4 Aanscherping criteria voor arbeidsongeschiktheidsuitkering

Aan de orde is het dertigledendebat over aanscherping van de criteria voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering.

De voorzitter:

Dan gaan wij ons thans buigen over het dertigledendebat over aanscherping van de criteria voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die van ons een chocolaatje heeft gekregen. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft drie minuten spreektijd. De eerste spreker is de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP. Het woord is aan hem.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over de plannen van het kabinet met betrekking tot de arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het voorstel is om de toegang tot deze voorziening flink te verzwaren, zodat er maar liefst 250 miljoen euro kan worden bezuinigd. Een ijskoude korting op het vangnet voor mensen die om wat voor reden dan ook niet meer kunnen werken als voorheen. De minister heeft wat weg van een wonderdokter, want met zijn voorstel zal bijna 10% van de mensen die nu volledig arbeidsongeschikt zijn plotsklaps arbeidsgeschikt verklaard worden. Het nieuwe Lourdes zit in Den Haag: zieken en gehandicapten staan juichend op uit hun ziekbed of rolstoel, althans op papier. In werkelijkheid zal de kapotte rug van de bouwvakker bepaald niet zijn genezen. De weerstand is dan ook groot. Vakbonden, FNV, CNV en VCP vinden het onverkoopbaar dat wordt bezuinigd op het vangnet dat werknemers moet beschermen. Als je door het technische verhaal van deze wijzigingen kijkt, blijkt simpelweg wat het is: een doodgewone bezuiniging ten koste van kwetsbare mensen. Aldus de bonden. Durft de minister te erkennen dat dit het geval is?

En hoe zit het met de toezegging van de minister om nog dit voorjaar met een uitwerking van de plannen te komen? We hebben nog niets ontvangen. Mag ik daaruit opmaken dat het plan stilletjes in de prullenbak is verdwenen? Dat lijkt me uitstekend. Net als bij de loondispensatie voor arbeidsgehandicapten gaat het om een ondoordacht plan, zonder draagvlak. Als de minister het niet zelf doet, zal ik een motie indienen om het plan in te trekken. In het voorstel hoeft een arbeidsongeschikte op papier straks nog maar één functie te kunnen uitvoeren om z'n WIA-uitkering kwijt te raken. Kunt u op een fiets passen, dan bent u niet arbeidsongeschikt, schreef Trouw. Maar dit is wederom papier. In werkelijkheid is een baan voor deze groep niet makkelijk te vinden. Zo worden mensen die bittere pech hadden tijdens hun loopbaan snoeihard richting bijstand geduwd, dan wel fors gekort op hun uitkering. Maar ja, er moet nu eenmaal 250 miljoen worden bezuinigd, want iemand moet die afschaffing van de dividendbelasting betalen. Stap voor stap wordt de sociale zekerheid uitgehold. Lees het artikel van Ingrid Weel in Trouw van 8 februari: als de politiek zo doorgaat, is er straks geen onderscheid meer tussen WIA en bijstand. En denk dan eens aan de mensen met de zware beroepen: de bouwvakkers, de stratenmakers, ze moeten steeds langer doorwerken, soms totdat ze er letterlijk bij neervallen. En als dat gebeurt, pakt deze minister hun WIA-uitkering af waarvoor ze jarenlang premie hebben betaald. Een enkeltje armoede in de bijstand, na tientallen jaren hard werken. Stank voor dank. Als de regering wil bevorderen dat meer mensen gaan werken, kunt u zich beter richten op de huidige mensen in de arbeidsongeschiktheid. Pak de bureaucratie aan, zorg dat er betere begeleiding komt, evenals aanpassing van de werkplek. Dat is veel sterker dan nieuwe gevallen botweg korten op hun uitkering of hen dumpen in de bijstand.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaan we luisteren naar de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. Geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt worden is een ontzettend ingrijpende gebeurtenis. Er is je iets overkomen, een ongeval of je bent ziek geworden, waardoor je niet meer kan werken of maar gedeeltelijk. En dat is natuurlijk niet niks, want werk is voor heel veel mensen onderdeel van hun identiteit en werk zorgt ook voor structuur en voor sociale contacten. Gelukkig hebben we het in Nederland zo geregeld dat een deel van je inkomsten wordt gecompenseerd. Maar daarvoor moet je wel eerst door een buitengewoon ingewikkeld systeem. Kafka is er niets bij. Vrijdag was ik samen met collega Wiersma op werkbezoek bij het UWV, en ik moet eerlijk toegeven dat het me duizelde toen ik alle verschillende regelingen zag: IVA, LGU, LAU, VVU, het was amper te volgen. Je stroomt als een casus van de ene naar de andere regeling, en ondertussen word je beoordeeld op wat je nog kan. En als je dan iets minder doet dan dat je zou kunnen, kun je zomaar in de problemen komen.

Voorzitter. Het systeem van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen bevat allerlei financiële prikkels die ervoor moeten zorgen dat mensen weer aan het werk gaan. Zo ook de voorstellen waar we het vandaag over hebben: de aanpassing van het schattingsbesluit en de invoering van de inkomenseis voor de hoogste arbeidsongeschiktheidscategorie. Ik ga proberen dat te duiden in gewonemensentaal. Het eerste voorstel betekent dat als iemand gaat kijken wat voor werk hij nog wel zou kunnen doen, degene daarbij uit mag gaan van slechts één geschikte functie. Het tweede voorstel betekent dat als je bijna helemaal arbeidsongeschikt bent, maar nog wel iets zou kunnen doen, je dat daadwerkelijk ook moet doen, want anders word je gekort op je uitkering. Is dat wel reëel, zo vraag ik de minister. Is er eigenlijk wel werk voor deze groep heel kwetsbare mensen?

Voorzitter. Het komt op mij vooral heel technocratisch over. Als ik heel eerlijk ben, geloof ik niet dat er in deze maatregelen daadwerkelijk een prikkel naar werk zit. Ik heb net als de SP de indruk dat het eigenlijk vooral gaat om opnieuw een bezuiniging, een verdere bezuiniging op ons stelsel van sociale zekerheid. Ik hoor heel graag de reactie van de minister daarop. Waarom willen we dit eigenlijk?

Waar echt iets aan gedaan moet worden, is het volgende. Er is nauwelijks ondersteuning voor mensen om ze echt aan het werk te helpen. Werkgevers zijn nog steeds heel terughoudend om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze banen er echt zijn?

De voorzitter:

Tot op de seconde nauwkeurig. Dan is het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Het UWV heeft twee gezichten. Aan de ene kant is er de uitkeringsfabriek, die zich makkelijk laat bedonderen door Polen die een lange, doorbetaalde vakantie willen. Aan de andere kant zijn er zieken, kwetsbare mensen, die door diezelfde uitkeringsfabriek vermalen worden, die herkeurd worden en hoewel ze nog steeds dezelfde aandoening hebben vervolgens een lagere uitkering krijgen en daardoor in grote financiële problemen raken. Volgens welke normen, door welke artsen of welke andere personen herkeuring plaatsvindt, blijft vaak schimmig. Wat gaat de minister doen om van dit dubbele gezicht weer een doel- en cliëntgerichte organisatie te maken? Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Na versoberingen in 2002 en 2006 worden de criteria voor arbeidsongeschiktheid in 2019 door dit kabinet wederom aangescherpt. Dat is echt geen activerende bijstelling van een mogelijk te riante sociale zekerheid van het eind van de vorige eeuw, maar volgens 50PLUS een regelrechte aantasting van de basisbescherming van mensen die er niet voor gekozen hebben om ziek te zijn. Als het zo doorgaat is er straks inderdaad nauwelijks of geen enkel onderscheid meer tussen de WIA en de bijstand. Is dat het doel van dit kabinet?

Wij zijn tegen verdere aanscherping van de criteria. Feitelijke arbeidsongeschiktheid laat zich niet wegredeneren door normen en criteria. Ga nou niet de heilloze weg op van bezuinigingen ten koste van kwetsbaren. Gooi mensen niet uit hun bescheiden vangnet, maar investeer meer in het naar werk begeleiden van deels arbeidsongeschikten, bijvoorbeeld door een veel gerichtere aanpak van de groep 35-minners, die overal buiten vallen.

Voorzitter. Maar als dit er dan toch gaat komen — wij hopen van niet, maar wij zien dat er een meerderheid in deze Kamer is — en toch een meerderheid wil dat het schattingsbesluit wordt aangescherpt, doe het dan in hemelsnaam met het totale veld: met sociale partners, met cliënten- en patiëntenorganisaties. Gaat de minister dat borgen? Gaat hij zorgen voor volkomen transparantie van het proces, ook naar de Kamer toe?

Ik heb nog een aantal andere vragen aan de minister. Hoe staat het met het aantal goed ingewerkte keuringsartsen? We horen verhalen over keuringen door lekenartsen. Kloppen deze? Hoe zit het met het serieus nemen van mensen die bezwaar aantekenen? Hoe kunnen mensen hun recht halen? Hoe denkt de minister de juiste werking van het UWV te bevorderen? Ziet de minister dezelfde problemen als 50PLUS? Hoort hij ook schrijnende verhalen van individuen die de dupe worden van deze machtige instantie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Een auto-ongeluk of een herseninfarct kan ons allemaal overkomen. Helaas, maar het is iets wat bij het leven hoort. Gelukkig hebben wij in Nederland een fatsoenlijk stelsel. Op het moment dat je ziek wordt, vangen we je in eerste instantie via de werkgever op en vervolgens via een mooi stelsel van collectieve verzekeringen. Zoiets doen wij in Nederland en dat is niet meer dan een kwestie van beschaving. Daar zijn we trots op.

De hoofdvraag van dit debat is: hoe beschaafd is dit kabinet? Hoe beschaafd is deze minister? Want weggestopt in het regeerakkoord en in de begroting staat er een soort technocratische en bureaucratische maatregel, die allerlei technische termen opwerpt, maar in feite een bezuiniging is van 250 miljoen op de toekomstige zieke mensen, op kwetsbare mensen. We moeten dat echt niet wegstoppen, we moeten dat erkennen. In deze tijd, waarin het economisch goed gaat, vind ik het een asociaal plan. We hebben eerder gezien hoe dit kabinet omgaat met mensen met een arbeidsbeperking. Dat was de loondispensatie. Daarvan hebben wij, gelukkig met zijn allen, gezegd dat er geen draagvlak voor was in deze economisch goede tijden; in een beschaafd land moeten we dat niet doen. Wat mij betreft geldt dat voor dit plan nog meer. Wij moeten voorzichtig omgaan met zieke mensen en daar moeten we absoluut niet op gaan bezuinigen. Dat is echt een asociaal plan. De hoofdvraag van dit debat is dus: is de minister bereid om deze bezuiniging te schrappen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zou allereerst van de heer Van Dijk, die ik de afgelopen maanden heb leren kennen als iemand die het debat op inhoud voert, willen vragen of hij zichzelf herkent in de stijlfiguur die hij in het debat gebruikt door de minister te vragen of hij wel beschaafd is. Ik doe dat in ieder geval niet. Vervolgens gaat het over de maatregelen. Onderdeel van deze maatregelen, zoals voorgenomen door het kabinet, is het feit dat iemand met een hoog inkomen anders behandeld wordt dan iemand met een laag inkomen bij het beoordelen of men nog zou kunnen werken. Is dat niet iets waarvan de heer Van Dijk vindt dat daarnaar goed gekeken moet worden? In het huidige systeem wordt iemand met een hoog inkomen gewoon anders behandeld ten opzichte van bijvoorbeeld de bouwvakker waarover eerder in het debat werd gesproken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Eerst de vraag over beschaving. Ik meet het kabinet af op zijn plannen die ik beschaafd vind of niet. Ik vind de manier waarop wij omgaan met kwetsbare mensen niet beschaafd. Dat gold voor mensen met een arbeidsbeperking: daarop bezuinigen, terwijl dat in deze tijden niet nodig is, vind ik niet beschaafd. Hoe wij omgaan met zieke mensen in dit land: als we daarop gaan bezuinigen in deze tijden, vind ik dat niet beschaafd. Zo zwaar is het voor mij wel.

Het tweede punt gaat meer over de systematiek. Wij hebben daar zelf ook vragen over gesteld. We vroegen naar het verschil in de manier waarop mensen met een hoger inkomen worden behandeld en gezien in de uitkering, vergeleken met de functiegroepen, en mensen met een laag inkomen. Ik heb daar zelf ook vragen over, want er lijkt een soort ongelijkheid in te zitten. Maar dat is iets anders dan bij voorbaat in het regeerakkoord te zeggen dat we via een strengere keuring de groep 80%-100% anders gaan behandelen, terwijl die mensen niet minder ziek zijn. We gaan ze op papier anders behandelen, maar de realiteit is dat ze ziek zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil de heer Van Dijk danken voor de nuance die hij aanbrengt op de inhoud van het tweede deel van zijn antwoord. Maar wij zitten in een huis waarin in het debat tegenwoordig "rot op!" tegen elkaar wordt gezegd. Daarom wil ik dat hij zelf een onderscheid maakt tussen plannen, waar hij hele scherpe oordelen over mag hebben, en het aanspreken van de minister met de vraag of hij wel beschaafd is. Ik vind dat zelf een groot verschil en ik vind, vanwege de waardering die ik heb voor de manier waarop de heer Van Dijk doorgaans debatteert, dat hij dat verschil ook zou moeten maken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik speel altijd op de inhoud en nooit op de man. Ik vind dit plan niet beschaafd. Ik vind dat we dit in deze tijden niet zo moeten doen, en dat we het eigenlijk nooit moeten doen.

Voorzitter. Ik ga verder. Mijn vraag aan deze minister en dit kabinet is dus: zijn zij bereid om naar alternatieven te kijken? Zijn zij bereid om mensen niet te raken via hun uitkering — eigenlijk slaan met een stok — maar vooral te kijken hoe we mensen beter kunnen begeleiden en de werkplek kunnen aanpassen? Want dat zijn maatregelen waarvan we weten dat ze helpen. De afgelopen jaren hebben we daar via het sociaal akkoord ook een aantal afspraken over gemaakt. Werkgevers en bedrijven geven aan dat we mensen echt helpen als we juist preventieve maatregelen nemen, mensen beter begeleiden en het UWV een meer persoonlijke benadering laten bieden. Je moet niet aan de andere kant beginnen, door mensen te slaan en vervolgens te zeggen: we hopen dat u goed aan het werk komt, anders moeten we u helaas korten op uw uitkering. Dan vind ik echt dat het kabinet aan de verkeerde kant begint.

Dat is vervolgens ook mijn vraag aan deze minister: is hij bekend met die maatregelen die zijn genomen sinds het sociaal akkoord? Want er zijn verschillende maatregelen genomen die juist helpen. Je zult ze niet meteen terugzien in de boeken, maar ik ben ervan overtuigd dat als we mensen beter begeleiden, er op langere termijn ook een besparing zal zijn, omdat er dan minder mensen in een uitkering terechtkomen en meer mensen gelukkig weer aan het werk kunnen.

Voorzitter. Ten slotte de vakbeweging. Premier Rutte heeft hier een paar weken geleden gezegd: wij zijn met sociale partners in gesprek; wij hebben een hand uitgestoken naar de oppositie en wij zijn in gesprek met sociale partners. Wij krijgen vanuit de vakbeweging via een brief te horen: er wordt helemaal niet met ons gesproken; er wordt alleen gesproken met werkgevers. Wie heeft hier nou gelijk? Dat hoor ik graag van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer De Jong van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dit kabinet wil het straks moeilijker maken om een arbeidsongeschiktheidsuitkering te krijgen. Mensen die ziek zijn worden eerder goedgekeurd en moeten maar gewoon hun weg zien te vinden op de arbeidsmarkt. Waar is dit kabinet in hemelsnaam mee bezig? Wat is dat toch? Waarom heeft dit kabinet het doel om het de mensen vooral heel erg moeilijk te maken? De mensen waarover wij vandaag spreken zijn toch niet voor niets arbeidsongeschikt? Dat zijn ze toch niet voor de lol? Als ze zomaar zouden kunnen werken en zonder uitkering zouden kunnen, dan zouden ze dat toch ook gewoon doen? Waaruit blijkt nou dat dit niet zo is? Waar komt dat wantrouwen toch vandaan? Waarom zet dit kabinet mensen met een arbeidsbeperking zo in de hoek? Want dat doe je wanneer je een keiharde bezuiniging op het bordje van deze kwetsbare groep legt.

Voorzitter. Natuurlijk zou het mooi zijn als de instroom naar de WIA kan worden beperkt, maar dan moeten er wel banen zijn. En we zien keer op keer, debat na debat, dat het erg moeilijk is om deze groep mensen aan het werk te helpen, hoe graag ze dat zelf ook zouden willen. Natuurlijk ga je niet beknibbelen op de uitkering, op de portemonnee van deze mensen, terwijl het voor hen al zo moeilijk is om rond te komen. Waarom doet dit kabinet dit dan wel?

Voorzitter. Wat mij verder erg stoort, is het gemak waarmee dit kabinet een bezuiniging in de lucht kan gooien, om vervolgens maanden en maanden te wachten op de uitwerking. Het zorgt voor onrust, weer onrust bij een kwetsbare groep mensen. Zo ga je niet met deze mensen om.

Voorzitter. Dit gezegd hebbende heb ik nog een aantal vragen met betrekking tot dit voorstel, of in ieder geval met betrekking tot de plannen. Welke gevolgen hebben de kabinetsplannen straks voor de uitkeringen en de rechten van mensen met een arbeidsbeperking? Hoeveel euro gaan deze mensen er straks op achteruit? Hoeveel mensen die nu nog een WIA-uitkering zouden krijgen belanden er door de maatregelen straks in de bijstand?

Voorzitter. Ik rond af. Dit plan moet van tafel; zo simpel is het. Als je toch geld wilt ophalen, haal dat dan op bij die honderden miljoenen euro's waarvoor in de sociale zekerheid wordt gefraudeerd en die niet worden teruggevorderd, zoals we ook de afgelopen weken weer zo pijnlijk duidelijk naar voren hebben zien komen. En blijf verder af van de rechten van mensen met een arbeidsbeperking.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Heerma van de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. De heer Smeulders begon zijn termijn door uiteen te zetten hoe ingrijpend het is wanneer je tijdelijk of permanent, gedeeltelijk of volledig arbeidsongeschikt wordt. Ik denk dat dat terecht is. We spreken hier dus ook over een regeling waarvan wij allemaal hopen dat we daar nooit mee in aanraking hoeven te komen.

Het regeerakkoord stelt een aantal aanpassingen voor over voorwaarden rondom arbeidsongeschiktheid. Daarnaast wordt er extra geld uitgetrokken voor persoonlijke begeleiding en voor scholing van mensen, en worden er voor mensen drempels weggenomen om aan de slag te durven gaan. Het zijn voorstellen die kijken naar wat mensen wel kunnen en die in samenhang proberen te voorkomen dat mensen onnodig langs de kantlijn komen te staan. De heer Smeulders heeft er gelijk in dat werk voor mensen heel belangrijk is. De nadruk leggen op wat mensen kunnen en kijken of ze kunnen werken, is daarom heel belangrijk.

De heer De Jong (PVV):

Werk is ontzettend belangrijk, ook voor deze groep mensen. Heel vaak willen deze mensen heel erg graag werken, maar het is heel vaak heel lastig voor deze mensen om werk te vinden. Hoeveel banen worden er concreet gecreëerd, ontstaan er, of krijgen mensen met een arbeidsbeperking door dit voorstel?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Werk is inderdaad heel belangrijk voor mensen. En ja, er zijn ook barrières voor mensen om aan de slag te komen. Deels kunnen die conjunctureel van aard zijn. In de afgelopen jaren waren er voor veel mensen geen banen te vinden. We zitten nu echter in een conjunctuur waarin er in heel veel sectoren juist krapte is en er wel banen zijn. Waar mensen soms in een uitkering komen, terwijl mensen met precies dezelfde beperking wel geprikkeld worden om te werken. Er zijn mensen die barrières voelen om aan de slag te gaan. Daarvoor zitten er ook aanpassingen in het regeerakkoord. Soms ook is er niet voldoende begeleiding en scholing. Daarvoor zitten er ook maatregelen in het regeerakkoord, die op deze manier barrières wegnemen om te kunnen gaan werken.

De heer De Jong (PVV):

Tjonge, dat is een lang antwoord, maar dat snap ik ook wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mooi.

De heer De Jong (PVV):

Dat gebeurt namelijk niet. Er worden geen banen gecreëerd door dit voorstel. Sterker nog, het is gewoon een keiharde bezuiniging van 250 miljoen euro voor een zeer kwetsbare groep. Maar goed, ik ga het toch nog één keer proberen. Kan de CDA-fractie hier naar voren brengen hoeveel banen er nu gecreëerd worden met de voorstellen die nu voor ons liggen, dus met betrekking tot de WIA-aanpassing, voor mensen met een arbeidsbeperking die zelf heel graag aan de slag zouden willen? Want dat wordt toch elke keer wel gesuggereerd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als de heer De Jong het met nadruk over "banen creëren" heeft, gebruikt hij terminologie die de vorige minister altijd graag hanteerde bij banenplannen. Mijn stelling is dat de overheid geen banen kan creëren. De heer De Jong is volgens mij ook altijd kritisch geweest over dit soort banenplannen. We kunnen wel de juiste randvoorwaarden creëren. Dan geldt nog steeds, en daarom was mijn antwoord lang, dat ik vind dat je dan eerlijk moet zijn over kansen die mensen hebben. Die zijn ook conjunctureel en sectoraal bepaald. De optelsom van de maatregelen die ik noemde — ik heb loondoorbetaling bij ziekte, waar het kabinet ook mee bezig is, dan nog niet eens genoemd — creëert voorwaarden voor mensen om aan de slag te kunnen gaan. Dat is belangrijk.

De heer De Jong (PVV):

Als het gaat om eerlijk zijn: de CDA-fractie begon zojuist zelf met het feit dat het belangrijk is dat mensen werk krijgen. Werk is ontzettend belangrijk. Dus dit voorstel, die kille bezuiniging van 250 miljoen euro, wordt constant in het licht geworpen van werk. Maar dat gebeurt dus helemaal niet. Het is een bezuiniging. Waarom opent u dan niet gewoon met het eerlijke verhaal: wij moesten geld hebben; we moesten geld schrapen en we hebben ervoor gekozen om de meest kwetsbare groep die we hebben kunnen vinden te gaan pakken, omdat die toch niet op het Malieveld gaat staan en omdat die toch niet met drommen tegelijkertijd hier in de Tweede Kamer gaat zeggen: hoho, tot hier en niet verder. Waarom zegt u dat niet gewoon eerlijk?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ten eerste omdat het niet waar is. Ik herhaal nogmaals mijn antwoord: de combinatie van de verschillende maatregelen die in het regeerakkoord staan, van loondoorbetaling tot extra begeleiding, extra inzet op scholing, het wegnemen van de drempel die er was dat er binnen vijf jaar een herijking komt van je verdienvermogen en de 80/100-discussie over de WGA, waar ik de heer Van Dijk al naar vroeg, zorgt ervoor dat mensen niet onnodig langs de kantlijn staan. Ik herken me dus niet in het beeld dat de heer De Jong hier daarvan opwerpt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik doe ook een poging, want wellicht worden we het toch nog eens. De afgelopen jaren is er juist veel gedaan aan preventie en begeleiding, want we weten dat dat eigenlijk de beste weg is om mensen te helpen. Ze willen immers inderdaad graag werken; ze willen graag aan de slag, voor zover dat gaat. Dat is juist de weg. Je zou dus niet aan de andere kant moeten beginnen door te zeggen: er komt sowieso een straf en we hopen dat het goed met u komt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat het eerste punt van de heer Van Dijk betreft: over de vraag of er wel voldoende begeleiding en de vraag of er niet te veel drempels voor mensen zijn, hebben we de afgelopen jaren met elkaar discussie gevoerd. Ere wie ere toekomt: de heer Van Weyenberg van D66 is daar ook altijd heel vocaal over geweest. Ook daarom hebben we ook op dit punt afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Dat gaat over die scholing, die experimenten en dat extra geld voor de persoonlijke begeleiding, ook voor deze groep, en dat gaat ook over het wegnemen van die drempel. Dat doen we dus ook.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit wordt ook allemaal gedaan, dus juist aan de andere kant, maar het effect is alsnog dat per jaar zo'n 1.300 mensen worden getroffen in hun inkomen, want ik zie ook dat het aanscherpen van het WIA-schattingsbesluit doorwerking heeft op de bijstand; dat staat gewoon keurig aangegeven. Het bedrag gaat met miljoenen omhoog. Dat geeft dus aan dat deze maatregel in ieder geval voor meer dan 1.000 mensen betekent dat ze in de bijstand terechtkomen. Of niet?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Deze maatregelen zijn er in samenhang op gericht — dat doen we ook al met de loondoorbetaling — om mensen niet onnodig langs de kant te laten staan. Dat betekent dat we aan de ene kant mensen die wel kunnen werken, meer een prikkel geven om te gaan werken. Het betekent ook dat we kijken naar het onderscheid tussen mensen die een heel hoog verdienvermogen hadden — laten we zeggen: een piloot — en bijvoorbeeld de bouwvakker. De heer Van Dijk kan niet helemaal ontkennen — dat deed hij zojuist op deze plek overigens ook niet — dat er in het systeem op dat punt dingen zitten waar we kritisch naar moeten kijken. Maar ook de extra begeleiding, de extra scholing en het wegnemen van de drempel zijn maatregelen die in samenhang, ook met de loondoorbetaling, ervoor zorgen dat mensen niet onnodig langs de kant komen te staan.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, afrondend concludeer ik wel dat ondanks allerlei dingen waarvan de heer Heerma zegt dat die zouden moeten helpen, de instroom in de bijstand groeit. Is dat nou waar of niet?

De heer Pieter Heerma (CDA):

In modellen zijn er altijd effecten en die zullen conjunctureel ook verschillen. Ik constateer dat we ook krapte op de arbeidsmarkt hebben en — op dat punt sloot ik mij aan bij de heer Smeulders — dat heel veel mensen willen werken maar de mogelijkheden niet zien of een heel groot risico ervaren als zij dat doen. Dat zijn allemaal elementen die we hiermee aanpakken. Ik weet dat ook de PvdA in haar verkiezingsprogramma maatregelen op het punt van de loondoorbetaling had staan. Die zijn niet helemaal los te zien van wat het kabinet daarover bij de APB heeft gezegd. Ik kom straks bij de brief van de vakbonden. Ik hoop dat daar nog wel bereidheid is om te praten en ik hoop dat er ook bij de heer Van Dijk bereidheid is om hier kritisch naar te kijken — dat is zijn rol — maar ook om te kijken naar het geheel en de samenhang.

De voorzitter:

Interrupties doe ik in drieën. Ik stel wel vast dat ik om 12.00 uur klaar moet zijn met dit debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, maar ik geef ook antwoord op vragen.

De voorzitter:

Dat siert u, maar u zou ook kunnen overwegen om de minister straks wat meer te gaan bevragen, want anders is uw tijd echt op.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daar was ik bijna in mijn tekst, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou graag iets van het CDA willen horen. Het CDA wil niemand aan de kant laten staan, maar hoe legt het CDA dan uit dat mensen die herkeurd worden en die voor de helft moeten gaan werken maar geen werk krijgen, terugvallen in hun inkomen? Hoe legt het CDA dat uit aan die mensen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat geldt nu ook al in het systeem. Dat is een reden waarom ik het net over de WGA 80-100 had. Daarvoor geldt nu dat als je een heel hoog inkomen hebt, dit niet of minder snel gebeurt. Als je een modaal inkomen hebt, gebeurt het sneller. Wat mevrouw Van Brenk noemt, zit dus ook nu al in het systeem. Een onderdeel van de kabinetsplannen is nou net om eens te gaan kijken of het redelijk is dat we die prikkel wel hebben voor mensen die bijvoorbeeld bouwvakker zijn maar niet voor mensen die bijvoorbeeld piloot zijn maar hetzelfde verdienvermogen hebben. Daar is niks mis mee. Dat zit dus ook al in het huidige systeem.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp dat we ongelijkheden zo veel mogelijk moeten wegnemen, maar ik zie dat nu door deze voorstellen een bezuiniging wordt ingeboekt ten koste van een heleboel mensen die dat geld gewoon keihard nodig hebben. U gelooft dat zij allemaal aan het werk komen, maar u hoort net van de heer Van Dijk — en dat zien we ook — dat straks meer dan 10% in inkomen achteruitgaat. Dat is heel veel, omdat het al een heel laag inkomen is. Hoe verklaart het CDA dat, zeker in relatie tot een christelijke achtergrond?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat laatste vind ik altijd heel bijzonder. Dat laat ik aan mevrouw Van Brenk. We staan hier allemaal vanuit onze eigen positie om te kijken naar wat volgens ons helpt. Net zoals ik de heer Van Dijk vroeg om een onderscheid te maken tussen de persoon en de inhoud, zou ik dat ook willen vragen aan mevrouw Van Brenk. Ik vind het belangrijk om te kijken naar wat mensen kunnen en om mensen niet onnodig langs de kant te laten staan. In het regeerakkoord zijn zaken afgesproken waar het kabinet nu mee bezig is. Het samenspel van de voorstellen van loondoorbetaling tot de aanpassingen van de WIA, ook voor WGA 80%-100%, het extra geld voor scholing, het extra geld voor begeleiding en ook het wegnemen van de drempel richt zich erop om mensen die zouden kunnen werken, niet ten onrechte langs de kant te laten staan. Dat vind ik heel goed uitlegbaar.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is duidelijk dat dit absoluut niet een keus van 50PLUS is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat mag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij zouden heel graag willen dat deze mensen juist meer in plaats van minder zekerheid krijgen.

De voorzitter:

Prima. U kunt continueren met uw inbreng.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister schreef in zijn brief graag in gesprek te willen met sociale partners en veldpartijen om tot een voorstel te komen om zo veel mogelijk draagvlak in de samenleving te krijgen. Daarin werd ook een samenhang tot stand gebracht met de loondoorbetaling bij ziekte die ik eerder niet gezien had. Volgens mij benadrukte de minister-president dit in een interruptiedebat met de heer Asscher van de PvdA tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van twee weken geleden nog eens heel nadrukkelijk. Ik was van plan om de minister in dit debat te vragen om een update te geven van de stand van zaken van het overleg. Maar tot mijn verbazing ontvingen we eergisteren een brief van de vakbonden waarin zij aangeven het overleg formeel als beëindigd te beschouwen. Zij geven ook aan dat de minister alleen nog maar bilateraal in overleg is met werkgevers. Mijn eerste vraag is: klopt dit? Het moet mij van het hart dat ik dit een nogal rommelig beeld vind geven van een proces over twee zulke belangrijke onderwerpen, namelijk loondoorbetaling bij ziekte en ons systeem van arbeidsongeschiktheid. Graag wil ik een toelichting en een duiding van de minister op dit proces.

Ook wil ik weten wat hij zelf van plan is te gaan doen. Want enerzijds vind ik dat hij de verantwoordelijkheid heeft om hiermee aan de bak te gaan. Anderzijds vind ik dat de vakbonden niet te makkelijk de handdoek in de ring moeten gooien. Dat gevoel had ik ook wel een beetje bij deze brief. Daarom krijg ik graag een uiteenzetting van de minister over het proces. Wat wil hij de komende tijd gaan doen? Ik vind dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid is om wel naar deze twee onderwerpen te kijken. Graag krijg ik dus een toelichting hierbij en ook het tijdpad hiervoor, want we kunnen hier niet over een jaar opnieuw staan met de vraag hoe het ervoor staat. Volgens mij was de heer De Jong daar terecht heel kritisch over.

De voorzitter:

Was dat uw inbreng?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Heerma deed net een mooi appel. Hij had het over fair politics, eerlijke politiek, stijlfiguren et cetera. Misschien is het dan ook aardig als hij erkent dat dit een lastige maatregel is, dat er 250 miljoen euro is ingeboekt en dat die bezuiniging nu moet worden ingevuld. Hoe hard is dit plan voor het CDA? Want er is niet zo veel draagvlak voor. Is dit nou in marmer gebeiteld of valt erover te praten?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De vraag van de heer Van Dijk kent twee elementen. Het eerste is de stijlfiguur. Wat ik echt heel belangrijk vind, is dat partijen van de oppositie het recht en ook de taak hebben om heel kritisch naar de plannen van een kabinet te kijken. Dat mag in alle scherpte. Maar ik vind dat daarbij een onderscheid gemaakt moet worden tussen de inhoud en de persoon. Daar ging mijn interruptie over. Daarnaast mogen wij van mening verschillen. Als je naar het totaal van de plannen van het kabinet kijkt, ligt de focus volgens mij op kijken wat mensen wel kunnen, zodat we mensen niet onnodig lang langs de kant laten staan. Ik vind dat heel goed verdedigbaar.

Dan het antwoord op het tweede deel van de vraag. Als ik zou vinden dat alles een gegeven was en ik dus over het geheel zou zeggen "dit is hoe het is", zou ik hier gezegd hebben: minister, ik wil volgende week een voorstel. Maar ik heb tegen de minister gezegd dat ik vind dat hij met de polder om tafel moet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste klinkt goed, want u zegt dus dat het niet in marmer gebeiteld is. Zoals u zelf terecht al zei, zei de minister: ik wil graag met sociale partners draagvlak creëren voor dit plan. Dat draagvlak is er niet, zei de heer Heerma net zelf; die vakbonden zijn afgetaaid. Die doen niet meer mee met dit overleg omdat ze het niet zo'n goed plan vinden. Hoe hard is nou die voorwaarde voor het CDA, om te zeggen "ja, ik wil wel dat er draagvlak is"?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Om te beginnen geloof ik dus in het samenspel van de maatregelen die in het regeerakkoord zitten, juist om te kijken of we mensen aan de slag kunnen krijgen. Daar begint het mee. Ten tweede kan de heer Van Dijk niet verrast zijn over het feit dat ik vind dat er overleg met de polder moet plaatsvinden, niet alleen hierover maar over veel meer terreinen, want het regeerakkoord staat vol met die uitgestoken hand. Over het proces en of er wel of geen draagvlak is om überhaupt te praten, heb ik in mijn verhaal aangegeven dat ik wat verrast was door de brief die wij van de vakbonden ontvingen. Dan bevraag ik de minister naar zijn rol hierin, wat hij hieraan gaat doen en of de suggestie dat hij alleen maar met werkgevers zal praten klopt, want dat is ook niet de bedoeling. Maar ik vind ook dat de vakbonden dan bereid moeten zijn om aan tafel te gaan, om er dan ook over te praten.

De voorzitter:

Afrondend, kort, puntig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Allemaal helder.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mooi.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar is de heer Heerma zo eerlijk om te zeggen: als hier helemaal geen draagvlak voor is, dan zou het wel zo fair zijn om deze maatregel te heroverwegen? Het was immers een belangrijke voorwaarde dat die gedragen zou worden door de samenleving. Maar er is geen draagvlak.

De voorzitter:

Duidelijk. Kort, meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind dat wij maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat mensen niet onnodig langs de kantlijn komen te staan. Dat voornemen staat. Ik vind dat wij, als coalitie, en deze minister verantwoordelijkheid hebben om die maatregelen uit te werken. Ik vind het ook belangrijk dat daar met de polder over gesproken wordt, maar dat staat wel tegen de achtergrond van het vertrekpunt dat er maatregelen genomen moeten worden die mensen niet onnodig langs de kantlijn laten staan.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik dacht: ik wacht tot het eind, tot het moment dat er mogelijk een echte reden komt waarom het CDA dit wil. Ik hoor het eigenlijk niet, want op het eind herhaalt de heer Heerma ook een paar keer: wij willen niet dat mensen onnodig lang langs de kant komen te staan. Erkent de heer Heerma dat door deze maatregel mensen die aan de kant staan, het waarschijnlijk gewoon minder goed gaan hebben? Erkent u dat?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zal mijn eigen retorische gaven dan toch tegen het licht moeten houden als u dat niet in mijn betoog gehoord heeft. Dat zal ik als persoonlijke kritiek ervaren. Ik ben zelf van mening dat ik het wel degelijk heb aangegeven, en dat het antwoord op uw vraag dus nee is. Er is een samenspel van maatregelen uit het regeerakkoord van het kabinet, waar ze mee bezig zijn, die gaan over loondoorbetaling, die gaan over aanpassingen, bijvoorbeeld over die WGA 80-100, die gaan over de extra begeleiding, die gaan over de extra scholing en over het wegnemen van onnodige drempels om aan de slag te kunnen gaan. En ik zie daarin wel degelijk in samenhang maatregelen die erop gericht zijn mensen niet onnodig langs de kant te laten staan en aan het werk te kunnen laten gaan. En in het verhaal van de heer Smeulders gaf hij zelf aan hoe belangrijk dat voor mensen is. Hij begon daar heel mooi mee.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb een beetje een déjà vu naar een paar weken geleden. Toen stonden we hier ook, over een plan van de coalitie/het kabinet om te bezuinigen op de huurtoeslag. En toen werd ook gezegd: "dit plannetje is misschien niet zo heel fijn, maar dat komt in een totaalpakket. Kijk naar de koopkrachtplaatjes en dan zult u zien dat we wel degelijk goed zijn voor die kwetsbare doelgroep." Er worden allerlei dingen bij gehaald, maar is de heer Heerma gewoon bereid om te erkennen dat dit een bezuiniging is op toekomstige kwetsbare mensen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het heel lastig om een verband te leggen met een debat waar de heer Smeulders wel bij aanwezig was en ikzelf niet. Maar als je de tijdshorizon wat verder teruglegt, hebben we hier in het verleden ook heel veel debatten gehad waarin een deel van de Kamer zei dat het een bezuiniging was en een ander deel van de Kamer zei dat we de nadruk moesten leggen op wat mensen kunnen en ervoor moesten zorgen dat ze niet onnodig langs de kant blijven staan. Mijn partij heeft meestal aan die kant van de discussie gestaan. Daar sta ik nu nog steeds.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De allerlaatste vraag. De heer Heerma zegt dus niet dat dit een bezuiniging is?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Heerma zegt dat er in het regeerakkoord maatregelen staan die in samenspel ertoe moeten leiden dat mensen niet onnodig langs de kant staan. Een deel van die maatregelen levert op termijn geld op. Een deel van de maatregelen kost op termijn geld. Maar het doel is zoals ik aangaf.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan luisteren naar de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Over het hele terrein van arbeidsongeschiktheid en ziekte heeft het kabinet inderdaad een heel aantal maatregelen voorgesteld. Dat is ook omdat daar werk aan de winkel is. De heer Smeulders zei terecht dat de gedachte dat je langdurig ziek wordt, niet meer kunt werken, nog maar deels kunt werken of niet meer kunt werken in het beroep dat je met zo veel plezier doet, extreem ingrijpend is. Tegelijkertijd zien we dat het beroep op de WIA en de arbeidsongeschiktheidsregelingen heel sterk stijgt. Dat vind ik een probleem. Dat vindt mijn fractie een probleem. Je moet dan niet alleen kijken hoe het zit met de uitkeringsvoorwaarden, maar ook of we wel genoeg doen om mensen te helpen aan het werk te blijven. De heer Van Dijk legde terecht heel veel nadruk op preventie. Daar is volgens mij nog veel te winnen. Ik noem maatregelen als een no-risk voor mensen met een chronische ziekte, waarvoor ik mij in het verleden met veel collega's hard heb gemaakt.

Ook moeten we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we arbeidsongeschikte mensen veel beter gaan begeleiden en veel meer hulp geven. Ook daarover gaat het in het regeerakkoord. Ook dat vind ik heel belangrijk. We moeten hen helpen zich om te scholen voor vakken die zij nog wel kunnen, zodat ze aan de slag kunnen. Want dat is wat bijna iedereen wil die nog enigszins kan werken: ze willen aan de slag. Dat lukt nog te weinig. Dat zeg ik iedereen na die daar kritisch over was. We hebben daar nog een grote opgave. Heel belangrijk: als je aan de slag gaat, moet in die vijf jaar niet je verdiencapaciteit worden herkeurd. Dat klinkt heel technisch, maar dat zorgt dat mensen met een gerust hart de baan kunnen accepteren, zonder de angst dat ze er over twee jaar spijt van krijgen omdat ze die baan maar beter niet hadden kunnen pakken. Dat was een weeffout in het systeem, die we nu aanpakken. Ik zeg erbij dat we daar op korte termijn al geld voor vrijmaken. Mijn vraag aan de minister is hoe het staat met dat pakket maatregelen. Liggen de zaken op schema om dat tijdig in te voeren?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is goed dat de heer Van Weyenberg zich zorgen maakt over de instroom in de WIA. Dat doet 50PLUS ook, omdat wij denken dat dit ook te maken heeft met het steeds langer door moeten werken van mensen. Je ziet dus dat steeds meer ouderen de WIA instromen. Is dat een beeld dat ook D66 herkent?

De heer Van Weyenberg (D66):

Als er meer mensen werken, ook oudere mensen, die gemiddeld een hogere kans hebben om in de WIA te komen, zou die aanname heel goed kunnen kloppen. Sterker nog, ik heb dit van tevoren zelf nog even uitgezocht, maar dan blijkt dat het UWV op basis van de laatste cijfers zegt dat dat op dit moment geen verklaring is. Ja, als er een grotere groep werkt en hetzelfde aandeel daarvan helaas arbeidsongeschikt wordt, zal dat iets toenemen. Maar ik begrijp uit alle studies die daarnaar zijn gedaan, dat dit niet de stijging van de afgelopen jaren verklaart. Ik vind het met u wel een aandachtspunt om echt wat te doen aan de uitval van de langer doorwerkende mensen, want die is veel te hoog.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Zou het dan niet veel logischer zijn als we stoppen met dat steeds langer doorwerken? Daarmee zou je toch al een belangrijke bron van instroom in de WIA weghalen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen blijkt uit de cijfers tot nu toe dat je dat effect dus niet ziet. Twee: dat een groep mensen helaas niet doorwerkt, is nog geen reden om tegen de hele grote groep die dat wel lukt, te zeggen dat dat voor hen niet meer nodig is. Ik zou mijn inspanningen eerder richten op het tegengaan van de uitval van langer doorwerkende mensen. Daar vinden mevrouw Van Brenk en ik elkaar volgens mij.

De heer De Jong (PVV):

Het klopt niet helemaal wat hier zojuist is aangegeven met betrekking tot de instroom naar de WIA en de link met de AOW-leeftijdsverhoging. Het UWV zegt zelf namelijk dat er in 2025 een hogere instroom van 10% zal zijn vanwege die AOW-leeftijdsverhoging. Als D66 het belangrijk vindt dat die instroom naar de WIA wordt beperkt, zou het dan niet veel logischer zijn om minimaal die AOW-leeftijd te bevriezen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil dan toch even een onderscheid maken. Ik heb niet beweerd dat het gaan impact heeft, wat de heer De Jong er nu van maakt. Volgens mij heb ik in antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk dat als er steeds meer mensen werken en eenzelfde aandeel helaas uitstroomt door ziekte en arbeidsongeschiktheid, het aantal wel zal toenemen, gezegd dat je dat tot nu toe uit de cijfers niet ziet. Ik heb volgens mij in datzelfde antwoord erkend dat als er in Nederland twee keer zo veel mensen gaan werken, er ook een stijging van de arbeidsongeschiktheid is. Maar ik weet dat de heer De Jong de AOW-leeftijd terug wil brengen of wil bevriezen. Daar is mijn fractie niet voor. Ik ben er wel voor dat we veel meer doen zodat mensen ook gezond de AOW-leeftijd kunnen halen.

De heer De Jong (PVV):

Als het doel is om de instroom naar de WIA aan te pakken en ervoor te zorgen dat er minder mensen naar de WIA instromen, klopt het dus niet dat je als reden hebt om die 250 miljoen euro op te halen. Als u dat werkelijk meent en het UWV zelf aangeeft dat in er in 2025 een 10% hogere instroom is naar de WIA vanwege de AOW-leeftijdsverhoging, dan zou je dat dus moeten aanpakken. Als het doel is om minder mensen in de WIA te krijgen, doe dat dan eerst. Waarom doet de D66-fractie dat dan niet?

De heer Van Weyenberg (D66):

In de periode van 2015 tot 2017 is het aantal nieuwe WIA-uitkeringen met tussen de 15% en 20% gestegen en dat is volgens het UWV niet gerelateerd aan de AOW-leeftijd. En dat vind ik een probleem. Bij iedereen die instroomt naar de WIA moeten we kijken of het vermijdbaar is, of we wat aan preventie kunnen doen en of we meer kunnen helpen om weer een baan te vinden voor die persoon. Dat is het doel. Ik snap dat de heer De Jong er een AOW-debat van wil maken, maar ik wil het heel graag hebben over de vraag hoe we mensen beter kunnen helpen om uit die WIA te stromen of daar niet in terecht te komen. In het verleden hebben kabinetten er ook op gehandeld, waar mijn fractie gemiddeld ook steun voor uitgesproken heeft. Het is echt wel een probleem als de WIA-instroom zo heel sterk stijgt. Dat gun ik namelijk niemand.

De voorzitter:

Afrondend, kort, puntig.

De heer De Jong (PVV):

Als er mogelijkheden zijn om de instroom naar de WIA te beperken, moet je daar natuurlijk naar kijken. Het UWV zegt: beste vrienden, die instroom is al hoog maar als u die AOW-leeftijdsverhoging zo meteen doorzet, is in 2025 de instroom 10% hoger. Als je werkelijk meent dat je de WIA wil beschermen, dan zeg je toch: oké, dan gaan we die leeftijd niet verhogen? Dat is waar het mij om gaat. Er wordt hier constant net gedaan alsof het allemaal in het voordeel is van de mensen zelf of van de regeling zelf, maar uiteindelijk blijft gewoon overeind dat er 250 miljoen moest worden opgehaald. Waarom zegt D66 dat niet gewoon eerlijk?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heb ik over de AOW gezegd wat mijn standpunt is. Ik benadruk hier ook de samenhang met de loondoorbetaling bij ziekte. Het is een groot probleem voor met name mkb-ondernemers om mensen een kans te geven. Het is dan ook van belang om daar iets aan te doen, graag samen met sociale partners. Dat doen we niet alleen voor die mkb'er maar bovenal voor al die werknemers die daardoor nu niet in dienst worden genomen en geen vast contract krijgen en die als ze wellicht een iets minder sterke positie hebben, er ook nog lastig tussen komen, omdat de werkgever hen niet durft aan te nemen. We doen iets om mensen veel beter te begeleiden en we kijken inderdaad naar de regels. Juist die samenhang vind ik heel belangrijk en ik ga zo nog iets zeggen over de positie van de sociale partners daarin.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben juist bang dat door die samenhang zieke mensen überhaupt van de balans af vallen en daar hebben deze mensen niet zo veel aan. Ik weet dat D66 inzet op meer bedrijfsartsen en betere preventie, maar niet op een korting via het schattingsbesluit, wat ik de andere drie partijen wel zie doen, kijkend naar de verkiezingsprogramma's. D66 maakt die keuze niet. Is D66 dan ook bereid om naar alternatieven te kijken?

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben afspraken gemaakt over juist die samenhang, dus ook over die loondoorbetaling. Daar maken we overigens heel veel geld voor vrij, en terecht. Daar heb ik en overigens ook de partij van collega Gijs van Dijk lang op aangedrongen. De maatregel van het schattingsbesluit stond niet in mijn verkiezingsprogramma — daar heeft de heer Gijs van Dijk gelijk in — maar ik sta natuurlijk wel voor afspraken. Overigens, over het punt of ik ergens naar wil kijken, wil ik het nu net gaan hebben.

Voorzitter. In het regeerakkoord staat ook, wat de minister-president heeft benadrukt en wat ook de minister heeft aangegeven, dat de samenhang heel belangrijk is en dat het heel goed is om samen met sociale partners te kijken wat wij gaan doen en of er ook draagvlak te vinden is bij werkgevers en werknemers. Die hebben ook een heel belangrijke rol te spelen bij het onderwerp loondoorbetaling, ziekteverzuim en het voorkómen van arbeidsongeschiktheid. Ik zag ook de brief van de vakcentrales, die zeiden dat zij het gesprek in de Stichting van de Arbeid als afgerond ervaren. Dit is een impasse en die heb je in de polder wel vaker, zeg ik met enige teleurstelling. Ik zal het woord "pensioen" hier niet noemen, waarover ik hoop dat wij snel een akkoord mogen vernemen.

Maar daar mag het wat mij betreft niet stoppen. De minister heeft ook gezegd dat hij graag wat meer tijd wil. Hij heeft om een jaar extra gevraagd om juist integraal te kijken of wij mooie afspraken kunnen maken die gaan over loondoorbetaling én over het voorkómen van instroom in arbeidsongeschiktheid. Ik wil hem echt oproepen om hier de regie te nemen en met sociale partners echt te gaan kijken of wij iets kunnen vinden. Die handreiking zat in het regeerakkoord. De deuren daar zijn nu niet meer zo open als ik ze graag zie, maar ga dat doen. Ik doe ook wel een oproep aan werkgevers en werknemers om daarover mee te praten. De polder kan wel wat daadkracht gebruiken.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Van Weyenberg (D66):

En ik was al klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Ongelofelijk. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De heer Van Weyenberg gaat heel erg in op draagvlak bij sociale partners en roept de minister op om met hen in gesprek te gaan. Volgens mij kan iedereen zich daarbij aansluiten. Stel nu dat dit draagvlak er niet is. Is D66 dan bereid om naar een alternatief te kijken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zeg ook: ga kijken met elkaar, als jullie iets slimmers kunnen bedenken wat het doel dat wij met elkaar hebben op een andere manier weet te realiseren. Dat is ook precies waarom ik zeg: minister, ga praten. Als ik had gezegd "gaat u praten, maar voer alles wat wij in het regeerakkoord hebben opgeschreven naar de letter uit", dan hoef je niet met elkaar in overleg. Dus uit het feit dat ik deze oproep doe, mag u opmaken dat ik sta voor wat wij hebben afgesproken. Mijn partij hecht eraan dat je, als je verantwoordelijkheid draagt, je ook aan je afspraken houdt. Maar die oproep doe ik niet voor niets. De heer Smeulders zegt: wat als het nou mislukt? Laat ik dan vandaag een grotere polderoptimist zijn dan hij. Dat is inderdaad even wennen, ik snap de verbijstering.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Nee, nee, nee, zeker. De vraag is of je er optimistisch over moet zijn, of je wilt dat het lukt. Wij hopen dat er een alternatief komt. De vraag die ik u daarover stel, is of het bedrag van die 250 miljoen hard is wat u betreft. Of zou u het ook acceptabel vinden als er een alternatief komt dat wel zorgt dat er hopelijk meer mensen aan de slag gaan, maar op een sociale manier, en dat niet 250 miljoen euro hoeft op te leveren voor de schatkist?

De heer Van Weyenberg (D66):

Collega Smeulders trekt er één maatregel uit. Er zijn natuurlijk ook al die loondoorbetalingsmaatregelen, die hebben ook financiële implicaties. Ik ben ervoor dat je de begroting in totaal niet verder wilt belasten, maar als je op andere manieren de instroom weet te verminderen, zou dat ook budgettaire consequenties hebben. Dus als men slimme plannen weet te bedenken die zorgen dat minder mensen arbeidsongeschikt raken en meer mensen aan het werk raken, moet dat ook binnen de budgettaire kaders te vinden zijn. Dat hoop ik eigenlijk, want dan heeft men iets slims bedacht wat het doel dat wij hier allemaal hebben, namelijk minder mensen langs de kant die nog kunnen en ook heel graag willen werken, weet te bereiken.

De voorzitter:

Afrondend, een kort punt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Afrondend kort. Ik was heel blij met het eerste antwoord van de heer Van Weyenberg en wat minder blij met het tweede. Hij zegt: ja, wij zijn bereid om te kijken naar alternatieven, maar dat moet in ieder geval 250 miljoen opleveren. Dan is het gewoon een bezuiniging en dat is jammer.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij vat de heer Smeulders — en ik ben bang dat hij dat een beetje expres doet — mijn woorden niet correct samen. Ik heb gewezen op allerlei andere maatregelen, ook maatregelen die geld kosten. Als je een samenhangend pakket maakt, heb ik er wel vertrouwen in dat er iets slims te bedenken is.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit plan begint heel veel weg te hebben van die loondispensatiemaatregel. Daarvan heeft de staatssecretaris in dit kabinet heel verstandig gezegd: dit gaat hem niet worden, dit heeft geen draagvlak, wij gaan iets anders bedenken. Kan de heer Van Weyenberg zich voorstellen dat dit ook voor dit voorstel gaat gelden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Als wij tot iets slimmers komen wat de doelen op een andere manier bereikt, graag. En als ik er geen vertrouwen in had dat iets anders kon, had ik de minister en ook vakbonden en werkgevers niet opgeroepen om met elkaar dat gesprek over het hele domein van arbeidsongeschiktheid, ziekte, loondoorbetaling en begeleiding te voeren. Als ik daar niet in geloofde, zou ik daarnet een heel rare vraag hebben gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie dit toch als het glas dat halfvol is. In feite zet de heer Van Weyenberg de deur open naar een alternatief. Dat klinkt goed. Dan krijg je natuurlijk de discussie over waar je dat kunt vinden. Moet die 250 miljoen per se bezuinigd worden vanuit de WIA of kan dat ook daarbuiten? Ik weet namelijk nog wel wat alternatieve dekkingen te vinden. Is die WIA-bezuiniging heilig of zegt hij: nee hoor, D66 had dit plan ook niet in het verkiezingsprogramma staan, we vinden het juist fijn om dat geld elders te zoeken zodat we de mensen niet keihard hoeven te treffen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch nog even. We maken heel veel geld vrij, zodat door de aanpassing van loondoorbetaling bij ziekte ook kleine werkgevers mensen weer een vast contract kunnen geven. We maken heel veel geld vrij voor de begeleiding door het UWV van mensen die arbeidsongeschikt zijn. We maken veel geld vrij voor de scholing van mensen daar, zodat een baan die zij nu wel aankunnen weer binnen bereik komt. We maken heel veel geld vrij zodat je niet terugvalt als je een baan neemt. Dat is echt een drempel om een baan te durven aanvaarden vanuit de arbeidsongeschiktheid. Dat vinden we allebei een perverse prikkel. Over dat totaal wacht ik de voorstellen af en ben ik hoopvol.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We weten dat de vakbonden op dit moment hier niet aan mee willen werken. Is er voor D66 een deadline, een moment waarop de heer Van Weyenberg zegt: nou wil ik dat er gewoon een knoop wordt doorgehakt en anders gaan we het anders oplossen, dus niet op deze manier?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoop wel dat men heel snel met elkaar om de tafel gaat om iets te bedenken dat de doelen, die wij volgens mij allemaal met elkaar delen, voor elkaar krijgt. Ja, graag op een manier waarop wij daar niet nog allemaal financiële gaten mee creëren. Ik kijk uit naar elke vorm van creativiteit.

De voorzitter:

Goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Wiersma van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Werk geeft zekerheid. Als je om wat voor reden dan ook arbeidsongeschikt raakt, staat deze zekerheid op de helling. En dat is heftig, terwijl je eigenlijk niets liever wilt dan zelf weer voor je inkomen zorgen, hoe klein dat deel soms ook is. Maar dat gaat niet vanzelf. Met hulp en meer begeleiding kun je meer en door te kijken naar wat iemand kan, kun je dat perspectief op werk weer in beeld brengen. Daar is het om te doen en daarom neemt het kabinet een aantal maatregelen om dat perspectief op werk centraal te stellen.

De heer De Jong (PVV):

De heer Wiersma geeft hier vandaag aan dat werk zekerheid biedt, dat het ervoor zorgt dat je in je eigen onderhoud kunt voorzien en dat het goed met je gaat. Daar ben ik het volledig mee eens, maar wij praten vandaag over een wijziging rondom de WIA, waarbij heel kwetsbare mensen zo meteen voor 250 miljoen euro worden gepakt. Hoeveel banen gaat dat voor die mensen opleveren?

De heer Wiersma (VVD):

Deze vraag komt mij bekend voor. Laat ik het zo zeggen: werk geeft niet alleen zekerheid. Het is mooi dat we het eens zijn dat werk zekerheid geeft, maar het geeft niet alleen zekerheid. Het geeft ook de mogelijkheid om te laten zien wat je kunt en het is ook belangrijk dat er banen zijn en dat we daar onze best voor doen. We trekken daar ook geld voor uit. Er is vandaag veel gesproken over die persoonlijke begeleiding. Het is niet zo dat er helemaal geen werk is op dit moment. Sterker nog, er zijn heel veel banen. Wij roepen in elk debat dat iedereen nodig is op de arbeidsmarkt. Zeker met deze maatregel, terwijl je ziet dat we de komende jaren misschien nog wel een groter tekort aan mensen zullen hebben, zijn we aan onszelf verplicht om er alles aan te doen om mensen aan werk te helpen. We trekken niet voor niets 30 miljoen uit, nu al, per 1 januari, om extra begeleiding en hulp te bieden aan deze mensen om hen naar werk te helpen.

De heer De Jong (PVV):

Er wordt 250 miljoen euro gepakt. En dan komt de VVD met: we geven ook 30 miljoen, dat doen we toch ook. U pakt 250 miljoen euro af van een kwetsbare groep mensen en u zegt: ja, die mensen moeten maar gewoon aan het werk. Waaruit blijkt nou dat deze mensen zelf niet aan het werk zouden willen, dat ze niet zelf nu al hun best doen om aan het werk te komen, dat ze er alles aan zouden willen doen om aan het werk te komen? Waaruit blijkt dat nou? Er is gewoon wantrouwen bij de VVD en u pakt, als dank voor alle inspanningen die die mensen al doen, gewoon 250 miljoen euro af. Waarom doet de VVD dat?

De heer Wiersma (VVD):

Wij willen kansen voor mensen die aan de kant staan vergroten en niet de kansen om aan de kant te blijven staan vergroten. Als de heer De Jong dat wil, prima, maar wij willen dat niet. De heer De Jong noemt 250 miljoen. Ik heb dat zien staan. Dat loopt op; dan hebben we het over 2064. Ik voorspel u dat tegen die tijd ... We weten heel weinig, we weten niet hoe de arbeidsmarkt er dan uitziet, we weten niet wat voor banen er dan allemaal zijn. Maar ik heb wel zo'n vermoeden dat we dan nóg meer iedereen nodig hebben op de arbeidsmarkt omdat we de komende jaren, als we kijken naar de beroepsbevolking en hoe die zich ontwikkelt, er alles aan moeten doen om mensen erbij te trekken op de arbeidsmarkt. Dan kunt u zeggen: ik wacht lekker tot 2064 en kijk het dan wel eens even aan. Wij zeggen: nee, we gaan er nu al alles aan doen om mensen dat perspectief op werk te bieden.

De heer De Jong (PVV):

Dat is toch mooi, hè? Het is toch eigenlijk best mooi, dat je dus gewoon zegt: "Weet u, wij gaan perspectief op werk bieden door mensen het geld uit de portemonnee te pakken. Ik ga er gewoon voor zorgen dat er 250 miljoen euro wordt gepakt; en weet u, dat duurt nog zó lang, maakt u zich geen zorgen. Dat er de komende jaren tientallen miljoenen euro's bij die mensen wordt weggehaald, dat vertel ik er niet even bij, natuurlijk niet, want dat zou me niet goed uitkomen".

Voorzitter. Dit is een asociale bezuinigingsmaatregel op een groep kwetsbare mensen die er niet extra door aan het werk komen. Het is asociaal en ik snap niet dat de VVD het woord "werk" in de mond durft te nemen, terwijl het er uiteindelijk voor zorgt dat kwetsbare mensen zo meteen gewoon in de bijstand terechtkomen en niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien, zoals ze dat nu al moeilijk kunnen. Het is een schande!

De heer Wiersma (VVD):

Ik sta voor die mensen die niet zo goed of soms helemaal niet meer meekunnen op de arbeidsmarkt. En ik sta niet voor wat de heer De Jong zegt, om die mensen dan maar eeuwigdurend in een hoekje te zetten en af te schrijven. Volgens mij moeten we gezamenlijk de uitdaging oppakken om te zorgen dat we die groep ertussen krijgen. Als u zegt dat u daar niet over wilt nadenken, dan is dat jammer. En heel erg jammer voor die grote groep mensen die maar wat graag ertussen wil komen op de arbeidsmarkt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wat een karikatuur, wat een onzin! Natuurlijk, deze hele Kamer wil dat wij zieke mensen, kwetsbare mensen helpen. We hadden het net over stijlfiguren die gepast zijn of niet. Laten we zeggen: we gaan kansen vergroten voor mensen door ze op hun uitkering te korten. Dat is het perspectief van de VVD, en ik heb hem al eerder gehoord. Ik hoorde de partijleider, Dijkhoff, over de bijstand: "We gaan mensen prikkelen, door ze te korten, want dan krijgen ze vanzelf wel werk". Het klopt niet en déze stijlfiguur klopt al helemaal niet. Vandaar mijn vraag aan de VVD. We horen bij D66 enige ruimte, dat zegt: er wordt gesproken, wellicht ook straks weer mét de vakbeweging. Is er ruimte voor een alternatief? Of is dit de natte droom van de VVD?

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, ik was begonnen aan de eerste vier zinnen van mijn betoog, dus als ik de kans krijg om daarop door te gaan, dan komt het antwoord op deze vraag.

De voorzitter:

Heel goed. Dan continueert u en dan praat de heer Gijs van Dijk straks verder.

De heer Wiersma (VVD):

Want wij hebben een heel pakket aan maatregelen in het regeerakkoord afgesproken. We hebben daar in de eerste plaats ook bij gezegd dat het van belang is dat die maatregelen ook de kans bieden aan sociale partners om daarop mee te denken en daar iets van te vinden, te kijken hoe dat beter kan, de uitgestoken hand te bieden. Waarbij ik niks afdoe aan het belang van het pakket aan maatregelen. Want neem nou even die loondoorbetaling bij ziekte voor kleine werkgevers. Het is in het mkb best een klus om daar mensen aan te nemen en ook angsten die daar soms bij spelen weg te nemen. Daar moeten we dus werk van maken. Maar dat doen we nooit goed genoeg als we er ook niet in slagen, er toch wat aan doen om die mensen, die via zo'n bedrijf in de Ziektewet belanden en die misschien uiteindelijk — wat we niet hopen, maar toch — arbeidsongeschikt raken uiteindelijk weer terug te krijgen in dat bedrijf. En daarom moet je een aantal dingen met elkaar samen pakken. Dat kan niet anders. Er is geen rode knop waarmee je dat oplost. En het is altijd makkelijk om dan te zeggen: we hoeven niks te doen, want het is eigenlijk wel prima zo. Daar geloof ik niet in. Ik geloof erin dat dat nooit prima is. Het is ook niet voor niks, en dat is het antwoord aan de heer Gijs van Dijk, dat deze minister die maatregel met een jaar heeft uitgesteld in de begroting. Het is ook niet voor niks dat die 30 miljoen, en nog eens 40 miljoen voor persoonlijke hulp in de WW, wél ingaat per 1 januari. Dus als wij mensen niet zouden willen helpen, dan zouden we dat ook niet moeten doen. Sterker nog, daar sta ik achter. Maar als ik lees dat de minister in het voorjaar terugkomt met hoe dat gaat werken en als ik hoor van de sociale partners dat dat gesprek ergens begin juli wel is beëindigd, dan word ik daar niet vrolijk van. Het laatste wat zin heeft bij dit soort maatregelen is om daar heel lang over te blijven steggelen, geen duidelijkheid te geven en er geen uitwerking aan te geven. Ik wacht dus nog steeds op de uitwerking van die maatregelen en op het antwoord van de minister hoe hij dat gaat aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Was dat uw bijdrage? Want u bent door uw tijd heen.

De heer Wiersma (VVD):

O, ik zie het. Ja. Maar de interruptie kan ik nog wel afronden?

De voorzitter:

Ja, dat kan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We gaan even naar de toekomst kijken. Sociale partners zeggen dat de lijn van de afgelopen jaren is: meer preventie, bedrijfsartsen en persoonlijke begeleiding. En: de korting aan de andere kant — die stok om mee te slaan — werkt juist averechts. Stel dat dat de uitkomst zou zijn, wat ook logisch zou zijn gezien de gesprekken in de afgelopen jaren, is de VVD dan bereid die 250 miljoen bezuiniging op zieke mensen niet alleen uit te stellen, maar ook terug te trekken?

De heer Wiersma (VVD):

Ik vraag de minister — een aantal collega's hebben dat ook gedaan — naar het proces richting sociale partners en de uitwerking. De uitgestoken hand staat in het regeerakkoord. De bevestiging daarvan ziet u in de begroting, namelijk dat we die maatregel een jaar uitstellen. Als ik daar helemaal geen zin in zou hebben, dan zou ik er niet naar vragen. Dan zou ik zeggen: schiet toch op! Ik constateer dat we een heel pakket aan maatregelen hebben. Daar zitten ook budgettaire consequenties aan vast. Het lijkt mij verstandig dat de partners alternatieven zoeken die passen binnen dat hele pakket aan maatregelen. Het lijkt me ook niet zo vreemd dat we dat aan ze vragen. Het lijkt me wel vreemd dat we nu al bijna een jaar aan het doormodderen zijn. Ik vind dat ik de minister daarop mag aanspreken en hem mag vragen de regie daarop te pakken. Ik vind gewoon dat dit te lang duurt. We brengen daarmee ook meer mensen in onzekerheid; dat is niet nodig. En we geven blijkbaar de vakbonden ook niet voldoende ruimte om hierover mee te denken; dat geven zij althans te kennen. Ik weet niet wat waar is, dus dat vraag ik aan de minister. Ik vraag ook aan de minister de regie te pakken en snel tot opheldering te komen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Tot slot. Ik zie ook bij de VVD enige ruimte. Mochten er alternatieven zijn die niet een stok zijn en die geen bezuiniging zijn, maar juist mensen gaan helpen, dan is daarvoor ook bij de VVD ruimte.

De heer Wiersma (VVD):

Het regeerakkoord staat vol met ruimte. Het is mooi dat de heer Van Dijk die hier ook zoekt. Maar ik zou ook willen zeggen: ga alstublieft naar de sociale partners — die u volgens mij goed kent, met name de vakbonden — en moedig hen aan om dan ook niet te accepteren dat die deur dichtzit en om zichzelf aan tafel te trekken. Dat zou hier een stuk helpen. Het is makkelijk om zelf de deur dicht te doen. Dat gevoel heb ik een beetje bij die brief.

De voorzitter:

De heer De Jong, graag kort en puntig.

De heer De Jong (PVV):

Is de heer Wiersma het met mij eens dat op het moment dat wordt gezegd dat alternatieven welkom zijn, maar dat ze wel binnen het financieel kader moeten passen — lees: de 250 miljoen euro zoals die nu zijn ingeboekt — dat dan niet het aan het werk helpen van mensen centraal staat, maar het pakken van 250 miljoen euro?

De heer Wiersma (VVD):

Nee, dat ben ik niet met u eens.

De heer De Jong (PVV):

Hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat de VVD zegt dat er alternatieven mogelijk zijn zolang ze maar wel 250 miljoen euro opleveren? Dat gaat niet samen. Want als de bonden zo meteen met een alternatief komen dat veel minder geld oplevert maar dat er wel voor zorgt dat meer mensen aan de slag komen, wat zomaar zou kunnen, dan zegt de VVD: nee, dat willen we niet, want het levert niet het bedrag op dat we willen ophalen. Onder de streep blijkt het geld dan toch boven de mensen te gaan.

De heer Wiersma (VVD):

We hebben een heel pakket aan maatregelen afgesproken. Daar zitten consequenties aan vast. Je kan die helemaal overhoop halen, maar het lijkt mij verstandig om aan de sociale partners te vragen — dat is die uitgestoken hand — om over alternatieven mee te denken. Ik vind het niet raar dat je daarbij de kaders hanteert die je met elkaar hebt afgesproken.

De heer De Jong (PVV):

Maar die afgesproken kaders worden elke keer geframed als zijnde dat er daarmee voor wordt gezorgd dat mensen aan het werk komen. Maar op het moment dat de sociale partners zouden komen met een alternatief plan waardoor mensen erg snel aan het werk komen — als dat zou lukken, zou dat geweldig zijn — maar het levert geen 250 miljoen op, dan zegt de VVD nee. Dus er ligt geen alternatief en er is geen andere mogelijkheid dan het geld pakken. Dat is wat de VVD doet. Waarom zegt de VVD dat dan niet gewoon eerlijk? Dat is toch wat er gebeurt: het geld gaat boven de mensen?

De heer Wiersma (VVD):

Ik sta altijd open voor verrassingen en ik hoop dat de polder mij hier heel positief gaat verrassen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wat ik mij afvraag, is of de heer Wiersma en daarmee de VVD eigenlijk blij is met de voorgestelde maatregelen.

De heer Wiersma (VVD):

We hebben dit in het regeerakkoord opgeschreven. Ik zei al: het is een pakket aan maatregelen die als doel hebben om mensen te helpen weer terug te komen op die arbeidsmarkt. Werk biedt de beste zekerheid; daar geloof ik in. Werk biedt niet alleen zekerheid, maar ook contacten en andere voordelen die je misschien niet hebt als je alleen maar langs de kant staat. Dat zult u hoop ik met mij eens zijn. We hebben met elkaar de verantwoordelijkheid om daar alles aan te doen. De bedoeling van het pakket is om dat te bereiken. Dus ja, ik sta achter het regeerakkoord.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben wel blij met dit eerlijke antwoord, want ik heb het idee dat de andere coalitiepartijen deze maatregelen knarsetandend verdedigen vanuit de defence dat het een breder pakket is waar ook onderwerpen in zitten waar zij heel blij mee zijn. Maar de VVD geeft gewoon aan: deze specifieke maatregel is echt een goede maatregel waar wij volledig achter staan.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb over een heleboel verschillende maatregelen daarnet gezegd dat ik ze van belang vind. Ik denk bijvoorbeeld aan loondoorbetaling bij ziekte voor de kleine ondernemer. Bij deze maatregelen heb ik gezegd dat ik het van belang vind dat we de WIA niet zomaar langszij schuiven met de opmerking "daar hoeven we niks meer aan te doen". We hebben in de toekomst iedereen op de arbeidsmarkt nodig en er zitten in de WIA mensen die we beter kunnen helpen. We maken geld vrij voor begeleiding en persoonlijke hulp voor die mensen. Het is een pakket aan maatregelen, zoals u net ook hoorde van de andere partijen. Ik zeg niet: dat is de beste maatregel en die is ... Nee, het gaat om het geheel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, waarna we gaan luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. De zaal is tot de nok aan toe gevuld hier. Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Voorzitter, zal ik even wachten tot ...?

De voorzitter:

Als u gewoon begint, stroomt het volk toe.

Minister Koolmees:

Ja? Dan ga ik gewoon wat inleidende woorden gebruiken, voorzitter.

Dank, Tweede Kamer, voor het stellen van de vragen over dit belangrijke onderwerp. Het was volgens mij de heer Gijs van Dijk die zei dat dit onderwerp verstopt is in het regeerakkoord. Dat ben ik niet met hem eens: op pagina 24 en 25 van het regeerakkoord staan de doelen en de achtergronden uitgebreid omschreven, evenals de verschillende maatregelen als het gaat over de instroom van mensen in de arbeidsongeschiktheid.

Er zijn veel vragen gesteld over het proces. Ik wil beginnen met een soort terugblik op het proces. Wat is er nou het afgelopen jaar, sinds het verschijnen van het regeerakkoord, precies gebeurd? Daarna wil ik kort ingaan op de plannen zelf en de samenhang in die plannen. Daarna wil ik ingaan op een paar specifieke vragen die zijn gesteld door de Kamer. Ten slotte wil ik een vooruitblik geven op hoe we verdergaan op dit onderwerp.

Ik vind het belangrijk om te beginnen bij het proces. Inderdaad, het regeerakkoord werd gepresenteerd, en op 15 december heb ik u een brief gestuurd met vijf sporen in de aanpak van de arbeidsmarktagenda van mijzelf. In spoor vier is dat een combinatie van de maatregelen in verband met ziekte en arbeidsongeschiktheid. Dat was natuurlijk niet per ongeluk, want de maatregelen die gaan over de loondoorbetaling bij ziekte en de maatregelen die gaan over de instroom van mensen in de WIA hangen inhoudelijk met elkaar samen, zoals een aantal van u ook hebben gezegd. Het gaat allemaal om de vraag hoe we ervoor zorgen, ook via preventie, via betrokkenheid van de werkgever en via activering naar een tweede spoor, dat mensen aan het werk blijven en dat ze, als ze ziek zijn, hun resterende verdiencapaciteit kunnen benutten om weer aan de slag te komen.

In het voorjaar hebben de interim-voorzitters van MKB-Nederland in De Telegraaf aangegeven dat de maatregelen over de loondoorbetaling bij ziekte die in het regeerakkoord waren opgenomen, niet op instemming konden rekenen van de werkgeversorganisaties. Toen heb ik richting de sociale partners gezegd: kom dan met een alternatief. Kom met een alternatief dat recht doet aan de doelen van het regeerakkoord en dat recht doet aan de breed gedeelde gevoelens van werkgevers — maar ook van vakbonden, zoals ik gisteren las in hun brief — dat het zeker voor kleine werkgevers heel ingewikkeld is om mensen in dienst te nemen vanwege de cumulatie van allerlei risico's. Ik heb toen heel bewust de sociale partners de ruimte gegeven, zoals ik de Kamer ook gemeld heb in een brief van 5 juli. In die brief heb ik gemeld dat de sociale partners met elkaar in overleg zijn over dit samenspel van maatregelen en dat ik de sociale partners graag iets meer ruimte zou geven voor dit overleg.

Tegelijkertijd is het wel zo dat er vanaf dat moment inderdaad nog maar weinig beweging was in de polder. Ik denk dat de vakbonden dat gisteren terecht hebben opgeschreven in de brief die naar uw Kamer is toegestuurd. Ik vond het alleen mijn verantwoordelijkheid om niet bij de pakken neer te gaan zitten en niet af te wachten. Ik heb dus inderdaad regie gepakt, zoals een aantal van u hebben gevraagd. Ik heb regie gepakt door zelf te gaan nadenken over hoe je die plannen op een goede manier zou kunnen invullen, zodat ze inderdaad recht doen aan de doelen uit het regeerakkoord. Het klopt dat ik in eerste instantie met de werkgeversorganisaties ben gaan praten als het gaat om de loondoorbetaling bij ziekte, maar nooit met de intentie om dat zonder de vakbonden te doen. Ik vind het belangrijk dat ik dat hier vandaag expliciet maak, juist omdat ik vind dat er inderdaad vaart moet komen in dit belangrijke onderwerp en dat er helderheid moet komen over de vraag hoe we hiermee omgaan. Niet alleen de mensen die instromen in de WIA hebben vragen daarover, maar ook de werkgevers hebben vragen over de loondoorbetaling bij ziekte en de risico's die zij zien bij het vast in dienst nemen van werknemers.

De intentie is dus altijd geweest om de loondoorbetaling bij ziekte en de WIA samen op te pakken, samen met de sociale partners, en dat is mijn intentie nog steeds. Maar er zit inderdaad wel urgentie op; dat ben ik met uw Kamer eens. We moeten ervoor zorgen dat hier snel duidelijkheid over komt. In de begroting heeft u kunnen zien — dat was naar aanleiding van een vraag van de heer Asscher bij de algemene politieke beschouwingen — dat we de maatregelen een jaar hebben opgeschoven. Ze zouden eigenlijk ingaan op 1 januari 2019, daarvan hebben we nu 1 januari 2020 gemaakt. Dat had twee redenen. Enerzijds was er nog geen overleg met sociale partners dat bevredigend was voor ons allemaal. Anderzijds zaten er ook in de technische uitwerking en de uitvoering door het UWV haken en ogen. Daarom hebben we de maatregelen een jaar opgeschoven. Dat betekent wel dat er binnen afzienbare tijd — daar kom ik nog op — helderheid moet zijn over deze maatregelen en de richting om het inderdaad op 1 januari 2020 voor elkaar te kunnen krijgen. Dat is dus het proces dat de afgelopen maanden heeft gespeeld. Ik heb inderdaad de regie gepakt, ik ben daar nog steeds mee bezig en ik vind het belangrijk dat we samen met de sociale partners, namelijk werkgevers en vakbonden, in overleg gaan om dit op een goede manier vorm te geven wat recht doet aan de doelen, namelijk ervoor te zorgen dat mensen niet instromen in de arbeidsongeschiktheid en als ze dat wel doen de kans zo groot mogelijk te maken dat mensen aan het werk komen.

De voorzitter:

Was dit het blokje ...?

Minister Koolmees:

Het blokje proces.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De logische vervolgvraag is dan natuurlijk: wat doet de minister als zijn wens niet uitkomt, zijn wens dat er een overeenkomst komt met bonden en werkgevers?

Minister Koolmees:

Dat is een als-danvraag. Ik heb de afgelopen maanden geleerd om op als-danvragen geen antwoord te geven, anders ga je enerzijds zeggen dat je in overleg wilt met sociale partners en anderzijds zeg je dan: wat er ook gebeurt, ik ga het toch zo doen zoals ikzelf van plan was. Dat lijkt me niet de juiste constructieve houding.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar we hebben net een eerste termijn gehad, waarin we veel kritiek op de plannen hebben gehoord. Het draagvlak is niet bijster groot voor dit plan, om het zo maar te zeggen. Dan kan de minister toch ook aangeven dat hij ziet dat het draagvlak in de samenleving, waaraan hij veel waarde hecht, er niet is en dat hij daarom bereid is, naar alternatieven te kijken? Is dat juist?

Minister Koolmees:

Als ik in één zin zeg graag met de sociale partners, dus werkgevers en vakbonden, in overleg te willen over de uitwerking van deze plannen, dan betekent dat altijd dat je bereid bent om naar alternatieven te kijken. Anders is dat overleg niet nodig. Dat begrijpt de heer Jasper van Dijk toch? Als ik tegen werkgevers en vakbonden zou zeggen dat we kunnen overleggen wat we willen, maar het regeerakkoord is heilig, dan heb ik dat overleg niet nodig. Natuurlijk ben ik dan bereid om na te denken over alternatieven, zeker.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is cruciaal, want de minister geeft dus aan dat een bezuiniging van 250 miljoen op arbeidsongeschikten ook op een andere manier ingevuld kan worden. Ik denk dat dat een belangrijk moment is om te markeren in dit debat. Is de minister inderdaad bereid om naar alternatieven te kijken voor dit plan in het regeerakkoord?

Minister Koolmees:

Ik ga een driedubbel antwoord geven. Ja, dat heb ik net gezegd over alternatieven. Twee: we hebben natuurlijk wel afspraken met elkaar gemaakt in het regeerakkoord over het budgettaire kader en de onderdelen die daarin zitten. Per saldo is er de komende jaren natuurlijk meer geld beschikbaar voor mijn begroting, juist ook omdat we in het regeerakkoord extra geld hebben uitgetrokken voor persoonlijke begeleiding, voor de kinderbijslag en voor allerlei andere onderwerpen. Het totale budgettaire kader geldt natuurlijk wel, maar er zijn natuurlijk wel onderliggende afspraken met elkaar gemaakt over welke richting we met elkaar op willen. Dus ja, ik sta open voor alternatieven. De minister van Financiën zou mij natuurlijk kapittelen als ik zou zeggen dat de budgettaire kaders er niet toe doen. Die doen er natuurlijk wel toe.

De heer De Jong (PVV):

Sterker nog: de budgettaire kaders zijn heilig, die staan boven de mensen. Want als de minister zegt dat het belangrijk is dat die mensen aan de slag komen en dat hij alle alternatieven prima vindt, zolang ze maar wel 250 miljoen euro opleveren, dan is het doel dus niet om de mensen aan het werk te krijgen, maar om geld op te halen. Kan de minister dat eerlijk bevestigen?

Minister Koolmees:

Nee, dat is niet het geval. Ik heb in mijn inleiding geschetst dat het gaat over een samenloop van twee soorten maatregelen: enerzijds de loondoorbetaling bij ziekte, waarbij het risico bestaat dat werkgevers mensen niet meer in vaste dienst nemen omdat ze te veel risico's ervaren, maar anderzijds moet wel in beschouwing worden genomen dat die prikkels er niet voor niets zijn. Een tiental jaren geleden hadden we in Nederland een groot probleem met de WAO, omdat heel veel mensen de arbeidsongeschiktheid instroomden. Door de prikkels te vergroten voor werkgevers, door preventie centraler te stellen en door andere maatregelen te nemen, is de instroom fors naar beneden gegaan. Dat is een dilemma waar we continu over praten. Het belangrijkste punt is dat dit pakket voor loondoorbetaling bij ziekte en instroom van mensen in de arbeidsongeschiktheid inhoudelijk met elkaar samenhangt. Zo kijk ik er ook naar.

De heer De Jong (PVV):

De minister wil misschien dat dat met elkaar samenhangt, maar dit debat gaat over de aanscherping van de toegang tot de arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het antwoord van de minister geeft iets aan. Het geeft namelijk aan hoe hij kijkt naar de mensen die nu in de WIA zitten. Hij zegt: we moeten aanscherpen, we moeten ervoor zorgen dat ze sneller aan het werk komen. Maar daarmee zegt de minister dus eigenlijk dat deze mensen nu niet goed genoeg hun best doen. Dat doen ze niet, want we moeten ze aanscherpen, we moeten ze echt aan het werk duwen. Maar we hebben hier debat na debat gevoerd waaruit blijkt dat het juist heel moeilijk is voor die mensen om aan de slag te komen. Dus als de minister de instroom wil beperken, waarom kiest hij er dan aan de ene kant voor om het een bezuinigingsmaatregel te laten zijn en houdt hij aan de andere kant vol dat het een werkmaatregel is? Dat gaat toch niet samen? Dat klopt toch gewoon niet?

Minister Koolmees:

Voorzitter, ik wil zo meteen ingaan op de toelichting op de plannen die in het regeerakkoord zijn opgenomen. Mijn procesvoorstel zou zijn om daarin de vraag van de heer Jong mee te nemen.

De heer De Jong (PVV):

Nee, ik wil gewoon een antwoord op een heel simpele vraag. Er wordt 250 miljoen euro bezuinigd en daarbij wordt gezegd: een van de redenen waarom we dat doen, is om de instroom in de WIA te beperken. Tegelijk verhoogt het kabinet de AOW-leeftijd, waardoor er in 2025 een 10% hogere instroom in de WIA is. Dus het kabinet zegt het een en doet het ander. Deze minister heeft er de mond vol van dat hij mensen aan het werk wil helpen, maar tegelijkertijd zegt hij tegen de mensen die nu in de WIA zitten: jullie doen niet goed genoeg jullie best. Waarom zegt u dan niet gewoon eerlijk dat het een ordinaire bezuinigingsmaatregel is en niet een maatregel om mensen aan de slag te helpen?

Minister Koolmees:

Ik zeg absoluut niet dat mensen die nu in de WIA zitten, niet hun best doen. Van deze woorden neem ik zeer afstand. Wat ik wel schets, is dat de loonbetaling bij ziekte en de WIA-maatregel samenhangen. Daar komt altijd weer een discussie over de verhoging van de AOW-leeftijd achter vandaan, maar dat kennen we van de heer De Jong. Daar hebben we gewoon rekening mee gehouden en daar hebben we in het voorjaar een debat over gevoerd. Maar ik wil het nu juist beperken tot waar het vandaag over gaat: de maatregelen voor loondoorbetaling bij ziekte en de WIA.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, meneer De Jong. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We gaan dus zo naar de inhoud van de plannen, maar ik wil nog even stilstaan bij het proces. Het gaat over de ruimte die de minister en de coalitie hebben om ook met sociale partners naar alternatieven te zoeken. Ik hoor aan de ene kant dat het wel geld moet opleveren, want het budgettaire kader staat. Dat herkennen wij natuurlijk ook. Maar kan er een andere maatregel zijn dan het korten van uitkeringen, waar de instroom in de bijstand dan weer het gevolg van is? Is die ruimte er politiek gezien als het maar wel een bedrag oplevert?

Minister Koolmees:

Die ruimte is er in mijn beleving, maar het gaat natuurlijk wel over de vraag welk doel we met elkaar in het regeerakkoord hebben afgesproken. In het regeerakkoord op pagina 24 en 25 zijn deze twee brokken, deze twee belangrijke aandachtspunten, loondoorbetaling bij ziekte en de WIA, expliciet opgenomen. Hoe zorgen we ervoor dat mensen inderdaad sneller weer aan het werk kunnen? Daar zijn, in mijn eigen woorden, wortels en stokken voor. Beide soorten maatregelen staan in het regeerakkoord. Die wil ik zo meteen kort langslopen, om het palet te schetsen. Die hebben inderdaad als doel om de instroom van mensen in de arbeidsongeschiktheidsregelingen te verminderen, door aan het werk te gaan, en preventiemaatregelen en andere maatregelen te nemen. Daar hangt ook het financiële plaatje aan vast. Tegen die achtergrond kijken we naar deze maatregel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Tot slot. Dit debat gaat over die stok die wij eigenlijk helemaal niet willen, omdat we stellen dat die niet werkt en omdat het huidige systeem al hartstikke streng is. Dus waarom zouden we mensen die kwetsbaar zijn nog harder willen slaan? Volgens mij moeten we dat niet willen. Ik hoor bij de minister dat er ruimte is om alternatieven voor die stok te vinden in de begeleiding en de preventie.

Minister Koolmees:

Natuurlijk is er binnen dit samenspel van verschillende maatregelen voor de WIA ruimte voor alternatieven. Anders zou ik de sociale partners ook niet uitnodigen om over alternatieven te praten. Dan zou het een schertsvertoning worden. Wat ik wel steeds wil zeggen is dat deze maatregelen natuurlijk niet voor niks gekozen zijn. Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik ze even kort langslopen. Enerzijds zijn er inderdaad maatregelen zoals het schattingsbesluit. Anderzijds zijn er maatregelen, zoals de WGA 80-99 waar de heer Heerma net een paar woorden over heeft gezegd, waar ook in de huidige regeling best wat kanttekeningen over te maken zijn. Een klassiek voorbeeld: iemand met een heel hoog inkomen wordt sneller voor 80%-99% of volledig arbeidsongeschikt verklaard dan mensen met een laag inkomen. De vraag is of dat rechtvaardig is. Al deze onderdelen — volgens mij heeft de heer Heerma dat netjes uitgelegd in zijn inbreng — zijn redenen om naar de systematiek te kijken. Loop ik daarmee weg van de pijnlijke maatregelen die erin zitten? Absoluut niet! Daar loop ik niet voor weg. Maar ik vind wel dat de Kamer het totaalpakket in ogenschouw moet nemen.

Er zit ook bijvoorbeeld de herbeoordeling na vijf jaar in. Waarom doen we dat? Omdat we nu horen dat mensen die aan het werk willen en een lager inkomen accepteren dan ze voorheen hadden, een deel van hun uitkeringsrechten kwijtraken als ze daarna toch weer ziek worden. Daarom gaan ze maar niet aan het werk. Dat vind ik sociaal niet wenselijk en ik denk dat de Kamer het met mij eens is dat we dit moeten aanpakken. We stellen dus voor om die herbeoordeling een paar jaar uit te stellen. Die doen we dan na vijf jaar, om mensen echt de kans te geven om weer duurzaam aan het werk te komen. Dat vind ik een heel sociale maatregel.

Wat zit er nog meer in de plannen? Extra geld voor scholing vanuit de WIA. Mensen die scholing volgen, krijgen weer de kans om aan het werk te komen. Wat zit er ook in de plannen? Een extra potje voor persoonlijke begeleiding door het UWV, want wij zien dat mensen die zijn ingestapt in de WIA af en toe extra begeleiding nodig hebben, om het stapje naar een baan te maken. Ik probeer het samenspel van maatregelen te schetsen dat in het regeerakkoord is opgenomen met de intentie om mensen weer aan het werk te helpen. Er zitten inderdaad maatregelen bij die de prikkel vergroten. Er zijn ook maatregelen bij die de toegang vergroten en ondersteuning bieden om weer aan het werk te komen. Ik vind dat we het in totaliteit moeten bekijken.

Er zijn een paar specifieke vragen gesteld die ik kort wil langslopen, ook met het oog op de tijd.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De minister geeft net aan dat het doel is om de instroom te verminderen. Erkent hij dan dat het gewoon een doel is om te bezuinigen?

Minister Koolmees:

Ik ga proberen een vergelijking te maken voor de heer Smeulders. De economie trekt aan. Daardoor zijn er meer vacatures. Als gevolg daarvan stromen mensen uit de WW, want ze gaan weer aan het werk. Daarmee besparen we op de uitkeringen. Is dan het doel het besparen op de uitkeringen? Nee, want er zijn meer mensen aan het werk. Zo kun je altijd alles framen. Ik loop niet weg voor het feit dat dit een vervelende maatregel is. Onmiddellijk. Maar alleen maar focussen vanuit deze invalshoek vind ik politiek ook wel ... nee, ik ga er geen kwalificatie aan geven, want ik vind de heer Smeulders een vriendelijke man. Het gaat om het totaal aan maatregelen die bedoeld zijn om de instroom in de WIA te verminderen, maar tegelijkertijd de kans op uitstroom en werkhervatting te vergroten. Zo beoordeel ik het. Het geldt niet alleen voor de maatregelen in de WIA, maar ook voor de maatregelen in de loondoorbetaling bij ziekte. Daarvan zeggen we eigenlijk Kamerbreed enerzijds dat kleine werkgevers geen mensen meer aannemen door de cumulatie van risico's — dat horen we allemaal tijdens onze werkbezoeken — en anderzijds dat we ook allemaal zien dat het ontzettend belangrijk is dat werkgevers een rol blijven houden bij het voorkomen van uitval bij ziekte richting arbeidsongeschiktheid. Zo wil ik het graag schetsen, voorzitter.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil hier wel graag op doorgaan. Dit heeft ook te maken met hoe je de doelgroep ziet. Mensen die 80% tot 99% arbeidsongeschikt zijn, kunnen niet zo heel gemakkelijk werk vinden. Daar heb ik de minister net naar gevraagd. Hij veronderstelt met deze maatregel dat zij wel werk vinden en dat zij erop vooruitgaan. De inschatting die wij maken, en volgens mij meer Kamerfracties, is dat die mensen erop achteruitgaan, omdat ze niet aan de bak komen. Graag een reactie van de minister daarop.

Minister Koolmees:

Als het gaat over deze specifieke maatregel, de WGA 80-99, ga ik een genuanceerd antwoord geven. Enerzijds heeft de heer Heerma gelijk dat er iets raars zit in de huidige systematiek. De heer Gijs van Dijk geeft het in zijn interruptie ook al aangegeven. Naarmate je inkomen hoger is, is de kans dat je een hoog arbeidsongeschiktheidspercentage krijgt ook groter. De vraag is: is dat rechtvaardig? Anderzijds zijn er ook mensen die door deze maatregel harder worden geraakt. Dat klopt; daar loop ik ook niet voor weg. Ik heb in de uitwerking van deze maatregel ook de ruimte en de creativiteit nodig om daarmee om te gaan. Maar om dat nou alleen maar zwart-wit te schetsen vind ik niet terecht. Beide aspecten zitten in deze systematiek. Ik vind dat de heer Smeulders daar ook recht aan moet doen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Klopt het dan dat de minister hiermee eigenlijk stelt dat deze maatregel een verbetering is voor mensen die in de toekomst arbeidsongeschikt worden? Dat is een beetje het vreemde dat de minister probeert voor te stellen.

Minister Koolmees:

Ik heb net al gezegd: ik loop er niet voor weg dat sommige van deze maatregelen pijnlijke maatregelen zijn, dat sommige maatregelen inderdaad wortels zijn, in oude economentermen, en sommige stokken achter de deur. De ervaring van twintig jaar discussie over de arbeidsongeschiktheidsregelingen in Nederland laat ook zien dat de combinatie van deze twee maatregelen, enerzijds financiële prikkels en anderzijds preventie en scholing, noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat er minder mensen instromen in de arbeidsongeschiktheid en daar blijven hangen.

De voorzitter:

De vragen en de antwoorden mogen kort en puntig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We zijn nu bij de inhoud van de maatregelen. Ik erken dat het kabinet en de coalitie een aantal preventiemaatregelen nemen, zoals scholing en begeleiding. Dat is hartstikke goed. Ik gun ze ook succes. Maar het gaat nu over die stok. Het gaat over die bezuiniging op kwetsbare mensen. Daarom roepen we de minister ook op: doe dat niet. Het gevolg van deze maatregel is dat de instroom in de bijstand vergroot wordt. Ik wees daar net ook al even op. Dat zie ik in ieder geval terug. Klopt dat?

Minister Koolmees:

Dat klopt. Volgens mij zijn daarover bij de begrotingsbehandeling een aantal schriftelijke vragen gesteld, die ook zijn beantwoord. We hebben op basis van de regeerakkoordplannen zo goed mogelijk ingeschat wat de gevolgen zijn. Omdat de plannen nog niet zo concreet uitgewerkt zijn, kan ik dus niet precies zeggen hoeveel dat dan is. Maar in z'n algemeenheid geldt natuurlijk wel dat er weglekeffecten zijn — zo heet dat dan technisch — als wij maatregelen nemen over bijvoorbeeld het verhogen van de AOW-leeftijd of de instroom in de WIA. Dan wordt er een groter beroep gedaan op andere regelingen. Dat doen we altijd netjes in Nederland. En dat zie je bij deze maatregel ook.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maar dit vind ik juist het pijnlijke effect. We hebben eigenlijk goede collectieve ziekteverzekeringen, die al best streng zijn en de afgelopen jaren flink zijn aangepast. Maar de bijstand wordt dan voor een bepaalde groep, die kwetsbaar is, de nieuwe terugvaloptie, want de toegang tot die collectieve ziekteverzekering is er niet meer. Dat is in deze tijden toch eigenlijk niet te verkopen?

Minister Koolmees:

Enerzijds begrijp ik de vraag van de heer Gijs van Dijk. Dat is ook precies onderdeel van de uitwerking, die snel moet komen. Anderzijds is dit natuurlijk altijd inherent aan alle wijzigingen in de socialezekerheidsregelingen die we in Nederland hebben. De heer De Jong heeft een aantal keer aandacht gevraagd voor de hogere WIA-instroom als gevolg van de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat is bij de verhoging van de AOW-leeftijd ook netjes in kaart gebracht. Want die effecten zijn er wel degelijk, niet omdat een heel groot deel van Nederland die AOW-leeftijd niet haalt, maar omdat we uit alle cijfers weten dat de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen hoger is naarmate de leeftijd hoger is. Ik vind dat je daar transparant over moet zijn. Maar ik ga toch weer terug naar het doel: hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen niet instromen in de WIA, door middel van preventie en allerlei andere dingen, en ook uitstromen uit de WIA?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Tot slot. Ik zou graag willen dat de ziekteverzekering die we hebben voor iedereen geldt. Dat iemand die jarenlang premie betaalt uiteindelijk bij de keuring erachter komt dat hem de bijstand rest, is volgens mij echt de bijl aan de wortel van ons solidaire stelsel. Ik roep de minister daarom op: laat de bijstand nou niet de nieuwe norm en de nieuwe terugvaloptie zijn voor mensen die gewoon netjes jarenlang premie hebben betaald.

Minister Koolmees:

Eén: ja, daar gaan we in de uitwerking natuurlijk rekening mee houden. Twee: in het huidige systeem is dat natuurlijk niet anders. Mensen die onder de 35% arbeidsongeschikt worden verklaard ... Dat moet de heer Gijs van Dijk ook erkennen. Hij doet nu de suggestie dat het allemaal heel zwart-wit is, maar dat is gewoon niet zo. De heer Gijs van Dijk weet dat ook, en is het daarmee eens, denk ik. Hij lacht.

De voorzitter:

Die uitspraak doet u namens hem, begrijp ik.

Minister Koolmees:

Voor de Handelingen.

De heer De Jong (PVV):

De minister reageerde net een beetje geïrriteerd toen ik hier sprak over de instroom in de WIA. Als de minister zegt "we willen dat die instroom in de WIA vermindert", dan moet hij er ook voor zorgen om dat waar te maken. Mijn vraag is dan ook: waarom kiest deze minister ervoor om de instroom in 2025 gewoon 10% hoger te laten zijn door die verhoging van de AOW-leeftijd? Waarom blijft u dat doorzetten als het gaat om de WIA?

Minister Koolmees:

Omdat het gaat over het totaalplaatje. Als het gaat over de ontwikkeling van de levensverwachting en de vergrijzing in Nederland hebben vorige kabinetten, en ook trouwens ikzelf als Kamerlid, zeer veel steun gegeven aan de verhoging van de AOW-leeftijd, omdat die gaat over de betaalbaarheid van onze collectieve voorzieningen op de lange termijn. De participatiegraad van mensen tussen de 60 en 65 jaar is in de afgelopen jaren fors omhooggegaan, eigenlijk sinds 2004, toen de VUT-regelingen zijn afgeschaft. Dat is een positieve ontwikkeling. Er is daarmee namelijk een breder draagvlak voor onze collectieve voorzieningen. Daar betalen we de gezondheidszorg, de sociale zekerheid, de wegen en de infrastructuur uit.

Is dat alleen maar rozengeur en maneschijn? Nee, natuurlijk niet. Daar loop ik ook helemaal niet voor weg. In al deze maatregelen is daar rekening mee gehouden. We weten uit het verleden ook dat de instroom in de WIA voor mensen die 63 of 64 zijn iets hoger is dan voor mensen die 50 zijn. Daar houden we rekening mee. Dat zorgt er ook voor dat we maatregelen moeten nemen. Dat zeg ik al een aantal maanden achter elkaar. Hoe gaan werkgevers, werknemers en de overheid er samen voor zorgen dat we meer aandacht vestigen op de duurzame inzetbaarheid van mensen? Dat doen we door scholing of door periodieke taakroulaties. Meneer Wiersma heeft vorige week nog schriftelijke vragen over dit punt gesteld. Wat gebeurt er in cao's? Door dit te verengen tot een discussie over de instroom in de arbeidsongeschiktheid vind ik dus echt dat de heer De Jong een te beperkte blik heeft. Dat weet de heer De Jong ook.

De heer De Jong (PVV):

Oei. Volgens mij is het plan van de minister zelf om de instroom richting de WIA te beperken. Het spijt me, minister, dat ik het heb over uw eigen plannen. Ik bied direct mijn excuus aan voor het feit dat ik het heb over uw eigen doelen. Maar aangezien we hier een debat hebben over uw doelen: sta het me alstublieft toe om het daar toch over te hebben. De minister wilde net geen AOW-debat voeren. Hij had net opeens een heel vlammend betoog over waarom hij de leeftijd verhoogt. Een beetje een gekke manier van doen, minister. Maar goed, daar gaat u natuurlijk zelf over.

Mijn vraag blijft: op het moment dat het doel is om de WIA-instroom te beperken, waarom houdt u dan maatregelen in stand die ervoor zorgen dat de instroom juist versterkt, namelijk met 10% door de AOW-leeftijdsverhoging? Als u namelijk de instroom zo belangrijk vindt en die tegelijkertijd laat toenemen, dan brengt u hier toch eigenlijk gewoon een bezuinigingsmaatregel naar voren, ten koste van een zeer kwetsbare groep mensen?

Minister Koolmees:

De heer De Jong maakt gebruik van een debattrucje. Ik heb geleerd om daar de aandacht op te vestigen. De heer De Jong zelf verbreedt de discussie naar de verhoging van de AOW-leeftijd. We hebben het vandaag over de maatregelen in de WIA in het regeerakkoord. Allebei hebben ze effect op de instroom van mensen in de WIA. Dat ben ik onmiddellijk met u eens. Dat heb ik net ook erkend en uitvoerig toegelicht. Het punt is: de heer De Jong zegt dat als de instroom van mensen in de WIA een belangrijk punt is, je de AOW-leeftijd niet moet verhogen. Daarvan heb ik in mijn antwoord net gezegd dat ik dat een heel onverstandige maatregel vind, omdat het gaat over ons draagvlak voor de collectieve voorzieningen in de toekomst. Waar ik wel heel graag over wil praten, is hoe we de maatregelen die in het regeerakkoord zijn opgenomen over de instroom van mensen in de WIA en loondoorbetaling bij ziekte vorm kunnen geven op een manier die goed werkt voor Nederland.

De heer De Jong (PVV):

Dit is wel mooi. De minister zegt: nu wordt er een debattruc gebruikt. Dat is de beste debattruc die je kan gebruiken, want hij leidt af van de vraag die gesteld is. Mijn vraag ging over de instroom richting de WIA. Sinds wanneer mag ik niet zeggen wat dan de reden is van de instroom in de WIA, als die AOW-leeftijdsverhoging een reden is voor de WIA-instroom? Wat is dit voor gek gedoe van deze minister? Ik stel gewoon de vraag. Als in 2025 de instroom met 10% verhoogt door die AOW-leeftijdsverhoging, waarom houdt u daar dan aan vast als u die instroom wilt beperken? Dat slaat toch helemaal nergens op? Dan kan deze minister wel focussen op het totale pakket, maar dan loopt hij dus weg van de werkelijke uitwerking daarvan, namelijk het pakken van 250 miljoen euro. Mijn vraag aan deze minister is: hou op met die spelletjes. Hou op met deze Kamer te zien als een noodzakelijk kwaad en een plek waar u debatjes er eventjes snel doorheen kunt jassen. Ik vraag u gewoon te kijken naar de kwetsbare groep mensen die nu door uw plannen wordt gepakt. Reageer daar alstublieft serieus op.

Minister Koolmees:

Het antwoord over de AOW heb ik al aan de heer De Jong gegeven. Het tweede punt is: ja, er zitten ook maatregelen in de plannen die pijnlijk kunnen zijn. Dat heb ik net als antwoord gegeven. Het punt is natuurlijk wel dat we nu met de uitwerking bezig zijn. Als die uitwerking er is, ga ik graag met uw Kamer in debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind het goed dat deze minister toegeeft dat dit een van de pijnlijke maatregelen is. Ik denk dat het voor mensen thuis nog pijnlijker is als je, zoals de minister zojuist deed, weggezet wordt als "een weglekeffect", want als je alles strenger keurt, zakt vanzelf een grote groep aan de onderkant weg. Die gaat dan richting de bijstand. Heel vaak zullen zij hun huis dan moeten opeten en er komt meer armoede in Nederland. Is dat niet het gevolg van deze maatregel? Kan de minister daar antwoord op geven?

Minister Koolmees:

Twee dingen. Ik vind het echt jammer dat mevrouw Van Brenk een discussie die ik met de heer Gijs van Dijk had over de effecten in deze ramingen, over hoe we die in kaart brengen en over de totale sociale zekerheid, zo wegzet alsof ik mensen zou betitelen als "een weglekeffect". Dat wil ik voor de Handelingen even gezegd hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat is wel gezegd.

Minister Koolmees:

Het tweede punt is: de aanpassingen in de socialezekerheidsmaatregelen hebben inderdaad gevolgen die ertoe leiden dat sommige mensen die voorheen in aanmerking zouden komen voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering, niet meer daarvoor in aanmerking komen. Dat is inderdaad het concrete effect van de in het regeerakkoord opgenomen maatregel inzake het schattingsbesluit. Het totale effect hangt wel heel erg af van de precieze uitwerking van deze plannen. Die plannen zijn er nog niet. Daar moet ik mee aan de slag en daar kom ik bij uw Kamer op terug. Dan kunnen we het inhoudelijke debat hierover uitgebreid voeren, maar ik loop er niet voor weg dat dat zo is. Dat is zo. Sterker nog, dat laten we ook helder en transparant zien in alle berekeningen die wij maken over wijzigingen, niet alleen in socialezekerheidswetgeving maar ook in zorgwetgeving.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp dat de minister betreurt dat hij zojuist "weglekeffect" gezegd heeft, want ik vind het echt heel vreselijk om zo'n woord te gebruiken, omdat we zien dat een heleboel mensen straks echt in de richting van armoede gedreven worden. Ik vraag me in alle oprechtheid af of het kabinet zich dat realiseert, omdat deze mensen straks in de richting van de bijstand gedreven worden en straks misschien zelfs helemaal geen enkele vorm van uitkering meer hebben. We hebben hier met elkaar in Nederland het heel grote probleem dat steeds meer mensen gebruik moeten maken van de voedselbank. Dat is ook uw portefeuille. Ik zou dus graag willen weten hoe de minister dit ziet.

Minister Koolmees:

Ja, dat wordt gezien. Sorry, ik ga verder met de beantwoording van de vragen.

De heer Smeulders heeft specifiek gevraagd of de maatregelen wel reëel zijn en of er wel werk is voor deze mensen. In 2016 werkte meer dan 40% van de mensen met een resterende verdiencapaciteit die recht hebben op een WIA-uitkering. Dat is natuurlijk nog steeds onvoldoende. Er is dus wel degelijk werk voor deze mensen. Wel heeft deze groep uiteraard vaak ook begeleiding nodig. Daar helpt het UWV ook bij. We hebben hier in het regeerakkoord ook extra middelen voor gereserveerd. We hebben geld gereserveerd voor scholing en voor de persoonlijke aanpak door het UWV om juist deze doelgroep, deze mensen, te helpen bij het terugkeren op de arbeidsmarkt. Ook relevant is de herbeoordeling na vijf jaar, want wij weten uit de verhalen van mensen dat ze vanwege het risico dat ze mogelijk hun uitkering kwijtraken, nu geen baan accepteren. De combinatie van deze maatregelen is er dus juist op gericht om deze groep groter te maken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik snap dat de combinatie van deze maatregelen erop is gericht om de groep groter te maken, maar de minister geeft zelf aan dat op dit moment 40% van de mensen in de WIA een baan heeft. Dit is wel een moeilijkere doelgroep, die erbij komt. Erkent de minister dus dat de kans bestaat dat in ieder geval meer dan de helft van deze mensen gewoon niet een baan gaat vinden en dat dat echt een heel groot percentage is?

Minister Koolmees:

Ik zou inhoudelijk niet weten waarom dat zo is. Bij de WIA gaat het natuurlijk over twee uitkeringsregimes: de mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en een restverdiencapaciteit hebben — dat betekent dat mensen in staat worden geacht om werk te vinden — en mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Bij de mensen die een verdiencapaciteit hebben, zijn de prikkels en de begeleiding erop gericht om hen inderdaad weer aan het werk te helpen. Van de mensen met een verdiencapaciteit werkt meer dan 40%, dus daar valt nog veel te verbeteren. Dat ben ik onmiddellijk met de heer Smeulders eens.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Als het lukt om er met de sociale partners uit te komen, gaan we het misschien nog een keer echt over een wetswijziging hebben. Ik zou het heel interessant vinden als dit punt daar verder in wordt uitgewerkt of als daar verder onderzoek naar gedaan wordt. Want we gaan uit van de veronderstelling dat die mensen wel aan het werk kunnen komen, maar op dit moment is dat maar 40%. Ik denk dat het bij deze doelgroep nog minder is, dus ik vind het belangrijk dat de minister daar aandacht aan besteedt.

Minister Koolmees:

Dat zal ik doen. Samen met het UWV brengen we ook al de effectiviteit van de persoonlijke aanpak in kaart. Het UWV heeft dat de afgelopen jaren gedaan bij de begeleiding bij de WW. Voor die begeleiding hebben we 40 miljoen uitgetrokken. Een deel van de 70 miljoen uit het regeerakkoord hebben we expliciet gelabeld aan de WIA. We zijn aan het kijken hoe effectief dat is. Wat werkt wel? Wat werkt niet? Juist daarvan leren we welke aanpak en welke ondersteuning effectief zijn.

De voorzitter:

Ik zou het waarderen als de minister in afrondende sferen geraakt.

Minister Koolmees:

Ik zal nog heel snel een paar vragen beantwoorden. Mevrouw Van Brenk heeft gevraagd wat ik ga doen voor de groep 35-minners. Binnen de groep 35-minners zijn er inderdaad mensen die extra hulp nodig hebben. Daarom heb ik in de eerstkomende verzamelwet opgenomen dat het UWV vanaf 1 januari 2019 re-integratie zal gaan inkopen voor 35-minners die hier baat bij hebben. Dat doen we om daar instrumenten voor beschikbaar te stellen. Voor 35-minners die baat hebben bij scholing kan het UWV gebruikmaken van de Regeling tijdelijk scholingsbudget UWV naar aanleiding van het amendement-Van Weyenberg c.s., ingediend bij de laatste begrotingsbehandeling. Hiermee kan het UWV maatwerk bieden aan 35-minners. Dat kan het nu nog niet. Daarvoor zijn er dus plannen in de Verzamelwet SZW.

Mevrouw Van Brenk heeft een vraag gesteld over het aantal artsen. Ik heb in juli een brief daarover gestuurd. Voor de orde zou ik graag naar die brief willen verwijzen. Dit onderwerp zal ik op een later moment met uw Kamer bespreken.

De heer De Jong heeft specifiek de vraag gesteld welke gevolgen de plannen hebben. Hoeveel euro gaan mensen erop achteruit? Hoeveel mensen komen in de bijstand? Er is nog ruimte voor sociale partners om in overleg te gaan over de concrete invulling. Dan komt die concrete invulling en daarna kan ik pas die getallen geven en de consequenties in kaart brengen. Daar zullen we het uitgebreid over hebben bij de inhoudelijke behandeling van de voorstellen.

De voorzitter:

Ik doe vanaf nu interrupties in enen.

De heer De Jong (PVV):

Over de specifieke vragen over het inkomen en de zekerheid van mensen, heb ik alleen maar de vraag of de minister de plannen naar de Kamer stuurt zodra hij die heeft, en daarbij gelijk de antwoorden meeneemt.

Minister Koolmees:

Dat doen we eigenlijk altijd standaard. Dus dat doen we.

De heer Gijs van Dijk heeft een vraag gesteld over de pilots preventie en begeleiding, met name naar aanleiding van het sociaal akkoord 2013. Ik denk dat het gaat over de sectorale pilots die voorvloeien uit het sociaal akkoord. In die pilots hebben drie sectoren de re-integratie en begeleiding van in totaal 210 mensen die ziektewetgerechtigd zijn, overgenomen van het UWV. Het doel was om te onderzoeken of het overhevelen van zo'n re-integratietaak naar de sectoren zelf kansrijk is om instroom te voorkomen. Uit de evaluatie van het onderzoeksbureau bleek dat de ziekteduur van de ZW-gerechtigden bij de sectoren aanzienlijk korter was dan bij het UWV. Als het ging over ziekte, werkte het, maar ze stroomden niet vaker uit naar werk. Het beeld is dus genuanceerd. Qua WIA-instroom was er ook geen verschil te zien tussen de groep die begeleid wordt door het UWV en de groep die door de sectoren zelf wordt begeleid. Het had dus wel een positief effect op kortdurende ziektegevallen, maar uiteindelijk niet op de instroom in de WIA. Dat betekent dat we nog steeds op zoek moeten naar dingen die wel werken.

Tot slot de vooruitblik. Een aantal van u heeft gevraagd wanneer de plannen nu komen. Neem eens de regie! De regie heb ik genomen en ben ik nog aan het nemen, deels achter de schermen. Ik probeer echt voor de begrotingsbehandeling een brief bij u te hebben waarin staat hoe we dit totaalpakket vorm gaan geven. Die tijd heb ik nodig om het door te voeren in wetgeving en uitvoering. Ik zeg hierbij toe dat ik voor de begrotingsbehandeling met een brief naar de Kamer kom over de combinatie van de loondoorbetaling bij ziekte en de WIA. Ik hoop dat ik daarmee ook de komende periode met sociale partners in overleg kan om deze plannen uit te werken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer, als daar behoefte aan bestaat. Dat is in ieder geval het geval bij de heer Jasper van Dijk. Hij heeft zoals iedereen één minuut spreektijd. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Er is consensus. Het gaat hier om een pijnlijke maatregel, waar geen draagvlak voor is. De minister zegt zelf ook: een alternatief is prima mogelijk. Dan zou hij deze motie ook moeten omarmen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een fatsoenlijk vangnet nodig is voor de mensen die arbeidsongeschikt raken;

verzoekt de regering een alternatief te maken voor de bezuiniging van 250 miljoen op arbeidsongeschikten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Gijs van Dijk, Van Brenk, Smeulders en De Jong.

Zij krijgt nr. 31 (32716).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De motie is oppositiebreed gesteund. Dan weet je dat het eigenlijk gewoon een goede motie is, die de coalitie ook kan steunen.

De voorzitter:

O, dus zo werkt het een beetje?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De tweede motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, moeilijk aan het werk komen maar niet structureel geholpen worden bij het vinden van een nieuwe baan;

verzoekt de regering voorstellen te maken om deze mensen passende begeleiding bij en naar werk aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van Brenk, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (32716).

Deze is niet oppositiebreed, dus dan zou het geen goede motie zijn, volgens uw eigen logica. Ik bemoei me nergens mee; ik ben maar gewoon de voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is natuurlijk wel een uitdaging. Ik had deze ook wel verwacht van iemand anders, maar de voorzitter komt ermee. Nee, dat betekent natuurlijk dat het een ijzersterke motie is.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een goed debat hebben gevoerd. Ik ben blij met de ruimte die door zowel het kabinet als de coalitiepartijen geboden wordt om toch tot andere maatregelen te komen. Wat mij ook heel erg bij is gebleven, is dat het WIA-stelsel dermate ingewikkeld is — en het gaat ook nog eens over mensen die in de toekomst instromen — dat je nu nog relatief weinig weerstand in de samenleving voelt. Maar we weten eigenlijk wel dat die gaat komen als we dit echt gaan doen. Dat moeten we echt voor zijn, ook omdat het echt over iedereen kan gaan, en dat realiseren we ons misschien te weinig. Dus wie weet gaat dit debat wel over u of over mij. Ik hoop echt van niet, maar dat moeten we ons wel realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Wij zijn het erover eens dat oneerlijke effecten uit de WIA zouden moeten. Een directeur die eerder arbeidsongeschikt is dan een bouwvakker, dat is zeker onwenselijk. Maar wat ons betreft maken wij ons zorgen of de grens van aanscherping niet toch bereikt is. En wij vinden de werkhervattingsmaatregelen wel heel erg mager. Ik vraag dan ook aan de minister of daar nog een schepje bij kan. Er wordt ook gepraat over een tijdelijke scholingsmaatregel. Tot nu zien we heel vaak dat daar leeftijdsbeperkingen op zitten. Ik wil graag horen dat dat in dit geval zeker niet het geval is. En nogmaals, wij maken ons heel erg zorgen over de groep die steeds verder naar beneden zakt, dus dat er meer 35-minners komen bij de groep mensen die afgekeurd zijn. Het lijkt alsof we deze mensen met een enkeltje bijstand wegsturen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben dit debat heel stevig begonnen. Ik heb gezegd dat het eigenlijk een kwestie van beschaving is hoe we omgaan met kwetsbare en zieke mensen. Dat is voor de Partij van de Arbeid echt heel relevant. Dat blijft ook wel staan, want we hebben echt een discussie over hoe we omgaan met mensen die het moeilijk hebben. Gaan we ze helpen? Gaan we ze bijstaan? Ja, dat wil de coalitie ook. Tegelijkertijd wil ze die financiële prikkel, die stok om mee te slaan, in de lucht houden. Ik wil het debat de komende tijd gaan voeren over de noodzaak van die stok, want die is er wat ons betreft niet. Laten we mensen meenemen en begeleiden. Laten we het op de werkplek met elkaar oplossen. Maar laat die stok alsjeblieft liggen. Dat is mijn oproep. Ik heb gehoord dat er binnen de coalitie en bij de minister echt wel ruimte is om na te denken over hoe we omgaan met mensen die ziek zijn en wat de beste manier daarvoor is. Het zou ook best weleens mogelijk kunnen zijn dat er vanuit sociale partners, dus ook met de vakbeweging, een daadwerkelijk alternatief gaat komen waardoor we die stok laten liggen en mensen echt begeleiden naar een gezond en beter leven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer De Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Wat mij betreft is dit een zeer onbevredigend debat. Ik ben het er ook niet mee eens dat het lijkt alsof er ruimte is voor de groep arbeidsbeperkten, want uiteindelijk moet het onder de streep gewoon 250 miljoen euro gaan opleveren. Hoe je het dus ook wendt of keert, het geld gaat boven de mensen. Dat zou nooit moeten gebeuren, maar ik begrijp werkelijk niet dat juist in deze tijd het pakken van geld het doel blijkt te zijn. Ja, als we along the way nog wat positieve dingen kunnen doen, is dat mooi meegenomen, maar het geld moet gewoon binnenkomen.

Voorzitter. Mijn oproep aan de minister is: trek dit voorstel nou gewoon in. Als je geld zoekt, haal het dan weg bij de fraudes die binnen de sociale zekerheid worden gepleegd. Laatst zagen we nog 370 miljoen euro aan WW-fraude waarvan maar 2,5 miljoen euro is teruggevorderd. Dat is toch niet uit te leggen als je vervolgens wel geld wegpakt van mensen in een kwetsbare groep?

Voorzitter. Dat is mijn betoog. Ik hoop van harte dat deze minister dit zal doen, maar uiteindelijk zal toch worden bepaald dat er onder de streep 250 miljoen euro wordt weggehaald. Dat is zonde.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Naar aanleiding van het debat, maar ook naar aanleiding van de brief van de vakbonden van afgelopen dinsdag, de antwoorden van de minister en mijn verbazing over de brief, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in overleg is getreden met werkgevers en werknemers over de voorgenomen maatregelen rondom loondoorbetaling bij ziekte en WIA;

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven open te staan voor voorstellen van sociale partners die het draagvlak voor het stelsel van ziekte en arbeidsongeschiktheid verbeteren;

constaterende dat vakbonden hebben aangegeven de gesprekken in de Stichting van de Arbeid te beëindigen;

van mening dat het van gezamenlijk belang is om te voorkomen dat werknemers onnodig langs de kant komen te staan;

verzoekt de regering om alsnog met werkgevers en werknemers om tafel te gaan om, binnen de budgettaire kaders, afspraken te maken rondom loondoorbetaling bij ziekte en WIA en de Kamer hierover te informeren voor de begrotingsbehandeling SZW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Wiersma, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (32716).

De heer Pieter Heerma (CDA):

Deze motie is meeondertekend door de collega's Wiersma, Van Weyenberg en Bruins en is daarmee coalitiebreed ingediend. Ik ben benieuwd of het omgekeerde van de logica van de heer Van Dijk voor hem ook geldt.

Ten slotte ben ik het zeer eens met de tweede termijn van de heer Smeulders, dat je bij maatregelen niet alleen moet kijken naar de weerstand op dit moment maar dat je ook een verantwoordelijkheid hebt om te kijken wat de effecten op langere termijn zijn. Dat vind ik een goede toevoeging. In de toekomst zullen we dat bij deze voorstellen breed met elkaar moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we hierover debatteren. Dit is een belangrijk onderwerp dat heel veel mensen raakt. Het gaat om zowel de kans dat je nu niet aan de slag komt omdat mkb'ers je niet aan durven nemen als het feit dat de WIA-instroom stijgt. Dan hebben we misschien af en toe verschillende aanvliegroutes over wat nou dominant moet zijn in de aanpak, maar we zijn volgens mij wel verenigd in het doel dat we daarbij hebben.

Ik heb de motie van collega Heerma vol overtuiging meeondertekend, omdat het gesprek niet mag stoppen in de huidige impasse in de polder. Daarom ook de oproep aan de minister om daarover het gesprek aan te gaan, juist ook over de samenhang tussen loondoorbetaling, de maatregelen in de WIA en alle ondersteunende maatregelen uit het regeerakkoord waar mijn fractie zeer aan hecht. In dat verband had ik nog een vraag gesteld over de twee maatregelen die pas in 2020 ingaan. Ik heb het er dan over dat als je vanuit de arbeidsongeschiktheid aan de slag gaat in een lager betaalde baan en je je baan verliest, je dan niet terugvalt op een lagere uitkering en je die baan dus beter maar niet had moeten accepteren. Ligt het kabinet op dat punt op koers? Dat geldt idem dito voor de pilot met scholing. Ik hecht buitengewoon aan beide.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Wiersma van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Wat volgens mij doorsijpelt, los van de toon die iedereen in dit debat zelf kiest, is de zoektocht die we samen doen om de balans te vinden tussen enerzijds mensen die arbeidsongeschikt raken en soms ook echt moeite hebben om alle ballen in de lucht te blijven houden en anderzijds het zoeken en vinden van kansen en uitdagingen en het perspectief bieden om er weer tussen te komen. Ik vind het mooi dat wij hier elkaar niet alleen maar alle hoeken van de kamer laten zien maar ook zoeken naar hoe je dit op de goede manier kan doen. De minister heeft van de Kamer het verzoek gekregen middels de motie van collega Heerma om met nieuwe energie opnieuw te zoeken naar mogelijkheden om dit in gedragenheid vorm te geven. We hebben daarbij wel aangegeven dat het op een gegeven moment wel ergens toe moet leiden. Het is dan ook goed dat in die motie een duidelijke deadline staat. Ik kijk uit naar de brief hierover voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor enkele minuten en dan gaan we daarna luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Voorzitter, dank. Dank ook aan uw Kamer voor het stellen van nog een aantal vragen in de tweede termijn.

De heer Smeulders heeft zeer gelijk als hij het heeft over een complex stelsel. Dat is inderdaad het geval. Als je je erin verdiept, zie je ook alle afkortingen en alle klassen en percentages. Het is inderdaad een heel complex stelsel. Daarom is het ook goed om hier een genuanceerd debat over te voeren als het echt een voorstel is, en de consequenties in kaart te brengen.

Mevrouw Van Brenk had over de scholingsmaatregelen nog een concrete vraag gesteld, namelijk of die leeftijdsafhankelijk is. Het antwoord is nee. Ik denk dat mevrouw Van Brenk daar blij mee is.

De heer Van Weyenberg had nog twee specifieke vragen over wanneer de maatregelen ingaan. Het plan is nu 2020 voor de herbeoordeling en de pilots met betrekking tot scholing. De bedoeling is dat het één pakket wordt, dat tegelijkertijd ingaat op 1 januari 2020. Het is ingewikkeld, omdat we nu niet precies weten hoe het pakket eruitziet. Het is wel de intentie en wij liggen wat dat betreft op schema. Dat betekent wel dat wij voor de begrotingsbehandeling helderheid moeten hebben, want wij hebben tijd nodig voor wetgeving, maar ook voor de uitvoering. Dus in 2019 moet het wel uitgekristalliseerd en vastgelegd zijn in wetgeving en met uw Kamer en de Eerste Kamer zijn besproken. Het doel is 1 januari 2020.

Dan de moties. Ondanks het feit dat de voltallige oppositie onder motie nr. 31 staat, vind ik motie nr. 33 beter omdat die motie net iets meer nuance, ruimte en perspectief biedt dan motie nr. 31. Dus motie nr. 31 wil ik ontraden en motie nr. 33 wil ik oordeel Kamer laten. Ik heb inderdaad de oproep van verschillenden van u gehoord tot de combinatie van de regie pakken en tegelijkertijd met sociale partners in overleg treden om de uitwerking van de maatregelen ter hand te nemen.

De voorzitter:

En wat doet u met motie nr. 32?

Minister Koolmees:

Wat motie nr. 32 betreft heb ik net in mijn termijn aangegeven wat in de verzamelwet SZW zit als het gaat over de groep 35-minners. Op dit moment is er geen aanleiding om aanvullende maatregelen te nemen. Daarom moet ik deze motie ook ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb net even met een aanzienlijk deel van de oppositie overleg gevoerd over motie nr. 33. Als de coalitie bereid is om daar een klein zinnetje uit te schrappen, willen wij motie nr. 33 wel steunen. Dat betreft het zinnetje "binnen de budgettaire kaders". Dat de coalitie het even weet.

De voorzitter:

Ja, dat wordt een stukje koehandel zoals we dat zelden zien.

Minister Koolmees:

Voorzitter, dat is aan de Kamer en niet aan mij.

De voorzitter:

Nee, dat weet ik. Ik kijk ook niet naar u; ik kijk wel even naar de eerste ondertekenaar van die motie. Dat is de heer Pieter Heerma. Het woord is aan hem.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vond het een mooi gebaar van de heer Van Dijk, maar ik vind de budgettaire kaders wel degelijk van belang. Dat is hier in het debat ook gewisseld. Ik weet ook, en wij hebben dat afgelopen dinsdag bij de stemming gezien, dat een aanzienlijk deel van de oppositie dat ook belangrijk vindt, gegeven het stemgedrag bij amendementen die niet zo stevig zijn op het gebied van de budgettaire kaders.

De voorzitter:

Motie nr. 33 wordt niet gewijzigd. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag over de tweede motie. De minister zegt dat hij geen plannen heeft, maar ik heb ook de minister wel horen zeggen dat het voor 35-minners wel een aandachtspunt is. Ik heb de motie vooral gelezen — maar ik kijk met een schuin oog naar de indiener — als om eens te kijken of er iets meer kan, zonder te zeggen wat er moet gebeuren. Dat meer onderzoek zou ik het interessant vinden, los van de exacte motietekst van de heer Jasper van Dijk.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de opmerking van de heer Van Weyenberg. Ik heb net in mijn eigen termijn bij de vraag van mevrouw Van Brenk aangegeven dat in de Verzamelwet SZW, die nog bij uw Kamer komt, wij juist ruimte hebben gemaakt voor het UWV om re-integratie-instrumenten voor deze groep beschikbaar te stellen. Dit juist ook vanwege eerdere discussies met uw Kamer dat er geen dienstverlening voor deze groep beschikbaar is. Tegen die achtergrond zeg ik dat ik op dit moment deze motie ontraad. Los daarvan blijft in het algemeen de vraag steeds weer wat goede instrumenten of manieren zijn om mensen te begeleiden richting werk. Dat is ook onderdeel van het totale pakket. Maar deze specifieke motie wil ik op dit moment ontraden, omdat ik eerst nog de Verzamelwet SZW met u wil bespreken.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag. De drie moties komen dinsdag in stemming.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 12.28 uur geschorst.