3 Bericht dat de fractievoorzitter van de SP Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije

Aan de orde is het debat over het bericht dat de fractievoorzitter van de SP Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het bericht dat de fractievoorzitter van de SP in Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije. Wij voeren dit debat in aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, die ik van harte welkom heet in ons midden. Van de zijde van de Kamer hebben zich zeven sprekers aangemeld. Zij krijgen allen vier minuten spreektijd.

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Sinds 30 april zit de Nederlandse volksvertegenwoordiger, onze Murat Memis, die voor mijn partij, de SP, fractievoorzitter is in de gemeenteraad van Eindhoven, vast in Turkije. In afwachting van zijn proces mag hij het land niet uit. Niet omdat hij een crimineel is; hij is volksvertegenwoordiger. Niet omdat hij een terrorist is; hij is juist een vredesactivist. Maar wel omdat Murat gebruik heeft gemaakt van zijn vrijheid van meningsuiting, zoals wij dat hier dagelijks doen. Hij heeft, net als tal van mensenrechtenorganisaties, zowat alle Kamerleden hier en de minister, kritiek geuit op de regering in Turkije. Hij heeft kritiek geuit door tweets van journalisten en andere volksvertegenwoordigers te retweeten. Die kritiek is volstrekt terecht, want met name sinds de mislukte couppoging in 2016 worden zo'n beetje alle mensenrechten in dat land geschonden. Ook mengt Turkije zich — en dat is illegaal — in gewapende conflicten in buurlanden, zoals in Syrië, omdat ze daar niet de IS maar de Koerden, die tegen de IS hebben gevochten, bestrijden.

Voorzitter. Murat is een van de 100.000 mensen die sinds 2016 zijn gearresteerd in een golf van extreme repressie. Steeds meer en steeds vaker zijn ook buitenlanders de klos, bijvoorbeeld journalist Deniz Yücel uit Duitsland, journalist Max Zirngast uit Oostenrijk en de Amerikaanse pastoor Andrew Brunson. Eerder werden ook de Nederlandse journalisten Fréderike Geerdink en Ebru Umar respectievelijk gearresteerd en aangehouden. In al deze gevallen is tot op het hoogste niveau ingegrepen en werd in heel heldere taal gepleit voor vrijlating. Gelukkig zijn deze mensen ook alweer vrij, maar Murat niet. Hij en ook andere Nederlandse politieke gevangen zitten nog altijd vast in Turkije.

Om de een of andere reden — een reden die mij onduidelijk is — is door de minister van Buitenlandse Zaken tot nu toe niet opgeroepen tot vrijlating. Staat de minister pal voor democratie? Staat onze minister pal voor de vrijheid van meningsuiting? De minister schrijft en zegt verschillende malen dat hij het proces wil afwachten. Ik vraag de minister, via u, voorzitter, waarom hij hiervoor kiest. Waarom wordt nu niet gepleit voor vrijlating? Waarom wordt gewacht op het proces in Turkije, waar mensen zoals we weten jaren in voorarrest kunnen zitten? Waarom heeft de minister vertrouwen in de Turkse rechtsstaat, waar processen volgens Amnesty International en Human Rights Watch vaak volstrekt oneerlijk zijn? Waarom gaan er bij de minister geen alarmbellen af, terwijl iedereen weet dat supervaag omschreven antiterrorismewetten worden misbruikt voor politieke processen?

Voorzitter. Mijn kritiek richt zich natuurlijk niet op de ambtenaren. Ik weet dat er diplomatiek, door de ambassadeur en haar team, van alles wordt gedaan. Maar ik wil dat ook onze minister gewoon een helder signaal afgeeft — daartoe deed hij zojuist een poging op het Plein, toen de familie hem een manifest aanbood — namelijk dat Nederlandse politieke gevangenen om te beginnen vrijgelaten dienen te worden, net zoals bijna alle partijen in dit parlement dat signaal aan de minister hebben afgegeven en net zoals de ondertekenaars van het manifest voor Murat vragen. Spreek u uit, maak duidelijk waar u staat en zet u in voor vrijlating. Sta pal voor onze bevolking.

Voorzitter. Inmiddels is het zo dat steeds meer Nederlanders zich afvragen of ze nog wel veilig naar Turkije kunnen. Hoe kan het dat onschuldige mensen vast komen te zitten in Turkije? Weet de minister en kan hij ons misschien vertellen hoe het kan dat Murat maar bijvoorbeeld ook de jonge Rotterdamse vrouw met haar baby zijn aangehouden en vastzitten en/of gegijzeld worden in Turkije? Het reisadvies is aangescherpt maar ik vraag mij af en ik wil de minister vragen: moet er niet gewoon een negatief reisadvies komen voor iedereen die ooit kritisch is geweest over de ontwikkelingen in Turkije? Want we zien wat het rampzalige gevolg kan zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ploumen, lid van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Volgens de brief van de minister zitten er twintig Nederlandse staatsburgers ofwel gevangen in Turkije ofwel kunnen ze het land niet verlaten. Voor alle duidelijkheid: ik ga hier pleiten voor een actieve inzet van de minister voor de politieke gevangenen. Een van die mensen die het land niet kunnen verlaten, is een gekozen volksvertegenwoordiger van dit land. Iemand waar burgers in Eindhoven op konden stemmen, iemand die de belangen van de burgers van Eindhoven behartigt. Deze persoon is nu zomaar aangehouden in Turkije en kan het land niet verlaten op grond van beschuldigingen die hier werkelijk zo dun als een velletje gelatine zouden zijn. En hij is niet de enige. Er zit een inwoonster van Rotterdam, een vrouw met haar jonge baby'tje, sinds eind april al vast op grond van dezelfde hele dunne beschuldigingen. De Nederlandse regering, deze minister, zegt stille diplomatie te bedrijven, maar feit is dat hij stilletjes Nederlandse staatsburgers in de kou laat staan. De minister beweert in de brief dat hij niet meer kan doen en dat lawaai maken niet zal helpen. Hij refereert aan de rechtsstaat Turkije maar we weten allemaal dat die rechtsstaat nogal gemankeerd is. We weten ook uit ervaring dat niet meer doen en geen lawaai maken, geen resultaten oplevert.

Wat helpt dan wel? Collega Karabulut zei het al; er zijn ook staatsburgers van andere landen aangehouden, bijvoorbeeld Duitsers. Wat deed de Duitse regering? Die schreef naar aanleiding van vragen van de Bundestag de maatregelen op die zij heeft genomen om staatsburgers vrij te krijgen. Voor alle duidelijkheid: dat is ook gelukt. U kunt de brief in het Duits opzoeken overigens, maar ik heb het even vertaald. 1. De problematiek van de gevangengenomen staatsburgers is op alle politieke niveaus besproken tot aan de Bundeskanzler toe. 2. Er is gewoon gepleit voor vrijlating, met geen enkele referte aan een rechtsstaat. 3. De ambassadeur is op het matje geroepen. 4. Er is dagelijks contact geweest met de Turkse autoriteiten over de vastgezette staatsburgers. 5. Er is gedreigd met sancties vanwege Duitse politieke gevangenen bij monde van de Duitse minister van Buitenlandse Zaken.

De Amerikanen kregen vandaag iemand vrij, drie dagen voordat Erdogan en Trump elkaar mogelijk gaan ontmoeten op de G20-top in Japan. Dat kan geen toeval zijn.

Dus dan mijn vragen en suggesties aan de minister. Graag hoor ik van de minister wanneer hij deze Duitse aanpak gaat overnemen. Concreet betekent dat het volgende. 1. Dat op alle politieke niveaus, inclusief contact tussen premier Rutte en president Erdogan, deze zaken worden besproken. 2. Dat de minister onconditioneel pleit voor vrijlating. 3. Dat de minister de Turkse ambassadeur ontbiedt; hij zit hier om de hoek. 4. Dat de minister ervoor zorgt dat er dagelijks contact is met de Turkse autoriteiten over de vastgezette Nederlandse staatsburgers op hoog ambtelijk niveau en wekelijks op politiek niveau. 5. Dat de minister gaat dreigen met sancties vanwege de Nederlandse politieke gevangenen. Over dat laatste heb ik nog een suggestie.

Nederland is al jarenlang de belangrijkste investeerder in Turkije. Dat is waardevol, maar dat kan de minister ook inzetten in de contacten met de Turkse autoriteiten. De Turkse economie is aan het kwakkelen. De Turkse overheid voert een actief beleid om meer Nederlandse investeerders aan te trekken. De minister zet zich daar zelf voor in. Ik zou hem willen vragen: zou u, met dat in het achterhoofd, bij de Turkse autoriteiten willen benadrukken dat het niet zo kan zijn dat een land waarmee je economische betrekkingen wil intensiveren, Nederlandse staatsburgers gevangenzet, gevangenhoudt en het land niet uitlaat? Ik hoor graag wanneer de minister begint met deze acties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Vier eeuwen en zeven jaar geleden startten de diplomatieke betrekkingen tussen Nederland en Turkije. We hebben dus al vier eeuwen lang over het algemeen zeer goede diplomatieke betrekkingen. Ook tijdens de Nederlandse Opstand en daarna was Turkije al een bondgenoot van de Nederlanden. Na de Tweede Wereldoorlog hebben heel veel Turken geholpen om Nederland op te bouwen door naar Nederland te komen. Daar zijn we de Turken heel erg dankbaar voor. Ook was Turkije zeer recent, in 2012, de grootste investeerder in de Floriade in Venlo. President Gül kwam hier en werd ontvangen door Beatrix, onze koningin in die dagen. Zo dichtbij, en toch lijkt het nu zo ver weg. Inmiddels zien we dat de diplomatieke betrekkingen zijn verbeterd als het gaat om een ambassadeur van beide zijden, maar toch zien we heel veel verschillen die we eigenlijk niet goed besproken krijgen, in ieder geval niet in de openbaarheid.

Meneer de voorzitter. We zien nu dat een collega van ons, een collega-volksvertegenwoordiger, wordt vastgehouden omwille van wat hij in zijn rol als volksvertegenwoordiger heeft gezegd. Dat is buitengewoon ernstig. Het is verschrikkelijk dat mensen om politieke redenen worden vastgehouden. Daar hebben we al regelmatig over gesproken hier in deze Kamer. Dat democratisch gekozen politici worden vastgehouden, is nog een stap ernstiger, omdat daarmee ook de democratie direct wordt aangevallen. In het debat vorige week met de minister-president hebben we besproken dat dit niet op zichzelf staat, want we zien ook dat onze collega-politicus Lübcke in Duitsland vermoord is. Ook collega's hier in dit parlement moeten, als ze onderzoeken doen naar landen binnen de Europese Unie, met beveiliging over straat. Nu zien we ook dat onze collega uit Eindhoven wordt vastgehouden.

Meneer de voorzitter. Ik zou de minister eerst willen vragen wat wij kunnen doen, wat de minister kan doen en wat hij van ons nodig heeft om extra kracht te zetten, zodat onze collega vrijkomt. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat, als de collega eenmaal vrij is, hij zijn werk goed kan doen als hij hier weer aan de slag gaat, dat hij zich vrij voelt om te zeggen, tweeten en doen wat hij wil in het belang van de Nederlandse samenleving en, in het geval van Murat, de Eindhovense samenleving?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan collega Van Helvert, die het net als collega Karabulut en ikzelf opneemt voor onze collega-volksvertegenwoordiger. Hij vraagt aan de minister wat er gedaan kan worden. Ik heb de minister net vijf concrete suggesties aan de hand gedaan. Wat vindt de heer Van Helvert van die suggesties? Zou hij die willen overnemen?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind die suggesties heel waardevol. Ik vind dat de minister alles wat hij kan doen, ook moet doen. Maar ik ben er niet voor om de minister in een keurslijf te drukken: gij zult het via deze weg of via die weg doen. Ik wil de minister alle ruimte geven om de beste weg te kiezen. Maar alle suggesties die mevrouw Ploumen heeft aangereikt, kan ik ondersteunen als zij daarmee bedoelt: die stop ik in de gereedschapskist van de minister zodat hij de beste eruit kan kiezen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank daarvoor. Feit is dat de minister tot nu toe van ons allen alle ruimte heeft gekregen en dat dat tot niks heeft geleid. Dan zouden een aantal concrete suggesties wellicht toch iets dwingender aan de minister kunnen worden voorgelegd.

De heer Van Helvert (CDA):

Wat we kunnen doen — daar kunnen de suggesties van mevrouw Ploumen zeker bij helpen — is vragen of we tot nu toe wel genoeg hebben gedaan: moeten we geen zwaarder geschut inzetten? Mevrouw Ploumen deed bijvoorbeeld een suggestie ten aanzien van investeringen. Wij zijn de grote investeerder in Turkije en andersom krijgen we ook goede investeringen van Turkije deze kant op. Is dat niet iets waar je meer druk mee kunt zetten? Dat vind ik een hele waardevolle suggestie. Hebben we dat genoeg gedaan? Als dat niet het geval is, dan mogen we dat zeker van de minister vragen.

Ik wil er nog één voorbeeld bij halen dat ook speelt. Mevrouw Karabulut sprak daar ook over. Er zit namelijk een Nederlandse dame vast in Turkije, samen met haar baby. De Turkse politie en inlichtingendienst hebben een rapport gemaakt, waarin staat dat de Koerdische Volksstichting in Rotterdam een vertakking van de PKK is. In dat rapport krijgt Nederland er in die zin ook best wel van langs. Ik vind dit ook wel ernstig. Is de minister het met de Turken eens dat de Koerdische Volksstichting in Rotterdam een vertakking van de PKK is? Als dat niet het geval is — volgens mij is dat namelijk niet het geval, maar ik zit niet bij de inlichtingendienst; volgens mij is de Koerdische Volksstichting in Rotterdam geen vertakking van de PKK — dan vind ik dat we echt tegen Turkije moeten optreden met de mededeling dat een beschuldiging in die trant niet kan. Want als dat niet het geval is, is het echt een hele, hele slechte beschuldiging. Als de Koerdische Volksstichting in Rotterdam geen vertakking van de PKK is, kan het niet zo zijn dat een moeder met een kind vastzit om de reden dat ze vrijwilliger bij die stichting is geweest. Dat is onbestaanbaar. Ook daarop zou ik een antwoord van de minister willen.

Meneer de voorzitter. Ik zou willen vragen om in onze versterkte diplomatieke relatie met Turkije, die al meer dan vier eeuwen teruggaat, alles uit de kast te trekken, inclusief de suggesties van mevrouw Ploumen, om ervoor te zorgen dat onze collega-volksvertegenwoordiger zo snel mogelijk vrijkomt, niet alleen voor de persoon Murat en daarmee voor alle personen die onterecht vastzitten in Turkije, maar ook voor het beschermen van de democratie in Nederland, in Europa en aan de randen van Europa.

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is een heel goed verhaal. Ik ben oprecht blij dat de Kamer zo eensgezind is. De volksvertegenwoordiger moet vrijgelaten worden. Dat moet de minister eindelijk uitspreken. Hij moet daar op het hoogste niveau werk van maken.

Mijn vraag gaat over het reisadvies. Heel veel Nederlanders, al dan niet met een Turkse of een Koerdische achtergrond, vragen zich af of het nog wel veilig is om naar Turkije af te reizen. Ik deel die zorgen. Het reisadvies is natuurlijk iets aangepast, maar ik denk dat we inmiddels zo ver zijn om in ieder geval de mensen die kritisch zijn geweest over de Turkse politiek, te adviseren om niet te gaan. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben dat met mevrouw Karabulut eens. Als een tweet of retweet van een politicus al genoeg is om gearresteerd te worden, om in een cel te moeten wachten om voor de rechter te kunnen verschijnen, dan is het dus niet veilig om te gaan. Als familieleden van politici die getweet hebben, al niet veilig zijn, als het feit dat je vrijwilliger bent geweest bij een vereniging hier in Nederland al genoeg is om opgepakt te worden, met je kind, dan kun je niet zeggen dat het veilig is om naar Turkije te reizen. In het vorige debat hebben we het hier ook al over gehad. Het is dus de vraag in hoeverre het reisadvies nog actueel is. Laten we de vraag of er behoefte is aan het aanscherpen van het reisadvies hier dus nog maar een keer neerleggen. Zo ja, wanneer wordt dat gedaan?

Mevrouw Karabulut (SP):

Inderdaad, wanneer mensen gebruikmaken van de vrijheid van meningsuiting en/of bijvoorbeeld vrijwilligerswerk hebben gedaan in volstrekt legale verenigingen, dan heeft de Turkse regering nu blijkbaar met die vriendschappelijke band de stap gezet om mensen politiek aan te pakken. Ik ben blij om te horen dat de fractie van het CDA ook neigt naar het verlangen van een negatief reisadvies van de minister. Ik denk dat het ook een duidelijk signaal zou zijn naar de Turken, tenzij de minister bereid is onze wensenlijst heel duidelijk op tafel te leggen en de Turken te vragen de Nederlandse politieke gevangenen vrij te laten en te stoppen met deze praktijken.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik hoor een aantal zinnen in de reactie van mevrouw Karabulut die ik niet heb uitgesproken. Laat ik zeggen dat ik het met de teneur helemaal eens ben, maar niet met precies alle bewoordingen die zij gebruikt heeft. Ik herhaal mijn vraag aan de minister of het advies dat voor Turkije staat, actueel is. Op basis waarvan is dat gemaakt, is er behoefte om het te herzien en, zo ja, op welke termijn gaat dat dan gebeuren?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik geef het woord aan de heer Koopmans. Hij is lid van de fractie van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vanochtend nog sprak ik met de familie van Murat Memis, en dat heeft mij ontroerd. Ik weet dat de familie ook op de publieke tribune zit. Zij hebben de afgelopen tijd nogal wat meegemaakt. Ik sprak eergisteren met de Turkse ambassadeur om te vragen hoe het nou zit. Is er nu meer? De heer Memis wordt beschuldigd van terrorisme, maar is hij niet gewoon een politieke gevangene? En dat kan toch niet! De ambassadeur heeft mij in ieder geval verteld dat er op 2 juli een zitting is en dat er dan hopelijk meer duidelijkheid komt. Maar dit is natuurlijk enorm zorgwekkend.

Als het gaat om terrorisme, is de VVD — maar volgens mij iedereen hier — enorm actief. We willen dat het keihard wordt aangepakt. Dat moet serieus genomen worden. We willen alles doen om terrorisme te bestrijden. Maar als het niet om terrorisme gaat, maar gewoon om het geven van een mening, ook als dat een hele andere mening is dan de mening die je zelf hebt als overheid, als regering of als rechter, dan moeten we daar gewoon open over zijn. Dat is de kern van de democratie, dat is de kern van de rechtsstaat. Dat is de kern van wat we hier allemaal doen. Als we het dus hebben over een politieke gevangene, dan moet die persoon onmiddellijk in vrijheid worden gesteld. Daarom heb ik ook vanochtend bij een door de SP georganiseerde manifestatie gestaan en gezegd dat Murat vrij moet komen. Ik moet zeggen dat dat een bijzondere ervaring was. Voorzitter. We moeten namelijk — dat zeggen we denk ik ook allemaal in de richting van Turkije — heel erg oppassen voor de politisering van het label van terrorist. Terrorisme is enorm belangrijk; dat moeten we enorm serieus nemen. Dan kan het niet zo zijn dat mensen alleen maar omdat ze een andere mening hebben ineens als terrorist worden bestempeld. Dat ondermijnt onze strijd tegen de terrorist. Daarnaast ondermijnt het ook de zekerheid, het vertrouwen van met name Turkse Nederlanders, die gewoon naar Turkije willen om hun familie te bezoeken, om hun vrienden te bezoeken, of gewoon op vakantie te gaan. En niet alleen Turkse Nederlanders, maar ook gewone Nederlanders. Dan denk ik ook aan de familie van mensen die maar worden aangepakt, mogelijk omdat iemand iets heeft gezegd in hun familie. Dat kan niet. Die onzekerheid bij Nederlanders, met name bij Turkse Nederlanders, maar ook bij anderen, moet worden weggenomen. Die wordt aangetast door deze kennelijke politisering, het politiek maken van het label van terrorist. Dat kan echt niet. Wij moeten daar alles aan doen.

Daarom heb ik ook een vraag aan de minister, naast de vragen die al gesteld zijn door de collega's, ook over de andere gevallen. We hebben ze allemaal al genoemd: Ebru Umar; we hebben een moeder met dochter, we hebben zo veel zaken, waar al veel vragen over zijn gesteld. Ik sluit me daar graag bij aan. Maar ik stel ook de vraag aan de minister: wat doet nou dit kennelijke Turkse beleid van politisering van het label van terrorist ook met de veiligheid van Nederlanders hier? Want het ondermijnen van de betekenis van het label van terrorist ondermijnt volgens de VVD ook het idee dat we met z'n allen moeten strijden tegen de échte terroristen. Dat wil ik aan de minister vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Er is nog een interruptie voor u en wel van mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan collega Koopmans. Ik ben natuurlijk met hem benieuwd naar het antwoord van de minister op zijn waarneming dat het begrip "terrorisme" gepolitiseerd wordt. Ik zou hem eigenlijk hetzelfde willen vragen als ik aan collega Van Helvert vroeg. Ik heb een aantal concrete suggesties gedaan op basis van de Duitse inzet. Hoe staat de heer Koopmans tegenover die suggesties? Zou hij die kunnen steunen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik waardeer erg dat mevrouw Ploumen die suggesties doet. Ik denk dat het van belang is dat de minister alle opties heeft en ieder idee dat mevrouw Ploumen — of anderen — heeft om de minister meer instrumenten te geven, is heel nuttig. Ik denk wel dat het heel belangrijk is dat de minister zélf in deze uiterst gevoelige zaak, die hoge, geraffineerde diplomatie vereist, kan kiezen welk instrument hij gebruikt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat horen we straks van de minister. Maar ik wijs er nogmaals op dat ik die suggesties niet heb bedacht. Die komen gewoon uit openbare vragen en antwoorden die gewisseld zijn in de Bundestag. Ook de Duitsers zijn heel goede diplomaten, dus de terughoudendheid van de heer Koopmans is misschien iets aan de voorzichtige kant. Want dit zijn suggesties die, laten we zeggen, niet geheimzinnig hoeven te zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Ploumen begrijpt mij misschien enigszins moedwillig niet. Ik zeg dat ik mevrouw Ploumen dankbaar ben voor de suggesties die zij doet. Het maakt niet uit of zij ze zelf heeft verzonnen of van iemand anders heeft gekopieerd. Dat laat ik geheel aan haar. Ik denk dat het goed is dat de minister daar het overzicht op heeft en ze allemaal kan kiezen. Ik wil er zelfs, als ik de gelegenheid krijg, er nog eentje aan toevoegen, zeg ik ook in de richting van mevrouw Ploumen.

We hebben het vaker gehad over allemaal vormen van verplaatsbare ontwikkelingshulp, steungelden die via de Europese Unie naar landen gaan zoals Turkije. Als landen de mensenrechten schenden, of bijvoorbeeld mensen oppakken terwijl dat helemaal niet hoort, moeten we niet overwegen om die steun dan niet meer aan Turkije te geven, maar aan een ander land? Dat is een extra argument, een extra instrument. Ik heb mevrouw Ploumen daar in het verleden nog heel kritisch over gehoord. Is mevrouw Ploumen het misschien — vraag ik via u, voorzitter — dan ook niet eens dat we ook dát instrument op tafel moeten leggen?

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, afrondend.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik geef daar graag antwoord op. Het lijkt mij heel erg goed als Nederland en de Europese Unie steun blijft geven aan mensenrechtengroeperingen in Turkije die werken, met iedereen die ertoe doet, aan het versterken van de rechtsstaat. En of die hulp verplaatsbaar is of niet, is niet relevant. Waar het om gaat, is dat die effectief is om de burgers van Turkije en de Nederlandse staatsburgers te beschermen. Daar sta ik pal voor. Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben erg dankbaar voor het positieve antwoord dat mevrouw Ploumen mij hier geeft. Het gaat nu natuurlijk niet over mensenrechtenhulp, want die moet zeker gegeven worden, maar over verplaatsbare hulp: wegen bouwen en dat soort dingen. Het gaat erom dat we dat instrument ook gaan inzetten om druk te zetten op landen die weigeren asielzoekers terug te nemen of die geen recht doen aan mensenrechten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Sorry, voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ploumen. Dit laten we gewoon even aan de heer Koopmans.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, die laatste constatering laten we aan de heer Koopmans. Dat is het enige wat ik erover zou willen zeggen.

De voorzitter:

Helder, dank u wel.

Meneer Koopmans, dank u wel. Ik roep de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks naar voren voor zijn eerste termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik had willen zeggen: het komt niet vaak voor dat de Kamer zo eensgezind is in haar opvattingen over wat er moet gebeuren. Maar uit deze kleine laatste woordenwisseling blijkt dat we dat enigszins moeten relativeren. Ik geloof dat het vrij uniek is dat de Kamer over alle politieke gezindten heen, als ik het zo mag zeggen, zegt dat wat hier in Turkije gebeurd is met een collega van ons — zoals velen al hebben benadrukt — gewoon niet kan. Ik hoop eerlijk gezegd ook dat het voor de vader en moeder van Murat en zijn broers, die hier op de tribune zitten, ook een signaal is.

Voorzitter. Ik zie dit debat vooral als een signaal aan de minister. We willen dat hij een streep trekt en dat hij zegt: tot hier en niet verder. Wij willen dat hij zegt dat we niet kunnen accepteren dat een collega als Murat Memis wordt gearresteerd en het land niet mag verlaten vanwege een paar retweets. Wij willen dat hij zegt: we kunnen niet accepteren dat mevrouw A. met haar baby al sinds begin april wordt vastgehouden vanwege haar lidmaatschap van een Koerdische vereniging. Collega Van Helvert sprak daar ook over. Wij in Nederland vinden het volstrekt legitiem en normaal en bij de democratie behorend dat zo'n vereniging haar activiteiten kan ontplooien, maar de Turkse overheid zegt kennelijk: als je daar iets mee te maken hebt, gooien we je met je baby in de gevangenis. En dan moet je maar hopen dat je proces goed afloopt. Mijn vraag aan de minister is: heeft het Nederlandse Openbaar Ministerie op enigerlei wijze samengewerkt met het Turkse Openbaar Ministerie bij het verzamelen van bewijs in deze kwestie? Misschien kan de minister dat uitsluiten, althans dat hoop ik.

Voorzitter. We kunnen ook niet accepteren dat meer dan vijftien andere Nederlanders op dit moment nog in Turkije vastzitten en het land niet mogen verlaten, zoals we ook niet kunnen accepteren dat sinds de poging tot een staatsgreep meer dan 60.000 Turkse burgers vanwege hun politieke opvattingen zonder proces of formele aanklacht tot op de dag van vandaag vastzitten en dat meer dan 120.000 mensen ontslagen zijn, hun baan zijn kwijtgeraakt en die niet terugkrijgen.

Voorzitter. Er is niets tegen stille diplomatie. Het is goed dat we beschikken over het instrument van de stille diplomatie. Maar als de rechtsgang faalt, zoals in Turkije toch echt het geval lijkt te zijn, dan volstaat het niet te stellen, zoals de minister in zijn brief van gisteren doet, dat Nederland zich niet kan mengen in die rechtsgang. Als de rechtsgang zo evident strijdig is met universele rechten, zoals het recht op vrije meningsuiting, dan volstaat het niet om te zeggen dat je het reisadvies hebt aangepast en dat je tegen mensen hebt gezegd: ga niet naar Turkije, want je loopt daar de kans om gearresteerd te worden. Dat is niet genoeg. Daarom is mijn vraag aan de minister: wat gaat Nederland doen, wat gaat deze minister doen om de druk op te voeren? Mevrouw Ploumen heeft daar net een aantal uitstekende suggesties voor gedaan. Wat gaat er gebeuren als de processen tegen meneer Memis en mevrouw A. daadwerkelijk beginnen? Die processen staan voor de deur. Hoe ziet de Nederlandse consulaire bijstand er dan concreet uit? Wanneer is de grens van de stille diplomatie bereikt?

Ik wil niet afsluiten zonder te benadrukken dat er ook goed nieuws is uit Turkije. Iedereen die het nieuws volgt, weet hoe belangrijk het is dat afgelopen weekend in Istanbul de democratische krachten hebben gezegevierd. Dat moet ook worden gezegd, ook in het debat van vandaag. Ik zou de minister willen vragen welke mogelijkheden hij ziet voor Nederlandse steun aan de verdere versterking van de pluriforme democratie in Turkije.

De voorzitter:

Dank u wel.

De volgende spreker is de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Murat Memis, een collega-volksvertegenwoordiger uit Eindhoven, is de zoveelste Nederlander die in Turkije wordt vastgehouden om overduidelijk politieke redenen. Daarom praten wij hier vandaag weer over Turkije. Is het de minister overigens duidelijk dat Memis om politieke redenen wordt vastgehouden? Kan hij daarop reageren?

In de vorige brief van de minister lazen we over de vrouw die met haar baby vast wordt gehouden. Daarin heeft de minister het ook over 77 Nederlanders die in Turkse detentie zijn geregistreerd. Op welk cijfer staat de teller inmiddels? Is dat inclusief alle Nederlanders die het onmogelijk wordt gemaakt om terug te keren naar huis? In de brief lezen we ook dat het in ongeveer 10% van die gevallen ging om verdenkingen met een terroristisch karakter. In zulke gevallen gaat het feitelijk om politieke redenen. Weet de minister om hoeveel gevallen het gaat waarin de werkelijke reden een politieke reden is? Kan er in die andere gevallen met meer strafrechtelijke aanklachten ook sprake zijn van die politieke achtergronden?

Natuurlijk probeert de Nederlandse overheid iedere Nederlander in een buitenlandse cel bij te staan, maar in het geval dat mensen het slachtoffer worden van het feit dat ze hun mening hebben geuit, geldt dat al helemaal. Dan gaat het niet alleen om consulaire bijstand. Dan zou Nederland moeten eisen dat ze worden vrijgelaten en terug kunnen keren naar Nederland. Is de minister het daarmee eens? Heeft hij dat inmiddels ook geëist van de Turkse regering?

De minister zegt dat Turkije deze mensen beschouwt als Turkse burgers en dat hij daar niet zo veel mee kan doen. Als Turkije de Nederlandse nationaliteit van onze burgers niet respecteert, dan moet dat een reden te meer zijn om in verweer te komen. Nederland moet opkomen voor al zijn burgers, ook in het buitenland. Bij het algemeen overleg over Turkije vorige maand heb ik mijn lichte verbazing uitgesproken over de wens van de minister om de banden met Turkije niet alleen te normaliseren, maar ook te intensiveren. Dit is belangrijk voor de handel, zegt de minister, maar ik heb de vorige keer ook al aangegeven dat die handel helemaal niet te lijden heeft gehad onder de kritische en ook publieke uitingen van deze regering. Integendeel, de handel is gestegen met 22% sinds maart 2017.

Ik zou de minister de volgende maatregelen willen meegeven om de impasse te doorbreken. Mevrouw Ploumen heeft ook een aantal suggesties gedaan. Ik zou ook willen weten wat de minister vindt van de Duitse dreigementen als het gaat om sancties. Gaat hij zich daarbij aansluiten? Ik denk dat we dit probleem vooral Europees moeten aanpakken. Als we dat als kleiner land individueel doen, dan zal dat niet zo heel veel impact hebben. Mijn eerste vraag is of de minister bereid is om wat dit betreft naar afstemming te zoeken met andere lidstaten die met dezelfde problemen te maken hebben. Kunnen we niet gezamenlijk een vuist maken? Los van welke vuist dat wordt, ik denk dat het verstandig is om gezamenlijk op te trekken. De tweede suggestie is deze: is dreigen met het niet verstrekken van visa voor overheidsfunctionarissen uit Turkije, met name degenen die hierbij zijn betrokken, ook niet een middel dat we zouden kunnen inzetten, misschien gezamenlijk met de Duitsers? Als deze mensen niet mogen terugkeren naar Nederland, wat voor andere maatregelen staan er dan tegenover? Ik zeg niet tegen de minister dat hij meteen alles moet doorvoeren, maar laten we, net als de Duitsers, eerst eens gaan dreigen om die visa mogelijk niet meer te verstrekken voor deze overheidsfunctionarissen uit Turkije. Ik hoor graag de reactie van de minister. Ten slotte vraag ik de minister, in lijn met het regeerakkoord, of het niet goed zou zijn — ook in deze situatie zou dat kunnen helpen natuurlijk — dat de tweede en de derde generatie een keuze gaan maken voor één nationaliteit. Hoe staat het met dat plan van de huidige regering? Ik hoor graag zijn reactie op dat punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. We gaan naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Het is deze maand de derde keer dat wij spreken over Turkije. Dat is niet omdat het nou zo verschrikkelijk goed gaat in dat land. Turkije heeft een Nederlandse politicus op volstrekt twijfelachtige gronden vastgezet. Ik wilde eigenlijk zeggen "een SP-politicus", maar toen ik mevrouw Karabulut dat hoorde zeggen, dacht ik: het is niet een SP-politicus. Het is een Nederlandse politicus. Het is onze volksvertegenwoordiger. Hij mag het land niet meer verlaten. Vandaag is dan ook een moment van politieke solidariteit, van politici die opkomen voor politici die duidelijk zeggen: Murat Memis. Maar ook al die andere Nederlandse politieke gevangenen moeten vrij komen.

De collega's voor mij hebben hier ook al uitgebreid bij stilgestaan. Wij zijn het er met elkaar over eens dat Nederland alles moet doen om deze mensen vrij te krijgen. Daarom heeft een groot deel van deze Kamer een motie van mevrouw Karabulut eerder gesteund, die de minister ertoe opriep om zich nadrukkelijker in te spannen. Ik vraag de minister wat hij als gevolg van die motie heeft gedaan.

Vandaag laten wij als Kamer één geluid horen. Dat geluid is: censuur mag geen exportproduct worden. Dat kan niet en dat mag niet. In Nederland mag gezegd worden wat in Nederland gezegd mag worden. Ik heb er geen enkele twijfel over dat Nederlandse diplomaten er alles aan doen om deze mensen bij te staan. Maar ik moet ook constateren, met enkele andere collega's, dat er helaas te weinig resultaat is geboekt. Ik vraag deze minister of hij doet wat hij kan en of hij álles doet wat hij kan.

Ik vraag dat ook omdat Nederland volgens mij niet alleen staat in deze problematiek. Duitsland is al veelvuldig genoemd. Ik zou me willen aansluiten bij degenen die hebben opgeroepen om dit tot een Europese kwestie te maken, om ervoor te zorgen dat we met een Europese vuist duidelijk maken dat onze staatsburgers geen politieke gevangen mogen worden.

Tot slot ook nog enige reflectie. We zijn als Kamer terecht uitgesproken kritisch als Nederlanders zonder gedegen aanklacht in de cel worden gezet. We zijn ook terecht kritisch vind ik als journalisten de mond wordt gesnoerd, als de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting in Turkije langzaam maar zeker de nek wordt omgedraaid. Maar ik wil deze Kamer ook een spiegel voorhouden. Twee weken geleden stemde een meerderheid van deze partijen in de Kamer voor het definitief stopzetten van de EU-toetredingsonderhandelingen met Turkije. Onderhandelingen die al opgeschort waren. Begrijp me niet verkeerd: D66 is voor het opschorten van deze onderhandelingen en D66 is tegen preaccessiesteun aan Turkije. Maar in de moties van twee weken geleden wordt gepleit voor het volledig afbreken van de onderhandelingen. Dat was contraproductief. Het stoppen van onderhandelingen was geen onderwerp van gesprek binnen de Europese Unie. Er lag geen besluit voor. Niemand had het erover. Dus toen onze minister uitvoering moest geven aan deze moties in Europa stond hij alleen, was er nul steun voor deze oproep van de Kamer. Wat er wel gebeurde was dit: woede vanuit het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik vraag me af of dat de Nederlanders van Turkse komaf gaat helpen. Ik vraag me af of dat de missie van deze minister om hen vrij te krijgen gaat helpen. Ik vraag me ook af of het alle Turken die strijden voor vrijheid van meningsuiting gaat helpen. Ik vraag het me ook af of het de nieuwe burgemeester van Istanbul, die hier wordt geprezen, gaat helpen. Ik denk het niet.

Helemaal tot slot: wij zijn als Kamer volgens mij geen roepende in de woestijn. Dit is geen zaal waar geluid alleen maar echoot. Nee. De wereld luistert en woorden leveren ook reacties op. Dat zou ook mijn oproep zijn vandaag. Laten we niet alleen staan voor onze principes, zoals we nu doen, en strijden voor het goede, zoals we nu doen, maar ook onze eigen woorden wat serieuzer nemen en beter wegen, en onze momenten wat slimmer kiezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Sjoerdsma. Er is een interruptie van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben geschokt. Twee weken geleden heeft deze Kamer bij meerderheid zijn mening uitgesproken over het lidmaatschap van de Europese Unie van Turkije. Deze Kamer heeft in meerderheid gezegd dat dat niet moet gebeuren. Nu zegt de heer Sjoerdsma, als ik hem goed heb gehoord, dat de Kamer dat niet had moeten zeggen, want het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken is boos. Dan zegt de heer Sjoerdsma dus: wij mogen als Tweede Kamer hier onze mening niet geven, want we moeten bang zijn voor de boosheid van Ankara. Ik ben geschokt en ik hoop dat de heer Sjoerdsma dit nu wil terugnemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, ik denk dat de heer Koopmans niet geschokt hoeft te zijn. Ik denk dat, als hij nadenkt over hoe vaak zijn partij realistische buitenlandpolitiek predikt, hij zou moeten bedenken dat er alle reden is om te zeggen: wij moeten niks doen met Turkije op het gebied van de toetredingsonderhandelingen, helemaal niks. Daar zijn wij het ook mee eens. Maar je kunt je wel afvragen, zeg ik tegen de heer Koopmans, of als er niks voorligt aan besluiten in de Europese Unie, als er geen enkele steun is voor het stopzetten, het dan slim en verstandig is om, op het moment dat deze Kamer wil dat Nederlandse gevangenen vrij worden gelaten, zoals een partij als de VVD doet, te zeggen: laten we definitief stoppen met die toetredingsonderhandelingen. Dat is een slag in de lucht, dat is symboolpolitiek en dat helpt de Nederlandse belangen niet.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Sjoerdsma zegt hier dus — ik ben dubbel geschokt, want hij zegt het nog een keer — dat de Nederlandse Tweede Kamer haar mening niet mag geven over iets wat de Tweede Kamer belangrijk vindt, omdat anders Ankara boos wordt. En welk bericht geeft de heer Sjoerdsma dan aan de mensen hier, aan de familie van Nederlanders die in Turkije worden vastgehouden? De heer Sjoerdsma zegt hier dus: je moet in Nederland niet zeggen wat je wilt, want dan wordt de Turkse overheid boos.

De heer Sjoerdsma (D66):

Oké, maar nu even iets scherper richting de heer Koopmans, want hij verdraait mijn woorden en hij maakt er ook een karikatuur van. Dat siert hem, maar ook zijn partij niet. Waarover de heer Koopmans na zou moeten denken is dit, want het is ook zijn motie, mede ingediend met het CDA, waar het over gaat. Die zegt: stop nou formeel met die toetredingsonderhandelingen. Vertelt u mij: lag het voor in de Europese Unie? Vertelt u mij: was er steun? Van mij mag u dit allemaal vinden, absoluut, u hoeft zich nergens iets aan gelegen te laten liggen, u hoeft zich ook niets gelegen te laten liggen aan de boze reactie van Turkije, want dat doe ik ook niet, zeker niet over deze kwestie, waarover de minister zich moet uitspreken. Maar u moet zich wel afvragen of die mening op dat moment — op dát moment — heel veel zin had. Ik denk dat het antwoord niet alleen nee is, ik denk dat het antwoord is dat het waarschijnlijk ook contraproductief was.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Sjoerdsma zegt hier dus: wij mogen als Nederland, of we nou volksvertegenwoordiger, burger of Tweede Kamer zijn, eigenlijk niet zeggen wat we willen of we moeten een moment kiezen dat het past in de Turkse agenda. Ik vind dat schokkend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik hoor eigenlijk nu in de vragen drie keer niet alleen een verdraaiing van mijn woorden, maar ook geen reflectie op datgene wat ik daadwerkelijk heb gezegd. Dat siert de heer Koopmans niet. Ik zou hem echt willen uitdagen om hier eens goed over na te denken, voor een partij die altijd zegt een realistisch buitenlandbeleid voor te staan. Ik ben overigens een van de meer principiële politici in deze zaal. Maar kies het moment waarop je die principes tentoonspreidt en doe dat niet op het moment dat er in Brussel niks voorligt, op het moment dat Europese politici en collega's van de heer Blok hier niet over willen spreken. Dat heeft geen enkele zin. Dat zou ik tegen de heer Koopmans willen zeggen. Misschien moet hij ook een kleine studie maken van hoe besluitvorming in de Europese Unie werkt, dan kan ook daar de Nederlandse invloed vergroot worden.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, ik word direct aangesproken.

De voorzitter:

Dat is zeker waar, en daarom krijgt u de gelegenheid om daar kort op te reageren. Maar houd het kort.

De heer Sjoerdsma (D66):

En houd het ook fair!

De heer Koopmans (VVD):

Zeker, en dan spreek ik de heer Sjoerdsma aan op zijn woorden. Hij zegt: ik ben een principieel politicus. Dat is heel fijn. Welk principe zit erachter dat je als Nederland niet moet zeggen wat je wilt, of je nou een burger of de Tweede Kamer bent, omdat de agenda van de besprekingen met Turkije dat even niet graag willen?

De voorzitter:

Dit punt was gemaakt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Je mag altijd zeggen wat je wilt, op welk moment van de dag, op elke dag van de maand van het jaar. Daar ben ik helemaal niet tegen. Als de Kamer dat in meerderheid vindt, is dat hartstikke goed. Alleen, de vraag die je moet stellen, is: waarom vond de Kamer dat op dat moment? Daar was geen enkele aanleiding toe. Dat was pure symboolpolitiek, omdat wellicht iemand in uw partij dacht: dat staat goed in De Telegraaf. Het heeft De Telegraaf niet eens gehaald, maar het heeft wél het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken gehaald.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, er is nog een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil de heer Koopmans wél prijzen. De rollen lijken een beetje omgedraaid. De heer Koopmans is er normaal heel beducht voor om de Turken boos te maken, maar nu zijn de rollen andersom. Nu zegt de heer Sjoerdsma: laten we eens goed bedenken wat we doen, want bij de vorige motie is het niet goed gegaan. Ik kan het eerste deel van zijn betoog niet helemaal goed volgen, want daarin constateerde hij dat bijna de hele Kamer — volgens mij de hele Kamer — zeer verontwaardigd is over wat Turkije nu doet. Dat is inclusief de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarbij mag toch niet de overweging een rol spelen dat deze motie eventueel zou kunnen leiden tot een verscherpte reactie van de Nederlandse overheid richting Turkije, wat hen mogelijk boos zou kunnen maken? Als we ons daardoor moeten gaan laten leiden — we hebben maandag nog een debat over mensenrechten — dan kunnen we die mensenrechtennota wel in de prullenbak gooien, want mensen zullen boos worden over wat wij vinden van de mensenrechten. Ik hoop niet dat dit de nieuwe leidraad wordt van de D66-fractie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook de heer Voordewind lijkt het liever niet te willen horen. Ik ben voor het principieel aanspreken van landen als het gaat over de persvrijheid. Ik ben voor het principieel aanspreken van landen op het moment dat zij van onze staatsburgers politieke gevangenen maken. Ik ben voor het principieel aanspreken van elk land dat een karikatuur maakt van de mensenrechten. Mijn partij zal dat ook altijd blijven doen. Wij zullen dat altijd blijven doen. Maar waar ik tegen ben, is gratuite moties die niks bijdragen aan dat debat. Ik laat me niet afschrikken door een reactie vanuit Turkije. Absoluut niet. Dat zal ik nooit doen en dat moet u ook niet doen. Maar u moet zich er wel rekenschap van geven dat hetgeen waar u voor hebt gestemd, niks gaat veranderen in de echte wereld. Het had ook geen enkele kans gehad om iets te veranderen in de echte wereld, want alles lag al stil. Er zijn geen gesprekken met Turkije. Wij willen al dat die gelden niet naar Turkije gaan. De consequentie is dat u wellicht het werk van de minister bemoeilijkt. Dat is wat ik u zeg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, want er kwam nog een "maar". De heer Sjoerdsma koppelde het feit dat die motie hier was aangenomen aan de reactie van Turkije. Wat betreft het eerste kan ik hem nog volgen, namelijk dat we moeten kijken naar wat de effecten van onze moties kunnen zijn. Daar kan je het over hebben. Wij weten ook wel dat sommige moties geen of minimaal effect zullen hebben als het gaat om het veranderen van de situatie in Saudi-Arabië. Maar de heer Sjoerdsma zei: laten we dat nog eens overwegen in het kader van het feit dat Turkije boos is geworden en dat dat de relatie met Nederland negatief beïnvloedt. Als we die koppeling gaan maken bij alles wat we voorstaan als het gaat om het opkomen voor de mensenrechten, dan glijden we wel heel snel af. Ik vind dat de heer Sjoerdsma afstand zou moet nemen van die koppeling.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij hoeft dat niet, omdat er geen enkele twijfel over is dat D66 voor het opschorten van de gesprekken met Turkije is en tegen de preaccessiegelden voor Turkije. Daar is geen enkele twijfel over. Er is ook geen enkele beweging in de Europese Unie om die gesprekken weer opnieuw op gang te brengen. Er is helaas ook geen enkele beweging om die gelden stop te zetten. Dat is dan weer de negatieve kant. Dat moet ik er ook aan toevoegen. Dat is jammer, want dat zou wel goed zijn. Het zou een goed drukmiddel zijn. Maar de vraag die voorligt, meneer Voordewind, is of dit verstandig is als er geen besluitvorming in Brussel voorligt en als het niet in Frage is wat dit met de relatie met Turkije doet. U, maar ook de heer Koopmans, beantwoordde die vraag eigenlijk niet. Dat is jammer, want het is een belangrijke vraag om te beantwoorden. Waarom is er juist voor dat moment gekozen? Waarom nu daar iets over zeggen? Ik vraag me af of dat verstandig is. Ik denk eerlijk gezegd van niet. Dat staat overigens nog los van het feit dat ik het überhaupt een onverstandige motie vind, maar dat heeft verder niks te maken met de reactie van de Turken.

De voorzitter:

Kort, afrondend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Afrondend. Het ging mij om de koppeling. Je kan je afvragen welk effect de motie heeft. De heer Sjoerdsma legde de koppeling met het feit dat de Turken boos waren geworden. Daar zit mijn grote bezwaar en daar gaat de heer Sjoerdsma niet op in.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik het als volgt zeggen. Stel dat de heer Voordewind met mij mee wil lopen en wil zeggen dat je twijfels kunt hebben over de potentiële effecten van die motie en over het resultaat dat die oplevert. Als je denkt dat het niks gaat opleveren en dat het hem niet gaat worden, dan moet je je vervolgens wel afvragen welk groter belang we op dat moment moeten dienen. Wellicht is dat dan wel het vrij krijgen van Nederlandse staatsburgers.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

We dwalen af. Ik wil even terug naar de concrete inzet van de minister om de politieke gevangenen in Turkije, Nederlandse staatsburgers vrij te krijgen. Ik hoorde dat de heer Sjoerdsma de suggesties die ik deed, ook kon waarderen. Dank daarvoor. Ik zou hem nog het volgende willen vragen. De Amerikaanse regering heeft ook een aantal Amerikaanse staatsburgers vrij gekregen, althans ze hebben in ieder geval hun vrijheid terug en ze kunnen het land Turkije ook weer verlaten. Zou de heer Sjoerdsma met mij de minister willen vragen of hij contact wil opnemen met zijn Amerikaanse ambtsgenoot om ook eens te informeren op welke manier de relatie tussen de VS en Turkije zich op dit punt heeft ontwikkeld? Dat lijkt mij toch ook wel nuttig om wellicht nog wat aanvullende suggesties te verzamelen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben voor alles wat wij kunnen doen om onze landgenoten vrij te krijgen, waarbij we het vandaag natuurlijk in eerste instantie over Murat Memis hebben. Ook deze suggestie lijkt mij dus zinvol. Ik zou de minister op geen enkele manier willen beperken. Het enige wat ik wel zou willen meegeven is dat de Verenigde Staten de relatie met Turkije natuurlijk wel hebben getransformeerd — laat ik het zo maar zeggen — door hun nogal forse inzet van sancties, waardoor Turkije het gevoel kreeg "we kunnen beter meewerken, want als we dat niet doen, dan heeft dat heel grote consequenties voor onze relatie met de Verenigde Staten." Ik vraag me af of de consequenties net zo groot zullen zijn als Nederland dat in z'n eentje doet. Daarom doe ik deze oproep en daarom doe ik deze poging om iets aan de instrumentenkist van deze minister toe te voegen door te kijken naar wat we Europees kunnen doen. Ik zou ook daarbij alle opties open willen houden.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert heeft ook nog een interruptie.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik was ook wel een beetje geschrokken van de inbreng van de heer Sjoerdsma op het punt van "wanneer zeg je nou iets over Turkije?", maar ik stel toch voor dat we dat debat een andere keer voeren, omdat ik het nu niet het juiste moment vind om dat te bespreken. Dit debat gaat over mijn collega, mijn collega-volksvertegenwoordiger die wordt vastgehouden in Turkije, die zelfs vastzat in een gevangenis, die overigens betaald is met preaccessiegelden van de EU. Maar ik denk dat het nu niet het moment is om daarover te discussiëren. Ik stel voor dat we het nu hebben over hoe we onze minister in zijn kracht kunnen zetten om hem zo snel mogelijk vrij te krijgen, maar ik zou daar nog wel graag een andere keer over debatteren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat laatste lijkt mij sowieso goed, maar het leek mij een goed moment om het hierover te hebben omdat ik bij veel collega's proef dat het geduld met stille diplomatie en achter de schermen werken een beetje op is. Ik snap dat wel. Dan groeit de roep om lawaai, om geluid, om duidelijkheid, om stevige maatregelen. Dat begrijp ik ook. Dat is bij mij ook zo. Wat ik hier zeg, is: ik steun dat sentiment, maar maak dan wel lawaai op de juiste plek over het juiste onderwerp en maak geen lawaai over het onderwerp waar het op dat moment even niet over gaat, want daardoor maak je het moeilijker om Murat terug naar Nederland te krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is de taxatie van de fractie van D66. Dat mag natuurlijk. In de kern gaat het erom dat wij ons allemaal grote zorgen maken over de ontwikkelingen van de rechtsstaat, de mensenrechten en de enorme repressie. Dat is niet iets van gisteren. Dat speelt al jaren. Over de vraag waar en wanneer je die grens trekt, kun je dus van mening verschillen, maar het is volgens mij evident dat de situatie in Turkije moet verbeteren en dat het op dit moment ook geen normale vriend van ons kan worden. Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is of hij het met mij eens is dat die relatie geconditioneerd moet worden en dat er op dit moment een negatief reisadvies zou moeten gelden voor mensen die zich politiek scherp hebben uitgelaten over Turkije.

De heer Sjoerdsma (D66):

De eerste vraag van mevrouw Karabulut is of de relatie geconditioneerd moet worden. Ik denk dat dat een heel terechte vraag is, want wat zij constateert, deel ik met haar. De situatie in Turkije is zeer zorgwekkend, ondanks de recente overwinning in Istanbul en het feit dat er toch nog iets van vrije verkiezingen lijkt te zijn. Op het gebied van de rechtsstaat, de individuele vrijheden en de persvrijheid is het land in de afgelopen jaren enorm afgegleden. Dat is ook waarom er in de toetreding natuurlijk al conditionaliteit zit. Feitelijk is alles aan onderhandelingen gestopt. Maar waarom gaat er nog geld naar Turkije als ze niet voldoen aan deze voorwaarde om recht te spreken? Dat moet nog stoppen, en dat zijn ook de extra conditionaliteit en de voorwaarden waar we zeker naar moeten kijken. Waarom wordt daar voor honderden miljoenen aan Europees belastinggeld naartoe gestuurd? Ik ben daartegen. Dus als mevrouw Karabulut zegt dat er extra voorwaarden moeten worden gesteld aan de relatie met Turkije, ben ik dat met haar eens. De tweede vraag van mevrouw Karabulut is of er een negatief reisadvies moet zijn voor mensen die hier uitlatingen hebben gedaan. Om heel eerlijk te zijn vind ik dat moeilijk te beoordelen. Ik vind wel dat het reisadvies klip-en-klaar moet maken dat er voor Nederlanders van Turkse komaf grote risico's zijn om in Turkije op willekeurige wijze te worden vastgehouden en opgepakt en vervolgens zonder een duidelijke aanklacht in de cel te belanden. Dat lijkt me het minimale. Voor het overige geleid ik die vraag graag door naar de minister van Buitenlandse Zaken. Hij kan denk ik beter inschatten of dit in zijn geheel geldt voor al deze mensen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat D66, de heer Sjoerdsma, net als alle andere aanwezige partijen hier zich onomwonden uitlaat over vrijlating van alle politieke gevangenen en actie eist van de regeringen. Daarmee kunnen we tot de conclusie komen dat deze Kamer in ieder geval het mogelijk toepassen van sancties niet en op geen enkele wijze uitsluit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Vandaag is een dag van politieke solidariteit van Nederlandse politici onderling, gericht op onze staatsburgers die gevangen worden gehouden in Turkije. De oproep is breed en wordt breed gedeeld. Dat is de oproep aan Turkije. Laten we daar dit debat mee afsluiten. Laat de Nederlandse politieke gevangenen, maar overigens ook de andere politieke gevangen, zo snel mogelijk vrij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Met uw bijdrage zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het bericht dat de fractievoorzitter van de SP in Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije. We hebben zojuist de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond. Voor de beantwoording daarvan en voor zijn eerste termijn geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Het moet verschrikkelijk zijn wanneer je man, zoon, moeder of dochter niet naar huis komt omdat hij vastzit in een cel of een uitreisverbod heeft omdat hij activiteiten heeft ondernomen die in Nederland niet strafbaar zijn, omdat we hier grote waarde hechten aan de vrijheid van meningsuiting, persvrijheid en al die andere belangrijke waarden die we ook vastgelegd hebben in internationale verdragen en wanneer op die grond toch een beschuldiging en mogelijk ook een veroordeling plaatsvinden in Turkije. Dat betekent dus ook dat ik en mijn mensen al deze gevallen met enorme aandacht volgen. Dat geldt voor de heer Memis en dat geldt ook voor de andere gevallen waarmee we te maken hebben, want we hebben inderdaad met enige regelmaat te maken met mensen vanuit Nederland, vaak met de Nederlandse en Turkse nationaliteit, die daar worden beschuldigd, worden vastgezet of een uitreisverbod krijgen, vaak in verband met activiteiten die in Nederland niet strafbaar zijn; alle sprekers gingen daarop in. Dat kan te maken hebben met de Koerdische zaak; dat speelt rond de heer Memis. Het kan ook spelen rond betrokkenheid bij de Gülenistische beweging. Ook daarvoor geldt, los van wat je er inhoudelijk van vindt, dat je in Nederland vrij bent om je sympathie uit te spreken voor deze zaken en je aan te sluiten bij betrokken organisaties. De PKK is een terroristische organisatie; daar zou je dus ook in Nederland strafbaar voor zijn.

De Kamer, de betrokken mensen en hun familie mogen dus van mij en mijn mensen verwachten dat ik mij daar uit volle kracht voor inzet. Dat doen we dus ook. Daarbij hebben wij maar één doel voor ogen: effect bereiken. Dat betekent dus ook dat wij de maatregelen die we nemen — de maatregelen die we openbaar nemen maar vooral ook de maatregelen die we in de vorm van stille diplomatie nemen — steeds nemen met als inzet het uiteindelijk gewenste resultaat. Dat doen we ook in nauwe afstemming met andere betrokken landen; een aantal van u stelden daar een vraag over. De heer Voordewind ging daar specifiek op in. Wij hebben inderdaad zelfs regelmatig overleg, gestructureerd overleg, met een heel aantal andere Europese landen die met soortgelijke situaties te maken hebben, vaak ook met mensen met een Turks-Europese nationaliteit die vastzitten of een uitreisverbod hebben in Turkije. Wij stemmen dat dus nauw met elkaar af en wij leren ook van elkaars ervaringen.

De voorzitter:

Minister, er is een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij hebben op verschillende momenten uitgebreid met de minister gedebatteerd. Eigenlijk is er één prangende vraag. Ik denk dat iedereen in deze zaal het antwoord daarop wil weten. Die vraag is: is de minister van mening dat Murat Memis, die inmiddels natuurlijk ook symbool staat voor andere Nederlandse politieke gevangenen, vrij moet?

Minister Blok:

Ik vind dat hij thuis de rechtsgang af moet wachten. Ik kan als minister niet zeggen dat een rechtszaak niet plaats mag vinden. Als ik dat zou doen, dan zou ik zelf over de grenzen van rechtsstatelijkheid heen gaan. Ik deel de zorgen die er zijn over de rechtsstaat in Turkije. Dat weet de Kamer. Dat heb ik daar ook regelmatig aan de orde gesteld, ook persoonlijk. Dat is ook een belangrijke reden voor de opstelling van Nederland ten aanzien van de Turkse wens tot toetreding tot de Europese Unie of visumliberalisatie: wij vinden niet dat de rechtsstaat daar functioneert zoals die zou moeten functioneren. Maar op het moment dat een Nederlandse minister zou zeggen "er mag geen rechtszaak plaatsvinden en er moet sowieso vrijlating plaatsvinden", dan zou die Nederlandse minister iets doen wat wij andere landen zeer verwijten, namelijk een politieke ingreep in een rechtszaak. Dus het pleidooi dat ik heb gehouden, is: laat de heer Memis en laat anderen in afwachting van die rechtszaak gewoon naar huis gaan. Ook in Nederland is het heel gebruikelijk dat als er geen sprake is van concreet gevaar of heel dringende redenen, mensen thuis een rechtszaak afwachten. Zorg voor een snelle rechtsgang, zorg voor een eerlijke rechtsgang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom straks nog terug op wat de minister allemaal heeft gedaan en doet om Murat naar huis te krijgen, zoals hij dat noemt. Ik wil terug naar het eerste punt. Toen Ebru Umar werd aangehouden, toen Fréderike Geerdink werd aangehouden, maar ook in andere landen tal van mensen politiek gevangen werden genomen, waren alle ministers glashelder: politieke gevangenen moeten vrij. Ik ben van mening dat de minister niet dezelfde positie kan en mag kiezen als minister Çavuşoğlu van Turkije die zegt dat dit een juridische en geen diplomatieke zaak is. Ik ben van mening dat onze minister hier ronduit moet zeggen — net zoals premier Rutte dat eerder deed: Murat Memis en die anderen moeten vrij; ik sta pal voor onze democratie en voor de vrijheid van meningsuiting. Daarmee zegt hij niet dat er geen rechtszaak mag plaatsvinden. Dat mogen wij, nee, dat moeten wij van onze minister vragen. Dus ik wil hem daartoe nogmaals uitnodigen.

Minister Blok:

Ik sta pal voor onze democratie, de vrijheid van meningsuiting en de rechtsstaat. Ik gebruik dus ook dezelfde bewoordingen die het vorige kabinet gebruikte in de zaken Umar en Geerdink. Ik heb die hier voor mij liggen. Over de zaak Umar heeft het vorige kabinet gezegd: "Nederland is voortdurend in contact geweest met de Turkse autoriteiten waarbij zorgen over deze specifieke zaak evenals de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting zijn overgebracht, langs de lijnen zoals ook vermeld in onze eerdere brief". Dat was een tweede brief. Over de zaak Geerdink heeft het toenmalige kabinet geschreven: "Onmiddellijk is contact gezocht met de Turkse autoriteiten om de Nederlandse zorgen over arrestatie kenbaar te maken en te wijzen op de geldende principes van persvrijheid en de verwachting uit te spreken dat alle vereisten voor een goede procesgang in acht genomen worden". De woordvoering die wij nu gebruiken, is volledig in lijn met de woordvoering die toen is gebruikt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toen is ook door andere ministers van Buitenlandse Zaken heel duidelijk gezegd, zeker ook door de Duitsers ... Duitsland sprak zelfs over "legally dubious charges". Omdat de rechtsgang niet eerlijk is — Human Rights Watch, Amnesty International, iedereen kan erover mee spreken — omdat we weten dat er duizenden politieke gevangenen zijn, en omdat we weten dat dit direct onze democratie raakt en gaat over de vrijheid van meningsuiting, is heel duidelijk gezegd dat Ebru Umar, Fréderike Geerdink en alle anderen vrij moeten. Dat is het enige wat ik hier van onze minister vraag. Niet alleen ik, alle partijen hebben dit uitgesproken. Het is ook opgeschreven in de motie. Er is inmiddels een petitie die breed in de samenleving wordt gedragen. Ik zou de minister daartoe voor een laatste maal willen uitnodigen.

Minister Blok:

De woordvoering in de gevallen Umar en Geerdink was zoals ik die net noemde. Dezelfde lijn volgen wij nu, en ook met volle inzet, achter de schermen en waar nodig voor de schermen.

In de Duitse voorbeelden waarnaar wordt verwezen, de zaken van Demirci en Yucel, is heel veel achter de schermen gebeurd, maar is ook een uitgebreid publiek debat gevoerd. De enorme lengte van de detenties, ze hebben bijna een jaar vastgezeten, is een situatie waarin ik hoop niet terecht te komen in de zaak waar wij het nu over hebben. Ik weet dus ook niet of het verwijzen naar deze zaken helpt bij het oplossen van wat nu voorligt.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De vragen over deze zaak hebben een relatie met die andere zaak. Ik wil daarom heel graag kort citeren uit de antwoorden op de vragen die gewisseld zijn in de Bundestag. Daar staat klip en klaar — ik citeer uit de brief: "Hierbei fordert die Bundesregierung die unverzügliche Freilassung von Peter Steudtner, sowie (...)" en dan gaat het zo even door. Wat wij met elkaar gewoon niet goed begrijpen, is waarom de minister zich niet kan uitspreken voor de vrijlating van deze mensen. Dat hebben de Duitsers ook gedaan. Dat heeft er niet toe geleid dat ze niet zijn vrijgekomen. Sterker nog, ik denk dat dit ertoe heeft bijgedragen dat er een goed gesprek is geweest met de Turkse autoriteiten.

Minister Blok:

Er spelen twee dingen. Het eerst punt is dat van de rechtsstatelijkheid. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Ploumen niet de afweging begrijpt dat, als een minister zich in een rechtsgang mengt, ook in een land waar we grote zorgen hebben over de kwaliteit van de rechtsstaat, dit onmiddellijk als een boemerang in het Nederlandse gezicht terugkomt. Dat gebeurt overigens ook, want in de gesprekken die ik met grote regelmaat hierover voer, wordt gezegd: u vraagt nu juist de grenzen van de rechtsstaat te doorbreken. Ik realiseer me heel goed dat wij grote kritiek hebben op die rechtsstaat, maar dan is er toch die specifieke vraag over het doorbreken van de grenzen van de rechtsstaat. Dat is ook niet gebeurd in de Nederlandse gevallen. Dat weet mevrouw Ploumen als geen ander, want zij zat er eerder met haar neus bovenop.

Over de Duitse gevallen die ik noemde, is veel publiek debat geweest, maar ik gaf al aan dat beide gevallen een jaar in de cel hebben gezeten. Het betrof niet alleen een uitreisverbod. Ik hoop eerlijk gezegd van harte dat we die situatie kunnen vermijden. Dit is wel een voorbeeld van het delen van ervaringen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

We hopen allemaal dat dit kan worden vermeden, maar ondertussen zit de Rotterdamse vrouw al wel een paar maanden in detentie. Maar de minister wil toch niet zeggen dat het hedendaagse Duitsland niet rechtsstatelijk zou zijn? Dat lijkt mij ver gaan. We willen gewoon van de minister klip-en-klaar horen: deze mensen moeten vrij, want de gronden waarop ze vast zijn gezet, zijn geen legitieme gronden. Dat kan in alle vriendschap en goede relaties met Turkije worden overgebracht.

Minister Blok:

Net als het vorige kabinet kiezen wij de route om aan te geven dat wij hechten aan de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van drukpers, en aan een eerlijke rechtsgang, dat die snel moet plaatsvinden, dat die eerlijk moet plaatsvinden. Net als het vorige kabinet kiezen wij er niet voor om als politicus in te grijpen in een lopende rechtszaak, omdat dit een heleboel negatieve consequenties met zich brengt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik probeer het langs een andere weg. Is de minister bereid om op korte termijn naar Ankara te gaan, daar zelf in gesprek te gaan met zijn collega en alle middelen in te zetten die mogelijk zijn om ervoor te zorgen dat deze mensen vrijkomen?

Minister Blok:

Ik heb mijn collega afgelopen week voor het laatst uitgebreid gesproken over deze zaak. Dat was niet voor het eerst. Ik ben bereid hem daar steeds over te spreken waar dat nodig is, waar dat ook is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De reden dat de minister, ondanks de wens van een groot deel van de Kamer, niet wil zeggen dat hij vindt dat de heer Memis vrij moet, is dat hij niet wil ingrijpen of niet wil interveniëren in de rechtsgang in een ander land. Stel, en mij lijkt dat dit kan, dat de rechtsgang zodanig zwak is, of dat daar zo veel op aan te merken is — deze kan in strijd zijn met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, of de vrijheid van meningsuiting kan in geding zijn — is dan de stelling dat je je daar als ander land niet in mengt, omdat ze het anders ook bij ons doen, wel tot in extremis vol te houden? Daar kom je altijd op terug in al deze debatten. Zijn er situaties denkbaar waarin hij zegt: nu wordt het zo gortig, nu ga ik me wel mengen in de rechtsgang in een ander land.

Minister Blok:

Dat vraagt precisie. Ik heb in alle helderheid uitgesproken dat de verdenkingen die wij kennen van de heer Memis — dat betreft natuurlijk niet alles waar de Turkse autoriteiten mogelijk over beschikken, maar de verdenking is openbaar — uitgaan van feiten die in Nederland niet strafbaar zouden zijn en die op grond van het EVRM, waar Turkije ook partij bij is, ook niet strafbaar horen te zijn. Voordat deze zaak speelde, maar ook nu, heb ik ook in alle openbaarheid aangegeven dat ik überhaupt grote zorgen heb over kwaliteit van de Turkse rechtsstaat. Het is dus niet zo dat we nu en in het verleden niet bereid zijn en waren om hierover uitspraken te doen.

Een vervolgstap is: wilt u bepleiten dat er helemaal geen rechtszaak plaatsvindt? Dat gaat echt nog een stap verder. Dat heeft de Nederlandse regering tot op heden ook niet gedaan. En ik begon niet voor niets met mijn hoofddoel: ervoor zorgen dat Memis en anderen in een vergelijkbare situatie naar huis kunnen. We weten allemaal dat dit soort situaties in een heel aantal landen spelen. We moeten dus steeds zorgvuldig afwegen of de manier waarop we de zaak aanpakken de thuiskomst van Memis en anderen bevordert, bijvoorbeeld als je in een situatie dreigt te komen waarin zo'n thuiskomst als gezichtsverlies opgevat zou worden omdat je zulk een zwaar geschut inzet dat de reactie aan de andere kant zal zijn: misschien hadden wij hem naar huis willen laten gaan, maar als we hem nu naar huis laten gaan, dan geven we eigenlijk het signaal af dat we dat doen vanwege dat geschut en dan zullen we ook van andere landen steeds meer van dat geschut zien. Als je je in die positie gaat bewegen — die verantwoordelijkheid, vind ik, drukt zwaar op mij — dan breng je de thuiskomst, die ons gemeenschappelijke doel is, juist verder van huis doordat je te zwaar geschut inzet. Ik zal straks ook ingaan op het hele palet dat mevrouw Ploumen noemt. De belangrijkste afweging is dus: laten we zorgen dat de mensen in deze situatie zo snel mogelijk thuiskomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, zegt de minister dus dat de feiten waarvan de heer Memis verdacht wordt, in Nederland niet strafbaar zijn. En hij zegt: wij hebben sterke twijfels over een eerlijke rechtsgang in Turkije. Hij wil niet de stap zetten om hier te zeggen: Turkije moet de heer Memis onmiddellijk vrijlaten. Klopt dat? Of wil hij niet de stap zetten om te zeggen "er moet geen proces komen"? Want dat zijn op zich ook nog weer twee verschillende dingen.

Minister Blok:

Dat zijn volgens mij dezelfde. Als ik nu, wetend dat er een proces aankomt, zou zeggen "ongeacht het proces moet meneer Memis vrij", dan meng ik mij in een procesgang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, heb ik de minister horen zeggen: wij vinden dat hij zijn proces in Nederland moet afwachten. Toch?

Minister Blok:

Check. Ja, dat wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus de minister is bereid om nu, hier in deze Kamer, hardop te zeggen: de Turkse regering moet de heer Memis vrijlaten en naar Nederland laten gaan.

Minister Blok:

Dat heb ik ook zo tegen mijn collega gezegd. Ik heb aangegeven — dat heb ik net ook toegelicht — dat het ook in Nederland heel gebruikelijk is dat, als je verdacht wordt van een misdrijf, je in afwachting van de rechtszaak thuis het proces kan afwachten, zodat je in ieder geval bij je gezin bent, je werk kunt doen en, in het geval van de heer Memis, aan de gemeenteraad deel kan nemen. Dat heb ik ook letterlijk zo overgebracht. Dat vind ik ook.

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn, onze, collega-volksvertegenwoordiger Memis wordt vastgehouden omdat hij in zijn werk als volksvertegenwoordiger dingen getweet en geretweet heeft. Is de heer Memis volgens het kabinet een politiek gevangene of een gevangene als alle anderen die vastzitten?

Minister Blok:

Het is niet goed met een schaartje te knippen wanneer iemand een politiek gevangene is. Over de verdenking zoals we die kennen, kan ik wel het volgende zeggen, en dat heb ik ook heel duidelijk gedaan. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat er andere feiten op tafel komen, want ik heb natuurlijk niet het complete dossier waar de Turkse autoriteiten over beschikken, maar ik ken wel de aanklacht, want die is openbaar. Die kunnen we allemaal zien. De aanklacht bevat feiten die in Nederland niet strafbaar zijn. Sterker, die vallen onder het gebruikmaken van grondrechten die wij koesteren. Daarvan heb ik ook duidelijk gezegd: dat moet niet, dat moet ook niet in een land dat partij is bij het EVRM. Vervolgens vraagt de heer Van Helvert naar alle andere gevallen. Ik gaf u al aan dat er mensen vastzitten of een uitreisverbod hebben vanwege verdenking van betrokkenheid bij de Koerdische zaak of de PKK. Als het echt betrokkenheid is bij de PKK, zou dat in Nederland ook strafbaar zijn. Dan moet je de bewijsvoering ook gezien hebben en moet ik ook een proces gezien hebben. Wat betreft betrokkenheid bij de Gülenistische beweging heb ik tot op heden geen voorbeelden gezien van zaken die in Nederland strafbaar zouden zijn. Daarvan zouden we in Nederland zeggen: het is een organisatie waar je het wel of niet eens mee kunt zijn, maar je mag je er wel bij aansluiten. Dus er zijn veel min of meer vergelijkbare zaken.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar er is maar een collega-volksvertegenwoordiger die op dit moment vastzit in het buitenland en dat is mijn en onze collega de heer Memis. De minister heeft net gezegd niet te kunnen garanderen dat die rechtszaak goed zal zijn omdat er grote vraagtekens zijn bij de rechtsgang aldaar. We hebben een politieke gevangene die vastzit omdat hij in zijn politieke werk wat getwitterd heeft en daarnaast heeft het kabinet geen vertrouwen in een goede rechtsgang in Turkije. Rechtvaardigen die twee dingen niet een andere aanpak dan tot op heden? Het gaat hierbij namelijk niet alleen om een persoon die vastzit, wat al erg genoeg is, maar het gaat ook om een aanval op het democratisch bestel in Nederland. Kan de minister daarom een andere aanpak kiezen dan nu?

Minister Blok:

Het hoofddoel is dat mensen naar huis kunnen. De wezenlijke vraag is dus of die andere aanpak daartoe leidt. Ik geef u net twee overwegingen. Punt één. De Nederlandse regering zou voor het eerst de grens overgaan van interveniëren in een rechtszaak. Overigens hebben we gelukkig ook met enige regelmaat zaken van vrijspraak gezien. Dus we kunnen ook niet zeggen: de rechtsgang is nooit fair. Punt twee. Er zijn een heel aantal van deze gevallen, voor Nederland en voor andere Europese landen, waarbij dus heel zwaar de afweging op ons allen drukt of het inzetten van steeds zwaarder geschut nou leidt tot de thuiskomst of juist tot het ingraven. Hierbij geldt dan de volgende insteek. Als in reactie hierop wordt overgegaan tot vrijlating of een andere positieve stap, dan is dat gezichtsverlies of het leidt tot nog meer vervolginzet van zwaar geschut vanuit Nederland en andere Europese landen. In die afweging ga ik steeds weer terug naar de vraag wat nu echt bijdraagt aan wat we willen bereiken: terug naar huis.

De voorzitter:

Kort, afrondend.

De heer Van Helvert (CDA):

Als wij een collega-vertegenwoordiger laten oppakken, veroordelen en straks in een cel laten zetten omdat hij zijn werk als volksvertegenwoordiger in Nederland gedaan heeft, dan is mijn vraag wat dat doet met het gezichtsverlies van de democratie in Nederland en in Europa.

Minister Blok:

Ik zou het mij zelf zeer aanrekenen wanneer als gevolg van de stappen die we nemen, iemand heel lang vast moet zitten. Je kunt dat gezichtsverlies noemen of anderszins, maar ik moet steeds afwegen welk risico je loopt dat het gevolg van die stap is dat iemand langer vastzit. Het is niet voor niets dat ik de twee Duitse voorbeelden specifiek genoemd heb als voorbeelden waarbij je je echt moet afvragen of dat nou de situatie is die je hier ook wilt zien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de relatie met Turkije is aangehaald, dat die relatie als vriendschappelijk wordt bestempeld, dat op het moment dat Çavuşoğlu, de Turkse ambtsgenoot van de minister hier in Nederland was, er een Turkse vrouw met een baby van zes maanden werd gearresteerd en zij in de cel zit en de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije dit als een juridische kwestie ziet en onze minister zich daar politiek niet over wil uitspreken omdat hij denkt dat dit de zaak zal bemoeilijken. Maar als ik de informatie van de minister op een rij zet, zie ik dat het aantal Nederlandse politieke gevangenen alleen maar toeneemt. Dat is toch een gegeven? Het is toch een feit dat minister-president Rutte, maar ook toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Koenders, zich wel degelijk hebben uitgesproken voor vrijlating van Ebru Umar?

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een gegeven dat in alle andere gevallen, zoals de Oostenrijkse minister heeft gedaan en men in Duitsland heeft gedaan, gepleit is voor vrijlating van politieke gevangenen. De minister ziet dit niet expliciet als politiek probleem, terwijl het dat wel degelijk is, maar gaat mee in de juridisering, zoals de Turken doen. Wat maakt dat hij denkt dat er geen mensen meer aangehouden zullen worden en dat de mensen die nu vastzitten, vrijgelaten zullen worden?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut gaat weer terug naar de voorbeelden van mevrouw Umar en mevrouw Geerdink. Die konden beiden gelukkig naar huis terugkeren, nadat de regering de teksten gebruikt heeft die ik net heb voorgelezen. Dat is hetzelfde type teksten dat ik net gebruikte. Ik heb daarnaast de voorbeelden genoemd van de Duitsers die in Turkije vastzaten in de cel — het was zelfs geen huisarrest — en ik heb ook aangegeven dat we, denk ik, allemaal van harte hopen dat we niet te maken zullen krijgen met zo'n langdurig verblijf in de cel. Het zijn dus inderdaad de lessen van onze eigen eerdere ervaringen en de voorbeelden uit andere landen, die leiden tot de inzet zoals we die nu hebben.

De voorzitter:

Een laatste korte vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb hier teksten en tweets van de minister van Buitenlandse Zaken met betrekking tot Ebru Umar. Daarin staat: het raakt direct aan onze kernwaarden, de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid. Hij had zijn collega-minister van Buitenlandse Zaken laten weten dat hij, ondanks de rechtsgang in een ander land, de gang van zaken uitermate betreurt. Minister Rutte had zich er in de pers over uitgelaten. Het was dus helemaal niet de stille diplomatie die de minister nu bepleit.

Maar mijn vraag was een andere. Hoe kan de minister ons ervan overtuigen dat deze mensen wel vrij zullen komen door zijn stille diplomatie, door mee te gaan in de juridisering van de zaak door de Turken? Ik constateer namelijk — en dat spreekt de minister niet tegen — dat de Turken alleen maar verder gaan en er meer Nederlandse politieke gevangenen vastzitten in Turkije, om nog maar te zwijgen van alle andere politieke gevangenen.

Minister Blok:

De tweet die net snel werd voorgelezen, volgt toch precies de lijn die we nu ook inzetten vanwege grote zorgen over de vrijheid van meningsuiting en over de persvrijheid? Mevrouw Karabulut vroeg: wat maakt dat de inzet nu is zoals hij is? Het antwoord op die vraag is het antwoord dat ik net gegeven heb, omdat de inzet in die gevallen gelukkig heeft geleid tot de gewenste thuiskomst en we niet in alle Europese gevallen die we hier aan de orde hebben, kunnen constateren dat er sprake was van een snelle thuiskomst.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Karabulut nog een vraag wil stellen, maar de minister vervolgt zijn betoog. Er zijn veel vragen gesteld, waar de minister nu ongetwijfeld op zal ingaan.

Minister Blok:

Ja. Ik kom nu op de specifieke vragen van de verschillende woordvoerders. De eerste was mevrouw Karabulut, maar ik zie dat een aantal van haar vragen net al bij interruptie herhaald zijn.

Zij vroeg ook hoe kan het zijn dat de heer Memis, maar ook de Rotterdamse moeder zijn vastgehouden. Ik ken niet alle feiten uit het Turkse dossier. Ik ken alleen de dingen die openbaar zijn gemaakt en die spreken over verdenking van betrokkenheid bij de Koerdische zaak. Daarvan heb ik aangegeven dat die op grond van de informatie die wij daarover hebben, in Nederland niet tot strafbaarheid zou leiden. Die informatie is zeer waarschijnlijk ontleend aan uitingen op social media. Dat is ook een van de zaken waar we specifiek voor waarschuwen in het reisadvies.

Dan kom ik meteen op de vraag van mevrouw Karabulut of het reisadvies verder moet worden aangescherpt. Het is een heel bijzonder reisadvies. Er stond al langer in dat mensen met een dubbele nationaliteit, een Turks-Nederlandse nationaliteit, een extra probleem tegen kunnen komen in Turkije doordat ze primair als Turks onderdaan beschouwd worden. Dat kan problemen opleveren, bijvoorbeeld bij consulaire bijstand. Daar is al voordat deze zaak ging spelen aan toegevoegd dat wanneer er uitingen op sociale media zijn die volgens de Turkse wetgeving niet zouden kunnen, dat mensen in problemen zou kunnen brengen. Dat is heel bijzonder. Er zijn niet veel landen waarbij we dat doen.

Als er aanleiding is om een reisadvies aan te scherpen, dan doen wij dat. Dat volgen we dus ook voortdurend. Misschien heb ik mevrouw Karabulut op dat punt niet helemaal goed begrepen, maar ik zou niet in zijn algemeenheid willen zeggen dat als iemand gebruikmaakt van zijn vrije meningsuiting, we dan vinden dat die persoon niet naar een land moet afreizen. Dan ga je zelf ook achteroverleunen met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting. Ik vind wel dat we moeten waarschuwen, en dat doen we hier echt heel nadrukkelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Met uw permissie ga ik eerst in op het eerste deel van het antwoord, want de minister heeft geprobeerd twee vragen te beantwoorden. Dank u wel. Mijn vraag was inderdaad: hoe kan het dat de Rotterdamse vrouw met haar baby en Murat zijn aangehouden en gegijzeld? De minister zegt: ik weet dat niet. Ik graag willen dat de minister dat dan gaat uitzoeken. Want in beide gevallen geldt dat zij probleemloos in en uit konden reizen. In beide gevallen geldt dat de zaken waarvan zij beschuldigd worden, namelijk actief zijn bij een vereniging en/of posts retweeten, al van enige tijd geleden zijn. Het vermoeden en de angst is dat er klikmachinaties zijn, dus dat er op een gegeven moment, mogelijk met inlichtingen, ik weet niet hoe, geklikt wordt. Misschien ook door de aangescherpte politiek van de Turken zelf, die al aankondigden dat zij vinden dat hun anti-terrorismewetten eigenlijk ook in het buitenland moeten gelden: Duitsland, Nederland, et cetera.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is: zou de minister dit kunnen uitzoeken, of kan hij dat verder toelichten? Want ik vind dit een onbevredigend en ook ietwat beangstigend antwoord.

Minister Blok:

Ik geef naar waarheid aan dat ík geen additionele informatie héb, maar dat mogelijk bij het proces additionele informatie op tafel komt. Dat kan ik niet beoordelen. Het kan zijn dat er dan boven op de aanklacht die openbaar is nog additionele informatie komt. Ik wil graag toezeggen dat ik, nadat beide processen hebben plaatsgevonden, terugkom om in te gaan op de vraag welke informatie hier nou aan ten grondslag en of ik nog steeds het beeld heb dat het veroordelingen betreft op grond van zaken die in Nederland helemaal niet strafbaar zijn. Dus dat doe ik graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wíl niet dat er nog meer processen komen. Die processen zijn niet eerlijk; dat weet de minister ook. De beschuldigingen en de feiten zijn gebaseerd op volstrekt legale feiten in onze democratie. Wat ik wél wil weten en uitgezocht wil zien — ik hoop dat de minister, nu hij de vriendschappelijke relatie met de Turken te pakken heeft, dát in ieder geval met zijn Turkse ambtgenoot wil bespreken — is hoe het kan dat Nederlandse staatsburgers op deze manier door de Turkse autoriteiten eruit gepikt kunnen worden. Ik neem aan dat de minister zijn eigen burgers ook in eerste instantie als Nederlandse staatsburgers ziet en ik neem aan dat we, omdat die relatie zo open en aangehaald is, op zijn minst deze zorgen kunnen bespreken met de Turken. Misschien kunnen ze wat inzicht bieden in hoe dat nou werkt, dat apparaat van de Turken, waar ze mensen dus willekeurig eruit pikken, beschuldigen van terrorisme en mogelijk ook nog vervolgen.

Minister Blok:

Voorzitter. Eén deel weten we en daarom staat het ook in het reisadvies. Sociale media worden gevolgd en gecontroleerd. Het is niet zo dat de Nederlandse regering in een rechtszaak, niet in deze en niet in andere, tot in detail de informatie van opsporingsdiensten krijgt. Dat kan het geval zijn als je te maken hebt met een uitleveringsverzoek, maar dat is hier niet zo. Dus ik beschik niet over andere informatie. Vandaar dat ik aangeef dat ik dat misschien kan nadat er een proces is, maar in de tussentijd niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat ontvang ik dan graag na het proces. Maar ik zou ook van de minister een toezegging willen, omdat ik een verdubbeling zie van het aantal Nederlandse politieke gevangenen dat gegijzeld wordt in Turkije. Mensen die bijvoorbeeld actief zijn in het verenigingsleven of zich op democratische, volstrekt vreedzame wijze uitlaten over de Turken zijn bang dat er een mechanisme is en/of misschien de Turkse diensten in Nederland actief zijn of anderszins. Ik zou graag willen dat de minister dit punt in zijn algemeenheid bespreekt met zijn Turkse ambtgenoot. Is hij daartoe bereid?

Minister Blok:

Zeker. Maar nog belangrijker is dat we mensen er al een hele tijd voor waarschuwen. Dat doe ik niet met plezier, maar dat doe ik omdat het nodig is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dat brengt mij eigenlijk op het tweede punt.

De voorzitter:

Kort graag. Ik merk op dat u op veel van de punten een lange inleiding geeft, dus als u snel tot een korte vraag wilt komen ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed, voorzitter, ik ga mijn leven beteren.

De minister waarschuwt mensen, maar mijn vraag aan hem is of het nu, gezien de forse stijging van het aantal Nederlandse politieke gevangen, niet tijd is om te zeggen: ga niet?

Minister Blok:

Dan kom ik op het andere punt. Dan ga je toch ook wel een principiële grens over. Dan zeg je: als u gebruikmaakt van uw vrijheid van meningsuiting, moet u niet meer reizen. De heer Van Helvert had het over gezichtsverlies. Normaal gesproken ben ik vrij relaxed over dat soort termen, maar ik vraag mij echt af of je als land dat juist een voorvechter is van de vrijheid van meningsuiting in een reisadvies moet zetten dat je, als je gebruikmaakt van de vrijheid van meningsuiting, niet naar een bepaald land moet reizen. De huidige formulering is een heel heldere waarschuwing. Nogmaals, er zijn maar weinig landen waarbij we dat op die manier doen. Het lijkt me zeer to the point.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het wordt toch echt merkwaardig. De minister wil dus niet vocaal heel duidelijk maken aan de Turken: blijf van onze vrijheid van meningsuiting af; laat de mensen vrij en pak ze niet op. Hij zegt dat dat averechts werkt. Tegelijkertijd ziet hij in dat mensen die daar gebruik van maken, opgepakt kunnen worden. Hij kan ook niet garanderen dat ze snel vrijkomen. Mogelijk ben ik straks de hele zomer bezig met mensen die zijn aangehouden en/of zijn opgesloten.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg mij om een reisadvies dat al heel bijzonder is, aan te passen, en dan wel op zo'n manier dat je eigenlijk een beperking aan de vrijheid van meningsuiting oplegt. Ik vind dat niet verstandig. Daarover verschillen we kennelijk van mening, maar ik vind het niet verstandig om hier met z'n allen te zeggen: laten we van onze kant ook eens een beperking aan de vrijheid van meningsuiting opleggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister moet de zaken natuurlijk niet gaan omdraaien. Wij worden beknot in onze vrijheid van meningsuiting door de Turkse regering. Wetende dat zij zover gaan dat zij om die reden zelfs een volksvertegenwoordiger vastzetten, is het toch niet te veel gevraagd om op te komen voor het Nederlandse belang en om er gewoon een negatief reisadvies van te maken?

Minister Blok:

Wij verschillen echt van mening over de vraag of je een negatief reisadvies moet afgeven, verwijzend naar het feit dat iemand gebruikmaakt van de vrijheid van meningsuiting.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat er feitelijk gebeurt, is dat Turkije van zijn eigen censuur een exportproduct maakt en dat laat werken binnen de Europese Unie, in Nederland, in Duitsland en in andere landen. Als je iets zegt wat de Turkse regering niet bevalt of als je een bijeenkomst bijwoont waarvan de Turkse regering zegt dat je dat niet moet doen, dan heb je grote problemen als je ooit nog naar Turkije op vakantie wil. Dat is geen toeval; dat is beleid. Op 3 maart zei de Turkse minister van Binnenlandse Zaken het heel helder: dit is wat wij gaan doen; wij gaan deze mensen op deze manier gevangen zetten. Dus mijn vraag aan deze minister is: waarom accepteren we de extraterritoriale werking van deze Turkse wetgever? Wat gaan we vanuit de Europese Unie doen om daarvan af te komen?

Minister Blok:

In antwoord op de vraag of ik dat aan de orde wil stellen bij mijn collega, heb ik richting mevrouw Karabulut al ja gezegd. Dat heb ik overigens ook gedaan.

Dan kom ik terug op het hoofdpunt, waar de heer Sjoerdsma en ik elkaar helemaal niet van te hoeven overtuigen. Ik vind dat de vrijheid van meningsuiting die we in Nederland kennen en alles wat eraan verwant is, ongelofelijk belangrijk en goed is. Het feit dat Turkije partij is bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, verplicht Turkije om hetzelfde te doen. Er hoort inderdaad geen sprake te zijn van veroordeling van mensen die gebruikmaken van de vrijheid van meningsuiting. Er is geen extraterritoriale werking in de zin dat wij meewerken aan uitlevering. Dat verzoek krijgen we overigens wel, maar daar werken we niet aan mee. We hebben het hier over mensen die naar Turkije gaan en die daar dan vastgezet worden — dat betreur ik zeer — op gronden waarop je in Nederland gewoon je vrijheid zou houden. Dat stelt Nederland dus aan de orde. Stelt Europa dat aan de orde? In Europa stellen we dat zeker aan de orde. Zoals de heer Sjoerdsma weet, is dat ook een belangrijk onderdeel van de hele discussie met Turkije over visumliberalisatie en hun wens om ooit nog eens lid te worden van de Europese Unie.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat wij niet meewerken aan uitlevering lijkt mij vanzelfsprekend en meer dan terecht, maar de minister zal het met mij eens zijn dat er van deze Turkse wetgeving natuurlijk wel een chilling effect, een afschrikwekkend effect uitgaat naar iedereen in Nederland met ook de Turkse nationaliteit die graag nog een keertje naar Turkije wil. Het risico bestaat dat je social media wordt bekeken en dat je vervolgens niet meer je familie kan bezoeken, niet meer op vakantie kan en je eigendommen niet meer kan inspecteren. Ik zou willen vragen of deze minister op Europees niveau ervoor wil pleiten dat de Turken hun wetgeving, op basis waarvan zij dit doen, aanpassen.

Minister Blok:

Dat past in de lijn van de betogen die ik steeds gehouden heb, hier en tegenover Turkije, namelijk: houd u aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daar past dit niet in.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vraag gesteld door mevrouw Ploumen. Het Duitse voorbeeld is al bij interruptie besproken. Mevrouw Ploumen noemde een aantal maatregelen. Het op alle niveaus bespreken van de zaak gebeurt zeer intensief. Dat zal ook blijven gebeuren. De discussie over het pleiten voor vrijlating hebben we net gevoerd. Het ontbieden van de ambassadeur is diplomatiek echt weer een hele stap hoger, dus die zet ik op dit moment niet in, net als het dreigen met sancties of de handelsrelatie, want dan kom ik op wat ik net met de heer Van Helvert en de heer Van Ojik uitgebreid heb besproken.

Punt één is dat wij hier nauw contact met andere Europese landen over houden. Zeker als het gaat om de handelsrelatie en sancties kent u mijn standpunt: wat dat betreft zul je altijd in Europees verband moeten optreden, want in een verenigde markt heeft het geen zin, als je het al zou willen, om dat als afzonderlijk land te doen. Evenzeer weegt daar het punt waarover we net uitgebreid hebben gediscussieerd: bied de mogelijkheid van een oplossing zonder gezichtsverlies en zonder het gevoel dat, als Turkije nu een stap zou zetten in de richting die wij willen, ze daarvan worden weerhouden door de afweging dat ze dan voortaan alleen nog maar zwaar geweld om hun oren krijgen. De lessen in gedachten hebbend van de eerdere Nederlandse voorbeelden waarin dat gelukkig goed is afgelopen, kiezen we voor die aanpak.

De voorzitter:

Heeft u het hele pakketje van mevrouw Ploumen gehad?

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen trok ook een vergelijking met het voorbeeld uit de Verenigde Staten. Daarin is er overigens geen sprake van vrijspraak maar van beëindiging van het huisarrest. De rechtszaak moet nog plaatsvinden, na zeventien maanden huisarrest. Ook dat is een voorbeeld waarvan ik zeg: ik hoop niet dat wij het over zulke termijnen gaan hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat hoop ik ook niet, maar als we zo doorgaan, staan we hier over zeventien maanden. Ik heb twee concrete vragen. Een. Dit weekend is de G20-top in Japan. Is de minister bereid om de Kamer toe te zeggen dat minister-president Rutte daar zelf persoonlijk met president Erdogan, die ongetwijfeld ook aanwezig is, wil gaan spreken en deze zaken expliciet en nadrukkelijk aan de orde wil stellen?

Minister Blok:

Ik heb dit zelf zeer recent uitgebreid aan de orde gesteld, dus ik ben er niet van overtuigd dat het iets toevoegt. Ik ben overigens ook niet tot in detail van de agenda's op de hoogte. Maar zelf heb ik me zeer recent hiermee bemoeid en dat zal ik blijven doen. Ik wil die route ook handhaven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Laat ik er nou wel van overtuigd zijn dat dat verschil kan maken. Dus ik zou de minister willen vragen: zorg nu dat het in de spreekpunten van minister-president Rutte komt. Sterker nog, als ik minister-president Rutte was, zou ik het zelf al in de kantlijn hebben gekrabbeld als het er niet naast stond. Wat moet er nu nog meer gebeuren om een simpel gesprek tussen president Erdogan en onze premier hierover mogelijk te maken? Er zitten gewoon mensen vast op gronden die in Nederland volstrekt ongeloofwaardig zouden zijn als grond om iemand vast te zetten. Het is echt een heel simpele vraag. Graag nu een keer een toezegging.

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat ik dat zelf nadrukkelijk aan de orde heb gesteld en zal blijven doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan bezin ik me op andere methodes. Die hebben we als Kamer, dus dat kan. Nog even kort terug naar die andere wijze om de druk op Turkije op te voeren. Kijk, Turkije is een volwassen staat met politici die goede diplomaten zijn en die alle trucs kennen — dat bedoel ik als compliment — die in het diplomatieke verkeer opgang doen. Dus ik zou zeggen: wees niet zo terughoudend met het inzetten van al die strategieën. Dat doet de Turkse regering zelf ook prima. Daar heb ik verder geen oordeel over. Dus ook daar de vraag: wat moet er nou nog meer gebeuren voordat de minister de pogingen opschaalt en duidelijk gaat maken dat het de Nederlandse regering menens is?

Minister Blok:

Het gaat om het effect. Ik heb uitgebreid aangegeven dat we in het vorige kabinet een inzet hadden die sterk vergelijkbaar is met de huidige inzet en die gelukkig tot het gewenste effect geleid heeft. Verder heb ik aangegeven dat we echt voor een heel serieuze afweging staan: leidt escaleren, waar mevrouw Ploumen om vraagt, er niet toe dat de heer Memis en anderen langer gevangen zitten dan als we de weg kiezen die in het verleden tot resultaat heeft geleid? Dat vind ik echt een heel serieuze afweging, en die maak ik dus ook.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat vinden wij allemaal een serieuze afweging, want daar gaat het natuurlijk om. Tegelijkertijd beoordeel ik, volgens mij samen met een aantal collega's, de situatie anders. Ik zou de minister willen uitnodigen om misschien iets ruimhartiger te reflecteren op onze suggestie.

Minister Blok:

Met als doel — en gelukkig begon mevrouw Ploumen daar ook mee — om het gewenste resultaat te bereiken.

De heer Van Helvert (CDA):

Het gaat een beetje op en neer. De minister zegt de hele tijd zo veel mogelijk effect te willen bereiken, zonder op te schalen, want dat werkt misschien niet. We hebben haast de neiging om te zeggen: laat de premier toch die telefoon pakken en zeggen: als er geen bewijzen zijn en het is een politieke gevangene, dan moet die man vandaag nog terugkomen. Maar de minister zegt: opschalen werkt misschien averechts. Ook dat begrijp ik overigens wel. Maar kan de minister dan op een andere manier toch die Kamer geruststellen? Want ergens voelen wij het onbehagen van: doen we eigenlijk wel genoeg? Is er een mogelijkheid om de Kamer op een andere manier hierin te betrekken? Kan dat in een technische briefing, vertrouwelijk, zodat de Kamer gerust wordt gesteld dat we wel alles doen en niet wachten totdat we dadelijk een collega-volksvertegenwoordiger van ons in de gevangenis hebben zitten.

Minister Blok:

Ik ben graag bereid om een briefing te geven over de manier waarop we in deze en andere zaken effect willen bereiken. We bereiken ook vaak effect. Soms komt dat in de pers. Het Turkse inreisverbod, waaraan we een eind hebben kunnen maken, heeft recent de pers gehaald. Maar als het niet door betrokkenen in de pers wordt gebracht, voel ik mij niet vrij om het zelf in de pers te brengen. Maar het is zeker zo — daar kunnen we inderdaad beter in een besloten setting op in gaan, dus dank voor de suggestie — dat we een aantal gevallen die niet in de publiciteit zijn, ook positief hebben kunnen beëindigen.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank. Ik blijf zeggen dat er wel een verschil is. Voor de persoon die vastzit is het hetzelfde: of je raadslid bent of moeder van een kind, het is allebei verschrikkelijk als je vastzit. Maar het verschil is wel dat we hier in een democratie leven. Turkije zegt een democratie te zijn, waarbij wij twijfels hebben. Verder zit er een collega-volksvertegenwoordiger vast omdat hij iets heeft gedaan in zijn werk als volksvertegenwoordiger. Dat maakt in de activiteit van een kabinet dat het een andere situatie is. Daarom is dat wat we zojuist overeenkwamen, misschien een goede oplossing.

Minister Blok:

Gaan we dat doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is een bijzonder debat — velen van ons hebben er in eerste termijn bij stilgestaan — omdat er van de gebruikelijke politieke verdeeldheid in deze Kamer vanochtend eigenlijk geen sprake is. Als de heer Koopmans in een microfoon van de SP gaat spreken, dan is er iets bijzonders aan de hand. Hij zei dat zelf ook. Mijn vraag aan de minister is of hij het denkbaar acht dat hij na afloop van dit debat teruggaat naar zijn ministerie en zegt: er is eigenlijk niks veranderd. De Kamer heeft over de volle politieke breedte gezegd: Turkije is een grens over gegaan. We kunnen debatteren over de instrumenten die we vervolgens willen hanteren, maar één ding is volgens mij niet goed denkbaar en dat is dat we vanaf vanmiddag gewoon doorgaan op de weg die we al op waren gegaan. Dat is mijn vraag aan de minister. Wat gaat er nou veranderen in zijn aanpak naar aanleiding van deze toch vrij unieke politieke situatie in dit parlement?

Minister Blok:

Dit is een zeer terecht punt van de heer Van Ojik. Ik gaf al aan dat ik de laatste tijd regelmatig contact heb gehad — dat geldt ook voor mijn ambtenaren — en dat ik dat zal blijven doen zolang dat nodig is. Het debat van vandaag, dat ongetwijfeld ook wordt gevolgd aan Turkse zijde, is een extra bouwsteen voor de gesprekken die ik met de Turken voer. Daarbij geef ik ook aan: "U ziet de zeer begrijpelijke, Kamerbrede zorg over wat hier aan de orde is. Het is echt in ons beider belang dat hier de door ons gewenste uitkomst uitkomt." Dus dat helpt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat denk ik ook. Wat zou dan logischer zijn dan de Turkse ambassadeur te ontbieden en te zeggen: "Ik heb vanochtend toch iets bijzonders meegemaakt in het Nederlandse parlement. Hoe gaat u, meneer de vertegenwoordiger van de Turkse regering, dit oplossen?" Als er zo'n concrete suggestie komt, dan zegt de minister ... Hij zegt nu: dit debat is als zodanig een bouwsteen waarmee je kan werken. Maar de vraag is natuurlijk: wat gaat de Nederlandse regering anders doen als gevolg van dit vrij unanieme — nee, niet vrij unanieme, únanieme — signaal vanuit de Tweede Kamer?

Minister Blok:

Deze boodschap komt natuurlijk ook bij de Turkse ambassadeur. De heer Van Ojik is zelf oud-diplomaat, dus hij weet dat de term "ontbieden" nogal een diplomatiek kanon is. Dat is iets anders dan een boodschap overbrengen. Natuurlijk wordt die overgebracht.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Blok:

Ik was bezig met de beantwoording van de vragen van de woordvoerders. Ik ben aangekomen bij de heer Van Helvert. Hij vroeg of lidmaatschap van of betrokkenheid bij de Koerdische organisatie in Rotterdam, waar de Rotterdamse moeder nu voor voor moet komen, in Nederland een reden is om een juridische vraag te stellen. Die reden is er niet. Dat valt in Nederland gewoon onder de vrijheid van vereniging.

De heer Koopmans ...

De voorzitter:

Excuus, minister. Meneer Van Helvert heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan heb je toch een duidelijk geschil met Turkije? Turkije zegt in het rapport aangaande die moeder waarom die moeder vastzit. Daar zit ook een vingerwijzing in naar de Nederlandse overheid. Turkije zegt dat de Koerdische Volksstichting — ik heb de naam even niet paraat — een verlengstuk is van de PKK. Daarmee tikt Turkije ook Nederland op de vingers en zegt: u moet daar eens wat aan doen. Dat lijkt mij toch een reden om het daar eens met de Turken over te hebben?

Minister Blok:

Dat doen we ook. Dat heb ik ook aangegeven. Dat doen we langs twee routes. Wij geven aan dat deze organisatie onder de vrijheid van vereniging valt, ongeacht wat je vindt van de inhoud of opinies van dergelijke organisaties. Dit geldt overigens ook voor andere organisaties. Ik heb ook het voorbeeld van Gülen genoemd. Andersom heb ik ook aangegeven dat ons nog weleens wordt gevraagd om uitlevering van mensen die betrokken zijn bij dit soort organisaties. Daar werken wij niet aan mee. Het ligt dus nadrukkelijk op tafel.

De heer Van Helvert (CDA):

Het gaat zo langs elkaar heen. Aan de ene kant versterken we de diplomatieke relatie en zien we de economische gang van zaken tussen Turkije en Nederland groeien. Maar aan de andere kant wordt de vrijheid van meningsuiting van collega-volksvertegenwoordigers beknot en worden we er door Turkije van beschuldigd dat we terroristische organisaties huisvesten. Dit staat nog los van alle andere mensen die zij vastzetten in hun land, waar we niet blij mee zijn, van de invallen in Syrië enzovoort, enzovoort. Het enige wat de minister zegt, is: we bespreken het wel. Intussen gaat alles gewoon door. Dat maakt dat ik eigenlijk aan de minister vraag: hoever kan Turkije bij ons gaan voordat wij echt met de vuist op tafel slaan? Net zoals Duitsland, dat zegt: laat die mensen vrij. Net zoals Trump, die zegt: ik kom alleen naar de G20 en ik praat alleen met jou als jij deze mensen vrijlaat.

Minister Blok:

Dit zijn een aantal punten die wat erg kort door de bocht geformuleerd zijn. Ik heb de voorbeelden van zowel de Verenigde Staten als Duitsland genoemd die erg in de publiciteit waren. Daarnaast is er heel stille diplomatie. Zoals ik al aangaf, hebben we daar ook nauw contact over. De voorbeelden waar veel publiciteit over was, zijn volgens mij geen voorbeelden die we zouden moeten navolgen, omdat de duur zo ontzettend lang was en omdat het ook echt om gevangenschap ging. Dan het punt van het weer aangaan van diplomatieke betrekkingen. Ik zou deze gesprekken niet voeren als we geen diplomatieke betrekkingen hadden. Meneer Van Helvert weet dat er ook nog een heleboel andere redenen zijn om die betrekkingen te hebben. Denk aan de strijd tegen terrorisme. Er is heel veel grensoverschrijdende criminaliteit tussen onze landen. Al die vormen van samenwerking vallen stil of worden sterk beperkt als er geen diplomatieke betrekkingen zijn. Dat was ook zo op dat moment. Voor het onderwerp waarover we het nu hebben, is het dus van groot belang dat die betrekkingen er wel zijn, maar ook voor al die andere onderwerpen.

De voorzitter:

Gaat u verder,

Minister Blok:

De heer Koopmans vroeg mij om specifiek in te gaan op de politisering van het label "terrorisme", en de gevolgen die dat kan hebben voor de situatie in Nederland. Dat is ook een zeer terecht punt. Dat raakt ook aan wat de heer Van Helvert net noemde. Terrorisme is een verschrikkelijke dreiging. Wij moeten daarin samen optrekken. Dat lukt ook regelmatig met Turkije. Maar dat betekent dus ook dat de term "terrorisme" er zeker niet bij hoort als er geen sprake is van terrorisme, maar van gebruik van vrijheid van meningsuiting of van vrijheid van vereniging. Het moet ook niet zo zijn dat interne Turkse debatten naar Nederland geëxporteerd worden en dan ook nog het label "terrorisme" krijgen als daar geen sprake van is.

Een deel van de vragen van de heer Van Ojik heb ik al bij interruptie behandeld. De heer Van Ojik vroeg of het Nederlandse Openbaar Ministerie in deze zaak heeft samengewerkt met het Openbaar Ministerie in Turkije. Bij mijn weten niet, maar ik ben graag bereid om dat nog een keer na te vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou dat op prijs stellen, want ik denk dat het belangrijk is dat we kunnen uitsluiten dat Nederland op enigerlei wijze met de Turkse autoriteiten samenwerkt bij het vergaren van zogenoemd bewijs over activiteiten bij een Koerdische vereniging in Nederland. Ik zou het dus zeer op prijs stellen als de minister dat kan uitzoeken.

Minister Blok:

Ik zal dat bij mijn collega navragen. Ik kom daarop terug.

De heer Van Ojik vroeg hoe de consulaire bijstand eruit ziet als de rechtszaken beginnen. Dan zullen onze ambassade en ons consulaat vertegenwoordigd zijn op de rechtszitting.

De heer Van Ojik vroeg ook hoe Nederland zich inzet om de democratie in Turkije te versterken, mede kijkend naar de recente verkiezingsuitslag in Istanbul. Zoals de heer Van Ojik ongetwijfeld nog weet, heeft Nederland er met andere Europese landen grote vraagtekens bij gezet toen de verkiezingsuitslag in Istanbul werd geannuleerd. We hebben aangegeven dat het ons niet helder was waarom deze uitslag niet geldig zou zijn. Het is inderdaad goed om te zien dat er opnieuw verkiezingen plaats hebben gevonden en dat de kandidaat die het meest overtuigend was daar heeft gewonnen. Dat wat betreft de situatie in Istanbul. Daarnaast zetten wij ons via ons Mensenrechtenfonds en via het Matra-programma in voor de ondersteuning van organisaties die actief zijn op het gebied van mensenrechten en democratie in Turkije.

De heer Voordewind vroeg of deze zaken niet aangeven dat er wetgeving moet komen waarbij tweede- of derdegeneratiemigrantenkinderen en -kleinkinderen kiezen voor één nationaliteit. De collega van JenV heeft die wetgeving onder handen. Het is onderdeel van het regeerakkoord, dus dat komt ongetwijfeld uw kant op.

De heer Voordewind vroeg om de specifieke cijfers. Er zijn op dit moment 90 mensen met de Nederlandse nationaliteit gedetineerd of met een uitreisverbod in Turkije. Bij drie van de gedetineerden en twintig van de uitreisverboden heeft de aanklacht te maken met terrorismegerelateerde activiteiten.

De heer Voordewind vroeg of er ook visumrestricties ingezet kunnen worden. Ook daarbij geldt dat je al in de sfeer van sancties zit. Dan zit je hoog op de escalatieladder. De vraag is of dat in het hele debat dat ik net voer, nu echt helpt om de mensen thuis te krijgen. Dus deze wil ik op dit moment niet inzetten.

De heren Voordewind en Sjoerdsma vroegen nadrukkelijk om een Europese kwestie te maken van wat hier speelt. Ik hoop omstandig uitgelegd te hebben dat als het gaat om de omgang met specifieke gevallen van mensen met een EU-nationaliteit die vastzitten in Turkije, er al een tijd intensief contact met andere Europese landen is. Daarnaast maken we bilateraal richting Turkije, maar ook in EU-verband, voortdurend een zaak van het enorme belang van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging. Dat zijn voor ons echt cruciale criteria voor verdere stappen in de samenwerking met Turkije.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor zijn toezegging om dan maar een vertrouwelijke briefing aan de Kamer te geven om te melden wat er achter de schermen gebeurt, maar ik heb een vraag over de Europese afstemming. Daar gaat Europa toch uiteen. We zien dat de Duitse collega de situatie in Turkije anders benadert dan de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken. Kan de minister wel iets zeggen op dit moment over hoe die contacten met Duitsland verlopen en waarom er dan toch zo'n verschil van mening is met betrekking tot die benadering? Als de Duitsers wel dreigen met sancties, maar wij het allemaal maar laten gebeuren — oftewel: wij dreigen niet met sancties — vraag ik me af of dat niet een signaal is richting Turkije dat onze onderdanen misschien toch anders behandeld worden dan de Duitsers.

Minister Blok:

De Duitse inzet, en overigens ook die van een aantal andere EU-landen, verschilt op onderdelen richting Turkije. Er zijn grote punten van overeenstemming. We hebben het er net over gehad: het echt verlangen van stappen voorwaarts rond democratie en rechtsstaat. Als het gaat om de inzet in individuele gevallen, gaf ik al aan dat in een overgroot deel van de Duitse gevallen — laat ik daar in de briefing verder op ingaan — stille diplomatie heeft plaatsgevonden. De publieke gevallen — we vallen nu in echt in herhaling — kunnen we niet per se als doorslaand succes beschouwen. Als het gaat om bijvoorbeeld de vraag over toetredingsonderhandelingen, naar aanleiding van de Kamermotie, heb ik namens Nederland het pleidooi gehouden om die volledig te beëindigen. Dat wordt niet gesteund. Dat is niet geheel tot mijn verrassing, maar dat heb ik de Kamer ook laten weten. Het is niet aan mij om, als landen dat niet zelf doen, aan te geven welke het wel of niet steunen. Ik kan wel aangeven dat er zeer, zeer weinig steun voor was. Dat zijn interne politieke afwegingen die heel erg gaan langs de lijn van "hoe bereik je nu meer effect?". Ik heb dat debat ook met u gevoerd: bereik je meer effect door de mogelijkheid nog open te houden en daar condities aan te stellen, of bereik je meer effect — dat is de keuze van de motie — door definitief die deur dicht te houden en te kiezen voor andere opties? Ik heb het pleidooi gehouden, maar het overgrote deel van de andere landen volgt die lijn niet.

De voorzitter:

De heer Voordewind, afrondend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan wil ik de minister nog vragen of hij zich op een ander punt Europees wil inspannen. Is het onderliggende probleem hier niet dat Turkije het internationaal recht niet erkent dat er sprake kan zijn van een dubbele nationaliteit? Dit zal dus ook spelen in andere lidstaten. Is de minister bereid om dat met andere lidstaten waarbij dit punt van de dubbele nationaliteit ook speelt en waarbij Turkije alleen maar het Turkse recht van toepassing verklaart, gezamenlijk aan te kaarten met in ieder geval een coalition of the willing?

Minister Blok:

Daar wil ik echt een verdiepingsslag maken, want volgens mij staat Turkije toe dat je een nationaliteit opgeeft. Dat is anders dan bij Marokko, waar dat niet mogelijk is. Ik wil even schriftelijk terugkomen op de precieze juridische beperkingen en condities die Turkije koppelt aan zijn nationaliteit.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat om de mensen die nog wel een dubbel paspoort hebben.

Minister Blok:

Dat begrijp ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat erom dat de rechten op grond van het feit dat ze uit een ander land komen, niet erkend worden door Turkije.

Minister Blok:

Dat begrijp ik, maar ook dat vraagt wel om een zeer zorgvuldige juridische weging. Daar wil ik echt even de gelegenheid voor hebben.

De voorzitter:

De minister komt daarop terug.

De minister was aan het einde gekomen van zijn eerste termijn. Wij gaan fluks door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar de heer Voordewind wil een punt maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een punt van orde: zouden we even kunnen schorsen, zodat we eventuele moties kunnen afstemmen?

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het bericht van de fractievoorzitter van de SP te Eindhoven die in Turkije wordt vastgehouden. Wij zijn aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer: 1 minuut en 20 seconden spreektijd. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. In Turkije is niets meer zeker. De rechtsstaat bestaat niet meer, functioneert niet meer, een eerlijke rechtsgang kan niet gegarandeerd worden, duizenden mensen zitten vast, journalisten worden monddood gemaakt en nu worden Nederlandse volksvertegenwoordigers gegijzeld. Dat is onacceptabel. Vandaar dat wij unisono als Tweede Kamer aan de minister hebben gevraagd: spreekt u zich uit voor vrijlating van Murat Memis en alle andere politieke gevangen; zet u zich nadrukkelijker in. Dit is een moeizaam debat geweest. De minister zegt dat hij wil dat zij naar huis komen en daar moeten wij het mee doen. Toch wil ik dat de minister nog een extra stap gaat zetten en echt in beweging komt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse politieke gevangenen vastzitten in Turkije;

verzoekt de regering zolang deze gevangenen niet worden vrijgelaten, de betrekkingen met Turkije niet te normaliseren;

verzoekt de regering niet over te gaan tot "business as usual" in de betrekkingen met Turkije zolang de gevangenen vast blijven zitten;

verzoekt de regering tevens de Turkse ambassadeur om deze reden te ontbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (35000-V).

Een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Er wordt een aantal dingen opgesomd met als topstuk het ontbieden van de ambassadeur. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat het mij goed lijkt om de gereedschapskist van de minister zo goed mogelijk te vullen daar waar wij wat kunnen bijdragen. Ik heb er meer moeite mee dat wij de minister nu één ding zouden opdragen met deze motie, namelijk: ontbiedt de ambassadeur. Ik wil het volgende voorbeeld voorhouden. Stel dat de minister in vertrouwen — hij kan niet alles zeggen en daarom wil ik juist ook vertrouwelijk worden geïnformeerd — toevallig morgen met zijn collega minister van Buitenlandse Zaken hierover een heel belangrijk gesprek heeft. Dat is een heel gevoelig gesprek en de dag daarvoor komt de Tweede Kamer die zegt dat hij de ambassadeur moet ontbieden. De minister ontbiedt dan de ambassadeur, Turkije is boos en de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije zegt: ik kom niet want u heeft weer iets anders bedacht. Wat hebben wij dan bereikt? Dus ik snap de motie en ik vind haar heel mooi en ik deel de intentie. Ik zou ook wel willen zeggen: premier, pak die telefoon morgen. Maar de vraag is dan of wij bereiken wat wij willen, omdat wij nog niet weten wat de minister tot nu toe wel heeft gedaan. Is dat niet een gevaar?

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van Helvert schetst precies het probleem. Wij zijn heel duidelijk: minister, spreek uit dat Nederlandse politieke gevangen vrij moeten; onze collega-volksvertegenwoordiger moet vrij, sta pal voor de vrijheid van meningsuiting, sta pal voor onze democratie. De minister spreekt zich niet onomwonden uit voor vrijlating, omdat hij de Turkse redenering volgt dat zij een rechtsgang moeten krijgen. Wij zeggen: minister, zet u zich nadrukkelijker in. Daarop zegt de minister dat hij wil dat ze zo snel als mogelijk is naar huis komen. Wat de minister allemaal heeft gedaan en wat hij voornemens is te gaan doen, is mij niet duidelijk. Wanneer je constateert dat er een verdubbeling is van het aantal politieke gevangenen vanuit Nederland dat daar vastzit, dat je de relatie hebt verbeterd en de Turken vervolgens zo omgaan met onze staatsburgers, is voor mij echt de grens bereikt en moet er een duidelijk politiek signaal worden gegeven. En, meneer Van Helvert, ik kan u voorbeelden geven van zaken die van minder belang waren en waarin toch ambassadeurs zijn ontboden.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag zou dan zijn, meneer Van Helvert,

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Volgens mij had ik het woord. Daarover verschillen wij niet van mening en wij willen hetzelfde. Maar ik zie nu dat u de gereedschapskist van de minister juist beknot door te zeggen: dit zult gij vandaag doen. Terwijl de minister hetzelfde wil en zegt: luister, ik kan hier niet alles zeggen, ik wil jullie gerust vertrouwelijk informeren. Hij is dus met dingen bezig die wij nu niet weten. Dat vind ik ook jammer, maar het kan nu niet anders. Dan kan het zijn dat wij straks de minister tegenwerken met uw mooie motie. Dat zou ik niet willen. Dat vind ik het gevaar, omdat wij volgens mij hetzelfde willen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb dat dus van de minister allemaal niet gehoord. We zullen de reactie van de minister ook horen. Ik ben het met u eens dat er meer middelen zijn. Ik noem in mijn motie ook meer argumenten. Maar los van dit alles vind ik echt dat er gehandeld moet worden en dat wij in ons volste recht staan om hierover een gesprek te voeren met de ambassadeur. Ik ben erg benieuwd waarmee de minister dan naar ons terug zal komen. En als de minister een andere route wil bewandelen, zich wil uitspreken en zich nadrukkelijker wil inzetten, dan hoor ik dat ook. Alleen, dat was het onbevredigende, want dat heb ik in dit debat onvoldoende gehoord. Vandaar deze motie.

De voorzitter:

Meneer Koopmans heeft nog een korte vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil mevrouw Karabulut om begrip vragen voor het volgende. Ik begrijp dat de motie die zij heeft voorgelezen, specifiek vraagt om het ontbieden. De heer Van Helvert had het er ook al over. Ik denk dat het heel belangrijk is dat iedereen die dit volgt — we hopen dat ook de Turkse regering dit volgt — weet dat deze Kamer geheel verenigd is in haar roep om de vrijlating van de heer Memis en dat we dat allemaal willen, ik neem aan ook de minister, en alles doet om dat zo snel mogelijk te bereiken. Via u, meneer de voorzitter, vraag ik dus aan mevrouw Karabulut om begrip: we gaan mogelijk niet een motie steunen die om specifiek één bepaald middel vraagt, juist omdat we dat resultaat willen bereiken. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut en ik daar weer verschillend over zullen denken, maar in the spirit of unity, in de geest van de eenheid die wij hier hebben, wil ik haar vragen om het begrip dat we elkaar, ondanks de verschillen die wij hebben, toch vinden op het punt dat we allemaal voor die vrijheid van de Memis gaan strijden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Ik ben echt heel begripvol, ook voor uw positie. Ik heb dat niet heel vaak, maar ik ben er echt enorm trots op dat wij als Nederlandse volksvertegenwoordigers pal staan voor onze collega's en meermaals hebben getoond dat wij pal staan voor de politieke gevangenen, of ze nou van hier zijn of van daar. Heel veel collega's van ons zitten daar al jarenlang vast. Ik beknot met deze motie op geen enkele wijze de handelwijze van de VVD of de mogelijkheden van de minister. Integendeel, ik geef hem denk ik wat vleugels om politiek werk te maken van de o zo belangrijke vrijlating van die politieke gevangenen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Afgelopen zondag dansten de mensen in de straten van Istanbul. Er waren verkiezingen geweest en er was een overduidelijke winnaar. Ook mooi is — wij vinden dat allemaal heel gewoon, maar in de Turkse context zou ik het toch willen memoreren — dat oud-premier Yildirim en de tegenkandidaat meteen het verlies erkenden en dat er de dag daarna een felicitatie kwam van president Erdogan aan Ekrem Imamoglu, de nieuwe burgemeester van Istanbul. In die geest hoop ik toch dat de democratie in Turkije weer een lente gaat beleven. Maar we moeten constateren dat er tot die tijd, tot het zover is, Nederlandse politieke gevangenen vastzitten in Turkije. Daarom heb ik de volgende motie. Ondertussen schrijf ik de laatste zin daarvan nog eventjes netjes op.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse politieke gevangenen vastzitten in Turkije;

roept de regering op om dit aan de orde te stellen in een gesprek tijdens de G20-top aanstaand weekend in Japan tussen president Erdogan en minister-president Rutte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Ojik en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (35000-V).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, ik wijs erop dat deze motie dan vandaag of morgen in stemming gebracht zal moeten worden.

De voorzitter:

De heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat de loop van dit debat mij niet erg tevredenstelt. We proberen de minister allerlei zaken voor te leggen in de zin van: kunt u dit doen, kunt u dat doen en hoe kunt u ervoor pleiten dat onze collega-volksvertegenwoordiger zo snel mogelijk vrijkomt? We zien dat de minister met een beetje meel in de mond moet spreken. We krijgen op dit moment dus niet precies te weten wat er nou allemaal is gebeurd en wat de minister nou echt gaat doen, zeker naar aanleiding van dit debat. Dat is niet prettig want het liefste willen we een heel duidelijk signaal. Ik zit aan de andere kant ook gevangen door het idee dat als we de redenering van de minister volgen en hij vergeleken met ons allemaal als Kamerleden het meeste ervan weet, hij dan wellicht met dingen bezig is waar hij niets over kan zeggen met het doel om onze collega zo snel mogelijk vrij te krijgen. Dat maakt dat ik heel specifieke, publiekelijke opdrachten, zoals het ontbieden van de ambassadeur, op dit moment niet zal steunen, omdat ik denk dat dit juist tegen kan werken. Wel vind ik dat we als Kamer moeten zeggen — dat is de eensgezindheid die we vandaag ook hebben uitgestraald — dat we willen dat onze collega-volksvertegenwoordiger zo snel mogelijk vrijkomt. Dat is wat we allemaal vinden en daar moeten we eenheid in vinden, en niet in moties die we misschien niet onderling steunen. Ten aanzien van wat we wel vinden, moeten we elkaar steunen en dat zal ik zelf ook zeer zeker doen.

Ik ben blij dat de minister heeft gezegd bereid te zijn de Kamer in vertrouwen te informeren over wat hij heeft gedaan en wat hij kan gaan doen. Dat is heel belangrijk, want dat geeft aan dat we misschien al verder op onze wenken bediend worden dan we op dit moment denken in dit debat. Spijtig genoeg kunnen we dat in verband met de actualiteit en de veiligheid van onze collega-volksvertegenwoordiger blijkbaar niet in het openbaar horen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. De volgende spreker is de heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank voor uw pragmatisch voorzitterschap, dat u mij de tijd gaf om mijn slechte handschrift te vervangen door mijn net iets minder slechte handschrift dat ik gebruik voor het indienen van de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat collega-volksvertegenwoordiger de heer Murat Memis in Turkije wordt vastgehouden op basis van kennelijk gepolitiseerde beschuldigingen van terrorisme;

overwegende dat alle politieke gevangenen onmiddellijk moeten worden vrijgelaten;

verzoekt de regering om:

• zeer intensief werk te maken van de vrijlating van de heer Memis;

• de Kamer intensief te informeren over de voortgang;

• hiertoe alle noodzakelijke diplomatieke middelen in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van Helvert, Voordewind en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35000-V).

Dank u wel, meneer Koopmans. De heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. In de sfeer van algeheel wederzijds begrip die ons vandaag beheerst, wil ik zeggen dat ik best begrijp wat de minister van Buitenlandse Zaken hier vanochtend heeft betoogd, namelijk dat als je escaleert, je niet op voorhand weet of dat tot het gewenste resultaat leidt. Dat is juist. Daar moeten we niet voor weglopen. Maar ik zou het ondenkbaar vinden dat na zo'n debat vandaag waarin de Kamer zo verenigd is in het pleidooi voor vrijlating van de heer Memis en al die andere Nederlandse of niet-Nederlandse Turkse politieke gevangenen, dat niet zou leiden tot enige aanscherping van de koers die deze minister vaart. Dat is de reden dat ik denk dat de motie die zojuist door de vier coalitiepartijen is ingediend net niet voldoet. Ik snap wel dat je zegt dat je alle mogelijke politieke middelen wil inzetten, maar de minister heeft net een uur lang betoogd dat dit nou precies is wat hij doet. Dat is de reden dat ik namens mijn fractie de motie van mevrouw Karabulut over het ontbieden van de ambassadeur en de motie van mevrouw Ploumen over de inzet van de minister-president op de G20 wel zal ondersteunen. Dat zal de minister er overigens niet van weerhouden, hoop ik, om de komende tijd ook andere diplomatieke middelen die híj geëigend acht, in te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Ik geef het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Als er één ding blijkt uit dit debat, is het wel dat wij als Kamer, misschien in tegenstelling tot in andere debatten, eensluidend optreden en grote zorgen hebben over de behandeling van politieke gevangenen in Turkije. De vraag is natuurlijk — daar heeft de heer Van Ojik gelijk in — wat wij doen en of wij genoeg doen. Gelukkig heeft de minister in ieder geval toegezegd om de Kamer vertrouwelijk te informeren. Dat is altijd lastig voor een Kamer, omdat wij met die vertrouwelijke informatie natuurlijk niet heel veel kunnen. Maar dit geeft ons wel inzicht in wat de minister precies doet en hoe hij zijn afwegingen maakt. Ik wil hem dus graag de gelegenheid geven daartoe.

Tegelijkertijd heb ik de motie van de heer Koopmans ondersteund om de minister er alsnog toe aan te zetten om alle politieke en diplomatieke middelen te gebruiken om deze mensen vrij te krijgen. Om de eenheid in de Kamer misschien nog extra te onderstrepen heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Turkije het Eindhovense gemeenteraadslid Murat Memis vervolgt op politiek gemotiveerde gronden en in strijd met de vrijheid van meningsuiting, en hem een uitreisverbod heeft opgelegd;

spreekt de eis uit dat Murat Memis en alle andere Nederlanders die op politieke gronden in Turkije vastgehouden worden of een uitreisverbod opgelegd gekregen hebben, onmiddellijk in de gelegenheid worden gesteld terug te keren naar Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Sjoerdsma, Van Helvert, Koopmans, Van Ojik, Ploumen en Karabulut.

Zij krijgt nr. 78 (35000-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Daarmee hoop ik dat dit geluid vanuit deze Kamer richting Turkije heel duidelijk klinkt, namelijk dat wij willen dat alle politieke gevangenen vrij worden gelaten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. De laatste spreker is de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Murat Memis moet worden vrijgelaten. Dat is de boodschap, nee de eis, van de hele Tweede Kamer vandaag. Hij moet worden vrijgelaten omdat censuur geen exportproduct mag zijn. Hij moet worden vrijgelaten omdat vrijheid van meningsuiting in Nederland bijkans heilig is. En hij moet worden vrijgelaten omdat politici geen politieke gevangenen mogen zijn, zeker niet vanwege hun meningen. Ik wil kijken of ik de motie van mevrouw Karabulut misschien kan verbinden met deze oproep, dus ik vraag deze minister of hij bereid is om deze boodschap, die we vandaag, allemaal in iets andere bewoordingen, hebben uitgedragen, namens de Tweede Kamer over te brengen aan de Turkse ambassadeur.

Voorzitter. De tweede boodschap die deze Tweede Kamer meegeeft, is: minister, maak gebruik van alle instrumenten die in de gereedschapskist zitten om de Nederlandse mensen terug te krijgen. Daar hoort het ontbieden van de ambassadeur bij. Daar horen sancties bij. Daar horen gesprekken tot op het hoogste niveau bij. Ik denk dat het wijs is om die instrumentenkist zo breed mogelijk te laten zijn. Daarom heb ik de motie van collega Koopmans medeondertekend.

Tot slot. Er is wel ongemak in de Kamer over wat de minister precies doet. Daarom adviseer ik om de toegezegde briefing zo snel mogelijk te laten plaatsvinden, zodat bij alle Kamerleden, ook bij mij, precies duidelijk wordt wat de minister al heeft gedaan en wat hij nog op korte termijn zal doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk eventjes naar de minister. Hij kan direct reageren en zijn appreciatie geven van de ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie van mevrouw Karabulut, samen met mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik, op stuk nr. 75. Deze motie verzoekt de regering, zolang gevangenen niet worden vrijgelaten, de betrekkingen met Turkije niet te normaliseren, niet over te gaan tot business as usual in de betrekkingen met Turkije zolang deze gevangenen vast blijven zitten en de Turkse ambassadeur te ontbieden. Ik heb al aangegeven dat het feit dat wij diplomatieke betrekkingen hebben met Turkije mij in staat stelt om deze zaak en andere zaken aan de orde te stellen en dat ik het instrument van ontbieden, dat internationaal wordt gezien als een zwaar diplomatiek instrument, om die reden niet per se behulpzaam vind bij het doel dat we uiteindelijk willen bereiken, namelijk dat de heer Memis en anderen naar huis kunnen. Daarom moet ik deze motie ontraden. Mevrouw Ploumen heeft samen met de heer Van Ojik en mevrouw Karabulut een motie ingediend op stuk nr. 76, die de regering oproept om tijdens de G20 de vrijlating van politieke gevangenen aan de orde te laten stellen door minister-president Rutte bij president Erdogan. Ik heb aangegeven dat ik dat zelf met grote regelmaat aan de orde heb gesteld en zolang dat nodig is zal blijven doen en dat ik dus geen toegevoegde waarde zie in deze motie, die ik daarom ook ontraad.

Dan heeft de heer Koopmans samen met de heer Van Helvert, de heer Voordewind en de heer Sjoerdsma een motie ingediend op stuk nr. 77, die de regering verzoekt om zeer intensief werk te maken van de vrijlating van de heer Memis, de Kamer intensief te informeren over de voortgang en hiertoe alle noodzakelijke en diplomatieke middelen in te zetten. Bij de informatie kan het zijn dat ik gebruik moet maken van het middel van de vertrouwelijkheid. Maar daar waar dat niet zo is, zal ik dat natuurlijk niet doen. Met die kanttekening laat ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer, want dit is inderdaad volledig mijn inzet.

De heer Voordewind heeft een motie ingediend op stuk nr. 78, die een uitspraak van de Kamer is. Het is geen oproep aan de regering, dus die laat ik verder aan de Kamer over.

De heer Sjoerdsma kan ik bevestigen dat de boodschap die hier is overgebracht ook bij de Turkse ambassadeur terecht zal komen. Dan hoop ik hierbij ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de ingediende moties volgende week dinsdag. Echter, mevrouw Ploumen heeft het verzoek gedaan om over haar motie op stuk nr. 76 nog deze week te stemmen. Ik wil haar vragen om dat verzoek bij de regeling van werkzaamheden aan de orde te stellen, want daar zal de Kamer een oordeel over moeten geven. Dus het verzoek is om dat nog vandaag — dat duurt niet heel lang meer — aan te melden. Ik schors de vergadering, onder dankzegging aan de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.46 uur geschorst.

Voorzitter: Arib