Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 53, item 4

4 Zelfdoding in de jeugdzorg

Aan de orde is het debat over zelfdoding in de jeugdzorg.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij beginnen met het debat over zelfdoding in de jeugdzorg. Aangeschoven zijn de diverse woordvoerders van de fracties en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Op de sprekerslijst staat nog ten onrechte vermeld dat u allen een spreektijd heeft van vier minuten, maar u wees mij er zojuist terecht op dat die gisteren bij de regeling is verlengd tot vijf minuten. Gegeven het feit dat ik als uw voorzitter wel een beetje de eindtijd heb te bewaken, wil ik u verzoeken uw interrupties in beginsel tot twee te beperken. Ik hou heus wel in de gaten of het nodig is dat dit in uitzonderlijke gevallen net iets anders zou moeten, maar er staan ook nog andere onderwerpen op de agenda die aandacht verdienen. Het is niet anders.

Ik wil in de eerste plaats het woord geven aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Onlangs was ik op bezoek bij Noa. Zij is 17 jaar oud en heeft een erg moeilijk leven. Zij is meerdere malen misbruikt, heeft een eetstoornis, is depressief en heeft een ernstige posttraumatische stressstoornis. Zij is al talloze keren opgenomen. Noa is niet de enige.

Ik vertelde de minister eerder over Nico Molenaar en zijn zoektocht naar passende hulp voor zijn dochter. Hoe het gezin binnen een jaar 26 hulpverleners en 11 instellingen zag. De wanhoop groeide en toen zij eindelijk de juiste plek hadden gevonden, brak daarna weer een tijd van onzekerheid aan doordat de instelling de aanbesteding verloor.

Ik citeerde Evi die schreef: "Hoe normaal is het dat ik op dat moment zo veel behoefte heb aan iemand die mij aankijkt, zegt dat ik de nacht wel doorkom en me een knuffel geeft? In plaats daarvan gaat het grote licht uit en de deur op slot."

En in de Volkskrant stond zaterdag het artikel van Jason waarvan de titel genoeg zegt: Sluit depressieve kinderen niet op, maar geef ze liefde.

Voorzitter. Ook Noa vertelde me hoe ze maandenlang in een isoleercel sliep, met een scheurjurk aan in een kille cel. Niet omdat zij een misdrijf had gepleegd, maar omdat zij wanhopig was en de instelling onvoldoende personeel had om het anders op te lossen.

Het is niet normaal dat wij in dit land jongeren die seksueel misbruikt zijn, depressief zijn of een eetstoornis hebben, geen goede behandelplek geven maar opsluiten. Het kan ook anders. Sommige instellingen separeren niet meer, omdat wij weten dat het ronduit schadelijk is voor jongeren. GroenLinks wil dat de minister de beste faciliteiten regelt voor deze jongeren. Investeer in jeugdzorg en verlaag de werkdruk zodat personeel blijft en het ziekteverzuim omlaag gaat.

Voorzitter. Eind oktober liet de minister in antwoord op mijn Kamervragen weten dat van de 81 jongeren die in 2017 suïcide hebben gepleegd, er 10 in een instelling verbleven. In november maakte de inspectie een factsheet waarin staat dat in dat jaar 25 jongeren die jeugdhulp kregen, een einde maakten aan hun leven. Wanneer kende de minister deze cijfers? Had hij niet op zijn klompen kunnen aanvoelen dat de Kamer deze informatie ook wilde hebben? Waarom werd dit document uit november pas tijdens het kerstreces online gezet? Waarom werd ik hier door Nieuwsuur op geagendeerd en niet door deze minister?

Voorzitter. De inspectie trekt vernietigende conclusies. Jongeren voelen zich niet gehoord en er is een gebrek aan samenwerking. Gisteren stond in een nieuw rapport naar aanleiding van weer een zelfdoding letterlijk dat de jeugd-ggz en de jeugdzorg als twee afzonderlijke werelden hebben gehandeld. Hoe kan dit? Waarom doet de inspectie geen onderzoek bij signalen dat het niet goed gaat? Ik vind het hard dat er pas onderzoek komt als een jongere al is overleden.

Voorzitter. Nog meer vragen. Veel jongeren die suïcide plegen, hebben een autistische stoornis. Wat gaat de minister doen om kennis over autisme te versterken? Wanneer krijgen wij zicht op de wachtlijsten? Ik vraag hier al sinds mijn allereerste debat over de jeugdzorg om. Wanneer gaat de minister de toen aangenomen motie uitvoeren?

Hoe kijkt de minister naar de aanbeveling in Nieuwsuur waarin een aantal psychiaters stelt dat er vaak niet wordt behandeld in de gesloten jeugdzorg? Is hij het met hen en met GroenLinks eens dat dit moet gebeuren? Heeft de minister vanochtend het interview met kinderpsychiater Peter Dijkshoorn gelezen die in de Volkskrant stelt dat wij minder kinderen uit huis moeten plaatsen en betere hulp in het gezin noodzakelijk is?

Voorzitter. Ik vind het te gek voor woorden dat ouders en jongeren zelf moeten googelen naar behandelplekken. Wat te denken van het effect op een gezin, op broertjes en zusjes, als er een kind in huis woont dat vaak in paniek is, dat angstig is of dat zichzelf wat aandoet, en waar ook alle aandacht naartoe gaat? Ik wil ook graag weten wat de minister gaat doen zodat wij echt vanaf 2021 geen kinderen meer in een isoleercel zetten. Wat zegt hij tegen bestuurders die zeggen dat dit onhaalbaar is? Is de minister bereid om op korte termijn onderzoek te doen naar suïcides in relatie tot een repressief klimaat in instellingen en de werkdruk van jeugdzorgmedewerkers?

Er zijn ook lichtpuntjes. Deskundigen vertellen dat we steeds beter trauma's en diverse stoornissen kunnen behandelen en dat separeren niet noodzakelijk is. Sterker nog, sommige instellingen doen dat al. Dat geeft mij hoop, want we kunnen jongeren helpen, maar dan moet de minister wel de regierol op zich nemen. Want er is een crisis gaande in de jeugdzorg en daar hoort ook crisismanagement bij. Wil de minister meteen aankloppen bij zijn collega's in het kabinet en directe investeringen eisen? Wat gaat hij doen opdat wetenschappelijke kennis beter wordt verspreid en wordt toegepast? Is de minister bereid om projecten waarbij men zich bezighoudt met zelfdoding onder jongeren financieel te ondersteunen? Ik zit niet te wachten op een volgend actieplan, een overlegtafel of langetermijnafspraken, want er moet nú wat gebeuren en we weten wat er nodig is.

Voorzitter. Ik rond af. Er zijn veel jongeren zoals Noa, Evi, Jason en de dochter van Nico. Het zijn jongeren die een normaal leven willen leiden, maar niet weten hoe, jongeren die in stilte om hulp schreeuwen en die liefde en een goede behandeling nodig hebben in plaats van straf. Het is gênant dat in een welvarend land het aantal zelfdodingen stijgt en dat we jongeren opsluiten in plaats van hun extra liefde en aandacht te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld.

Ik geef graag het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Er is een groep ouders in ons land die iedere keer met buikpijn de telefoon opneemt als de instelling belt waar hun zoon of dochter verblijft. Iedere keer opnieuw zijn zij bang dat het dit keer wel is gelukt om suïcide te plegen, om een einde aan het leven te maken. Helaas moeten wij vaststellen dat dit nog te vaak gebeurt, ook bij kinderen, bij jongeren, die verblijven in een jeugdzorginstelling.

Mevrouw Westerveld heeft het gezegd: de inspectie onderzocht de dood van 25 jongeren die suïcide pleegden terwijl ze ook jeugdzorg ontvingen. Die rapportage is heel pijnlijk. Ik citeer de inspectie: "Veel rapporten maken melding van gebrek aan passende zorg. Vaak is er een gebrek aan perspectief. Regelmatig voelde de jongere zich onvoldoende gehoord in het hulpverleningstraject." De nieuwe Jeugdwet zou dit beter moeten maken, die zou ervoor moeten zorgen dat kinderen en jongeren eerder geholpen worden. Maar helaas gebeurt dat te vaak dus niet. Ik vraag aan de minister wat zijn boodschap is aan de ouders die nu soms wachten tot de telefoon gaat en angst hebben omdat hun kind suïcidaal is en in een jeugdzorginstelling verblijft. Wat zegt hij tegen de zorgverleners die keer op keer aangeven dat de psychische zorg binnen de jeugdzorg nu tekortschiet? En wat gaat hij doen om "de constante staat van alertheid", zoals een van de jeugdzorgwerkers het zo mooi noemde, aan te pakken?

Voorzitter. Zo'n anderhalf jaar geleden vroeg mijn voorganger Nine Kooiman deze regering om te garanderen dat er voldoende behandelplekken in de psychiatrie beschikbaar zijn. Haar voorstel kreeg steun, maar alleen van de oppositie, niet van de coalitie. Je vraagt je af waarom niet, want het is toch onacceptabel dat er op dit moment kinderen worden opgevangen in de jeugdzorg zonder dat zij de psychische zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik vraag de minister of hij het daarmee eens is. Klopt het dat jongeren op dit moment korter in de jeugdpsychiatrie verblijven omdat een plek in de jeugdzorg, met minder psychische behandeling, soms goedkoper is? Wat vindt de minister ervan dat experts zeggen dat het verblijf in de kinderpsychiatrie kort, korter, kortst is geworden? Strookt dat volgens hem met de gedachte "de juiste zorg op de juiste plek"?, iets waar deze minister altijd voor zegt te staan.

Hoe ziet de minister de zorg voor jongeren met ernstige psychische problemen en gedragsproblemen eigenlijk voor zich? Vindt hij dat kinderen met zware psychische problemen niet thuishoren in de jeugdzorg, maar meer in de ggz? Of vindt hij dat de ggz juist een vast onderdeel zou moeten zijn van jeugdzorg? En als dat zo is, is dat dan wel haalbaar? Of wil hij toe naar meer instellingen waarin deze beide vormen van zorg samenkomen? Dat klinkt mij heel logisch in de oren, maar dan is de vraag wel: wie neemt de verantwoordelijkheid en wie gaat dit organiseren?

Ik hoor ook graag een reactie van de minister op de uitspraken van Peter Dijkshoorn vanochtend in de Volkskrant. Hij noemt succesvolle voorbeelden waarin niet alleen het kind dat wordt opgenomen wordt behandeld, maar het hele gezin. Ik vraag de minister hoe hij naar deze aanpak kijkt. Kent hij deze voorbeelden? Is hij het met Dijkshoorn eens dat dit een succesvolle aanpak is?

Voorzitter. De uiteindelijke vraag is natuurlijk hoe wij ervoor zorgen dat jongeren niet meer tussen wal en schip belanden, dat ze niet meer als postpakketjes van de ene hulpverlener naar de andere worden gestuurd en dat kinderen met zware trauma's in de gesloten jeugdzorg niet nog veel verder in de problemen komen. Een groot deel van de oplossing moet sinds de decentralisatie van de gemeenten komen. De vraag is natuurlijk of gemeenten dit wel aankunnen. Is dit niet juist iets waarvoor de minister zelf zijn verantwoordelijkheid moet nemen, omdat het anders niet of veel te laat gaat gebeuren?

Voorzitter. Het lijkt erop dat in dit debat heel veel verschillende problemen bij elkaar komen. Dan heb ik het over de afbouw van bedden in de psychiatrie en het verkorten van het verblijf in psychiatrische instellingen. Dan heb ik het over de bezuiniging op de jeugdzorg en de tekorten die gemeenten nu hebben om jongeren de juiste zorg te geven. Maar ik heb het ook over de aanbestedingswaanzin bij gemeenten, waardoor de continuïteit van zorg permanent onder druk staat. Ik heb het ook over de werkdruk bij het personeel. Al deze problemen zijn niet uit de lucht komen vallen. Die zijn een gevolg van keuzes die in deze zaal, in dit gebouw en hier in Den Haag zijn gemaakt. Ik weet dat de minister een man van actieplannen is, maar ik denk dat de kritiek die in toenemende mate uit de zorgsector komt, terecht is, namelijk dat er erg veel plannen zijn, maar nog niet zo veel actie. Ik denk dat het tijd wordt dat we nu van hem gaan horen wat hij gaat doen voor deze speciale groep jongeren om hun zorg goed te organiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen spreektekst op papier. Het zou zo normaal moeten zijn dat elk kind dat hulp nodig heeft, de hulp krijgt die hij of zij nodig heeft. Het kan immers elk kind overkomen, want depressies, ziektes en stoornissen discrimineren niet. Ze kunnen elk kind overkomen. Bovendien heeft geen enkel kind ervoor gekozen om op te groeien in een gezin waar armoede, schulden, drank of verslavingsproblematiek zo dramatisch zijn dat het kind daar het slachtoffer van wordt. Toch zijn we de afgelopen jaren niet in staat geweest om deze kinderen voldoende te helpen. Sterker nog, het gaat eigenlijk alleen nog maar slechter. Sinds 2010 neemt het aantal geslaagde suïcides alleen maar toe.

Toch is het rustig op de tribune. Ik zie geen enkele journalist. Sorry aan degenen die wel via het beeldscherm meekijken. Het Malieveld staat nog niet vol. We demonstreren voor andere zaken die we belangrijker vinden en we laten onze kinderen eigenlijk in de steek. Ik begrijp het niet zo goed. Of misschien begrijp ik het wel. Misschien hebben we de jeugdzorg te veel ondergedompeld in een jeukbingowoordenboek, zoals ik dat noem, van certificeringen, normeringen, warehouseaanbestedingen, complexe materies en decentralisaties. Het is complex. Iedereen is verantwoordelijk, maar uiteindelijk niemand.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of hij zich, ondanks dat we het stelsel hebben omgegooid en andere partijen verantwoordelijk hebben gemaakt, oprecht verantwoordelijk voelt. En dan is mijn tweede vraag: als hij zich nog oprecht verantwoordelijk voelt, wat gaan we dan doen aan het feit dat we de situatie zo complex hebben gemaakt dat een aantal kinderen nu tussen wal en schip vallen en naar honderden jeugdhulpverleners worden doorgeschoven? Deze situaties zijn onacceptabel. Volgens mij is de minister dat met mij eens.

Voorzitter. Het aantal suïcides is toegenomen, maar hebben we ook zicht op het aantal serieuze pogingen tot suïcides? Dan heb ik het niet over zelfmutilatie, maar echt over verhanging, verstikking, verwurging en pogingen met medicijnen. Want volgens mij is dit alleen nog maar het topje van de ijsberg. Hebben we er echt voldoende zicht op?

Dan een andere vraag. Er is onderzoek gedaan in Flevoland. Van veel kinderen die in een jeugdzorginstelling komen, 30%, weten ze niet waarom ze in een bepaalde jeugdzorginstellingen zijn geplaatst. Niet omdat de kinderen het niet wisten, want dat wisten ze ook niet, maar omdat hulpverleners niet meer konden traceren, niet meer konden uitleggen waarom een specifiek kind in een instelling was geplaatst. 30% van de kinderen. Erkent en herkent de minister deze cijfers? Zo ja, is het dan niet verstandig om een landelijk onderzoek te doen om te kijken van hoeveel kinderen we nog kunnen achterhalen waarom ze ergens zijn geplaatst? Want als we dat niet weten, doen we maar wat. Dan worden de kinderen een speelbal van onze systemen en instituties, en van alle ingewikkeldheden die we hebben opgetuigd.

Voorzitter. Veel kinderpsychiaters zeggen: kinderen komen in jeugdzorginstellingen en krijgen vervolgens allemaal stempels, terwijl het onderliggende probleem vaak een trauma is. Maar geen van de kinderen krijgt automatisch traumabehandeling. Zou het, zeker voor die groep kinderen waarbij zich wat grotere problemen voordoen, niet logisch zijn om sowieso te starten met traumabehandeling? Als kinderpsychiaters ook wetenschappelijk kunnen aantonen dat deze kinderen een onderliggend trauma hebben, dan moeten we toch geen tijd verspillen? En dan maakt het niet zo heel veel uit of ze nog een bepaalde stoornis hebben, want als het trauma niet wordt aangepakt, zal geen enkele behandeling succesvol zijn. Dus mijn hele simpele vraag aan de minister is: kunnen we niet op grotere schaal starten met altijd traumabehandeling? Volgens mij kunnen we daarmee al een hele grote slag slaan.

Voorzitter. In het programma Zorg voor Jeugd — zo heet het, geloof ik — komt het woord "zelfdoding" niet voor. Hoe kan dat? Is het een taboe? Willen we het niet erkennen? En als we het niet erkennen en niet opschrijven, is het er dan wel? Is het niet tijd om dat plan, waar de minister vrij dol op is, aan te passen?

Voorzitter. Mijn laatste vragen gaan over de decentralisaties. Omdat de budgetten ontoereikend zijn en er te weinig mensen zijn, zien we eigenlijk dat de decentralisatie stagneert. Sociale wijkteams komen ook niet tot hun recht. Dit wordt ook door de inspectie geconcludeerd. Wat zegt dit de minister? Welke acties wil hij daarin ondernemen? Vindt hij het acceptabel? En wat hebben sociale wijkteams voor nut als ze alleen maar doorgaan op de wijze waarop het altijd al ging, er geen vernieuwing tot stand komt en er niet echt maatwerk tot stand komt, zeker voor de zwaardere gevallen?

Voorzitter, ik moet afronden. De minister is héél goed in actieprogramma's, maar ik zie nog te weinig daden. Dat wringt. Dat wringt bij de kinderen. Dat wringt bij de jongeren. Dat wringt bij de hulpverleners. Dat wringt bij ouders. Dat wringt bij kinderpsychiaters. Iedereen wordt ongeduldig en boos. Ik hoop nu dat de minister ook boos wordt, en dat het niet alleen bij mooie praatjes en plannen blijft, maar dat er ook daadwerkelijk actie wordt ondernomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kuiken. Indrukwekkend dat u het uit uw hoofd deed.

Ik geef het woord aan de heer Raemakers voor een interruptie.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil even reageren op het laatste punt van mevrouw Kuiken. Dat betrof die decentralisatie. We krijgen nu namelijk toch signalen dat het op bepaalde punten misschien niet allemaal goed gaat. Een bijzonder aspect daarbij is ook de positie van de jeugd-ggz: de psychiaters, de psychologen en een echt goeie behandeling van kinderen die een psychische of psychiatrische ziekte hebben. Ik zou het volgende willen vragen. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid aan tegen de situatie in de jeugd-ggz? Hoe verhoudt het stelsel van de Jeugdwet zoals we dat nu hebben zich tot de jeugd-ggz? Wat is uw actuele mening daarover?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Uw kennis daarover is misschien nog wel groter dan die van mij, maar ik heb begrepen dat er een aantal sociale wijkteams zijn waar de samenwerking tussen de jeugd-ggz en de jeugdpsychiaters wel goed tot stand komt. Maar dat is allemaal nog heel pril. Het vraagt ook om een iets andere manier van zorgverlening. Het vraagt ook een andere verhouding tot bijvoorbeeld het zorgkantoor, of de verzekeraar althans. En het vraagt ook om voldoende budget om dit soort innovaties te doen. Maar ik hoor nu vooral uit gemeenteland dat iedereen in een soort beheerspositie zit — met andere woorden: men doet even niks meer, want men weet het even niet meer — waardoor er eigenlijk helemaal geen ontwikkeling meer plaatsvindt. En dat moet de minister zich aantrekken, denk ik.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Een vraag over de financiering van de jeugd-ggz. Er is natuurlijk een heel bewuste keuze gemaakt door de geldstromen via de gemeenten te laten lopen. De gemeenten geven ook aan dat ze echt geld tekort hebben. Wat voor oplossing zou mevrouw Kuiken daarvoor willen zien? Zegt zij: dat moet je aan de gemeentekant oplossen? Of moet je misschien ook kijken wat hele specifieke instellingen nodig hebben qua budget en qua facilitering? Hoe zou zij dat opgelost willen zien?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja, en-en. Maar "hoe" vind ik eigenlijk niet zo belangrijk. Ik zie gewoon dat er een knelpunt is en dat iedereen nu op z'n handen gaat zitten omdat er te weinig budget en te weinig personeel is. Dus laten we dat oplossen. Weet je, doe alsjeblieft een mooi amendement bij de Voorjaarsnota. Ik ga voor u staan applaudisseren, maar dat is wat ik wil. Ik weet best dat het ingewikkeld is, maar we komen uit een tijd dat er helemaal geen geld was, en nu komen we in een tijd dat er weer wat geld extra is. Er is al wat geld extra uitgetrokken en dat is hartstikke fijn. Maar er is nog iets meer nodig, want anders blijft de boel stilstaan en is niemand geholpen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter, mevrouw Kuiken houdt inderdaad een indrukwekkend betoog, uit het hoofd. Grotendeels ondersteun ik het ook. Ik krijg graag wat verduidelijking op twee punten. Het eerste punt is dat mevrouw Kuiken aangeeft dat er geldgebrek zou zijn. Nu is dat, op dit onderwerp, een punt waar de inspectie niets over zegt. Geld zou hier het probleem niet zijn. Gemeentes zijn ook gewoon wettelijk verplicht om te betalen voor deze kinderen. Daar hebben we het al vaker over gehad. Dus dat zou het probleem hier niet zijn. Misschien dat u daar wat woorden aan vuil kan maken.

Het tweede punt is de afbouw van de residentiële zorg, de bedden. We praten er al heel lang over dat het eigenlijk een goed idee zou zijn om mensen veel meer thuis te begeleiden. Mevrouw Westerveld had het er daarnet ook over. Maar dat doen we helemaal niet. Er is geen afbouw van het aantal bedden. Ze gaan er hier af, en ze proppen er daar weer bedden bij. Misschien dat we daar over moeten nadenken, over de lijn die wij denken te moeten volgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank dat u mij nog de gelegenheid geeft om hierop in te gaan. Tijd is altijd schaars in zo'n debat. Ja, ik ben het ermee eens en ik ondersteun het pleidooi van de heer Dijkshoorn, die overigens net zo gefrustreerd is als wij. Hij zegt: "ik moet niet alleen maar klagen, ik moet ook oplossingen aandragen" en dit is dan een van de zaken die hij benoemt. Maar dat vraagt wel om sociale wijkteams die weten hoe ze moeten handelen. Zij moeten opereren in zo'n gezin en hebben daar de kennis en kunde voor nodig, en daar komt het budget weer om de hoek kijken. We zien nu namelijk dat er bij veel gemeentes verkramping ontstaat.

Het tweede punt gaat erover of dat bij de gesloten jeugdzorg wel of niet een probleem is. Veel instellingen hebben niet één taak, maar een meerdervoud aan taken. Ik zie dat er nu een aantal dreigen om te vallen, en dat heeft ook wel degelijk met het budget te maken. Er is weinig zekerheid voor de toekomst, en dat heeft te maken met allerlei warehouse of in-house aanbestedingen: daar heb je weer dat jeukwoordenbingo.

Dat maakt het zo ingewikkeld: er is niet één touwtje waar je aan moet trekken. Maar daarom kijk ik wel naar de minister en naar onszelf, omdat wij de enige zijn die de macht en de middelen hebben — qua geld, instelling en motivering — om ervoor te zorgen dat we ook daadwerkelijk stappen gaan zetten. En volgens mij vinden wij elkaar dan wel.

De voorzitter:

De heer Peters, afrondend.

De heer Peters (CDA):

Helder, ik begrijp nu beter wat u bedoelde. En het woord "jeukwoordenbingo" houd ik erin.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Ik geef graag het woord opnieuw aan de heer Peters namens het CDA voor zijn bijdrage.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Sommige zaken zijn zo kwetsbaar en zo gevoelig, dat ze niet geschikt zijn voor een fel politiek debat, maar toch zo belangrijk dat ze zeker niet onbesproken kunnen blijven. Suïcide onder jongeren in de jeugdzorg is nu precies zo'n onderwerp. Het verliezen van een kind is altijd onverteerbaar, maar machteloos moeten toezien hoe je kind geen andere uitweg meer ziet dan een einde maken aan zijn of haar leven: daar zijn gewoon geen woorden voor.

Des te meer reden om een debat ingetogen en zorgvuldig te voeren, woorden met zorg te kiezen en voorzichtig te zijn met het trekken van algemene conclusies. Spreken over het voorkomen van suïcide is altijd ingewikkeld, want suïcide is nooit helemaal te voorkomen. Helaas is dat zo, en ik ga ervan uit dat betrokkenen altijd hebben gedaan wat er in hun vermogen lag.

Maar er is wel degelijk iets aan de hand. Het aantal suïcides is toegenomen, en redelijk fors ook. De eerste conclusie van de inspectie — en dat is wat mij betreft de voornaamste — is dan ook dat er helaas wel onderzoek nodig is naar de vraag hoe dat dan komt. Er is nooit één factor doorslaggevend. Mijn vraag is dan ook: wat gaat de minister doen om die duidelijkheid nu te verkrijgen en daar ook nu iets aan te doen?

Voorzitter. Het merendeel van de suïcides speelt zich af buiten het zicht van de hulpverlening. Wellicht, zo schrijft de inspectie, is daar meer winst te behalen door preventie. In dat kader vraag ik aandacht voor het zogenaamde STORM-project in Noordoost-Brabant. Daar heb ik al eens een motie over ingediend, en daar heb ik twee vragen over. Ten eerste: wat is er gedaan met de aanbevelingen uit die motie? Ten tweede: is de minister bereid, eventueel met de Kamer, om zelf op werkbezoek te gaan om te zien wat de effecten van preventie kunnen zijn? Want die effecten kunnen er wel degelijk zijn.

Voorzitter. Er blijkt in ieder geval meer onderzoek nodig te zijn, aldus de inspectie, naar passende hulpverlening aan jongeren met een lange hulpverleningsgeschiedenis. Instellingen hebben zich gespecialiseerd in bepaalde problematieken, maar door de gecombineerde en complexe problematiek van de jeugdigen is het moeilijk om de jeugdzorg geïntegreerd aan te bieden. Hier lijkt het zo te zijn dat we goed zijn in het behandelen van deelproblemen, maar dat we het overzicht soms kwijtraken. Anders gezegd: het lijkt erop dat we door de bomen het bos niet meer zien.

Dan kom ik op een theorie van mij, voorzitter. Zou het zo kunnen zijn dat we in onze drang naar rechtmatigheid zijn gaan denken dat we pas zorg kunnen of mogen verlenen als we een diagnose hebben, als iemand voldoet aan de vooraf voorgestelde criteria? Ik heb gezinnen geïnterviewd die tot wel 30 hulpverleners hadden, voor ieder deelprobleem een. Kan de minister zich voorstellen dat de manier van inkopen en onze drang naar rechtmatigheid ervoor zouden kunnen zorgen dat iemand die volkomen in de knoop zit, hulp krijgt voor allerlei problemen die er misschien ook wel zijn, maar niet voor het probleem dat voor hem of haar als urgent bestempeld zou kunnen worden en wellicht het trauma is waar zojuist over gesproken werd?

Voorzitter. Het klinkt zo eenvoudig. Als je wilt weten wat je voor iemand kunt doen, kun je dat natuurlijk gewoon vragen. Toch is een van de conclusies van de inspectie dat het perspectief en de stem van de jeugdige beter zouden kunnen worden meegenomen. Dat vind ik vreemd, want het roept het beeld op van protocollen die worden gevolgd en behandelplannen die worden uitgevoerd, zonder dat er nog gewoon naar de mens gekeken wordt. Het belang van tijdige en passende hulp voor jongeren en voor jeugdigen is onomstreden. Toch valt het blijkbaar nog niet mee. Op dit moment schijnt onderzocht te worden wat de knelpunten zijn en hoe die aangepakt kunnen worden. Dat lijkt me niks te vroeg.

Samenvattend: wat het CDA betreft moeten we voorzichtig zijn met het trekken van grote conclusies. Zaken die na elkaar plaatsvinden, hoeven geen oorzaak-gevolgrelatie te hebben. Ik begrijp hoe verleidelijk het is om op deze manier naar de toename van het aantal suïciden te kijken, maar er is, helaas, wat meer nodig. Wat kan de Tweede Kamer op dit onderwerp van de minister verwachten? Ik vraag twee toezeggingen van de minister. Ten eerste: is de minister bereid de rol van rechtmatigheid als oorzaak van eventueel doorgeslagen specialisatie bij de onderzoeken te betrekken? Ten tweede, zoals ik al vroeg: is de minister bereid om in het kader van rechtmatigheid op werkbezoek te gaan bij het STORM-project in Noordoost-Brabant?

Ten slotte: het thema "suïcide onder jongeren" gaat ons allemaal enorm aan. De problemen zijn groot. Welke actie kan de minister ondernemen en hoe gaat hij ons op de hoogte houden van het vervolg?

Dank u wel.

De voorzitter:

Loopt u nog niet weg, want ik zie dat mevrouw Westerveld wil interrumperen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We horen de heer Peters praten over de ernst van de situatie. Ik denk dat we dat allemaal met hem eens zijn. Maar ik hoor de heer Peters ook zeggen dat er meer onderzoek nodig is en dat we geen overhaaste conclusies moeten trekken. Ik zou de heer Peters willen meegeven dat verschillende deskundigen zeggen: we weten al wat er nodig is. Dat is onder andere wél meer geld, om bijvoorbeeld kleinere groepen en betere faciliteiten te kunnen realiseren. Is de heer Peters dat met mij en met die deskundigen eens?

De heer Peters (CDA):

De heer Peters leest de conclusies van de inspectie, waar dit debat op gebaseerd is. De inspectie zegt dat er veel factoren zijn en dat er niet één is die doorslaggevend is. Overigens heb ik in het hele stuk niet gelezen — en ik heb het ook niet gehoord — dat geld hierbij een probleem zou kunnen zijn. Ik heb alleen gelezen dat de inspectie zegt: er zijn een heleboel mogelijke factoren. Ik wil weten wat er exact aan de hand is. Als geld een factor is, is dat zo, maar dat zullen we dan wel moeten weten.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb hier toch een beetje moeite mee, omdat, nogmaals, verschillende deskundigen ons aangeven dat zij weten wat er nodig is. Deskundigen geven ook aan dat we bijvoorbeeld trauma's of eetstoornissen veel beter kunnen behandelen dan vijf of tien jaar geleden. Alleen, het is nodig dat die kennis beter wordt verspreid, dat we kleinere groepen en betere faciliteiten hebben en dat er wordt geïnvesteerd in jeugdzorg, waardoor medewerkers in de sector blijven. Dat weten we dus. Ik zou de heer Peters willen vragen waarom hij vindt dat er nog meer onderzoek gedaan moet worden en waarom hij niet zegt: ja, er moet meer gebeuren en ik ben bereid om daarin te investeren?

De heer Peters (CDA):

Dat laatste kan ik wel zeggen. Er moet veel meer gebeuren en ik ben ook bereid erin te investeren. Ik zou alleen willen weten wat er exact moet gaan gebeuren. De inspectie zegt: trek conclusies. Daar is dit debat op gebaseerd. De eerste conclusie is niet dat er te weinig hulp geboden wordt aan kinderen met een lange behandelgeschiedenis, maar de conclusie is dat er juist ontzettend veel verschillende hulp geboden wordt aan deze kinderen, zo veel dat men door de bomen het bos niet meer ziet en dat het kind denkt: ja, er wordt aan mij niet gevraagd wat het probleem is; ik krijg hier alleen maar tien hulpverleners op m'n dak geschoven. Dat is één. De tweede conclusie die er getrokken wordt is inderdaad dat er aan het kind vragen moeten worden gesteld. U zei het net zelf al. "Ik heb liefde en een knuffel nog; vraag dat aan mij, betrek mij bij het project." Ten derde, zo staat in het rapport, is er misschien meer scholing en deskundigheidsbevordering nodig bij de mensen. De eerste en voornaamste conclusie van de inspectie was dat er heel veel mogelijke factoren zijn. Laten we die nou op een rijtje zetten en de juiste conclusies trekken. Er kan één behandelcoördinator zijn die zegt: ik ben heel goed in het behandelen van dit; daar zouden we meer aan moeten doen. Die andere negen moeten er dan uit. Het is niet zo makkelijk, zo eenduidig. Ik zou zeggen: ik hoef geen onderzoek, ik wil weten wat er aan de hand is in plaats van met hagel te schieten op een moeilijk probleem.

De heer Hijink (SP):

Ik stoor me toch een beetje aan deze houding van het CDA: het is ingewikkeld, het is moeilijk, het gaat over suïcides in de jeugdzorg, dus daar moeten we ingetogen over debatteren. Hoezo eigenlijk? We zouden er ook schande van kunnen spreken dat die toename er is en dat het nog steeds zo veelvuldig voorkomt. Hoezo moeten we daar ingetogen over debatteren? Het enige voorstel waar het CDA nu mee komt, is om op werkbezoek te gaan in Brabant. Ik heb hem niet gehoord over de decentralisaties en wat die betekenen, niet gehoord over de korting die op de jeugdzorg is doorgevoerd, niet gehoord over het schrappen van bedden in de ggz. Mijn vraag is of het CDA ook een iets bredere analyse heeft van het probleem, van de veranderingen die er zijn geweest in de zorg de afgelopen jaren, of dat niet ook een bijdrage levert aan de groeiende nood bij heel veel jongeren in de jeugdzorg.

De heer Peters (CDA):

Dat is ingewikkeld en eigenlijk precies wat ik net zei. U vraagt om een soort snarentheorie van de problemen van kinderen met suïcide. Was het maar zo simpel, zo eenduidig, meneer Hijink. Dat is precies wat ik net bedoelde met: laten we het ingetogen doen. Voor ieder kind is er een scala aan problemen en een scala aan oorzaken. De situatie is voor ieder kind anders. Willen we dat oplossen, dan zullen we daar heel goed naar moeten kijken. Dat is wat ik bedoel met niet roepen: "het aantal suïcides is toegenomen, dat lossen we op door er meer geld naartoe te doen, verder helemaal niet gericht hoe en wat, dan is het probleem opgelost", en: "laten we er eens flink schande van roepen, dan is het probleem opgelost". Nee, het is een schande. Natuurlijk. Iedere dood van ieder kind is sowieso verschrikkelijk. Suïcide is nog veel verschrikkelijker. Laten we dan ook kijken naar wat we echt kunnen doen. Er is een aantal conclusies van de inspectie. De eerste is: laten we stoppen met het versnipperde werk, laten we kijken wat er echt nodig is, laten we zorgen dat mensen beter geschoold zijn om dat te doen, laten we het perspectief van het kind gebruiken, laten we stoppen met — mevrouw Kuiken had er een mooi woord voor dat ik erin zou houden en nu alweer ben vergeten uiteraard— jeukwoordenbingo. Dank u wel, mevrouw Kuiken, dat u het riep. Dat moeten we doen en niet simpel hier roepen: het is een schande, dat was het en dan hebben we het opgelost. Dat is niet zo.

De voorzitter:

Nu de afrondende vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Was het maar heel snel op te lossen. Mijn punt is dat het CDA geen begin van een oplossing heeft en ook niet wil terugkijken op wat er de afgelopen tijd is gebeurd in de jeugdzorg. Een paar maanden geleden stonden duizenden mensen die werken in de jeugdzorg hier op het Plein. Duizenden. Die vragen aan deze minister: doe iets aan de groeiende werkdruk, doe er iets aan dat de tarieven in de jeugdzorg te laag zijn, doe er iets aan dat wij te weinig collega's hebben en daardoor veel te veel jongeren moeten behandelen. De problemen zijn enorm in de jeugdzorg. Ik vraag er niet om dat dit probleem wordt opgelost met een druk op de knop, maar ik vraag wel een bredere analyse van het CDA van wat de oorzaken zouden kunnen zijn en dat er dan ook gekeken wordt naar de ggz, maar dat ontbreekt gewoon volledig bij u.

De voorzitter:

Een korte reactie nog van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Kort. Volgens mij is dat exact wat ik net zeg. Ik zoek die bredere analyse. Ik zoek ook de diepere analyse. Het is niet zo simpel. Dat zegt u zelf. Ik wil heel goed kijken naar wat hier nu echt aan de hand is. De Inspectie van de jeugdzorg zegt: let op, we bieden de hulp versplinterd aan, niet vanuit het perspectief van het kind. We moeten iets doen aan al die dingen. Dat is simpel zat. O, dat was ook de vraag.

De voorzitter:

We hoeven zaken niet te herhalen. Meneer Peters, u bent aan het eind van uw bijdrage. Ik dank u daarvoor en geef graag het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. We hebben het hier vanmorgen over een buitengewoon aangrijpend onderwerp: de suïcides in de jeugdzorg. Laat ik het volgende zeggen. Als je een verhaal hoort waarbij zoiets speelt, als je hoort wat er afkomt op suïcidale jongeren die op zoek zijn naar de goede hulp en hoe ze toch nog de moed houden om te zoeken naar het licht aan het einde van de tunnel ... Ik heb daar groot respect voor. En ook de ouders, als je ziet wat die allemaal meemaken, hoe die soms echt bovenmenselijke krachten nodig hebben om het vol te houden, ik heb daar diepe bewondering voor.

Tegelijkertijd voel ik de emotie die ook in andere bijdragen doorklinkt. Hoe kan het dat we in een land waar alles zo goed geregeld is, waar we vaak zo trots zijn op die zorg, soms zo'n geworstel zien, zo'n zoektocht zien naar de goede hulp voor jongeren met suïcidale problemen? Hoe kan het dat er eerst echt een poging moet zijn om een gedwongen opname te hebben? Dan heb je eigenlijk een soort veilige plek, maar dan is er weer geen behandeling. En als er een behandeling is, dan is die veiligheid soms weer onvoldoende. Er zullen zeker situaties zijn waarin het goed gaat en waarvoor we dankbaar mogen zijn, maar er gaat te veel mis.

Voorzitter. Ik merk dat dat bij iedereen leeft, dat we allemaal tot op het bot gemotiveerd zijn, dat we doen wat we kunnen doen en dat we alles op alles moeten zetten om ook die goede zorg te vinden. We moeten die passende zorg snel vinden. Dat is voor mij toch wel een rode draad door alle rapporten en verhalen heen. Er zijn allemaal goede actieplannen en goede onderzoeksrapporten, maar ondertussen zien we toch nog te veel mensen in een doolhof belanden. Ik heb nagedacht over de vraag wat je daar nou nog praktisch verder mee zou kunnen. We hebben dat in het verleden bij andere vormen van zorg ook weleens gehad, bijvoorbeeld bij de palliatieve zorg waarbij haast geboden is, omdat het anders helemaal fout gaat. Als je daar de goede zorg niet snel kan vinden, heb je eigenlijk totaal geen goede hulp. Die snelheid is ook echt een onderdeel van de kwaliteit van zorg. Dat is hier ook aan de orde. Juist hier is ook snel goede en passende zorg nodig. Mijn vraag aan de minister is: zou het niet kunnen helpen om hier een soort van aanjaagteam te creëren — of dat nou lokaal, landelijk of een combinatie daarvan is — dat in dit soort concrete doolhofsituaties snel kijkt wat er aan de hand is, waar de hulp gevonden kan worden en wat ervan kan worden geleerd om het systeem verder te verbeteren? Dat is eigenlijk een heel concrete vraag, gericht op de korte termijn, om een oplossing in die doolhofsituaties te bewerkstelligen.

Voorzitter. Het is een goede zaak dat het kabinet ook inzet op suïcidepreventie. We hebben het al vaak over de hulplijn 113 gehad. Die drempel kan wat ons betreft niet laag genoeg zijn. Maar tegelijkertijd, als daar juist ook meldingen zijn, als daar heel veel kennis zit, hoe kan die dan ook beter betrokken worden bij het voorkomen van suïcides in de jeugdzorg-ggz-setting?

Uit een recent onderzoek van de inspectie naar zelfdoding kwam naar voren de jeugd-geestelijke gezondheidszorg en de jeugdzorg eigenlijk als twee afzonderlijke werelden hebben gehandeld bij de behandeling van een 16-jarige jongeren. Anderen hadden het daar ook al over. Nadat intensieve behandeling in de jeugd-geestelijke gezondheidszorg stagneerde, is de jongere overgeplaatst naar de gesloten jeugdzorg en heeft hij kort daarna suïcide gepleegd. Naast de jeugdige uit deze rapporten zijn er meer jeugdigen die in een vergelijkbare situatie verkeren. Mijn vraag is: als je kijkt naar wat hier aan de hand is, wat kan en gaat de minister dan doen om de jeugdzorg als geheel te helpen en te investeren in het opbouwen van expertise, zodat in de toekomst ook voor jeugdigen met een complexe meervoudige problematiek een effectieve, passende behandeling beschikbaar is?

Voorzitter. Ik zou ook nadrukkelijk de vraag over de problematiek van de grote personeelstekorten willen stellen. Dat kwam onlangs weer naar voren in diverse publicaties in Trouw en De Groene Amsterdammer. Ook in de onderzoeken van de inspectie is dat in beeld gebracht. Hoe werkt het personeelstekort in de geestelijke gezondheidszorg in op deze problematiek? Wat is hier het perspectief?

Wat ik uit praktijkverhalen ook hoor, is dat er soms een gat bestaat tussen de intensieve behandeling vanuit de thuissituatie en de opname in een gesloten jeugdzorginstelling, in die zin dat de hulp vanuit de thuissituatie eigenlijk niet werkt, maar vanuit de gesloten jeugdzorg ook niet. Je zoekt dus eigenlijk naar mogelijkheden ertussenin. We horen ook dat in een gedwongen opnamesetting heel weinig ruimte is voor betrokkenheid van ouders. In een psychiatrisch ziekenhuis is er wel veel ruimte voor de ouderbetrokkenheid, maar daar zie je soms dat de behandeling veel minder tot zijn recht komt. Dan gaat ook in dat opzicht weer kostbare tijd verloren. Ik zou ook daar graag aandacht voor willen vragen.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Van der Staaij.

Het woord is aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Jongeren die zelfdoding begaan. Het zijn vaak jongens, soms meiden. Ze zijn vaak zeventien of achttien jaar oud, soms jonger, soms ouder. Ze doen steeds vaker havo of vwo. Ze blijken heel vaak in Noord-Brabant te wonen, in Groningen en in Gelderland. Dit vertellen de statistieken ons, maar als je het zo bekijkt, dan zie je pas echt hoe absurd het is. Jongeren horen niet dood te gaan, wat voor school ze ook doen en waar ze ook wonen. Het hoort gewoon niet en al helemaal niet als de hulp die ze nodig hadden er niet was of te laat kwam. Iedere jongere die daardoor overlijdt, is er een te veel. Maar ik wil ook eerlijk aangeven de politiek zelfdoding nooit helemaal kan voorkomen, hoe goed de hulp ook is, maar het gebeurt nu alleen veel te vaak. Er zijn te veel gevallen, aantoonbaar waarbij de hulpverlening niet goed genoeg was. Dat moet anders.

In dit debat wil ik ingaan op drie zaken. Wat kunnen we leren van de cijfers, de gesloten jeugdhulp en de jeugd-ggz. Als eerste: wat kunnen we leren van de cijfers? De inspectie heeft in 2017 26 meldingen ontvangen van suïcides bij jeugdigen in de jeugdhulp. Eerder maakte het CBS bekend dat het aantal zelfdodingen onder jongeren sterk is toegenomen, van 48 naar 81 jongeren. Dat is heel erg heftig. De inspectie en 113 zelfmoordpreventie benadrukken dat we deze cijfers uitermate voorzichtig moeten behandelen. Verdiepend onderzoek is nodig, bijvoorbeeld waar het CBS aangeeft dat de helft van het aantal jongeren dat in 2017 door suïcide om het leven is gekomen in de zeven jaar daarvoor enige vorm van jeugdhulp heeft ontvangen. Zegt het iets over de jeugdhulp? Wat weten we over de groep die juist niet in beeld was bij de jeugdhulp? Dat gaat dus om tientallen jongeren. Er ligt al een casusonderzoek Gelderland, waarin wordt gesteld dat de jeugdzorg en de jeugd-ggz beter moeten samenwerken. De heer Van der Staaij wees daar zojuist ook op. Hoe brengt de minister deze aanbeveling snel in de praktijk?

Dan over de gesloten jeugdhulp. Het is misschien niet realistisch om helemaal van de gesloten jeugdhulp af te stappen. Voor sommige jongeren kan dit de meest passende vorm zijn, maar dan rijst wel de vraag of de gesloten jeugdhulp op dit moment voldoende is toegerust om een behandeling aan te bieden en ook echt goed om te gaan met suïcidale jongeren. Daar zijn twijfels over. Gemeenten en instellingen worstelen ermee. Hoe gaat de minister hen helpen? Hoe neemt hij de regie? Er zijn ook veel voorbeelden van jongeren met een hulpvraag voor wie de gesloten jeugdhulp zeker niet passend is. De Kamer steunde mei vorig jaar het voorstel van D66 om met spoed de mogelijkheid van kleinschalige gezinsgerichte voorzieningen als alternatief voor deze jongeren op te zetten, met spoed. Nu krijgen we in mei van dit jaar, een jaar later, van deze minister meer te horen over deze aanpak, maar waar staan wij nu? Wat is er het afgelopen jaar bereikt? Verliezen we niet te veel tijd?

Voorzitter, tot slot over de jeugd-ggz. In juni vorig jaar heeft de minister op aandringen van D66 alsnog toegezegd een actieonderzoek jeugd-ggz te doen. Helaas lezen we nu dat dit onderzoek pas aanstaande juni, dus ook weer een jaar later, beschikbaar komt. Ik hoop dat het een heel uitvoerig rapport wordt, maar ik vind het te belangrijk om nu te wachten totdat alles compleet is. Kan de minister ons schetsen wat hij al aan informatie binnen heeft? Wat heeft hij van onderzoekers of experts al gehoord? Ik kan wel zeggen dat ik vaak hoor dat er zorgen zijn over de zorg voor specifieke en heel complexe aandoeningen, zoals bijvoorbeeld anorexia of borderline. Hoort de minister dat ook? Kan hij een snelle sectorale analyse maken van bij welke aandoeningen jongeren niet goed terechtkunnen? Hoe zit het met de jeugdpsychiaters en -psychologen? Zijn die er inmiddels weer genoeg, of moeten we net als in de volwassen-ggz hier ook radicale, desnoods verplichtende maatregelen nemen?

Voorzitter, ik zeg niet dat minder gesloten jeugdhulp en betere jeugd-ggz direct het aantal zelfdodingen kan terugbrengen. Daar moeten we heel voorzichtig mee zijn. Maar we moeten er wel alles aan doen om op het totale jeugdhulpveld snel in actie te komen. Als ik kijk wat er het afgelopen jaar op deze vlakken gebeurd is, dan zie ik dat dat te weinig is. En het gaat niet snel genoeg. Er moet een tandje bij, en wel nu.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Raemakers. Dan kijk ik naar meneer Voordewind. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Collega Van der Staaij heeft gelijk. Collega Van der Staaij en ik doen dit debat volgens mij nu zo'n beetje twaalf jaar, en de situatie is zeer complex. Je merkt nu we met het debat bezig zijn dat mensen gaan reageren via de app en via Twitter, familieleden en gezinsleden die dit helaas hebben moeten meemaken; zeer pijnlijk. Ik weet nog wel dat ik toen ik beëdigd werd twee dagen later aan het graf stond van een vriendin van ons die helaas was overleden. Ze was ook nog eens een keer zwanger en dat heeft diepe indruk op mij gemaakt. Sindsdien houd ik mij bezig met dit onderwerp.

Voorzitter, tegelijkertijd blijft het zorgwekkend en heeft het kabinet vijftien miljoen extra vrijgemaakt. Dat geeft de urgentie aan, maar de zorgen blijven groot waar het gaat om het aantal suïcides dat we nu meemaken. We spreken vanmorgen over suïcide in de jeugdzorg, over jongeren die in beeld zijn van de overheid, en ook daar zien we suïcides. Het is dus goed dat we dit debat voeren.

Voorzitter, je ziet de soms uitzichtloze situaties waarin jongeren zitten, en tegelijkertijd ook de machteloosheid van hulpverleners die soms ook niet weten wat ze nog kunnen doen. In dat spanningsveld leven wij helaas. Het is goed dat de inspectie nader onderzoek heeft gedaan naar die jongeren in de jeugdzorg, maar zij komen toch wel tot trieste conclusies dat er vaak geen passende zorg beschikbaar is voor die jongeren. Daarmee gaat het debat niet alleen over suïcidepreventie, maar ook over hoe we de zorg voor kwetsbare jongeren met complexe problematiek organiseren. Daar is nog veel te verbeteren, zegt de inspectie. Die wijst ook op de regionale expertteams die ervoor moeten zorgen dat kinderen met complexe problemen snel passende hulp krijgen.

Het is schrijnend dat de teams nog te vaak uitgaan van het bestaande hulpaanbod, terwijl in het actieprogramma Zorg voor de jeugd heel duidelijk is afgesproken dat er een geschikt aanbod gecreëerd moet worden om tot die passende zorg te komen. Veel instellingen hebben zich gespecialiseerd, waardoor jongeren met complexe problemen nergens echt helemaal op hun plek zijn. Dat blijkt ook uit het verhaal van Jason afgelopen zaterdag. Herkent de minister dit beeld? Wat gaat hij doen, wat zijn nog de mogelijkheden om echt tot een passend aanbod te komen?

Voorzitter, dan over de jeugd-ggz en de betere aansluiting op de behandeling in de gesloten jeugdzorg, gelet op de multidisciplinaire problematiek van de jongeren. Er zijn positieve, goede ervaringen en ook bewezen goede methodes en programma's, zoals KINGS en ThuisBest. De minister beschrijft dit ook in zijn brief. Als ze dan zo bewezen effectief zijn, waar wachten we dan op om die programma's onder de aandacht te brengen van de andere gemeentes? Het lijkt erop dat hier goede ervaringen worden opgedaan met het zo lang mogelijk in huis houden van kinderen, waarbij misschien time-outs worden ingebouwd, zoals in het programma ThuisBest. Kan de minister toezeggen dat hij deze programma's onder de aandacht van de gemeentes brengt via de VNG?

Voorzitter. Vaak wordt er nog steeds over in plaats van met het kind gepraat. De casuïstiek van Jason laat dat ook zien: een jongen van 21 jaar, vwo en toch zo hopeloos. Kinderen en ouders voelen zich niet gehoord en verliezen het vertrouwen in de instelling. Dat moet echt anders. Als er al adviezen van de expertteams komen richting de wijkteams, wordt er dan teruggekoppeld aan de expertteams wat er nu precies met de adviezen gebeurt? Wij horen dat er geen terugkoppeling plaatsvindt. Hoe kunnen we voorkomen dat de regionale expertteams papieren tijgers blijken te zijn? Is de minister het met mij eens dat van begin tot eind die regionale expertteams betrokken zouden moeten blijven om daadwerkelijk te borgen dat er passende zorg geboden wordt?

Voorzitter. De jeugdzorginstellingen zijn verplicht om ernstige calamiteiten als suïcide te melden; collega Kuiken noemde het ook al. Dit geldt niet voor suïcidepogingen, althans serieuze suïcidepogingen. Zou het niet goed zijn om deze ook in kaart te brengen, vraag ik de minister, zodat instellingen gerichter ondersteund kunnen worden bij suïcidepreventie.

Voorzitter, ten slotte. Jason breekt in zijn verhaal een lans voor kleinschaliger gezinsgerichte zorg. Kwetsbare kinderen moet je niet stoppen in een systeem van tucht en medicalisering, maar juist laten zien wat liefde is. Ook daar moeten we met nuance spreken, want soms is medicalisering onvermijdelijk en soms is gesloten jeugdzorg ook onvermijdelijk. Maar laten we alles doen om te kijken of we de kinderen zo veel mogelijk in een gezinsvriendelijke setting kunnen opvangen. Daarom hebben collega Peeters en ik ook om een actieplan gezinshuizen gevraagd. Er komt een onderzoek naar de gehele jeugdzorg en er komt een actieplan gezinshuizen. Kan in dat kader niet een integrale afweging gemaakt worden of de gezinshuizen niet veel meer onderdeel zouden kunnen zijn van de jeugdzorg?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Het woord is aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ik houd van de politiek en ik houd van het debat, maar dit debat valt mij best zwaar. Het is al eerder gezegd, we praten immers over een onderwerp dat mensen raakt, mij ook, ook als moeder. Het verdriet en de wanhoop van jongeren en hun ouders kan ik heel goed invoelen. Omdat ik daar niet alleen in sta, is het goed dat we dit debat voeren. Niet om elkaar politiek vliegen af te vangen of met vingertjes te wijzen, maar om hier in de Kamer te praten over de inhoud, de wezenlijke problemen en de oplossingen in de zorg voor jongeren met complexe problemen. Dat zagen we bij de vorige sprekers ook al gebeuren.

Voorzitter, dit debat moet eraan bijdragen dat de zorg verbetert voor jongeren die het leven soms even niet meer zien zitten. Dit debat moet eraan bijdragen dat de ouders van die jongeren beter weten waar ze terecht kunnen met hun zorgen en hun zorgvraag én dat er een passend antwoord komt. Daarom wil de VVD graag dat de minister samen met gemeentes en uiteraard de jeugdhulpaanbieders zelf dit jaar haast gaat maken om meer samenwerking te stimuleren, te faciliteren en als het nodig is af te dwingen. Want volgens ons zijn er maar drie antwoorden op de problematiek die voorligt: samenwerking, samenwerking en samenwerking. Samenwerking tussen zorgverleners, samenwerking tussen zorgverleners en jongeren en hun ouders, en samenwerking tussen gemeenten en zorgverleners.

Voorzitter. Ik schrok toen ik in de uitzending van Nieuwsuur psychiaters hoorde vertellen dat jeugdzorg en jeugdpsychiatrie in hun beleving toch wel twee heel verschillende werelden zijn. Vertwijfeld vroeg ik me af en vraag ik me af: is psychiatrie dan geen zorg? Of zijn professionals in de jeugdzorg dan niet de goede professionals als je een combinatie van problemen hebt? En hoe kan dat dan? Ik kan er nog steeds niet over uit dat er bij die hardwerkende, betrokken en ook deskundige zorgverleners kennelijk nog zo veel verschil wordt gezien tussen verschillende vormen van zorg en hoe dat goede en passende zorg in de weg staat. En als ik het al niet begrijp, hoe moet het dan met ouders en jongeren die dringend hulp nodig hebben? Die voelen dan waarschijnlijk ook wel dat goede en passende zorg onvindbaar is, en die merken dat ook. Die ouders en jongeren hebben behoefte aan een professional die naast hen staat en die hen kan helpen door die passende zorg te bieden en bij het vinden van die passende zorg. Het doel is: één gezin, één plan, één professional. Kan de minister dat doel nog eens bevestigen? En kan de minister aangeven hoe hij eraan kan bijdragen om dat dit jaar nog te realiseren? Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter. Op twee dingen wil ik dieper ingaan: de samenwerking tussen professionals en de samenwerking tussen professionals, ouders en jongeren. Hoe kan het dat er kennelijk nog zo weinig samengewerkt wordt tussen die kundige professionals? Hoe kan het dat sommige elkaar met argusogen bekijken? En hoe kan het dat het kind niet altijd centraal staat? Volgens mij zijn daar een paar verklaringen voor. Het slechte imago van de term "jeugdzorg" bijvoorbeeld. Dat blijft een wig drijven tussen verschillende werelden. De verschillen in opleiding bijvoorbeeld, en daarmee ook in taalgebruik en gezichtspunten. En als laatste en misschien meest inhoudelijke: het gebrek aan gemeenschappelijke professionele richtlijnen voor samenwerking op het gebied van psychische problematiek en gedragsproblematiek.

In sommige zorgregio's zijn er al bewegingen om die gezamenlijke richtlijnen te maken. En wat blijkt? Als dat gebeurt, worden ook taalverschillen en imagoverschillen overwonnen. De VVD vindt dat al die professionals op korte termijn meer met elkaar in gesprek moeten om die gemeenschappelijke richtlijnen op te stellen en ook te gebruiken. Wat vindt de minister daarvan? Hoe ziet hij zijn rol daarin? Ik krijg graag een reactie en het liefst een toezegging daarop.

Voorzitter. Daarnaast blijkt uit het onderzoek van de inspectie — het is al eerder genoemd — dat ouders en jongeren zich vaak niet gehoord of serieus genomen voelen. Dat is ernstig; sterker nog, het is onwettig. In de wet hebben we namelijk vastgelegd dat jongeren en ouders altijd mee moeten kunnen beslissen over welke zorg het best passend is. Wat weet de minister over de praktijk van het wettelijke uitgangspunt van het samen beslissen? Weet de minister in hoeverre gemeenten ook aandringen op gezamenlijk beslissen in hun afspraken met jeugdzorgaanbieders? Is de minister bereid om hier nader onderzoek naar te doen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat samen beslissen overal in Nederland op de agenda staat, waardoor jongeren en hun ouders beter gehoord worden?

Voorzitter. Wat mij betreft hebben we vandaag een inhoudelijk en goed debat dat ertoe moet leiden dat jongeren met complexe problemen en hun ouders zich gehoord voelen en niet verdwalen tussen de vele professionals, maar de weg gewezen wordt in het aanbod en zo de passende hulp kunnen ontvangen. Dat kan alleen als alle betrokkenen hun eigen professionaliteit en deskundigheid dienstbaar inzetten en samenwerken, samenwerken, samenwerken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Wacht u nog even; er komt nog een interruptie aan van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog wel een vraag naar aanleiding van het betoog van mevrouw Tielen. Zij zegt dat er drie oplossingen zijn, maar ze noemt er vervolgens een: samenwerken. Vervolgens zegt zij dat jeugdzorgprofessionals te weinig samenwerken en zegt zij dat dit komt door het slechte imago van de jeugdzorg. Wat zegt mevrouw Tielen tegen professionals die wel willen samenwerken, maar die te kampen hebben met enorme werkdruk omdat ze ontzettend veel moeten doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Die professionals spreek ik uiteraard ook. Sowieso is zorg voor jeugd een heel ingewikkeld vak. Je wordt betrokken in gezinnen met problemen, moet daar soms ingrijpen en komt achter de voordeur terecht. Dat op zichzelf levert al heel veel werkdruk op. Voor een deel hebben professionals ook niet altijd het gevoel dat ze alles kunnen doen wat zij belangrijk vinden. Dat levert ook weer extra druk op. Uiteindelijk gaat het erom om elkaar te vinden en met elkaar in gesprek te gaan om uiteindelijk te zorgen dat die jongere de best passende hulp krijgt.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan hier geen touw aan vastknopen. Als het zo moeilijk is om samen te werken, dan is het niet de oplossing om te zeggen: jullie moeten beter samenwerken. De oplossing is dan dat we professionals helpen door hun minder werkdruk te geven, door te investeren in de sector. Als we nu zien dat het gewoon niet goed gaat in de jeugdzorg, dat gemeenten zeggen grote financiële tekorten te hebben, dat professionals zeggen dat hun werkdruk enorm is, dat er grote wachtlijsten zijn en dat het aantal suïcides toeneemt, is mevrouw Tielen het dan niet met ons eens dat er op korte termijn wat gedaan moet worden, bijvoorbeeld door veel meer te investeren in de jeugdzorg?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Westerveld is heel consistent in haar vraag om meer geld: meer geld, meer geld, meer geld moet de oplossing zijn. Heel eerlijk denk ik dat het daar niet direct aan ligt. De minister doet nu onderzoek om te kijken waar de groei in de vraag en het gebrek aan geld door komen en waar die terecht zouden moeten komen. Ik wacht die onderzoeksresultaten graag af. In de tussentijd geloof ik dat we op een ander manier professionals de ruimte moeten geven om met elkaar in gesprek te gaan, elkaar op te zoeken en te weten hoe die ander naar dingen kijkt. Daar ligt de oplossing en niet alleen maar in meer geld.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van de heer Hijink. Nou, dat moge u nog doen.

De heer Hijink (SP):

Goh, wat een enthousiasme, voorzitter.

Ik maak bezwaar tegen wat mevrouw Tielen hier zegt over het budget. Mensen die in de jeugdzorg werken, geven zelf aan dat ze in het werk verdrinken en dat ze meer kinderen, meer jongeren moeten helpen dan ze aankunnen. Gemeenten kloppen bij deze minister aan met de boodschap dat ze geld tekort hebben. De vakbond heeft al gesteld dat boven op de eerdere korting van bijna een half miljard de vraag ook nog eens enorm is gegroeid. Zij tellen het op en komen op een bedrag van richting de 800 miljoen dat de totale sector tekortkomt. Ik zeg niet dat het een automatisch met het ander verbonden is, maar je kunt niet stellen dat geld in de jeugdzorg geen probleem is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij zegt meneer Hijink het precies zo zoals ik het ook terug zou willen zeggen: het een is niet direct aan het ander gelieerd. De geldvraag ligt in ieder geval regelmatig op tafel, maar we moeten begrijpen waar dat door komt en waar dan ook de oplossing zit. Volgens mij moeten we daar eerst een antwoord op hebben voordat we nu weer proberen toch weer die twee vraagstukken voortdurend aan elkaar te linken.

De voorzitter:

Dan ten slotte de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dan zijn we terug bij het verhaal van het CDA: we gaan nog eens een paar jaar onderzoek doen. Dan zien we misschien over een paar jaar: gut o gut, er moet toch geld bij. Dat is natuurlijk allemaal voorspeld. De jeugdzorg moest naar de gemeenten. Door Jan en alleman werd gezegd dat dit zou leiden tot een groter beroep op de jeugdzorg omdat er meer problemen worden gezien. En wat gebeurde er? Er kwam een korting van bijna een half miljard overheen. Die optelsom maakt dat medewerkers in de jeugdzorg op dit moment verdrinken in het werk. Dan kun je dus niet stellen dat geld geen probleem is. Dan is het een van de oorzaken — ik heb het rijtje in mijn eigen inbreng genoemd — waardoor de problemen in de jeugdzorg, ook in de gesloten jeugdzorg, ook met suïcides in de jeugdzorg, steeds groter zijn geworden. Dat kan gewoon niet ontkend worden door de VVD.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, afrondend in reactie op de heer Hijink.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch legt meneer Hijink nu weer een soort causale relatie neer, waar ik die echt wil ontkennen in de zin dat het een complex probleem is. Zo begon meneer Hijink ook. Dat is ook zo. Volgens mij moeten we naar de inhoud gaan kijken. Ondertussen krijgen we niet over een paar jaar, maar volgens mij over een paar maanden wat meer inzicht in hoe het überhaupt gesteld is met de budgetvraag. Laten we daar dan op reageren als dat moment daar is. In de tussentijd kunnen we de zorg passender krijgen op al die vlakken waar we nu al kunnen zien dat het zoveel beter kan, onder andere in het — om maar weer een "jeukwoord" te noemen — ontschotten en samenwerken.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik sla hier toch een beetje aan op deze houding van: je weet niet of het een centenkwestie is. Het Centraal Planbureau becijferde eens dat de decentralisatie 5% zou opleveren, 120 miljoen. Het vorige kabinet maakte daar 450 miljoen van. Vervolgens kwam het Centraal Planbureau terug op zijn woorden: de decentralisatie levert geen geld op; nee, die kost 12%. Dan heb je het al over 350 miljoen en opgeteld over 750 miljoen. Als je zo'n groot bedrag, ongeveer 3 miljard, zomaar bezuinigt, dan kan de VVD toch niet volhouden dat het dan allemaal wel goed komt?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik duizel even van alle getalletjes die mevrouw Agema hier door de interruptiemicrofoon schalt. Wat de VVD zegt, is dat er een geldvraag op tafel ligt. Die hoor ik ook. Volgens mij zijn we nu goed aan het onderzoeken wat de vraag is, wat het antwoord is en ook waar de oplossing ligt, want als er ergens een tekort is, betekent het uitschrijven van een extra cheque niet dat het dan allemaal opgelost is. De problemen rondom passende zorg voor kinderen met complexe problematiek, waar het vandaag over gaat, liggen wat mij betreft primair op andere vlakken: samenwerking, het feit dat sectoren meer met elkaar rondom dat kind moeten gaan staan en het feit dat een hoeveelheid hulpverleners allemaal vanuit goede bedoelingen hun uiterste best doen, maar dat ouders en jongeren hierdoor zelf niet weten welke weg ze moeten volgen. Dáár zitten de problemen die we volgens mij nu als eerste op moeten lossen in plaats van maar een cheque uit te schrijven en kijken wat er gebeurt.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zette wat financiële feiten voor mevrouw Tielen op een rij, en dat noemt zij "getalletjes door de interruptiemicrofoon heen schallen". Dat laat ook wel het stuitende gebrek aan empathisch vermogen van de VVD zien, die overal voor verantwoordelijk is geweest. De VVD is verantwoordelijk geweest voor deze kaalslag in de jeugdzorg, op deze terreinen. En nu gaat het maar gewoon om cheques die niet zomaar uitgeschreven kunnen worden en om "getalletjes die door de interruptiemicrofoon worden geschald". Wat is dit voor een VVD? We houden hier een debat over kinderen die het leven niet meer zien zitten en de VVD heeft het over "getalletjes schallen" en "cheques trekken". Het is een centenkwestie. Er is een kaalslag op de jeugdzorg geweest door de VVD. Mijn vraag aan de VVD is: wanneer gaat u het tij keren? Wanneer komt de zak met geld op tafel?

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer de voorzitter, ik weiger eigenlijk gewoon om antwoord te geven op die vraag van mevrouw Agema, omdat ze hiermee een verband legt waar ik me gewoon niet achter schaar. Mevrouw Agema zoekt haar antwoord dus graag zelf op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Ik constateer dat mevrouw Tielen aan het eind van haar bijdrage is gekomen. Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Door een ongelukkig woordspel van de heer Raemakers staan we hier vandaag en kunnen we het wel op korte termijn hebben over suïcides in de jeugdzorg, terwijl de coalitie doorgaans alles op de lange baan zet, net zoals het debat van vanmiddag, waarin we het niet mogen hebben over de bevindingen van de KNOV over de structurele overschrijding van de aanrijtijden van ambulances voor moeders en baby's. Ik zou zeggen, meneer Raemakers: struikel eens wat vaker over uw woorden. Zonder gekheid, deze zaken moeten in dit huis besproken worden, en vlot ook. Dat is ons werk, maar het is niet zo. Dualisme bestaat niet in dit huis en bewindspersonen worden uit de wind gehouden, met als gevolg dat moeders, baby's, ouderen en jeugdigen risico's lopen.

Nogmaals, ik vind het fijn dat dit debat wel op korte termijn gehouden wordt. Het is tevens niet de eerste keer dat wij hier in de zaal spreken over het uitblijven van goede hulp voor suïcidale kinderen, en ik ben bang dat het ook niet de laatste keer zal zijn. Ik kan me voorstellen dat er niets ergers is dan je kind te zien worstelen met het leven, een worsteling die soms zelfs zo erg is dat zij het leven niet meer zien zitten en hier een einde aan willen maken. In 2017 maakten 81 jongeren een einde aan hun leven. Het aantal tieners die een einde maken aan het leven, is de afgelopen tien jaar gestegen. Het is een zeer zorgelijke ontwikkeling dat het aantal suïcides onder jongeren stijgt en dat ook het aantal zelfdodingen door jongeren in de jeugdzorg stijgt. Dan worden de pogingen die niet slagen, niet eens gemeld. Sommige kinderen doen wel dagelijks een poging. Voor deze kinderen moet er gewoon goede hulp zijn, de beste hulp. Het kan niet zijn dat deze kinderen van hot naar her worden verplaatst. Het kan ook niet zijn dat ze worden opgesloten. Ik ben geen professional, maar het kan toch niet zo zijn dat opsluiting de oplossing is. Het kan niet dat deze kinderen zich niet gehoord voelen en het kan gewoon niet dat passende zorg uitblijft.

Hier hebben we gelijk het antwoord op een van de vragen die de minister stelt in zijn brief van 11 februari: hebben we op tijd passende hulp geboden? Het antwoord is "nee", beste minister. Dat is een schokkende conclusie, mede omdat we weten dat gemeenten deze kinderen, met zeer complexe problemen, doorschuiven naar goedkopere instellingen die gewoon niet geschikt zijn voor suïcidale kinderen. Suïcidale kinderen die noodgedwongen in gesloten zorgjeugd verblijven, zijn daar niet op hun plek, en al helemaal niet in de separeercel. Dat is zeer zorgelijk, want geen enkel kind wordt beter van een eenzame opsluiting, zeker geen depressieve of suïcidale kinderen. Helaas rept de minister met geen woord over de verantwoordelijkheid van de gemeenten in dezen.

De minister kan dan wel weer een actieplan op poten zetten voor transformatie van de gesloten jeugdzorg, voor minder gesloten plaatsingen, het inkorten van de vrijheidsbeperking, onnodige overplaatsingen en geen wachttijden op de vervolgplek, maar als gemeenten de hand op de knip houden, dan kan ik de minister al vertellen dat er helemaal geen transformatie komt. Dat grote woord "transformatie", dat al zo veel jaren in dit huis wordt gebruikt, niet alleen door deze minister, maar ook door zijn voorgangers. De overheveling naar de gemeenten zou de transformatie worden, maar er kwamen alleen maar bezuinigingen, er kwamen alleen maar verschralingen en er kwamen alleen maar gemeenten die kwetsbare kinderen, de allerkwetsbaarste kinderen, in goedkopere zorg drukten. Is dat transformatie? Ik stel voor dat woord hier voorlopig niet meer te gebruiken en het pas weer van stal te halen als er echt een transformatie aan de orde is.

Eerder stelden wij voor om deze zeer gespecialiseerde zorg landelijk in te kopen, maar dat was niet nodig. De expertteams zouden ervoor zorgen dat er voor elk kind, ongeacht de complexiteit van de zorgvraag en de wachtlijsten, op korte termijn passende hulp zou worden georganiseerd. Dat is niet gebeurd. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister. De inspectie stelt hierbij dat er nog stappen te zetten zijn en dat er in de praktijk nog te vaak wordt gedacht en gewerkt vanuit het bestaande hulpaanbod. Juist dit bestaande hulpaanbod schiet tekort. Wat ons betreft, en dat lijkt ook aan te sluiten bij de transformatie zoals de minister die beoogt, moeten de expertteams zich weer gaan richten op het creëren van zorg die wel geschikt is. En als we elkaar dan de vraag stellen of we op tijd passende hulp hebben geboden, moet die vraag in ieder geval met "ja" kunnen worden beantwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

We wachten nog even, want ik zie een interruptie naderen van de zijde van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dank voor het woord. Ik wil even terugkomen op hetgeen mevrouw Agema aan het begin van haar betoog heeft gezegd over dat vermeende woordspel. We hebben de komende tijd heel veel debatten over de jeugdzorg, zowel hier in de plenaire zaal als tijdens AO's. Ik heb toen inderdaad gezegd: laten we het alsjeblieft ook samen bespreken. Maar ik heb daarbij ook gezegd: zo snel mogelijk en graag voor het reces. Dat wil ik dus even uit de wereld geholpen hebben. En als het gaat over het dualisme waarover mevrouw Agema sprak: ik heb vorig jaar in deze Kamer al een aantal voorstellen ingediend. Die zijn met steun van de PVV, waarvoor heel veel dank, ook aangenomen. Soms waren dat voorstellen waar de rest van de coalitie tegen was. Ik ben echt bereid om met mevrouw Agema na te denken over hoe het beter moet. Daar heb ik ook een vraag over. Als het gaat over alternatieven voor de gesloten jeugdhulp, dan zou je kunnen denken aan kleinschalige, gezinsgerichte voorzieningen. Je zou kunnen denken aan gezinshuizen en aan het verbeteren van de positie van pleegzorg. Als je naar dat palet kijkt, waar ziet mevrouw Agema dan nog wel een mogelijke oplossing?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat lijkt mij een heel goede oplossing, maar daar is wel budget voor nodig. En daar is gewoon heel erg veel op gekort, ook door D66 en ook al met het Kunduz-akkoord. Die bedden zijn gewoon wegbezuinigd; een derde van de bedden is wegbezuinigd. Als u die oplossing wilt, zal ik hem steunen, maar u moet bij uw coalitiegenoten zijn voor dat extra budget voor die kleinschalige huizen. Anders komt u er niet. Anders zijn het loze woorden hier bij de interruptiemicrofoon.

Het tweede punt is het punt waarmee ik mijn bijdrage opende. Wij staan hier drie keer per week bij de regeling van werkzaamheden om debatten aan te vragen, maar die worden voortdurend geblokkeerd door u en uw coalitiegenoten. Dat zijn allemaal actualiteiten die om dezelfde behandeling vragen als dit debat, maar die worden allemaal op de lange termijn gezet. Daar kunnen we volgend jaar pas eens een keertje over spreken. Dat vind ik heel erg kwalijk. Daarmee verdwijnt het dualisme. Ministers en staatssecretarissen worden uit de wind gehouden en helemaal in verkiezingstijd.

Dus ik vond het fijn dat u het nu een keertje anders deed. Wat zei u? "Ik steun dus dit aparte verzoek niet". Het was een beetje rommelige aanvraag, maar ik zou graag zien dat u vaker zegt: dit kan niet, dit debat moet wel geagendeerd worden en het moet wel op de korte termijn, we moeten het niet blokkeren, we moeten het niet op de langere termijn zetten. Er staan inmiddels meer dan 200 debatten op de rol.

De voorzitter:

Dan nu de afrondende korte vraag graag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Laten wij de regeling van werkzaamheden niet nu doen. Ik wil even reageren op het punt van het budget. Er is ook door meerdere sprekers van de Kamer op gewezen dat het heel erg gevaarlijk is om die discussie rechtstreeks te koppelen aan het onderwerp van vandaag, namelijk die zelfdodingen. Dat zeggen 113 Zelfmoordpreventie en de inspectie ook. Ze zeggen allemaal: we zien een toename in het aantal zelfdodingen, alleen weten we niet precies waar dat nou door komt. Het budget wordt ook onderzocht en daar zit ook mijn frustratie. Al die onderzoeken, het gaat niet snel genoeg. Maar ik zou ook willen vragen als mevrouw Agema zegt dat het allemaal anders moet ... Naar het budget wordt nu heel goed onderzoek gedaan, maar het is niet alleen budget. Het is ook pleegzorg, gezinszorg en gesloten jeugdhulp. Daar hebben wij nieuwe ideeën en nieuwe plannen voor nodig, ook van de PVV.

De voorzitter:

Tenslotte, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb budget niet aan suïcides gekoppeld. Wij hebben hier wel besproken dat er fors bezuinigd is. Als je alle getallen zo bij elkaar optelt, kom je al gauw op 750 miljoen tot 3 miljard. Het is echt een hele grote hap uit het budget, terwijl de taken ook nog eens gedecentraliseerd zijn en gemeenten daarop moesten inspelen wat ook heel erg veel geld heeft gekost. Dan gaan er zaken verloren. Wat je nu ziet, is dat de gemeenten die hooggespecialiseerde zorg afschuiven op organisaties die daar niet geschikt voor zijn. Dan zeg ik niet: een-op-een budget en meer suïcides. Die conclusie wil ik helemaal niet trekken, maar dat er een link is tussen het onder spanning staan van de hele jeugdzorgketen, de zware bezuinigingen en de kaalslag die tijdens het vorige kabinet heeft plaatsgevonden, moet u ook zien. Anders kijkt u de andere kant op, dan bent u een wegkijker. U moet dat ook niet willen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Waarmee we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer, met dien verstande dat ik de minister ga uitnodigen om te antwoorden. De minister heeft gevraagd daarvoor 20 minuten schorsing te hebben. Die ken ik hem toe in het vertrouwen dat dat tot een volledige, maar ook een beetje bondige beantwoording leidt omdat wij ook nog wat meer dingen op de agenda hebben staan. Het is niet anders. Dus ik schors tot 12.18 uur.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's. Ik schors nog twee minuten extra, want de minister is nog niet gearriveerd. Wellicht is hij in aantocht. Ik weet het niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. De meeste collega's zijn gearriveerd. De minister is er inmiddels ook. Dat is fijn. Ik zou de minister het woord willen geven voor de beantwoording van de vragen die hem in eerste termijn zijn gesteld. Ik weet niet of het onderwerp zich ervoor leent, maar ik zou de minister vooraf willen vragen of hij daarbij wellicht een aantal blokjes heeft en, zo ja, of hij dat even kenbaar wil maken.

De minister.

Minister De Jonge:

Ja, voorzitter, misschien kan ik daarmee beginnen. Ik wil de beantwoording graag langs de volgende lijn laten verlopen. Eerst wil ik zo goed als mogelijk de feiten en de cijfers duiden die we beschikbaar hebben. Een aantal van u heeft dat ook gedaan. Daarbij wil ik ook eerlijk aangeven waar we gewoon nog echt onvoldoende weten. Dat is eigenlijk het eerste blokje. Het tweede betreft wat we nu doen aan suïcidepreventie in algemene zin en eigenlijk meer specifiek in de jeugdzorg, met name als gevolg van juist de decentralisatie. Het derde blok zou gaan over hoe het staat met de aanpak van de gesloten jeugdhulp en andere meer complexe vormen van zorg. Daarnaast is er altijd een blokje met vragen die zich wat minder makkelijk lieten indelen. Ik volg dan eigenlijk de lijn van het onderwerp van het debat, namelijk suïcide in de jeugdzorg.

Voorzitter. Laat ik beginnen met het maken van een paar algemene opmerkingen voordat ik de vragen beantwoord in de blokjes. Ieder verhaal van suïcide grijpt natuurlijk aan en grijpt iedereen aan. Dat geldt zeker als het een jongere betreft; dan is dat des te meer het geval. U heeft denk ik allemaal in uw eigen bewoordingen uiting gegeven aan de manier waarop u dat beleeft, aan de manier waarop dat in zekere zin frustrerend is: waarom had dat niet voorkomen kunnen worden? Dat begrijp ik zo goed, en ik deel die frustratie ook zo. Dat is natuurlijk ook wat ieder individueel verhaal van suïcide doet met de omgeving. Dan noem ik natuurlijk de ouders, die vaak jarenlang radeloos zijn geweest: wat kan ik doen om te voorkomen dat dit het onvermijdelijke einde wordt van mijn kind? Ik noem mensen in de jeugdzorg, die soms diezelfde radeloosheid hebben als het gaat om jongeren die suïcide plegen. Zij zitten in ieder geval eindeloos met de vraag: wat hadden we anders en beter kunnen doen om dit te voorkomen? Dat maakt dit onderwerp aan de ene kant zo'n teer onderwerp, maar tegelijkertijd is het ook zo noodzakelijk om het er met elkaar wel over te hebben. Want de getallen zijn fors. Ik ga daar zo op in. De getallen zijn fors en we moeten willen weten wat er achter die forse getallen zit.

Ik denk dat ik bij die getallen wel de precisie zal zoeken, ook in dit debat, omdat die getallen niet altijd eenduidig een bepaalde conclusie rechtvaardigen. Dan gaat het om het aantal suïcides en wat we daarover weten, maar ook over wat we weten over de stand van zaken in de zorg. In eerste termijn zijn zojuist best grote woorden gebruikt. We gaan er geen woordendebat van maken. Iedereen moet zijn eigen kwalificaties kiezen, en ik zal dus ook mijn eigen kwalificaties kiezen. Ik zal ook aangeven waarom ik dat doe. Ik doe dit dus eerst met een blokje over cijfers. Dan: wat doen we aan suïcidepreventie? En vervolgens: hoe staat het met de gesloten jeugdhulp en andere vormen van complexe zorg?

Voorzitter. Eerst die cijfers. Ik geloof dat de heer Raemakers vroeg wat we van die cijfers kunnen leren. Mevrouw Westerveld benadrukte dat het de bedoeling is dat de Kamer goed daarover wordt geïnformeerd. Natuurlijk is dat zo. Ik heb dat ook in alle brieven en in alle stukken die hierover naar de Kamer zijn gegaan, oprecht, zo goed als mogelijk, geprobeerd te doen. Die suïcidecijfers van het CBS over het jaar 2017 waren voor de staatssecretaris en mij aanleiding om 113 Zelfmoordpreventie te vragen in samenwerking met de Academische Werkplaats Risicojeugd nader onderzoek te doen naar de achtergronden van de cijfers. Meteen na het uitkomen van die cijfers hebben we destijds ook een rondetafel georganiseerd. Daarbij hebben we de inspectie, een aantal partijen uit de zorg en wetenschappers uitgenodigd, evenals 113 Zelfmoordpreventie.

Er zijn een aantal tussenrapportages over naar de Kamer gegaan, in september en in december. Daarnaast heeft de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd een 26-tal suïcidemeldingen uit 2017 die zij heeft gekregen, nader geanalyseerd en één melding uit de gesloten jeugdzorg uit 2016 daarbij gevoegd. Zij heeft die geanalyseerd om te kijken wat daar aan de hand was. Laat ik even teruggaan naar het beeld uit de tussenrapportage van 113. In 2017 pleegden 917 mensen suïcide. 117 van hen waren jonger dan 23. 81 van hen waren jonger dan 20 jaar. Dat zijn ook de cijfers van het CBS. Bij die groep tot 23 is er niet zozeer sprake van een significante toename van het aantal suïcides ten opzichte van eerdere jaren, zo zegt 113, als je het over een aantal jaren bekijkt. Maar als je specifieker inzoomt op met name jongeren van 17 en 18, zie je wel degelijk een stijging. Daarom ziet dat cijfer over de jongeren tot 20 jaar er afwijkend uit.

Als je kijkt naar het aantal calamiteitenmeldingen dat de inspectie heeft onderzocht — die onderzoekt natuurlijk de calamiteiten die bij de inspectie zijn gemeld — en naar het totaal aantal jongeren, die 81, dan zie je dat ongeveer een kwart op dat moment daadwerkelijk in behandeling was bij jeugdzorg. Uit de analyse van 113 blijkt dat in de jaren 2011 tot 2017 ongeveer de helft jeugdzorg moet hebben gehad. De eerste conclusie die je daaruit kunt trekken, is: als wij suïcidepreventie serieus willen nemen en als wij dit willen doorbreken, is alleen een aanpak in de jeugdzorg onvoldoende om daadwerkelijk resultaat te bereiken. Van het totale aantal kinderen heeft kennelijk de helft — we kennen de exacte situatie nog niet — te maken gehad met jeugdzorg. En de helft van de helft was op het moment van suïcide daadwerkelijk in behandeling. Wat ik nu zeg, is veel te grofmazig, maar dat zou je op basis van de eerste observaties kunnen zeggen.

Op basis van de CBS-data kunnen wij eigenlijk niet tot een adequate conclusie komen. Dat is een van de redenen waarom wij het veel preciezer willen weten. Eigenlijk willen we het verhaal kennen van al die 81 kinderen. Het verhaal van hun ouders. Het verhaal van de mensen in de jeugdzorg die hen mogelijk ooit in behandeling hebben gehad. Het verhaal van hun school. Op welke manier hebben die kinderen wel degelijk signalen afgegeven? Zijn die gemist? Hoe kan het dat het voor deze kinderen kennelijk toch te makkelijk is geweest om te ontsnappen aan hulp die wellicht wel geboden had kunnen worden? Is men onvoldoende vasthoudend geweest in het blijven geven van die hulp? Bijvoorbeeld. En zo kunnen we er nog 100 vragen bij bedenken. We komen erachter door heel individueel te bekijken hoe de levensverhalen van deze kinderen eruitzien. Dat kost tijd. Dat onderzoek is begonnen. Het is na de zomer klaar. Zodra het klaar is, zal ik de Kamer daarover informeren.

Het tweede is dat we natuurlijk weer een nieuwe CBS-uitsnede krijgen van het aantal suïcides van het afgelopen jaar. Die ontvangt u voor de zomer. Dus zoals we dat in het afgelopen jaar hebben gedaan, wil ik het eigenlijk ook gewoon in het komende jaar doen. Zodra wij cijfers krijgen om daarmee een goed beeld te schetsen, krijgt u die ook, zij het dat we die niet altijd onmiddellijk van een adequate duiding kunnen voorzien, omdat dat soms wat meer tijd kost. Maar de komende periode ziet er zo uit: net voor de zomer zult u dus de nieuwe cijfers krijgen over het jaar 2018, en net na de zomer zult u de uitkomst krijgen van het verdiepende onderzoek naar al die levensverhalen. Dat onderzoek wordt uitgevoerd onder leiding van Arne Popma met 50 experts uit verschillende disciplines. Dus dat is een heel erg groot en grondig onderzoek.

Dat over de cijfers, maar ik wil benadrukken dat "meer willen weten" geen reden is om niet al gewoon aan de slag te gaan. Dat heeft u ook benadrukt, denk ik. Ik ben het ook zeer eens met wat u daarover heeft gezegd.

Er rest mij nog één vraag. Dat is volgens mij de vraag van mevrouw Kuiken, die ik nu naar de interruptiemicrofoon zie lopen.

De voorzitter:

Dat gaan we horen. Spreekt u verder.

Minister De Jonge:

Het betreft een vraag die ook de heer Voordewind heeft gesteld. Die vraag is: hebben wij, naast zicht op de daadwerkelijke suïcides, ook zicht op de suïcidepogingen? Jaarlijks komen er, naast de suïcidecijfers, ook CBS-cijfers beschikbaar die betrekking hebben op zelf toegebracht letsel. Daar zitten ook suïcidepogingen bij, maar die zijn hieruit niet als een aparte categorie te destilleren. Maar vaak is zelf toegebracht letsel dat wel. In 2017 betrof het in totaal zo'n 15.000 personen. Dan gaat het natuurlijk over de hele groep, ook de volwassenen. De staatssecretaris informeert de Tweede Kamer jaarlijks over én de suïcidecijfers én de cijfers met betrekking tot zelf toegebracht letsel. En als het gaat over de meldingen bij de inspectie, dan is het zo dat iedere instelling verplicht is om een calamiteit te melden. Daarbij wordt uiteraard suïcide gemeld, maar een calamiteit met überhaupt ernstig letsel ook. Dus als een suïcidepoging ernstig letsel tot gevolg heeft, wordt dat ook bij de inspectie gemeld.

De voorzitter:

Daarmee heeft u blok één afgerond, begrijp ik?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken voor een interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er zitten nu een aantal ouders thuis mee te kijken. Zij denken: waar gaat het over? We hebben het weer over cijfers in plaats van over kinderen. Maar gelijktijdig zeg ik ook tegen die mensen thuis: het is wel belangrijk om het exact te weten, want als we weten hoeveel kinderen het betreft en wat de achtergronden zijn, kunnen we ook zorgen dat we dit zo veel mogelijk voorkomen.

Maar dan nog wel even heel scherp. Ik bedoel, u leest op dat we ook cijfers hebben over zelf toegebracht letsel. Maar "kinderen die zichzelf snijden" is niet hetzelfde als "een serieuze poging tot zelfmoord".

Minister De Jonge:

Klopt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dus ik moet nu concluderen dat die cijfers er niet zijn. Ik herhaal dan mijn vraag: is het niet verstandig om die te hebben? Want 81 gevallen waarin kinderen er helaas in zijn geslaagd om zelfmoord te plegen, zegt nog niets over het totaal aantal kinderen dat hierachter zit. Ik zou dat toch inzichtelijk willen hebben, ook omdat dat iets zegt over hoe we met elkaar in het land bezig zijn om kinderen te helpen.

Minister De Jonge:

Ik begrijp die wil eigenlijk heel erg goed — omdat je een zo grondig en zo degelijk mogelijk inzicht wil hebben — en toch aarzel ik om te zeggen: dat gaan we doen. Dat heeft hiermee te maken: als je dit type registratie op een goeie manier op orde wilt krijgen, kost dat heel erg veel uitzoekwerk. Ik wil, en ik denk u ook, mijn voornaamste energie toch echt richten op alles wat we sowieso te doen hebben de komende periode. Tegelijkertijd begrijp ik uw behoefte aan een scherper beeld. Misschien dat we het als volgt kunnen afspreken. Ik ga met het CBS en met de inspectie na wat er nodig zou zijn om te komen tot een scherper beeld, en om ook die pogingen in beeld te krijgen. Ik zeg ook alvast eventjes in de richting van mevrouw Kuiken dat ik er wel een beetje beducht voor ben dat we dan in best een hele ingewikkelde definitiekwestie terecht kunnen komen. Tegelijkertijd snap ik uw behoefte aan een zo scherp mogelijke foto van de werkelijkheid, ook om daarmee een spiegel te kunnen voorhouden aan individuele instellingen. Want dat is natuurlijk de achtergrond, zoals ook de heer Voordewind zei. Dus als ik 'm mag meenemen als huiswerkopdracht, dan heel graag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, graag. Dan zou ik willen vragen: wanneer is dat huiswerk klaar?

Minister De Jonge:

Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder met blok 2: suïcidepreventie in algemene zin.

Minister De Jonge:

Ja, voorzitter, want er gebeurt namelijk heel veel. De hulplijn 113 Zelfmoordpreventie verricht heel veel zeer goed werk. In het regeerakkoord hebben we 15 miljoen extra uitgetrokken voor suïcidepreventie. In de Voortgangsrapportage vermindering suïcidaliteit van juli 2018 heeft de staatssecretaris op een rij gezet wat we allemaal doen aan suïcidepreventie: preventie is uiteraard onderdeel van zijn preventieportefeuille.

Dan gaat het bijvoorbeeld over een uitbreiding van de capaciteit van 113. Die capaciteit is fors, en dat is ook nodig, want per dag bellen zo'n 40 tot 60 suïcidale jongeren onder de twintig jaar. Zij nemen contact op voor een gesprek over suïcidale gedachten of willen korte therapeutische hulp.

Er is een Landelijke agenda suïcidepreventie, waarin twintig partijen samenwerken om suïcidepreventie in allerlei activiteiten daadwerkelijk vorm en inhoud te geven. Dan gaat het bijvoorbeeld om trainingen op scholen. Er zijn ontzettend veel trainingen georganiseerd, ook voor zorgprofessionals.

Er is een aantal proeftuinen suïcidepreventie, Supranet Community. Daarbij komen netwerken van gemeenten, GGD's, scholen, zorginstellingen en jongeren gezamenlijk met een nieuwe aanpak van suïcidepreventie. Dat alles om te zorgen dat het gesprek over suïcidale gedachten niet verstopt blijft maar daadwerkelijk gevoerd wordt, en dat professionals open ogen en oren hebben voor dat type signalen. Het gaat bijvoorbeeld over kennisdeling. Er wordt veel kennis en er worden veel goede voorbeelden uitgewisseld.

Vijftien grote, geïntegreerde instellingen verzamelen ook extra data om steeds meer te leren over wat er nu in de praktijk werkt, ook bij de aanpak voor jongeren. Het gaat over hulp aan specifieke groepen, bijvoorbeeld jongeren met een lhbti-achtergrond, waarvan we weten dat ze nog kwetsbaarder zijn voor suïcidale gedachten.

Dat is eigenlijk alleen nog maar het algemene preventiebeleid, bijvoorbeeld uitgevoerd door 113.

Maar ik denk dat er daarnaast een beweging in gang is gezet, met die decentralisatie, waarvan je kunt zeggen dat het ons kennelijk nog niet heeft opgeleverd wat we er wel van hadden gewild. Dat is zo. Dat erken ik: dat is zo.

En toch wil ik wel een aantal kanttekeningen maken, ook omdat er toch wel stevige kwalificaties zijn gebruikt. Ik denk bijvoorbeeld aan de jeugd-ggz en de decentralisatie. Er was een tijd dat het echt twee gescheiden werelden waren. De jeugd-ggz stond in de toeleiding helemaal apart van de jeugdzorg, en er was ook nul samenwerking. En dat was de tijd voor 2015. Dat was ook heel goed mogelijk. De financiering was gescheiden: je hoefde je nergens iets aan gelegen te laten liggen vanuit de ggz. Maar andersom ook. De jeugdzorg was echt een andere wereld dan de jeugd-ggz.

Inmiddels zie je dat de jeugd-ggz daar wel deel van uitmaakt, helemaal aan de voorkant, in de wijkteams. Dat is heel bijzonder. Dat was nooit het geval. Huisartsen hadden altijd wel contact met jeugd-ggz, maar nooit met de jeugdzorg als geheel contact. Maar nu zie je dat het contact, met wijkteams, steeds beter gaat. Wijkteams, waarin je in een heel korte tijd jeugdprofessionals uit verschillende disciplines kunt betrekken bij het oplossen van een casus, bestonden überhaupt niet. Dat was nooit het geval, maar nu wel.

Er zijn wel degelijk voorbeelden van samenwerking, bijvoorbeeld tussen De Bascule en Spirit in Amsterdam. Ik denk ook aan het KINGS-programma bij Accare, waarin de gesloten jeugdzorg en de jeugd-ggz met elkaar samenwerkten, en het programma ThuisBest van De Viersprong. Dat zijn voorbeelden die u ook noemt, waarvan je allemaal kunt zeggen dat ze zijn ontstaan sinds de decentralisatie.

Wat wil ik daarmee zeggen? Dat we er al zijn? Absoluut niet. Kan de vlag uit? Zeker niet. En toch zie ik wel dat de beweging de goede kant op in gang is gezet. Te mondjesmaat wellicht. Natuurlijk zien we ook verbeteringen in de wijkteams. En natuurlijk zijn er veel verbeteringen mogelijk in de samenwerking tussen de gesloten jeugdzorg en de ggz. Ik ben het zeer eens met de inspectie als het gaat over gesloten jeugdzorg. Maar ik zie ook dat er wel degelijk een beweging de goede kant op is. Die goede kant is: de ggz veel meer aan de voorkant, in plaats van pas aan de achterkant, betrekken bij de duiding van signalen en de aanpak van problemen. Die beweging is: noch de gesloten jeugdzorg, noch de ggz kan het alleen. Voor de meest complexe gevallen zul je samenwerking moeten zoeken. Ik zie stappen die kant op, maar het moet natuurlijk nog veel grondiger. Kortom, ik zie dat die beweging is ingezet. Ik denk juist dat de decentralisatie, randvoorwaardelijk gezien, veel betere voorwaarden biedt dan het stelsel waar we vandaan kwamen.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb even de brief van juli 2018 erbij gepakt. Ik ben inderdaad heel blij dat daarin staat dat er specifieke aandacht is voor lhbti-jongeren, omdat die kwetsbaarder zijn en omdat de problematiek van suïcide bij hen meer speelt, maar ik pak ook even de handschoen op. De minister heeft het over de jeugd-ggz. Jongeren met hele specifieke aandoeningen — ik heb ze genoemd — zoals anorexia, borderline, maar je zou bijvoorbeeld ook aan autisme kunnen denken, zijn ook heel kwetsbaar. Wat ik niet uit deze brief heb gehaald, is dat die middelen ook specifiek voor die jongeren, die echt een jeugd-ggz-probleem hebben, kunnen worden gebruikt. Kan de minister zeggen: ja, die middelen voor suïcidepreventie kan ik echt inzetten voor die jongeren, die heel kwetsbaar zijn?

Minister De Jonge:

Jazeker, maar dat zal veel te weinig zijn om te doen wat daar echt nodig is, denk ik. Daarover heb ik eerder al het debat met u gevoerd. We doen een aparte evaluatie, een apart onderzoek; daar had u behoefte aan op basis van de tussenevaluatie van de Jeugdwet. U vroeg om wat specifieker te kijken naar de jeugd-gzz. Ik noemde net een aantal voorbeelden die wel degelijk al zichtbaar zijn in de decentralisatie. U vroeg: kun je nu al zien wat daaraan raakt, waar zie je nu al, voordat dat onderzoek is afgerond, dat er echt nog wel stappen te zetten zijn? Ik denk dat we er in hele gespecialiseerde vormen van jeugd-ggz onvoldoende zicht op hebben of het aanbod daadwerkelijk een antwoord is op de vraag die daar is. Hoe weten we dat? Dat weten we bijvoorbeeld dankzij de expertteams, die de ontwerpen hebben van wat het aanbod zou moeten zijn. Dat aanbod is soms niet voorhanden. Dan gaat het inderdaad over hele gespecialiseerde vormen van jeugd-ggz. Kortom, zoals ik in een algemeen overleg in uw richting heb gezegd: ik vind dat we goed moeten evalueren hoe het LTA, het landelijk transitiearrangement, functioneert. Op basis daarvan en ook op basis van dat ggz-onderzoek moeten we kijken welk antwoord daar het meest passend op is.

De heer Raemakers (D66):

Mijn vraag ging over suïcidepreventie. Ik ben blij dat de minister erkent dat het aanbod voor specifieke jeugd-ggz bij een aantal problemen gewoon niet goed genoeg is. Ik vind het echt wel nieuw dat de minister dat hier ook toegeeft. Ik zou dan wel echt een vertaalslag willen maken. Het is breder dan alleen suïcidepreventie, maar hoe gaat de minister de komende twee, drie maanden, wat mij betreft dus ook voordat die onderzoeken zijn afgerond, ervoor zorgen dat er landelijke regie is op de zaken die blijkbaar echt niet goed gaan? Want we kunnen hier niet met elkaar zeggen: we erkennen dat het niet goed gaat, maar we wachten even totdat het totale onderzoek is afgerond.

Minister De Jonge:

Deze parafrase is niet helemaal juist. Het is ook niet helemaal juist dat u zegt dat het nieuw is, want ik heb dit in het vorige AO ook gezegd. Laat ik één voorbeeld noemen: anorexiazorg. Daarin zien we dat de druk op de meest hoogspecialistische anorexiazorg groot is. Het vinden van een plek valt echt niet mee, ook niet als expertteams met doorzettingsmacht in een regio vinden dat die plek nodig is en hun doorzettingsmacht vervolgens vertalen in aanbod. Daarin zie je dat er, zo is mijn taxatie, onvoldoende evenwicht is in vraag en aanbod bij de meest hoogcomplexe anorexiazorg. Daar ben ik al mee aan de slag. Ik ben namelijk met de gemeenten in kaart aan het brengen wat daarvoor zou moeten gebeuren. Dat is onderdeel van de evaluatie van het landelijk transitiearrangement. Het landelijk transitiearrangement regelt dat aanbieders voor de meest specialistische vormen van jeugdzorg sowieso een contract hebben en gewoon factureren aan de gemeente waar dat vandaan komt. Mijn vraag is of dat goed genoeg functioneert om daadwerkelijk te zorgen voor voldoende aanbod op deze meest specialistische vraag. Daar ben ik dus mee aan de slag. Ik wacht zeker niet op onderzoeken. Ik heb alleen nog geen finaal antwoord op de vraag wat daar dan vervolgens aan te doen. Zodra ik dat wel heb, laat ik dat aan de Kamer weten. Ik denk dat dat ergens in dit voorjaar zal gaan zijn. Ik hoop dat ik dat bijvoorbeeld in mei aan de Kamer zal kunnen laten weten. Dat is ook nodig, want het landelijk transitiearrangement moet ook weer z'n inkopen voor volgend jaar gaan doen. Ik denk dus dat we in mei wel tot die conclusie moeten kunnen komen.

De voorzitter:

Voor ik de heer Hijink het woord geef: zat u nog middenin het blokje suïcidepreventie?

Minister De Jonge:

Dit neigt eigenlijk ook al meer naar de complexe zorg, dus ik denk dat ik al heel stiekem zelf de beweging aan het maken was naar mijn derde blokje, dat ook het grootste blok is.

De voorzitter:

Dat vind ik plezierig, want dan kan ik vaststellen dat dit blok aan het einde gekomen is. Dan geef ik eerst de heer Hijink het woord voor zijn interruptie.

De heer Hijink (SP):

Voor de ggz geldt dat een derde van alle verblijfsplaatsen daar is of wordt geschrapt. Jeugdpsychiaters geven ook aan dat het verblijf in de ggz voor jongeren nu "kort, korter, kortst" aan het worden is. Mijn vraag aan de minister is of het klopt dat het daardoor vaker gebeurt dat jongeren in de ggz niet naar huis kunnen omdat het thuis niet veilig is en zij in de gesloten jeugdzorg terechtkomen zonder dat zij daar de juiste psychische hulp krijgen?

Minister De Jonge:

Nee, ik vind dat je dat in zijn algemeenheid niet kan zeggen. Dat kan niet omwille van het feit dat de variëteit in wat er mogelijk is aan trajecten, ook in de jeugd-ggz, nog steeds heel breed is. Dat kan niet omdat er altijd ook aanbod mogelijk is dat bestaat uit samenwerking over de klassieke domeinen heen. Sterker nog, anders gezegd, je ziet juist steeds meer aanbod, bijvoorbeeld dat aanbod van Accare, KINGS. Dat is over de domeinen heen. Het werk van De Bascule en Spirit in Amsterdam bijvoorbeeld, dat is over de domeinen heen. De Viersprong, met ThuisBest, dat is echt over de domeinen heen. Dat aanbod is juist steeds gevarieerder aan het worden, nog lang niet goed genoeg overigens, maar het wordt steeds gevarieerder. Er wordt ook weleens de conclusie getrokken dat je, juist omdat er kennelijk minder mogelijkheden zijn in de jeugd-ggz, meer cliënten met jeugd-ggz in de gesloten jeugdzorg ziet komen. Ik denk eerlijk gezegd dat de gesloten jeugdzorg ook in de achterliggende jaren heel vaak juist een verzamelplaats is geweest van jongeren met heel verschillende problematiek. Om die reden ben ik juist blij dat je de samenwerking nu eindelijk een keer tot stand ziet komen tussen de gesloten jeugdzorg en de jeugd-ggz. Het is juist jarenlang eigenlijk heel erg geweest dat dat onvoldoende tot stand is gebracht. Ik denk eerlijk gezegd dus dat de analyse te kort door de bocht is. Daarnaast is het geen enkel excuus voor verwijzers om het daar dan bij te laten, omdat de gemeente, die zelf namelijk de verwijzer is, ook degene is die verantwoordelijk is voor een passend aanbod bij de vraag.

De voorzitter:

De heer Hijink, afrondend op dit punt.

De heer Hijink (SP):

Ik denk vooral aan die mensen die in die uitzending van Nieuwsuur aan het woord kwamen. Dat waren medewerkers in de jeugdzorg die zeggen dat het water hun aan de lippen staat. Zij krijgen jongeren over de vloer, in behandeling, met veel moeilijkere problematiek dan ze in het verleden hadden. Ze zeggen dat ze als instelling gewoon niet de juiste expertise in huis hebben om hun de psychische hulp te geven die ze nodig hebben. Ik heb de vraag zojuist ook gesteld. Vindt de minister nu dat de ggz meer de jeugdzorg in getrokken moet worden of andersom? Of moet er samenwerking komen? Zo ja, wie gaat er dan de verantwoordelijkheid dragen? Ik vind het wel heel moeilijk om te stellen dat iedere jeugdzorginstelling een afdeling psychiatrie moet hebben. Dat lijkt me namelijk onhaalbaar. De vraag is wel wie dan gaat bepalen waar dat komt en wie het gaat organiseren. Dat is namelijk nogal ingewikkeld.

Minister De Jonge:

Dit is eigenlijk de kern van het derde blokje. Ik heb daar iets meer aanloop voor nodig. Als u het goed vindt, ga ik uw vraag gewoon heel grondig beantwoorden.

De voorzitter:

Even wachten nog. Dat gaan we dan beluisteren, maar mevrouw Kuiken wilde een tweede interruptie doen. Ik noem dat zo, omdat we een beetje hadden bedacht dat we gingen bekijken waar we het konden beperken tot twee interrupties, maar ik geef u graag de gelegenheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We hebben drie blokken, dus ik hoop dat ik in ieder geval in alle drie de blokken iets mag zeggen. Anders zou het wel erg beperkend zijn.

De voorzitter:

Ik ga mijn best doen, maar u weet dat we ook te maken hebben met anderen. Gaat u gauw uw gang met de vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zo douwen we jeugd weer ergens in een hokje waar we niet al te lang over mogen spreken. Zo voelt het een beetje, maar dat is vast niet de bedoeling. Dat valt ook een beetje in de categorie waar ook mijn vraag in valt. De minister heeft nu bij herhaling gezegd dat er heel grote woorden in het debat worden gebruikt. Hij ergert zich daar een beetje aan. Ik vraag me echt oprecht af waarom. We spreken plenair nauwelijks over jeugd. Er is heel wat aan de hand. Kinderpsychiaters, ouders, kinderen zelf, hulpverleners, instellingen; iedereen komt bij ons langs om te zeggen dat er iets aan de hand is, dat er actie nodig is. En het enige wat de minister kan zeggen, is: ik irriteer me aan die grote woorden. Ik irriteer me hieraan!

Minister De Jonge:

Het woord "irriteren" heb ik niet gebruikt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, maar u straalt het wel uit.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Kuiken om via de microfoon te spreken. De minister geeft nu antwoord op de vraag.

Minister De Jonge:

Toch even in alle precisie: ik word graag ook precies geparafraseerd; ik heb het woord "irriteren" niet gebruikt. Ik heb wel gezegd: iedereen moet zijn eigen kwalificaties kiezen, maar een aantal kwalificaties die in eerste termijn gebruikt zijn, zou ik niet tot de mijne willen maken. Dan gaat het bijvoorbeeld over de uitspraak "de decentralisatie stagneert" en over de uitspraak "het is crisis in de jeugdzorg". Ik wijs op wat er gebeurt, ook in het moeilijke domein van de gesloten jeugdzorg. Daar wil ik zo meteen een aantal dingen over gaan zeggen, want dan kan ik eerst het complete verhaal schetsen. Ik kijk naar wat daar gebeurt. Daar waar de gesloten jeugdzorg en de jeugd-ggz in het verleden altijd gescheiden werelden waren, is dat nog steeds veel te veel het geval, maar zie ik ook dat er inmiddels wel in gezamenlijkheid tot nieuw aanbod wordt gekomen. Ik heb de voorbeelden zojuist genoemd. Als het gaat over de samenwerking, zie ik ook dat we er nog lang niet zijn. Maar ik zie ook dat juist door die samenwerking in wijkteams waarbij inmiddels ook de jeugd-gzz in bijna alle wijkteams echt die stap naar voren heeft gezet, er veel eerder en veel beter tot samenwerking kan worden gekomen. Dat is de reden dat ik die kwalificaties niet tot de mijne zou willen maken. Tegelijkertijd denk ik ook: kwalificaties daargelaten, we hebben werk te doen. Laten we daarover het debat met elkaar hebben. Laten we heel precies kijken: wat is er nodig om die zorg voor kinderen te verbeteren?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De minister heeft inderdaad niet gezegd: "ik irriteer me". Maar als je iets twee keer benoemt als "er worden te grote woorden gebruikt in het debat", dan irriteer je je wel degelijk. Ik snap dat nog steeds oprecht niet. Want ik heb inderdaad gezegd: "de transitie ..." — met andere woorden, wat we bedacht hebben, hoe we de jeugdzorg gaan inzetten —- "... stagneert". Dat is niet iets wat wij verzinnen. Dat is niet omdat ik bedacht heb: "goh, wat zal ik vandaag eens voor woord gebruiken". Dat komt doordat al die instellingen, al die hulpverleners, de psychiaters, naar ons toe komen en zien dat wat bedoeld was met de sociale wijkteams niet de goeie kant uit gaat. De inspectie concludeert dat ook. Dat heeft er onder andere mee te maken dat het nog moeite kost om die kant uit te gaan. Dat zien we doordat wethouders handelingsverlegen worden omdat de budgetten niet op orde zijn, omdat de wachtlijsten toenemen, omdat er gebrek aan personeel is. Dit is niet allemaal uw schuld, maar het is wél een probleem dat opgelost moet worden. Daar moeten we hele grote woorden voor gebruiken. Het is belachelijk dat we hier niet al wekenlang het debat over hebben gevoerd, omdat het zo'n groot, urgent probleem is. Dus mijn vraag is: irriteer u nou niet aan de woorden die wij gebruiken, maar gebruik vooral uw irritatie om de problemen op te lossen, want dat zou meer helpen.

De voorzitter:

Ten slotte, de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dit is toch een merkwaardig woordenspel. Ik licht mevrouw Kuiken toe dat ik het woord "irritatie" niet heb gebruikt, dat het ook niet gaat over irritatie, maar dat het gaat over kwalificaties die ik gebruikt heb zien worden. Kwalificaties waarvan ik zeg: ja, maar er is ook echt een andere werkelijkheid naast te plaatsen. Als je het eerlijke verhaal, en het hele verhaal, over de zorg voor de jeugd vertelt, dan moet je én de zorgen onder woorden brengen en moet je daarnaast ook eerlijk vertellen dat die samenwerking in die wijkteams, die er voorheen nooit was en die er nu wel is, wezenlijke, betere, eerdere en integralere zorg voor kinderen tot stand brengt. En dat je ziet dat de beweging zoals die is gemaakt in de gesloten jeugdzorg, om juist over die domeinen heen met de ggz samen te werken, betekenisvol is en een betekenisvolle stap de goeie kant op.

Beide elementen moet je benoemen. Dat is het eerlijke verhaal in zijn totaliteit.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Tielen voor een interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het onderwerp raakt ons allemaal. Dat betekent misschien ook dat we af en toe met wat meer, of andere emotie in het debat zitten. Maar wat ik ook al zei, volgens mij moeten we ook proberen om hier in de Kamer tot de inhoud te komen.

Ik hoorde de minister zeggen dat hij op het gebied van die samenwerking tussen jeugdzorg en jeugd-ggz al hele goeie dingen ziet. Dat herken ik, dat zie ik ook wel. De vraag is echter of die dingen zomaar vanzelf zijn gekomen, of het stelsel op zichzelf voldoende ruimte biedt om die samenwerking tussen de verschillende werelden binnen de zorg voor jeugd bij elkaar te brengen of dat daar bepaalde stimulansen zijn geweest, bepaalde personen wellicht die daar de leiding in nemen. En als dat zo is, wat we daar dan uit kunnen leren. Want heel eerlijk gezegd, heb ik wel het gevoel dat er naar dit soort nieuwe samenwerkingen, nieuwe vormen, beter passend aanbod, wel echt een grote vraag is bij veel jongeren en hun ouders, en dat er dus ook wel tempo gemaakt moet worden met dat soort samenwerkingsvormen. Hoe ziet de minister dat?

Minister De Jonge:

Als het gaat over de ontwikkeling van een structuur die die samenwerking ook beter faciliteert, bijvoorbeeld zoiets als de wijkteams, bijvoorbeeld zoiets als één verantwoordelijke gemeente voor het héle domein van de jeugdzorg, daar waar voorheen die verantwoordelijkheid heel erg versnipperd was tussen de provinciale verantwoordelijkheid, de landelijke verantwoordelijkheid, zorgverzekeraars die verantwoordelijk waren en een heel klein beetje de gemeente, dus vier bestuurslagen die verantwoordelijk waren ... Als je nu kijkt naar de structuur denk ik dat dat wezenlijk beter is. Ik heb ook al vaker gezegd: als je kijkt naar de wet, de Jeugdwet, dan zie je dat het een wezenlijk betere en mooiere wet is dan wat we hadden. We hadden een ongelooflijke versnippering, we hebben nu één verantwoordelijke.

Tegelijkertijd, wetten geven geen zorg; mensen geven zorg. Dat betekent dat een heel groot contingent aan mensen die werken voor kinderen iets anders moesten gaan doen dan in het verleden. De les van de decentralisatie is ook: je kunt de wet wijzigen, je kunt nog zo'n mooie wet neerleggen, maar mensen gáán niet als vanzelf andere dingen doen dan men in het verleden gewend was te doen. Sterker nog, de onrust die zo'n grote transitie teweegbrengt, heeft ook echt geleid tot onrust en onzekerheid onder medewerkers, handelingsonzekerheid voor medewerkers en — huiselijk gezegd — het ontbreken van olifantenpaadjes die in het verleden waren ontstaan en het ontbreken van elkaars 06-nummer in de wijk. Dat heeft tijd nodig om zich weer opnieuw te zetten, maar ik zie al wel dat dit zich weer aan het zetten is. Ik zie echter ook dat we er nog lang niet zijn. In ieder calamiteitenrapport van de inspectie, maar dat is ook niet zo vreemd, is samenwerking een van de aandachtspunten. Daar wordt dus ook hard aan gewerkt. Dat is dus niet gek, want als samenwerking goed gaat, leidt dat doorgaans niet tot een calamiteit, al is dat niet altijd te voorkomen. Juist daarom hameren wij op het uitgangspunt van één gezin, één plan. Ik ben het daar zeer mee eens: één gezin, één plan, één regisseur. Tegelijkertijd is het niet iets waarvan je kunt zeggen: mag ik even weten wanneer het af is? Welke datum ik ook noem, op welke termijn dan ook, het zal daarna voorkomen dat die samenwerking onvoldoende is gezocht, bijvoorbeeld omdat men onvoldoende wist dat er al verschillende hulpverleners in het gezin aanwezig waren. Dat is iets dat zich niet helemaal van hieruit laat regisseren. De randvoorwaarden voor die samenwerking, over de domeinen heen, zijn wezenlijk beter dan voorheen, maar we zijn er nog lang niet.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben het met de minister heel erg eens dat dit vanuit hier niet helemaal te regisseren is, maar wat kan de minister leren van waar het wel goed gaat, om dat vervolgens als een soort besmetting over Nederland te helpen verspreiden?

Minister De Jonge:

Daarvan zijn heel erg veel goede voorbeelden denkbaar. Een van de maatregelen uit het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd is het inrichten van het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Dat team is per 1 januari van start gegaan. Het team heeft een aantal dingen te doen. Het moet gemeenten bijvoorbeeld helpen bij de transformatieplannen, zoals die zijn gemaakt. Gemeenten hebben met het transformatiebudget dat daarvoor in het regeerakkoord is afgesproken, transformatieplannen gemaakt, in aansluiting op de analyse die in de eigen regio is gemaakt. Vervolgens hebben ze aangegeven aan welke zaken ze willen werken. Daar zitten voorbeelden van gesloten jeugdzorg bij, maar daar zal ik nog wat over zeggen. Er zitten ook voorbeelden bij van samenwerking over domeinen heen. Er wordt ondersteuning geboden vanuit het ondersteuningsteam. Stel dat een regio bezig is met een onderwerp waar een andere regio vorig jaar mee bezig was en waar men al heel erg ver mee is. Dan wordt aan die ene regio gesuggereerd om naar de andere regio te gaan om te kijken hoe men het daar heeft gedaan. Dat is op dit moment het werk van het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Het gaat ook om het uitwisselen van individuele voorbeelden en zorgen dat die breed verspreid en breed bekend worden gemaakt.

Ik kom nu bij het derde blok. Dan kan ik preciezer antwoord geven op de vraag van de heer Hijink. Ik deel de zorg over de opvang in de gesloten jeugdhulp. Dat is ook de aanleiding geweest om vorig jaar in het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd, in november besproken, al was het programma van april, aan te geven dat we aan de slag moesten met de gesloten jeugdhulp. We hebben een aantal uitgangspunten geformuleerd. Zo willen we dat kinderen zo "thuis mogelijk" kunnen opgroeien. Langdurig verblijf in een gesloten residentiële instelling is voor geen enkel kind goed, dus dat moeten we echt terugdringen. Daarom hebben we samen met de gemeenten en de jeugdsector als ambitie afgesproken dat we willen komen tot minder gesloten plaatsingen, een kortere verblijfsduur, een betere uitstroom, dus minder noodzaak dat iemand weer wordt opgenomen, het sterk verminderen van het gedwongen afzonderen, tot uiteindelijk het helemaal stoppen met het separeren. Ik kan me herinneren dat ik, toen wij het programma tot stand brachten, samen met gemeenten en jeugdhulpinstellingen, en ook met Peter Dijkshoorn die vanmorgen in de krant stond, aarzelde of al die zaken wel haalbaar waren. Stel dat je helemaal stopt met separeren. Wat doe je in een situatie waarin je als medewerker in de jeugdzorg geen andere uitweg meer ziet dan te kiezen voor separeren als de veiligheid in het geding is? Kan dat eigenlijk wel? Kan je naar nul separatie toe? Ik heb mij ervan laten overtuigen, onder andere door Peter Dijkshoorn, dat dit kan, niet overnight, want dat is onverantwoord, maar als je het wilt, dan kan het. Dan moet je wel bereid zijn om je zorg wezenlijk anders in te richten dan je in het verleden deed. Het eerste dat we daarbij te doen hebben, is het goed in beeld te krijgen. Die inventarisatie wordt op dit moment gedaan, en ik meen dat de inventarisatie in mei helemaal compleet is. De GGZ houdt heel goed bij in hoeverre dat voortkomt uit de separatie. Nog niet in de gesloten jeugdhulp, maar dat moeten we wel gaan doen en dat wordt op dit moment in kaart gebracht.

Belangrijker is dat we aan de slag moeten en dat zijn we op een aantal manieren aan het doen. Eén is dat via de transformatieplannen een aantal regio's aan de slag is met het anders inrichten van de gesloten jeugdhulp. In Zuidoost-Utrecht bijvoorbeeld willen ze de gesloten jeugdhulp binnen vier jaar ombouwen naar kleinschalige voorzieningen, meer op maat. Dat is onderdeel van hun transformatie en daarbij worden ze geholpen door het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd als onderdeel van hun transformatieplan. Midden-Limburg Oost, hetzelfde verhaal, wil het aantal gesloten plaatsingen van jongeren terugbrengen.

Ik heb in het WGO in november met uw Kamer afgesproken dat we op die gesloten jeugdhulp een aanpak te maken hebben. Er is een aantal elementen benoemd in dat programma Zorg voor de Jeugd, en uw Kamer heeft dat aangescherpt in dat WGO. Daar werd gezegd: wij willen een aanpak zien op de gesloten jeugdhulp. Met die aanpak ben ik aan de slag, samen met de gemeenten, met de GGZ, met de inspectie en met de wetenschap. In die samenstelling werken instellingen hard aan die aanpak. Ik verwacht dat die in maart aan de Kamer kan worden gestuurd.

Ik zal een aantal elementen noemen dat daar in zit. Het gaat over het omlaag brengen van het aantal jongeren in de gesloten jeugdhulp, inclusief het aantal jongeren dat terugkeert in de gesloten jeugdhulp. Het gaat over het inkorten van de vrijheidsbeperking. Het gaat over het naar nul brengen van het aantal separaties. Het gaat over geen overplaatsingen meer. Het gaat over geen wachttijden meer voor een vervolgplek en het gaat over het terugdringen van het aantal suïcides. Op al de elementen zal dat plan van aanpak ingaan.

Het zal een aanpak zijn waarvan je niet overnight al resultaten zult zien. Er zijn geen quick fixes. Maar als je kijkt naar het aantal instellingen in de gesloten jeugdhulp en het aantal kinderen in de gesloten jeugdhulp, dan zie je dat het eigenlijk maar een hele kleine sector is. Dat maakt het ook overzichtelijk om met die sector aan de slag te gaan. Ik geloof dat het 12 instellingen en 25 locaties zijn. Het is echt goed te doen om daarmee aan de slag te gaan.

Kortom, we hebben die transformatie verder te maken. Er zijn voorbeelden die hoopgevend zijn, die ons echt kunnen helpen om de transformatie te maken. Wat we moeten doen, is daarmee met al die partijen aan de slag gaan. Men is ontzettend intensief bezig.

De voorzitter:

Een korte vraag. Als de minister scherp antwoordt, hoeft er ook geen vervolgvraag te volgen. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In maart het plan sturen is goed. We zijn een beetje planschuw geworden. Zitten er dan ook streefcijfers in? Met andere woorden, waar is de minister straks op af te rekenen? En heel kort: hoe gaan grote jeugdinstellingen hier nu mee om? Ik hoor dat met name daar veel weerstand zit waar het gaat om separeren naar de nul waarvan wij overtuigd zijn dat het kan.

Minister De Jonge:

Een paar dingen. Als u vraagt of er een target in komt voor het aantal suïcides bijvoorbeeld, dan is het antwoord nee. De samenleving is geen koekjesfabriek en de gesloten jeugdzorg al helemaal niet. Als ik dat zou doen, maak ik de sector schuw om mee te gaan in deze verandering. Dat ga ik dus niet doen. Het tweede punt: het is niet een aanpak van deze minister. Het wordt niet in splendid isolation op het departement gemaakt, maar het is een aanpak van de sector als geheel. Dat is dus met gemeenten, met Jeugdzorg Nederland, met GGZ-Nederland en met de wetenschap. Het is een gezamenlijke aanpak waarvoor dezelfde verantwoordelijkheden gelden. U mag mij op alles aanspreken, daar gaat het niet om, maar ik bedoel dat het echt iets is wat we in gezamenlijkheid moeten doen.

Dan die vraag over de instellingen: gelooft iedereen dat het kan? Daar zie je nog een beetje twee geloven, laat ik dat maar gewoon hardop zeggen. Peter Dijkshoorn van Accare is al een aantal keren genoemd en komt oorspronkelijk als psychiater uit de jeugd-ggz. Hij zegt dat we tien jaar geleden ook dachten dat het niet kon, maar omdat we het wilden zijn we er toch mee aan de slag gegaan. Nu zien we dat het inderdaad blijkt te kunnen. Daarvan zegt een deel, een deel, van de gesloten jeugdzorg: vanuit de jeugdpsychiatrie kun je dat ook zeggen, want er is altijd nog een alternatief in de gesloten jeugdzorg maar daarna is er geen enkel alternatief meer. Dat is echt het eindstation van het eindstation. Uiteindelijk is de individuele veiligheid van kinderen echt belangrijker dan de ideologische of de politieke wil om naar nul separatie te gaan. Ook dat begrijp ik.

Ik hoor dus wat men zegt ten aanzien van de weerbarstigheid, maar toch denk ik dat we die wil en die ambitie wel moeten hebben. Mijn streven, het streven dat ik ook heb vastgelegd in het programma Zorg voor Jeugd, is: uiteindelijk nul separatie. Ik heb ook een streefdatum genoemd: het einde van deze kabinetsperiode. Ik heb nog geen reden gehoord die zwaar genoeg is om van die ambitie af te wijken.

De voorzitter:

Een interruptie. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nu zijn er een aantal bestuurders — de minister heeft zelf het item op de website van Omroep Gelderland gelezen — die zeggen: dat kan niet. Dat artikel schoot mij wat in het verkeerde keelgat. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij, hopelijk, met hen in gesprek gaat. Heeft de minister al contact met deze bestuurders opgenomen? Is hij het met ons eens, en dat zeggen deze bestuurders ook, dat er wel wat gedaan moet worden aan bijvoorbeeld de werkdruk om echt toe te kunnen gaan naar nul separaties?

Minister De Jonge:

Twee dingen. Eén is de brief waar Omroep Gelderland over berichtte. Die hebben wij niet kunnen vinden. Dat was geen brief aan mij in ieder geval. Maar dat doet er eigenlijk ook niet toe, omdat de aanpak gesloten jeugdzorg die we nu aan het maken zijn, een aanpak is waar alle twaalf instellingen met een locatie gesloten jeugdzorg bij betrokken zijn. Kortom, ik heb met allemaal contact.

Ook hier: ik stoor me er niet aan. Ik vind het namelijk goed als bestuurders in de jeugdzorg zeggen: ik wil ook verantwoordelijkheid kunnen nemen voor de ambitie die van mij wordt gevraagd en voor het werk wat van mij wordt gevraagd te doen. Ik vind het eigenlijk wel goed dat men een beetje tegendenkt en realisme bijbrengt. Ik geloof dat je, als je verder wilt komen, idealisme en realisme altijd zult moeten combineren. Er zijn op dit moment twee scholen: een idealistische school die zegt "jawel, je kan er wel vanaf en het gaat ook nog eens veel sneller dan je denkt, als je maar bereid bent om je werk anders te doen" en een realistische school die zegt "denk er niet te makkelijk over; misschien kan het wel helemaal nooit". Die hebben we bij elkaar te brengen in de aanpak die we de Kamer zullen doen toekomen en die op dit moment wordt gemaakt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar er zijn natuurlijk grote verschillen. Er is bijvoorbeeld een groep jongeren die geweldadig wordt. Ik begrijp best dat een medewerker op een groep van vijftien kinderen met z'n handen in het haar zit als één kind paniekerig en gewelddadig wordt. Er is ook een groep, en daar refereerde ik aan in mijn bijdrage, die wordt opgesloten, bijvoorbeeld kinderen die zichzelf anders misschien wat aandoen. Ze zijn dus niet gewelddadig, hebben niks misdaan, maar moeten wel nachtenlang in een isoleercel slapen. In beide gevallen willen instellingen vaak wel anders, maar kunnen ze niet anders omdat er bijvoorbeeld een personeelstekort is. Ziet de minister dat ook? Wat gaat hij doen om de zorgen bij de instellingen weg te nemen die zeggen: dan heb ik wel meer mensen nodig?

Minister De Jonge:

Ja, ik zie dat ook. Er zijn verschillende redenen om het onvermijdelijk te achten om van separeer gebruik te maken, dat is zo. Het voorbeeld dat u noemt, Nico — zo noemde u hem, dus zal ik dat ook maar zo zeggen — wiens dochter bij Transferium nu eindelijk de hulp krijgt in de gesloten jeugdzorg die voorheen niet voorhanden leek, is een typisch voorbeeld van een goede samenwerking tussen de gesloten jeugdzorg en de jeugdpsychiatrie. Het is een goed voorbeeld van een alternatief voor de separeer. En het is een goed voorbeeld van hoe het wel degelijk kan. Werkdruk en gebrek aan personeel hebben natuurlijk altijd invloed op de mogelijkheden die een instelling heeft. De mogelijkheid om dat vanuit deze zaal of mijn departement morgen op te lossen, is zeer beperkt. Wat we te doen hebben, is zorgen dat we in financiële zin instellingen in staat stellen om hun werk, ook als werkgever, op een goede manier te doen. Dat is best heel weerbarstig. Het gaat dan niet zozeer om het in staat stellen, want dat gaat gewoon over de bekostiging gesloten jeugdzorg, maar veel meer om de mogelijkheden die werkgevers hebben om in een krappe markt aan nieuwe mensen te komen. Natuurlijk kunnen wij met elkaar zeggen dat je voor de gesloten jeugdzorg vooral de meest ervaren mensen moet inzetten, maar als je als werkgever gewoon een aantal vacatures te vervullen hebt, zul je waarschijnlijk toch ook minder ervaren mensen, weliswaar met een goede opleiding, aan de slag zetten. Ik denk niet dat we van hieruit de werkgeversverantwoordelijkheid kunnen overnemen. We kunnen er wel in het faciliteren voor zorgen dat werkgevers in staat worden gesteld om een goede werkgever te zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld kan zich bijna niet inhouden. Ik was net bij mevrouw Kuiken ook coulant, dus ik geef u de gelegenheid om een korte vervolgvraag te stellen op deze interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We draaien in een kring. De minister zegt dat het niet van de ene op de andere dag is opgelost, maar we weten dat er een enorme werkdruk is, we weten dat het verloop in de sector hoog is, en we weten dat het moeilijk is om nieuwe mensen aan te trekken, omdat ze aangeven dat ze het werk heel erg zwaar vinden. Dat voorkomen we, of daar kunnen we aan bijdragen door wel te zorgen dat gemeenten voldoende middelen hebben om in de sector te investeren, en door ook in instellingen te investeren, zodat andere voorzieningen en kleinschaligere groepen mogelijk worden. Dat is wel op te lossen, maar dan moet de politieke wil er wel zijn om in de sector te investeren. Eerst moet dat praktische worden gedaan en pas daarna kunnen we de doelen die ook de minister stelt, bereiken.

De voorzitter:

Afrondend, de minister.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Ik kom nog wat uitgebreider op de financiën terug. We hebben dat debat over de financiën overigens al een aantal keren gehad, maar ik kom daar nog wat uitgebreider op terug. Zeker in de causaliteit moet je, denk ik, oppassen met de combinatie met de financiën, maar ik denk dat er over de financiën best wel wat meer te zeggen valt. Dat ga ik zo meteen doen, als u het goed vindt.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Op dit punt vind ik het echt te vaag. Er is gisteren een alarmerend rapport gekomen van de inspectie over de samenwerking tussen de gesloten jeugdzorg en de jeugd-ggz. Daarin staan heel veel aanbevelingen. Een daarvan is dat iedere instelling voor gesloten jeugdhulp een signalerings- en/of veiligheidsplan zou moeten hebben. Een andere is dat alle medewerkers in de gesloten jeugdhulp op korte termijn geschoold moeten worden in suïcidepreventie. Ik vraag mij af of dat overal in Nederland zo is. Ik heb dus twee vragen aan de minister. Eén: heeft iedere instelling voor gesloten jeugdhulp zo'n veiligheidsplan? Twee: is iedere medewerker van een gesloten jeugdhulpinstelling ook geschoold om met suïcidepreventie om te gaan?

Voorzitter: Azmani

Minister De Jonge:

Ik heb zojuist in algemene zin genoemd wat er gebeurt aan suïcidepreventie en het ontwikkelen van scholingsprogramma's. Daarop loopt een heel uitgebreid traject. Als het gaat over de gesloten jeugdhulp, is dit natuurlijk juist een onderdeel van het plan van aanpak. Het plan van aanpak komt in maart. U vraagt mij nu al om dat helemaal in detail voor het voetlicht te brengen, maar het plan van aanpak is in wording. Het wordt gemaakt met de jeugdhulpinstellingen die ook gesloten jeugdzorg hebben, en ook met de inspectie, die daarbij betrokken is. Jeugdzorg Nederland is daarbij betrokken. GGZ Nederland is daarbij betrokken. Ik heb net de thema's genoemd die in dat plan worden opgenomen. Het is natuurlijk logisch om dit daarbij te betrekken. De observaties van de inspectie moeten daar ook zeker bij worden betrokken. Dat lijkt me dus duidelijk.

Ik moet mezelf overigens even corrigeren. Ik heb net gezegd dat alle aanbieders op dit moment dat gesprek aan het voeren zijn over de aanpak gesloten jeugdzorg, maar ik begrijp nu uit een briefje dat het op dit moment om een deel van de aanbieders gaat. De overige aanbieders zullen daar nog bij betrokken gaan worden. Jeugdzorg Nederland, GGZ Nederland, de inspectie, et cetera, zijn daar nu in ieder geval wel bij betrokken.

De voorzitter:

De heer Raemakers, tot slot.

De heer Raemakers (D66):

Dank aan de minister voor het antwoord. Is de minister dan ook bereid om bijvoorbeeld op het punt van dat veiligheidsplan en die scholing — maar er zijn er nog veel meer — de regie te nemen en te zorgen dat die zaken echt gewoon overal, bij iedere gesloten jeugdhulpinstelling, gebeuren?

Minister De Jonge:

De heer Raemakers gaat nu wel een hink-stap-sprong te snel. Mede op basis van de afspraken die ik met de Kamer heb gemaakt in het WGO dat we in november rondom de jeugd hadden, werk ik met de sector in brede zin aan een plan van aanpak voor de gesloten jeugdzorg. Ik heb daar toen gezegd dat dit in het voorjaar beschikbaar komt. We maken dat plan van aanpak op basis van de observaties van de inspectie en van de verschillende jeugdhulpaanbieders. We komen in maart met dat plan van aanpak. U zegt nu: beste minister, fix nou eens even dat al die mensen zijn opgeleid en fix nou eens eventjes dit of dat. Maar dat is niet de manier waarop ik de bestelling heb gedaan. Dat is niet de manier waarop ik de samenwerking met de sector zie. We komen in gezamenlijkheid tot een gedragen aanpak. Geef de sector daar nou eens even de ruimte voor. Laten we in maart kijken of de aanpak zoals die er is, voldoet aan uw verwachtingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister verwees al even naar Peter Dijkshoorn en zijn uitspraken over het separeren. Ik ben blij met de uitspraken van deze minister en de ambitie om dat terug te brengen tot nul aan het einde van deze kabinetsperiode. Maar Dijkshoorn zei in datzelfde interview nog meer. Hij zei te hopen en te wensen dat de uithuisplaatsingen zelfs helemaal zouden stoppen. Dat is een nog verdergaande uitspraak. Dan hebben we het nog geeneens over het stoppen van de gesloten jeugdzorg, maar zelfs over het stoppen van de uithuisplaatsingen. Ik ben benieuwd wat de minister vindt van die uitspraak in het kader van zijn oplossingen: behandel nou de gezinnen integraal als het gaat om de trauma's van ouders in combinatie met de gedragsproblemen van de kinderen. Als je dat doet — dat blijkt uit ook uit dat onderzoek; het staat ook in de krant — blijken er bijna geen kinderen meer uit huis geplaatst te worden. Dus graag een reactie van de minister op dat punt.

Minister De Jonge:

Daar ben ik iets kritischer op. Eén. We weten natuurlijk dat uithuisplaatsingen niet zonder schade zijn, eigenlijk nooit. Bijna altijd leiden die tot blijvende schade. Alleen, je hebt de afweging te maken op het moment dat een verzoek tot uithuisplaatsing bij de rechter voorligt. De rechter heeft die afweging te maken. Laten we even helder zijn: er ligt bijna altijd een rechterlijke uitspraak aan ten grondslag. Zeker als het gaat over een gesloten plaatsing, is het altijd een machtiging gesloten plaatsing die door de rechter wordt gegeven. Dat is niet iets wat op een achternamiddag even door een gemiddelde jeugdzorgmedewerker wordt besloten. Dus daar ligt een advies van de Raad voor de Kinderbescherming voor, verrijkt met alle observaties. Vervolgens is het de rechter die daartoe besluit. Daar wordt niet licht over besloten. Zeker als je dat met ervaringsdeskundigen — zoals we dat zo chic zeggen — bespreekt, weten we, terugkijkend, wat dat met ze heeft gedaan. Natuurlijk weten ze heus wel dat het toen onveilig was thuis, maar het gemis van een veilig thuis is wel heel erg groot, ook als dat pleeggezin nog zo liefdevol is. Het gemis aan thuis is best heel groot bij kinderen die uit huis geplaatst zijn. Ik heb een aantal jongeren gesproken vorige week rondom de petitie die ging over verhuizen en doorplaatsen in de jeugdzorg. Dat is wat ze eigenlijk allemaal vertellen. Hebben ze achteraf gezien begrip voor de uithuisplaatsing? Ja, de meesten wel. Maar dat neemt het gemis niet weg. Kortom, de afweging die je hebt te maken, is de volgende. Er zal sowieso iets zijn van blijvende schade, maar welke schade is groter? Is de schade groter ... Laat ik het positief formuleren: is de kans op een veilige en goede ontwikkeling van kinderen groter op het moment dat ze uit huis geplaatst zijn in een goede setting of is die kans op een ontwikkeling thuis ook nog wel mogelijk via een vorm van ambulante hulpverlening? Ik geloof uiteindelijk dat het te idealistisch is om te denken dat je alle uithuisplaatsingen kunt voorkomen. Tegelijkertijd geloof ik ook dat je met heel veel betere zorg wel een deel van de uithuisplaatsingen zou kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien mag ik het dan herformuleren richting een ambitie van deze minister. De minister weet dat toen wij als ChristenUnie betrokken waren bij de hele decentralisatie in 2010, het onze ambitie was om de uithuisplaatsingen het liefst terug te brengen tot nul. Dat is een hele grote ambitie. Als je nu Peter Dijkshoorn hoort spreken over de uithuisplaatsingen en hoe je die beter kan voorkomen, is de ambitie van deze minister dan in ieder geval ook — ik weet niet of we die deze kabinetsperiode kunnen realiseren — om terug te gaan naar nul uithuisplaatsingen?

Minister De Jonge:

Nee, dat deel ik echt niet. Ik zou ook niet willen dat de vraag of we wel of niet aan de ambitie van deze minister gaan voldoende, een afweging gaat worden in een individuele gezinssituatie. De afweging die je als jeugdbeschermer, als medewerker van de Raad voor de Kinderbescherming of als jeugdrechter hebt te maken, is: hoe is de kansrijke en veilige ontwikkeling van dit kind het best geborgd? Dat kan inderdaad via een uithuisplaatsing zijn. Het KINGS-programma van Accare is wel een uithuisplaatsing, maar dan van het hele gezin. Het gezin wordt dus in zijn geheel opgenomen. Dat is een heel innovatieve vorm van een uithuisplaatsing, maar het is wel een uithuisplaatsing. Ik deel niet de ambitie dat we per se terug moeten naar nul. Ik denk wel dat de resultante van betere hulp aan de voorkant en van innovatie op dit punt — dus echt tot een nieuwe aanpak komen over de domeinen heen, waarbij jeugd-ggz en de jeugdzorg tot een nieuw aanbod komen — minder uithuisplaatsingen zal zijn. Maar dat is iets anders dan aan dat cijfer je ambitie willen ophangen.

De voorzitter:

Ik doe graag interrupties in tweeën, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De collega's hiervoor hebben ook een slotopmerking mogen maken.

De voorzitter:

Als u het deze keer heel kort houdt, dan ga ik er daarna op toezien dat het echt in tweeën gebeurt, want we hebben ook nog een tweede termijn. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter. Laten wij niet om de woorden heendraaien. Ik hoor de minister zeggen dat het heel goed zou kúnnen zijn dat we tot dat resultaat kunnen komen. Misschien zitten we dan heel dicht bij elkaar, want uiteindelijk is het natuurlijk het beste voor het kind om in het gezin te blijven. Als het hele gezin uit huis wordt geplaatst, dan blijft het kind natuurlijk nog in dat gezinsverband. Ik hoop dat de minister die intentie in ieder geval deelt.

Minister De Jonge:

Die intentie deel ik zeker met de heer Voordewind. Als je over een aantal jaren dat cijfer ziet dalen, dan zou je best de stelling aankunnen dat dat de resultante is van het gedecentraliseerd anders organiseren van de jeugdhulp, over het domein heen en dichter bij huis. Dat geloof ik zeker.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister De Jonge:

Ik heb veel vragen in mijn algemene verhaal over de gesloten jeugdhulp en de aanpak daarvan vervat, maar er is nog een aantal vragen in het blokje gesloten jeugdhulp en complexe zorg dat om een antwoord vraagt. Ik begin met de vraag van zowel SGP als GroenLinks: hoe gaat de minister zorgen dat in die complexe gevallen de complexe jeugdhulpvragen ook daadwerkelijk van een antwoord worden voorzien? Dat was ook een vraag van de heer Van der Staaij: hoe doen we dat nu in een individueel geval? In iedere regio, 42 jeugdregio's in het land, is inmiddels een regionaal expertteam ingericht. Een tijd geleden is dat afgesproken en inmiddels zijn die in elke regio ingericht. Overigens kan de kwaliteit daarvan nog wel omhoog, maar ook hiervan zeg ik dat het glas halfvol is: het bestond nooit. Als individuele jeugdhulpmedewerker kon je nergens in een regio terecht voor een antwoord op een complexe vraag. Er was nergens doorzettingsmacht georganiseerd. Dat is er nu wel, maar het kan nog veel beter. Daarom hebben we de inspectie gevraagd om vinger aan de pols te houden en daarom zullen de expertteams worden ondersteund vanuit het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Als ikzelf via social media, via de mailbox of via u — dat gebeurt soms ook — ingewikkelde, prangende vragen binnenkrijg of als wij horen van landelijke casuïstiek die heel moeilijk oplosbaar is, dan schakel ik het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd in, dat samen met een expertteam in de regio tot een oplossing komt. Kortom, ik meen dat we hierin hebben voorzien, zij het dat wat we daarvoor hebben ingericht, nog wel aan kwaliteit kan winnen. Maar de structuur staat.

Mevrouw Tielen vroeg naar het betrekken van ouders bij de expertteams. Ook daarvoor geldt dat dit meer gebeurt dan vroeger. Tegelijkertijd gebeurt het nog niet goed genoeg. We hebben inderdaad ouders te betrekken bij de expertteams en überhaupt bij beslissingen die er in het kader van de jeugdzorg worden genomen. Ook daar zijn er natuurlijk hele mooie voorbeelden, bijvoorbeeld rondom de jeugdbescherming, zoals de jeugdbeschermingstafels die dat echt met ouders doen. Dit is eigenlijk zoals ooit de bedoeling was van het amendement van naar ik meen de heer Voordewind over een familiegroepsplan in de jeugdbescherming. Conform die bedoeling richten zij hun werk in aan de kant van de jeugdbescherming. Ook die voorbeelden moeten wij onder de aandacht brengen.

De heer Hijink vroeg nog hoe de minister aankijkt tegen het idee om hele gezinnen op te nemen. Ik weet dat Dijkshoorn dat doet bij Acccare, maar ik weet ook dat bijvoorbeeld een instelling als Horizon al een tijdje gezinsopnames doet. Soms is dat gewoon de beste interventie, omdat een gezinssysteem als geheel niet goed werkt. Als het enige alternatief uithuisplaatsing zou zijn, dan is de schade soms ook heel erg groot. Dan helpt het dus om een heel gezin in therapie te nemen. Dat hangt heel erg af van de exacte gezinssituatie. Soms is therapie ook gewoon geen oplossing en is er maar een manier om de veiligheid te borgen en dat is daadwerkelijk uit huis.

Ik heb net al een aantal dingen gezegd over de verschillende werelden van de gesloten jeugdzorg en de jeugd-ggz. Ik denk dat die echt mooie voorbeelden van een gezamenlijk aanbod daadwerkelijk tot stand komen. Los daarvan zie ik dat bijvoorbeeld het inroepen van ggz op een locatie voor gesloten jeugdzorg wel vorm krijgt. Dat gebeurt soms door daar een behandelaar neer te zetten, soms door een afspraak te maken omdat het een instelling is die beide vormen van zorg biedt binnen de instelling, en soms door afspraken te maken met een instelling in de buurt. Alleen over de manier waarop, deel ik de observatie van de inspectie zeer: het moet echt beter. Ik wil ook echt dat dit element in dat plan van aanpak gesloten jeugdhulp zit, want er is echt werk te doen.

Dan is de gezinsgerichte opvang nog even genoemd. Naar ik meen de heer Voordewind vroeg of wij dat in samenhang willen bekijken. In samenhang altijd, natuurlijk, maar dit zijn wel twee vragen die uit de Kamer tot mij zijn gekomen. Ik moet daar ook eigenlijk wel twee antwoorden op geven. We hebben aan de ene kant de aanpak gesloten jeugdhulp te doen met alle ingrediënten die wij daar net samen bij hebben benoemd. Daarnaast hebben wij de aanpak gezinsgerichte opvang te doen, omdat dat niet altijd hetzelfde is. De vraag is of gezinsgerichte opvang ook een antwoord kan zijn voor kinderen met een machtiging gesloten plaatsing. Dat vereist wel heel erg veel van de gezinsgerichte opvang.

Ook daar zien wij overigens wel een ontwikkeling de goede kant op. In mei komt daar trouwens een plan van aanpak voor. Er zijn vorig jaar 250 kleinschalige instellingen bij gekomen. Overigens ook niet zonder zorg, want de inspectie zegt ook wel dat het best wel ingewikkeld is om de kwaliteit te borgen in een kleinschalige instelling. Maar die beweging zit er wel degelijk in. Volgens mij werden daar vorig jaar 3.500 kinderen opgevangen; dat is ruim 500 meer dan het jaar daarvoor. Dus de beweging gaat wel de goede kant op, zij het dat de inspectie nog wel zorg heeft over de aandacht en zorg die nodig zijn voor de kwaliteit van die kleinschalige opvang. Ik denk dat de inspectie daar een terecht punt heeft.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen in dit blokje beantwoord. Dan heb ik nog één blokje met andere belangrijke vragen, dat ik oneerbiedig "overig" heb genoemd.

De voorzitter:

Ik zie toch nog een vraag van de heer Hijink over het derde blokje.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Mijn vraag is wanneer de inspectie zelf onderzoek doet naar sterfgevallen in de jeugdzorg. Als ik het goed begrijp, doet de inspectie wel onderzoek als er sprake is van suïcide in de gesloten jeugdzorg of na een maatregel, maar niet standaard als er sprake is van suïcide in de jeugdzorg. Klopt dat?

Minister De Jonge:

De inspectie werkt eigenlijk altijd op de manier die is vastgelegd in de wet: zodra er sprake is van een calamiteit, en dat is een overlijden of ernstig letsel, is de instelling verplicht dit te melden bij de inspectie. De instelling is vervolgens verplicht om in opdracht van de inspectie daarnaar onderzoek te verrichten. De condities waaronder dat onderzoek plaatsvindt, worden afgestemd met de inspectie. Het kan dus bijvoorbeeld zijn dat de inspectie zegt: je moet dit als instelling laten onderzoeken, maar je moet voor de onderzoekscommissie een externe voorzitter kiezen. Die vorm komt voor. Uitzondering daarop is suïcide in gesloten jeugdhulp. Naar gesloten jeugdhulp doet de inspectie altijd zelf onderzoek.

De heer Hijink (SP):

Zou het dan niet logisch zijn dat in het geval van suïcide de inspectie altijd zelf onderzoek doet naar de gang van zaken en de omstandigheden waarbinnen dat is gebeurd? We willen het aantal suïcides terugdringen. Dan wil je liever niet dat de instelling waarbinnen dat gebeurd is, zelf dat onderzoek gaat doen. Dan is het misschien juist wel heel wijs om bij alle suïcides de inspectie te laten kijken onder welke omstandigheden dit heeft kunnen gebeuren. Is de minister het daarmee eens?

Minister De Jonge:

Nee, daar ben ik het niet mee eens, om de reden die is ingezet met het toezicht, namelijk — en dat is niet pas sinds kort zo, maar al een aantal jaren — dat je wilt dat een instelling ervan leert. Dat zeggen de inspectie, het toezicht en de Kamer over het toezicht: een instelling moet leren van het toezicht. De gang van zaken is nu dat een instelling allereerst zelf een evaluatierapport over een calamiteit maakt. Dat gebeurt soms overigens onder extern voorzitterschap, gewoon om de kwaliteit ook te borgen. De inspectie kijkt vervolgens of de instelling dit op een goede manier gedaan heeft. Is de calamiteit op een goede manier geanalyseerd? Zijn de verbetermaatregelen daadwerkelijk een antwoord op de analyse die wordt gedaan? Vervolgens wordt er een nieuw toezichtarrangement afgesproken.

De ervaring is dat dat de juist combinatie is om te zorgen dat er wat van wordt geleerd. In het verleden gebeurde het wel dat een ander een mening had over wat een instelling anders en beter moest doen, en de instelling zich daar eigenlijk vooral tegen verzette. De gedachte was dan bijvoorbeeld dat de beoordelende partij een aantal factoren miste die ook bij de analyse betrokken hadden moeten worden. Nu is de analyse van de instelling zelf afkomstig, zij het dat de kwaliteit van die analyse onderwerp is van gesprek tussen instelling en inspectie. Dat geldt ook voor de kwaliteit van de verbetermaatregelen en de afspraken voor het vervolgarrangement. Kortom, ik ben geneigd te zeggen dat hier eigenlijk hetzelfde speelt als bij de inspectie in de zorg überhaupt. Het punt is dat het leren centraal moet staan, omdat je beter moet willen worden dan je was en je moet willen leren van je fouten. En daarvoor werkt dit dan het beste, naar mijn overtuiging.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over die regionale expertteams. Kunnen die ook een rol vervullen in de ondersteuning van ouders van suïcidale jongeren, die wanhopig op zoek zijn naar goede hulp voor hun kind?

Minister De Jonge:

Jazeker, want die frustratie van ouders komt ook bij de jeugdhulpverlening terecht. Als de observatie van ouders is dat er geen echt antwoord is op de zorgvraag van hun kind, is dat gesprek natuurlijk mogelijk. De telefoonnummers staan gewoon op de website. Ik denk alleen dat dat eerlijk gezegd niet de structuren zijn die door ouders gebruikt worden. Je benadert als ouder, denk ik, veel sneller en eerder de hulpverlener die je het meest vertrouwt, of bijvoorbeeld de huisarts die je gezin en je zorgen goed kent. Ik denk dus dat dat vaker aan de orde is en dat dat meer een rol speelt.

Overigens hebben de cliëntenorganisaties dit onlangs ook in een bestuurlijk overleg naar voren gebracht. Weten ouders altijd goed waar ze terechtkunnen, en zijn de structuren die daar nu voor zijn ingericht voor ouders voldoende helder? Ik heb ook met hen afgesproken dat we dat samen in beeld gaan brengen. Ik denk namelijk eerlijk gezegd dat er heel veel is, en toch sluit ik niet uit dat het voor ouders inderdaad niet altijd helder is bij wie ze terechtkunnen op het moment dat ze zich dusdanig zorgen maken dat ze zich echt geen raad weten. Als ik daar met hen uit ben, zal ik u daar ook verder over informeren, want deze vraag leeft breder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat lijkt me een heel waardevolle toezegging. Ik zou, als wij met dit soort situaties in aanraking komen, ook heel graag willen weten wat nu het beste advies is om zo snel mogelijk die hulp te kunnen krijgen. Juist als je het idee hebt dat je een beetje van het kastje naar de muur wordt gestuurd, en met diverse mensen in gesprek bent, weet je op een gegeven moment ook niet meer wat nu de beste en snelste route is. Daar krijg ik dus heel graag snel meer helderheid over.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Het aanbod dat al stond, blijft staan. Als u met ingewikkelde casuïstiek zit, speel die dan aan mij door, opdat ik ermee aan de slag ga en kan zorgen dat er voldoende van geleerd wordt. Als er verschillende casus langskomen die eigenlijk allemaal wel een rode draad hebben, moet je ook met die rode draad aan de slag. Dat aanbod blijft dus staan.

De voorzitter:

Dan hebben we nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik haak even aan bij de vragen die de heer Hijink van de SP net stelde over het onderzoek van de inspectie. De inspectie doet onderzoek op het moment dat een jongere is overleden, maar als iemand besluit om zelfdoding te plegen, is dat niet zomaar. Dan weet de omgeving al dat er van alles aan de hand is en zijn er vaak ook ouders die al aan de bel trekken bij de inspectie en bij alle instanties die ze maar kunnen vinden. Zou het niet veel logischer zijn om het op de een of andere manier mogelijk te maken dat ouders of andere betrokkenen die zien dat het misgaat, bij iemand aan kunnen kloppen en dat de inspectie dan al kijkt of er voldoende zorg aan deze jongeren geboden wordt?

Minister De Jonge:

Maar dat kan ook, want we hebben bij de inspectie het Landelijk Meldpunt Zorg. Daar kunnen ook individuele klachten of zorgen over de actuele hulpverlening gemeld worden, zoals "ik heb het idee dat het niet goed genoeg is" of "ik heb het idee dat ze dingen missen". Dat kan, hè? Met alle zorg die we in Nederland hebben, kunnen dat soort situaties zich voordoen. Maar de infrastructuur van het Landelijke Meldpunt Zorg bestaat. De inspectie houdt risicogericht toezicht en betrekt klachten of individuele meldingen over instellingen bij de beoordeling van de vraag welke instelling zij in het kader van het risicogericht toezicht nu het eerst moet onderzoeken. We hebben dus calamiteitentoezicht. Dat is een variant van toezicht. Daarnaast hebben we het risicogericht toezicht. En daarnaast hebben we nog de individuele meldingen die alle mensen in Nederland kunnen doen. Zo'n melding hoeft niet eens over hun eigen situatie te gaan. Het kan ook gaan om een situatie die ze bijvoorbeeld bij de buren zien. Ook dat kan en ook dat gebeurt. Het aantal meldingen en het type meldingen worden ook betrokken bij het risicogericht toezicht.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik weet dat er op verschillende plekken meldingen gedaan kunnen worden, maar pas als een jongere is overleden, komt er een uitgebreid onderzoek van de inspectie. We hebben, denk ik, allemaal recent een aantal van die onderzoeken gelezen. Daar komen vaak heel harde conclusies uit. Dan is mijn vraag: moeten we dat niet voor zijn? Moeten we niet zorgen dat de inspectie in een veel eerder stadium kan ingrijpen en kan zorgen dat ouders en jongeren gehoord worden voordat het te laat is en niet pas achteraf?

Minister De Jonge:

Ja. Dat kan en dat gebeurt ook. Dat is precies wat ik aangeef. Een instelling is verplicht om een calamiteit onder bepaalde condities te melden. Dodelijke afloop, ernstig letsel: dat zijn de calamiteiten waarbij een instelling verplicht is om die te melden. Twee: je hebt risicogericht toezicht. Bij de risicogerichte benadering van een instelling worden de meldingen betrokken. Als een individuele melding aanleiding geeft om dan al, ook al is er nog geen daadwerkelijke suïcide aan de orde, onderzoek te doen — dat is ter beoordeling van de inspectie zelf, natuurlijk — dan zal de inspectie dat onderzoek ook uitvoeren. Ook dat komt voor. Het komt dus allemaal voor. Calamiteitenonderzoek is overigens wel het type onderzoek dat de inspectie het vaakst doet, omdat er bij individuele klachten ook vaak wel een andere oplossing is of een andere interventie denkbaar is dan het doen van een onderzoek. Vaak is een andere interventie ook sneller. Het komt geregeld voor dat de inspectie op basis van een melding bij het Landelijk Meldpunt Zorg daadwerkelijk op bezoek gaat bij een instelling, omdat ze bij zo'n melding dan dingen hoort waarvan ze toch ter plekke wil zien wat ervan waar is.

Misschien is het goed om aan te vullen de gesloten jeugdzorg de komende maanden weer onderwerp van onderzoek is. Dat is meer een themagericht onderzoek van de inspectie. Ik denk dat daar een rapport of een factsheet uit voortkomt. Dat zal tegen de zomer beschikbaar zal zijn. Zodra ik het beschikbaar heb of zodra het beschikbaar is, zal ik zorgen dat uw Kamer dat krijgt, zeker naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Westerveld.

Voorzitter. Dan zou ik graag naar het blokje overig gaan.

De voorzitter:

Mijn voorstel zou zijn dat u al die overige vragen gewoon beantwoordt en dat we daarna kijken of dat nog aanleiding geeft tot interrupties. Anders gaan we daarna de tweede termijn in.

Minister De Jonge:

Naar aanleiding van de interruptie zojuist van mevrouw Westerveld, maar ook een aantal interruptiedebatjes in de eerste termijn van de kant van de Kamer, noem ik toch eventjes de budgetten.

Eén, ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met causale verbanden tussen geld en uitkomsten. Ik denk dat iedereen dat vindt. Uitkomsten in de zin van daadwerkelijke zorgen die er zijn. Tegelijkertijd staan ze natuurlijk niet helemaal los van elkaar; dat snap ik ook als mevrouw Westerveld dat zegt. Trouwens, dat zal ook iedere jeugdzorginstelling en ook iedere gemeente tegen je zeggen.

Twee, natuurlijk ken ik het signaal vanuit gemeenten dat men ervaart dat er onvoldoende budget is, gegeven het toegenomen aantal kinderen dat moet worden geholpen in de jeugdzorg. Tegelijkertijd zit de wet niet zo in elkaar dat je een jeugdhulpplicht hebt als gemeente, tenzij je vindt dat je te weinig geld krijgt. Je hebt gewoon een jeugdhulpplicht als gemeente.

Ik zie ook dat gemeenten die jeugdhulpplicht op die manier waarmaken. Dat is namelijk juist de reden dat gemeenten soms ook met tekorten zitten waarvoor we met elkaar een oplossing te vinden hebben.

We hebben afgesproken dat we die tekorten op een goeie manier gaan analyseren — wat is eigenlijk de volumegroei zoals die daadwerkelijk heeft plaatsgevonden? — omdat die cijfers niet zo eenduidig te interpreteren zijn. Dat is één. Twee is, we zijn de Iv3-cijfers, dus de uitputtingcijfers uit het sociaal domein aan het einde van het jaar, aan het analyseren. En daarnaast zijn we een preciezer onderzoek aan het doen bij gemeenten om goed te leren wat de keuzes van gemeenten ook bijdragen, of juist niet, aan een eventueel tekort op de jeugdhulp.

Die drie onderzoeken heb ik afgesproken met uw Kamer. Die drie onderzoeken komen bij elkaar in het voorjaar. Ik meen dat ze in mei zullen zijn afgerond. Dan zal ik de Kamer ook over de uitkomst informeren omdat ik op basis van die uitkomst in gesprek ga.

In eerdere debatten — want ik denk dat we dit al een keer of drie, vier, vijf hebben besproken — heb ik aangegeven dat de uitkomsten van die onderzoeken inderdaad mogelijk zouden kunnen leiden tot de conclusie dat het noodzakelijk is om te kijken naar geld. Ik loop daar niet voor weg, en tegelijkertijd loop ik er ook niet op vooruit. Ik heb ook eerder gezegd dat geld nooit alléén het antwoord zal zijn op de observaties die je doet op het moment dat je dit type onderzoek doet.

Tot slot zullen we dat type onderzoek ook beoordelen tegen de achtergrond van de financiële keuzes die we al hébben gemaakt als kabinet. Dat is dat er budget beschikbaar is gesteld voor de tekorten in 2018; dat is die 200 miljoen geweest. Daarnaast, nog los van de transformatiebudgetten die ook in het regeerakkoord beschikbaar zijn gesteld, van 108 miljoen, is er natuurlijk ook een forse stijging van het Gemeentefonds zichtbaar. Dat is een bewuste keuze die is gemaakt bij de start van het kabinet, ook in overleg met de VNG, om dat niet per probleempje een apart geldstroompje te laten zijn, maar om een integrale keuze te maken voor een stijging van het Gemeentefonds. Dat is, met circa 1 miljard per jaar en vijf jaar achter elkaar, echt een hele forse stijging van het Gemeentefonds. Nogmaals, ik kom erop terug, ik loop er niet voor weg als het nodig is, ik loop er ook niet op vooruit.

Van het actieplan gezinsgerichte opvang heb ik in het WGO met u afgesproken dat dat mei zal zijn. Ik heb die tijd ook wel eventjes nodig. Nogmaals, dat is geen antwoord op de vragen in de gesloten jeugdhulp. Dat zijn echt twee verschillende elementen, maar het komt eraan; ik probeer dat in mei aan uw Kamer te verstrekken.

Dan de vraag van mevrouw Kuiken of het niet wenselijk is om bij kinderen met psychische problemen altijd te onderzoeken of er sprake is van een trauma. Ik begrijp heel goed wat u daar zegt, omdat ik inderdaad met u van mening ben — ik kan dat niet hardmaken, ik heb daar geen cijfers voor — dat traumascreening en traumahulp inderdaad vaak te laat aan de orde zijn, of soms zelfs helemaal niet, terwijl daar wel aanleiding toe zou zijn. We weten dat, bijvoorbeeld in onze aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling, veel van de kinderen die bijvoorbeeld meegaan met hun moeder naar de vrouwenopvang, en dus vaak getuige zijn geweest van huiselijk geweld, niet standaard een traumascreening hebben gehad. Wat we dus in het kader van die aanpak hebben gezegd, is dat we voor de kinderen die bij Veilig Thuis betrokken zijn geweest, de kinderen die bij de vrouwenopvang betrokken zijn geweest, toe moeten naar de situatie dat bij veel meer kinderen, zo niet alle kinderen die met die situatie van doen hebben gehad, er altijd toch een traumascreening plaatsvindt om te weten of je daar zorg te doen hebt. Dan maak ik even de stap naar de gesloten jeugdhulp. Van kinderen van wie het moeilijk hanteerbare gedrag eigenlijk een onbehandeld trauma als basis heeft, weten we dat het mogelijk is dat het trauma verdiept wordt als ze in de separeer terechtkomen. Dat is vaak de situatie. Juist om die reden moet traumahulp veel meer naar de voorkant en moeten we bijvoorbeeld op kinderen in de vrouwenopvang, maar ook op kinderen die gemeld worden bij Veilig Thuis, een veel beter zicht hebben via traumascreening. Op de vraag hoe we dat exact moeten vormgeven heb ik overigens nog niet het allerlaatste antwoord, omdat het in de logistiek best heel moeilijk is om dat op een goede manier in te regelen. Ik kom daar wel graag op terug in de richting van mevrouw Kuiken, omdat ik het eigenlijk met de observatie, zonder dat ik die heel goed kan onderbouwen, wel eens ben dat we daar echt dingen missen.

Dan de heer Peters. Die vroeg of het kan zijn dat we in onze drang naar rechtmatigheid zijn gaan denken dat we pas zorg mogen of kunnen verlenen als we de juiste diagnose hebben en als iemand aan de vooraf gestelde criteria voldoet. Dat is een eenvoudig gestelde, maar tegelijkertijd ook een ontzettend moeilijke vraag. Het eerste antwoord is: ik zie dat anders, want op grond van de wet is dat niet zo. Maar dat is te makkelijk, want ik zie tegelijkertijd wel degelijk dat er, onbedoeld soms, op grond van allerlei inkoopafspraken bijvoorbeeld pas gestart mag worden met de hulpverlening als een andere hulpverlener is gestopt. Dat is een voorbeeldje dat ik afgelopen maandag in Friesland aantrof toen ik daar bezig was om een schrapsessie te houden over administratieve lasten waar je tegenaan loopt. Administratieve lasten zijn vaak ook echt inhoudelijk belemmerend. Dit voorbeeld kwam daar voorbij. Ik denk dat het op zich oplosbaar is. Ik zie inderdaad weleens dat er afspraken worden gemaakt in de inkoop, sturend op rechtmatigheid, die belemmerend kunnen zijn bij de uitvoering. Het is alleen zo ontzettend moeilijk om daar van hieruit iets aan te doen. Het is namelijk alleen maar mogelijk wanneer je in een regio met jeugdhulpprofessionals en de inkopende partij, dus de gemeente of het gemeentelijk samenwerkingsverband, om de tafel gaat zitten om te kijken waar je tegenaan loopt in de uitvoeringspraktijk. Dat doen wij natuurlijk in het kader van het tegengaan van administratieve lasten. Hoe zou je er ook weer vanaf kunnen? Dan komen dit soort voorbeelden boven. Ik wil daar heel graag mee aan de slag. Daarnaast weten we ook dat er, wanneer dit soort voorbeelden langskomen bij gemeenten, er met het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd natuurlijk alternatieven worden aangereikt, want die zijn er namelijk ook.

De voorzitter:

U vervolgt de beantwoording.

Minister De Jonge:

Tot slot de heer Raemakers. Ik had zijn vraag zojuist heel kort beantwoord. Hij vroeg naar het actieonderzoek jeugd-ggz. Dat wordt op dit moment uitgevoerd zoals nu is afgesproken. Ik kan daar geen tussenresultaten van melden. Tegelijkertijd maak ik natuurlijk wel een aantal observaties, bijvoorbeeld bij de gesloten jeugdzorg. Ik denk dat er in de samenwerking tussen de gesloten jeugdzorg en de jeugd-ggz ruimte voor verbetering is, hoewel ik daar ook al een mooie beweging tot stand gebracht zie worden. Dat is één. Ten tweede maak ik me met betrekking tot een aantal heel gespecialiseerde vormen van jeugdhulp echt zorgen over vraag en aanbod. Ik noemde net in uw richting bijvoorbeeld anorexiazorg. Daar zijn we natuurlijk al mee bezig. We gaan niet wachten tot er een nietje zit door de stapel papier. We gaan er nu al mee aan de slag om te kijken wat we daar anders en beter in zouden kunnen doen. Dat zijn zo wat eerste observaties. Tegelijkertijd zie ik ook iets heel positiefs. Je ziet dat de ggz de beweging naar de voorkant maakt, de beweging maakt naar de wijkteams, de beweging maakt naar een POH-jeugd-ggz. Je ziet samenwerkingen tot stand komen tussen de jeugd-ggz en andere vormen van jeugdhulp die er in het verleden eigenlijk nooit geweest zijn.

De vraag van mevrouw Tielen over de professionalisering was: wilt u bespoedigen dat beroepsgroepen met elkaar om de tafel gaan om gezamenlijke kaders op te stellen, zodat ze beter kunnen samenwerken? Het kortste antwoord is ja. Beroepsverenigingen in de jeugdsector, die ik spreek met enige regelmaat, willen zelf ook heel graag inzetten op die congruentie van zorgstandaarden en richtlijnen. U heeft echt helemaal gelijk dat daar echt een verschillende taal wordt gesproken. Met name de jeugdpsychiatrie en de jeugdhulp hebben een heel verschillende achtergrond en daar wordt echt een verschillende taal gesproken. Naarmate die taal hetzelfde wordt, helpt dat natuurlijk geweldig, ook in de samenwerking. Het helpt overigens ook de inspectie om op die integraliteit te sturen en te beoordelen. Dat gaan we ook financieel ondersteunen.

Kent de minister het onderzoek uit Flevoland waaruit blijkt dat van 30% van de geplaatste kinderen niet bekend was waarom de kinderen daar geplaatst werden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zal ik even helpen?

Minister De Jonge:

Ik zie hier staan dat ik het onderzoek ken, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij het onderzoek op het departement kennelijk kennen maar dat ik het zelf niet heb gelezen. Ik begrijp dat Accare dat onderzoek heeft gedaan op voorstel van Flevoland. De aanleiding voor Flevoland was dat veel kinderen in de gesloten jeugdhulp werden geplaatst. Het is dus heel goed dat de gemeente dat onderzoek heeft gedaan. Uit dossierdoorlichting bleek dat bij 30% van de geplaatste kinderen geen duidelijke reden bekend was waarom zij daar geplaatst werden. Als u mij vraagt of ik dat begrijp: eerlijk gezegd begrijp ik er helemaal niets van. Ik ga dat onderzoek dus nu ook echt zelf lezen. Als het gaat om de toeleiding naar gesloten jeugdzorg, moet er namelijk altijd een machtiging gesloten plaatsing worden afgegeven. Je krijgt echt geen machtiging gesloten plaatsing om zweetvoeten. Daar is dus iets heel serieus, iets ernstigs aan de hand. Je moet namelijk aantonen dat een machtiging gesloten plaatsing nodig is om schade aan zichzelf of aan anderen te voorkomen. Kortom, dat de reden onbekend zou zijn waarom kinderen in de gesloten jeugdhulp zitten, klinkt mij vreemd in de oren. Ik wil dat onderzoek dus zelf zien.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, we hebben aangegeven dat we pas aan het einde van het blokje de interrupties doen, tenzij u zegt dat de vraag verkeerd is begrepen door de minister.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wacht wel. Ik bundel het wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan ga ik over naar de minister.

Minister De Jonge:

Dan de vraag van de SGP over de personeelstekorten in de ggz. Daar heeft de staatssecretaris vorige week op gereageerd. In algemene zin is het natuurlijk zo dat personeelstekorten in de zorg uiteindelijk effect kunnen hebben op de kwaliteit van de zorg en op de werkdruk in de zorg. Natuurlijk is dat waar. Tegelijkertijd gaat het ook hierbij uiteindelijk weer over de vraag hoe een werkgever geanticipeerd heeft op die tekorten. Het hebben van een personeelstekort is namelijk geen excuus voor het laten ontstaan van een onveilige situatie. Dat kan natuurlijk niet het geval zijn. Als je als werkgever van mening bent dat je de zorg niet meer op een veilige of verantwoorde manier kunt garanderen, heb je de verantwoordelijkheid om voor overplaatsing te zorgen of om een kind niet aan te nemen, bijvoorbeeld. De personeelstekorten zijn groot en we doen er alles aan om te zorgen dat ze worden opgelost. Er is een enorme aanpak. Tegelijkertijd weten we ook dat personeelstekorten in de zorg echt heel hardnekkig zijn. Dat we ze overal opgelost krijgen, durf ik u dus niet te beloven en dat ga ik u ook niet beloven. Daarom kan ik niet anders dan zeggen dat werkgevers hierin een verantwoordelijkheid te nemen hebben. Ofwel men weet te anticiperen op dat personeelstekort — gelukkig doen heel veel werkgevers dat ook — ofwel men moet helder zijn in de richting van verwijzers: gegeven het personeelstekort gaat het mij niet lukken om de veiligheid van dit kind te waarborgen.

Dan kom ik op de vraag van de SGP over het meer betrekken van ouders bij de behandeling van hun kinderen. Dat is helemaal waar; of een verhouding met een ouder moest echt destructief zijn. Maar vaak verhoogt het betrekken van een ouder bij de behandeling juist de effectiviteit van de behandeling. Ik ben daar dus zeer voor. We zien gelukkig ook steeds meer aanpakken, steeds meer behandelingen, die ouders includeren, want zonder ouders gaat het niet. Dat idee heeft gelukkig steeds meer postgevat.

Mevrouw Westerveld heeft een aantal dingen gezegd en gevraagd over de aanpak van wachtlijsten. We hebben natuurlijk al vaker gesproken over wachtlijsten en over wat we daaraan doen. De wachtlijstaanpak is een van de onderwerpen waarbij het ondersteuningsteam Zorg voor de jeugd op dit moment ondersteunt. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over de regionale expertteams die helpen om in een wachtlijstsituatie te kunnen doorbreken. Het gaat ook over het überhaupt hebben van een wachtlijstaanpak in de regio. Dat was een voorwaarde om in aanmerking te komen voor het Transformatiefonds. Op zichzelf hebben alle regio's wel een wachtlijstaanpak, maar het is alleen niet altijd een super goede. We moeten er dus op sturen dat die beter worden. Je zou kunnen zeggen dat wachtlijsten er altijd geweest zijn omdat er in zekere zin altijd schaarste is. Het is ook niet per se erg om even te moeten wachten totdat de juiste plek beschikbaar is, maar in sommige situaties is het wel degelijk nijpend. In de regio moet de situatie zo zijn dat als er een beroep wordt gedaan op zorg die acuut nodig is, die zorg ook altijd acuut beschikbaar is. Op die manier moet je willen kijken naar een regionale wachtlijstaanpak en dat willen ondersteunen. Regio's hebben zelf die aanpak te maken, wij hebben te checken of die aanpak er is en we hebben via het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd te zorgen dat het een steeds betere aanpak wordt, waarin gemeenten ook worden geholpen. Ik zal daarover rapporteren in de volgende voortgangsrapportage, die in juni komt.

Wil de minister onderzoek doen naar de relatie tussen suïcides en repressieve maatregelen in de jeugdzorg? Kijk, wij zijn niet voor niets aan de slag met het terugdringen van separeren en het terugdringen van repressieve maatregelen in de gesloten jeugdzorg. Dat doen we door eerst goed in beeld te brengen wat de uniforme definitie is van gedwongen afzonderen. We registreren dat en dat komt eind mei beschikbaar als onderdeel van de aanpak gesloten jeugdzorg. Daarnaast doet de inspectie de komende maanden onderzoek in de gesloten jeugdhulp. Daarmee denk ik dat dit vraagstuk voldoende in beeld is. Ik denk ook dat de een-op-eenrelatie suïcide en repressieve maatregelen niet zo heel erg makkelijk gelegd zal kunnen worden. Wij doen het graag langs deze weg.

Tot slot de vraag van de ChristenUnie, SGP en CDA: wilt u methodes als KINGS en Thuisbest beter onder de aandacht brengen van de gemeenten? Dat doe ik heel graag. Ik doe dat onder andere via het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd en ik doe dat in de aanpak gesloten jeugdhulp.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van het blokje "overig".

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de interrupties. De heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Om te snappen wat er aan de hand is, vind ik het interessant om te kijken wat er met de centjes gebeurt. Wat gebeurt er met het geld? Een van de conclusies van de inspectie was dat de zorg voor kinderen die suïcidaal zouden zijn niet te weinig wordt gegeven, maar te versnipperd en niet de juiste zorg. Dat is een inleiding voor het volgende. Sinds 1950 — ik heb dat gegoogled — zoeken wij naar minder residentiële plaatsen, en die zijn er nog steeds evenveel. Sinds 1970 spreken wij over één gezin, één plan, maar dat lukt ook niet: het is nog steeds zo versnipperd. Volgens mij — en daar is een specifieke toezegging van de minister op — komt dat omdat wij problemen zien die wij willen oplossen door middel van een traject dat wij daarop heel specifiek inkopen. Ik zie een probleem, daar moet een oplossing voor zijn en die koop ik in. Dat werkt prima voor één probleem, maar bij twintig problemen zien we door de bomen letterlijk het bos niet meer. Volgens mij zit een deel van de problemen van deze kinderen gewoon in de wijze van inkopen en later ook in de manier van verantwoorden. Daar zou ik een bespiegeling op willen. Als die bespiegeling prima is, dan is het mij ook goed, maar anders vraag ik daarvoor om een onderzoek.

Minister De Jonge:

Als ik hier echt een bespiegeling op zou geven, vrees ik dat de voorzitter ingrijpt omdat het dan de neiging krijgt om avondvullend te gaan worden. Dat hoeft ook weer niet. Er is een aantal manieren om een inkoop te doen, en de ene is verstandiger dan de andere waar het gaat over het verschil in het traject dat je inkoopt. We komen uit een situatie waarin we vrij weinig zicht hadden op wat daadwerkelijk werd ingekocht. Ik ben wars van aanbesteden in de jeugdhulp, maar tegelijkertijd is het enige goede wat daaruit naar voren is gekomen dat gemeenten worden gedwongen om steeds beter hun vraag te articuleren. Wat je daar dan weer van leert, is dat je inkoop kan verbeteren als je nadenkt over welke vraag je het eigenlijk hebt. Ik zeg "kan", omdat er ondertussen nog steeds verstandige en minder verstandige keuzes kunnen worden gemaakt. In het programma Zorg voor Jeugd en daarnaast in de aanpak inkoop — daarover heb ik de Kamer geïnformeerd — zijn we heel nadrukkelijk met gemeenten en met aanbieders samen op weg en kijken we naar: als je dit kiest als gemeente, is dit het effect dat aanbieders merken en is dit het effect op de kwaliteit van de jeugdhulp. Dat is nou juist de aanpak die we kiezen, nog los van de route naar Brussel om te kijken of we meer ruimte kunnen krijgen binnen de aanbestedingsregels, namelijk om het hele sociale domein ervan uit te zonderen. Nu kijken we binnen de huidige inkoopregels zoals die gelden of daar verstandiger mee omgegaan kan worden. Dan zie je dat er wel degelijk gemeenten zijn die daarmee verstandiger omgaan dan andere en daar valt van te leren.

Dit is de kortste versie die ik kan.

De heer Peters (CDA):

Die versie is kort. Mij gaat het erom dat de inspectie voor de jeugd ziet ... Instellingen gaan zich steeds meer specialiseren. Natuurlijk, die gaan zich richten op de vaak enkelvoudige vraag die een gemeente stelt. Als we concluderen dat het probleem voor kinderen is dat ze heel veel gespecialiseerde hulp ... Ik heb een gezin geïnterviewd. Diverse specialisten komen kijken naar een deelprobleem, want daar worden ze voor betaald en ook op afgerekend. Dat is gewoon niet de weg. Al sinds 1970 spreken we over één gezin, één plan. Ik zie dat het eigenlijk alleen maar erger wordt. Is het misschien niet nuttig om daar toch iets harder over te roepen?

Minister De Jonge:

Laat ik het volgende met de heer Peters afspreken. Als ik de heer Peters tegemoetkom, krijg ik ruzie met de voorzitter en als ik de voorzitter tegemoetkom, krijg ik ruzie met de heer Peters. Het leven is niet altijd eenvoudig.

De voorzitter:

U gaat iets in een brief doen.

Minister De Jonge:

Laat ik toezeggen dat ik de schets geef waar de heer Peters om vraagt, maar daar ga ik dan wel beter over nadenken. Dat doe ik op basis van datgene wat we op dit moment al tegenkomen in de ondersteuning bij de inkoop die we geven aan gemeenten. Ik ga een schets geven van wat wel en wat niet werkt en wat eigenlijk averechts werkt. Keuzes die op zichzelf genomen vanuit inkoop en rechtmatigheid nog wel te begrijpen zijn, maar waarvan je ziet dat ze eigenlijk een ondermijnende invloed hebben op de kwaliteit van de zorg. Ik ga die beschouwing geven.

De voorzitter:

En op welke termijn kan u de Kamer die beschouwing geven?

Minister De Jonge:

O jee, dan word ik natuurlijk gelijk weer aan een target gehouden. Wilt u mij daar een maand of twee voor geven?

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Peters. We gaan daar maximaal twee maanden voor geven. Dan hebben we nog een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat om twee vragen die zijn beantwoord. Ik probeer het compact te houden. De ene betreft traumascreening en traumabehandeling. De minister is het met mij eens dat het nu te laat gebeurt. In veel gevallen zou je willen starten met traumabehandeling omdat het trauma eigenlijk evident is. Gelijktijdig zegt de minister ook: ik weet nog niet hoe. Dat kan, dat overkomt ons allemaal in het leven. Tegelijkertijd wil ik toch iets meer perspectief hierop. Kan de minister aangeven op welke wijze hij hieraan handen en voeten gaat geven? Gaat hij met een aantal mensen om tafel? Gaan we een grootschalige pilot starten? Hoe en op welke wijze? Dat is mijn eerste vraag. Daarna zal ik mijn tweede vraag stellen.

Minister De Jonge:

Heel concreet zijn we er natuurlijk mee aan de slag in het kader van het programma huiselijk geweld en kindermishandeling. Daarbij zeggen we: we willen dat er bij de VeiligThuisorganisaties en de vrouwenopvang in alle gevallen waarin dat relevant is op z'n minst gewoon traumascreening plaatsvindt. Als daar uitkomt dat traumabehandeling nodig is, moet die behandeling worden opgestart. Dat is een vrij makkelijk uit te spreken zin, maar in zijn executie in de praktijk is het best ingewikkeld. Maar daar zijn we mee bezig. Jan-Dirk Sprokkereef, die directeur is van het programma huiselijk geweld en kindermishandeling, is daar namens de opdrachtgevende partijen volop mee bezig. Daarnaast wil ik met wat we op dat punt doen in het achterhoofd met het professionele platform rondom vakmanschap aan de slag. Hoe zouden we, met een schuin oog kijkend naar wat we doen in het kader van huiselijk geweld en kindermishandeling, ervoor kunnen zorgen dat we ook in de jeugdzorg op die plekken waar dat relevant is, veel eerder en veel completer aan traumascreening en traumabehandeling kunnen doen als dat nodig is? Dat is een gesprek dat ik graag met die professionals wil voeren. Ik stel u voor dat ik u een brief stuur. Dat hoeft niet te wachten tot de voortgangsrapportage. Laat ik dat moment dan als uiterste datum nemen. Ik mik met de voortgangsrapportage op 1 juni. Ik probeer de brief al eerder te doen. Daarmee laat ik u dan weten op welke manier we dit vorm en inhoud zouden kunnen geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Deze noteer ik als toezegging van u en als huiswerk voor mezelf om u hierop te blijven ...

Minister De Jonge:

Dat vreesde ik al een beetje.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, dat is mijn rol.

Minister De Jonge:

Dat is uw werk, ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb niet voor niets een Franse buldog op mijn kamer hangen.

Mijn tweede vraag is net zo relevant. Ik vroeg u naar het onderzoek dat is gedaan in Flevoland, waarin zorgverleners zelf concluderen dat 30% van de jongeren ergens zijn geplaatst maar eigenlijk zonder goed te weten waarom. Ik weet inmiddels — u weet dat niet — dat uw departement een kleine subsidie heeft verleend om dat onderzoek nationaal verder uit te rollen. Dat is dus positief. Maar ik vraag u om kennis te nemen van die brief. Wilt u mij per brief informeren over hoe die nationale uitrol eruit komt te zien en of daarvoor ook budget beschikbaar wordt gesteld? Ik begrijp dat het Transformatiefonds — ik vind dat een vreselijk jeukwoordenjargonbingo — dus zo'n doorpakfonds essentieel is om van zo'n nationale uitrol iets succesvols te maken. Samengevat: lees die brief en laat ons weten wat u ervan vindt en of het klopt dat er een nationale uitrol van het onderzoek plaatsvindt, en hoe dat dan verder handen en voeten krijgt.

Minister De Jonge:

Ja. Toen u het uitsprak in eerste termijn, wist ik niet eens van het onderzoek in Flevoland. Zo zie je, er gebeurt gelukkig meer op het departement dan er allemaal in mijn hoofd past. Belangrijker is dat ik echt zelf wil kennisnemen van het onderzoek, omdat ik het, eerlijk gezegd, een tamelijk onbegrijpelijke uitkomst vindt. En inderdaad, als dat aanleiding geeft om breder te bekijken hoe het elders in het land zit, dan moeten we dat gewoon doen. En als we zeggen dat het nodig is om te doen, dan zullen we er ook budget voor moeten reserveren. Maar in het nadenken daarover zijn dat wel verschillende stappen; er is een volgordelijkheid der dingen. Ik laat mevrouw Kuiken weten op welke manier we hiermee zullen omgaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank. Ik zit hier niet alleen maar om te blaffen, maar ook om iets van inhoud te vinden. Het is dus fijn dat ik u iets kan vertellen. Ik kijk uit naar de brief, want ik denk dat het ontzettend belangrijk is om echt stappen te zetten om ervoor te zorgen dat elk kind de plaats krijgt die hij of zij verdient, een plaats waar hij of zij ook echt wordt geholpen. Dank u wel.

De voorzitter:

Het is mijn taak om dan te vragen op welke termijn u die brief naar de Kamer kunt sturen.

Minister De Jonge:

Nou, dan gaan we ook hier voor een maand of twee.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Kuiken. Ze knikt ja. Dan zien we die brief over twee maanden tegemoet.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de minister, aan het einde van de beantwoording van de vragen. Namens de Kamer dank daarvoor. We gaan over naar de tweede termijn, maar alvorens daarmee te starten, wil ik melden dat de heer Raemakers, mevrouw Agema en de heer Van der Staaij elders in de Kamer verplichtingen hebben. Er is om 14.00 uur een algemeen overleg over de ziekenhuiszorg begonnen.

We beginnen met de tweede termijn. Ik kijk mevrouw Westerveld als eerste aan. U heeft 1 minuut en 40 seconden spreektijd. Dat is ook voor het indienen van moties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Diverse collega's hebben hier aangegeven dat de tijd van langetermijnplannen en actieplannen voorbij is en dat er nu maatregelen genomen moeten worden. Ik merk nog niet uit de antwoorden van de minister dat hij nú aan de slag wil. Vandaar de eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal suïcides in de jeugdzorg stijgt;

overwegende dat de werkdruk onder medewerkers te hoog is en gemeenten aangeven flinke tekorten te hebben;

overwegende dat deskundigen diverse oplossingsrichtingen aandragen;

verzoekt de regering om op te treden als crisismanager en per direct maatregelen te nemen om het aantal suïcides in de jeugdzorg te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Hijink en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346 (32793).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wetenschappelijk steeds meer bekend is over hoe we trauma's en diverse stoornissen kunnen behandelen;

overwegende dat deze kennis nog te weinig wordt toegepast;

verzoekt de regering in overleg met onderzoekers te bevorderen dat kennis over wetenschappelijk bewezen behandelmethodes wordt verspreid en deze methodes in de praktijk worden toegepast;

verzoekt de regering om, wanneer nodig, een voorstel te doen om hier budget voor vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Hijink en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (32793).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel jeugdzorgmedewerkers aangeven dat zij door hoge werkdruk hun werk niet altijd naar behoren kunnen doen;

constaterende dat jongeren in de jeugdzorg nog steeds worden gesepareerd en er andere repressiemaatregelen worden toegepast;

overwegende dat dit schadelijk is voor het welzijn van de jongeren, maar de exacte gevolgen hiervan onbekend zijn;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de relatie tussen separeren en repressiemaatregelen en de werkdruk van jeugdzorgmedewerkers, en naar wat dit betekent voor het welzijn van jongeren in de jeugdzorg en de relatie met suïcides,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Hijink en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (32793).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan gaan we over naar de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. De problemen in de jeugdzorg zijn groot: te weinig collega's, een te hoge werkdruk, aanbestedingen, lage tarieven en grote tekorten. Dat zijn heel veel redenen voor mijn partij, voor de SP, om de motie van mevrouw Westerveld waarin de minister de opdracht krijgt om hier nu echt snel mee aan de slag te gaan, mede te ondertekenen. Dat geldt ook voor de motie van collega Westerveld over het verband tussen repressiemaatregelen en de gevolgen daarvan voor jongeren zelf en de medewerkers die daarmee moeten werken. Ik denk dat er snel duidelijkheid moet komen over wat dat voor deze mensen betekent en wat de minister daaraan gaat doen.

Ik deel niet de mening van de minister dat het nog niet nodig zou zijn dat in geval van suïcide in de jeugdzorg altijd per definitie een onderzoek door de inspectie wordt gedaan. Mij dunkt dat als een geval van suïcide zich binnen de jeugdzorg, binnen een setting waarin jongeren zorg krijgen, voordoet, dat altijd onderzocht moet worden, niet alleen door de instelling zelf, maar ook door de inspectie. De situatie is daarvoor ernstig genoeg. Ik dien daarom de volgende motie is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wanneer een jongere overlijdt terwijl deze gedwongen verblijft in een gesloten setting of wanneer deze overlijdt na toepassing van een vrijheid beperkende maatregel, de IGJ, de inspectie, altijd zelf een volledig onderzoek uitvoert naar het overlijden;

constaterende dat in andere situaties de IGJ de zorgorganisatie vraagt zelf onderzoek uit te voeren;

van mening dat het onwenselijk is dat bij overlijden van jongeren de IGJ niet in alle situaties onderzoek doet;

verzoekt de regering de IGJ op te dragen altijd zelf onderzoek te doen naar overlijden van jongeren in de jeugdzorg, waarbij sprake is van suïcide,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349 (32793).

Dan ga ik over naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen moties, hoewel ik over dit onderwerp misschien wel 80 moties had kunnen indienen. Maar ik weet dat het uiteindelijk niet gaat werken. Het enige wat wel werkt, is dat we onderkennen dat we met elkaar een probleem hebben en dat we samen echt stappen gaan zetten voor die kinderen en jongeren die nu niet op de goede plek terechtkomen en te laat hulp krijgen. Er komen nu weer heel veel plannen aan — maartplannen, meiplannen, juniplannen — maar als het alleen bij die plannen blijft, hebben we nog steeds een probleem met elkaar. Ik hoop dat de minister zich realiseert dat er snel stappen nodig zijn om nu echt een trend te bewerkstelligen.

Voorzitter. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Er is gevraagd of het niet verstandig is om niet alleen het aantal suïcides — het aantal zelfmoorden, om een wat simpeler woord te gebruiken — maar ook het aantal pogingen tot zelfmoord te registreren. De minister komt daar nog op terug. Ik heb verder genoteerd dat de minister het ermee eens is dat we eigenlijk te laat aan traumabehandeling beginnen, dat hij dat anders wil en dat hij gaat bekijken hoe we dat kunnen gaan realiseren. We krijgen binnen nu en twee maanden een brief daarover. Dan is het weer aan ons om het debat aan te gaan. Ten derde heb ik genoteerd dat hij zelf kennis gaat nemen van het schrijnende onderzoek in Flevoland, waaruit bleek dat ze van 30% van de jongeren eigenlijk niet wisten waarom ze in welke instelling werden geplaatst. Dat is inderdaad schokkend. Dat moet anders. Dat pakt Flevoland nu ook op, maar dat verdient nationale navolging. Ook daarover krijgen we binnen nu en twee maanden een brief.

Dat maakt dus ook dat dit voor mij pas de start van een begin van een debat is. We praten al heel lang met elkaar en we voelen allemaal dat we een probleem hebben. Minister, u bent niet mijn vijand; ik ben uw bondgenoot, maar ik blijf u wel net zolang achterna zitten totdat we voelen dat er echt actie wordt ondernomen.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan ga ik over naar de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even terug naar het begin van dit debat. Hoe verschrikkelijk moet het eigenlijk zijn dat je het als kind niet meer ziet zitten en dat je dan niet te weinig hulp krijgt, maar ontzettend veel versnipperde hulp, zoals de inspectie zegt. Je zit in de knoop, en — zo lees ik in de brief — men vraagt dan blijkbaar niet aan jou "waarmee kan ik je nu echt helpen?", maar we stoppen je gewoon twintig, vijftien tot achttien hulpverleners in je mik. Die versnipperde zorg is een van de belangrijke oorzaken van het mogelijk oplopen van suïcide, zoals de inspectie zegt. Ik vind daar iets van natuurlijk. Ik heb dat net in het kleine interruptiedebat gezegd: de wijze waarop wij sturen rondom inkoop werkt dit in de hand en werkt in de hand dat men zich steeds meer gaat specialiseren. Hoelang wij ook praten over één gezin, één plan, één regisseur, krijgen we dat nooit van z'n leven voor mekaar zolang we blijven sturen op dezelfde wijze.

Al een jaar of tien spreekt professor Hermanns erover dat we het kind centraal moeten zetten. Laten we kijken naar wat het kind nodig heeft. Ongeacht of dat nou, zoals mevrouw Westerveld zegt, die liefdevolle arm is in plaats van een scheurjurk in een kille ruimte of iets anders, laten we dat dan bieden. Als we daarnaast, zoals de inspectie zegt, de kwaliteit van de zorg echt kunnen verbeteren en de kennis, die er wel degelijk is, inzetten, dan zullen we de werkdruk waar we met z'n allen over praten ook kunnen verminderen. Dat houdt in dat we niet alles meer tegelijkertijd doen, maar dat we doen wat goed is en afgestemd is op het kind.

Ik had een motie voorbereid over de inkoop. Als je wil weten hoe iets zit, moet je volgen wat er gebeurt met het geld. Daar heb ik een toezegging op gekregen van de minister. Ik wacht die met plezier af. Dan gaan we van daaruit weer verder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Peters. Dan ga ik over naar de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn adequate beantwoording, maar nog meer misschien voor zijn drive om hier heel veel werk van te maken gezien het leed dat de ouders en familieleden kan worden aangedaan.

Voorzitter. Ik wil beginnen met het benoemen van de terechte toekenning van de koninklijke onderscheiding aan een van de oprichters van 113Online, Jan Mokkenstorm. De man heeft zich enorm ingezet om te werken aan suïcidepreventie. Dat mag niet onvermeld gelaten worden hier.

Voorzitter. Ik ben blij met de opmerkingen van de minister als het gaat om de separeercel en zijn ambitie om de plaatsingen daarin tot nul terug te brengen aan het eind van deze regeerperiode. We hadden nog een klein nuanceverschil als het gaat om de resultanten en de ambitie bij de uithuisplaatsingen, maar volgens mij bedoelen we hetzelfde.

Voorzitter. Ik ben blij met het onderzoek dat is toegezegd om te kijken of we tot die registratie van de suïcidepogingen kunnen komen. Ik vraag de minister wanneer dat precies kan. Ik geloof dat hij zei: voor de zomer. Ik hoor dat nog even graag.

Ik had inderdaad een motie over de innovatieve programma's ThuisBest en KINGS. Maar de minister heeft daar al een toezegging over gedaan, dus die motie hoeft ook niet meer.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog één motie. De luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Jeugdwet is vastgelegd dat jongeren die jeugdhulp nodig hebben zo veel mogelijk in een gezinssituatie worden opgevangen;

constaterende dat er wordt gewerkt aan actieplannen voor de transformatie van de gesloten jeugdzorg én voor gezinshuizen;

overwegende dat de transformatie van de gesloten jeugdzorg kansen biedt voor verdere ontwikkeling en professionalisering van de gezinshuizen;

verzoekt de regering beide actieplannen in samenhang te bezien en te onderzoeken welke kansen de transformatie in de gesloten jeugdzorg biedt om van JeugdzorgPlus naar kleinschalige gezinsgerichte voorzieningen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Peters, Tielen en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (32793).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan hebben we tot slot mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de collega-Kamerleden voor het inhoudelijke debat over dit onderwerp, dat ons allemaal emotioneel raakt. Dat hebben we ook gezien. Als ik luister naar de antwoorden van de minister, constateer ik dat het glas wat betreft de passende zorg halfvol kan zijn of halfleeg, en dat er misschien ook wel een rol is voor de door de minister genoemde ondersteuningsteams om te laten zien wat er allemaal al wel is, zodat we allemaal met wat meer optimisme naar dat glas kunnen kijken. De vraag is of ouders en kinderen daar genoeg aan hebben. Wat mij betreft zullen we daar de komende maanden met elkaar over in debat blijven om te zorgen dat die ambitie van één gezin, één plan, één hulpverlener uiteindelijk ook werkelijkheid wordt.

Ik dank de minister voor zijn toezegging om de beroepsgroepen op te roepen om gezamenlijke richtlijnen op te stellen en die ook na te leven. Ik ben blij dat daar ook in geïnvesteerd wordt, zowel in tijd als in geld. Ik ben benieuwd naar de voortgang en hoor daar ook graag over.

Daarnaast hebben we het gehad over gezamenlijk beslissen. De rol van het regionaal expertteam is besproken, maar volgens mij is dat niet genoeg. Daarom heb ik een motie, die "gezamenlijk beslissen" heet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Jeugdwet is beschreven dat hulpverleners de plicht hebben om samen met het gezin en het betrokken kind een plan te maken;

overwegende dat dit betekent dat hulpverleners ervoor zorgen dat beslissingen over passende zorg gezamenlijk worden genomen;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat ouders en jongeren zich nog vaak niet gehoord voelen bij de keuze van passende hulp;

overwegende dat onbekend is in hoeverre gemeentes deze plicht opnemen in hun toezicht op de door hen gecontracteerde zorgaanbieders;

verzoekt de regering om samen met gemeentes te onderzoeken hoe het komt dat "gezamenlijk beslissen" nog lang niet altijd goed wordt toegepast en op welke manier dit wel gaat gebeuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Voordewind en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (32793).

Alvorens ik zeven minuten schors voor de tweede termijn van de minister wil ik melden dat mevrouw Kuiken zich heeft afgemeld, omdat er ook een algemeen overleg Slachtofferbeleid is.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de minister en zijn appreciatie van de door de Kamer ingediende moties.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Ik heb in de tweede termijn een aantal beschouwingen, een aantal moties en een enkele vraag gehoord. Ik wil me met name richten op de moties die zijn ingediend. Ik begin met de motie op stuk nr. 346 van mevrouw Westerveld. Zij dient die motie in in de context van: we horen veel over plannen, maar het gaat nu niet over plannen, maar over wat we gaan doen. Dat heeft ook wel iets van een woordspelletje. Als de Kamer mij vraagt wat ik ga doen, dan schrijf ik op wat ik ga doen. Dat krijgt dan vaak de titel "plan" mee. Het is even niet anders: dat heet een plan. Maar dat plan moet ik natuurlijk gaan uitvoeren. Uiteindelijk telt alleen het resultaat. Ik ga ervan uit dat u daar scherp op bent, want dat is uw rol. Zo hebben we allebei onze rol. Maar zonder plannen, gaat het echt niet. Ik ontraad deze motie, maar om een andere reden. In de motie wordt ten onrechte een relatie gelegd tussen de geconstateerde stijging van het aantal suïcides en allerlei zorgen over de jeugdzorg. Die causaliteit is niet terecht. Daarnaast miskent het de verantwoordelijkheidsverdeling en al datgene wat er op dit moment gebeurt: het plan van aanpak voor de gesloten jeugdhulp, de expertteams die zijn ingericht, de analyse die wordt gedaan van de achtergronden van de stijging van het aantal suïcides. Kortom, ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 347.

De voorzitter:

Ik zie op dit punt een interruptie van mevrouw Westerveld. Kort graag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan daar wel een beetje toelichting bij geven. Toen er een tijd geleden wat aan de hand was bij VMBO Maastricht, werd ik gebeld door minister Slob. Hij vond het op dat moment zijn grootste prioriteit om de crisis daar aan te pakken. Ik vind de situaties niet met elkaar te vergelijken, maar ik zou wel graag zien dat de minister een soortgelijke aanpak kiest en dat hij — hij ziet dat er van alles niet goed gaat en we weten wat de oplossingen zijn — dit persoonlijk oppakt en de komende weken zijn agenda leeg veegt om dit probleem aan te pakken.

Minister De Jonge:

Die vergelijking is niet alleen wonderlijk, maar doet ook geen recht aan de werkelijkheid als je ziet wat er allemaal is gebeurd, wat er allemaal in gang is gezet en wat er allemaal al wordt gedaan. En dat zelfs op zo'n manier dat sommige gemeenten zeggen: weet je nog wel dat we de zorg hebben gedecentraliseerd, want nu zit je er wel heel erg bovenop? Ik ben er alle dagen mee bezig. Ik ontraad de motie, omdat het alles wat er al gebeurt, miskent.

Dan de motie op stuk nr. 347, waarin de regering wordt verzocht om, wanneer nodig, een voorstel te doen om hiervoor budget vrij te maken. Dat betreft dan het eerste dictum, waarin de regering wordt gevraagd in overleg met onderzoekers te bevorderen dat kennis over wetenschappelijk bewezen behandelmethodes wordt verspreid. Dat is ondersteuning beleid en daarmee kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Dit is precies wat we doen: behandelmethodes die wetenschappelijk bewezen werken daadwerkelijk verspreiden en zorgen dat we die kennis ook vermeerderen. Kortom, dit is ondersteuning beleid en daarmee kan het oordeel Kamer zijn.

Dan de motie op stuk nr. 348, waarin de regering wordt verzocht een onderzoek te doen. Dat verhoudt zich wat moeizaam met de inbreng van mevrouw Westerveld in haar eerste termijn en ook met haar eerste motie. We moeten niet nog meer onderzoeken doen, want we doen al heel erg veel onderzoeken. We moeten aan de slag, namelijk op de manier zoals ik heb geschetst. Deze motie ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 349 wordt de regering verzocht de IGJ op te dragen altijd zelf onderzoek te doen naar overlijden van jongeren. We hebben dat debat gevoerd en ik ben het zeer met de heer Hijink eens dat de inspectie daar scherp op moet zijn, maar ik denk dat de manier waarop we dat nu hebben ingeregeld goed aansluit bij de scherpte en de onafhankelijkheid van de inspectie en tegelijkertijd bij het versterken van het lerend vermogen van de instelling. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

De motie op stuk nr. 350 verzoekt de regering beide actieplannen in samenhang te bezien. Het gaat dan over de gezinshuizen en de gesloten jeugdhulp. Ik denk dat we dat inderdaad moeten doen, maar ik geef daar wel een winstwaarschuwing bij die ik ook in mijn eerste termijn heb genoemd, namelijk dat gezinshuizen vaak wel een veel lichter arrangement met zich meebrengen. Ik denk niet dat wij de indruk moeten wekken dat het altijd doenlijk is om dit voor alle kinderen die op dit moment in de gesloten jeugdhulp worden opgevangen — in een gesloten setting vaak met hele stevige begeleiding en veiligheidsmaatregelen — in een kleinschalige setting te organiseren. Dus daar zit wel een zekere beperking in. Tegelijkertijd hebben die dingen alles met elkaar te maken. Ik wil dat wel in samenhang doen en ik kom daarop terug.

De voorzitter:

Dus u geeft de motie ...?

Minister De Jonge:

Oordeel Kamer met deze kanttekening.

Dan de motie op stuk nr. 351 waarin de regering wordt verzocht om samen met gemeentes te onderzoeken hoe het komt dat "gezamenlijk beslissen" nog lang niet altijd goed wordt toegepast en op welke manier dit wel gaat gebeuren. Daar heb ik ook een aarzeling bij, omdat dit weer een onderzoek zou zijn. Ik zou eigenlijk willen vragen of mevrouw Tielen die tekst toch nog eens zou willen bekijken met deze kanttekening in haar achterhoofd: volgens mij hebben wij een goede manier en een goede infrastructuur ontwikkeld om de ene gemeente te laten leren van de andere gemeente. Het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd heeft goede contacten met alle regio's, weet wat er gebeurt, wat de transformatiebehoefte is en waar gemeentes en regio's als belangrijk onderwerp voor die transformatie hebben gezegd: wij willen aan de slag met het verbeteren van het samen beslissen met ouders. Zij zijn ook bij uitstek geschikt om dat type ervaringen bij elkaar te brengen. Kunnen wij het niet wat doeneriger formuleren? Kan het dictum niet wat doeneriger? Laten wij dat Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd met deze opdracht aan de slag zetten en dan later terug horen wat er nog meer voor nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen tot slot op deze motie.

Mevrouw Tielen (VVD):

De minister doet de suggestie om het dictum doormidden te knippen en de ene helft te laten voor wat die is omdat we eigenlijk al een beetje weten waarom dingen niet gebeuren zoals wij ze wel als wetgever hebben vastgelegd. Prima. Dan kom ik met een gewijzigde motie die er vooral op is gericht ervoor te zorgen dat gezamenlijk beslissen overal onderdeel van uitmaakt.

Minister De Jonge:

Dan is het oordeel Kamer.

De heer Voordewind heeft nog een vraag gesteld over een toezegging. Ik dacht dat het misschien behulpzaam zou zijn als ik kort, heel kort en puntig, opsom welke stukken u de komende tijd te verwachten heeft opdat u daar ook de planning van de debatten op zou kunnen aanpassen. Daarnaast zal ik de toezeggingen opsommen die ik zojuist heb gedaan en wanneer u de uitkomsten daarvan te verwachten heeft.

Eerst de planning van de stukken.

  • -Dat begint met het plan van aanpak gesloten jeugdhulp. Dat krijgt u in maart.

  • -Het plan van aanpak gezinsgerichte opvang krijgt u in mei.

  • -Het verdiepend onderzoek naar de financiën jeugd krijgt u eind mei/begin juni. Dat hangt namelijk samen met de Voorjaarsnota.

  • -Het actieonderzoek jeugd-ggz — de toezegging aan de heer Raemakers — krijgt u ook begin juni.

  • -De factsheet van de inspectie op basis van de observaties die zij de komende maanden zal doen in de gesloten jeugdzorg krijgt u ook begin juni.

  • -Ook de voortgangsrapportage Zorg voor de Jeugd waarbij wij over het gehele programma rapporteren wat de stand van zaken is van alles wat er op dit moment gebeurt krijgt u begin juni.

Dan is er vandaag een aantal toezeggingen gedaan.

  • -De brief over het onderzoek Flevoland waaraan mevrouw Kuiken refereerde, krijgt u over twee maanden vanaf nu.

  • -U ontvangt ook met twee maanden een brief over de traumascreening en hoe wij daarmee verdergaan. Dit was een toezegging aan mevrouw Kuiken.

  • -De toezegging aan de heer Peters om een beschouwing te wijden aan de inkoop en hoe die versterkend kan zijn, of juist niet, aan de kwaliteit van de jeugdhulp krijgt u ook met twee maanden.

  • -De toezegging om met CBS in gesprek te gaan om een betere foto te maken van de pogingen tot suïcide of zelf toegebracht letsel betrek ik bij de analyse die na de zomer volgt van 113: een nadere analyse van suïcide.

  • -Dan heb ik er nog één: de toezegging aan de heer Raemakers over de vraag hoe verder met de meest gespecialiseerde vormen van jeugdzorg en de evaluatie van het LTA. Die ontvangt u begin juni.

De voorzitter:

Dan kom ik tot het einde ... Nee, toch niet. Sorry, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er was nog één toezegging van de minister om die best practices, de bewezen effectieve programma's zoals ThuisBest en KINGS, onder de aandacht te brengen van de gemeentes.

Minister De Jonge:

Ja. Dat komt terug in het plan van aanpak over gesloten jeugdhulp. Dat is één. En het komt terug in de voortgangsrapportage Zorg voor de Jeugd.

Mevrouw Tielen (VVD):

De minister zei "we zijn er al mee bezig", dus misschien dat hij het daarom niet als een toezegging had opgeschreven op het lijstje. Ik zou graag willen weten hoe het staat met de gezamenlijke professionele richtlijnen.

Minister De Jonge:

Als u het goed vindt, kom ik daarop terug in de voortgangsrapportage van het hele programma Zorg voor de Jeugd, begin juni.

De voorzitter:

Dan hebben we het hele pakket aan informatie compleet. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid voor dit belangrijke debat. Ik dank ook de leden voor hun inbreng in dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de plenaire vergadering voor een halfuur voor de lunch. Daarna zullen we waarschijnlijk de regeling van werkzaamheden hebben en het debat dat op de agenda staat over de wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderijen in verband met het toevoegen van de bevoegdheid tot het opleggen van bestuursrechtelijke herstelsancties ter handhaving van die wet.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 15.05 uur geschorst.

Voorzitter: Arib