe geef je terug? In dat kader gaat het om het terugdringen van de weglek, maar het volledig uitsluiten vind ik niet nodig.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet even kijken waar ik in mijn betoog verderga, want ik was aan het antwoorden op de interruptie.

De voorzitter:

U was bijna klaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, nee, ik was nog niet klaar. Ik heb toch nog wel een vraag aan deze minister. Ik noemde zijn ambtsvoorganger, maar staatsrechtelijk gezien is hij verantwoordelijk. Als hij nou reflecteert op de afgelopen jaren en kijkt naar het hele dossier van de kolencentrales en het jojobeleid dat we daarin hebben gevoerd, is hij dan, anders dan een van zijn ambtsvoorgangers, met terugwerkende kracht van mening dat het toch niet zo verstandig is geweest van Nederland om die drie nieuwe centrales te bouwen? Vindt hij het ook geen gemis dat op die momenten waarop de eigenaren van die centrales bereid leken te zijn om een akkoord te sluiten over snellere sluiting, die kans niet is gegrepen? Daardoor is voor hem de problematiek van de CO₂-uitstoot groter geworden. We gaan het pakket afwachten, maar hij moet waarschijnlijk alle zeilen bijzetten of slaagt er niet in om die Urgenda-uitspraak na te leven en daardoor is hij in de problemen gekomen. Hoe kijkt hij daarop terug?

Dan heb ik nog een vraag over de reactie die hij op mijn verzoek heeft gegeven op het rapport van CE Delft. In dat rapport wordt gekeken naar ons voorstel om een aantal kolencentrales sneller te sluiten. Dat rapport ziet echt wel mogelijkheden, maar dan komt de minister met een aantal argumenten en zelfs een verwijzing naar een onderzoek dat ik niet ken, maar waarin zou worden gesteld dat alles zou weglekken naar het buitenland. Welk onderzoek is dat dan? Ik ken het niet, maar ik ben heel benieuwd naar de onderbouwing daarvan. Alsof wij hier geen energiemarkt hebben, alsof wij geen stilstaande gascentrales hebben en alsof die niet in bedrijf worden genomen. Die worden nu ook al in bedrijf genomen als er extra stroom aan België moet worden geleverd, omdat de kerncentrales daar gebreken vertonen en niet kunnen draaien. Ik vind die argumentatie zwak en dat was voor mij reden om dit amendement in te dienen.

Als ik het dan nog even toespits op de wet zelf, heb ik nog een aantal vragen. Ik concentreer me op de Amercentrale. Dit is een van de oudere centrales die bezig zijn om om te schakelen op biomassa en dat ook mag blijven doen als ze voor, uit mijn hoofd gezegd, 31 december 2024 volledig is overgeschakeld op biomassa. Wat gebeurt er als ze dan niet op 100% zitten maar bijvoorbeeld op 90%? Moeten ze dan onmiddellijk dicht of worden wij dan geconfronteerd met het argument dat aan deze Amercentrale een warmtenet zit, dat wij die mensen niet in de kou kunnen laten zitten en dat de centrale dus mag blijven doordraaien? Hoe garandeert de overheid mij dat de eigenaar van deze centrale, RWE, voor die datum heeft geregeld dat er een plan B is als hij er niet in slaagt dat de centrale op 100% biomassa draait? Ik vind dit ook een belangrijke kwestie.

Ik wil afrondend de voorzitter nog even meegeven dat ik niet uitsluit dat ik volgende week een heropening vraag, omdat ik de beoordeling van dit wetsvoorstel ook wil zien in het licht van de vraag welk Urgenda-pakket aan het einde van de week, naar verluidt misschien vrijdag, naar buiten komt. Ik denk dat dit ook voor de collega's relevant is, want als het een pakket is dat niet het gat van 9 megaton dicht, dan heeft u wel wat uit te leggen, ook naar de rechter toe, waarom wij als Nederland die uitspraak niet naleven. Dus die vooraankondiging wil ik alvast even doen.

Tot slot moet me nog iets van het hart al is het misschien heel ongebruikelijk. Ik heb in het verleden kritiek geleverd op het feit dat de Staat in cassatie is gegaan; dat is een juridische term voor in allerhoogste instantie toch nog weer die twee eerdere uitspraken in de Urgenda-zaak aanvechten. Als ik de argumentatie zie die door de Staat in die zaak naar voren wordt gebracht, dan krijg ik echt last van plaatsvervangende schaamte en zeer kromme tenen. Aan de ene kant proberen wij met elkaar progressie te boeken bij het terugdringen van CO2-uitstoot en werken wij samen met de coalitie aan de Klimaatwet. Maar dan komt daar een partij argumenten op tafel die het vraagstuk nog erger relativeren dan de PVV dat doet — zij geven daar althans alleen maar voeding aan — met van die rare berekeningen die de verantwoordelijkheid van een land proberen weg te cijferen. Ik vind dat echt heel ingewikkeld. Ik snap niet waarom dat gebeurt. Dat wil ik dus toch maar even gezegd hebben. Ik neem aan dat de minister niet ingaat op de woorden van de landsadvocaat in dezen, maar ik zou zeggen: stop met dit soort kromme argumentatie die niemand verder helpt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dus u waarschuwt ons voor wellicht een derde termijn van dit debat. Die moet u dan aanvragen bij de regeling van werkzaamheden. Gezien de agenda van volgende week wens ik u daar heel veel succes bij.

De heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Afgelopen maandag zwom Maarten van der Weijden als eerste mens de volledige Elfstedentocht. Een waanzinnig knappe prestatie. Misschien zet hij daarmee wel een nieuwe trend, want de kans dat je de Elfstedentocht nog een keertje kunt schaatsen is deze eeuw een stuk kleiner geworden. De kans op een periode die koud genoeg is voor een Elfstedentocht is nu ongeveer eens in de twaalf jaar. Een eeuw geleden was dat eens in de vijf jaar.

Voorzitter. De aarde warmt gevaarlijk snel op en dat merken we zelf ook dagelijks aan allerlei signalen. 2019 is alweer op weg om een van de warmste jaren ooit te worden. Daar kunnen ze in India over meepraten; daar sterven mensen nu letterlijk van de hitte. En natuurlijk, klimaatverandering is van alle tijden, maar de vorige keer in de geschiedenis dat onze planeet, de aarde, 6°C opwarmde, gebeurde dat over 20.000 jaar. In ons tijdperk gaat dat in 100 jaar lukken als we het huidige tempo van CO₂-uitstoot volhouden. Een ronduit gevaarlijke recordpoging.

De heer Kops (PVV):

Ten eerste is weer natuurlijk heel wat anders dan klimaat, maar goed. Ja, de aarde warmt op, het wordt allemaal warmer en we hebben de warmste dag in zoveel jaar. Dat horen we praktisch wekelijks: ja, het is de warmste dag in 100 jaar. Even later is het de warmste dag in 200 jaar, en weet ik het allemaal. Vaak komt die berichtgeving van de NOS. Dan moet je je natuurlijk al afvragen "nou, wat moet ik met de informatie?". Onlangs was dat inderdaad weer het geval. Dan kopt de NOS: warmste 2 juni ooit gemeten. Toen ging het om 29°C. De warmste 2 juni óóit gemeten. Nou heb ik hier een krant van diezelfde dag, maar dan in 1947. Toen waren er temperaturen van 32°C. Hoezo, warmste dag ooit gemeten? Warmste dag in 100, 200 jaar? Kan de heer Sienot hier dan eens op reageren, op die inderdaad alarmistische berichtgeving van de NOS en dergelijke, op die onzinberichten?

De heer Sienot (D66):

Ik ga daar niet op reageren, want dat is een incident. Waar ik wel op ga reageren is het patroon dat we wereldwijd zien. Je kunt er Nederlandse incidenten uit halen, maar volgens mij waren er net al diverse sprekers die zeiden dat klimaatverandering een wereldwijd issue is. Dat is ook de reden waarom ik dit specifieke incident minder relevant vind. En ik ga al helemaal niks zeggen over de berichtgeving van de NOS. Waar het mij om gaat is dat het een wereldwijde ontwikkeling is. En in die wereldwijde ontwikkeling zien we dat de metingen van de NASA — toch geen kwajongens — ongeveer overeenkomen met de voorspellingen die al jaren geleden in de klimaatmodellen werden gedaan. Sterker nog, op dit moment gaat het zelfs harder dan de klimaatmodellen destijds voorspelden. In elk geval is aan het patroon, aan dat kerninzicht — aan de ene kant de explosie van CO₂-uitstoot sinds de industriële revolutie en aan de andere kant de opwarming van de aarde — door de wetenschap niet meer getwijfeld. Daar is brede wetenschappelijke consensus over. En dat is het punt dat ik hier wil maken, en niet het weer op 2 juni 1947 of op 2 juni 2019. Dat is in die zin minder relevant.

De voorzitter:

De heer Kops nog even.

De heer Kops (PVV):

Prima hoor. De heer Sienot heeft het over de NASA. Inderdaad, de aarde is misschien tussen 0,8˚C en 1˚C opgewarmd. Die opwarming is heel geleidelijk gegaan. Die opwarming vond ook plaats, heel geleidelijk, in een tijd waarin mensen nog helemaal geen CO₂ uitstootten. Kan de heer Sienot daar eens op reageren?

De heer Sienot (D66):

Zeker, dat ging zelfs dermate zeer geleidelijk dat er zo'n 20.000 jaar overheen ging. De vorige keer dat we eenzelfde stijging zagen van CO₂-uitstoot, deden we daar 20.000 jaar over. Toen warmde de aarde ook 6˚C op. Daar heeft de heer Kops gelijk in. Maar praktisch alle geologen en wie er ook maar verstand van heeft, merken op dat dit nu in zo'n kort tijdsbestek gaat dat we ons serieus zorgen moeten maken. Ik zeg het nog maar eens: je kunt het wel of niet eens zijn met die brede wetenschappelijke consensus, je kunt ervan wegkijken, maar wij kiezen ervoor om ermee aan de slag te gaan. Want je kunt het simpelweg niet maken om te gokken, om het naast je neer te leggen, waarna je het niet meer kunt uitleggen aan de generaties na je, die dan wel met de gebakken peren zitten.

Voorzitter, ik zou willen vervolgen. Bij het rondetafelgesprek hier in de Kamer spoorden de jongeren ons ook aan. Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Maar schuif niet alle problemen door naar die toekomst. D66 neemt het aanpakken van de gevaarlijke opwarming van de aarde bloedserieus. Wij zien ook dat het kabinet hierin stappen zet om Nederland in de groene stand te zetten. Onlangs werd een breed gesteunde Klimaatwet aangenomen en nu behandelen we de wet over het verbieden van kolen voor elektriciteitsproductie; een nieuwe mijlpaal.

In juli 2015 werd nog bijna 50% van onze stroom met kolen opgewekt. In 2030 zal dit 0% zijn, mede dankzij deze wet. Er zijn de afgelopen jaren al flinke stappen gezet. Vijf oude kolencentrales gingen dicht. Een eerdere spreker refereerde er al aan. Daardoor wordt nu nog maar 18% met kolen opgewekt. Zon en wind zullen in de tweede helft van 2019 zelfs al voor meer stroom zorgen dan kolen. Nu, dit jaar. Wij zijn niet alleen de laatste generatie die iets kan doen tegen de gevaarlijke opwarming van de aarde, wij zijn ook de eerste generatie die ontzettend veel kansen heeft om er iets tegen te doen. De prijs van zonnestroom daalt zeer snel. Die halveert iedere vier tot zes jaar. Ook de prijs van wind daalt spectaculair. Nu al is stroom van wind en zon goedkoper dan die van kolencentrales. Dat verschil wordt naar verwachting snel groter. Even een voorbeeld. In 2008 betaalde je voor een setje van tien zonnepanelen €21.000, nu nog €3.500. Volgens alle experts en belanghebbenden kunnen we in 2030 70% van onze stroom opwekken met hernieuwbare energie. De partijen staan te popelen om te beginnen. Bij de rondetafel over het klimaatakkoord dansten de aanwezigen nog net niet op de tafels. Zo enthousiast waren ze over de mogelijkheden en de kansen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor een hartstochtelijk betoog. Ik hoorde net de heer Van der Lee zeggen: val partijen nou niet aan op hun oud-bewindspersoon. Tja, ik ben gewoon niet zo sympathiek als de heer Van der Lee. Het was namelijk wel uw partij die in 2007 de bouw van drie kolencentrales toestond. Het gaat mij er niet om, om u dat voor de voeten te werpen als feit ...

De voorzitter:

Om dat de heer Sienot voor de voeten te werpen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Inderdaad. Daarmee zijn er wel miljarden verspild. Mijn probleem is dat u nu heel trots bent ...

De voorzitter:

Dat de heer Sienot heel trots is.

Mevrouw Beckerman (SP):

... dat de heer Sienot heel trots is en dat zijn fractievoorzitter, de heer Rob Jetten, vrolijk voor een kolencentrale staat, terwijl daar wel mensen werken. U mag fouten maken, maar u mag ook van die fouten leren. Ik wil u vragen, via de voorzitter, wat u te zeggen heeft tegen de werknemers van die kolencentrales.

De heer Sienot (D66):

Over de heer Brinkhorst heb ik al gezegd wat ik daarover te zeggen heb. Ik ben er blij om dat ik bij een partij werk, dat ik me inzet voor een partij waar je van mening kunt veranderen. Het is ook een partij die bereid is om verantwoordelijkheid te nemen. Daarbij neem je soms besluiten op basis van de dan heersende, courante inzichten, waar je op enig moment van kunt inzien dat die helemaal fout waren. Ik ben er trots op dat dit een partij is die ervoor staat om daarmee aan de slag te gaan.

Nu het punt van de werknemers. Daar ga ik in het vervolg van mijn bijdrage uitgebreider op in. Ik ben het eerlijk gezegd helemaal eens met iedereen die zegt dat we ervoor moeten zorgen dat de mensen bij kolencentrales worden geholpen naar een nieuwe baan. Dat is vanzelfsprekend. Net zo goed dat het vanzelfsprekend is dat we iets moeten doen aan de enorme CO₂-uitstoot die gemoeid gaat met het verbranden van kolen bij elektriciteitsproductie. De duimen van mijn fractievoorzitter sloegen er vooral op dat het belangrijk is dat we nu een stap zetten om iets te doen tegen die CO₂-uitstoot. Die gingen zeker niet — ik herhaal dat met klem — over de mensen die daar werken want de mensen die daar werken zijn arbeidspotentieel. Dat zijn geweldige mensen die hun vak verstaan en die we moeten helpen om een bijdrage te kunnen leveren aan die enorme energietransitie waar we voor staan. Ik ben het met u eens ...

De voorzitter:

Ik ben het met mevrouw Beckerman eens.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel. Ik ben het helemaal met mevrouw Beckerman eens dat niet iedereen die daar werkt ook direct een goede warmtepompinstallateur is. Daarom moeten we ze helpen van werk naar werk. Daar zijn we het ook over eens.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is natuurlijk hartstikke mooi en prachtig dat de heer Sienot trots is, maar in 2007 was het helemaal niet zo veel anders en was deze discussie er ook al. U bent gewaarschuwd door ongeveer iedereen: doe het niet. En D66 deed het wel. Dat is blijkbaar voor haar prima, maar die werknemers betalen wel een hoge prijs en dat is nog niet geregeld. In de wet die voorligt staat gaan compensatie. Niet iedereen kan warmtepompinstallateur worden en ook die mensen zullen financieel gecompenseerd moeten worden.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag is of de heer Sienot, wiens partij toch verantwoordelijk is voor de miljardenverspilling, ook wil zorgen dat die werknemers hun eerlijke deel gaan krijgen. Dat is nog niet geregeld en dat wil ik vandaag regelen, graag samen met de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Zoals ik al zei, vind ik dat een heel begrijpelijke vraag van mevrouw Beckerman en wil ik daar ook in de rest van mijn bijdrage op doorgaan.

De voorzitter:

Heel goed. Daar gaan we op letten.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zal de heer Sienot niet aanspreken op de woorden van de heer Brinkhorst. Wel wil ik de heer Sienot waarschuwen om niet dezelfde fout te maken en we over tien jaar met iets vergelijkbaars staan. De heer Sienot heeft het namelijk over het vervangen van kolen door zon en wind, maar helaas is dat niet wat er gebeurt, want van de vijf centrales wordt er een gesloten en worden er vier omgebouwd tot houtstookcentrales. De Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen en het PBL zeggen dat het ook heel veel CO₂ uitstoot. Dus de CO₂-uitstoot gaat daarmee niet omlaag. Sterker nog, bomen vangen CO₂ op en dooie, opgestookte bomen doen dat niet meer. Dus hoe ziet de heer Sienot dat de CO₂ omlaaggaat door het vervangen van kolencentrales door houtstookcentrales?

De heer Sienot (D66):

Ik zou eigenlijk een stap willen uitzoomen. Wat ik in zijn algemeenheid zie, is dat we wel degelijk kolen gaan vervangen door zon en wind. Je ziet dat straks 70% van de stroom wordt opgewekt met zon en wind, hernieuwbaar. Dat zijn gewoon de plannen uit het ontwerpklimaatakkoord die iedereen inmiddels kent. Dus dat is zo helder als wat. Dat gaan we wel degelijk doen. De plek die kolencentrales daarin in gaan nemen zal nul zijn, want we gaan naar 0% uitstoot van kolen als deze wet wordt aangenomen. Dan kom ik op uw vraag welke plek die kolencentrales hebben. Dat is een heel goede vraag. Gaan ze 100% overschakelen op biomassa? Gaan ze kiezen voor de productie van groene waterstof? Gaan ze op andere manieren stroom opwekken en meedoen aan de energietransitie? Gaan ze misschien wel op hele andere manieren waarde toevoegen aan de keten? Ik heb daar eerlijk gezegd onvoldoende verstand van, want daarvoor zijn er die ondernemers met hun verstand van zaken. Ik wil dat niet voorschrijven maar ik weet wel dat er veel mogelijkheden voor die bedrijven zijn om in de komende transitieperiode daar stevig mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Heel goed. Afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik krijg geen antwoord. Ik vraag de heer Sienot of hij de zorgen herkent dat de kolen vervangen gaan worden door hout. Hij zegt: nee, die kolen gaan we vervangen worden door zon en wind. Ik ben maar een eenvoudige bioloog maar ik kan de heer Sienot verzekeren dat die kolencentrales niet worden omgebouwd tot windmolens en tot zonnepanelen maar dat ze worden omgebouwd tot houtstookcentrales. Daar hebben we het nu over. Dus we hebben het niet over het sluiten van kolencentrales, we hebben het over het, ik zou bijna zeggen opwaarderen tot houtstookcentrales, met méér CO2-uitstoot. Ik wil dáár een antwoord op hebben. Ik wil geen toekomstvisie met "kijk eens hoe we het allemaal in de toekomst gaan doen met zon en wind". Dat is prima, maar het gaat nú over het vervangen van kolen door hout. Ik vind dat een ongewenste ontwikkeling en ik wil graag weten hoe de heer Sienot daartegen aankijkt.

De heer Sienot (D66):

Ook daar zal ik zo meteen in mijn bijdrage meer over zeggen, want ik deel de zorg als we allemaal heel erg stevig biomassa gaan verstoken, als dat een belangrijk onderdeel wordt van onze elektriciteitsmix. Daar zijn wij niet voor, daar zijn we heel kritisch over. Dat heb ik ook vaak genoeg verteld. Maar wat denk ik belangrijk is en wat ik de heer Wassenberg zou willen meegeven, is de vraag die hieraan voorafgaat. Welke plek krijgen deze centrales, welke plek willen ze nemen in de energiemix, in de transitiemix? Wat voor rol gaan ze spelen en hoe gaan ze die vervullen? Als we groene waterstof gaan opwekken, wat we heel goed kunnen doen als we een overschot van zon en wind hebben op dagen dat er te veel wordt geproduceerd — want we hebben het altijd over die dagen dat er te weinig wordt geproduceerd, maar er zijn ook heel veel dagen dat er te veel wordt geproduceerd — dan kunnen ze daar een rol in spelen. Op allerlei manieren kunnen kolencentrales een nieuwe bestemming krijgen. Over die nieuwe bestemming ga ik niet; dat heb ik willen zeggen. Wat ik wél belangrijk vind, is dat er een duidelijk, helder biomassakader komt. Daar is mevrouw Van Veldhoven, onze staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, ook druk mee bezig. Ik zou ook iedereen van het kabinet willen vragen: maakt daar haast mee. Want de vraag die u stelt, is in die zin begrijpelijk dat er op dit moment nog geen kader is waarbinnen die nieuwe kolencentrales dan kunnen gaan ondernemen.

De voorzitter:

Heel goed. U continueert.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Deze wet moet voor D66 voldoen aan drie voorwaarden. Hij moet bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen van het Parijsakkoord. Nou, dat zit goed. Wanneer we rekening houden met mogelijke verplaatsing van vervuiling naar het buitenland zorgt de wet nog steeds voor 8 megaton CO₂-reductie. De industrie, als grote uitstoter, moet worden uitgedaagd om groener te produceren. Ook dat is in de kern van deze wet geregeld. Vervolgens — dan kom ik op het punt van mevrouw Beckerman — moet iedereen kunnen meedoen in de energietransitie. Wij vinden het belangrijk dat werknemers van kolencentrales perspectief wordt geboden op een goede, nieuwe baan.

Precies op dat laatste punt — helemaal waar — is deze wet nog karig. Werknemers worden in de wet met slechts één zin genoemd. D66 ziet weliswaar ook dat voor elke baan die verdwijnt in de fossiele industrie zeven groene banen verschijnen, maar we weten ook dat het niet vanzelfsprekend is, ik zei het al, dat iemand in een kolencentrale automatisch een goede installateur van warmtepompen is. Met andere woorden, we moeten ze begeleiden van werk naar werk, met goede bij- en omscholing. Daarom vraagt ik de minister: hoe worden de vrijgemaakte middelen waarover we onlangs hoorden — 22 miljoen — ingezet en is dat voldoende? Is het kabinet er voldoende van doordrongen dat vakmensen de grote uitdaging zijn in de energietransitie? Hoe wil het kabinet garanderen dat er voldoende geschikte mensen zijn die werken in banen met goede omstandigheden en de juiste contracten? Ik zie een interruptie, meneer de voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb het gevoel dat we een klein beetje in de richting komen, inderdaad van lachend voor een kolencentrale terwijl je mensen ontslaat, maar toch een toezegging dat de mensen in de kolencentrales respect verdienen, toekomst verdienen. Is de heer Sienot het dan ook met de SP eens dat het niet alleen maar gaat om van werk naar werk, maar dat het ook gaat om het behoud van salaris? En vindt de heer Sienot dan ook dat mensen gecompenseerd moeten worden als ze er financieel op achteruitgaan als ze 1. geen baan kunnen vinden en 2. als die baan slechter verdient?

De heer Sienot (D66):

Ik vind dat heel begrijpelijke vragen van mevrouw Beckerman. Ik ben een energiewoordvoerder en geen sociale werkgelegenheidwoordvoerder, zeg ik er ook heel eerlijk bij. Ik weet niet hoe dat in de regel gaat. Wat ik wel weet is dat ik vind dat mensen door een verandering van beleid moeten kunnen vertrouwen op een overheid die zorgt dat ze op een goeie manier worden begeleid. Daar hoort ook bij dat er wordt gekeken naar: wat verlies je, ook in termen van salaris, en wat kan de overheid daarin betekenen? Ik begrijp ook dat daar door FNV en andere partijen heel goed naar gekeken wordt, samen met de overheid.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is een heel warrig antwoord. Wat is het nou? Is het nou ja of nee? Is het antwoord principieel: de werknemers in de kolencentrales of de overslag of het transport mogen er niet op achteruitgaan, en daar sta ik pal voor? Of is het: daar gaan we later nog weleens naar kijken? Ik vind het niet eerlijk als een woordvoerder hier zegt: ja, maar ik ben gewoon geen woordvoerder op dit thema. Kom op! We staan hier vandaag een kolenwet te bespreken waarvan we weten dat mensen daardoor hun baan verliezen, mensen die ons land warm hebben gestookt en die ons hebben voorzien van licht en alles waar wij mee werken. Kom op! U moet toch een antwoord hebben voor die mensen. Is het nou ja of nee?

De heer Sienot (D66):

Volgens mij ben ik net heel duidelijk geweest. Ik zei dat er een pakket moet komen. De werknemers moeten nu snel weten waar ze aan toe zijn. Daar wordt ook hard aan gewerkt door FNV en andere partijen in samenwerking met het bedrijf, om ervoor te zorgen dat ze op een goede manier verder worden geholpen. Daar hoort bij dat er perspectief is, in de zin van perspectief op een goed salaris, perspectief op goed nieuw werk en perspectief op een toekomst.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Met deze wet neemt de overheid haar taak als regisseur van de energietransitie serieus. Energiebedrijven weten nu dat het in 2030 over is met het gebruik van vervuilende kolen. We zien echter ook nieuwe ontwikkelingen, zoals de recente rechterlijke uitspraak over de reductie van stikstof en het PAS. In het licht van deze uitspraak kan het nodig zijn om naast de Hemwegcentrale een extra kolencentrale sneller te sluiten. We weten dat de minister op dit moment een inventarisatie maakt van mogelijke ingrepen om te voldoen aan het PAS-vonnis. Is hij bereid om daarbij ook te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor het sluiten van een extra kolencentrale?

Onlangs — het ging er al over — ontvingen we een optimistisch rapport van Natuur & Milieu over de mogelijkheden tot het sluiten van extra kolencentrales. Zou de minister daar ook op willen reflecteren? Zou hij dat willen betrekken bij het onderzoek?

Verder wil D66 natuurlijk ...

De voorzitter:

Nog even op dit punt, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Omdat de heer Sienot zelf even op het CE Delft-rapport over het sneller sluiten van de kolencentrales terugkwam en wij daarstraks een interruptiesdebatje erover hadden, wil ik hem toch aanraden om het ook nog even goed te lezen als het gaat om bijvoorbeeld het weglekken en de mate waarin je CO₂ kunt besparen. Het interessante aan het rapport is dat het aantoont dat het onder de afspraken die zijn gemaakt in het kader van het Europese emissiehandelssysteem, juist loont om die dingen eerder te sluiten, omdat je dan veel meer CO₂ reduceert voor 2025, aangezien er door — het is een ingewikkelde term — de market stability reserve geen waterbedeffect optreedt. Dus het is juist een extra argument om die snelle sluiting nu te beslechten. U vraagt nu aan de minister om weer een onderzoek naar misschien één centrale sluiten vanwege de stikstofproblematiek. Dat is best interessant, maar we bespreken nu deze wet. We kunnen het nu regelen. U kunt nu mijn amendement steunen.

De heer Sienot (D66):

Ja, dat kan ik doen, maar ik kan het ook niet doen, want het is niet het enige rapport. Het is volgens mij heel goed gebruik om verschillende zaken naast elkaar te leggen. Het PBL heeft deze week ook z'n rapport naar buiten gebracht. Het PBL heeft al vaker aangetoond dat er wel degelijk sprake is van allerlei weglekeffecten. Ook in de stukken, in de memorie van toelichting bij deze wet, wordt er duidelijk melding van gemaakt dat er wel degelijk sprake is van een weglekeffect en dat dat inderdaad afneemt in de loop van de tijd. Die market stability reserve — laten we wel wezen — werkt niet van vandaag op morgen. Het is geen lichtschakelaar. Ook daar gaat een bepaalde periode overheen. Dus ik ben het met de heer Van der Lee eens dat we moeten kijken of het sneller kan. Het rapport lijkt erop te wijzen dat daar kansen voor zijn. Tegelijkertijd is het het eerste rapport dat zo nadrukkelijk in die richting wijst en is het altijd goed om daar even een korte reflectie op te vragen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Reflecteren is altijd goed, maar de heer Pieter Boot van het PBL heeft gisteren juist exact hetzelfde bevestigd. Hij heeft daar uitgelegd dat er de komende jaren, tot 2025, onder ETS even geen waterbedeffect is, maar dat dat op termijn wel weer gaat optreden, tenzij er in Europa weer nieuwe afspraken worden gemaakt. Over dit feit verschillen het PBL en CE Delft absoluut niet van mening.

De heer Sienot (D66):

Ik zeg het nog één keer: er staat heel duidelijk in de stukken dat er in de loop van de tijd een afname is van het weglekeffect. GroenLinks wandelt daar nu van weg, en dat mag, maar het staat er gewoon in. In 2030 is dat nog maar 18%. In 2020 ligt het nog eerder in de richting van 50%. Nou, dan is het ook verstandig om daar rekening mee te houden en te kijken hoe je daar op een goede manier mee omgaat. Dat is een woord dat staat tegenover dat interessante onderzoek van Natuur & Milieu. Dat is wat ik zeg en ik wil dat de minister daarmee aan de slag gaat. Ik hoop dat er meer kan, want wij willen ze ook zo snel mogelijk dicht, maar met beleid.

De voorzitter:

Prima. U gaat verder.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. De Amercentrale in Geertruidenberg sluit in 2024. 40.000 huishoudens en 500 bedrijven zijn afhankelijk van de restwarmte van de Amercentrale via een warmtenet. Hoe zorgt de minister dat na het sluiten van de Amercentrale direct het warmtenet kan worden voorzien van duurzame warmte?

Over biomassa zou ik dit willen zeggen. In de memorie van toelichting staat dat de kolencentrales toekomstperspectief hebben, wanneer ze overschakelen op 100% duurzame biomassa. Nou, ik had het er net al over met de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren: D66 is hier ook kritisch op. We vragen ons af hoe realistisch dit is. Hebben we echt voldoende biomassa, bijvoorbeeld in ons land, om te verbranden in een centrale voor stroom? Wij vragen de minister daarom: kan het kabinet opschieten met het kader voor duurzame biomassa?

Voorzitter, ik rond af. We zetten vandaag een belangrijke stap om Nederland in de groene stand te krijgen. D66 weet dat we daarvoor nog een lange weg te gaan hebben, maar we weten ook dat elk project vraagt om een goed voorbereid plan. Daarmee kan lukken wat eerst onmogelijk lijkt. Dat liet Maarten van der Weijden van de week nog zien. Wij kijken uit naar het klimaatakkoord, zodat we snel meer van deze stappen kunnen zetten.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Willen we dat Nederland een mooi en schoon land is om in te leven, ook voor de generaties na ons, dan moeten we nu verantwoordelijkheid nemen. Met het sluiten van het Parijsakkoord in 2015 is een belangrijke stap gezet om de nadelige gevolgen van klimaatverandering tegen te gaan. Het kabinet en deze coalitie heeft zich in het regeerakkoord vervolgens ook volledig gecommitteerd aan deze doelen, en we verwachten hopelijk binnenkort het pakket aan maatregelen die ervoor moeten zorgen dat ons land ook meer concrete stappen kan nemen richting verduurzaming, maar wel op een manier waarop het behapbaar en betaalbaar is.

Een belangrijk deel van de uitstoot in ons land is terug te leiden naar de opwekking van elektriciteit, en in de elektriciteitssector zijn kolengestookte productiecentrales verreweg de grootste vervuilers. In Nederland werd in 2016 meer dan een derde van de elektriciteit opgewekt met kolen. Dit betekende ongeveer 30 megaton CO₂-uitstoot. Dat zegt de meeste mensen waarschijnlijk niet zo heel veel, maar om het even in perspectief te plaatsen: als we kijken naar andere constante centrales, bijvoorbeeld de gasgestookte centrales, blijkt dat die in Nederland ongeveer de helft uitstoten. Bij kerncentrales is de CO₂-uitstoot vrijwel nul. De VVD ondersteunt dan ook het voornemen om een verbod op het gebruik van kolen als brandstof voor de elektriciteitsproductie in te voeren. Maar we hebben er wel enkele vragen en ook wat zorgen bij.

Ik wil beginnen met de mensen die elke dag hun boterham verdienen door in de kolensector te werken. Door dit besluit komen heel veel directe en indirecte banen op de tocht te staan. De Hemwegcentrale in Amsterdam gaat straks als eerste dicht en dat kost zo'n 280 banen, hebben wij begrepen. Ondanks het feit dat een aantal mensen gelukkig weer aan de slag zal kunnen dankzij de krapte op de arbeidsmarkt, bestaat er voor sommigen het risico op langdurige werkloosheid. Het gaat vooral om mensen die werken in de kolenoverslag. Wat de VVD betreft, is er dus geen enkele reden om feest te vieren dat een specifieke centrale dicht gaat. Dat is goed voor het klimaat, maar we hebben met elkaar wel de verantwoordelijkheid om er ook voor te zorgen dat deze mensen weten dat wij ons heel goed beseffen dat dit besluit veel mensen direct raakt. Veel mensen die zich zorgen maken of zij straks nog wel een baan hebben. Zoals collega Beckerman ook aangaf: mensen die dromen hebben, die wensen hebben voor hun toekomst en die ons hier vandaag horen debatteren en denken: wat betekent dit vervolgens voor mij?

Voorzitter. Ik wil van de minister weten hoe het traject voor medewerkers van kolencentrales eruit gaat zien. De VVD wil graag dat er voor alle betrokkenen een individueel plan van aanpak komt, met specifieke en speciale aandacht voor een individueel leer- of werkaanbod. Ik hoor graag meer van de minister hierover.

De voorzitter:

Op dit punt nog even de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Het doet mij geweldig deugd dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zo veel compassie heeft voor de werknemers die werken in de kolensector en in kolencentrales. Zij vraagt aan de minister welke voorzieningen, welk pakket hij voor ogen heeft om de sociale gevolgen op te vangen. Is het mevrouw Yeşilgöz-Zegerius bekend dat werkgevers en werknemers daar een heel concreet voorstel voor hebben gedaan? Wat is de opinie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius daarover?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb net als de heer Moorlag ook met werknemers, vakbonden en ondernemingsraden over klimaat in brede zin gesproken, maar ook specifiek over kolen. Ik vind het mooi dat er plannen liggen, maar ik wil van de minister weten wat het concreet betekent. Er gaat binnenkort al een kolencentrale dicht. Ik wil graag weten wat er vanuit het kabinet allemaal is opgezet. Ik weet dat de minister er samen met zijn collega, minister Koolmees, mee aan de slag is gegaan. Als blijkt dat wij met elkaar vinden dat het niet voldoende is, denk ik dat de heer Moorlag en ik samen kunnen kijken naar wat er nog meer nodig is. Onze belangrijkste zorg is dat mensen niet op straat komen te staan. We willen dat mensen een andere baan kunnen vinden en zich geen zorgen hoeven maken over hun eigen toekomst. Daar gaat het over. Ik wil graag eerst van de minister meer weten over die plannen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister, maar ik ben ook benieuwd naar het standpunt van de VVD. Deelt de VVD het inzicht dat als er een breedgedragen plan ligt, niet alleen gedragen door werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties, maar ook door de Kroonleden en de Sociaal-Economische Raad, we met z'n allen van yesterday moeten zijn om zo'n pakket niet te omarmen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Gunt u mij een gezond kritische blik om samen met de heer Moorlag te kijken of we met een gerust gevoel verder kunnen met dit traject. We gaan kolencentrales sluiten waardoor er wellicht 1.000 banen op de tocht staan. Laten we met elkaar goed kijken of we het goed geregeld hebben. Ik ken de heer Moorlag niet anders dan dat hij graag even met de gezonde Groningse kritische blik kijkt.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel. Drie van de vijf kolencentrales die wij in Nederland hebben, zijn in de laatste vier jaar in gebruik genomen. Dat betekent dat dit relatief nieuwe centrales zijn, die vrij snel na ingebruikname weer moeten sluiten. Zoals ik zojuist aangaf, is dit vanuit klimaatdoelen goed te begrijpen. Er zit een goed verhaal bij. Maar de VVD vindt dat hier aandacht moet zijn voor de bescherming van het recht op eigendom. Er dient sprake te zijn van fair balance, zoals dat heet. Er moet een behoorlijk evenwicht zijn tussen de vereisten van het algemeen belang van de samenleving en het beschermen van de fundamentele rechten van de eigenaar. Ik zou graag van de minister willen horen hoe deze afweging wordt gemaakt. Hoe wordt hier rekening gehouden met deze verschillende belangen? Hoe kunnen we hier voorkomen dat fundamentele rechten van eigenaren geschonden worden?

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van leveringszekerheid. Dit verbod heeft namelijk ook grote gevolgen voor de samenstelling van de Nederlandse productiecapaciteit voor elektriciteit. Op het moment dat we kolen uitfaseren, betekent dit dat het regelbaar constant vermogen uit de Nederlandse energiemix verdwijnt. We weten allemaal dat zonne-energie en windenergie geen constante energiebronnen zijn. Immers, de zon schijnt niet altijd en de wind waait niet altijd. Dit is ook al door collega's gezegd. In deze transitiefase moeten we dus ook heel erg eerlijk zijn. We kunnen niet kolencentrales sluiten en dan maar dromen en hopen dat het gat wordt opgevuld door hernieuwbare energie. Zover zijn we niet en eigenlijk weet niemand wanneer we wel zover zullen zijn. Voorlopig zal een deel van de capaciteit worden overgenomen door het gebruik van bijvoorbeeld aardgascentrales. Wat de VVD betreft is dat ook niet ideaal. We weten allemaal dat aardgas ook niet schoon is. We weten allemaal dat we de gaswinning in Groningen in hoog tempo naar nul proberen af te bouwen. Als u het mij vraagt, voorzitter, zou ik ook niet afhankelijk willen zijn van regimes zoals die van Poetin om daar vervolgens tot in lengte der dagen contracten mee af te sluiten voor onze eigen gasvoorziening. Dus moeten we daar met elkaar goed naar kijken. Daar heeft mevrouw Dik-Faber vast een vraag over.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Is de vertegenwoordiger van de VVD het met de ChristenUnie eens dat als we de kolencentrales zouden sluiten en we met de gascentrales onze mottenballencapaciteit zouden aanzetten, we daarmee wel de CO₂-uitstoot aanzienlijk omlaag brengen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is een feit dat kolencentrales meer uitstoten dan gascentrales. Dat klopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat wilde ik even bevestigd zien. Vervolgens gaf mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ook aan dat ze in Groningen de gaswinning omlaag brengen. We zijn daar allemaal hard mee bezig, deze minister voorop. Ik vind het altijd ingewikkeld om dat naar voren te brengen als we het hebben over onze gascentrales, omdat onze gascentrales niet draaien op Groningengas. Ik denk wel dat het goed is om die twee steeds te blijven onderscheiden. Onze gascentrales, die weliswaar in de mottenballen staan, draaien op Noors of Russisch gas, maar niet op Gronings gas. Ik hoor ook graag op dat punt een bevestiging.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wellicht heeft mevrouw Dik-Faber het gemist omdat ze net naar de microfoon liep terwijl ik mijn derde punt maakte, namelijk dat ik niet voor altijd afhankelijk wil zijn van regimes als die van Poetin. Die is in Rusland druk aan het werk. Dat was het Russische gasdeel waarover ik het had. Het zijn dus verschillende elementen, waardoor wij met elkaar hebben vastgesteld dat gas geen ideale bron of ideaal alternatief is voor kolen. Voorlopig moeten we echter wel accepteren dat dat wel de vervanging zou moeten zijn, omdat je regelbaar vermogen nodig hebt omdat hernieuwbare energie helaas niet voldoende is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien ben ik te vroeg in het betoog van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, want ik denk dat ze bijna een opstapje maakt naar een favoriet onderwerp waarover ze wil spreken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar voordat ze dat gaat doen — want dat verhaal ken ik wel — heb ik nog even een andere vraag. Ik weet dat minstens een van de eigenaren van die nieuwe centrales verlangend in de richting van de overheid kijkt en spreekt over een soort capaciteitsmechanisme: houd ons even in de lucht tegen 100 à 150 miljoen, in die orde van grootte, en dan kunnen wij onszelf in de toekomst wel aanzetten als er een capaciteitsissue is. Hoor ik nou in uw verhaal dat u vindt dat we daar ook goed naar moeten kijken? Of is het voor u duidelijk dat we die weg niet op moeten?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We hebben het verhaal allemaal ontvangen. Dat gaat inderdaad over het capaciteitsmechanisme. Mij gaat het erom dat we met elkaar moeten kijken, vanaf vandaag tot 2030 en straks ook tot 2050 en verder, wat ons regelbaar vermogen is. We kunnen niet aan de ene kant allerlei centrales sluiten — vandaag hebben we het over kolencentrales — zonder aan de andere kant reëel na te denken over hoe we dat dan gaan opvangen. Dat is wat ik zojuist zei. Ik weet dat er eigenaren van kolencentrales zijn die wel een oplossing hebben; dat zou kunnen. Ik heb zelf straks ook een suggestie. De heer Van der Lee zag die al aankomen. Maar we moeten met elkaar nadenken over het regelbaar vermogen.

Voorzitter. We hebben gezamenlijk bijna 60 tot 70 uur bij rondetafelbijeenkomsten gezeten in het kader van het klimaatakkoord. Ik heb aan een heleboel van die tafels de vraag gesteld of er is nagedacht over hoe ons regelbaar vermogen er na 2030 uit gaat zien. Hoe ziet die energiemix eruit? Ik kreeg van elke deskundige aan tafel te horen dat ze daar niet over hebben gesproken en dat dit tot 2030 loopt. Ik neem aan dat het onze verantwoordelijkheid is dat we goed met elkaar bespreken hoe we dit gaan inrichten en hoe we ervoor gaan zorgen dat er tot 2030 en daarna regelbaar vermogen, een constant vermogen, is. Dat is ontzettend belangrijk, want het gaat over leveringszekerheid, zodat we niet in de kou of in het donker komen te zitten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was er zelf niet over begonnen in mijn betoog omdat ik dacht dat de minister in een ander overleg al eens had gezegd dat hij daar eigenlijk helemaal niks voor voelt. Nu proef ik toch dat de VVD een deur openhoudt voor iets waar ik echt niks in zie, namelijk dat we publiek geld gaan geven voor het in de mottenballen houden van een installatie waar geen toekomst meer voor is. Ik hoop dat de minister, ook in het licht van het traject van deze wet en de rechtszaken die hierna komen, al in deze wetsbehandeling duidelijk maakt dat we dit niet gaan doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat de heer Van der Lee een stap te snel gaat. Ik zeg dat wij met elkaar moeten nadenken over regelbaar vermogen en dat wij dat goed met elkaar moeten organiseren. Ik pleit er hier niet voor om vervolgens bepaalde centrales open te houden. Ik heb daar straks ook geen voorstel voor. Ik wil wel graag met elkaar dat eerlijke gesprek aan. Ik heb inderdaad een linkje naar een onderwerp van de VVD dat de heer Van der Lee ook altijd een beetje narrig maakt, maar dat gaat over een andere bron die we hebben: kernenergie. We hebben het hier met elkaar over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we CO₂-uitstoot reduceren, maar ook over hoe we kunnen zorgen voor een constante bron. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we niet in het donker komen te zitten? Helaas hebben we niet voldoende aan wind en zon. De kolencentrales gaan dicht. We zijn het met elkaar eens dat de gascentrales ook niet ons favoriete project zijn. Ik zou dan ook graag van de minister willen weten welke rol hij voor kernenergie in de Nederlandse energiemix ziet, om ervoor te zorgen dat we straks wel regelbaar vermogen hebben en we de capaciteit die wegvalt door het sluiten van de kolencentrales — waarvan wij voorstander zijn — goed kunnen opvangen.

En dan was ik er eigenlijk al.

De voorzitter:

U bent klaar?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Partij voor de Dieren is aanmerkelijk minder enthousiast over kernenergie dan de VVD. Dat weet mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Welke plannen kent zij die voorliggen om kerncentrales te bouwen? Weet mevrouw Yeşilgöz-Zegerius hoe verschrikkelijk lang het duurt, zelfs als er al een plan zou zijn, om een centrale te realiseren? Weet zij ook dat wij dit probleem over tien of elf jaar voor een groot deel moeten hebben opgelost? Welke oplossing zou kernenergie dan betekenen? Welke plannen liggen er voor? Weet mevrouw Yeşilgöz-Zegerius hoeveel geld en hoeveel overheidsgeld er doorgaans gestoken moet worden in kerncentrales?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat zijn een heleboel vragen, waar ik het antwoord zeker op weet. Sterker nog, we hebben dit debat hier vaker gevoerd. Waar zal ik beginnen? Weet u wat het is: ik heb net aan de minister gevraagd hoe kernenergie kan bijdragen aan een gezonde energiemix voor Nederland, aangezien we heel terecht bepaalde bronnen aan het uitsluiten zijn, zoals kolencentrales. Daarmee zeg ik niet dat ik geloof dat er morgen een kerncentrale kan staan. Daarmee vraag ik aan de minister of er bijvoorbeeld ruimte is om meer kernenergie in te kopen voor onze elektriciteitsmix en voor een gezonde energiemix. Dat zou ook kunnen.

En ik heb inderdaad met verschillende mensen gesproken die interesse hebben in het plaatsen van nieuwe centrales in Nederland. Zij geven een heel belangrijk punt aan, dat ook heel relevant is in dit debat. Zij zeggen dat zij behoefte hebben aan een betrouwbare overheid. Ze willen zeker weten dat als ze vandaag met plannen komen, ze niet over een paar jaar te horen krijgen dat het niet meer hoeft. En dat is wel wat we hier nu aan het doen zijn. Na vier jaar zeggen we tegen de kolencentrales: we gaan het toch anders doen.

De voorzitter:

Laten we er geen kernenergiedebat van maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het prima hoor, voorzitter. Dat vind ik wel leuk.

De voorzitter:

Ik niet.

De heer Stoffer (SGP):

Nu ben ik bang dat ik ook een beetje tegen u inga, maar ik ga het maar proberen. De VVD houdt een mooi verhaal. We hebben geen contact gehad, maar het had zo een kopie kunnen zijn van de bijdrage die ik straks ga houden.

De voorzitter:

Dan kunt u die mooi achterwege laten.

De heer Stoffer (SGP):

Dat overweeg ik, maar daar ga ik nog een paar minuten over nadenken. Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Yeşilgöz geeft aan dat als de kolencentrales dichtgaan, we wel regelbaar vermogen moeten hebben. We zijn er beide voorstander van de optie van de kerncentrales goed te onderzoeken. Maar begrijp ik nu goed dat we dan ergens rond 2030, als die kolencentrales dichtgaan, even geen regelbaar vermogen hebben? Of legt u dit vraagstuk, dat mij een beetje puzzelt, juist voor aan de minister? Is dit een voorwaarde om voor deze wet te stemmen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter, ik heb verschillende portefeuilles en ik ben ook woordvoerder emancipatie. Als de SGP-woordvoerder daar zou beginnen met zeggen dat we ongeveer hetzelfde betoog hadden voorbereid, zou ik dat een beetje ingewikkeld vinden, maar hier vind ik het wel fijn.

De heer Stoffer (SGP):

Ik andersom ook, hoor.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, dat ook. Maar op dit dossier vind ik het wel prettig. Ik maak mij inderdaad zorgen over het punt of wij goed met elkaar hebben nagedacht over het regelbaar vermogen. Bij al die rondetafels waar we hebben gezeten zeiden de deskundigen dat we veel meer flexibiliteit moesten gaan inbouwen in de klimaatplannen en dat we goed moesten gaan nadenken over wat er na 2030 gaat gebeuren. Ik hoop dus dat we dat samen gaan doen. Deze wet biedt een transitieperiode aan, ook voor de kolencentrales. De wet biedt ruimte om het op een andere manier in te richten om ervoor te zorgen dat we capaciteit houden. Het is dus geen voorwaarde, maar het is wel een zorg. Ik heb hier ideeën bij die ik graag wil aandragen, maar ik wil vooral van de minister horen hoe we hiermee omgaan.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA. Dit debat duurt tot 16.00 uur. Dat is over 35 minuten. Ik zie de minister enigszins zuinig kijken. Iets in mij zegt dat we die 16.00 uur niet gaan halen, maar ik zou het mooi vinden als we een beetje turbo erop kunnen zetten. Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dat zal ik proberen te doen.

Het CDA steunt het voorliggende wetsvoorstel om het gebruik van kolen voor de productie van elektriciteit te verbieden. Voor de transitie naar een energievoorziening met minder CO₂-emissie is dit een kostenefficiënte stap. Ik denk wel aan alle medewerkers van de centrales, over wier werk hier soms door partijen zo kort door de bocht wordt gesproken. Daarom vindt het CDA het een goede zaak dat er een arrangement komt voor werknemers en toeleveranciers van de Hemwegcentrale die op 1 januari sluit. De klimaat- en energietransitie heeft effect op de samenleving en daar moeten we ons bewust van zijn. Het CDA wil perspectief op werk en waardeert dat er een voorziening komt voor de werkgelegenheidseffecten van de energietransitie, gericht op werk-naar-werkbegeleiding en om- en bijscholing. Op welke termijn komt er een uitwerking van deze voorziening, vraag ik aan de minister. Dit vraag ik ook in relatie tot bijvoorbeeld de brief van de FNV die we hierover ontvangen hebben.

Voorzitter. In Nederland gaan we dus het opwekken elektriciteit met kolen stoppen. We zien dat in andere Europese lidstaten die uitfasering nog niet in zicht is. Met name in Oost-Europa staan er nog veel vervuilendere kolencentrales. Zijn er ook Europese normen zodat deze kolencentrales in de toekomst dicht gaan?

Voorzitter. Een zorg die ook de Raad van State meegeeft betreft de leveringszekerheid. Andere collega's begonnen er ook al over. We gaan toe naar een flexibeler systeem met minder stabiele centrale elektriciteitsproductie en meer decentrale en kleinere vormen van opwekking. In Nederland staan er gelukkig gascentrales die flexibel zijn en schommelingen kunnen opvangen. Toch baart die stabiliteit van het net ons zorgen. Met de huidige hoeveelheid duurzame elektriciteit hebben de netbeheerders het nog wel in de hand. Maar hoe zorgen we ervoor dat het op een goede manier gaat als dat steeds gaat toenemen? Daar liggen natuurlijk allemaal wel plannen voor. Kan de minister aangeven hoe hierover wordt nagedacht? Hoe gaat de nieuwe Energiewet hierbij oplossingen bieden? Moeten we ervoor zorgen dat er alternatieven zijn bij storingen? In dat licht sluit het CDA ook kernenergie niet uit. Ook de collega van de VVD begon er net over.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van mijn betoog. Dank u wel.

De voorzitter:

U vervult mijn wens wel heel snel. U mag de rest van de dag met rood schrijven. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid, het woord is aan u.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Net zoals mevrouw Beckerman heb ik betrokkenheid gehad bij de ingewikkelde besluitvorming over de bouw van een kolencentrale in de Eemshaven. Ik meen dat het omstreeks 2007 was. Een meerderheid in de Provinciale Staten in Groningen vond toen dat er twee redenen waren om dat wel te doen. In de eerste plaats was dat omdat Nederland importeur was van elektriciteit, ook van bruinkoolstroom en kernenergie uit het buitenland. In de tweede plaats kon er een stap gemaakt worden naar de opslag van CO₂. Mijn standpunt was indertijd: als er een kolencentrale komt, moet hij zo snel mogelijk weggeconcurreerd worden door duurzame energie.

Voorzitter. De weg daarnaartoe is nu ten dele geplaveid. Wind op zee is goedkoper dan conventionele energie. Alleen de uitrol en het volume laten nog te wensen over. CO₂-opslag is een heel ingewikkeld verhaal. Er is amper progressie gemaakt. Mevrouw Beckerman sprak terechte woorden over een "capture ready"-centrale. Er was niet alleen een locatie voor een afvangcentrale, maar ook, zoals gedeputeerde Henk Bleeker het indertijd formuleerde, een T-stuk in de schoorsteen om die CO₂ af te vangen. Meer was het niet. Dat T-stuk is nooit aangesloten en CO₂-opslag is nog steeds een buitengewoon ingewikkeld vraagstuk. De PvdA vindt ook dat je de problemen bij de bron moet aanpakken, dus eerst zo veel mogelijk duurzame energie opwekken en daar tempo mee maken.

Voorzitter. De PvdA is nadrukkelijk voorstander van het sluiten van kolencentrales. Dat is een goede stap. Het is echter geen reden om ongebreidelde vreugde tentoon te spreiden. Daar zijn twee redenen voor. De eerste is de werkgelegenheid. Een aantal fracties heeft er ook aandacht aan geschonken. De tweede is de weglek naar het buitenland. Een aantal fracties heeft heel warme woorden gesproken over de werkgelegenheid. Dat spreekt mij aan. Commitment, compassie voor de werknemers die het betreft. Maar er moet wel boter bij de vis geleverd worden. Degenen die heel simpel zeggen dat een operator van een elektriciteitscentrale wel warmtepompen kan gaan installeren, onderschatten het gewicht van de functie van die operator. Denk alleen al aan het afbreukrisico. Het zijn enkele tientallen mensen die zo'n miljardeninstallatie compleet runnen. Het is dus wel wat gemakkelijk gezegd om ze dan maar aan het werk te zetten bij een installateursbedrijf. Daar is toch wel heel veel meer voor nodig. En de partijen die vandaag warme woorden hebben gesproken over de werkgelegenheid en de sociale gevolgen, daag ik uit om boter bij de vis te leveren. Ik vraag aan de minister ook of hij bereid is om alle signalen die vanuit de Kamer worden gegeven, ter harte te nemen. En er is onlangs een SER-advies gepresenteerd. Daarin is een breed gedragen voorstel van werkgevers, werknemers en kroonleden vervat. Is de minister bereid om dat pakket helemaal te omarmen? Dit is een breed gedragen pakket dat gewoon hele goede kansen biedt om op het sociale vlak tot een pacificatie te komen. Dit is namelijk een ingewikkeld dossier waarbij toch al zo veel partijen tegenover elkaar staan.

Ik kom op de weglek van CO₂. Nederland zal een deel van de elektriciteit gaan importeren uit het buitenland, en dat zal geen schone stroom zijn. Biomassa is een alternatief met gebreken. Ik heb hierover twee vragen aan de minister. Het verstoken van biomassa is een buitengewoon primitief proces. Het komt gewoon neer op het verstoken van hout, waarbij heel veel CO₂ vrijkomt. Is de minister bereid om een versnelling aan te brengen in een intelligentere toepassing van biomassa? Met andere woorden: wil hij de tweede- en derdegeneratietoepassing bevorderen? Is hij bereid om de stappen en innovatie richting die toepassingen te versnellen?

Hetzelfde geldt voor de uitrol van wind op zee. Ik zei aan het begin van mijn bijdrage al dat schone stroom vuile stroom moet gaan wegconcurreren. Maar er moet wel voldoende schone elektriciteit zijn. Ziet de minister kansen om die uitrol van wind op zee te versnellen, of wil hij die kansen creëren?

Mijn laatste punt gaat over de juridische risico's. Aan de ene kant hebben we de ambitie om snel de kolencentrales te sluiten, maar aan de andere kant moet de overheid wel netjes handelen, conform de wet, algemene beginselen van behoorlijk bestuur en algemene rechtsbeginselen. De minister heeft in het wetsvoorstel gezegd: alles wegende zijn die juridische risico's te overzien. Toch vraag ik hem of het juridisch wel voldoende waterdicht is.

Voorzitter. Volgens mij gaan we met deze wet een belangrijke stap zetten op een hele lange weg die we nog hebben af te leggen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Balkenende II vroeg energiebedrijven destijds om nieuwe kolencentrales te gaan bouwen. Daar is al eerder aan gerefereerd. De bouw ervan was in het belang van een goede energievoorziening. Inmiddels zijn die drie nieuwe centrales gebouwd. Het zijn de meest efficiënte kolencentrales van Europa. Daarom vraagt een verbod op kolencentrales in 2030 om een goede, een heel goede onderbouwing. Laat helder zijn dat de SGP nog vraagtekens zet bij deze onderbouwing. Niet alleen wij, maar ook de Raad van State stelt kritische vragen. Want ja, de SGP is voor verduurzaming van de energievoorziening en we zijn ook voor afbouw van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen, maar we gaan niet overal klakkeloos in mee omdat het op papier stoer klinkt.

Afgelopen zaterdag gaf de NOS een indruk van de gevolgen van een grootschalige stroomuitval. Het licht gaat niet meer aan, je hebt geen internet meer, verkeerslichten vallen uit, en zo kun je nog wel een poosje doorgaan. Er werd daarbij vooral gedacht aan de gevolgen van cyberaanvallen op ons stroomnetwerk, maar ik had daarbij in mijn achterhoofd ook het voorliggende wetsvoorstel. Want een verbod betekent dat in 2030 een kwart van het productievermogen voor elektriciteit uitgeschakeld wordt. Naast de kolencentrales zou dan ook de kerncentrale bij Borssele dichtgaan. Wat betekent dat voor de leveringszekerheid? Er komen windparken en zonnepanelen bij, maar daar heb je — het werd al eerder gezegd — op windstillen en donkere winterdagen niet zo veel aan. Nemen de gascentrales de productie dan over? Misschien voor een deel, maar dat is helemaal niet zeker. Het voorliggende voorstel helpt wat dat betreft niet voor het gevoel van investeringszekerheid bij energiebedrijven.

En dan de import uit het buitenland. Wat gaat de minister doen als het buitenland niet die gevraagde stroom kan leveren? Wij hebben al eerder gevraagd om een stresstest voor toekomstige energievoorziening, maar tot nu toe heb ik daar nog weinig van gezien. De laatste van TenneT, waar de minister vast naar gaat verwijzen, rekent zich nog rijk met kolenstroom. Ik wil daarom graag een echt goede analyse voordat mijn fractie kan instemmen met het voorliggende wetsvoorstel.

En dan Uniper. Dat heeft een voorstel gedaan om op basis van een capaciteitsmechanisme na 2030 beschikbaar te blijven om in noodgevallen bij te springen. Heel concreet is mijn vraag hoe de minister daartegen aankijkt.

De minister hoopt dat de kolencentrales overschakelen op het verstoken van biomassa of andere brandstoffen, maar de wens lijkt mij hier de vader van de gedachte, want energiebedrijven geven aan dat ze dit veel te duur vinden. En het Planbureau voor de Leefomgeving heeft dit niet eens als serieuze optie in zijn doorrekening meegenomen. Bovendien ben ik het met de Partij voor de Dieren eens dat veel geïmporteerde biomassa veel minder duurzaam is dan het lijkt. Die kant willen wij als SGP ook niet op.

Het allerbelangrijkste vraagstuk dat speelt, is natuurlijk wat het onderaan de streep oplevert aan CO₂-reductie, want meer dan de helft van de CO₂-winst gaat verloren door verplaatsing van stroomproductie naar het buitenland. Daarnaast is ook sprake van weglek door het Europese CO₂-emissiehandelssysteem.

Voorzitter. Dan de kosten: is deze maatregel gratis? Als ik het zo lees, denkt de minister dat hij wegkomt met een overgangstermijn van vijf tot tien jaar en met de mogelijkheid dat in de centrales duurzame alternatieve brandstoffen verstookt gaan worden. Maar dat lijkt mij op dit moment nog weinig realistisch. Ik hoop dat de minister mij ervan kan overtuigen dat dat wél realistisch is. Want de meest kansrijke optie die nu wordt gezien, is biomassa, maar volgens mij is de kans klein dat bedrijven hier een rendabele businesscase van kunnen maken, nog los van de duurzaamheidsbezwaren die we eerder hebben genoemd. De overgangsperiode is ook beperkt, terwijl de bedrijven in de afgelopen jaren miljardeninvesteringen hebben gedaan, destijds juist op aandringen van de overheid. Dat zal in de rechtszaak ook zeker een rol spelen. De grote vraag is volgens mij dan ook niet of claims straks toegekend gaan worden maar in welke mate. Concreet is mijn vraag aan de minister welk juridisch advies hij hierover heeft ingewonnen en of hij daarvan ook een nadere duiding kan geven.

Tot slot, voorzitter. De SGP heeft verschillende vraagtekens bij het voorliggende verbod. Eén: wat betekent dit verbod voor de leveringszekerheid na 2030? Twee: wat is de realiteitszin van de geopperde omschakeling naar biomassa? Drie: levert dit verbod onderaan de Europese streep CO₂-reductie op? Vier: wat wordt het prijskaartje? Ik ben heel erg benieuwd naar de nadere onderbouwing.

Helemaal tot slot, voorzitter. Eigenlijk is mijn vraag aan de minister ook waarom hij er niet voor kiest om gewoon het Europese spoor te volgen en het emissiehandelssysteem zijn werk te laten doen. Zorg ervoor dat het CO₂-plafond omlaaggaat en dat de CO₂-prijs omhooggaat, want dan bepaalt de markt zelf wel of een bruinkoolcentrale in Polen gesloten wordt of een efficiënte kolencentrale in Nederland.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week las ik net als anderen hier in deze Kamer, in Het Financieele Dagblad een surrealistisch interview met oud-minister Brinkhorst. Hij verdedigde zijn keuze uit 2006 in het tweede kabinet-Balkenende voor de bouw van kolencentrales als een terechte keuze. "Ik heb er geen spijt van", zo zei hij, "zelfs niet in retroperspectief". Dat vindt mijn fractie onbegrijpelijk. Het is ongelofelijk zuur dat in die tijd ons land is opgezadeld met de drie grote kolencentrales op de Maasvlakte en in de Eemshaven, die nog maar enkele jaren geleden zijn geopend. Het beleid van deze oud-minister, ook nog eens verantwoordelijk voor de uitverkoop van onze grote Nederlandse energiebedrijven aan buitenlandse energiebedrijven die nog wel in overheidshanden waren, heeft ons de afgelopen jaren veel hoofdbrekens gekost. Het is nu natuurlijk verleidelijk en makkelijk om een grote sneer uit te delen, maar dat zal ik niet doen. Ik volsta met te zeggen dat ik blij ben om vandaag samen met onder andere coalitiepartner D66 dit wetsvoorstel met een zekere positiviteit tegemoet te treden. Ik zeg "een zekere positiviteit", omdat ik toch ook wel wat mixed feelings heb, al was het alleen maar vanwege de gevolgen voor de werkgelegenheid. Er is ook al door vele anderen over gesproken, zoals door mevrouw Beckerman, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en de heer Moorlag. Ik kan mij aansluiten bij de vragen die door deze Kamerleden zijn gesteld.

Voorzitter. Artikel 2 van de voorliggende wet stelt onomwonden: "het is verboden om in een productie-installatie elektriciteit op te wekken met behulp van kolen". Dit ene zinnetje betekent nota bene bruto 18 megaton minder CO₂-uitstoot, waaronder 3,3 megaton van de Hemwegcentrale. Netto wordt de reductie met 8 megaton veel lager ingeschat, vooral door weglek naar het buitenland. In reactie op de vraag van mijn fractie om via opkoop van emissierechten ervoor te zorgen dat er geen megatonnen weglekken, wijst de minister op het nieuwe instrument in het Europese ETS-systeem, de zogenaamde marktstabiliteitsreserve. Daarmee zou het waterbedeffect worden ondervangen. Maar wat mij opviel aan die beantwoording, was dat deze allerminst waterdicht is. Met woorden als "naar verwachting" of "een beperkte rol spelen" versus dat het "opkopen van emissierechten minder voor de hand liggend" is, is niet aangetoond waarom het niet verstandig zou zijn als de staat deze emissierechten behorend bij het verstoken van kolen, uit de markt neemt. Graag een stevige reactie van de minister op dit vraagstuk.

Voorzitter. Na het als een klok klinkende artikel 2, wordt dit in de artikelen 3 en 4 genuanceerd. Deze drie artikelen bij elkaar leiden ertoe dat de Amsterdamse Hemwegcentrale dit jaar nog sluit, dat de Amercentrale uiterlijk in 2024 zal zijn omgebouwd, zodat er geen kolen meer in zullen worden verstookt, en dat de drie nieuwe van Brinkhorst uiterlijk in 2029 moeten zijn omgebouwd of dat de zwarte poorten zullen moeten sluiten.

Ik zie een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar die zie ik niet. Gaat u dus gewoon vrolijk verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Die ziet u niet?

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u moet echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan, dan weet ik dat ook. U wilt een interruptie plegen? Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Dit is een mooi begin van het betoog van de ChristenUnie. Het is goed om misschien even terug te kijken waar die fouten zijn gemaakt. U zat ook in de coalitie die in Groningen voor de vergunningen zorgde. Het is niet bedoeld als sneer, maar we moeten wel leren van die fouten. Mijn vraag gaat dus weer over de werknemers. Het is de politiek geweest die mensen heeft voorgespiegeld dat daar een mooie baan was en het is ook de politiek die die baan nu weer afpakt. Ik zou graag van mevrouw Dik-Faber willen weten of ze het met mij eens is dat mensen er niet op achteruit mogen gaan en dat we dus ook financiële verliezen moeten compenseren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat mensen een toekomstperspectief hebben en een eerlijk inkomen kunnen verdienen. Daarom is het belangrijk om mensen te begeleiden van werk naar werk. Daar wil mijn fractie zich voor inzetten. Ik wil de vraag op welke manier dat precies handen en voeten krijgt, aan het kabinet voorleggen. Dat moet daarover in gesprek gaan en met een pakket aan maatregelen komen. In vind het lastig om nu precies aan te geven: zus en zo zou het er uit moeten zien. Daar wil ik het kabinet even wat ruimte voor geven. Maar het moge duidelijk zijn dat er een oplossing moet komen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Dik-Faber is daar wel een beetje weifelend in. We hebben wel miljarden verspild door die kolencentrales te bouwen met publiek geld. Die mensen staan nu in de kou. Natuurlijk moeten wij hier niet gaan bepalen welke baan ze precies krijgen, maar we kunnen toch wel de principeafspraak maken dat mensen die door ons toedoen hun baan gaan verliezen, er niet op achteruit hoeven te gaan omdat ze misschien niet geschikt zijn voor een nieuwe baan of daardoor minder gaan verdienen? Dat is toch niet een heel gekke principeafspraak, ook gezien wat er gebeurd is in Zuid-Limburg na de mijnsluiting. Dat heeft hard ingegrepen in die regio. Laten we leren van de fouten uit het verleden. Daarom wil ik graag een principe-uitspraak.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mevrouw Beckerman wil vandaag van mijn fractie een principe-uitspraak horen. Mijn fractie vindt het ontzettend belangrijk dat mensen weer aan het werk kunnen gaan, dat ze toekomstperspectief hebben, dat er een goed sociaal plan ligt en dat er een scholingsplan ligt. Wat dit uiteindelijk precies voor de individuele werknemer zal gaan betekenen, kan ik nu onvoldoende inschatten. Mevrouw Becker verwijt mij aarzelende woorden. Ik zou tegen mevrouw Beckerman willen zeggen: laten we wel met elkaar opletten dat we hier hele grote woorden gaan spreken. Het enige wat mijn fractie hier duidelijk wil maken, is dat we mensen tegemoet moeten komen. We moeten met een sociaal plan komen. Er moet een werk- en scholingsprogramma komen. Ik wil het kabinet even de ruimte geven om te kijken hoe dat precies uitpakt.

De voorzitter:

Prima, heel goed. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Dik-Faber citeert artikel 2 van de wet, met instemming: Het is verboden om in een productiecentrale elektriciteit op te wekken met behulp van kolen. Zij zegt dat dit megatonnen CO₂ gaat besparen. De Partij voor de Dieren heeft in het verleden vaak opgetrokken met de ChristenUnie als het ging om de strijd tegen de bijstook van biomassa. Realiseert mevrouw Dik-Faber zich wel dat op het moment dat wij kolen gaan vervangen door hout, wij dan geen megatonnen gaan besparen maar misschien wel meer CO₂ gaan uitstoten dan wij tot nu toe deden? Met een of andere rare rekentruc zouden wij het CO₂-neutraal maken, maar uiteindelijk gaat er dan meer CO₂ de lucht in.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie is op dit onderdeel niet van standpunt veranderd. Ik wilde juist over biomassa beginnen onder het volgende kopje.

De voorzitter:

Prima, daar gaan we naar luisteren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er staat "biomassa" boven, maar dat had de minister waarschijnlijk al begrepen. Mijn fractie heeft echt heel grote zorgen over het feit dat de Amercentrale wordt omgebouwd tot een biomassacentrale en dat dit ook zou kunnen gebeuren bij de drie nieuwere centrales. Toen dit kabinet aantrad, was er via de SDE+ ruim 3,6 miljard aan subsidies beschikbaar voor het bij- en meestoken van biomassa voor de vier resterende centrales. Gelukkig hebben wij in het regeerakkoord afgesproken dat wij stoppen met deze gesubsidieerde bijstook van biomassa na 2020 en worden er sinds afgelopen jaar ook geen nieuwe beschikkingen meer afgegeven. Tot hoeveel daadwerkelijke netto CO₂-reductie van "well to wheel" heeft deze 3,6 miljard euro eigenlijk geleid of gaat dit bedrag nog leiden? Deze vraag even terzijde.

De minister kent de ambivalente houding van onze fractie jegens biomassa. Toen ik de memorie van toelichting las, werd het me opnieuw bang te moede. Ik las liefst 43 keer het woord "biomassa" en bijna altijd in de context van een kansrijk, duurzaam alternatief. Het mag geen verbazing wekken dat mijn fractie reikhalzend uitkijkt naar het nieuwe duurzaamheidskader voor biomassa van SER en PBL. Wanneer zal de SER dit opleveren? Ik hoop dat de SER, nu het pensioenei na negen jaar is gelegd, met voorrang aan het duurzaamheidskader werkt. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik wil niet van de steenkoolregen in de biomassadrup terechtkomen als in energiecentrales verstookte biomassa netto voor veel CO₂-uitstoot zal gaan zorgen. Ik denk dat niemand dat wil, maar toch ben ik er niet gerust op. Alle biomassa mag dan in principe hernieuwbaar zijn, alle biomassa is nog niet duurzaam. Bovendien is biomassa maar al te vaak veel te kostbaar om te verstoken voor de productie van elektriciteit of warmte. Voordat biomassa als brandhout eindigt, wil je deze natuurlijk liever eerst hebben ingezet als constructiehout en vervolgens als meubelhout, of, nog beter, als bodemverbeteraar of diervoeding. Kortom, cascadering is ook super belangrijk. Ik hoop dat het nieuwe duurzaamheidskader hierin ook echt duurzame keuzes gaat maken. Hoopt de minister dat met mij? Wil hij de SER op het hart drukken dat deze vooral door de cascaderingsbril naar het kader gaat kijken?

Voorzitter. Hierbij speelt nog iets wat mij eigenlijk dwars zit. Ik sprak al over de Amercentrale. Deze centrale slokt straks een hele sloot subsidie op, 1,7 miljard euro, om warmte te leveren aan bijvoorbeeld Tilburg. De afvalenergiecentrale Attero uit Moerdijk kan met restwarmte tot in lengte van jaren ook voorzien in de warmtevraag in de regio van de Amercentrale. Er valt een heleboel te zeggen over zo'n afvalenergiecentrale, maar die is wel duurzamer dan zo'n biomassaslurper als de biomassa uit het buitenland zou komen? Nou ja, de afvalenergiecentrale kan niet opboksen tegen de zwaar gesubsidieerde businesscase van de Amercentrale. Wat is dit voor waanzin? Of wat meer parlementair gezegd: waarom doen wij dit, minister? Waarom geven wij 1,7 miljard uit terwijl er een duurzamere warmtebron om de hoek beschikbaar is waar niet-recyclebaar restafval wordt verbrand? Wanneer draait de Amercentrale eigenlijk op 100% duurzame biomassa en dan duurzaam volgens het nieuwe duurzaamheidskader van 2020?

Voorzitter. Ik wordt graag overtuigd door de minister van de rationale van zijn beleid in dezen. Ik ben benieuwd.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als het antwoord van de minister tegenvalt, mag ik dan het gloedvolle betoog van mevrouw Dik-Faber uitleggen als een steunbetuiging aan het amendement dat ik heb ingediend?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zal het amendement zeker gaan bekijken, maar ik heb vooralsnog veel vertrouwen in de minister dat hij me kan overtuigen. Ik nodig hem uit om daar zijn best voor te doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat het, gelet op de kritische woorden die u over biomassa spreekt, heel erg moeilijk gaat worden als ik kijk naar wat er in de wet staat. Ongeacht de woorden van de minister: dat is wat er in de wet staat. Dit betekent dat al die nieuwe centrales, inclusief de Amercentrale, allemaal op biomassa kunnen overschakelen. Ik zou zeggen: lees het amendement goed en neem de woorden van de minister mee, maar kijk vooral naar wat in de letter van de wet staat.

De voorzitter:

Dat doen we allemaal.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zal het amendement goed bekijken. Wat ik ook wel wil vaststellen is dat de SER met een duurzaamheidskader komt. Als wij dat duurzaamheidskader serieus nemen, als wij cascadering serieus nemen, dan denk ik dat de vraag van al deze centrales wellicht vele malen groter is dan de beschikbaarheid van biomassa. Als ik in de stukken lees dat centrales kunnen overstappen op waterstof — dat was voor mij echt nieuwe informatie — dan denk ik dat dat het echte toekomstgerichte en innovatieve beeld is. Dus daar word ik blij van.

Voorzitter. Ondanks mijn zorgen wil ik ook zeker benadrukken dat, zoals de Raad van State het zegt, het voorgestelde kolenverbod een passende maatregel is. Ons hoogste adviesorgaan heeft echter ook een aantal opmerkingen gemaakt bij de leveringszekerheid, de eigendomsbescherming en de arbitrage. Vooral op de door de Raad van State gemaakte punten over de leveringszekerheid in 2030 en verder verwacht ik een nadere beschouwing van de minister. De raad legt de link met andere maatregelen zoals de CO₂-minimumprijs, die mogelijk invloed zal hebben op het al dan niet aanzetten van de mottenballencapaciteit die we nog hebben aan de gasgestookte centrales. De minister stelt echter dat het prijspeil zodanig zal zijn dat de leveringszekerheid én de investeringszekerheid op geen enkele manier in het geding zijn. Mijn fractie is benieuwd naar zijn nadere beschouwing en onderbouwing.

Tegenover de zorgen over leveringszekerheid bij de Raad van State staat het rapport van CE Delft over de effecten van de sluiting van drie extra kolencentrales. Mijn eerste vraag daarbij: waarom vindt de minister de claim van CE Delft dat er op korte termijn voldoende gascentrales beschikbaar zijn om de leveringszekerheid te borgen niet realistisch? Hoe aantrekkelijk vindt de minister het scenario om bij wijze van spreken morgen alle kolencentrales in Nederland te sluiten? Met zijn zin in de reactie op dit rapport dat het onwenselijk zou zijn als door het sluiten van deze kolencentrales biomassabijstook verdwijnt, zet hij mij eigenlijk op het verkeerde been. De minister wil toch niet de indruk wekken dat kolencentrales eigenlijk wel fijn zijn, omdat ze via de bijstook zo lekker bijdragen aan het aandeel hernieuwbare energie? Ik ken de Europese verplichting natuurlijk, maar dit klinkt als het met zware subsidie stimuleren van het kopen van een zware hybride Mitsubishi Outlander, terwijl deze vervolgens vooral fossiel zou worden gereden. Zoiets zou de minister toch ook niet meer willen?

Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage mijn zorgen gedeeld, maar ik tel ook mijn zegeningen. Ik zie uit naar de beantwoording en ik kan alvast verklappen dat ik dit wetsvoorstel met een positief advies aan mijn fractie zal voorleggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Om 16.00 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister. Als ik even terugkijk op de eerste termijn van de Kamer, valt het mij op dat het eigenlijk een soort algemene beschouwing is geworden met het klimaat, energie en alles wat ermee te maken heeft. Zeer interessant. Ik stel ook vast dat er wellicht vrijdag een klimaatakkoord is. Wellicht, wellicht heeft u dan ook volgende week wellicht nog een debat als dat nog ergens inplanbaar is. Dus over het klimaat komen we nog uitgebreid te spreken. Om een lang verhaal kort te maken: ik hoop dat we ons in deze termijn kunnen beperken tot echt het wetsvoorstel. Ik hoop dat de minister dat zou willen en als ook de Kamerleden zich proberen te beperken, dan wordt het desondanks geen nachtwerk en kunt u nog genieten van het mooie werk, een lekker terrasje, vrouw en kinderen et cetera. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik zal zo veel mogelijk proberen dit heel snel te doen. Het centrale punt is een punt dat oncontroversieel is, waar denk ik zowel de heer Van der Lee als de heer Kops zich in zullen kunnen vinden. Welke specialist je er ook op loslaat, met kolen halen wij Parijs niet. Punt. Welke som je ook volgt. Daarom moet kolen worden verbannen uit de brandstofmix en daar is dit wetvoorstel voor bedoeld. Bij de vormgeving van dit wetsvoorstel hebben we gedacht aan niet alleen de CO₂-reductie maar ook aan de weglek, de leveringszekerheid en de kosten voor de burger. Dat is gedaan niet door centrales specifiek te sluiten, maar door kolen uit te bannen en daar overgangsperiodes bij te geven. Die overgangsperiodes zijn erop gericht om het midden te vinden tussen die CO₂-reductie, de weglek, de leveringszekerheid enzovoorts. Door die overgangsperiodes wordt ook compensatie in natura geboden. Dat is belangrijk want het wetsvoorstel biedt deze overgangsperiodes maar biedt geen financiële compensatie. Daar is het ook op gericht. Dat betekent onherroepelijk dat het verstandig is om je even de vraag te stellen naar de juridische risico's. Dat heeft de heer Moorlag gedaan, evenals mevrouw Beckerman en de heer Stoffer en ik vergeet vast nog iemand. Dan is het belangrijk dat er een alternatieve manier van exploitatie is. Als die er niet is, dan wordt het een sluitingswet en dan hebben we een heel ander juridisch kader. Dan is er geen sprake meer van een regulering van eigendom maar dan is het in zekere zin onteigening.

Is dat risico er? Ja, dat risico is er natuurlijk. Het staat iedereen vrij om naar de rechter te gaan. Ik heb er vertrouwen in, ook op basis van de adviezen die ik zelf heb ingewonnen, dat dit niet zou moeten leiden tot het uitkeren van nadeelcompensatie, maar ik zou wel gek zijn als ik die hele juridische analyse hier tentoon zou spreiden. Dit is de positie van de Staat en de Staat zal zijn belangen verdedigen. In de memorie van toelichting staat waarlangs dat gedaan wordt, maar de precieze haarkloverij zien we op het moment dat het aan de orde zou komen.

Zelf vind ik ook een belangrijk punt, waar ik overigens niet alleen in blijk te staan, de arbeidsmarkt. De heer Sienot zei, om hem even te parafraseren: ik ben energiewoordvoerder en geen arbeidsmarktwoordvoerder. Nou ja, goed, ik ben energieminister en geen van werk-naar-werkminister maar van werk naar werk is wel twee keer werk en daar moeten we ons wel verantwoordelijk voor voelen. Als we niet onderkennen dat die transitie ook in arbeidsmarktzin onderdeel is van de energietransitie en de klimaatopgave dan gaat er iets mis. Ik denk dat de huishoudportemonnee en de baan de twee belangrijkste scharnierpunten zijn voor draagvlak in deze samenleving voor deze hele operatie. Ik zie de heer Sienot nu ook geluidloos ja knikken. Ik beschuldig hem ook van niets, want daar zijn we het denk ik in deze zaal over eens. Als we dat niet voor elkaar hebben, gaat het fout. Dan wil namelijk niemand het meer. Dat is belangrijk. Het tweede wat belangrijk is, is dat deze transitie, eigenlijk voor het eerst, voor het midden en de onderkant van de arbeidsmarkt een nieuwe kans biedt. Jarenlang hebben wij dat door mondialisering zien uithollen. Hier ligt gewoon een kans. Een knelpunt daarbij is natuurlijk wel dat die kans wel erg aan de bèta-, techniek- en technisch uitvoerende kant ligt, maar dat biedt nou juist als je in een kolencentrale of in de kolensector werkt die kans. We weten dat macrokansen niet altijd microgeruststelling bieden. Als ik daar zou werken, zou ik zeggen: leuk van die macrokansen, maar nu wil ik graag microgeruststelling.

Er is met andere organisaties, zoals met de FNV, gekeken naar wat op termijn dan het effect zou kunnen zijn. De termijn is beperkt, macro. Dat zou kunnen betekenen dat er 40 tot 150 mensen langdurig werkloos worden. Van dat onderzoek kun je zeggen: dat is macro beperkt. Maar micro is het niet geruststellend. En dat is natuurlijk waar we op uit zijn. Dus er is gewerkt, in het verlengde van het SER-advies, zonder denk ik te suggereren dat élk aspect daarvan omarmd is, daar moet ik ook eerlijk in zijn, aan verschillende onderdelen. De eerste is het Westhaven Arrangement. Dat is specifiek voor Hemweg; dat is ook in lijn met het SER-advies. Dat betekent dat werkloosheid als gevolg van deze sluiting moet worden voorkomen. Waar dat niet lukt, moeten mensen ook begeleid worden.

Concreet is afgesproken dat er een unit wordt opgericht van UWV en FNV. Die gaat werken aan de vormgeving van een soort dienstverleningspakket waarin mensen begeleid kunnen worden naar een nieuwe baan. Uiteraard ligt daar een belangrijke verantwoordelijkheid, want zo hebben we dat in Nederland geregeld, bij de werkgever. Dat arrangement voor de Hemweg biedt ook de kans om te leren voor situaties van de toekomst. Met dat arrangement en met de rol van de werkgever moeten de mensen van Hemweg aan ander werk geholpen worden.

Maar dat is nog alleen maar Hemweg. Er is ook de bredere energietransitie. Daar is die voorziening voor de werkgelegenheidseffecten voor, die energietransitie. Er is door iemand gevraagd wanneer die klaar is. Dat kan ik niet precies voorspellen. De uitwerking loopt. Daar is de FNV bij betrokken, het UWV, het ministerie van SZW, VNO. EZK is daar eigenlijk op dit moment niet een van de vier meest actieve partijen. Dat loopt, maar ik kan niet voorspellen wanneer dat klaar is.

Ik denk dat we dat budget niet moeten beschouwen als iets waarvan we nu zeker weten dat dat tot 2030 genoeg is. Dat kan ik gewoon niet zeggen. Ik zeg het dus ook niet. Ik zeg ook niet "dit is het" en ik zeg ook niet "dit is het niet". Wij moeten gewoon werkende weg hiermee aan de gang. Dat geldt voor al die onderdelen van het klimaatakkoord. We weten nu al zelfs niet wat we over een jaar allemaal zijn tegengekomen. Ik zat met decentrale overheden, die ook zeggen: we weten eigenlijk niet wat we in het komende jaar allemaal gaan tegenkomen voor fricties. Maar we moeten dat oplossen, want als we het niet oplossen — dan gaat het zowel over inkomen, de inkomens van huishoudens, als banen, dan gaat dit ook niet lukken. Dus dit is een kwestie van er bovenop zitten.

Er is een goede start gemaakt met dat arrangement. De minister van SZW is daar zeer uitvoerig en druk mee bezig geweest. Ik denk dat we alles in het kader van klimaat moeten beschouwen als een begin, want in alle eerlijkheid, we hebben een hoop papier geproduceerd, maar het moet nu gaan werken. Wij komen ongetwijfeld tot allerlei ontdekkingen, waarvan sommige prettige, maar ook onprettige verrassingen. Steeds weer zullen we daar iets aan moeten doen. Dat is wat ik hier, mede namens de minister van SZW, uitspreek.

Mevrouw Beckerman (SP):

Bij de vorige energietransitie zijn ook heel veel mensen werkloos geraakt, bij de sluiting van de mijnen. Dat is grandioos fout gegaan, met gemeenschappen die heel hard geraakt zijn en de gevolgen zijn tot op de dag van vandaag in Limburg zichtbaar. Ik vind het mooi dat de minister begint met werk en ook zegt: we gaan nog heel veel leren, dit is pas het begin. Die onzekerheid, waar de minister over spreekt, kunnen we ook wegnemen door juist vanaf het begin al te zeggen: we willen niet dat mensen erop achteruitgaan. Kan de minister die toezegging doen?

Minister Wiebes:

Dat soort generieke toezeggingen zijn heel verleidelijk, maar al die situaties verschillen. Het is hier veel belangrijker om het commitment uit te spreken dat we met deze mensen arrangementen gaan maken. Dat is altijd maatwerk. Ik kan zeker niet garanderen dat dat voor iedereen altijd betekent dat hij er alleen maar op vooruitgaat. Het lukt mij niet om die garantie te geven. Het blijft echt maatwerk. Maar het gaat erom dat wij met elkaar zien dat dit niet alleen bij Hemweg maar ook in bredere zin geregeld moet worden. Die kolensector is er echt maar één. Er zijn nog veel meer van die sectoren. Ik heb hier drie keer gestaan om over de gasturbineproductie in Hengelo te spreken. Dat is allemaal goed gekomen. We hebben er heel veel aan gedaan. Dat is allemaal maatwerk geweest. Maar we zien dat oude sectoren worden vervangen door nieuwe.

Mevrouw Beckerman (SP):

Natuurlijk is het allemaal maatwerk en is het allemaal lastig. Maar juist nu we pas aan het begin zijn en we weten dat heel veel mensen hun baan gaan verliezen, kan het ook tot heel veel wantrouwen jegens de overheid leiden. Die mensen hebben ook hypotheken. Zij hebben ook stijgende energierekeningen die gewoon betaald moeten worden. Zij hebben ook dromen. Is het nou zo moeilijk om uit te spreken dat er aan loondispensatie wordt gedaan en dat mensen gewoon ...

Minister Wiebes:

Dat is te algemeen. Het is al iets van de afgelopen eeuwen dat sectoren verdwijnen en dat er andere sectoren komen. De algemene uitspraak dat niemand erop vooruit kan gaan, is een te algemene uitspraak. Er kunnen allerlei situaties zijn waarin iemand van onregelmatig werk naar regelmatig werk gaat. Daar horen ook niet altijd dezelfde beloningen bij. De SP kan niet van mij verwachten dat ik in die algemene termen, over deze specifieke sector en in dit specifieke geval dit soort uitspraken doe. We moeten zeggen dat deze transitie onderdeel moet zijn van het klimaatakkoord, dat het permanent moet worden bekeken en dat we één keer per jaar — laten we zeggen op de dag die dacht ik een keer door de heer Van der Lee tot Klimaatdag gedoopt is — naar dit soort aspecten kijken. Gaat het nog goed? Geloven we erin? Zijn we op de goede weg? Zijn we bezig er een kans van te maken of zijn we er alleen maar een bedreiging van aan het maken? Dat moeten wij ons in deze zaal jaarlijks afvragen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan de redeneerlijn van de minister wel volgen, maar ik kan hem niet helemaal billijken. Het is wel een beetje gebaseerd op de brief van, ik meen, 13 juni. Maar na die tijd is er nog een advies van de Sociaal-Economische Raad gekomen. Ik snap wel dat de minister zegt: ik kan hier niet helemaal individueel maatwerk gaan leveren. Mijn voormalige collega's bij de FNV moeten ook niet werkloos worden. Die moeten gewoon sociale plannen uitonderhandelen. Maar ik zeg erbij dat er wel een heel belangrijk advies ligt van de Sociaal-Economische Raad. Dat biedt een heel goede basis, een heel goed kader als vertrekpunt om sociale plannen te sluiten. Het wordt gedragen door werkgevers, door werknemers, door de kroonleden. Het wordt gedragen door de hele SER. Is de minister bereid om dat te omarmen?

Minister Wiebes:

Dit soort adviezen zijn heel serieus. Er zijn recent meer SER-adviezen gekomen die ik heel waardevol vind. De polder is op gang aan het komen. Dat is heel goed. Ik kan even niet overzien of ik, als ik iets omarm, de voetnoot op bladzijde 86 misschien niet kan waarmaken. Voordat ik kan zeggen of ik het volledig omarm, moet ik het stuk voor stuk gaan bestuderen. Laten we vaststellen dat het streven dat we hier hebben, gedeeld wordt en dat we allebei zien dat het niet alleen vanuit arbeidsmarktoptiek maar ook vanuit klimaatoptiek noodzakelijk is, omdat het anders niet op gang komt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb weleens vaker gezegd dat de minister, zeker in zo'n complex dossier, baat heeft bij probleemreductie. Dus als er in het sociale vraagstuk op basis van het SER-advies een doorbraak zou kunnen komen, dan is het kabinet daar zelf, denk ik, ook zeer bij geholpen. Maar laat ik de vraag zo stellen: is het kabinet bereid om voor het onderdeel arbeidsmarktbeleid, het liefst op korte termijn, een appreciatie te leveren aan de Kamer? Er wordt ook een voorstel gedaan voor een CO₂-heffing. Is de minister bereid om dat te laten doorrekenen door PBL en CPB, zodat wij dat goed op waarde kunnen wegen en kunnen afzetten tegen de andere doorgerekende CO₂-reductiemaatregelen?

Minister Wiebes:

Ik hoor de vragen, maar dit gaat wel heel ver buiten het wetvoorstel. Ik zal mij even gaan oriënteren op wat precies de geruststelling is die de heer Moorlag wil hebben en daarna kijken wat haalbaar is. Maar ik ga nu even niet staan freestylen in het kader van een debat over de wet die kolen uit onze mix moet halen.

De voorzitter:

U continueert.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De heer Van der Lee stelt de vraag, en voegt daar meteen een amendement aan toe, of het niet eerder kan. Wat is kunnen? Ik sta hier natuurlijk ook als verantwoordelijke voor de leveringszekerheid en voor de kosten. Het is ook voor mij buitengewoon belangrijk om het draagvlak voor de transitie te behouden. Nederlanders hebben heel veel begrip voor redelijke maatregelen, ook als ze iets kosten, maar een directe sluiting van alle centrales nu, behoort naar het oordeel van het kabinet op dit moment niet tot de categorie redelijke maatregelen.

Er liggen een heleboel rapporten over weglekken, leveringszekerheid enzovoort, maar op basis van al die rapporten heb ik niet de geruststelling kunnen krijgen dat de leveringszekerheid voldoende geborgd is als we drie nieuwe centrales dichtdoen in 2020. Dat is gebaseerd op die Frontier-rapporten. Er zijn ook duidelijke gesprekken geweest met experts van TenneT. Het is vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de leveringszekerheid gewoon op dit moment niet verantwoord om te zeggen: doe eens drie centrales dicht.

Als je sluiting van eentje overweegt ... Was dat de vraag die de heer Van der Lee wilde stellen? Ik zie hem op weg naar de interruptiemicrofoon terugschakelen van drie naar één. Kijk, daar heeft dit wetsvoorstel niets mee te maken, want de drie nieuwste centrales scoren allemaal gelijk op objectieve criteria. Dus als je er een wilt sluiten, moet je dat niet met dit wetsvoorstel doen, want je kunt wettelijk geen onderscheid maken tussen die drie centrales. Als we het daar al over hebben, dan hebben we het over een maatregel die in elk geval niks te maken heeft met deze wet.

Zou dat dan toch verstandig kunnen zijn? Nou, dat is een discussie die we wat mij betreft niet uitvoerig aan de hand van deze wet hoeven te voeren. Maar goed, de heer Van der Lee vraagt wel welk onderzoek 100% weglek stelt. Dat is het Frontier-rapport dat in juli 2018 naar de Kamer is gegaan. Dat kwam op 98% weglek. In de appreciatie van het rapport van CE Delft, wat door Natuur & Milieu is toegestuurd, heb ik ook gezegd dat ik de financiering uit de subsidie biomassa eigenlijk een denkfout vind.

Wat gaat er naar mijn overtuiging gebeuren bij sluiting van kolencentrales? Dan gaan we níet terugvallen op gascentrales, want die zijn zo snel niet beschikbaar. Dat gaat enige jaren duren, is de overtuiging. Dan gaat het — en dat is ook in de kostenlogica op dit moment meer voor de hand liggend — naar kolen. Dan zijn we dus eigenlijk bezig om kolencentrales in Nederland versneld te sluiten en daar ook forse nadeelcompensatie voor te betalen, om daarmee de Duitse kolenboeren in het zonnetje te zetten. En ondertussen kijkt het klimaat het met grote verbazing aan vanaf daarboven en denkt: waar zijn ze mee bezig? Dus nee, dat is uitdrukkelijk niet het idee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal u terwille zijn en ga hier nu geen heel inhoudelijke discussie voeren. Maar ik wil wel opgemerkt hebben dat het recente verleden laat zien dat het wel mogelijk is om vrij snel gascentrales te laten produceren. En ik moet toch even de parallel trekken met de hele discussie over de vraag of de gaswinning wel of niet terug kan. In de praktijk blijkt altijd dat, als je de knop eenmaal hebt omgezet, er veel meer mogelijk is dan dit type rapporten ons elke keer voorspiegelt.

Waar ik nog een vraag over heb, is toch het Urgenda-pakket. Ik hoor de minister zeggen: op dit moment vindt het kabinet dit. Wat wij nu voor ons hebben liggen, is een wet die eigenlijk al in de grondverf is gezet in het regeerakkoord. We zijn inmiddels twee jaar verder. We zien dat we niet leveren op de Urgenda-uitspraak. Betekent dit dat ik rekening moet houden met extra stappen in het Urgenda-pakket die een ander licht werpen op deze wet? Of is dat echt uitgesloten?

Minister Wiebes:

Laten we hier niet een Urgenda-pakket bespreken dat er nog niet is, terwijl we al overtijd zijn met deze kolenwet. Laat ik het zo zeggen dat ik — want die vraag is ook gesteld — niets uitsluit. Elk nieuw inzicht wordt bestudeerd. Er is een hele werkgroep van mensen die met klimaat en dus ook met Urgenda bezig zijn. Elk serieus voorstel wordt bekeken, elk nieuw feit wordt voortdurend weer bekeken, ook nieuwe feiten over reeds bestudeerde maatregelen. Zodra er mogelijkheden zijn, stappen we. Dat is ook de spirit waarin de gaswinning naar beneden is gegaan. De laatste opmerking van de heer Van der Lee beschouw ik dan maar als een hart onder de riem.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Kort nog even, dan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Afrondend, omdat de minister er ook mee eindigt: het zou goed zijn om te erkennen dat als we de knop zouden omzetten, er waarschijnlijk toch meer mogelijk is dan de minister nu schetst ...

De voorzitter:

Prima

De heer Van der Lee (GroenLinks):

... als het gaat om het aanzetten van de centrale.

Minister Wiebes:

Het gaat hier niet alleen om de vraag wat er wellicht mogelijk is, maar ook om de vraag of ik de leveringszekerheid nog kan garanderen en of ik een redelijk verhaal heb naar al die Nederlanders die ervoor opdraaien dat we daadwerkelijk iets voor het klimaat doen. Want als wij vervallen in symboliek, krijgt de heer Kops navenant meer gelijk.

De voorzitter:

Dat moeten we zien te voorkomen.

Minister Wiebes:

Dat moeten we zien te voorkomen. Ik denk dat het fnuikend is voor het draagvlak als wij in symboliek verzanden. Nou pleit de heer Van der Lee niet voor symboliek, maar het moet ook zo zijn dat ik het zo kan verdedigen dat al die Nederlanders er ook geen symboliek in zien. Dat is belangrijk.

Dan kom ik nu te spreken over biomassa. Dat heeft helemaal niets met symboliek te maken.

De heer Sienot (D66):

Heel kort. Ik heb nog niet helemaal een antwoord gehoord op mijn vraag inzake de sluiting van mogelijke kolencentrales en stikstof.

Minister Wiebes:

Mijn opmerking had ook daarop betrekking. Mijn collega de minister van LNV kijkt op dit moment naar de stikstofproblematiek. Zij kijkt naar alle projecten die daar cruciaal in zijn. Ze kijkt ook naar centrales. Daarom sluit ik niks uit. Als het op een of andere wijze verstandig is in het kader van de problematieken die we hier allemaal aan het verzamelen zijn om alsnog een stap met iets te zetten, wordt dat niet uitgesloten. De minister van LNV is daar buitengewoon serieus mee bezig. Ze dwingt groot respect af met haar aanpak.

Voorzitter. Hoe nu verder met die centrales werd er retorisch gevraagd. Het zouden biobrandstoffen kunnen zijn, het zouden hernieuwbare gassen kunnen zijn, het zou ammoniak kunnen zijn of waterstof of afvalstoffen. Iemand kwam op het idee dat ijzerpoeder ook zou moeten werken. Het kan allemaal, maar dat is wel aan deze exploitanten. Biomassa is zonder meer een mogelijkheid. Het is de heer Wassenberg die zich zonet verzet heeft tegen de CO₂-neutrale etiketteringen van biomassa. En ja, dat is waar natuurlijk: als we al onze bossen kappen, is er niets CO₂-neutraal aan biomassa, dan is dat gewoon het opstoken van het bos.

Het is uiteraard zo — dat zal de heer Wassenberg met mij eens moeten zijn — dat degenen die hieraan rekenen, het biomassagebruik puur baseren op het idee van een kwekerij van biomassa, als een soort volcontinubedrijf, als een circulair geheel. Onder die conditie zit er een zekere tijdfasering in, daar heeft de heer Wassenberg ook gelijk in. Maar dat is wat de rekenaars eraan uiteraard bedoelen.

Het PBL ondersteunt de internationale afspraken over klimaatneutraliteit van biomassa. Het zegt letterlijk dat het een onmisbare bouwsteen is voor Nederland. Maar het zegt ook dat er na 2030 mogelijk een tekort dreigt en dat we dus terughoudend moeten zijn.

Hoe sta ik daarin? We zitten met een kabinet waarin — dat wil ik wel verklappen — ik als minister van EZK en de staatssecretaris van IenW ons moeilijk kunnen voorstellen dat een belangrijk deel van onze energievoorziening uit biomassa moet komen. Het gaat eenvoudigweg het voorstellingsvermogen te boven; de sommetjes lijken gewoon niet meer te kloppen. Dat wil ik dan wel verklappen.

Tegelijkertijd heb ik er alle baat bij om mij gewoon aan de mondiale en Europese afspraken te houden. Biomassa is ook conform inzichten van wetenschappelijke instituten gekenmerkt als duurzaam. Het IPCC neemt het ook op die manier mee. Het kan zijn dat er op allerlei terreinen op het gebied van de energievoorziening inzichten gaan veranderen. Dat zou ik zelfs verwachten. Wetenschappers kloppen aan één stuk door op onze deur en zeggen: dit klopt niet, dit ligt anders dan je denkt. Inzichten worden aangepast. Het beleid van dit kabinet is wel om met die inzichten mee aan te passen, maar niet om een wetenschappelijke consensus die er vooralsnog is, ter discussie te stellen. Dan geef ik de heer Kops namelijk geen gelijk, maar krijg ik een probleem met de heer Kops, want die zegt dan dat er ook nog andere wetenschappelijke consensussen zijn die hij graag ter discussie wil stellen. Dan hebben we het hier ineens over de twee graden, de anderhalve graad en noem het allemaal maar op. Er is dus veel voor te zeggen om a ons te houden aan de geldende internationale afspraken en consensus en b altijd een open oog te hebben voor verandering daarvan en ons aan die inzichten aan te passen. Dat moeten wij doen.

Zie ik biomassa dan als een brandstof op de lange termijn? Nee, daar heeft het kabinet al een uitspraak over gedaan. Biomassa is in een transitieperiode in beperkte mate nodig voor hogetemperatuurwarmte en elektriciteit, maar is daarna natuurlijk gaandeweg meer een grondstof. Wij gaan ergens de c'tjes vandaan halen. Die c'tjes halen wij uit biomassa. Dat is daarmee een grondstof. Dan zijn er nog toepassingen genoemd als luchtverkeer, waar het tijdpad anders is. Ook hogetemperatuurwarmte zou nog enige tijd kunnen, maar dat kan ook via elektrificatie. Dat is hoe ik het zie. Daarmee ontraad ik wel het amendement dat de heer Wassenberg heeft ingediend.

De voorzitter:

Dat hebben wij meteen genoteerd.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister zegt: we hebben internationale afspraken gemaakt over wat duurzaam is en niet. Maar ik wil hier geen semantisch spel voeren. We gaan kolen nu vervangen door bomen om op te stoken. Je ziet dat het aantal ppm, het aantal deeltjes per miljoen, nu al veel te hoog is. Als we bomen gaan stoken kun je daaraan de definitie geven die je wilt, maar dan gaan we meer CO₂ de lucht in blazen en het aantal ppm gaat alleen maar omhoog. Het is dus slecht voor het klimaat, welke labels je er ook op wilt plakken. Je kunt zeggen dat het duurzaam is of dat we het hebben afgesproken, maar het enige wat ik betoog is dat kolen vervangen door bomen meer CO₂-uitstoot en grotere problemen betekent. Is de minister dat met mij eens?

Minister Wiebes:

Daar heb ik net op geantwoord. Ik heb gezegd: als je het ziet als een circulair bedrijf — daar zit hoogstwaarschijnlijk niet de 50 jaar tussen die de heer Wassenberg noemt, maar een beperkt aantal jaren — dan kun je het als duurzaam beschouwen. Zie je het als het omkappen van bomen die je daarna niet meer vervangt, dan ben je beslist niet duurzaam bezig. Maar nogmaals, ik hou me aan de consensussen en de internationale afspraken daarover. Mijn voorzichtige suggestie was, als ik het geheel van standpunten van de heer Wassenberg zie, dat hij er ook veel baat bij heeft om in zich in deze zaal aan die afspraken en consensussen te houden, omdat dat hem meestal juist de kracht van argumenten geeft om anderen in deze zaal weer te overtuigen. Ik maak daar ook graag gebruik van.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het allerbelangrijkste vindt de Partij voor de Dieren dat het aantal deeltjes CO₂ in de lucht afneemt, en dat gaat niet gebeuren door bomen te verbranden in plaats van kolen.

Minister Wiebes:

En overigens is de Partij voor de Dieren van mening dat de ppm-percentages gehalveerd moeten worden! Ja.

Ik ga even de verschillende woordvoerders langs. De heer Kops vraagt nog wie voor de kosten opdraait; dat ging over de Hemweg. De sluiting leidt bij de exploitant, Nuon Vattenfall, tot een buitensporige last. Dit is de centrale waar geen overgangsperiode aan vastzit. Het verbod wordt op korte termijn voorzien. Daar zal dus een financiële nadeelcompensatie tegenover moeten staan. De minister van Financiën zal in het debat over de Voorjaarsnota een toelichting geven over de besteding van de begrotingsreserve. Ik wil de heer Kops wel waarschuwen dat daar geprobeerd wordt te vermijden dat er bedrijfsspecifieke bedragen naar buiten komen, maar de besteding zal hij kennen.

Dan vraagt de heer Kops welke invloed deze maatregel op het klimaat heeft. Ik kom op het end bij de heer Stoffer, die precies naar de tonnen heeft gevraagd. Het antwoord daarop kan ook het antwoord zijn op de vraag van de heer Kops, maar hij bedoelt natuurlijk de graden. Dan wil ik wel zeggen waarom ik dat eigenlijk een onzinnige vraag vind. Elke denkbare maatregel zo ongeveer op aarde, elke die wij kunnen verzinnen, die ooit in het debat is gebracht, heeft op zichzelf een heel kleine invloed op het mondiale klimaat. Daar waar de oplossing dus bestaat uit een heleboel kleine maatregelen, zou in de logica van de heer Kops alles onzin zijn en leveren wij ons over aan de autonome gang der dingen zonder die zelf te willen beïnvloeden. Dit is een mondiaal vraagstuk waar alleen maar een antwoord op bestaat uit een heleboel maatregelen die allemaal op zichzelf een kleine invloed hebben. Dat is precies waar wij mee bezig zijn en daar is dit er een van.

De heer Kops (PVV):

Kleine invloed, kleine maatregen. Oké, dus de minister noemt het sluiten van de kolencentrales met alle gevolgen van dien, in de eerste plaats voor de werknemers, een kleine maatregel. Het is nogal wat. Er komen 2.800 mensen op straat te staan, het gaat heel veel geld kosten en het is allemaal kapitaalvernietiging om die centrales te sluiten. Het was toch de bedoeling dat we dat doen voor het klimaat? Daar ging het toch om? En dan durft de minister dat serieus een onzinnige vraag te noemen. Ik verwacht echt een wat beter antwoord van de minister. We doen het voor het klimaat, zegt hij. Dan wil ik gewoon van hem weten hoeveel invloed het sluiten van die kolencentrales heeft op het klimaat. Als hij dat antwoord niet kan geven, waarom doet hij dat dan in godsnaam?

Minister Wiebes:

Ik blijf bij het antwoord dat de maatregelen elk op zich een klein effect hebben, maar dat de enige manier om dit vraagstuk aan te pakken is om een heleboel van die maatregelen te nemen. De ene knop waar we op kunnen drukken om dit probleem in één keer weg te krijgen, bestaat niet. Ik volg daarmee de logica van de heer Kops absoluut niet.

De heer Kops (PVV):

Dan kan Nederland wel leuk als klein landje allerlei maatregelen nemen, maar wat vindt de minister er dan van dat er bijvoorbeeld in China volop kolencentrales worden bijgebouwd? We hebben er maar vijf, hè. Het zijn er niet zo veel. Die gaan we dan sluiten en elders ter wereld worden er volop kolencentrales bijgebouwd. Dan nogmaals de vraag wat voor een effect het dan heeft, het sluiten van die kolencentrales. De minister moet het toch met de PVV eens zijn dat het, als het al klimaateffect zou hebben, totaal verwaarloosbaar is wat Nederland nu hier doet?

Minister Wiebes:

De mate waarin wij ons houden aan internationale afspraken op basis van een internationale consensus wordt niet bepaald door de omvang van ons land. Wij doen ons deel. Andere landen zullen ook hun deel moeten doen en zijn zich daar schrap voor aan het zetten. Dat zie ik bij alle buren gebeuren en ook andere landen zullen dat blijven doen. Wij zijn veeluitstoters in de wereld en zullen daar dus ook gewoon nu mee moeten starten. Onze strategie is om niet strenger te zijn dan anderen, maar wel eerder te beginnen om er ook nog een economisch voordeel uit te halen. Misschien dat dat de heer Kops nog enigszins aanspreekt.

De heer Kops (PVV):

Het houden aan internationale afspraken, misschien is dat juist het probleem: dat Nederland als braafste jongetje van de klas — een heel klein jongetje is het eigenlijk — netjes al die afspraken uitvoert, terwijl andere landen in de wereld wel denken aan hun mensen, wel denken aan betaalbare energie, wel denken aan dat mensen een baan hebben. In Nederland doen we het allemaal maar braaf, dat Parijsakkoord. O, we moeten van CO₂-uitstoot af. We gaan gewoon een solide energievoorziening om zeep helpen en 2.800 mensen staan dadelijk op straat. Dat is toch onzin? Terwijl de rest van de wereld achterover leunt en wel nadenkt over zijn mensen gaan we hier vijf kolencentrales sluiten, terwijl ze elders volop worden bijgebouwd. Dat is toch niet uit te leggen?

Minister Wiebes:

Ik heb de heer Kops ook weleens enthousiaster gehoord over het gedachtegoed van het jezelf en anderen houden aan internationale afspraken.

Voorzitter, dan de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Eerst de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch even op dit punt. Kijk, Nederland is geen klein land. Ons bnp is 60% van dat van Rusland. Onze historische uitstoot is 160 ...

De voorzitter:

Ja, maar u staat bij de interruptiemicrofoon om een vraag te stellen aan de minister en niet om collega's te kapittelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn punt is dat ik het op dit punt inhoudelijk volstrekt met de minister eens ben.

De voorzitter:

Heel goed. Dat is genoteerd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar ik zie op een ander moment de Nederlandse overheid precies deze argumentatie gebruiken om een Urgenda-uitspraak herroepen te krijgen. Dat begrijp ik niet.

Minister Wiebes:

Dan raad ik de heer Van der Lee aan om het stuk beter te lezen. Ik heb het ook gelezen. In die context is de logica van de redenering waar hij op doelt evident, maar die zal nooit gebruikt worden om ons als Nederland niet aan het Parijsakkoord te hoeven houden.

Voorzitter. De heer Van der Lee vraagt mij om even te reflecteren op de afgelopen jaren. Er is in dit debat al erg veel gereflecteerd op de afgelopen jaren. Ik heb er weinig behoefte aan om daar erg veel op te reflecteren. De conclusies zijn helemaal helder. Achteraf redeneren is altijd ontzettend makkelijk. Dat ontkent namelijk alle logica die er toen was. Daar kun je van vinden wat je vindt. Ik heb me daar niet diepgaand in verdiept. We werken naar de inzichten van vandaag. De democratische steun voor het beleid van toen was er. Ik hoop dat die er inmiddels ook is voor dit veranderde beleid.

De heer Van der Lee vraagt nog: wat doen we nou met de Amercentrale als die maar tot 90% komt? Als hij tot 90% komt, dan moet die 10% op een gegeven moment stoppen. In het jaar waarin het stopt wordt die 90% dus 100%. Anders kan hij op 90% draaien. Maar iets wat niet mag volgens een wet, mag niet volgens een wet. Het is aan de eigenaren van de Amercentrale hoe ze het warmtecontract nakomen. Dat is aan hen.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vraag over kernenergie nog niet heb beantwoord. Dat doe ik met zoveel genoegen. Ik zal mij houden bij het kabinetsstandpunt en verzwijgen dat ik laatst mijn 35-jarig jubileum als aanhanger van kernenergie heb gevierd. Welke rol zou dit kunnen hebben in de energiemix? Laten we heel eerlijk zijn: tot 2030 is dat niet realistisch, punt. Verder speelt kernenergie een rol in allerlei prognoses van allerlei organisaties. De vierde generatie kernenergie wordt weer veiliger, maar ook weer beter regelbaar. Die kan ook in kleinere eenheden komen, heb ik begrepen. Dat wordt door dit kabinet niet uitgesloten, maar er is op dit moment ook niemand die zich heeft gemeld. Er is geen aanvraag in behandeling gekomen. Meer kernenergie inkopen wordt een beetje ingewikkeld, want er zijn veel buurlanden die hun kernenergiearsenaal juist aan het reduceren zijn. Dit kabinet heeft daar eind vorig jaar een heldere brief over geschreven. Het wordt niet uitgesloten, maar het wordt op dit moment ook niet nagejaagd. Het is op dit moment niet actueel. Het zal voor 2030 niks doen. Daarna zijn er volgens allerlei organisaties die daaraan gerekend hebben goede perspectieven.

Dan de vraag over het regelbaar vermogen. Die is uitdrukkelijk gesteld door de heer Stoffer, maar ook door mevrouw Mulder. Dat gaat niet alleen over de stresstest van de heer Stoffer, maar ook gewoon over leveringszekerheid en over vraag en aanbod. Daarbij gaat niet alleen maar opschakelbaar vermogen een rol spelen. Ja, dat kunnen we zeker nog nodig hebben, maar het gaat ook uitdrukkelijk om sturing van de vraag en om grootschalige opslag van energie. Grootschalige opslag doe je niet met batterijen, maar eerder met waterstof of met groen gas. Conventioneel regelbaar vermogen kan daar nog een rol in spelen, maar CO₂-vrij regelbaar vermogen heeft natuurlijk meer de toekomst. En het gaat natuurlijk uitdrukkelijk om interconnectie. Buurlanden zijn daar heel druk mee bezig. Al die factoren zijn van belang. Daar moeten we voortdurend op letten. TenneT doet jaarlijks een analyse van de leveringszekerheid. Dat moeten we echt goed in de gaten blijven houden. Er is hierover trouwens ook een gesprek met buurlanden in pentalateraal verband. We weten dat we van elkaar afhankelijk zijn. We weten ook dat de leveringszekerheid veel meer gegarandeerd is als we allemaal wind en zon hebben, maar niet overal waait het even hard en niet overal schijnt de zon op hetzelfde moment. Die interconnectie is al een belangrijk deel van de oplossing. Daar moeten we het in zoeken. Dat betekent dat Nederland het niet alleen moet doen, maar met anderen. Die monitoring breid ik uit, ook in lijn met de vraag van de heer Stoffer. Hij vraagt: kan ik dat dan voor de stemmingen hierover krijgen? Dat lukt mij niet. Maar ik denk dat we dit debat ieder jaar moeten hebben. Ieder jaar moet er gekeken worden naar leveringszekerheid. Dat is niet een eenmalig iets.

Ik deel de ambitie van de heer Moorlag om zo snel als mogelijk te gaan met wind op zee. Het is wel zo dat de versnelling die de heer Moorlag en ik willen, eigenlijk al in het plan zit. Dit is een beetje gevaarlijk, want als er ergens een spaak in het wiel komt, vertraag je eerder. We moeten er echt goed op letten dat het tempo erin blijft. Verder versnellen lijkt niet helemaal realistisch.

De heer Stoffer vraagt: wat ga je doen als het buitenland niet levert? Dat is nou precies de jaarlijkse vraag die we moeten beantwoorden. Als we het over energie hebben, is het vooralsnog eerder problematisch als het buitenland wel levert, want dan krijgen we kolenstroom. Er zit een belang in. De leveringszekerheid is een zeer belangrijk punt; hij snijdt dat terecht aan. Wat levert het op qua CO₂-reductie, vraagt hij nog. Nationaal is dat 18 megaton. Niemand heeft iets aan nationaal, zeg ik er dan bij. Een flink deel daarvan is weglek. In de PBL-analyses daalt het netto-effect in 2030 tot 10 megaton, maar daarbij moet gemeld worden dat PBL in z'n analyses, ook voor 2030, uitgaat van volledige overname door gas, terwijl er nog een deel kolen aan de hand zou kunnen zijn. Dat zit er dan niet in. Als dat er wel in zit, zou de nettoreductie kunnen dalen, maar dat is nog altijd een significante opbrengst.

Dan vraagt de heer Stoffer naar het capaciteitsmechanisme van Uniper. Een capaciteitsmechanisme en het achter de hand houden van fossiele conventionele capaciteit zou nodig kunnen zijn als in de komende tien jaar blijkt dat de capaciteitssituatie anders is dan we nu verwachten. Dat zou dan wel een proces zijn van jaren en dat moet je dan van tevoren zien aankomen. De capaciteitssituatie waarop gespeculeerd wordt, speelt na 2030. Daarover hoeven we dus niet nu te besluiten. Zelf denk ik dat het op dit moment niet een erg voor de hand liggende oplossing is. Ik wil daarbij geen absolutisme plegen over de komende tien jaar. Mijn eerste reactie is er een waarin ik niet meteen loop te rennen. Het is wel zo dat als wij leveringszekerheidsproblemen gaan krijgen, wij open moeten staan voor al die verschillende oplossingen, waaronder misschien ook deze.

De heer Stoffer vraagt: waarom doen we het niet gewoon via het ETS? Al die toestanden! Hij stelt dan eigenlijk de ambitie van het kabinet ter discussie om nationaal 49% te willen doen. In het regeerakkoord is duidelijk gekozen om niet strenger te zijn dan de buren, maar wel eerder te beginnen. Daar hebben wij baat bij, denken wij. Daar is ook groot politiek draagvlak voor. Daarbij hebben we ook gemeld dat als je toch zeker weet dat de uiteindelijke mix nooit kolen kan bevatten, je daarmee dus ook in deze kabinetsperiode de wetgeving in orde moet brengen om kolen uit de mix te bannen. Dat is waarom we dit doen.

Mevrouw Dik-Faber vraagt waarom we de rechten dan niet opkopen. We hadden een situatie van het waterbedeffect. In die tijd was ik ook zelf te horen met betogen dat wij rechten moesten opkopen, maar niet maatregelen eenzijdig moesten subsidiëren waardoor ze elders meer kunnen uitstoten. Dat was het waterbedeffect. We hebben nu een opkoper van rechten, zij het dat het niet een land is — dat hoeft Nederland ook niet te doen — maar de Market Stability Reserve. Dit betekent dat overtollige rechten door de shredder gaan. Je hoeft ze als land niet meer te kopen, ze worden uit het systeem genomen. In de periode van 2023 tot 2030 — ik doe dit even uit mijn hoofd, het zal wel net niet helemaal kloppen — zullen we rechten uit de markt zien verdwijnen. Nou zijn er mensen die zeggen dat als je nu aan CO₂-besparing doet, dat een-op-een werkt binnen de Market Stability Reserve. Er zijn ook partijen die het onderzocht hebben, die zeggen dat het net een andere ratio is. Maar iedereen is het erover eens dat dit het systeem is waarmee wij rechten uit de markt nemen zonder dat wij ze als lidstaat hoeven op te kopen. Dat betekent — dat is ook het goede nieuws — dat maatregelen die wij nationaal nemen waardoor wij minder rechten hoeven te kopen, niet automatisch leiden tot een hogere uitstoot elders op termijn, maar dat er meer wordt vernietigd in de periode waarover ik het net had. Het is dus niet productief om rechten op te kopen, maar het is juist wel productief om nationale maatregelen te nemen. Dat is precies het omgekeerde van de situatie die we tot 2016 hadden, maar daarmee dus nuttig.

Aan het duurzaamheidskader wordt gewerkt. Omdat ik daar zelf wekelijks niet bij betrokken ben, heb ik de datum niet strak. Eerder is het ook gevraagd en toen wist ik het wel. Dus het antwoord bestaat, maar ik heb het niet paraat.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Dik-Faber heb beantwoord waarom ik de claim van het Centrum voor Energiebesparing uit Delft dat gascentrales direct beschikbaar zijn, niet geloofwaardig vind. Daar gaan al gauw enige jaren overheen. Bovendien is het niet erg waarschijnlijk dat de gascentrales daarin springen. Het is op dit moment helaas waarschijnlijker dat de buitenlandse kolencentrales in dat gat springen.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd in bijna respectloze vaart de vragen te beantwoorden van de verschillende sprekers.

De voorzitter:

Dat waardeer ik. Nog een korte afrondende vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had gevraagd hoe het staat met de Europese normen voor kolencentrales in de toekomst. Ik zag de minister op dat moment wel heel fanatiek meeschrijven, maar die vraag is volgens mij nog niet beantwoord.

Minister Wiebes:

Nee. Ik zou het antwoord ook niet weten. Dat moet even in de tweede termijn. Een serieuze vraag verdient een serieus antwoord, maar dat heb ik niet paraat.

De heer Stoffer (SGP):

Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ik heb nog gevraagd naar het juridisch advies dat de minister heeft ingewonnen rondom de claims. Ik dacht dat ik daar nog geen antwoord op heb gekregen, maar ik weet het niet zeker.

Minister Wiebes:

Het antwoord is misschien niet een bevredigend antwoord geweest, maar wat ik daarop heb gezegd is dat na het inwinnen van juridisch advies de stellige overtuiging is dat we dat juridische risico niet lopen. Maar ik heb ook gezegd dat ik de juridische positie van de Staat en de beargumentering niet prijs wil geven, omdat dat de zaak geen goed doet. Specifieker dan dit kan ik niet op de vraag van de heer Stoffer ingaan. Helaas, maar daar heeft hij wellicht begrip voor.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik mis nog het antwoord op twee vragen. Zit er cascadering in het duurzaamheidskader van de SER? Ik weet dat namelijk niet. Ik weet ook niet of de minister het weet, maar wellicht kan hij de boodschap overbrengen naar de SER dat wij het niet alleen hebben over duurzaamheidscriteria, maar ook over cascadering. Mijn fractie kan die twee echt niet los van elkaar zien.

Minister Wiebes:

Zal ik de boodschappen die al niet aan de SER moeten worden doorgegeven, niet even geleiden via de collega-staatssecretaris van IenW? Die is met het duurzaamheidskader bezig. Ik zal haar de suggestie doen om dit door te geleiden. Als zij daar op een of andere manier inhoudelijk een probleem mee heeft, zal zij daar bij mevrouw Dik-Faber op terugkomen. Mag ik dat toezeggen zo? Ja. Dan geef ik dat door.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn gekomen. Ik heb voor u wat gelobbyd bij de griffie en ik heb er een uurtje bij weten te praten, maar dat betekent wel dat we om 17.00 uur klaar moeten zijn. Als u kort bent in uw tweede termijn — een enkeling ziet reeds af van een tweede termijn — dan gaan we dat bijna halen.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dan beperk ik mij tot het indienen van een motie over werknemers van kolencentrales.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door het streven naar vermindering van CO₂-uitstoot kolencentrales gaan sluiten;

constaterende dat dit voor werknemers in de centrales, in het vervoer en in de op- en overslag in de havens grote gevolgen heeft;

overwegende dat deze gevolgen enigszins te beperken zijn door de kolen te vervangen door alternatieve energiebronnen;

voorts overwegende dat bij de overgang naar alternatieve energiebronnen niet alle werknemers hun baan behouden en andere werknemers mogelijk een lager salaris ontvangen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er geld gaat naar de werknemers voor her-, om- en bijscholing en een financiële compensatie voor werknemers die hun baan kwijtraken of minder verdienen in een nieuwe functie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35167).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Wassenberg van de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik hoop ook nog op een oordeel van de minister over het amendement op stuk nr. 9. Dat ontbreekt ons nog.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één amendement ingediend en ik heb verder geen moties. Ik heb al aangegeven dat de Partij voor de Dieren het voornemen om kolen uit te faseren van harte onderschrijft. Maar het gebruik van biomassa — lees: het kappen en opstoken van bomen — is zo mogelijk nog slechter dan het stoken van kolen. De minister zegt dat we te maken hebben met internationale afspraken en definities. Nou kunnen we de komende jaren voldoen aan al die afspraken, achteroverleunen en zien hoe de CO₂-uitstoot alleen maar blijft toenemen en hoe de temperaturen stijgen door het stoken van bomen. We kunnen elkaar blijven aankijken en zeggen: we voldoen aan alle internationale afspraken. Maar het klimaat blijft veranderen. Dit is niet wat de Partij voor de Dieren voorstaat. Ik hoop daarom op brede steun voor ons amendement.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van GroenLinks. Het woord is aan hem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. U heeft gelijk: er is nog geen oordeel uitgesproken over het amendement op stuk nr. 9, al was de richting van het oordeel al wel duidelijk.

Minister Wiebes:

Sorry daarvoor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is niet erg. Het geeft mij de kans om er nog iets over te zeggen en uit te leggen waarom ik overweeg een heropening te vragen voor volgende week.

De voorzitter:

Laatste poging!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb in het amendement ruimte gelaten om rekening te houden met leveringszekerheidsissues. U kent mij als een redelijk mens en ik ben altijd bereid tot een gesprek. Maar voordat ik instem met deze wet, wil ik weten wat in het Urgendapakket zit. Is het niet noodzakelijk om de wet aan te passen? Het kan ons allemaal veel energie besparen en recht doen aan een rechterlijk vonnis als we dit volgende week al kunnen regelen. Want anders voel ik aankomen dat deze wet in de nabije toekomst gewijzigd zal moeten worden, al dan niet per initiatiefwet, om data naar voren te halen. Dit zeg ik als toelichting en als extra onderbouwing van dit briljante amendement.

Op een ander punt heb ik nog een motie. De minister zei over de Amercentrale dat als die op die datum nog niet op 100% biomassa draait, maar op 80% of 70% of 90%, dan dat percentage op die datum tot 100% wordt verklaard. Maar het is maar de vraag of het lukt om die centrale 100% op biomassa te laten draaien. Ik maak mij er zorgen over dat het toch nodig zal zijn om kolen toe te voegen aan de mix van de hete vuurbal. Ik ga niet in op de techniek hiervan, maar dat is een reëel risico. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen garantie is dat de Amercentrale in 2024 op 100% biomassa zal draaien;

overwegende dat wanneer het niet lukt om de Amercentrale in 2024 op 100% duurzame biomassa te laten draaien, de afnemers van de warmte en de overheid voor het blok worden gezet en de kolencentrale wellicht langer open moet blijven;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat wanneer de Amercentrale in 2024 niet volledig op duurzame biomassa draait, er een duurzaam alternatief voorhanden is voor het aan deze centrale gekoppelde warmtenet, en zo nodig hiervoor zekerstellingen te eisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35167).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, ook voor uw souplesse, voorzitter.

De voorzitter:

Bij dezen. Dan de heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Meneer de voorzitter. We hebben het veel gehad over de arbeidsmarkt en de transitie van mensen. Hoe gaan we ze helpen? Daarover gaat mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietransitie werkgelegenheidseffecten heeft voor personeel werkzaam in de kolensector;

constaterende dat het kabinet financiële middelen beschikbaar stelt voor de werkgelegenheidseffecten van de energietransitie en daarbij financiële middelen beschikbaar stelt voor werk-naar-werkbegeleiding en om- en bijscholing;

verzoekt de regering om zo vroeg mogelijk in het proces te starten met van-werk-naar-werktrajecten, zodat werkloosheid waar mogelijk wordt voorkomen en voor de groep bij wie dat niet lukt dienstverlening bij het UWV beschikbaar te stellen;

verzoekt de regering tevens elk jaar een update te sturen aan de Tweede Kamer over de arbeidsmarktpositie van de mensen die eerder bij de kolencentrales aan het werk waren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35167).

Nog één, korte en puntige vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Waarin verschilt deze motie van wat de regering heeft aangekondigd? Ik zie als vertegenwoordiger van de oppositie geen licht tussen wat er in deze motie staat en wat door de minister is aangekondigd.

De heer Sienot (D66):

De motie roept heel duidelijk op tot een regelmatige update: hoe zit het eigenlijk met de positie van mensen die werken bij kolencentrales, hoe vinden ze nieuwe banen of vinden ze die niet en hoe worden ze geholpen? De motie roept ook heel duidelijk op tot een om- en bijscholingstraject nog voordat we het soort besluiten die nu voorliggen nemen in plaats van dat we er pas over na gaan denken als ze worden genomen. We hebben nog tien jaar. In die tien jaar moeten we zorgen dat we, voor we een fout maken, die fout niet maken, zoals Johan Cruijff zei.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het sluiten van de kolencentrale er directe en indirecte banen zullen verdwijnen;

overwegende dat we een belangrijke opgave hebben om de groep mensen die dat raakt een nieuw perspectief op werk te bieden;

verzoekt de regering om in haar aanpak voor de betreffende medewerkers van de kolencentrale met het UWV en werkgevers, voor alle betrokkenen te komen tot een individueel plan van aanpak met speciale aandacht voor een individueel leer- of werkaanbod en de beschikbare middelen waar mogelijk om te zetten in een persoonlijk ontwikkelbudget, en de Kamer over de uitwerking van deze aanpak te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Sienot, Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35167).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nog twee te gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland aan de vooravond staat van een energietransitie;

constaterende dat het merendeel van de hernieuwbare energiebronnen op dit moment afhankelijk is van weersomstandigheden en er daarom minder constante energiebronnen zijn;

overwegende dat constante energiebronnen essentieel zijn om de leveringszekerheid te waarborgen;

verzoekt de regering een prognose te geven van het aandeel elektriciteit dat wordt opgewekt via constante energiebronnen in de periode na 2030;

verzoekt de regering tevens bij het inrichten van de toekomstige energiemix van Nederland rekening te houden met de leveringszekerheid en daarom een buffer van flexibiliteit, waaronder regelbaar vermogen, aan te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35167).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan de doelen uit het klimaatakkoord van Parijs;

constaterende dat er met het oog op deze doelen in de toekomst een verbod komt op het gebruik van kolen als brandstof voor de opwekking van elektriciteit;

constaterende dat het uitschakelen van kolencentrales betekent dat er regelbaar, constant vermogen verdwijnt uit de energiemix;

constaterende dat zonne-energie en windenergie geen constante energiebronnen zijn omdat deze afhankelijk zijn van weersomstandigheden;

overwegende dat kernenergie een CO₂-arme en constante energiebron is;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijke rol van kernenergie in de energiemix en daarbij de kosten en voorwaarden van de bouw van nieuwe kerncentrales in andere landen in beeld te brengen;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover bij voorkeur voor het plenaire debat over kernenergie en anders uiterlijk einde 2019 te informeren over de uitkomsten van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35167).

Dan mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, ik spreek even via de interruptiemicrofoon, want ik heb geen tweede termijn. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft mede namens mij een aantal moties ingediend. Daarmee zijn de zorgen afdoende naar voren gebracht. Ik wacht het antwoord van de minister in tweede termijn nog even af.

De voorzitter:

De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Deze wet is een stap vooruit, een stap op een lange weg die we nog te gaan hebben. Ik ben enerzijds blij dat veel fracties zich nu ook lijken te bekommeren om de werkgelegenheid, maar het moet niet bij warme woorden blijven en ook niet bij een holle motie. Ik heb het over de motie die ik zo-even heb bekritiseerd. Het zal substantie moeten krijgen, dus ik heb een vraag aan de minister. Dat is een herhaalde vraag om toch het advies van de SER uitermate serieus te nemen en daarover op korte termijn een appreciatie naar de Kamer te sturen. De minister heeft ten aanzien van doorrekeningen van de CO₂-reductie in het SER-voorstel — dat is eventueel ook een kabinetsvoorstel — gesteld dat dit buiten het bestek van dit debat valt, maar ik zie ook allerlei zaken in de krant verschijnen over het Klimaatakkoord. Dan heb ik het niet alleen over CO₂-weglek, maar ook over het strategisch weglekken van beleid naar de pers. Dus ik vind het gewoon legitiem om het kabinet te vragen om doorrekeningen te laten maken van beleidsvarianten die zowel door de SER als door het kabinet op enig moment gepresenteerd gaan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zal nu verder geen beschouwingen houden, ook omwille van de tijd, maar mij beperken tot het indienen van twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in lijn met de afspraak in het regeerakkoord geen nieuwe subsidiebeschikkingen meer worden afgegeven voor het verstoken van biomassa ten behoeve van elektriciteitsopwekking, maar nog wel voor de productie van warmte;

overwegende dat voor het verkrijgen van SDE+-subsidies voor bij- en meestook van biomassa in kolencentrales moest worden voldaan aan duurzaamheidseisen;

overwegende dat voor het gebruik van niet-gesubsidieerde biomassa in elektriciteits- en warmtecentrales nog geen duurzaamheidseisen gelden;

verzoekt de regering na te gaan of en hoe kan worden geborgd dat zonder subsidie verstookte biomassa voor elektriciteits- en warmteproductie ook zal voldoen aan de eisen van het in ontwikkeling zijnde nieuwe duurzaamheidskader biomassa, inclusief cascadering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35167).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

En dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorgestelde verbod op kolen niet noodzakelijkerwijs betekent dat de huidige kolencentrales worden gesloten;

constaterende dat de Amercentrale gesubsidieerd en wel reeds wordt omgebouwd naar een biomassacentrale;

constaterende dat volgens onder andere de KNAW het verstoken van biomassa leidt tot minstens evenveel CO₂-uitstoot als kolen;

overwegende dat het voor elke gerooide boom volgens de KNAW 20 tot 100 jaar duurt voordat een nieuw aangeplante boom de uitgestoten CO₂ weer heeft vastgelegd, en dat daarmee veel hernieuwbare biomassa in de praktijk een negatief klimaateffect genereert en daarmee niet duurzaam is;

constaterende dat volgens internationale en Europese afspraken biomassa vooralsnog kwalificeert als duurzame-energieopwekking;

verzoekt de regering te borgen dat als de drie resterende kolencentrales voor 2030 niet sluiten maar overschakelen op een vervangende brandstof, dit in de periode tot 2050 in de praktijk niet leidt tot een negatief klimaateffect,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35167).

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor één minuut en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 17.03 uur tot 17.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Graag kort en puntig.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er zijn drie punten die ik voor de moties nog even moet doen. Ten eerste heeft mevrouw Mulder recht op een antwoord op de vraag wanneer dat duurzaamheidskader klaar is. Dat is het eerste kwartaal 2020 klaar. Ten tweede — en dat is een twijfelachtig recht — heeft de heer Van der Lee nog een advisering tegoed vanuit het kabinet over het amendement; dat moet ik helaas ontraden. Ten derde heeft de heer Moorlag gevraagd of er een reactie van het kabinet komt op dat advies. Dat zal onderdeel uitmaken van het klimaatakkoord. Daarna hebben wij het erover of deze appreciatie voor de heer Moorlag bevredigend is, maar dat is in lijn met mijn opmerking dat dit ook als onderdeel van het klimaatakkoord moet worden gezien.

Ik kom op de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Beckerman c.s. over financiële compensatie voor werknemers. Een financiële compensatie is mogelijkerwijs een van de middelen, maar dit is nu juist de kern van het Westhavenarrangement: er wordt een unit opgericht van UWV en FNV en die gaat werken aan de vormgeving van het pakket. Dat pakket wordt verder uitgewerkt, maar deze eendimensionale uitkomst voor iedere medewerker wijs ik af. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij kreeg ik antwoord op een niet door mij gestelde vraag.

De voorzitter:

Wees blij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, maar ik wist het antwoord al. De vraag die ik had, was: komen er Europese normen, zodat de kolencentrales in de toekomst ook in landen als Polen en zo dichtgaan? Want daar staan natuurlijk veel vervuilender centrales. Wij gaan hier nu stappen maken en ik zou het zo mooi vinden als ze daar ook stappen gaan maken. Ik vroeg me af of daar dan ook Europese normen voor komen.

Minister Wiebes:

Dat dwingen wij natuurlijk af via ETS, want de elektriciteitssector, dus ook kolencentrales, vallen onder ETS. In antwoord op de zorg van mevrouw Dik-Faber heb ik genoemd dat ook het plafond daarvoor versneld naar beneden zal gaan. Op een gegeven moment worden deze centrales gewoon uit de markt gedrukt. Dat zal ook gebeuren omdat de ETS-prijs enorm stijgt. Naarmate we meer rechten uit de markt nemen, of zelfs als er al zicht is op rechten die uit de markt verdwijnen, gaat die nog verder stijgen. De prognoses van de ETS-prijs zijn dus veel meer opwaarts dan wij twee jaar geleden nog verzuchtend tegen elkaar moesten zeggen.

De voorzitter:

Heel goed. Motie op stuk nr. 12.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 12 van der heer Van der Lee verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat er een garantie is dat wanneer de Amercentrale niet volledig op duurzame biomassa draait, er een duurzaam alternatief voorhanden is. Waar ze toe verplicht kunnen worden — ik ga niet over de Amercentrale maar wel over de handhaving van een wet — zal dus nooit kolen zijn, maar als ik "duurzaam" mag lezen als "niet-kolen", dan is het daarna natuurlijk wel aan deze exploitant zelf. Want het besturen van individuele centrales als onderdeel van mijn takenpakket gaat mij echt te ver. Dus als ik de motie zo mag lezen, laat ik die oordeel Kamer. Dan hebben we daar dezelfde bedoeling mee.

De voorzitter:

En voor de eeuwigheid leg ik nog even vast dat de heer Van der Lee knikt.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 13 van de heer Sienot vraagt om een jaarlijkse rapportage. Ook dat is volgens mij consistent met wat we in het debat hebben besproken. De werkgelegenheidseffecten en de arbeidsmarkttransitie moeten als onderdeel van het klimaatbeleid worden gezien. Daarmee laat ik de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Yeşilgöz. De regering maakt natuurlijk geen individuele plannen voor medewerkers. Dat doen de partners in het plan. De werkgever speelt daar ook altijd een grote rol in. Als ik de motie mag interpreteren als een aansporing aan de regering om deze suggesties door te geven aan UWV en FNV, dan laat ik die oordeel Kamer.

De voorzitter:

En ook mevrouw Yeşilgöz knikt.

Minister Wiebes:

Dan de motie op stuk nr. 15. Wat daarin verzocht wordt, lijkt mij haalbaar en zinvol. Die laat ik oordeel Kamer. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 16. Ik ben bereid om dat onderzoek te doen, dus oordeel Kamer.

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 17 gaat over de duurzaamheid van biomassa zonder subsidie. Dat stuit bij mij niet op bezwaar, ook inclusief cascadering. Daar heb ik inmiddels naar kunnen informeren, dus ik laat die motie oordeel Kamer.

In de motie van mevrouw Dik-Faber en de heer Sienot op stuk nr. 18 staat dat dit in de periode tot 2050 in de praktijk niet mag leiden tot een negatief klimaateffect. Het gaat dan over de resterende kolencentrales. Nu is het een beetje kijken: ten opzichte van wat? Want ten opzichte van niets is er al vaak een negatief klimaateffect. Als het ten opzichte van de gemiddelde energiemix is, kan ik daar niet zo veel van zeggen. Dat hangt ook af van de normen die je stelt. Maar ten opzichte van kolen zouden we dit toch wel moeten nastreven. Als ik het zo mag lezen dat het niet leidt tot een negatief klimaateffect ten opzichte van de situatie daarvoor — kolen — dan laat ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Beaamt mevrouw Dik-Faber dit? Dat weet ze nog niet. Wat is dan uw oordeel?

Minister Wiebes:

Als ik geen zicht heb ten opzichte van wat dat negatieve klimaateffect zou kunnen zijn en als het ook kan betekenen dat elke toekomstige brandstof daarmee uitgesloten wordt, dan kan ik dat nu zeker niet doen. Want dan komt het eigenlijk neer op onteigening.

De voorzitter:

En dan ontraadt u de motie.

Minister Wiebes:

En dan ontraad ik haar.

De voorzitter:

Mevrouw Dik Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik snap wel wat de minister zegt, hoor. Hij geeft aan: ten opzichte van wat? Dat wordt in de motie niet beantwoord, maar tegelijkertijd hebben we natuurlijk wel met elkaar de doelstelling om te voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs.

Minister Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We moeten dus echt toe naar een CO₂-neutrale energievoorziening in 2050. Dat betekent dat als we sec de redenering van de minister volgen, het onduidelijk is wat we bedoelen met "minder CO₂-emissies dan bij kolen". Dat is het natuurlijk al snel.

De voorzitter:

En dus?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Maar we moeten ook aan Parijs voldoen en ik zou niet willen dat nu de suggestie wordt gewekt dat dat door het aannemen van deze motie opeens minder belangrijk is. Ook wil ik niet dat er ruimte ontstaat of miscommunicatie.

De voorzitter:

En dus!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nou ja, dat wil ik graag aan de minister meegeven, voorzitter.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Hij is verward over mijn motie maar ik ben verward over zijn reactie, want ...

De voorzitter:

Een verwarde minister en een verward Kamerlid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

... we hebben wel een Parijsakkoord waar we aan moeten voldoen.

Minister Wiebes:

Ik zie dat wij in 2050 in elk geval een neutrale elektriciteitsproductie nastreven, maar ik kan niet overzien of ik dat een-op-een kan vertalen naar elke individuele centrale. Maar volgens mij komen we dichter bij elkaar. Voor 2050 hebben we in elk geval staan dat de sector elektriciteitsopwekking als geheel neutraal moet zijn. Volgens mij bekrachtigt de Klimaatwet dat ook. Dat zou in lijn zijn met deze oproep, zij het dat ik het een beetje angstig vind om dat op een individuele centrale los te laten.

De voorzitter:

En dus blijft het ontraden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, volgens mij begrijpen de minister en ik elkaar nu goed.

De voorzitter:

Maar ik niet. Ik begrijp u alle twee niet! Ik wil weten of de motie ontraden is of oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Als die op een individuele centrale wordt losgelaten, moet ik haar ontraden. Maar ik wil hier ...

De voorzitter:

Maar dat is niet zo, zegt mevrouw Dik-Faber.

Minister Wiebes:

... bevestigen dat de elektriciteitssector als geheel in 2050 neutraal moet zijn.

De voorzitter:

Ja, en dus?

Minister Wiebes:

Deze toepassing moet daar dus in passen. Klinkt het dan zo wel logisch?

De voorzitter:

Ja, en dus? Ik ben een eenvoudige voorzitter, hè.

Minister Wiebes:

Nee, ik heb dit antwoord al gegeven. Als het om deze individuele centrale gaat, moet ik haar ontraden. Maar ik bevestig hier andere dingen, die, denk ik, meer de bedoeling van mevrouw Dik-Faber raken ...

De voorzitter:

De motie is ontraden.

Minister Wiebes:

... en die staan los van de motie.

De voorzitter:

De motie wordt ontraden en dat is het enige wat ik wil weten. Tot zover dit debat.

Minister Wiebes:

Maar mevrouw Dik-Faber wil meer weten en dat zeg ik nu.

De voorzitter:

Maar dat geven we haar niet. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties en de beide amendementen. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we praten over de Omgevingswet.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.22 uur geschorst.