9 Kabinetsappreciatie hoofdlijnen klimaatakkoord

Aan de orde is het debat over de kabinetsappreciatie hoofdlijnen klimaatakkoord.

Voorzitter: Arib 

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom bij dit debat om kwart voor elf 's avonds. Ik zie dat iedereen er energiek uitziet. Iedereen heeft er kennelijk zin in. Ik ook in elk geval.

Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom.

Aan de orde is het debat over de kabinetsappreciatie hoofdlijnen klimaatakkoord. Ik geef de aanvrager van dit debat, de heer Jesse Klaver, namens GroenLinks het woord. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Het is altijd een voorrecht om over klimaat te mogen debatteren. Zeker op zo'n nachtelijk uur als dit, want dan is het Binnenhof eigenlijk op zijn mooist, zo ook deze plenaire zaal. Ik zie aan de collega's dat ze vol energie zitten om dit debat te gaan voeren.

Voorzitter. Het is aan onze generatie om klimaatverandering een halt toe te roepen. We staan voor misschien wel de grootste verandering sinds de wederopbouw, zoals onze premier het zei. Daar is politiek leiderschap voor nodig. Je komt er niet met doorschuiven. Je kan niet zeggen dat er misschien een CO₂-belasting komt in een volgende kabinetsperiode. Je kan niet zeggen dat kolencentrales gesloten worden in een volgende kabinetsperiode. Je kan niet zeggen dat de bio-industrie fors moet inkrimpen in een volgende kabinetsperiode. Als je dat zegt, als je alle belangrijke besluiten vooruitschuift, kun je jezelf niet het groenste kabinet ooit noemen. Maar het is nog niet te laat. De ambities van dit kabinet kunnen nog steeds waargemaakt worden. Dat is nodig ook. Het kan beginnen in december, als er een klimaatakkoord moet liggen, waarmee we 49% CO₂-uitstootreductie gaan halen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze doelstelling niet alleen gehaald wordt onder de meest gunstige voorwaarden? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er niet alleen een scenario ligt om 49% reductie te halen, maar ook een voor 55% reductie? Welke sectoren moeten volgens de minister een extra inspanning gaan leveren?

Voorzitter. Op dit moment lijkt een klimaatakkoord verder weg dan ooit. Dat komt wat mij betreft doordat de politiek niet genoeg richting meegeeft aan de tafels. Het is tijd dat we een helder signaal afgeven. Aan de Landbouwtafel: dat er meer gedaan moet worden om het aantal dieren in de bio-industrie nog deze kabinetsperiode verder terug te dringen. Aan de Mobiliteitstafel: dat het maken van plannen over bijvoorbeeld rekeningrijden prima kan en dat er geen taboe op ligt. Aan de Sectortafel Gebouwde Omgeving: dat de overheid het fiscaal mogelijk gaat maken dat er gebouwgebonden financiering komt. En misschien wel het belangrijkste — ik had niet gedacht dat ik het zou zeggen, maar het is misschien ook het meest haalbare — is dat we aangeven dat er vanaf volgend jaar een nationale CO₂-belasting voor de industrie komt, zoals ook DNB deze week heeft voorgesteld.

Op de plannen van de klimaattafels die voor de zomer werden gepresenteerd, werd heftig gereageerd, eigenlijk door iedereen in deze Kamer. Ze zouden niet eerlijk zijn voor burgers. Dat klopt. De plannen waren niet eerlijk voor burgers. Maar daarvoor moeten we niet de tafels verantwoordelijk houden, maar onszelf. Het is aan de politiek om ervoor te zorgen dat de kosten van al die klimaatmaatregelen eerlijk worden verdeeld over de burgers. Dat moeten we doen via een breed pakket van belastingen en uitgaven voor een eerlijke verdeling van de lusten en de lasten. Wat is het plan van de minister als er in december geen akkoord ligt? Trekt de minister dan het initiatief naar zich toe?

Voorzitter. De geloofwaardigheid van dit kabinet hangt niet alleen af van de vraag of het klimaatakkoord gaat slagen, maar ook van de reactie op de historische Urgenda-uitspraken. Het is de hoogste tijd dat we direct de oudste kolencentrales gaan sluiten. Ook het PBL zegt kraakhelder: zonder sluiting van de kolencentrales kom je er niet. Mijn collega Van der Lee heeft een amendement ingediend op de begroting van EZK, dat het mogelijk maakt om de kolencentrales al in 2019 te sluiten.

Voorzitter, tot slot. Nog niet zo heel lang geleden was mijn fractie een kleine fractie. Dat heeft als voordeel dat je veel portefeuilles hebt. Zo had ik een portefeuille waarin ik mij bezighield met investeringsverdragen. In dat kader ben ik bezig geweest met het Energy Charter Treaty. We hebben er een motie over ingediend, die is aangenomen. Die motie verzoekt het kabinet om te kijken hoe dit verdrag moet worden aangepast om ervoor te zorgen dat we niet juridisch kwetsbaar zijn bij de verduurzaming van onze economie. Mijn vraag is hoe het staat met de uitvoering van deze motie. Heeft het ministerie een beeld welke juridische kwetsbaarheden er zijn als het gaat over dit verdrag over de verdere verduurzaming van onze samenleving?

De heer Kops (PVV):

De heer Klaver had het even over de lasten voor de burgers. Nu is het zo dat als gevolg van het klimaatbeleid, waar de heer Klaver zo'n fan van is, de energierekening ontzettend omhooggaat, volgend jaar met €150. Wat vindt de heer Klaver daarvan? Moet die energierekening wat GroenLinks betreft omlaag of hetzelfde blijven en niet verder stijgen? Wat moet daarmee gebeuren?

De heer Klaver (GroenLinks):

Die energierekening moet omlaag. Ik vind het een uitermate slecht idee dat het kabinet die energierekening omhoog stuurt. Het interessante is ook dat die helemaal niet omhoog moet. Het heeft niks te maken met de verduurzaming waar dit kabinet mee bezig is. En je kan dat ook doen, want dat hebben we bijvoorbeeld in onze tegenbegroting laten zien. Het is heel onverstandig om die energiekorting te verlagen. Bij het Belastingplan zult u ook zien dat mijn collega Bart Snels met amendementen zal komen om dat te herstellen.

De heer Kops (PVV):

Inderdaad, die korting op de energierekening moeten we niet verder gaan verlagen. Helemaal mee eens! De heer Klaver zegt letterlijk: de energierekening moet omlaag. Prima, mee eens. Nou heb ik namens de PVV op 27 september jongstleden een motie ingediend die heel concreet zegt: verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de energierekening daalt. En verder staat er echt niks geks in deze motie. Ik zou haast denken: als ik dat zo lees, moet GroenLinks daar blij van worden. Maar waarom stemt GroenLinks daar dan tegen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Omdat er totaal geen enkele context bij komt kijken. Ik denk dat het kan en dat je rekening niet verder hoeft te stijgen. Dat laten we in ons verkiezingsprogram zien. Het interessante is dat we misschien wel het meest radicale verkiezingsprogramma hebben als het gaat om het terugdringen van de CO₂-uitstoot van alle partijen hier in de Kamer, maar dat de rekening in ons programma minder hard stijgt dan bij dit kabinet.

De heer Kops (PVV):

Dan nogmaals de vraag, voorzitter. Dit is een hele eenvoudige motie: verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de energierekening omlaaggaat. De PVV heeft dat expres opengehouden om de regering de mogelijkheid te geven om dat op de een of andere manier te doen. Het maakt niet uit op wat voor manier als die energielasten maar omlaaggaan, want daar hebben de burgers pas wat aan. Dan nogmaals de vraag: waarom stemt GroenLinks daar dan tegen? Wat mankeert er dan aan zo'n motie?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is zo'n open motie ... Wij stemmen wel vaker tegen dit soort moties.

De heer Jetten (D66):

Ik ben heel blij met deze inbreng van de heer Klaver. Ik voel dezelfde urgentie als die hij net uitsprak.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mooi!

De heer Jetten (D66):

Ik heb wel een vraag aan hem. Wij hebben de afgelopen maanden met zeven fracties in deze Kamer samengewerkt om tot een breedgedragen Klimaatwet te komen. Kan ik deze inbreng van de heer Klaver ook zo interpreteren dat de fractie van GroenLinks met de coalitie wil kijken hoe we ook dit klimaatakkoord net zo breedgedragen gaan krijgen als ons bij de Klimaatwet is gelukt?

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker! Als je klimaatbeleid echt tot een succes wil maken, moet je ervoor zorgen dat het niet alleen iets is van de coalitie of van de oppositie. Dan zal dat zeer, zeer breedgedragen moeten zijn. Dat is altijd onze ambitie geweest en dat is het nog steeds.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Dit worden de belangrijkste jaren uit de geschiedenis van de mensheid, aldus de voorzitter van het VN-klimaatpanel. We hebben nog één politieke generatie om de opwarming tot 1,5 ºC te beperken. Een enorme uitdaging, maar vooral ook een kans. Het is een kans op een warm comfortabel huis én een lagere energierekening, schone lucht in de binnenstad dankzij elektrische auto's en ruimte voor de fiets en minder afhankelijkheid van foute olieregimes dankzij zon- en windenergie. En met het klimaatakkoord wil D66 die kansen benutten.

Breedgedragen resultaten bereik je in Nederland via de polder, maar er is ook kritiek op de klimaattafels: veel praten en nog te weinig daden. Ik begrijp die zorgen, want als de gevestigde belangen de hakken in het zand zetten, staat het water straks tot aan onze lippen. Overheden, bedrijven, milieu- en consumentenorganisaties hebben nu de kans om samen ambitieus en concreet klimaatbeleid te maken. En de richting van de kabinetsreactie is goed, maar D66 wil nu concrete afspraken zien. Welke inzet kunnen we de komende maand van het kabinet verwachten om dat voor elkaar te krijgen?

Voorzitter. D66 zal het klimaatakkoord langs drie lijnen beoordelen. Is het een echte transitie? Is het betaalbaar voor huishoudens? En gaan grote vervuilers ook de zwaarste lasten dragen? Daarvoor zijn voldoende handen op de arbeidsmarkt nodig, moeten gemeenten en provincies de rol kunnen pakken die we van hen vragen en moet het Rijk regie voeren.

Allereerst die echte transitie. D66 wil geen pleisters, geen nieuwe problemen voor volgende generaties. We willen een echte verandering voor een schone toekomst. Dus nee, kernenergie is niet de oplossing, zon, wind, waterstof en opslag wel. Een echte transitie betekent ook zo min mogelijk CO₂-opslag en slim omgaan met biomassa. Is de inzet van de klimaattafels op dit punt realistisch, en hoe stuurt de minister? Of denk ook aan de omslag naar kringlooplandbouw: minder CO₂, maar ook goed voedsel en een eerlijke boterham voor boeren. De visie van minister Schouten staat, maar nu moeten we doorpakken, bijvoorbeeld door boeren die klimaatmaatregelen nemen te belonen via de subsidies vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid. We bereiden ons ook voor op 55% minder CO₂. Het Europees Parlement steunt dat doel nu ook. Gaan de klimaattafels dat ook leveren? Hoeveel megaton CO₂ verwacht de minister van elke tafel voor die 55%? Kijkt hij bij de beoordeling van maatregelen naast de korte termijn ook naar de kosten en baten voor toekomstige generaties?

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Jetten toont zich zeer ambitieus. Terecht, het is een urgent probleem. Mijn vraag aan de heer Jetten is: is hij wel tevreden over wat er door de minister is geleverd? Hij wijst al op stagnatie aan de klimaattafels en verwijt die de partijen, maar het is toch de minister geweest die heeft beloofd dat er een akkoord op hoofdlijnen zou liggen in juni? Het was toch de minister die heeft beloofd dat er een doorrekening kwam? Is de heer Jetten tevreden met wat de minister heeft geleverd tot dusverre?

De heer Jetten (D66):

De klimaattafels hebben een heel groot palet aan mogelijke maatregelen opgeleverd voor de zomer. In zijn reactie heeft het kabinet nu over een aantal maatregelen aangegeven dat het die niet wil vanwege afspraken uit het regeerakkoord. Op een aantal punten heeft het kabinet aangegeven dat het daarvoor eventueel nog meer subsidies wil inzetten. Volgens mij was dat de stap die we nu nodig hadden om de tweede helft van de klimaattafels ook te laten slagen, maar ik heb wel enige zorgen. Ik denk echt dat het kabinet en de verschillende departementen aan die tafels actief zullen moeten meedoen om ook daadwerkelijk tot die concrete afspraken te komen dit jaar.

De heer Moorlag (PvdA):

De lengte van het antwoord geeft wel aan dat de heer Jetten mijn vraag wat ontwijkt. Mijn vraag was heel concreet: is D66 tevreden met wat de minister heeft geleverd in relatie met wat de minister heeft beloofd?

De heer Jetten (D66):

Voor mij is één zin uit die brief heel belangrijk, namelijk: in december verwacht het kabinet van die tafels de definitieve voorstellen. Ik ga ervan uit dat de minister alles in het werk stelt om dat te laten slagen.

De heer Moorlag (PvdA):

Het woord "tevreden" hoor ik niet.

De heer Jetten (D66):

Nee, maar ik denk dat we allemaal pas tevreden zijn als er echt een definitief klimaatakkoord ligt dat voldoet aan de ambities voor 49% tot 55%.

Voorzitter. De tweede lijn voor D66 is ...

De heer Van Raan (PvdD):

Ik dacht eerst dat ik deze interruptie aan het eind zou doen, maar nu neemt de heer Jetten zelf weer het woord "49" in de mond. Ik wil hem eerst feliciteren met de motie van begin dit jaar waarin hij opriep om in Europa in te zetten op 55%. Dat is gelukt. Het Europees Parlement heeft gezegd: dat moet het worden. Is de heer Jetten nu ook bereid om het woord "49" niet meer te gebruiken en alleen nog maar te spreken over een ambitie van 55%? Dat lijkt me toch zeer gepast.

De heer Jetten (D66):

Helaas is de wereld nog niet zo mooi als de heer Van Raan het nu voorstelt. Kijk, de 55% van het Europees Parlement is fantastisch. D66-Europarlementariër Gerbrandy heeft daar lang voor gestreden met veel Nederlandse collega's. Nederland wil nu 55%, het Europees Parlement wil nu 55%, maar er moeten ook nog heel veel andere regeringen op die 55% gaan inzetten. We hebben bij de Algemene Beschouwingen natuurlijk ook de premier opgeroepen om daar zijn best voor te doen. Dit klimaatakkoord moet minimaal 49% gaan opleveren. Maar daarom ook net mijn vragen: hoe zorgen we ervoor dat die klimaattafels meer doen dan dat?

De heer Van Raan (PvdD):

Oké. De heer Jetten zegt nu: het was 49, maar met een doorkijkje naar 55 als ambitieniveau. Is hij ook bereid om het om te draaien en te zeggen: nee, we gaan uit van 55%? Is hij dus ook bereid om de opdracht te geven aan de minister: stap af van de 49, en we gaan alleen nog maar naar de 55? Als het dan niet lukt in Europa, prima, maar dan hebben wij in ieder geval gedaan wat nodig is. Is de heer Jetten bereid om zijn eigen motie, zijn eigen fractiegenoot in het Europees Parlement en de uitspraak van het Europees Parlement te respecteren en het niet meer te hebben over 49? Een hele eenvoudige vraag.

De heer Jetten (D66):

Dat gaat, denk ik, toch te snel. We hebben die tafels aan het werk gezet met de opdracht om te zorgen voor 49% reductie in 2030 en om in kaart te brengen wat we moeten doen als we dat 55%-scenario willen halen. Ik denk wel dat we de afgelopen maanden hebben laten zien hoe belangrijk dat 55%-scenario is. Dat VN-klimaatrapport is echt alarmerend; de opwarming van de aarde gaat nog veel sneller dan we dachten. Als we die 55% niet goed uitwerken, steken we echt de kop in het zand. Vandaar ook mijn vragen net aan de minister.

Voorzitter. Naast een echte transitie wil D66 dus ook dat die transitie betaalbaar is voor huishoudens. Wijk voor wijk van het gas af lukt alleen als we woningeigenaren en corporaties helpen met isolatie en alternatieven voor Gronings gas. Een warm huis en een lagere energierekening, daarvoor moet wel snel duidelijk worden wat we doen met de prijzen voor gas en elektra. Bij perspectief voor huishoudens denk ik ook aan betaalbaar, schoon vervoer, met stimulering van de fiets en het ov, maar vooral ook met prijsprikkels voor vieze en schone auto's, zowel op de nieuwe markt als op de tweedehandsmarkt. Die duidelijkheid moet er niet zijn voor één of twee jaar, maar tot 2025 en tot 2030.

Voorzitter. De derde lijn waarop D66 dit klimaatakkoord zal beoordelen is de vraag of de grote jongens ook de zwaarste lasten gaan dragen. Het is heel simpel: zonder de industrie halen we Parijs niet. Gelukkig willen veel bedrijven aan de slag. Kijk bijvoorbeeld naar Tata Steel, dat in IJmuiden met waterstof staal wil gaan maken, een schone manier om staal te produceren. Maar helaas nemen niet alle bedrijven hun verantwoordelijkheid. Ik ben daarom blij dat het kabinet werkt aan een prijs voor CO₂. De vervuiler betaalt. Mijn oproep aan de minister is om niet te lang te wachten en om niet alleen een prijs te zetten op het einde van de pijp maar op de gehele grondstofketen. Graag een reactie.

Voorzitter. De opgave is groot, maar D66 ziet vooral kansen voor een schoner Nederland. Het kabinet en de klimaattafels moeten aan het werk.

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

CO₂-reductie is wat de heer Jetten graag wil. Ik vraag me dan toch af: is hij wellicht bekend met het natuurkundige fenomeen dat water CO₂ kan opnemen, dat oceanen CO₂ kunnen opnemen en dat er op die manier een natuurkundige balans bestaat tussen het aandeel CO₂ in het water en in de atmosfeer? Wat voor gevolgen heeft dat dan voor het klimaatbeleid waar de heer Jetten zo'n fan van is? Kan hij daarop reageren? Wat vindt hij daarvan?

De heer Jetten (D66):

Dat fenomeen was volgens mij vandaag ook weer in het nieuws, want de zeeën zijn ongeveer zes keer zo snel aan het opwarmen dan we al dachten. Allerlei beesten, flora en fauna onder water gaan dood. De warmte die de zeeën vasthouden, zorgt voor een snellere opwarming van de aarde. Dus volgens mij is er alleen maar extra urgentie om snel met goed klimaatbeleid te komen.

De heer Kops (PVV):

Nee, dat bedoel ik absoluut niet. De aarde bestaat voor 70% uit water. Dat zorgt ervoor dat de oceanen 98% van het CO₂ opnemen en dat in de atmosfeer maar 2% CO₂ zit. Dat betekent dus dat als u aan CO₂-reductie gaat doen, de oceanen 98% van die reductie weer compenseren. Dan heb je dus feitelijk maar 2% effect. De conclusie is dan dus dat het klimaatbeleid in werkelijkheid helemaal niets gaat uithalen. Is de heer Jetten het daarmee eens? Kan hij daarop reageren?

De heer Jetten (D66):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij gaan de heer Kops en ik het ook nooit eens worden over de vraag of klimaatverandering bestaat en of de mens daar een rol in speelt. Maar ik hoop eigenlijk wel straks in de bijdrage van de heer Kops te horen hoe de PVV Nederlanders gaat helpen met een warm en comfortabel huis en een lagere energierekening. Want we hoeven het niet eens te zijn over klimaatverandering, maar ik denk dat we het wel eens kunnen worden over hoe we voor Nederlanders kansen gaan pakken in een schonere economie.

De heer Kops (PVV):

Daar ga ik het straks zeker over hebben. Wat de lagere energierekening betreft het volgende. Die energierekening stijgt alleen maar dankzij het klimaatbeleid van u. De oplossing is dan ook stoppen met dat klimaatbeleid. De heer Jetten zegt nu heel makkelijk dat we het niet eens gaan worden op het punt van klimaatverandering. Dat heeft hij wel vaker gezegd in een debat. Het is natuurlijk wel heel makkelijk om zo de discussie uit de weg te gaan. Kunt u niet gewoon inhoudelijk reageren op wat ik heb gezegd? Ik zei dat de oceanen de CO₂-reductie in de atmosfeer voor 98% gaan compenseren en dat het klimaatbeleid dus in werkelijkheid helemaal niets gaat helpen.

De heer Jetten (D66):

Ik heb net al gezegd dat de oceanen ons een heel ander signaal geven. Het water is daar namelijk zo snel aan het opwarmen dat het de opwarming van de aarde versnelt. Alleen maar extra urgentie om snel met goed klimaatbeleid aan de slag te gaan dus.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor de heer Jetten zeggen dat de zee zes keer zo snel opwarmt als de aarde. Wat is daarvoor zijn bron?

De heer Jetten (D66):

Nee, de zee is zes keer sneller aan het opwarmen dan we al dachten.

De heer Baudet (FvD):

Dan we al dachten?

De heer Jetten (D66):

Ja.

De heer Baudet (FvD):

Dus niet zes keer sneller dan de aarde? Dat is niet wat u zei?

De heer Jetten (D66):

Nee, nee.

De heer Baudet (FvD):

Oké.

De heer Klaver (GroenLinks):

De bijdrage van de heer Jetten ging eigenlijk over het klimaatakkoord, maar dit debat gaat natuurlijk ook over de Urgenda-uitspraak. Daar heb ik nog een vraag over, omdat we nu zien en ook het PBL zegt dat we die 25% in 2020 niet gaan halen en dat er extra maatregelen genomen moeten worden. Wat ziet de heer Jetten nog als opties om in een jaar tijd ervoor te zorgen dat we die extra CO₂-uitstoot gaan besparen?

De heer Jetten (D66):

Ik heb hier in de Kamer in eerdere debatten al vaker gezegd dat als we niet voldoen aan de doelen van Urgenda en de overheid meer moet doen, onder andere het sluiten van kolencentrales een heel voor de hand liggende optie is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Heel goed. Dat is volgens mij inderdaad exact wat we moeten doen: beginnen met het sluiten van de oudste kolencentrales. Maar daar moeten we wel volgend jaar mee beginnen, willen we nog in de buurt komen van de Urgenda-uitspraak. Betekent wat de heer Jetten zegt — ik heb het hem eerder horen zeggen — dat we daar inderdaad vanaf volgend jaar mee aan de slag zullen moeten?

De heer Jetten (D66):

Mijn vraag aan de minister zou zijn hoe hij zich gaat voorbereiden op de definitieve uitspraak. Het kabinet moet nog besluiten: gaan we wel of niet in cassatie? Als de uitspraak van de rechter blijft staan, dan moet ook de overheid zich uiteindelijk aan zo'n rechterlijke uitspraak houden. Dan moet je niet gaan zitten wachten. Volgens mij moet het kabinet nu aan de slag en in kaart brengen welke opties er allemaal zijn om aan de Urgendadoelstellingen te voldoen, zodat we begin volgend jaar snel kunnen handelen als dat nodig is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nu zegt de heer Jetten dat het kabinet de opties in kaart moet brengen, terwijl we die opties natuurlijk al kennen. Die kent de heer Jetten misschien nog wel veel beter dan ik. Het sluiten van die kolencentrales is heel erg belangrijk. Dat zal volgend jaar moeten gebeuren. Volgens mij is het een heel belangrijk signaal als de heer Jetten en ik ... Hij daagde mij net uit: zullen we samen staan voor dit belangrijke klimaatbeleid? Zeker. Daarom zou het een goed signaal zijn als we hier allebei richting de minister zeggen: bereid je er maar op voor, die oudste kolencentrales moeten volgend jaar dicht.

De heer Jetten (D66):

Ik heb zelf een motie in voorbereiding die een wat bredere aanvliegroute heeft. Het sluiten van die kolencentrales is een optie, maar je kunt bijvoorbeeld ook de maximumsnelheid op snelwegen aanpassen. Je kunt allerlei maatregelen nemen in het bedrijfsleven. Het maakt mij uiteindelijk niet zoveel uit welke we kiezen, als we er maar voor zorgen dat we de Urgendadoelstellingen halen. Mijn vraag aan het kabinet zou zijn: hoe bereidt het kabinet zich voor op eventuele extra maatregelen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat het verlagen van die snelheden betreft: ik zie ook het enthousiasme bij de collega's. Ik kijk daar ontzettend naar uit, dus laten we ook daarop samenwerken. Maar laten we wel eerlijk zijn. Uiteindelijk is het de sluiting van die kolencentrales waar we de grote klapper mee maken. Het verlagen van de maximumsnelheid doet zeker iets, zeker voor de gezondheid van mensen. Maar wil je echt een klapper maken bij het terugdringen van de CO₂-uitstoot, dan gaat het over het sluiten van die kolencentrales. Ik ben heel blij. Ik zie hier echt de ruimte ontstaan om volgend jaar die dingen te sluiten. Top!

De heer Jetten (D66):

Eén opmerking daar nog over. Eens als het gaat om de Hemwegcentrale in Amsterdam, maar ik zag ook dat GroenLinks voorstelt om bijvoorbeeld de Amercentrale in Brabant volgend jaar al te sluiten. Dat is ook een oude kolencentrale, maar we moeten niet vergeten dat die centrale ook duizenden huizen in Brabant van warmte voorziet. We moeten dus goed nadenken: welke maatregelen kun je wel en niet nemen en wat is dan de impact daarvan op andere doelen die we hebben? Vandaar ook dat ik vind dat het kabinet dat goed voor ons in kaart moet brengen.

De heer Moorlag (PvdA):

Alle waardering voor het probleem- en urgentiebesef dat de heer Jetten hier tentoonspreidt en ook de bereidheid om echt out of the box te denken op grond van die urgentie. Verlaging van de maximumsnelheid is genoemd, maar er zijn ook nog andere effectieve maatregelen. Er is gisteren een rapport verschenen van De Nederlandsche Bank waaruit blijkt dat het sterk beprijzen van CO₂ op het niveau van €50 per ton zeker geen ontwrichtende gevolgen heeft voor de economie en dat het een buitengewoon effectief instrument is. Is de heer Jetten bereid om dat advies van De Nederlandsche Bank ter harte te nemen en ook als vertrekpunt voor het ontwikkelen van beleid te nemen?

De heer Jetten (D66):

Ik heb net gezegd dat ik heel blij ben dat het kabinet werkt aan de uitwerking van de CO₂-prijs. Ik denk dat de uitspraken gisteren van De Nederlandsche Bank hele goede input zijn voor de minister om daar snel mee aan de slag te gaan en met voorstellen te komen in overleg met de tafels.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zoek nog even wat verder naar de grenzen van de urgentie en de grenzen van de bereidheid om iets te gaan doen. Er zijn natuurlijk ook andere buitengewoon effectieve maatregelen: het beprijzen van autoverkeer en het reduceren van de veestapel. Zijn dat opties die de heer Jetten in zijn denken durft toe te laten?

De heer Jetten (D66):

Volgens mij is de opgave zo groot dat we altijd alle opties moeten overwegen. Maar om een van de voorbeelden eruit te pakken die de heer Moorlag nu noemt: de inkrimping van de veestapel. Ik geloof er zelf heel erg in dat als we met de agrarische sector samen vol inzetten op die kringlooplandbouw, we gaan zorgen voor veel minder CO₂, voor goed voedsel, voor ook een eerlijke boterham voor die boeren, en dat daar uiteindelijk ook een kleinere veestapel uit zal volgen. Maar je moet het wel doen samen met de boeren, want je wil in Nederland ook gewoon een goede voedselproductie. Ik zou dan dus een ander startpunt innemen, namelijk: hoe gaan we samen tot die kringlooplandbouw komen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan ga ik nu naar de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik sta hier ter vervanging van mevrouw Beckerman, die helaas door ziekte onverwacht hier niet kan zijn. Maar dit zijn wel haar woorden.

Voorzitter. Vandaag zouden wij een debat moeten hebben over het klimaatakkoord van het groenste kabinet ooit. In plaats daarvan hebben we een debat over een vastgelopen polderoverleg en de slappe reactie van het kabinet daarop. En er is van tevoren gewaarschuwd: polderen over een klimaatakkoord werkt niet. Het is voorspeld en het is gebeurd. Juist de grootste vervuilers komen niet met concrete plannen. Sterker nog, juist de grootste vervuilers vragen om meer geld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik sla even aan op de woorden van de heer Futselaar. Hij geeft aan dat de polder niet werkt. Is de heer Futselaar van de SP van mening dat je maar gewoon per decreet moet gaan opleggen hoe het in het land moet?

De heer Futselaar (SP):

Op een gegeven moment, als overleggen vastlopen en de belangen zo tegenover elkaar staan, dan is het de taak van een overheid om te zeggen: en nu gaan we deze kant op. Als je resultaten wil, en zeker als je vanuit een buitengewoon onrechtvaardige situatie komt, waar je ziet dat huishoudens relatief veel betalen en de meest vervuilende bedrijven relatief weinig, dan vind ik inderdaad dat de overheid een keer moet zeggen: en nu gaan wij dit doen. Het houdt een keer op.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben natuurlijk het energieakkoord gehad. De heer Nijpels was daar ook bij betrokken. Hij zei: als we dat niet samen met alle partijen hadden gedaan, was het nooit gelukt. Dus dan denk je misschien dat je de doelstelling gaat halen, want je gaat het per decreet uitvoeren, en ondertussen verlies je de hele samenleving. Is dat niet een gevaar dat ook de heer Futselaar van de SP ziet door het gewoon rücksichtslos van bovenaf even op te leggen?

De heer Futselaar (SP):

Dat hangt ook van de maatregelen af die je oplegt. Ik denk dat de meeste mensen best overtuigd zijn van de noodzaak, maar de kosten voor de huishoudens is de crux. Als uit overleggen komt, of zelfs niet komt, dat de situatie zo blijft dat de grootste vervuilers uiteindelijk wegkomen met de relatief kleinste bijdrage, dan denk ik dat je het draagvlak kwijt bent. Dan zeg ik inderdaad: dan moet je ophouden met polderen en heb je een regering om besluiten te nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ziet de heer Futselaar dan nog wel de mogelijkheid om de tafels de komende maanden samen met de regering door te laten onderhandelen? Of zegt de heer Futselaar vanavond: nee, we zijn er helemaal klaar mee; het moet vandaag afgelopen zijn?

De heer Futselaar (SP):

We zijn voorstander van onderhandelen. Het kabinet besluit om geen CO₂-belasting op grote bedrijven te heffen, blijkt uit de klimaatbrief. Je zou dat natuurlijk ook als stok kunnen gebruiken om iemand aan de onderhandelingstafel een goede richting op te sturen. Je moet op een gegeven moment wel iets doen en niet zeggen: we wachten nog een paar maanden; we geven nog wat extra tijd. Er is op een gegeven moment een grens bereikt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Futselaar (SP):

Ja, ik was bij mijn derde zin, voorzitter.

Wat is de reactie van het kabinet op vertragingstactieken van de grootste vervuilers? Die krijgen een schouderklopje. Er wordt geen CO₂-belasting opgelegd en vervuilers hoeven voorlopig niet te betalen, waarmee toch de belangen van grote bedrijven boven de belangen van mensen worden geplaatst, terwijl juist huishoudens de rekening betalen. Het kabinet blijft de grote vervuilers ontzien. Mijn vraag aan de minister is of hij werkelijk nog gelooft dat er op korte termijn een klimaatakkoord komt, zonder dat er een duidelijke opdracht mee wordt gegeven aan die grote vervuilende bedrijven. De uitstoot, de milieuschandalen raken heel erg veel mensen. Specifiek de gevolgen van gaswinning raken heel veel mensen heel erg diep, weten we allemaal. Klimaatverandering zal niet wachten op dit kabinet en zal niet wachten op de polder. En hoe langer we wachten, hoe hoger de prijs wordt. Ons klimaatbeleid werkt niet en is ook onrechtvaardig. De uitstoot neemt niet af maar neemt toe. De ongelijkheid neemt niet af maar neemt toe. Het is dan ook tijd om politiek lef te tonen en met een rechtvaardig klimaatakkoord te komen.

De keuze is dus: hoe komen we tot een klimaatakkoord dat werkt? Wat de SP betreft grijpen we inderdaad in, want het valt niet uit te leggen dat de uitstoot en de energierekening tegelijkertijd stijgen. 80% van de uitstoot wordt veroorzaakt door bedrijven, 20% door huishoudens. En tien bedrijven veroorzaken 50% van de uitstoot van de industrie. Maar per uitgestoten ton CO₂ door gasverbruik betalen huishoudens nu al €150 energiebelasting. Grote industriële bedrijven betalen slechts €7,87. Door het kabinetsbeleid neemt dat verschil komend jaar verder toe. Bedrijven richten voor 3,3 miljard aan klimaatschade aan, maar ze betalen maar 1,5 miljard ter compensatie. Huishoudens veroorzaken 2,6 miljard klimaatschade en betalen 5,4 miljard. Dat is niet rechtvaardig en daarom moet er een rechtvaardige vervuilersbelasting komen, niet over jaren, niet na het polderoverleg, maar zo snel mogelijk. Is de minister bereid om het "de vervuiler betaalt"-principe echt centraal te stellen in het klimaatbeleid en dus een rechtvaardige belasting op vervuilen in te voeren?

Voorzitter. Hoe kunnen we vervolgens het draagvlak creëren dat we willen hebben? Wat ons betreft storten we de opbrengsten van dat soort lasten in een klimaatrechtvaardigheidsfonds. Als de grootste vijf vervuilers bereid zijn om mee te betalen, dan zijn wij ook bereid om hen vervolgens te helpen om te verduurzamen. Met een klimaatrechtvaardigheidsfonds kunnen we ook huishoudens helpen om het huis energiezuiniger te maken, zodat hun energierekening en uitstoot dalen en ze een betere woning krijgen. In Canada werd deze week een voorstel gepresenteerd om dit te gaan doen. Zij voeren een CO₂-belasting in en geven dan het grootste deel van de opbrengsten terug aan de inwoners. De meeste huishoudens gaan daarop vooruit. Is de minister bereid om dat in Nederland in te voeren of op z'n minst te onderzoeken?

Voorzitter. We hebben ook een energietransitie nodig met de werknemers. Er werken op dit moment wereldwijd meer mensen in groene dan in grijze banen, dus ook in Nederland kan er meer werkgelegenheid worden gecreëerd. Wat de SP betreft worden deze banen aantrekkelijk gemaakt zodat de vacatures ook vervuld kunnen worden: goede salarissen, vaste contracten, veilige banen. Kan de minister ook kijken of er een goed arbeidsmarktplan komt voor de energietransitie?

Dan het kolenfonds. Nu de regering op de vingers is getikt door de rechter en Urgenda de rechtszaak gewonnen heeft, moet onze uitstoot snel omlaag. Gaat de minister in cassatie of gaat hij kijken naar de mogelijkheid om snel in te grijpen? Er is al gesproken over het versneld sluiten van de kolencentrales. Dat is een voor de hand liggende stap. Dit is overigens niet de eerste energietransitie die Nederland heeft ondergaan. In het verleden zijn we van de kolen afgestapt. Toen de mijnen sloten, betaalde Limburg daarvan het gelag. Na jarenlang Nederland warm te hebben gestookt, stonden de mijnwerkers plotseling op straat. Marx zei ooit: de geschiedenis herhaalt zich, de eerste keer als tragedie, de tweede keer als klucht. De energietransitie in Limburg was een tragedie. Laten we voorkomen dat de energietransitie van dit kabinet een klucht wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het klimaatakkoord: rampzalig en onbetaalbaar, en dan is het nog niet eens af. Ontelbaar vaak heeft de PVV aan deze minister gevraagd: wat kost die klimaatwaanzin nou precies? Telkens antwoordde hij: "ik weet het nog niet", "geen mening" of "we moeten wachten op de doorrekeningen van de planbureaus." Nou, die doorrekeningen zijn er. Hoewel, "doorrekeningen", het zijn wat vage analyses, niet meer dan dat. Want, zo zeggen de planbureaus, de klimaatplannen zijn veel te vaag om überhaupt door te rekenen. De exacte totale kosten zijn nog onduidelijk. Hoe is de lastenverdeling? Wat zijn de inkomenseffecten? Allemaal nog niet te zeggen. Dat kan toch niet?

Toen kwam de minister met een reactie daarop: een vage, langdradige brief. Opvallend is hoe vaak daarin staat dat klimaatbeleid betaalbaar moet zijn. "Kostenreductie", "kostenefficiëntie" en nog meer van die kreten worden zo vaak gebruikt dat het gewoon verdacht wordt. Het is alsof een kind kattenkwaad heeft uitgehaald en vervolgens 100 keer tegen zijn moeder zegt: nee hoor, mama, ik heb echt niets misdaan. Het is ongeloofwaardig, met het verschil dat het hier niet gaat om kattenkwaad maar om peperduur klimaatbeleid, onbetaalbaar klimaatbeleid. Exact dat probeert de minister keer op keer te verdoezelen. Je zou haast denken dat er verkiezingen op komst zijn. Maar, voorzitter, hoe vaak de mensen in het land ook voor de gek gehouden worden, gek zijn ze zeker niet. Wel is duidelijk dat het gasloos maken van alle woningen alleen al 253 miljard euro gaat kosten. Dat is meer dan €30.000 per woning. Ook is duidelijk dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op deze peperdure maatregelen. Eveneens is duidelijk dat de energierekening nu al gigantisch omhooggaat, ondanks het feit dat het klimaatakkoord nog niet definitief is. Volgend jaar komt er met gemak €150 bij voor een gemiddeld huishouden. Dat is gewoon ordinaire geldklopperij.

Dus hoezo betaalbaarheid? Huishoudens gaan hieraan op den duur gewoon failliet. Dat is natuurlijk heel wat anders dan wat de minister ons probeert wijs te maken. Een jaar geleden zei hij nog dat de hele economische groei op zou gaan aan klimaatbeleid. Twee maanden geleden vertelde hij hier in de Kamer trots: nee nee, dat is niet waar; klimaatbeleid kost maar een paar miljard per jaar, dus waar hebben we het over? En: dat is allemaal makkelijk te betalen; zeur niet zo.

Voorzitter. Het is gewoon niet waar. Onderzoeksbureau CE Delft heeft berekend dat klimaatbeleid per jaar maar liefst 50 miljard gaat kosten. Tot 2030 is dat dan een totaal van 600 miljard. Dat zijn bedragen om duizelig van te worden. Kan de minister dit uitleggen? Terwijl hij zelf de geschatte kosten naar beneden bijstelt, gaan de schattingen van onafhankelijke onderzoeksbureaus alleen maar verder omhoog. Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter. Laten we niet vergeten waar we het eigenlijk allemaal voor doen. De minister zegt dan: we doen het voor het klimaat; dit is goed voor het klimaat. Dat is toch vreemd, want het Planbureau voor de Leefomgeving, dat nota bene onder de rijksoverheid valt, heeft gezegd: "Voor de klimaatverandering maakt het natuurlijk helemaal niets uit wat Nederland nu wel of niet doet." Kortom, zoals de PVV al vaker heeft gezegd: we hebben het over peperduur, onbetaalbaar klimaatbeleid dat nergens goed voor is. Er is dan ook maar één oplossing: stop hiermee. Huishoudens staan nu al aan de rand van de financiële afrond en deze minister met zijn onzinnige beleid duwt ze erin. Mensen willen en kunnen het niet betalen. De PVV zegt daarom: stop de groene gekte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan voor een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

De PVV en de Partij voor de Dieren zijn het niet eens en worden het ook niet eens over de vraag of klimaatverandering door mensen komt et cetera. Misschien kan de heer Kops wel reflecteren op het volgende. Het wordt steeds meer bekend dat de grondoorzaak van bijvoorbeeld de vluchtelingenstroom die nu vanuit Midden-Amerika op weg is naar de Verenigde Staten klimaatverandering is. Boeren uit Midden-Amerika hebben de bestaanszekerheid die ze voorheen wel hadden door klimaatverandering en door klimaatomstandigheden nu niet meer. Ze zijn eerst naar de grote steden getrokken, maar hebben daar geen bestaansrecht kunnen opbouwen. Er was veel geweld en uiteindelijk gaan ze nu maar naar Amerika. Met andere woorden: door klimaatverandering, waardoor die dan ook komt, worden bestaanszekerheden van mensen weggenomen. Volgens mij is het zo dat de PVV het niet zo heeft op vluchtelingen, laat staan op klimaatvluchtelingen. Is het vanuit welbegrepen eigenbelang niet goed als de PVV ook eens gaat kijken naar het wegnemen van die grondoorzaken in gebieden waar nu veel vluchtelingen vandaan komen?

De heer Kops (PVV):

Ik sta even te denken: wat moet ik hiermee? Klimaatvluchtelingen zijn al in een eerder debat aan de orde gekomen. Ik heb daar ook VN-rapporten over gelezen. Geen enkele keer kwam in die heel dikke rapporten het woord "klimaatvluchteling" voor. Dat is dus al flauwekul.

Ik zou de heer Van Raan een wedervraag willen stellen. Hoeveel van die zogenaamde vluchtelingen heeft de heer Van Raan gesproken die hem verteld hebben: het klimaat in mijn eigen land is zo slecht dat ik naar Nederland ben gekomen, speciaal voor het klimaat?

De heer Van Raan (PvdD):

Het is jammer dat de heer Kops uit die VN-rapporten die hij wel gelezen heeft die conclusie niet getrokken heeft. Vanaf 1997 worden die conclusies al getrokken. In het laatste rapport daarover wordt met name over de vluchtelingen die nu onderweg zijn vanuit Midden-Amerika de klimaatsverandering echt opgevoerd als verergering van de oorzaken van de migrantenstroom.

De heer Kops (PVV):

Ik vind het maar een raar verhaal. We hebben meer dan 70.000 Syriërs in dit land. Dan ben ik toch wel benieuwd hoeveel van hen hebben gezegd: ik ben gevlucht voor klimaatverandering, want ik ben bang dat in mijn eigen land de aarde met 0,00027°C opwarmt; het is zo onleefbaar in mijn land, daarom ben ik gevlucht. Ik vind het zo ongeloofwaardig. Dat is echt een gelegenheidsargument. De heer Van Raan zei eerder namelijk al, en dat wordt vaker gezegd in het debat: op het punt van klimaatverandering kunnen we het niet eens worden, dus we laten het er maar bij. Dat is de discussie uit de weg gaan. Dat is natuurlijk weer typisch. Dan komen er van die gelegenheidsargumenten, zoals klimaatvluchtelingen, om het sprookje er maar door te kunnen drukken.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan alle medewerkers dat ze het weer mogelijk maken dat we hier vanavond staan. In Nederland hebben we een traditie waarin ons maatschappelijke middenveld, het bedrijfsleven en de overheid gezamenlijk optrekken. Ook bij het klimaatbeleid doen we dat aan die klimaattafels. Het CDA wenst alle betrokken partijen aan de tafels heel veel wijsheid toe in de verdere onderhandelingen.

Het recent verschenen IPCC-rapport maakt de urgentie heel helder. Al sinds het energieakkoord in 2013 pleit ik voor draagvlak en een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Zoals mijn fractieleider deze zomer zei, lijkt er een dreiging van een polarisatie te zijn tussen de Teslarijder en huishoudens die alleen hun energierekening zien stijgen. Die klimaattransitie kan niet iets zijn van alleen de happy few die zich dat kunnen veroorloven. Zoals de minister in zijn brief stelt, moet de transitie voor ieder huishouden en iedere Nederlander haalbaar en betaalbaar zijn. Vanmorgen in de rondetafel over de kosten van het klimaatbeleid sprak ook het bedrijf Pluimers daarover. Zij zien energiebesparing als de kiloknaller die voor het oprapen ligt en toch niet opgepakt wordt. Zo zouden de huishoudens gezamenlijk al voor een reductie van ruim 4 megaton kunnen zorgen.

Voorzitter. Daarom was ik het afgelopen weekend ook zo boos toen ik de antwoord las op de vragen van collega Omtzigt over de bedragen die wij als samenleving ophoesten voor met name de Tesla's. Dat loopt op tot ruim €70.000 op een auto van €120.000. Dan vraag ik aan de minister hoe kostenefficiënt dat nou is, zeker als je nagaat dat er inmiddels lange wachtlijsten zijn voor die elektrische auto's en zelfs de Europese auto-industrie inmiddels de overgang naar elektrisch rijden maakt. Hoe gaan we ooit draagkracht krijgen als we op deze manier met onze belastinginkomsten omgaan? Hoe denkt de minister huishoudens met de laagste en lage inkomens te ontzien? Welk perspectief hebben huurders of eigenaren van een kleine beurs in slecht geïsoleerde huizen op het verlagen van de verwarmingskosten? Is de minister bereid om de ISDE op de korte termijn, in 2019, te verbreden naar energiebesparende maatregelen? En is hij bereid om in het klimaatakkoord verder te gaan met de energieloketten, zodat huishoudens ook onafhankelijk advies kunnen krijgen voor energiebesparing, waaronder de mogelijkheid van een betere thermostaat en het afstellen van de cv-ketel? De regionale energiestrategieën zullen een cruciale rol gaan vervullen, en daar zal ik ook nog verder op terugkomen bij de begroting.

Voorzitter. Het CDA wil graag dat we verstandig omgaan met ons gasnetwerk. We zien een toekomst voor groen gas, voor de industrie en voor de verwarming van onze huizen. Onder groen gas verstaan we waterstof dat opgewekt kan worden, als er overschotten zijn, uit hernieuwbare energiebronnen. Ook gaat het om groen gas dat opgewekt wordt met biomassa uit eigen land, waarmee anders misschien weinig mogelijk is. Hebben we voldoende scherp welke toepassingen er allemaal zijn voor waterstof en wat de effecten op ons net zijn? Is er al een gericht nationaal programma voor innovatie en stimulering van waterstof en groen gas in al hun toepassingen? Hoe kan dat nog beter, ook nu, vanuit de SDE+? Zelf zien we hierin ook een rol weggelegd voor EBN. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Voorzitter. Dan nog een paar andere vragen. Bij de industrie zien we dat gekozen wordt voor het stimuleren van de SDE+ en dat er wordt ingezet op een maatwerkaanpak die aansluit bij natuurlijke vervangingsmomenten. Kan de minister aangeven hoe deze twee zaken ook samengaan? Daarnaast horen we er verschillende signalen over of in 2030 de verkoop van niet-emissieloze auto's verboden mag worden. Is de minister bereid om hierover advies in te winnen bij de Europese Commissie en de landsadvocaat? Ook Denemarken zou voor een verbod willen gaan. Ik vind dat we serieus moeten onderzoeken of dat mogelijk is.

Voorzitter. Daarnaast wil ik nog vragen naar de effecten van het heropenen van de gascentrale in Maasbracht. Hoe werkt dit nou door op de nationale CO2-uitstoot, aangezien deze elektriciteit voor een heel groot gedeelte naar België geëxporteerd wordt? En hoe ver is de minister met het overtuigen van andere Europese landen? Welke andere landen gaan er concreet mee met Nederland voor 49% of zelfs 55% reductie in 2030? Daar zou ik heel graag een antwoord op krijgen.

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

In dit hele betoog staat eigenlijk één ding centraal en dat is draagvlak. Als je draagvlak wil, is de gebouwgebonden financiering een belangrijke maatregel als het gaat over de bebouwde omgeving. Dat is iets waarmee de klimaattafels bijzonder ver zijn gekomen. Een heel belangrijk stuk daarvan is de renteaftrek. Daarvan zegt het kabinet: dat kan niet. Dat staat in de kabinetsreactie. U bent lid van die coalitie; u bent het eens met die reactie. Ik begrijp niet waarom het niet mogelijk is. Kunt u mij dat uitleggen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij heeft het kabinet de tafel ook gevraagd om nog eens verder te kijken welke belemmeringen er in totaal zijn voor die gebouwgebonden financiering. Ik heb met partijen gesproken en daarbij teruggehoord dat het op gedragselementen zit, maar dat ook bepaalde financiers zich afvragen of zij wel voldoende tegemoetgekomen worden. Want stel je voor dat je investeert in een techniek en dat net niet helemaal terugverdient. Hoe gaat dat dan? Hoe pakt dat dan concreet uit? Die gebouwgebonden financiering is iets wat het CDA graag wil. Sterker nog, ik ben lid van de fanclub, samen met mevrouw Dik-Faber en de minister. Dus dat we daar serieus wat mee willen bij de eindconclusie van het klimaatakkoord mag volkomen helder zijn, maar ik hoef daar niet nu al toestemming op te geven. Laat eerst maar eens goed verder uitgezocht worden hoe we dat verder vorm kunnen geven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Je bent toch geen Kamerlid om lid te worden van een fanclub? We zijn hier toch om richting te geven aan hoe het eruit ziet? Die klimaattafels zijn gekomen met het idee om gebouwgebonden financiering te gaan doen. Ze hebben daar iets voor bedacht: die hypotheekrenteaftrek is er toch; laten we die daarvoor gebruiken, dan rekent het namelijk rond en kunnen we zorgen dat het een businesscase is. Het kabinet en deze coalitie zeggen: dat gaan we niet doen. Dan vraag ik vervolgens waarom niet, want ik snap niet waarom dat niet kan, en dan krijg ik een of ander antwoord met: ik ben lid van de fanclub dus ik wil het supergraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hier wreekt zich dat meneer Jesse Klaver deze debatten niet altijd doet, maar misschien alleen als hij ze heel erg graag wil doen. Anders had hij namelijk geweten dat we dit in het regeerakkoord met elkaar hebben afgesproken en dat we hierover in eerdere debatten al een heel aantal keren met elkaar hebben gesproken. Het is jammer dat meneer Klaver dat even niet paraat heeft, maar dat vergeef ik hem natuurlijk. Dat wij dit graag willen staat in het regeerakkoord en dat hebben we ook meegegeven aan de tafels. Dus dat daar een oplossing voor moet komen, is ook volstrekt helder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Goed geprobeerd, en leuk om te zeggen dat je het hier al eerder over hebt gehad in een debat. Ik vraag u, heel concreet, niet of u die gebouwgebonden financiering wil, want dat staat in het regeerakkoord. Ik weet dat het CDA die wil. Iedereen wil die hier. De vraag is alleen al jaren, en niet alleen dit jaar: hoe gaan we dat doen? En het dichtst bij een oplossing zijn die klimaattafels gekomen. Er lag een plan dat zou kunnen, en het kabinet en deze coalitie halen daar een cruciaal element uit. Ik heb een hele simpele vraag. Waarom haalt u dat eruit? Waarom kan dat niet? Dat is een hele concrete vraag. Het gaat er niet om of u gebouwgebonden financiering wil. Ik vraag u: waarom haalt u het element van de renteaftrek eruit en zegt u dat dat onmogelijk is? Ik snap het niet en ik zou graag een uitleg willen van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij vinden het belangrijk om die gebouwgebonden financiering te realiseren, dus daarover verschillen we niet van mening. Zonet deed meneer Klaver alsof dat wel zo was. Dat vond ik heel apart, dus dat wilde ik even rechtzetten. Dit is een van de opties in het uiteindelijke totaalpakket, maar het is op dit moment niet de enige voor ons.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is gewoon woorden aan elkaar plakken, maar niet echt een antwoord geven op een vrij eenvoudige vraag. Nogmaals, ik ga het nog één keer proberen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou ja!

De heer Klaver (GroenLinks):

Die tafels hebben aangegeven dat ze graag gebruik willen maken van de hypotheekrenteaftrek. En het kabinet en deze coalitie zeggen: dat kan niet. Waarom kan dat niet?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA gaat een totale afweging maken van alle punten. Ik val een beetje in herhaling, maar wij gaan straks in december alles wat geld kost bij elkaar afwegen. Dit loopt iets te ver op de muziek vooruit. Ik ben dus heel benieuwd of de heer Klaver hier straks een antwoord op krijgt van de minister.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb dat niet gevraagd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, dat is eigenlijk apart van de heer Klaver, maar dat geeft niet, als hij zo'n fan is. Ik help hem graag om zijn vraag door te geleiden. Daar zal ongetwijfeld nog een antwoord op komen, want dit kwam inderdaad niet naar voren in de vragen van de heer Klaver zelf. Het is prima om dat nog even hier te horen. Ik vind dat we bij alle maatregelen die we nemen in deze coalitie en hopelijk met een heel groot gedeelte van de Tweede Kamer, goed moeten opletten hoe het in totaal uitpakt voor de kosten en opbrengsten. Ik weet dat GroenLinks in zijn verkiezingsprogramma de doorrekening heeft staan dat het 1,7 miljard meer wil neerleggen bij inwoners. Het CDA wil dat niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kijk nu al uit naar de beantwoording van de minister.

De heer Moorlag (PvdA):

Zoals de heer Klaver terecht opmerkte, staat de bijdrage van mevrouw Mulder sterk in het teken van draagvlak. Daar heeft de PvdA ook zorgen over. Ik heb ook gehoord wat de fractievoorzitter van het CDA in de openbaarheid heeft gezegd. Dat leek impliciet op een pleidooi om maar even een tandje terug te schakelen en wat minder ambitieus te zijn. De heer Jetten hebben we zo-even vurig horen betogen dat de ambities niet groot genoeg kunnen zijn. De minister heeft gezegd dat het draagvlak door de portemonnee gaat. Mijn vraag gaat over het volgende. In de koopkrachtmodellen van het CPB worden de inkomenseffecten van allerlei klimaat- en energiemaatregelen niet meegenomen. Daardoor komen we in de situatie dat mensen een slechter koopkrachtbeeld hebben, omdat die modellen daar niet op ingericht zijn. Is het CDA het met mij eens dat die modellen moeten worden aangepast om de koopkrachteffecten goed en helder in beeld te krijgen, ook gelet op het verkrijgen van draagvlak?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Jazeker, en daar heb ik ook al eerder debatten over gevoerd met de minister. Samen met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD heb ik daarover ook een motie ingediend. Dat moet veel beter op elkaar aansluiten, want we hebben dat nu niet goed in beeld. Het CDA wil geen ongewenste effecten voor met name de lagere inkomens en de middeninkomens, dus dat moet volstrekt helder zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister heeft in het verleden gezegd: dat zien we jaarlijks wel, want in augustus hebben we het over de begroting en dan kijken we naar de koopkrachtplaatjes van het CPB. Maar daarin komen die koopkrachteffecten nu juist niet tot uitdrukking. Vindt u dat de minister zijn standpunt moet gaan herzien?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dat vond ik al in het vorige debat. Daarom was ik zo blij met de toezegging van de minister dat hij gaat bekijken hoe daar verbetering in kan worden aangebracht. Daar heb ik in een vorig debat een toezegging over gehad. Dat is voor ons een belangrijk punt. Ik hou de minister er dus ook aan dat hij komt met een verdere presentatie van hoe hij dat wil gaan doen. Want dit is voor het CDA gewoon ontzettend belangrijk en dus ook voor de PvdA. Daar vinden wij elkaar.

De heer Moorlag (PvdA):

Ook van PvdA-zijde zijn er moties ingediend om dat er wel volledig bij te gaan betrekken. Begrijp ik goed dat het voor het CDA gewoon een harde voorwaarde is dat alle effecten van het klimaatakkoord, de klimaat- en energiemaatregelen, in de koopkrachtmodellen zichtbaar moeten worden en dat die in de koopkrachtplaatjes volledig meegewogen moeten worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA heeft de toezegging van de minister gekregen dat hij hiermee aan de slag gaat, want wij willen dat inzicht graag hebben. Dat is ook belangrijk voor het draagvlak breed in de samenleving. Dus volgens mij zeggen wij ongeveer hetzelfde.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een korte vraag voor mevrouw Mulder. Is zij het eens met de analyse van bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank, van IPCC en wellicht zelfs van de TU Delft? Want velen hebben gezegd: hoe langer we wachten, hoe drastischer de maatregelen zullen worden. Daardoor wordt de kans op een draagvlak waarschijnlijk kleiner.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Nederlandsche Bank was vanmorgen ook aanwezig bij de klimaatrondetafel. Die gaf aan dat je het allerbeste ervoor kunt zorgen dat je maatregelen neemt met zo veel mogelijk landen tegelijk, dus op Europees niveau. Daarom is mijn laatste vraag aan de minister hoe we dat voor elkaar gaan krijgen. Dat is belangrijk, want anders kom je in suboptimale nationale maatregelen terecht. Dus alles wat wij Europees kunnen doen, is van belang. Ik voel me daarvoor ook verantwoordelijk vanuit de Tweede Kamer, vanuit de commissie Economische Zaken en Klimaat waar ik als rapporteur ook daarmee aan de slag ben. Ik ben naar de Benelux geweest en ik heb daar ook naar voren gebracht hoe wij daar als Nederland in staan en dat wij hen ook nodig hebben om samen die stappen te kunnen maken. Dus we zetten niet alleen een minister aan het werk, maar we zetten ook onszelf aan het werk. Dat toont aan dat we daar serieus en gedreven in zijn en dat we ons heel goed realiseren dat we zo snel mogelijk zouden moeten beginnen, maar dat we wel een palet aan maatregelen hebben om uit te kiezen. Je kunt kijken naar beprijzen, normeren en subsidiëren. In dat totale pakket moet je ervoor zorgen dat de lasten zo laag mogelijk zijn, natuurlijk. We hebben vandaag van CE Delft gehoord dat als je niks doet, je ook met fossiel nog extra kosten gaat krijgen de komende jaren. Dus hoe dan ook, we krijgen extra kosten voor de kiezen, maar die moeten we wel zo veel mogelijk beperken. Dat kunnen we het allerbeste gewoon Europees doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is dus een ja.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Het hoofdlijnenklimaatakkoord. Het goede nieuws is dat de meeste feiten wel op tafel liggen, maar het slechte nieuws is: ze zijn niet prettig. We koersen rechtstreeks af op een 3^°C-wereld, waarna een 4^°C-wereld bijna onvermijdelijk is, zegt het IPCC. We zitten middenin de zesde uitstervingsgolf, zegt het WNF. We plegen ecocide en eigenlijk weten we dat diep in ons hart ook wel. We zitten in blessuretijd.

Voorzitter. We gaan twee zaken bespreken: hoe doet het poldermodel het als instrument en wat zijn de resultaten? Maar eerst dit. Urgenda won de klimaatzaak al in 2015, maar de extra maatregelen kwamen er niet. Recent liet de rechter weer geen spaan heel van het boterzachte Nederlandse klimaatbeleid. Het gerechtshof in Den Haag concludeerde dat de Staat tot nu toe te weinig heeft gedaan om een gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen en te weinig doet om deze achterstand in te halen. Doelstellingen — een ander citaat — voor 2030 en daarna kunnen niet wegnemen dat een gevaarlijke situatie dreigt te ontstaan die vereist dat nu wordt ingegrepen.

Voorzitter. Ik bied bij dezen de volledige tekst aan van de uitspraak met het verzoek om deze als bijlage volledig op te nemen in de Handelingen en ook niet nu uit te printen, maar wel digitaal beschikbaar te stellen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Raan (PvdD):

Dit vonnis vraagt, nee eist een radicale actie van het kabinet, maar het poldermodel van het klimaatakkoord bereikt enkel wat mogelijk is in die polder en niet wat nodig is. Het is daarmee een bewezen ongeschikt instrument als die twee niet samenvallen, omdat het klimaat, de aarde, niet onderhandelt. Oud-kroonlid van de SER Klaas van Egmond noemt het sabotagewerk van de fossiele industrie. Oud-CDA-Kamerlid Ad Lansink noemt het gebrek aan leiderschap bij politici. Oud-minister van de VVD Winsemius noemt het beroepsvergaderaars met ieder hun heilige huisjes. Het poldermodel als instrument faalt.

Dan de resultaten. Het klimaatakkoord heeft allerlei fundamenten die dat niet kunnen zijn. Ik noem er twee: de opslag van CO₂ en biomassa. CO₂-opslag heeft zich in de afgelopen tien jaar niet weten te bewijzen, zo bevestigde de Europese Rekenkamer afgelopen week. En het gaat bij de huidige CO₂-prijzen ook niet lukken. Het CO₂-reductiedoel af laten hangen van een onbewezen techniek is een groot risico.

Voorzitter. Aan biomassa kleven juist bewezen risico's zoals ontbossing, biodiversiteitsverlies en voedselconcurrentie. Het is zeer schaars en wordt snel overvraagd door de uiteenlopende toepassingen. Het CO₂-reductiedoel af laten hangen van een hele schaarse grondstof is een groot risico.

We hebben wezenlijk andere instrumenten nodig. Subsidies en draagvlak alleen gaan het niet doen. De 1,5^°C-wereld komt er alleen door actief te sturen op duurzaam gedrag, met veel scherper normeren en beprijzen. Dat zeggen wij niet alleen; dat zeggen ook de experts. Het is allemaal niet uit het poldermodel gekomen. De DNB stelt een heffing voor van €50 bovenop de huidige CO₂-prijs om te doen wat nodig is. CE Delft stelt het instrument verrekening externe kosten voor om te doen wat nodig is. Het is allemaal niet uit het poldermodel gekomen. En zelf zullen we ook met een aantal voorstellen komen die nodig zijn en die ook niet uit het poldermodel gekomen zijn.

Afsluitend, voorzitter. Het poldermodel faalt als proces en het faalt met zijn opbrengsten. Uitstel verhoogt de kosten, weten we inmiddels. Uitstel beperkt onze keuzevrijheid in te nemen maatregelen. De Nederlandsche Bank stelde vanochtend weer eens onomwonden dat als we het CO₂-probleem niet tijdig onder de knie krijgen financiële crises in het verschiet liggen. Dat is gezien de statuur van De Nederlandsche Bank nogal een uitspraak. Kortom, IPCC, Urgenda, WNF, DNB: alle signalen op rood, vijf over twaalf, blessuretijd. En wanneer stopt deze minister met polderen en afschuiven? Of, zoals de klimaatstakers van PINK! aan u vroegen: boeit onze toekomst u iets?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar het is ook niet onbeperkt.

De heer Moorlag (PvdA):

Eén korte vraag aan de heer Van Raan. Is hij van oordeel dat natuur- en milieuorganisaties ten onrechte deelnemen aan het proces dat moet leiden tot het klimaatakkoord?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat je moet vaststellen — dat doen wij niet alleen, maar ook die organisaties — dat het nooit kan leiden tot een goed resultaat als je gaat polderen met clubs die alle belang hebben bij het in stand houden van de huidige situatie, de "meestribbelaars", zoals ze wel worden genoemd. Dat is ook gebleken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. U heeft net een stuk aan mij overhandigd.

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is een rechterlijke uitspraak. U verwijst ernaar en iedereen die het wil lezen, kan het gewoon googelen, want het is een openbaar stuk.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, maar dat is niet het verzoek. Het verzoek is om het als bijlage op te nemen in de Handelingen. En dat kan.

De voorzitter:

Nou, dat weet ik niet. Ik wil u geen toezeggingen doen over dat het in de Handelingen wordt opgenomen. Maar iedereen kan het vinden. Het is een openbaar stuk, een rechterlijke uitspraak.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar voorzitter, dan vraag ik u om dat na te gaan en vooralsnog om het op te nemen als bijlage in de Handelingen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De SGP wil af van fossiele brandstoffen, uit voorzorg. Wij zijn immers rentmeesters van deze aarde. Voor een veilig Groningen, maar ook om niet langer miljarden euro's te betalen aan onberekenbare oliesjeiks. De SGP pleit wel voor slimme verduurzaming, zonder oogkleppen. De energievoorziening moet immers ook betrouwbaar en betaalbaar blijven. Als ik naar het klimaattafeltennis kijk, vraag ik me af: wie regeert er op dit moment? Het zijn namelijk niet Greenpeace en Shell die een knoop door moeten hakken over bijvoorbeeld de vraag wie de rekening moet gaan betalen. Dat zijn wij.

Op verschillende voorstellen geeft de minister geen echte, concrete reactie. Jaarlijks 100 miljoen investeren in verduurzaming van de binnenvaartvloot? In de kabinetsappreciatie staat alleen dat verduurzaming van de binnenvaart nodig is, maar de hamvraag, over die 100 miljoen, wordt omzeild. De mobiliteitstafel vindt een vorm van kilometerheffing voor automobilisten onvermijdelijk, maar het kabinet heeft het alleen over pilots. Gisteren kwam het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid met alarmerende cijfers: we gaan de komende jaren steeds vaker in de file staan. Wat ons betreft is het tijd voor regie. Onze vraag is dan ook: gaat de minister ook zelf aan tafel zitten, of hoe gaat hij anders de regie vormgeven?

Voorzitter. We leven niet op een eiland. Het kabinet wil een CO₂-minimumprijs en sluiting van kolencentrales. Maar we hebben al het Europese CO₂-emmissiehandelssysteem. Hoe gaat het kabinet onderaan de streep CO₂-winst boeken én voorkomen dat Poolse bruinkoolcentrales ondertussen harder gaan draaien? Onze vraag is dan ook: neemt u dit mee bij de volgende doorrekeningen? Kies op z'n minst voor Europese afstemming en voor terugsluis van CO₂-heffingen ter ondersteuning van duurzame investeringen. Het gaat over warmtepompen, waterstof en windmolens, maar waar blijft de inzet op de energiebesparing? Ik vind dat nog steeds een ondergeschoven kindje. De stroombelasting gaat omlaag om de energierekening betaalbaar te houden, maar op verspilling van stroom zitten we toch niet te wachten?

Een andere vraag is hoe we de energievoorziening betrouwbaar houden. Het gaat erom spannen, zeker als we door de elektrificatie van gebouwen, fabrieken en auto's steeds afhankelijker worden van stroom. We rekenen wat dat betreft niet op het buitenland, want België heeft deze winter al stroom uit Nederland nodig. De minister knikt, dus dat is waar. We weten nu al dat windparken en zonnepanelen een paar weken per jaar weinig stroom leveren. Het planbureau had helaas geen tijd voor een stresstest, maar vindt die wel noodzakelijk. Inderdaad. Onze vraag is of de minister dat snel zou willen oppakken.

Wie denkt dat we met slimme auto's en wasmachines een betrouwbare energievoorziening houden, is naar onze mening naïef. Het IPCC zegt ook: alle hens aan dek, vergeet ook de kernenergie niet. Onze vraag is: hoe weegt het kabinet dit? De SGP wil in ieder geval meer innovatie, meer benutting van natuurlijke warmtebronnen en inzet op thorium.

Voorzitter, dan de vliegbelasting. Het is onbestaanbaar dat je voor een paar tientjes naar Barcelona kunt vliegen, terwijl de relatieve CO₂-emissie een veelvoud is van die van een treinreis. De SGP pleit dan ook voor een snelle invoering van een stevige vliegbelasting. Wij rekenen maar even als volgt: als je €15 per ticket aan vliegbelasting zou heffen, kom je op een opbrengst van zo'n 0,5 miljard euro per jaar. Die 0,5 miljard kunnen we wat ons betreft investeren in het betaalbaar houden van de energietransitie.

Ter afronding: over 40 jaar zie ik oliesjeiks en kolenboeren met sombere gezichten om de tafel zitten. En ik hoor ze zeggen: dat hebben die Nederlanders slim gedaan. Met een streepje onder "slim".

Dank u wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag aan de heer Stoffer. Ik heb hem al eerder in dit huis horen spreken over thorium. Thorium is heel duur. We hebben dat ook niet voor 2050 voor elkaar. En dan moeten we toch echt de energietransitie gerealiseerd hebben. Nog steeds is er sprake van afval. Hoe kan het dat de SGP dan toch zegt: dit is echt een optie die we met elkaar moeten onderzoeken en in ieder geval in de lucht houden?

De heer Stoffer (SGP):

De meningen daarover zijn verdeeld, maar wij vinden dat je moet inzetten op innovatie. Het kan best zijn dat na onderzoek blijkt: dit is hem niet. Ik heb vandaag bijvoorbeeld die vraag ook gesteld in de hoorzitting die wij hebben gehad over de kosten die de energietransitie met zich brengt. Maar misschien is dit wel een heel goede oplossing. We moeten wat mij betreft ook verder kijken dan 2050. Dus wie weet is het tegen die tijd een vervanging voor zaken die we nu hebben, maar die toch minder efficiënt blijken. Dus wij zeggen: inzetten op die innovatie en laten we alsjeblieft kijken of daar ook mogelijkheden liggen. Wie weet is een versnelling mogelijk. 2030 gaan we niet halen, daar ben ik inmiddels wel uit. Maar 2050? Ik geef het nog steeds niet op, maar dat is nu net het onderscheid tussen u en mij, geloof ik. Voor de rest zitten wij inmiddels redelijk op één lijn, dacht ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij gaat het helemaal goed komen.

De heer Stoffer (SGP):

Het is al goed toch?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zeker, maar toch: je kunt je innovatiegeld maar één keer uitgeven. Waar geef je het dan aan uit? Dan geef je het met thorium toch uit aan een techniek die de mensheid opzadelt met afval. Weliswaar minder dan kernenergie, maar afval is er en blijft er. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn, als wij ook zo veel echt schone energie kunnen pakken.

De heer Stoffer (SGP):

Als het zonder thorium ook heel goed kan, be my guest. Maar wij denken dat dit ook nodig is en dat je er zonder een dergelijke optie niet komt. Wij zeggen ook op dit punt: stevig onderzoeken, want wat ons betreft lijkt dit nog steeds een reële optie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De tweede helft van de gesprekken aan de sectortafels is een belangrijke fase, omdat het nu concreet moet gaan worden. Hoe gaan we de doelen bereiken? Wat is daarvoor nodig en hoe zorgen we dat iedereen mee kan doen? De ChristenUnie vindt het belangrijk om nu onze verantwoordelijkheid te nemen, voor de schepping en voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Wij willen een energietransitie binnen één generatie. De industrie moet veel minder CO2 uitstoten. Onze huizen worden geïsoleerd en gaan van het Gronings gas af. Elektrisch rijden wordt het nieuwe normaal. En we gaan naar een klimaatslim landbouwsysteem.

De minister heeft de sectortafels de opdracht meegegeven om nadrukkelijker aanvullende maatregelen in beeld te brengen richting 55% reductie. Er moet bovendien zicht zijn op 95% reductie in 2050. Hoe wil de minister meer zicht krijgen op deze twee doelen?

De energietransitie is er niet voor de groene bobo's. De uitdaging is om iedereen te laten meeprofiteren: huurders en huiseigenaren, mensen met veel en mensen met nauwelijks geld achter de hand. Een inzet op energiebesparing, isolatie en duurzame energiebronnen betekent namelijk ook geldbesparing en een beter wooncomfort. Het is een keuze tussen een steeds hogere energierekening of geen of nauwelijks energiekosten in de toekomst. Daarom vindt mijn fractie het goed dat ook wordt onderzocht of de zogenaamde teruggaaf voor de energiebelasting verhoogd kan worden. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat het nu verder met de gebouwgebonden financiering? Daar maakt mijn fractie zich zorgen over.

Voorzitter. Met de onderhandelingen die nog gevoerd worden en de zorgen die er zijn, wil ik benadrukken dat er ook heel veel mensen in ons land zijn die niet wachten en die hun schouders eronder zetten. Er zijn talloze initiatieven in het land van mensen die aan de slag gaan met de energietransitie, mensen die hun wijk aardgasvrij willen maken. Er is een wijk in Utrecht waar elektrische deelauto's rijden op zonne-energie uit de wijk. Ik ben heel erg blij met al die prachtige initiatieven.

Voorzitter. Om de lasten eerlijk te verdelen zal daarnaast ook de industrie moeten meebetalen aan de energietransitie. Het is goed dat de CO₂-minimumprijs voor de industrie op de agenda staat met de optie van een terugsluis. Met dit geld kunnen noodzakelijke investeringen in besparing en verduurzaming worden betaald zonder dat huishoudens hiervoor moeten opdraaien. Het kwam al even langs: ook De Nederlandsche Bank wil een fikse belasting op CO₂-uitstoot, zelfs als dat niet in Europees verband gebeurt. Een belasting van €50 per ton heeft volgens de bank geen grote gevolgen voor de Nederlandse economie als geheel. Een CO₂-heffing voor de industrie is noodzakelijk om het probleem bij de bron aan te pakken. Het is daarnaast goed dat de minister de CO₂-minimumprijs voor 2020 doorzet in de elektriciteitssector en hiervoor afstemming zoekt bij buurlanden.

Voorzitter. Biomassa is schaars, terwijl de vraag enorm is. Daarbij zijn er vaak vraagtekens te zetten bij de duurzaamheid. Wetenschappers — ik noem in het bijzonder Louise Vet — wijzen op het verloren gaan van waardevolle biodiversiteit. Dat vraagt wat de ChristenUnie betreft om scherpe keuzes over de inzet van biomassa. Zet het bijvoorbeeld wél in voor duurzame mobiliteit of de chemische industrie, maar niet meer voor elektriciteitsproductie. Daar zijn immers veel betere alternatieven voor. De ChristenUnie wil graag in lijn met het regeerakkoord elektriciteitsopwekking uit biomassa uit de SDE+ schrappen.

Voorzitter. De regionale energiestrategieën worden opgetuigd. De overleggen worden opgetuigd. Hoe gaat dat in de praktijk? Heeft de minister daar zicht op? Staan de thema's die aan bod moeten komen op de agenda? Ik doel met name op het onderwerp arbeidsmarkt en scholing.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

U bent bijna aan het afronden. Ik stel voor dat u dat eerst doet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Oké. Tot slot de Urgenda-uitspraak. De minister heeft ook op kortere termijn een belangrijk doel om te halen, namelijk 25% CO₂-reductie in 2020 naar aanleiding van de Urgenda-uitspraak. Dat wordt nog een hele opgave, want we zitten in 2017 op 13% reductie. In de voorspellingen is de onzekerheidsmarge voor 2020 19% tot 27%. Hoe wil de minister aan het klimaatvonnis gaan voldoen? Is hij bereid om op korte termijn de opties in kaart te brengen, zodat we op tijd actie kunnen ondernemen?

Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Kort over biomassa. We zijn het erover eens dat die schaars en kostbaar is en dat er eigenlijk geen duurzame biomassa bestaat. Bent u bereid om het niet te gebruiken als veevoeder? Het is zo schaars dat we ons dat helemaal niet kunnen veroorloven. Bent u bereid om in die ladder die u afloopt ook geen inzet van biomassa voor veevoeder op te nemen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben deze middag een uitgebreide landbouwbegroting behandeld. Dat leek mij een goed moment om deze vraag voor te leggen. Ik heb de vraag toen niet gekregen. We gaan met elkaar toewerken naar kringlooplandbouw. Dat is de stip op de horizon van dit kabinet. Daar moeten we alle maatregelen voor nemen. We gaan de dieren voeren met zo veel mogelijk voedsel van dichtbij. We hebben het vanmiddag uitgebreid gehad over de verschillende aspecten van die visie. Ik kan mij voorstellen dat biomassa als veevoer nog in bepaalde mate voorkomt, maar ik kan niet de vraag beantwoorden wel of niet en hoe of wat. Daar zou ik verder naar moeten kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel voorzitter. Het zou kortzichtig zijn als wij ons als volksvertegenwoordigers alleen druk zouden maken over het Nederland van vandaag. Als we niet verder zouden kijken dan de zorgen die de mensen nu hebben, zouden we ons ook niet druk hoeven te maken over bijvoorbeeld onderwijs. Kinderen die nu op school zitten, komen immers pas over vijftien of twintig jaar een keer op de arbeidsmarkt en dan kijken we wel wat ze kunnen. De staatsschuld zou ons ook niet boeien, want die hoeft onze generatie toch niet af te lossen.

Voorzitter, zo'n volksvertegenwoordiger wil ik niet zijn. Sterker nog: dat ben ik ook niet. Ik ben er voor deze generatie, maar ook voor de mensen die na ons zullen komen. Met die ambitie komt ook de plicht om zaken die we niet kunnen uitstellen gewoon op te pakken. Als we dat niet zouden doen, zou dat namelijk niet alleen kortzichtig zijn, maar ook bijzonder egoïstisch.

De VVD wil dat Nederland een prettig en fijn land blijft, ook voor de generaties na ons. Dan moeten we nu wel actie ondernemen. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld, dat zal geld kosten en het zal niet per se gemakkelijk gaan. Maar we gaan er wel voor.

Maar let op: wat de VVD betreft is het natuurlijk geen CO₂-reductie koste wat kost. We moeten de overgang van vieze brandstoffen naar schone vormen van energie op een slimme manier vormgeven. Dat moet op zo'n manier dat het voor alle Nederlanders behapbaar en betaalbaar is. We moeten er allemaal beter van worden door schone lucht voor onze kinderen, een behaaglijk huis, een sterke economie en nieuwe banen.

Daar zullen we in tegengewerkt worden, want aan de ene kant heb je de klimaatontkenners die nergens in geloven en zeggen "het boeit me allemaal niet", vooral om geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Aan de andere kant heb je drammers die voor u en voor mij willen bepalen hoe we ons leven moeten leiden. Ik stel voor dat we beide groepen laten voor wat ze zijn en ons vooral richten op klimaatbeleid met gezond verstand.

Ik wil dit debat graag gebruiken om wederom wat randvoorwaarden mee te geven aan de minister, zodat hij de klimaattafels kan stimuleren en kan motiveren om dat gezonde verstand toe te passen.

Ik zie dat ik een interruptie heb.

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Klimaatbeleid met gezond verstand, dat klinkt me echt als muziek in de oren. De Nederlandsche Bank kwam eigenlijk verrassend uit de hoek, toen hij het had over een CO₂-belasting. In navolging van het CPB rondom Prinsjesdag zegt DNB dat het heel goed zou zijn als Nederland die invoert. Het heeft niet zo veel effect op de industrie en op de Nederlandse economie. Sterker nog: als je het geld dat je ophaalt verstandig teruggeeft, heeft het zelfs een positief effect op de economie. Betekent dit dat de VVD nu voorstander is van het invoeren van een CO₂-minimumprijs in Nederland?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zou de heer Klaver adviseren om het hele rapport te lezen en met name bullet 2 van de conclusies. Daarin wordt heel compact samengevat dat het voor de economie als geheel wellicht geen nadelig effect heeft, maar dat het voor de sectoren die heel sterk zijn in ons land, zoals de metaalsector, een significant verslechterend effect heeft op de internationale concurrentiepositie. We hebben het er vanochtend uitgebreid over gehad met DNB. Ik heb deze vraag ook gesteld. Ik vond het een heel bijzonder uitgangspunt van DNB. De vertegenwoordiger van De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat hij de handschoen wil oppakken om te kijken of we als randvoorwaarde hadden moeten stellen dat de internationale concurrentiepositie niet beschadigd wordt. Ik vind het een rapport waar ontzettend veel op af te dingen is, eerlijk gezegd. En het verbaast mij dat een partij als GroenLinks zich geen zorgen maakt over al die duizenden banen die uit ons land zouden kunnen verdwijnen, aangezien er letterlijk staat dat het de concurrentiepositie aanzienlijk zou schaden voor een flink aantal sectoren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het rapport stelt heel duidelijk dat het enorme positieve voordelen heeft voor de Nederlandse economie als Nederland voorop gaat lopen. En ja, er zullen ook sectoren zijn waar dit harder aankomt en dan zal je misschien maatwerk moeten leveren. Dan zal je misschien moeten zorgen dat je die sectoren wat extra steunt, maar ook dat wordt aangegeven. Dat is, als je het hebt over verstandig beleid voeren, ook verstandig. Maar uiteindelijk is de slotsom dat het voor Nederland als geheel — voor Nederland als geheel! — beter is om zo'n CO₂-belasting in te voeren. Iedereen begint dat nu te vinden. Wij vonden het al jaren, maar er zijn steeds meer politieke partijen hier die het zeggen. Het CPB zei het al rondom Prinsjesdag. De Nederlandsche Bank zegt nu: laten we dat doen, want voor Nederland als geheel is het een belangrijke maatregel; doe het nu. Wanneer gaat de VVD nou erkennen dat wij hiermee duidelijkheid gaan geven aan het bedrijfsleven voor de komende jaren en dat we die koplopers hiermee gaan stimuleren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We hebben een Europese prijs, ETS, en volgens mij laten alle onderzoeken juist zien dat het je concurrentiepositie flink beschadigt als je het nationaal heel anders doet en het daar niet op aansluit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Noem me twee onderzoeken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In het onderzoek van DNB staat dit ook letterlijk: een significante verslechtering van de internationale concurrentiepositie bij minstens vier sectoren: de energiesector, de metaalsector, ... U knikt nee, maar u kunt het gewoon opzoeken. Het staat er gewoon! Dat is iets waar we ons dan vervolgens zorgen over moeten maken, en dan moeten we gewoon wijs kijken. Als je het wilt invoeren en als het een geschikt middel is, om welk bedrag gaat het dan? Hoe sluit het aan op ETS? Hoe kan je het dan in samenhang zien? Dat is hoe je ernaar moet kijken. Je moet niet gewoon als land maar zelf iets doen en hopen dat die duizenden banen niet verdwijnen. Dat vind ik raar beleid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Wat het rapport van De Nederlandsche Bank laat zien is dat de Nederlandse bedrijven op dit moment een concurrentievoordeel hebben, omdat de energieprijzen hier lager zijn en er een lagere prijs wordt betaald voor CO₂-uitstoot. Daardoor is er geen level playing field in Europa. Het laat dus zien dat we de ruimte hebben om die prijs hier te verhogen, want De Nederlandsche Bank zegt: op korte termijn kan het voor verschillende sectoren misschien eventjes een negatief effect hebben, maar voor de economie als geheel is het positief. Maar als we nu voorop durven te lopen, gaat iedereen in Nederland, ook in die andere sectoren, daarvan profiteren. Als we maar voorop durven te lopen. Het zou echt te gek zijn als de VVD die hier met prachtige woorden over onze verantwoordelijkheid voor toekomstige generaties begint, niet bereid is om een stap te zetten om met een CO₂-belasting te komen die inderdaad ook de grote industrie gaat raken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Verantwoordelijkheid nemen is ook zorgen dat er niet duizenden banen verdwijnen van mensen die van die banen afhankelijk van zijn voor hun boterham. Je moet slim beleid voeren en als de CO₂-prijs bij het bedrijfsleven daar een onderdeel van is, dan moet je dat afgewogen doen. Je moet dan kijken naar hoe het aansluit bij ETS en bij de landen om ons heen en je moet dan ook onze internationale concurrentiepositie monitoren. Dán ben je slim bezig en niet met symboolpolitiek waarbij je ook het enorme risico loopt dat je mensen gewoon op straat zet. Daar zal de VVD inderdaad niet voor kiezen, want dat is namelijk niet verantwoordelijkheid nemen.

De heer Van Raan (PvdD):

Laat ik het dan op een andere manier proberen. Het is zo dat we op allerlei lijstjes onderaan staan, die Europese lijstjes over vervuiling. U weet dat, want dat is een gegeven, net zo goed als het een gegeven is dat we een concurrentievoordeel hebben doordat we niet alles in de prijzen doorberekenen. Eigenlijk zegt de VVD: we kunnen concurrerend zijn door een beetje vals te spelen en door kosten af te wentelen. Dat is één. Maar dat niet alleen, want twee is dat we ook geen kosten mogen afwentelen op de toekomst, want dat is wat de Monitor Brede Welvaart aangeeft. Nederland kan zo'n sterke economie hebben door in te teren op het later — de toekomstige generaties waar u het net over had — en het elders. "Elders" zijn de landen waar we de grondstoffen goedkoop vandaan halen. En dat is dan plus het concurrentievoordeel dat we hebben door het vieste jongetje van Europa te zijn. Dus ik vind het heel teleurstellend dat de VVD alleen maar zegt: ja, we hebben een concurrentievoordeel door een beetje vals te spelen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De Partij voor de Dieren kan het heel teleurstellend vinden dat de VVD denkt dat je slim klimaatbeleid kunt voeren én de banen hier kunt houden. Sterker nog, wij denken dat we nog meer banen kunnen creëren. We weten dat de Partij voor de Dieren voor een andere lijn zou kiezen. Nou, daar ga ik niet voor.

Voorzitter, ik ga verder. Ik heb vier randvoorwaarden die ik de minister graag mee zou willen geven met het verzoek dat hij ze meeneemt naar de klimaattafels. De eerste is dat alle maatregelen die daaruit komen, en vooral de samenhang, behapbaar moeten zijn voor elke Nederlander. Behapbaar in de zin van betaalbaar, dus kostenefficiënte maatregelen. En behapbaar in de zin dat mensen gewoon willen weten waar ze aan toe zijn. Er is op dit moment gewoon heel veel onzekerheid. Er wordt terecht heel veel over gesproken, maar de mensen thuis willen gewoon weten wat er gaat gebeuren in hun wijk en hun stad en hoe het eruit gaat zien.

Voorzitter. De tweede randvoorwaarde is deze. Ik zou heel graag willen dat aan die tafels het handelingsperspectief centraal zou staan. Op het moment dat mensen een handelingsperspectief hebben, een keuze kunnen maken, worden ze gestimuleerd om een positieve keuze te maken. Liever dát dan dat we mensen zonder handelingsperspectief straffen met bijvoorbeeld zwaardere lasten.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde randvoorwaarde. Ik zie overigens dat mijn tijd stilstaat, voorzitter, dus ik weet niet hoever ik nu ben. Oké, hij loopt weer. Ik zal hier niet valsspelen; ik ben bijna klaar. Mijn derde randvoorwaarde, waarover we het zojuist ook hebben gehad, is dat innovatie vooral gestimuleerd moet worden. We zijn een klein land dat groot is geworden door onze innovatiekracht. Voor mondiale problemen zoeken we hier de oplossing en die brengen we naar buiten. Ik hoop heel erg dat we dat ook met klimaatbeleid kunnen doen, en dat we onze economie juist sterker kunnen maken in plaats van die kapot te maken.

Voorzitter. Om deze drie randvoorwaarden ook echt vorm te kunnen geven is het van groot belang dat op een gegeven moment die tafels zichzelf als het ware gaan ontstijgen en dat ze de verbinding met elkaar gaan zoeken. Er is nu een heel erge sectorbenadering om tot concrete maatregelen te komen, wat ik snap. Maar het is wel belangrijk dat er op een gegeven moment ook een integratie plaatsvindt en dat er als systeem naar wordt gekeken, zodat we echt ons land kunnen inrichten op deze enorme transitie.

Ik wil graag de minister vragen om deze vier randvoorwaarden over te brengen en zich er hard voor te maken. Dan denk ik dat we een hele goede kans hebben op klimaatbeleid met gezond verstand, waar hopelijk ook Nederland en elke Nederlander beter van wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Om zeker te zijn van schone, duurzame energie en een land waar we in de toekomst droge voeten kunnen houden, moeten we er nu met z'n allen de schouders onder zetten om in 2050 de CO₂-uitstoot met 95% verminderd te hebben. Dat gaan we verankeren in de Klimaatwet. Daarnaast moet er een klimaatakkoord komen. Maar waar staan we nu?

De PvdA is bezorgd en vindt dat de minister onvoldoende presteert. Er ligt, anders dan beloofd, geen klimaatakkoord op hoofdlijnen maar een voorstel op hoofdlijnen. Er ligt, anders dan beloofd, geen doorrekening van de kosten. De adviesbureaus, het Planbureau voor de Leefomgeving en dergelijke, waren niet goed in staat om op basis van wat er is geproduceerd een goede doorrekening te maken.

De aanpak is onvolledig en laat op een aantal punten te wensen over; de aanpak vertoont overigens ook een aantal grote witte vlekken. Ik noem er een paar, als eerste het punt waarvoor ik eerder aandacht heb gevraagd, het SER-advies en het onderwijs- en arbeidsmarktbeleid. Er is een kans om tienduizenden nieuwe groene banen te realiseren en die kans wordt onvoldoende verzilverd. Er moet echt werk worden gemaakt van onderwijs- en arbeidsmarktbeleid.

Voorzitter. Wij spraken zo-even heel gemakkelijk over het snel sluiten van kolencentrales, maar we moeten ons wel realiseren dat er op dit moment in die centrales mensen aan het werk zijn. Die draaien gewoon een nachtdienst en zorgen ervoor dat wij onze iPad kunnen opladen, dat we hier dit debat kunnen voeren en dat de lampen hier branden. Bij die mensen is grote zorg over het voortbestaan van hun baan. Ik vind dat terechte zorgen. We zeggen nu heel gemakkelijk: ach, in 2020 moeten we misschien die kolencentrales gaan sluiten. Dat is echt een heel scherp steentje in de schoen, ook bij de werknemersorganisatie. Ik begrijp eerlijk gezegd niet goed waarom de minister dat scherpe steentje niet bij de werknemersorganisatie uit de schoen haalt. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om het SER-advies, een breed gedragen advies over het arbeidsmarktbeleid, volledig over te nemen.

Voorzitter. Naar de smaak van de Partij van de Arbeidfractie concentreert de aanpak zich ook te veel op laaghangend fruit. De CO₂-tonnenjacht van de minister dreigt zo penny wise, pound foolish te worden. Om de langetermijndoelen te halen moeten we nu al gaan investeren in een samenhangend systeem van onder meer productie, distributie en opslag van waterstof. Maar we moeten bijvoorbeeld ook het hsl-netwerk gaan versterken. Mensen blijven reislustig. Er zal een alternatief moeten komen voor het veel te zwaar milieubelastende vliegverkeer. Deelt de minister die opvatting?

Voorzitter. Er is door een aantal sprekers al aandacht gevraagd voor het rapport van De Nederlandsche Bank. Ja, het is een stevig rapport, met stevige conclusies. De meest stevige conclusie is dat een stevige beprijzing van CO₂ de meest nuttige, noodzakelijke en wenselijke maatregel is om de CO₂-uitstoot terug te brengen. De opbrengst van de maatregel kan worden aangewend voor lastenverlichting en verzachtende maatregelen voor de bedrijven die echt met de vingers tussen de deur komen. Ik begrijp niet dat mevrouw Yeşilgöz zo krachtig afstand neemt van een prikkel en een instrument dat DNB voorstelt en dat volgens mij niet liberaler kan zijn dan liberaal, namelijk met prijsprikkels het gewenste gedrag uitlokken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nu moet ik natuurlijk een vraag stellen, voorzitter, maar ik wil graag even reageren op deze opmerking.

De voorzitter:

Ja hoor, dat mag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is niet dat ik afstand neem van een instrument. Het instrument staat in de kabinetsappreciatie en ik heb er ook helemaal geen vragen over gesteld. Ik heb gelezen hoe het kabinet het formuleert en dat vind ik helemaal niet zo raar. Op het moment dat je er een bedrag aan koppelt en een heel erg eenzijdig onderzoek doet, zoals wat mij betreft DNB heeft gedaan, en je concludeert dat het een aantal sectoren waar duizenden banen zitten — ik hoop dat ik de PvdA hier aan mijn zijde heb — flink zou kunnen schaden, zeg ik wel dat je moet kijken of het het gewenste effect heeft. Werkt het wel? Sluit het aan bij ETS, wat de omringende landen doen? Dán kan het een goed effect hebben. Die CO₂-reductie kunnen we morgen realiseren: alle bedrijven het land uit en we zijn er. Maar volgens mij is dat niet wat we willen. En daar gaat het over.

De heer Moorlag (PvdA):

We moeten niet in de valkuil trappen van het creëren van doemscenario's, zoals dat er mogelijk duizenden banen verloren gaan. De CO₂-heffing realiseert ook een opbrengst. En een CO₂-heffing kun je ook gedifferentieerd invoeren. Voor die bedrijfstakken waar het concurrentienadeel zo zwaar wordt dat het voortbestaan wordt bedreigd kun je toch het gewenste effect bereiken met een lichte differentiatie op dat simpele instrument dat heel weinig regels vergt? Ik moet er zelf ook niet aan denken dat een bedrijf als Tata Steel, het meest innovatieve staalbedrijf, uit Nederland verdwijnt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nu hebben we het dus ergens over. Maar in het rapport staat dat bijvoorbeeld de metaalindustrie zo geschaad zou worden dat het een significante verslechtering zou betekenen van de internationale concurrentiepositie. De heer Moorlag noemt zelf Tata. Dus ja, ik vind dat je er wijs naar moet kijken. Je moet het in samenhang bekijken, je moet de ETS-prijs afstemmen en je moet zorgen dat de omringende landen meedoen. En dán hebben we het met elkaar ergens over. Ik breng juist de nuance weer in daar waar het heel erg specifiek wordt bekeken.

Mijn laatste opmerking, voorzitter. De heer Moorlag was er vanochtend ook bij. Dit is hoe we het daar hebben besproken. Dit is ook het gesprek geweest dat ik had met DNB. Zij hebben ook gezegd dat dit een aspect is waar we naar kunnen kijken. Dus zo raar is deze opmerking niet. Sterker nog, die werd erkend.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar ze wordt wel gemajoreerd naar mijn smaak. Er is een viertal bedrijfstakken die echt met de vingers tussen de deur kunnen komen, zoals ik het noem. Daar kun je een uitzonderingspositie voor creëren of je kunt een deel van de opbrengst aanwenden om verzachtende maatregelen te treffen voor die bedrijfstakken. Maar het is een uiterst simpel instrument. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om dat DNB-rapport te betrekken bij de gesprekken aan de klimaattafels en om er een maatschappelijke kosten-batenanalyse op los te laten. Zo kunnen we heel scherp in beeld krijgen wat precies de maatschappelijke baten en lasten zijn en kunnen we hier een goede, gedegen politieke afweging maken. Volgens mij worden we daar in dit debat alleen maar wijzer van.

Voorzitter. Om in vier minuten een appreciatie te geven van een appreciatie lukt bijkans niet. Maar voor de PvdA is het volstrekt helder: het zomerrapport geeft nog geen voldoende. We hebben nog 56 dagen te gaan tot de kerst. Dat zijn precies acht weken. Ik wens de minister een beter kerstrapport toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

De energietransitie en het hele klimaatdenken behoren tot de allergrootste zwendels van onze tijd. Het is het product van een vergelijkbaar soort utopisch waandenken als de massale immigratiegolven die in de afgelopen decennia op gang zijn gekomen, die nog steeds niet zijn gestopt en die de samenleving heel erg veel geld hebben gekost en vrijwel niets hebben opgeleverd. Als je gelooft dat CO2 een-op-een verantwoordelijk is voor het beetje klimaatverandering dat wij zien, als je dat gelooft ... Het is zeer omstreden. Er zijn allerlei andere visies op waardoor het klimaat wel of niet zou veranderen en volgens welke modellen dan precies enzovoorts. Maar als je dat gelooft, zelfs als je dat allemaal gelooft, dan zou Nederland, als het zich volledig houdt aan alle gestelde doelen, in 2030 0,00007°C minder klimaatverandering teweegbrengen. Een volkomen onmeetbaar, volkomen insignificant getal. En als alle landen die zich hebben gecommitteerd aan de Parijsdoelstellingen zich zouden houden aan datgene wat zij hebben beloofd, dan zou dat een verandering van het klimaat tot gevolg hebben — als je die modellen dus gelooft — van 0,05°C. Opnieuw een volkomen insignificant en onmeetbaar temperatuurverschil. Dus is het absurd, werkelijk absurd om daar zo ontzettend veel, honderden, duizenden miljarden tegenaan te smijten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zie de heer Baudet nu al een paar weken heel erg opgewonden die nul komma nul, een aantal nullen en dan een zeven ...

De heer Baudet (FvD):

0,00007°C.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nou vraag ik me af wie hier ooit heeft beweerd dat de klimaatdoelen van dit kabinet en de maatregelen die kunnen gaan volgen zo'n significante impact zouden hebben op de totale mondiale uitstoot. Dat heeft volgens mij nog nooit iemand beweerd. Wat de heer Baudet met deze stelling eigenlijk duidelijk maakt, is dat Nederland een klein landje is. Maar dat wisten we al. Dat is geen nieuws. Wat we juist op deze manier willen bereiken, is verantwoordelijkheid nemen voor de generaties na ons, ons steentje bijdragen. Dat is goed zijn voor onze handtekening. Waar we als klein landje wel heel groot mee zijn geworden in het verleden, de geschiedenis van Nederland, is bijvoorbeeld briljante oplossingen verzinnen voor mondiale problemen zoals omgaan met water, bijvoorbeeld het tweede land ter wereld zijn als het gaat over export van landbouw. Dat is wat je doet als je vooroploopt met je innovatiekracht. Dat we een klein landje waren wisten we al, maar dat we hele grote dingen daarmee kunnen doen wisten we ook. Toch?

De heer Baudet (FvD):

In de eerste plaats. Als het zo zou zijn dat Nederland met al die maatregelen 0,00007°C minder opwarming zou realiseren, dan zou dat op mondiale schaal inderdaad helemaal niets uitmaken. Dan is er dus ook geen enkele reden om dat te doen, als je denkt vanuit het Nederlandse belang, maar ook als je denkt vanuit het mondiale belang, want die 0,00007°C zal ook op mondiale schaal geen effect hebben. Maar er zijn ook berekeningen gemaakt, zoals ik al noemde, van wat er mondiaal zou gebeuren als al die landen die zich in die Parijsakkoorden aan bepaalde doelstellingen hebben verbonden zich allemaal zouden houden aan datgene wat ze beloofd hebben, wat ze natuurlijk niet gaan doen. Maar zelfs al zouden ze dat allemaal doen en zelfs al geloof je in al die klimaatmodellen, die overigens steeds niet uit blijken te komen, maar goed ... Stel dat je daar allemaal in gelooft, dan nog bereik je maar een klimaatverschil van 0,05°C, wat opnieuw een volkomen onmeetbaar iets is. Je moet dus helemaal afstappen van dat hele klimaatdenken. Je moet helemaal afstappen van het idee van obsessieve CO₂-reductie. Je moet denken aan: wat gaan wij doen, wat is goed voor Nederland, wat is goed voor, nou ja, onze samenleving, onze economie? Een van de dingen die je dus beslist niet moet doen, is de kolencentrales sluiten. Een van de dingen die je beslist niet moet doen, is biomassa gaan subsidiëren en windmolens, die afschuwelijke horizonvervuilende en kosteninefficiënte windmolens, subsidiëren enzovoorts, enzovoorts. Dat moet je allemaal niet doen.

Er zijn allerlei dingen die je ondertussen wel kan doen met die 1.000 miljard die je daarmee uitspaart. 1.000 miljard; €20.000 voor warmtepompen die de VVD, net als GroenLinks en andere partijen, huishoudens wil opdringen. 210 miljard aan isolatiekosten voor bedrijven. Nog eens 230 miljard voor huishoudens. 130 miljard aan subsidies voor windmolens en zonnepanelen. Allemaal weggegooid geld ...

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz.

De heer Baudet (FvD):

... dat je aan zoveel betere dingen kan besteden.

De voorzitter:

Mevrouw ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Yeşilgöz, dank u wel.

De voorzitter:

Nee, het gaat erom dat de interrupties altijd kort moeten zijn, maar de antwoorden ook. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter, ik zal het kort houden. De heer Baudet hoeft van mij niet in de klimaatmodellen te geloven. Ik ga hem niet uitleggen dat de wereld rond is. Dat is allemaal oké. Hij mag het van mij ontkennen en geen verantwoordelijkheid nemen. Maar wat als we nou weten dat iedereen er wel mee bezig is op de een of andere manier, en wij kunnen in ons land met de innovatiekracht die Nederland groot heeft gemaakt, de oplossingen vinden waar ze mondiaal naar zoeken, en die exporteren en daar onwijs veel geld mee verdienen? Dat is geen fictieve situatie. Dat hebben we gedaan met water. Dat doen we met landbouw. Ik weet zeker dat de heer Baudet zelf nog veel meer voorbeelden kan opnoemen. Dus waarom zouden we dat over ons heen laten komen en andere landen daarmee laten scoren, terwijl we daar zelf veel geld aan kunnen verdienen?

De heer Baudet (FvD):

Die twee hebben niets met elkaar te maken. Als je wilt investeren in innovatieve onderzoeksprojecten door bijvoorbeeld allerlei universiteiten technisch onderzoek te laten doen of — een van de dingen die Forum wil, is het onderwijs zozeer opkrikken in Nederland dat wij als doelstelling kunnen hebben dat we in 2030 weer eens een Nobelprijs zullen winnen — ja, prima, dat kan je je voorstellen. Maar dat heeft dus verder helemaal niets te maken met CO₂ of klimaatdoelen enzovoorts. Als je die gaat loskoppelen en je gaat gewoon met elkaar een gesprek voeren over wat voor een investeringen wij kunnen doen als Nederlandse samenleving om kennisinnovatie op allerlei gebieden te stimuleren, prima. Alleen, we hebben het nu over een vrij specifiek maatregelenpakket dat gericht is op CO₂-reductie, omdat de veronderstelling zou bestaan dat wij daarmee een significante impact zouden hebben op het klimaat. Het is evident dat dat niet zo is. Daarmee valt de grondslag onder al die maatregelen weg. Daar voeg ik aan toe dat het grootste deel van die maatregelen helemaal niets te maken heeft met innovatie stimuleren enzovoorts, maar alleen maar heel veel subsidies zijn voor niet-rendabele dingen zoals biomassa en windmolens enzovoorts.

De heer Klaver (GroenLinks):

Om half één 's nachts zitten er vast hordes mensen naar dit debat te kijken. Die krijgen hoop. Die denken: morgen ga ik naar de Tweede Kamer. Dan ga ik naar meneer Baudet en zeg ik: mijn bijdrage aan de totale belastingopbrengst in Nederland is niet significant, dus ik stop gewoon met betalen. Wat zegt de heer Baudet dan?

De heer Baudet (FvD):

Ik begrijp niet wat deze vergelijking met het debat te maken heeft. Volgens mij is het een totaal irrelevante opmerking.

De heer Klaver (GroenLinks):

Iemand die zich altijd te boek laat staan als intellectueel, zou toch moeten snappen waar dit heen gaat. De totale opbrengsten van ongeveer tien miljoen belastingbetalers in Nederland zijn 300 miljard. Mensen dragen 0,00001% per persoon bij aan die totale belastingopbrengst. Het is dus terecht dat ze zeggen: mijn bijdrage is niet significant, dus ik hoef niet mee te doen aan die belasting, want ja, het doet er toch niets toe; die 0,00001%, daar merkt niemand iets van. Wat zegt de heer Baudet tegen al die mensen die zich straks gaan melden omdat ze geen belasting willen betalen?

De heer Baudet (FvD):

Het Forum voor Democratie is een groot voorstander van belastingverlaging, dus we kunnen elkaar in elk geval ergens halverwege vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, maar elkaar ergens halverwege vinden is nog iets anders dan te zeggen: dan hoeft u helemaal niet meer te betalen. Dat is wel precies waar het over gaat ...

De heer Baudet (FvD):

Nee, natuurlijk niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is precies waar het over gaat bij klimaatverandering.

De heer Baudet (FvD):

Tuurlijk niet, nee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Uiteindelijk is Nederland een klein land in die hele grote wereld en gaat het erover welke bijdrage je alles bij elkaar opgeteld levert. Daar hebben wij stappen in te zetten. Veel grotere landen hebben daar stappen in te zetten. Dat is wat er gebeurd. In die zin gaat de vergelijking met belasting betalen ...

De heer Baudet (FvD):

Nee, natuurlijk niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

... wel degelijk op. Als je gaat kijken wat de bijdrage per persoon is, per Nederlander, dan is die niet significant. Als je het bij elkaar optelt, is dat waar wij dit mooie land van runnen.

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar die vergelijking gaat inderdaad totaal niet op, als dat is wat de heer Klaver bedoelt. De impact van belasting is reëel. Dat is namelijk een bepaald bedrag per persoon. Dat is een reële impact. 0,00007°C is geen reële impact. Het is niet nuttig om daar 1.000 miljard aan uit te geven. Ik voeg daaraan toe: ook als al die andere landen allemaal zouden doen wat ze hebben beloofd, wat ze niet gaan doen, dan kom je uit op 0,05°C, wat nog steeds volkomen verwaarloosbaar is en een hele slechte investering. Natuurlijk, als je een klein deel zou besteden aan iets nuttigs, dan is het misschien nuttig, maar als je een klein deel besteedt aan iets wat niet nuttig is, dan blijft het niet nuttig. Dus de vergelijking is voor mijn gevoel mank gaand.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij moet de heer Baudet het echt houden bij het schrijven van boeken en moet hij niet gaan uitrekenen wat alle kosten zijn van klimaatverandering, hoe het precies zit met bijdragen aan graden Celsius, of wat het bijdraagt aan het wel of niet opwarmen van de aarde. De kosten waar hij het over heeft, lopen nu op tot 1.000 miljard euro. Dan heeft hij het over warmtepompen en over 1.000 miljard. Wij hebben ongeveer 7 miljoen huizen in Nederland. Als die warmtepompen €20.000 kosten, dan zitten we op 14 miljard. Als het echt 1.000 miljard zou moeten gaan kosten, dan kunnen we de komende tig jaar ieder jaar een huis voorzien van een nieuwe warmtepomp! Als we dit debat goed met elkaar willen voeren, denk ik dat de heer Baudet er goed aan doet dat hij ook zijn sommen goed maakt. Natuurlijk gaat dit veel geld kosten, miljarden zelfs, maar als je hier gaat strooien met uitspraken als "dit gaat duizenden miljarden kosten" of "dit gaat helemaal niks bijdragen aan het oplossen van het probleem van de opwarming van de aarde", dan maak je het zo groot dat het heel lastig wordt om een serieus debat te voeren over al die punten die de heer Baudet ook wil maken.

De heer Baudet (FvD):

Ja, het is een groot onderwerp, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wanneer is het nog reëel? Hoe zorgen we ervoor dat alle mensen in dit land dit meemaken? Hoe zorgen we ervoor dat ook andere landen mee gaan werken, zodat de bijdrage van Nederland niet zomaar in het water valt? Dat zijn de vragen, meneer Baudet. U strooit hier met "duizenden miljarden". Leer eens rekenen.

De heer Baudet (FvD):

Nou ja, bijvoorbeeld het Economisch Instituut voor de Bouw heeft berekend dat het 230 miljard kost voor al die huishoudens. Dan hebben we het ook over al die warmtepompen die u wilt dat ze allemaal gaan aanschaffen, maar ook over isolatiematerialen die moeten worden geplaatst en over torenhoge energierekeningen die alsmaar stijgen. Voor bedrijven kost die voorgenomen energietransitie 210 miljard. Subsidies zon en wind: 140 miljard minimaal.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Baudet (FvD):

Dus "leer eens rekenen" — ik zou zeggen: leert u zelf eens rekenen. Dit zijn gewoon de bedragen waarmee gewerkt wordt. Er wordt dan nog op allerlei deelpunten ingezoomd. Dan kun je zeggen: dat kost misschien nog 3 miljard; dat kost misschien nog eens 5 miljard. Maar in totaal hebben we het inderdaad over een kostenplaatje voor Nederland dat gemakkelijk kan oplopen tot 1.000 miljard. Dan hebben we het dus alleen over Nederland. Dat zijn voor een groot deel kosten die niet gaan, zeg ik er nogmaals bij, naar investeringen in innovatie enzovoorts, maar naar het simpelweg obsessief terugdringen van CO₂ en subsidies. Het is rondpompen van geld in niet-rendabele sectoren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik daag u uit. Ik daag de heer Baudet uit. Misschien staat het op zijn telefoon. Misschien wil hij het in de tweede termijn doen; tel maar eens op. Ga alles maar eens optellen. Ik ben benieuwd tot waar u komt. 1.000 miljard? Prima. Laat het maar zien.

De heer Baudet (FvD):

Ik kan hier een samenvatting geven van allerlei zaken die vanochtend bij de hoorzitting zijn besproken waar u niet bij aanwezig was. Ik kan ook refereren aan een vorige hoorzitting die we gehad hebben met onder andere het PBL en met CE Delft. Daar was u ook niet bij aanwezig, meneer Klaver. We hebben hier in de Kamer op talloze momenten over gesproken. Er zijn ook internationaal zeer veel studies gedaan. Ik zou zeggen: u wilt graag mijn boeken citeren — het is altijd goed als u dat doet — maar er zijn ook tal van andere al dan niet wetenschappelijke publicaties die ik u kan aanraden. Daar kunnen we rustig nog eens over doorpraten als u dat wilt.

De voorzitter:

Echt tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, echt tot slot. Om heel eerlijk te zijn moet ik zeggen: voor iemand die zich buitenstaander noemt in de Haagse politiek; petje af voor hoe goed u het debatvak verstaat.

De heer Baudet (FvD):

Dank.

De heer Klaver (GroenLinks):

Van iemand van het CDA verwacht ik dat er iemand gaat verwijzen naar debatten waar je niet bij bent geweest. De oldskool Tweede Kamertrucjes beheerst u als geen ander. Heel goed, maar wat ik vroeg was: tel maar eens op naar 1.000 miljard

De heer Baudet (FvD):

Ja, ik wil even genieten van dit moment.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tel nog eens even op naar 1.000 miljard. U doet het niet. U komt met allerlei afleidingsmanoeuvres over wie er allemaal iets hebben gezegd. Ja, natuurlijk, mensen praten voortdurend. Er worden voortdurend allerlei cijfers genoemd. U zegt: 1.000 miljard. Maak het maar eens hard. Zet het maar eens op papier. Laat het maar eens doorrekenen. En als u daar niet toe bereid bent, zou ik zeggen: toontje lager.

De heer Baudet (FvD):

Ik noemde net al het Economisch Instituut voor de Bouw. Dat is een gerenommeerd instituut. Het heeft berekend dat alle eisen om tot 95% CO₂-reductie te komen 230 miljard gaan kosten, dat het bedrijven nog eens 210 miljard gaat kosten en dat de subsidies op wind- en zonne-energie rustig kunnen oplopen tot 140 miljard. Dan hebben we het dus al over een bedrag van 600 tot 650 miljard en dan zijn er nog talloze andere sectoren en consequenties ...

De voorzitter:

Nee, dat klopt niet.

De heer Baudet (FvD):

230 plus 210 plus 140 plus nog allerlei andere sectoren en kosten die genoemd zijn door onder andere het PBL. Het gaat dan om de jaarlijkse 2 tot 4 miljard aan extra kosten die bovenop het referentiescenario komen enzovoorts. Ik ben hier overigens niet alleen in. Ik sta hier niet namens mijzelf. Ik citeer deze organisatie en talloze andere onderzoeksinstanties die deze bedragen noemen. Het is ook helemaal niet raar: als je als doelstelling hebt om onze totale energievoorziening te veranderen en om te keren en naar een absurde 95% reductie van CO₂ te gaan ...

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Moorlag.

De heer Baudet (FvD):

... dan heeft dat gewoon enorme kosten tot gevolg. Wees eerlijk. Vertel het eerlijke verhaal. U, meneer Klaver, verkoopt sprookjes.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Moorlag. Wat gaat u vragen?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Baudet. Ik moet eerst even een beeld wegwerken. Ik had even het beeld in mijn hoofd dat de heer Baudet vroeger op de kleuterschool veel van het schommeltje is geduwd door iemand die later klimatoloog is geworden. Dat beeld rees even bij mij. Ik wil de heer Klaver ook nog wel even bijvallen. De berekeningen van de heer Baudet zijn wat mij betreft wat minder stevig dan al die rapporten van al die duizenden wetenschappers. Maar waar het mij om gaat, is zijn kansberekening. Bij de waterveiligheid hanteren wij een risicokans van 0,0001% op een overstroming. Vindt de heer Baudet de investeringen in ons waterkeringssysteem daardoor te duur en overbodig?

De heer Baudet (FvD):

Nee. Ik vind dat een prima kansberekening.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Baudet (FvD):

Dat heeft ook helemaal niets te maken met dit onderwerp, maar goed.

Het begint bij constateren dat die hele voorgenomen energietransitie ten eerste op een uiterst dubieus idee over klimaatverandering gebaseerd is. Die zeespiegelstijging is eigenlijk een soort geseculariseerd christelijk verhaal van de ark van Noach en de zeespiegel die ons vanwege onze zonden komt straffen, enzovoort. Daar zit een heel ander mechanisme achter, waardoor al die mensen daar zo in geloven.

Er zitten ook heel veel perfide lobby's in. Dat zien we ook steeds terug. Er wordt gewoon heel veel geld verdiend in de windmolenindustrie, in de zonne-industrie, door uitgerangeerde politici zoals Ed Nijpels, enzovoorts. Dat is dus het tweede wat erbij hoort.

Ten derde: áls je dat dan allemaal gelooft, dan is het nog absurd om als Nederland tot misschien wel 1.000 miljard te gaan uitgeven aan een klimaatverandering van 0,00007°C.

Het laatste punt dat ik misschien graag wil maken is het volgende. Ik hoor mensen dan steeds weer vragen: waar moeten we dan onze innovatiekracht vandaan halen? Wat moeten we dan doen als er misschien toch iets van een zeespiegelstijging optreedt als die klimaatverandering, al dan niet veroorzaakt door CO₂, doorgaat? We kunnen heel goed investeren in beter onderwijs. We kunnen heel goed investeren in adaptatie, mochten er problemen ontstaan. We kunnen ook heel goed de mogelijkheden uitdiepen om daadwerkelijk iets te doen aan de reële milieuverontreiniging. Plastic soep, herstel van het regenwoud, malaria de wereld uitbannen en noem het allemaal maar op: daar is allemaal ruimte voor als wij afstappen van deze waanzin.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk of de minister behoefte heeft aan een schorsing. Twee minuten? Een korte schorsing? Dan schors ik voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik dacht het zo te organiseren. We hebben de stille afspraak dat we daar een soort recept voor hebben; dat helpt iedereen. Ik wilde heel kort toch een aantal waarderende woorden in de richting van de tafels zeggen, want daar zijn sommige sprekers niet helemaal aan toe gekomen. Ik wilde iets zeggen over het draagvlak, want het is toch echt cruciaal. Dat begrip wil ik iets verbreden. Dan kom ik op dingen rond betaalbaarheid, de energienota en de zeer forse getallen die over tafel zijn gegaan. Er moet iets gezegd worden over de arbeidsmarkt. Vervolgens kom ik op Urgenda, en daarna heb ik nog een heleboel vragen die eigenlijk niet in een van deze onderwerpen passen. Die loop ik gewoon door, waarbij ik de verschillende sprekers op volgorde langsloop. Zo wilde ik dat doen.

Het past mij toch om te zeggen dat ik meer onder de indruk ben van de resultaten van de tafels dan de heer Moorlag. Dat wil ik hem wel opbiechten. We hebben een polder die soms jarenlang over dingen doet. Hier is in drie maanden tijd door lieden, die daar stuk voor stuk niet allemaal belang bij hebben en die ook allemaal zien dat niet al hun wensen worden waargemaakt, iets in elkaar gezet wat best concreet is op het niveau van technische maatregelen en waar toch allerlei vergaande dingen in zitten. Dat vind ik best indrukwekkend. Ik denk niet dat er veel landen zijn waar je dat zo in elkaar zou kunnen zetten. Dat wil ik toch echt even gezegd hebben.

De heer Futselaar zegt dat polderen niet werkt. Juist zijn partij weet dat polderen heel goed heeft gewerkt en dat juist zijn partij werkelijk tot de ellenbogen in de polder zit. Daar is niks op tegen. Maar nu komt er een tweede helft. De eerste helft hebben we toch echt besteed aan wat ik maar de technische maatregelen noem. De eerste helft van deze tafelsessies ging over de vraag welke technische maatregelen er genomen moeten worden om überhaupt die tonnen te halen. Die tweede helft is echt anders. Die gaat over datgene wat de verschillende sprekers nu juist hebben gemist. Die gaat namelijk over de instrumentatie. Dat is minder technisch. Dat is in sommige gevallen politieker, en in sommige gevallen ook voor de deelnemers, laat ik het zo zeggen, onaangenamer en politiek moeilijker. Het maakt ons in deze zaal misschien niet zo heel veel uit of we het met dit soort technieken of dat soort technieken doen. Dat willen we allemaal nog wel aannemen, maar daarna wordt het moeilijk. Want in de tweede helft gaat het over normeren, subsidiëren, stimuleren, fiscale prikkels en beprijzen. Dan gaat het over heel heldere afspraken, en afspraken zijn nooit vrijblijvend. Dan gaat het over allerlei vormen van borging. Daar gaat het over in die tweede helft, en dat is niet makkelijk. Heb ik helemaal in de hand wanneer dat af is? Nee, dat heb ik niet, want onderhandelen doe je niet in je eentje. Ik doe het in dit geval met honderden verschillende partijen aan tafels, aan subtafels, aan subsubtafels en er zijn ook nog andere organismen bezig. We hebben het niet helemaal in de hand, maar we hebben wel gevraagd om het zo vroeg mogelijk af te hebben, in december.

Daar geven we toch richting aan de instrumentatie. Dat betekent dus een zekere beperkte schuif in die energiebelasting bovenop het regeerakkoord. Ja, daar staan we voor open. Een CO₂-minimumprijs voor de elektriciteit per 2020? Daar houden we toch gewoon aan vast. Ja, we kijken nog naar het prijspad, want we willen niet dat er een leveringszekerheidsprobleem zou ontstaan, maar we houden wel vast aan 2020. Ja, we normeren commercieel en maatschappelijk vastgoed. Ja, de industrie zal moeten leven met een of andere vorm van CO₂-heffing als een stok achter de deur. Gebieden voor wind op zee zijn aangewezen, elektrisch vervoer moet tot 2025 dit regime volhouden. Verder hebben we ook gezegd: we hebben de SDE in het regeerakkoord opengesteld voor de industrie, maar niet onbeperkt. We hebben daar een beperking in gezet. Dat is niet leuk, maar we hebben het wel gedaan.

We hebben gewoon ook nog een paar open vragen. Dat is ook eerlijk. Hoe ziet het fiscale pakket voor het autodomein er eigenlijk uit? Ja, dat is een goede vraag. Eigenlijk lag dat er nog niet. Op het financieringspakket kom ik nog terug. Ik heb mijzelf hier een keer — ik ga het toch noemen — een fan genoemd, of een onderdeel van de fanclub gebouwgebonden financiering. Dat is nog niet gelukt. Ik kom straks terug op het waarom niet, en wat we er dan wel aan gaan doen, maar daar moet iets voor komen. Zonder dat is er geen akkoord. Hoe efficiënt het ook allemaal is, als we niet aan de huiseigenaren kunnen laten zien dat het opgebracht en gefinancierd kan worden, staan wij gewoon in ons hemd, of erger. Ook over de arbeidsmarkt zijn duidelijk nog vragen. Dus nee, we weten nog niet alles zeker maar we hebben wel een richting aangegeven.

Hoe gaat het nu verder? Dit moment is natuurlijk belangrijk, want we hebben gezegd dat we na de eerste ronde met technische maatregelen met de Kamer zouden gaan spreken. Daarom is dit een belangrijk moment. De inzet is natuurlijk dat het vervolgwerk, waarvoor een verzoek is gedaan aan de tafels, zo vroeg mogelijk in december klaar is. Er moet uiteindelijk ook nog een doorrekening komen. Wie weet moeten er nog aanvullingen komen. Maar zo vroeg mogelijk in december moet er in elk geval een pakket liggen waarmee we de doorrekeningen in kunnen.

Tussendoor word ik ook weleens opgeschrikt door allerlei partijen — het zijn er echt meer dan twee — die af en toe laten weten dat ze erover denken om eruit te stappen. Wat ik waardeer aan de partijen die meedoen, is het volgende. Kijk, iedere partij die meedoet — het zijn er honderden — heeft een bijzonder goede reden om er niet aan mee te doen. Want je verplicht je tot zaken als je meedoet. Je haalt nooit alles binnen wat je binnen wil halen. Er zijn allerlei andere partijen die ook meewerken. En de overheid wil die tonnen halen en dat is zuur. En als je meedoet moet je ook de minpunten aan je achterban uitleggen. Dat is onprettig. Veel partijen hebben er baat bij om eruit te stappen, maar tot nu toe werkt de Nederlandse traditie van toch meedoen. Het is de polder, die ik hier toch even een pluim wil geven. Ja, daarin ben ik opgeschoven in de afgelopen jaren, wil ik wel zeggen. Er zijn dus allerlei partijen die tóch meedoen, omdat dat de Nederlandse traditie is. Ik zou al die partijen dus alleen maar willen prijzen voor het feit dat ze, hoewel ze echt niet alles binnenhalen en soms heel ontevreden zijn, toch meedoen, want we hebben iedereen nodig. Zo'n klimaatakkoord is hard werken en daar moeten vele schouders onder.

Voorzitter. Dat draagvlak, daar gaat het veel over. Dat is logisch, want mijn stelling is dat het technisch gesproken eigenlijk helemaal geen kunst is om die tonnen te halen. Echt, dat klimaatakkoord en die doelen realiseren is echt niet moeilijk. Zet twee ingenieurs en een econoom bij elkaar en je bent er echt in een week uit. Dat is helemaal niet moeilijk. Maar wat wel moeilijk is, is om de tonnen te halen en de Nederlanders aan boord te houden, en te zorgen dat iedereen meedoet en mee kan, en dat mensen het misschien niet allemaal leuk vinden maar wel meedoen en meekunnen. Dat betekent soms ook een ander tempo dan je zou willen en het betekent soms dat je een veer moet laten, maar de echt moeilijke klus is niet om de tonnen te halen, maar om iedereen aan boord te houden. Daarvoor moet het betaalbaar zijn. Het draagvlak gaat echt door de portemonnee. Op dat financiële stuk kom ik zo nog.

Het betekent ook dat we heel helder moeten zijn. Daar hebben straks de gemeentes wel een heilige taak in. Die moeten mensen vertellen wat er van ze verwacht wordt en wat ze moeten doen, en aansluiten bij hun handelingsperspectief.

Verder denk ik dat steeds meer gaat tellen dat mensen ook gewoon willen dat het Nederlandse landschap nog het Nederlandse landschap blijft. Dat hebben we in het verleden niet allemaal goed gedaan. Het wordt namelijk steeds duidelijker dat dit wel ingrijpt op ons uitzicht. Dat hebben we in het recente verleden bepaald niet allemaal goed gedaan. Met Drentse Monden en Oostermoer is het niet goed gegaan, en ik denk dat de lessen zijn dat we veel eerder decentrale overheden en direct betrokkenen moeten betrekken, niet alleen om ze te betrekken, maar ook om gewoon keuzes te bieden, om te zorgen dat er keuzes gemaakt kunnen worden en het Rijk er niet alleen maar overheen davert met zijn bevoegdheden. Dus we zullen anders moeten omgaan met de inzet van de rijkscoördinatieregeling. We hopen dat dit via de energiestrategieën in gang kan worden gezet, maar dat is geen automatisme. Daar zullen we echt een zeker gevecht voor moeten voeren, want anders trekken we het gewoon niet.

Er is veel gezegd over kosten, heel veel! Kijk, de eurotekens vliegen hier over de tafel. Het is een beetje schoolmeesterig, maar ik moet echt zeggen dat hier consequent kosten en investeringen door elkaar worden gehaald. Kosten zijn geen investeringen. Ja, investeringen kunnen leiden tot kosten, maar je kunt ze niet bij elkaar optellen. Er zijn kosten waar geen enkele investering bij komt kijken. Er zijn investeringen waar uiteindelijk geen nettokosten uit voortvloeien. Dat is iets heel anders. Er zijn ook kosten die sowieso bij de energiehuishouding horen en die helemaal niks te maken hebben met het klimaat. We geven veel geld uit aan energie. We gebruiken namelijk heel veel energie. Dat is niet raar. Dat kost ons heel wat geld, maar heeft niets te maken met de transitie.

We hebben ook jaarlijkse kosten en cumulatieve kosten, maar die worden consequent door elkaar gebruikt. Voorts is het toch wel een beetje mode geworden om de maatschappelijke kosten te verwarren met de energierekening en ook dat is heel wat anders. Ik luister altijd — ik zeg dat oprecht — met veel genoegen naar de heer Baudet. Dat is werkelijk waar. Maar als hij gaat rekenen, weet hij in één betoog investeringen op te tellen bij kosten, bij subsidies en bij hogere belastingen om tot die 1.000 te komen. Ik word hier een beetje de schoolmeester, maar investeringen kunnen leiden tot kosten. Kosten kunnen worden gedekt met subsidies en subsidies kunnen weer betaald worden uit belastingen. Maar als je dat allemaal optelt, heb je een heleboel dubbeltellingen. Dit kun je echt niet zo doen. Dus nee, dat zijn niet de bedragen waar we de burger bang mee mogen maken. Dat vind ik echt niet nuttig.

Laat ik een concreet voorbeeld geven. De heer Baudet noemt een heel hoog getal dat in de gebouwde omgeving zou moeten. Ja, dat kan een hoog getal zijn. Wie in een woning investeert, krijgt een lagere energierekening. De nettokosten zijn de kosten uitgespreid over misschien wel 30 of 50 jaar van die investering. De baten zijn de jaarlijks lagere energierekening. Die moet je met elkaar salderen en dan kun je er eventueel beter of iets slechter op worden. In dat laatste geval spreken we van maatschappelijke kosten. Maar je mag dit investeringsbedrag niet nemen als kosten. Dat is niet netjes. Een windpark kan zo 2 miljard kosten. En anders hadden we een ander energiesysteem moeten kopen. Bovendien zijn die extra kosten van dat windpark op termijn ook nul ten opzichte van andere energiebronnen. De extra kosten van de transitie kunnen in het geval van bijvoorbeeld wind op zee dus snel naar nul gaan. Dan zijn de kosten dus niet een heel hoog bedrag, maar nul. Ik houd me vooralsnog aan het instituut dat we daarvoor hebben. Dat is het Planbureau voor de Leefomgeving. Zij rekenen dat uit. Ze shoppen ook bij het CPB. Dat zijn instanties die wij best mogen vertrouwen en die komen op een bedrag van iets boven de 3 miljard per jaar voor 2030, dus oplopend van nu naar dat bedrag. In de eerstkomende jaren is het dus nog lager en dan loopt het in 2030 op tot dat getal.

Is dat een hoog getal? Het is ongeveer een twintigste van wat wij uitgeven aan zorg. Alleen al de kostenstijging in de zorg gedurende deze kabinetsperiode, dus wat wij jaarlijks gedurende deze kabinetsperiode extra gaan uitgeven aan zorg — niet cumulatief maar jaarlijks — is tweemaal dat bedrag. Ik heb de heer Baudet er niet over horen klagen dat we zo veel extra uitgeven aan zorg. Ik heb hem ook niet horen zeggen dat daardoor zorgarmoede ontstaat. En ik heb hem ook niet horen zeggen dat dat belachelijk is. Laten we de getallen dus in perspectief zien, want we hebben de taak om niet alleen fel met elkaar te debatteren, maar ook om Nederlanders niet bang te maken. Overigens luister ik bijzonder graag naar de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Op zichzelf is het juist dat een investering iets anders kan zijn dan kosten die je maakt.

Minister Wiebes:

Is.

De heer Baudet (FvD):

Maar dat hangt van je definitie van het woord "investering" af. Als ik aan een roulettetafel zit en zeg "ik investeer elke ronde opnieuw in het getal 16", dan zal uiteindelijk ooit, als je een kansberekening maakt, het getal 16 eruit komen. "Ik zie het als een investering", zou een gokverslaafde heel goed kunnen zeggen. En u gedraagt zich in dit debat — sorry dat ik het moet zeggen, want ik luister normaal gesproken ook heel graag naar u — als een gokverslaafde. U investeert blindelings in getallen en in projecten terwijl op geen enkele manier is uit te rekenen — dat is ook uit verschillende rapporten gebleken, van het CPB bijvoorbeeld — hoeveel het precies gaat kosten, ook omdat er geen contrascenario's zijn. Stel nu eens — en dat is iets wat het Planbureau voor de Leefomgeving onderkent — dat we dit allemaal niet zouden doen. Hoeveel zou Nederland dan besparen? Ik ben het met u eens. Pas als je die twee zaken tegen elkaar af zou zetten kun je het onderscheid scherp maken tussen wat dan wel of niet administratief tot investering wordt gerekend. Maar aangezien er geen ander referentiescenario is, ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Baudet (FvD):

... onderkent het Planbureau voor de Leefomgeving — dit is heel belangrijk — dat die 2 of 3 miljard extra niet de hele kosten zijn. Bijvoorbeeld de kosten van het energieakkoord zitten daar al niet in en die lopen al op tot rustig 100 miljard. Dus hoe graag ik ook naar de heer Wiebes luister, ik wil hem hier toch graag even op de feiten drukken.

De voorzitter:

De minister.

Minister Wiebes:

Ik moet allereerst de volgende zijn in de reeks die een compliment geven aan de heer Baudet dat hij een echte politicus is geworden, want politici hebben soms de onaangename neiging — en ik zou hem deze gewoontes ook afraden — om kosten te verkopen als investeringen. Er zijn in het verleden veel bewindslieden geweest die dan hebben gezegd: ik investeer nu in ... Nee, ze gaven gewoon geld uit. Laten wij dat niet doen. Kosten en investeringen zijn iets anders. Die investeringen zijn de bedragen waar de heer Baudet het soms over heeft. Overigens komt hij niet aan de 1.000. Dat haalt hij op geen stukken na. Maar die kosten zijn altijd ten opzichte van het niet doen. Dus het is precies zoals hij zegt. De referentiecasus is dat je niet besluit deze klimaatexercitie te doen. Nou, ten opzichte van die situatie zijn de extra maatschappelijke kosten door het PBL berekend.

De heer Baudet (FvD):

Dat is niet waar. Dat referentiescenario heeft al een heleboel maatregelen onder zich, onder andere die van het energieakkoord.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Baudet (FvD):

Dus je kunt niet stellen dat het referentiescenario het scenario is waarin we niets doen aan CO₂-reductie of aan energietransitie. Dat is gewoonweg niet waar. Er is al heel veel gaande. Er zijn al ontzettend veel belastingen op fossiel. Er zijn al heel veel accijnzen op fossiel. Er zijn al heel veel subsidies voor windmolens, voor zon, enzovoorts, enzovoorts. Dus wat u zegt is gewoon niet waar.

Minister Wiebes:

Subsidies en belastingen zijn geen maatschappelijke kosten.

De heer Baudet (FvD):

Natuurlijk zijn dat wel maatschappelijke kosten uiteindelijk.

Minister Wiebes:

Nee, dat zijn ze niet. Het kan hooguit ...

De heer Baudet (FvD):

Wel als je gelooft dat het uiteindelijk over 50 jaar of zoiets gaat renderen. Dan kun je het afschrijven als een investering. Maar dat is volkomen speculatief. Dat is net zo speculatief als zeggen: ik ga weer mijn geld op getal 16 zetten aan de roulettetafel. En dat is wat u doet.

Minister Wiebes:

Ik geloof, zegt de heer Baudet. We hebben het toevallig net op de gang over het geloof gehad. Een zeer kort gesprek. Maar nee, maatschappelijke kosten worden door de heer Baudet verward. En daarmee wil ik gewoon even tegen de Nederlander die hier eventueel bang voor kan zijn zeggen: nee, het gaat niet om dit soort bedragen; dit is te betalen. Het is niet allemaal leuk en je had er misschien liever andere dingen mee gedaan, maar we kunnen dit. Dit is gewoon te betalen. De kosten moeten wij, zoals dat heet, platslaan, hanteerbaar maken, zoals we zo veel dingen in deze samenleving financieren die heel veel duurder zijn dan deze extra opgave.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Als u subsidies niet als maatschappelijke kosten wilt rekenen, wie betaalt dan die subsidies? Toch zeker de belastingbetaler?

Minister Wiebes:

Nee, voorzitter, hier moet een handleiding van het CPB bij komen over wat maatschappelijke kosten zijn. Die raad ik de heer Baudet aan. Daar wil ik ook graag een keer een kop koffie aan besteden, maar we gaan hier niet verder met dit college.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Wiebes:

Ik wil overigens niet alleen streng zijn naar de heer Baudet, maar ook naar sommigen in deze zaal en naar mijzelf, want er is wel een notie die ik kwijt moet. We hechten namelijk allemaal aan betaalbaarheid. Daar hoort bij dat wij allemaal ook zouden moeten streven naar de laagste kosten, omdat al die andere kosten uiteindelijk op de een of andere manier door ons moeten worden opgebracht. En dat vraagt ook wel discipline. Het vraagt op sommige vlakken dingen die niet stoer zijn, zelfs niet leuk zijn of zelfs politiek niet altijd aantrekkelijk zijn.

Het vraagt ten eerste om de juiste timing. De heer Klaver ken ik; die wil alles en wel nu. Daar staat hij voor. Dat vind ik ook sympathiek. Een zeker ongeduld deel ik met hem. Maar ondergedompeld in de realiteit moet ik zeggen dat als we alles altijd sneller willen en alles altijd nu, we niet aansluiten bij de natuurlijke renovatiemomenten in de gebouwde omgeving, we niet de juiste investeringsmomenten in de industrie hebben, we kolencentrales al meteen sluiten als ze nog heel duur zijn en nog lang niet zijn afgeschreven en we ingewikkelde processen gaan aanpakken nog voordat er innovatie is. Soms is het handig om dingen in de tijd neer te zetten. Dat is teleurstellend, maar het is wel verstandig als je serieus bent over kostenbeheersing.

Verder is het ook verstandig dat je geen opties weggooit. Er zijn in de energiewereld een heleboel onaantrekkelijke energiebronnen. Ik weet er eigenlijk niet één aantrekkelijke. Zelfs wind op zee is zo langzamerhand bij ons in deze zaal niet zo geliefd meer. We hebben een hekel aan kernenergie en aan kolen, en eigenlijk ook aan gas, zeker laagcalorisch gas. We kunnen een hekel krijgen aan geothermie. We kunnen een hekel krijgen aan wind op land, maar straks ook aan wind op zee en zon op land. Toch moeten we de opties niet allemaal weggooien. Dit is ook een PBL-berekening. Zouden wij bijvoorbeeld besluiten om minimaal of geen biomassa in te zetten, dan hebben we in 2050 5 miljard per jaar extra kosten. Zouden we bijvoorbeeld besluiten om geen of nauwelijks CCS te doen, dan zijn we per jaar, dus niet cumulatief, 16 miljard duurder uit in 2050. Zouden we bijvoorbeeld besluiten om zowel biomassa als CCS in de ban te doen, dan worden de bedragen hoog, want dan gaat het om 90 miljard per jaar. We moeten dus wel gedisciplineerd zijn. Energieopties zijn niet erg aantrekkelijk en we hebben er last van, maar we kunnen ze niet uitsluiten, want we moeten het betaalbaar houden en geen van alle is echt leuk.

De voorzitter:

De heer Baudet ...

Minister Wiebes:

Mag ik dit stukje even afmaken?

De voorzitter:

Jazeker.

Minister Wiebes:

Wat net zo belangrijk is en niet altijd leuk, en ook niet politiek aantrekkelijk, ook niet voor mij, is het speelveld bewaken. Het is niet erg aantrekkelijk, maar het moet wel. Als wij uiteindelijk productie wegjagen, is het klimaat er niet bij gebaat, want die wordt dan in improductiever fabrieken over de grens voortgezet, maar het tast wel onze draagkracht aan om dit allemaal te kunnen betalen. Er zijn dus een hoop onaangename dingen die wij moeten doen om dit betaalbaar te houden. Dat hoort in het debat ook af en toe terug te komen. Het is vervelend, maar we zitten hier om vervelende keuzes te maken. Dat is ons beroep, helaas.

De heer Baudet (FvD):

Ik begin met een persoonlijk feit. Ik hoorde de heer Wiebes zeggen ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoorde de minister, genaamd Wiebes, zeggen dat "we" hier een hekel hebben aan gas en aan kernenergie. Nou, dat slaat absoluut niet op mijn partij en alle fractieleden van mijn partij. Wij zijn een groot voorstander van zowel kernenergie als het blijven gebruiken van gas. Dat wilde ik even gezegd hebben. Ten tweede. Ik hoorde de heer Wiebes ook zeggen dat we, netto veel hogere kosten maken als we geen biomassa gaan gebruiken in grote aantallen en als we geen CCS gaan toepassen, dus het onder de grond stoppen van CO₂. Waar heeft hij het over? Wat voor kosten zijn dat?

Minister Wiebes:

Dit zijn de berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving over 2050, die gaan over een verschillende inzet van opties. Als je opties weglaat en de keuzemogelijkheid verkleint, kom je gemiddeld op een duurder pakket uit.

De heer Baudet (FvD):

Dus dat is in het geval dat we dat idiote, absurde en abjecte Parijsakkoord volgen. Correct?

Minister Wiebes:

Alle berekeningen van het PBL zijn gedaan op basis van het halen van Parijs, maar met verschillende mogelijkheden. De ene mogelijkheid is aanzienlijk duurder dan de andere. De goedkoopste optie is relatief betaalbaar.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Dus dat is binnen een kader dat op zich al extreem veel geld kost. Daarin zegt u: de ene optie is iets goedkoper dan de andere. Maar uiteindelijk blijft het hele concept van die energietransitie een extreem dure kostenpost, die u een investering noemt maar die maar 0,00007°C minder opwarming rendeert. Dat is een investering van het jaar nul.

Minister Wiebes:

Voorzitter, de heer Baudet draait mijn woorden om. Ik heb gezegd dat het een behapbare kostenpost is als wij Parijs halen volgens de goedkoopste route, maar dat het enorm veel duurder wordt als wij van de meest efficiënte route afwijken. Het is precies andersom.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter, het moet even, want dit is heel belangrijk, ook voor mensen die kijken.

De voorzitter:

Ja, alles is belangrijk, maar ik wil eigenlijk ...

De heer Baudet (FvD):

Dit is echt belangrijk. Kijk, dit zijn dus twee dingen. Biomassa heet duurzaam te zijn, maar leidt op geen enkele manier tot CO₂-reductie. Op geen enkele manier, nul. Totale flauwekul: het kappen van bomen en die vervolgens verstoken, wat nog meer energie kost dan kolen en gas. Het is veel minder efficiënt. Dus dat is één. Het is alleen maar een administratieve duurzame energiebron. Ten tweede: het onder de grond stoppen van CO₂ is dus op geen enkele manier een investering in innovatie. Dat is alleen maar het verstoppen van iets en dan zeggen: o jee, kijk, we voldoen aan de doelstellingen. Dit is puur administratief voldoen aan een akkoord dat u nooit had moeten sluiten en dat u niet moet steunen. Nederland moet de Verenigde Staten volgen en uit dat Parijsakkoord.

Minister Wiebes:

Dit zou dat unieke moment kunnen zijn waarop de heer Baudet kan rekenen op de instemming van de heer Klaver, maar niet op mijn instemming. Er is objectief gekeken naar biomassa en CCS. Dat is geen administratief geheel; het is wel degelijk een fysieke manier om CO₂-uitstoot te voorkomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Wiebes:

Verder wil ik de heer Baudet nog zeggen dat het een hekel hebben aan dingen niet betekent dat je er geen voorstander van kunt zijn. Dat zijn precies die onaangename keuzes. Ik ben er voorstander van om alle opties open te houden en tegelijkertijd wil ik graag toegeven dat ik aan de meeste opties desondanks een hekel heb.

Voorzitter. Ik herhaal het: het is geen kunst om de klimaatdoelen te halen, maar om iedereen mee te krijgen. Dat is de kunst.

Dan wil ik nog even ingaan op de heer Kops, die nooit moe wordt van het aanhalen van de energierekening. Ik moet even serieus iets zeggen over die €150, maar eerst de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Het wordt toch een beetje een late avond, waarbij de minister en de heer Baudet hier lang staan te filosoferen met elkaar. Dat is heel interessant hoor, maar we zitten aan de start van de tweede helft van het klimaatakkoord. Volgens mij hebben heel veel woordvoerders in het debat, maar ook heel veel deelnemers aan de tafels, de afgelopen weken duidelijk gemaakt dat zij nu wel richting nodig hebben van het kabinet om in de komende weken tot een definitief klimaatakkoord te komen. Het is heel interessant om alle opties open te houden en die in kaart te brengen en te bezien wat we met die technische maatregelen aan tonnen CO₂ kunnen besparen, maar die tafels vragen heel duidelijk aan deze minister — en dat doet deze Kamer ook — "u moet nu wel helpen kiezen met al die open opties." Hoe gaat deze minister dat doen? Want met deze beantwoording helpt hij die tafels niet om tot een klimaatakkoord te komen.

Minister Wiebes:

Er zijn twee niveaus. Bij technische opties, energiebronnen, is het beleid van dit kabinet, verankerd in het regeerakkoord, om geen opties weg te gooien. Dat betekent niet dat we geen richting kunnen geven aan tafels, want tafels moeten richting hebben over de instrumentatie. Hoe gaan we dat doen? Is er een normering? Is er een heffing? Is er een fiscale prikkel? Daar moeten we richting aan geven. Maar we moeten geen opties van tafel gooien, want dan wordt het een dure grap. Ik ben het dus eens met de heer Jetten dat wij richting moeten geven. In de brief wordt richting gegeven. Bovendien is aangegeven dat het kabinet in de tweede ronde een actievere rol zal spelen dan in de eerste ronde. Wij zijn namelijk niet zo vaardig in het verzinnen van technische maatregelen, maar veel vaardiger in het verzinnen van manieren om dat te instrumenteren. Dat is overheidsbeleid, dus daar zullen we ons meer mee bemoeien. Dat is de helderheid die we zullen geven.

De voorzitter:

De heer Jetten. Nee? Dan stel ik voor dat de minister verdergaat.

Minister Wiebes:

Nog even kort over de energierekening. Het gaat steeds weer een eigen leven leiden. De bruto stijging van de energierekening is volgens het Planbureau voor de Leefomgeving gemiddeld €108 per jaar per huishouden. Daarvan zat een deel al in het basispad, maar er is een deel bij dat een toename is van de energiebelasting, die teruggesluisd wordt via de inkomstenbelasting. Dat is niet raar. Het is de veel geuite wens om het verbruik zwaarder te belasten en arbeid minder te belasten. Dat is heel verdedigbaar. Het zorgt ervoor dat er meer mensen aan het werk komen en dat wij tegelijkertijd minder energie gaan gebruiken. De netto toename van de kosten is ongeveer €50 per jaar, als je de terugsluis via de inkomstenbelasting in aanmerking neemt, waarvan trouwens een deel tijdelijk; volgend jaar voor het laatst. Laten we het bij die bedragen houden, want ook op dit punt heb ik er geen zin in om Nederlanders eindeloos ongerust te maken.

De heer Kops (PVV):

Nee, ik heb er ook niet zo'n zin in dat de energierekening zo veel omhooggaat. Ik heb het vandaag nog even zitten narekenen en dan kom ik toch echt op €153 stijging volgend jaar. Ik zal het gewoon even voorlezen. De heffingskorting gaat omlaag van €308 naar €257. Dat is dus plus €51. De ODE, de opslag duurzame energie, gaat voor een gemiddeld huishouden omhoog van €85 naar €139. Dat is plus €54. De gasprijs gaat gemiddeld jaarlijks omhoog met €28. De stroomprijs gaat gemiddeld met €20 omhoog. Dan kom ik op €153. Laten we wel wezen, zo'n stijging van de ODE, de opslag duurzame energie, is er direct voor bedoeld om de klimaathysterie te financieren.

Minister Wiebes:

De getallen die de heer Kops noemt kloppen, maar hij laat er twee weg: de autonome afname van het verbruik en het feit dat een deel daarvan wordt teruggesluisd via de inkomstenbelasting, waardoor het uiteindelijk een veel minder grote verhoging is dan het in zijn staatje lijkt. Ik wil ook nog even ingaan op een belangrijk punt ...

De heer Kops (PVV):

Welke afname van het verbruik? Kan de minister dat toelichten?

Minister Wiebes:

De afname van het verbruik zoals die al jarenlang gemeten wordt en in de statistieken is opgenomen, omdat het al jarenlang een feit is dat huishoudens ieder jaar ietsje minder gaan gebruiken, omdat onze apparaten zuiniger worden, onze huizen beter geïsoleerd, enzovoort.

De heer Kops (PVV):

Dat is op zich een goed punt van de minister. Het klinkt natuurlijk allemaal leuk en aardig dat mensen energie moeten gaan besparen zodat de energielasten omlaag kunnen, maar als het kabinet tegelijkertijd de energiebelastingen gigantisch verhoogt, dan schieten de mensen er natuurlijk niks mee op. Ik zei het al: de energierekening gaat met €153 omhoog. Laten we eerlijk zijn: daar kunnen mensen gewoon niet tegenop besparen. Dat is dus echt flauwekul.

Minister Wiebes:

Het is gewoon een gemeten feit. Daar is weinig flauwekul aan.

De voorzitter:

Meneer Baudet, u heeft uitgebreid geïnterrumpeerd.

De heer Baudet (FvD):

Over een ander punt.

De voorzitter:

De minister is net begonnen met ...

De heer Baudet (FvD):

Maar dit is precies het punt dat de minister net gebruikte.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Baudet (FvD):

De minister zegt: je moet niet allemaal begrotingsposten door elkaar gaan halen, maar hij doet nu precies hetzelfde. Al die kosten gaan omhoog, de energiekosten en allerlei andere kosten voor huishoudens. De minister zegt dan: ja, maar dat compenseren we doordat de loonbelasting een beetje omlaaggaat. Maar je kan die twee niet tegen elkaar wegstrepen. Het is mooi dat de loonbelasting een beetje omlaaggaat. Daar zijn wij ook een voorstander van. Sterker nog, we willen de loonbelasting nog veel meer omlaag brengen dan de VVD dat wil. Je kan niet zeggen: daarmee is de stijging van de energieprijzen ongedaan gemaakt. Nee, het zijn twee verschillende gegevens. Het is fijn voor mensen als ze iets meer overhouden omdat de economie beter gaat, omdat de belastingen daardoor iets omlaag kunnen, maar als ze vervolgens dat geld weer kwijt zijn aan al die verhogingen die de VVD via de groene gekte aan ze oplegt, dan hebben de mensen er niks aan. De minister goochelt met deze verschillende begrotingsposten.

Minister Wiebes:

Het zijn twee verschillende posten; dat klopt volledig. Daarom zeg ik er expliciet bij dat de ene is teruggesluisd in de ander, zodat het netto-effect ...

De heer Baudet (FvD):

Het wordt niet teruggesluisd.

Minister Wiebes:

Ja, het wordt wel teruggesluisd.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om de vragen over de CO₂-heffing te gaan beantwoorden. De heer Klaver heeft het gehad over een nationale CO₂-belasting. Hij heeft er geen vraag over gesteld, maar hij keek mij wel vragend aan. De heer Van Raan heeft mij strikt genomen ook geen vraag gesteld, maar ook hij keek mij vragend aan. Mevrouw Dik-Faber heeft mij er regelrecht een vraag over gesteld. Ik heb me hier al eens eerder ontpopt als een groot fan van CO₂-heffing. Het is naar mijn volle overtuiging de meest effectieve, de meest voor de hand liggende, de meest efficiënte manier om verduurzaming gedaan te krijgen. Ik geef toe: het is ook een liberaal middel; daar is niks mis mee. Als we het allemaal zo konden regelen, dan was dat uitstekend. Ik hoop ook dat we dat op termijn kunnen. Het ETS-systeem heeft zich een beetje uit zijn graf omhooggewerkt. Vandaag meten we ergens tussen de €16 en €17 als prijs, maar dat is nog niet hoog genoeg. We hebben in Nederland natuurlijk ook een historie in beprijzing. Als je alleen al naar de autobelastingen kijkt of alleen naar de accijnzen, dan zie je dat die ergens tussen de €300 en €400 per ton CO₂ vertegenwoordigen. Het is een impliciete CO₂-heffing, maar we hebben 'm alleen accijnzen genoemd. Maar we hebben altijd geloof gehad in heffingen om negatieve effecten tegen te gaan. We zijn daarmee de nummer 3 in milieuheffingen in de EU geworden. We hebben er dus op twee na de meeste in Europa als percentage van onze economie of belastinginkomsten; dat is een goede vraag. Ik zie een collega aangeven dat het om belastinginkomsten gaat. Dank.

Bij de OESO rekent men ons op gemiddeld €55 per ton. Dat is een hoog bedrag dat uit allerlei verschillende heffingen bestaat. Maar in de energie-intensieve industrie zijn de heffingen gewoon nog lager. Dat is niet helemaal voor niets. Ik weiger me aan te sluiten bij de mensen die zeggen dat het allemaal onzin is. Als je alleen al het rapport van Frontier Economics bekijkt — dat gaat over elektriciteitsopwekking, maar laten we het een energie-intensieve industrie noemen — dan zie je dat je al bij €1 per ton verschil een weglekeffect kan krijgen. Een weglekeffect draagt negatief bij aan het klimaateffect. We hebben wel eens eerder experimenten gedaan met structurele verschillen in lasten. Neem Aldel. Er was een beperkt verschil in de elektriciteitsprijs en Aldel verdween. Mijn voorganger is op zijn kop gaan staan om dat tegen te gaan, maar dat is niet gelukt.

Het betekent niet dat we dit moeten opgeven. Sterker nog: ik ben ervan overtuigd dat beprijzing de toekomst is. Ik ben ervan overtuigd dat ETS in de toekomst een heleboel gaat betekenen. Het feit dat het ETS-systeem nu werkt en dat de overtollige rechten worden vernietigd, ligt in belangrijke mate aan Nederland. Daarbovenop hebben we gezegd — dat heb ik in het regeerakkoord al gesteld — dat er een minimum CO₂-prijs moet komen voor de elektriciteitssector. Daarbovenop hebben we nu gezegd dat we van de industrie verwachten dat er voorstellen gedaan worden voor CO₂-beprijzing. Dat gaat ongetwijfeld niet zo hard als de mensen bij De Nederlandsche Bank ons voorrekenen. Dat komt ook doordat we een iets minder groot geloof erin hebben dat het zo soepel zal gaan. We kunnen ons de Aldel-kwestie nog al te best herinneren.

Wat ook in het debat genoemd is — ik ben vergeten door wie — is CE Delft. De heer Rooijers heeft de VEK bedacht, de Vergoeding Externe Kosten. Het was de heer Van Raan die het inbracht. De VEK is conceptueel buitengewoon aantrekkelijk, want die laat alle level playing field issues meteen weg. De VEK is verrekenbaar aan de grens. Dat is dé manier. Iedereen die er even over nadenkt, komt hiermee. Dit is het ei van Columbus, behalve dat Columbus het op dit moment nog niet kan uitvoeren. Het is buitengewoon complex. Het betekent namelijk dat je van alle ingevoerde goederen — het is niet allemaal zo gemakkelijk als een kilowattuur; er zijn heel wat ingewikkelder goederen — moet vaststellen wat de CO₂-content is. Dat is vooralsnog niet goed uitvoerbaar. Maar ongetwijfeld kijken wij over een paar jaar terug naar nu en zien we dat we veel meer met beprijzing hebben gedaan, met veel meer landen. Onze inzet is om niet alleen een kopgroep ten aanzien van de 55% te vormen en daarvoor in Europa te pleiten, maar ook om heel expliciet aan CO₂-beprijzing te gaan doen. De kopgroep zou ook dit soort instrumenten met elkaar moeten uitvoeren. Er zijn landen die daarvoor voelen. Denemarken doet dat en Frankrijk doet dat ook. Frankrijk doet het wel om een hele voor de hand liggende reden, maar bij Denemarken is dat al iets minder het geval. Met Duitsland loopt een discussie. Ik zit daar in november weer om hierover te praten. Als we dit met meer landen doen, wordt het kansrijker. Dit moet er uiteindelijk natuurlijk komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is goed dat de minister zegt dat dit er uiteindelijk moet komen, maar ik maak me toch zorgen over de manier waarop dit in de kabinetsreactie staat. Men laat het als het ware boven de markt hangen dat die CO₂-belasting er komt. Dat kan juist afremmend werken voor die koplopers. Als ik met de koplopers uit de industrie spreek, merk ik juist dat zij dolgraag zo'n CO₂-belasting willen. Die mag zelfs gewoon nationaal zijn, als we het niet Europees kunnen regelen. We zouden die koplopers er enorm mee helpen als we nu gewoon een prijs zouden stellen. We zouden moeten zeggen: dit is wat we gaan doen en hiermee heb je voor de komende jaren zekerheid. Is de minister bereid om daartoe over te gaan?

Minister Wiebes:

Nou, laten we zeggen dat het denken open is. Er staat uitdrukkelijk ... Uitdrukkelijk staan er twee dingen, want de eerste is de opdracht om op een of andere wijze tot een verstandig systeem te komen en de tweede is natuurlijk dat het stiekem ook zo is dat het kabinet zich daar af en toe een beetje mee bemoeit. Dus we proberen daar een verstandig systeem uit te krijgen. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik doe dat samen met een tafel. Je doet het niet eenzijdig tussen mij en de heer Klaver. Dat snapt hij ook. Ik doe dat mét de tafel en mét de koplopers, maar ook met de andere industrieën. Nee, uiteindelijk zijn de politieke keuzes aan het kabinet en aan de Kamer en niet aan industrieën. Maar we doen dat wel samen met hen. Ja, dat is het poldermodel. Maar daarbij moeten we wel komen met een systeem dat werkt en geloofwaardig is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Inderdaad wordt daarover gesproken aan de tafels, maar in de kabinetsreactie wordt ook aangegeven dat dit wel het moment is, ook voor de Kamer, om zich hiermee te bemoeien, om uitspraken te doen en om richting te geven. Ik wil er tegen de klok van halftwee niet helemaal een onderonsje van maken, maar het gaat wel degelijk om de minister en de partijen die hier staan. In dit geval gaat het om de minister en mij, omdat wij hier nu over spreken. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we als politiek en als Tweede Kamer aan de minister meegeven dat het heel goed zou zijn als die CO₂-belasting niet boven de markt hangt maar heel helder wordt aangegeven richting de tafels. Die belasting komt er! Vanaf volgend jaar of het jaar daarna is dit de prijs. Dan kan de industrie zich daarnaar zetten en wordt het eigenlijk veel makkelijker om keuzes te maken, ook in het vervolgtraject.

Minister Wiebes:

Voorzitter, ik heb de heer Klaver goed gehoord. Ik ga het hier niet uitonderhandelen. Working on it. Zijn punt is helder.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij dat de minister even die Vergoeding Externe Kosten noemde, ook als ei van Columbus. Hij zei tegelijkertijd ook dat Columbus het niet gaat invoeren, maar dat is natuurlijk omdat Columbus dood is. Dus dat gaat niet gebeuren. Maar kan de minister mij en ons allemaal wel een motie besparen en mij ook tijd in de tweede termijn door ...

De voorzitter:

U schijnt tien moties te hebben. Klopt dat?

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien negen.

De voorzitter:

Oké.

Minister Wiebes:

Het is halftwee!

De heer Van Raan (PvdD):

In een van die moties wordt gevraagd of de regering in ieder geval bereid is om te onderzoeken of en hoe het instrument Vergoeding Externe Kosten van CE Delft kan worden ingevoerd. Dat kan natuurlijk ook in de vorm van een toezegging door te zeggen dat u daartoe bereid bent.

Minister Wiebes:

Nee, dit is bekeken en dit lijkt niet haalbaar. Dat is jammer, want het is het ei van Columbus. Maar het is het in theorie en echte eieren van Columbus zijn het natuurlijk ook in de praktijk en dat haalt dit voorstel eenvoudigweg niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, ik heb in ieder geval geprobeerd om het beperkt te houden. Maar het is niet gelukt.

De voorzitter:

Maar u heeft 1 minuut en 40 seconden voor de tweede termijn.

Minister Wiebes:

Maar het is niet verboden om de tiende motie niet in te dienen.

Voorzitter, ik heb nog de onderwerpen arbeidsmarkt en Urgenda en de vragen van de verschillende leden.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb de vraag gesteld of de minister bereid is om te kijken of de studie die De Nederlandsche Bank heeft gedaan aan een maatschappelijke kosten-batenanalyse kan worden onderworpen.

Minister Wiebes:

Nee, een kosten-batenanalyse lijkt me ingewikkeld. Ik richt me op de mogelijkheden die er zijn om zowel in de elektriciteitssector als aan de industrietafel te gaan werken met een of andere vorm van op CO₂ gebaseerde beprijzing. Daar richt ik me nu op en een kosten-batenanalyse van weer een ander systeem, dat wij misschien trouwens over een aantal jaar best zouden kunnen hebben, ga ik nu niet doen. Maar ik ben serieus bezig met uitwerkingen in deze richting. Ik hoop dat ik daar de heer Moorlag althans enigszins tevreden mee maak.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is dan een beetje afwachten wat er in die hoge hoed gaat en wat er uiteindelijk weer uit komt. Ik acht juist dat rapport van De Nederlandse Bank — dat is toch een gezaghebbend instituut — en wat daarin wordt beschreven kansrijk, zeker als je voorzieningen treft met de opbrengsten voor die vier bedrijfstakken waar mevrouw Yeşilgöz zich zorgen over maakt. Ik denk dat het voor een goede politieke afweging hier in de Kamer, en die zullen we moeten maken zodra het klimaatakkoord er is, belangrijk is dat het Centraal Planbureau gaat kijken wat de maatschappelijke kosten en baten zijn. Dat lijkt me niet meer dan een vraag om informatie die je bijna niet zou kunnen weigeren.

Minister Wiebes:

In elk geval is in de kabinetsreactie een andere richting gekozen. Dus het is niet in die vorm de inzet van het kabinet. Ik zal nog even gaan informeren of deze maatschappelijke kosten-batenanalyse iets is wat eenvoudig kan of dat hier zo veel toestanden aan verbonden zijn, dat het dat misschien nu niet waard is. Ik ga gewoon even nadenken over de vraag van de heer Moorlag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Een belangrijk punt is de arbeidsmarkt. Ik blijf altijd zeggen dat we nu weer echt een opleving van werk voor het midden van de arbeidsmarkt zien. Dat is al jaren niet het geval geweest, want meer dan de onderkant en meer dan de bovenkant was het het midden van de arbeidsmarkt dat de mondialisering voelde. Daar komt nu meer werk. Dat is een luxeprobleem, maar ik blijf zeggen: een luxeprobleem is ook een probleem. We moeten dus veel aan scholing doen. Ik ben laatst bij een mbo geweest waarmee we een green deal hadden gesloten, omdat er een heleboel installateurs opgeleid moeten worden in iets als een warmtepomp. Ik heb daar de verschillende warmtepompen ook kunnen bedienen. Het is een prachtberoep. Ik ga het iedereen aanraden. Arbeidsmarkt en scholing zijn dus heel wezenlijk. Daar gaan we nog heel veel meer op moeten doen.

Verder ligt er een SER-advies waarin daarover hele zinvolle dingen staan; geen kwaad woord daarover. De meeste van die dingen kunnen we zonder meer omarmen. Daar moeten we mee aan de gang. Het moet nog wel handjes en voetjes krijgen; we moeten het concreet maken.

Er is één punt waarop ik op dit moment gewoon aarzel. Ik onderken dat je ongerust kan zijn als je nu in de kolensector werkt, in de opslag dan wel in een centrale. Er komen dingen op je af waar je zelf niet voor hebt gekozen, terwijl je ook niet precies weet wat er gaat gebeuren. Het kan zijn dat we daar dingen voor moeten doen. Maar in de kabinetsreactie staat: laten we dat eerst even precies in beeld brengen. Van precisie is op dit moment namelijk geen sprake. Sterker nog, we hebben nog niet eens zicht op welke precieze impact de Urgenda-uitspraak zal hebben op de kolensector. Dus om nu met een fonds te gaan strooien of met enige andere concrete maatregel, is gewoon vroeg. Dus dat punt kan ik nu niet omarmen. Er staat wel dat we dit gaan onderzoeken. Het zal mogelijkerwijs een samenloop hebben met Urgenda-uitkomsten.

Dan moeten we op een gegeven moment het net ophalen en zeggen: wat moeten we hier nou aan doen? Het kan ook zijn dat dat niet alleen betrekking heeft op kolen, maar ook op mensen die in de petrochemie werken, in de olie-industrie, in allerlei fossiele bedrijfstakken waar wij mensen naar ander werk moeten helpen. Ik ben er dus niet zeker van dat het tot kolen beperkt blijft, ik ben er niet zeker van dat deze analyse de ultieme analyse is en ik ben er ook niet zeker van dat dit instrument het ultieme instrument is. We moeten daar iets verder mee. Daar gaat iets uitkomen, en het is dán dat ik de heer Moorlag vraag om daar commentaar op te leveren.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk weten of u klaar bent met dit ...

Minister Wiebes:

Arbeidsmarkt. Ik heb hier een ...

De voorzitter:

Ja, ik zie meneer Moorlag ook. Maar ik was benieuwd of u klaar was met het onderdeel arbeidsmarkt.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Ja? De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Er zijn misschien wel redenen te bedenken om het niet te doen of nog niet te doen, maar er zijn volgens mij ook wel hele goede redenen om het wel te doen. Volgens mij is dit hele onderhandelingsproces zo complex dat je op enig moment moet gaan overwegen of je niet aan probleemreductie zou moeten gaan doen. Ik heb gewoon gemerkt dat dit een scherp steentje in de schoen is bij de werknemersorganisaties. Dat is één argument. Het tweede gaat over het draagvlak in de samenleving. Het moet straks niet zo zijn dat mensen worden ontslagen, hun baan verliezen, en op verjaardagen vertellen: ja, dat komt door de energietransitie. Om het maar te hebben over draagvlak in de samenleving. Bij de energiecentrales is dat risico op dit moment het grootst, vind ik. Ik doe dus toch een krachtige oproep aan de minister om daar een beweging in te maken. Bij onderhandelen werkt het soms ook zo dat je een keer wat moet weggeven.

Minister Wiebes:

Ik wil nog wel verder gaan. De heer Moorlag staat bekend om zijn kleurrijke taalgebruik, maar ik vind "een steentje in de schoen" bijna een eufemisme; dat zal hij met me eens zijn. Ik denk dat je ongeruster kan zijn dan past bij de term "steentje in de schoen". Ik denk dat er gewoon mensen echt ongerust zijn, zeker waar het gaat om de plekken in de kolenketen die als eerste zullen verdwijnen. Dat gaat om meer dan om een steentje in de schoen. Maar ik blijf er wel bij dat we maatregelen moeten nemen zodra we zicht krijgen op de problematiek. Die zouden ook breder kunnen spelen dan alleen kolen. Er zijn meer fossiele brandstoffen die wij gaan uitfaseren. Er zijn meer industrieën. Je zal bij een cv-ketelproducent werken; daar zijn er verschillende van in Nederland. Dus het ligt breder, denk ik. We moeten het breder aanvliegen. Ik denk dat we hier zeker mee aan de gang moeten, maar vooralsnog niet op dit specifieke ding op dit moment. Geef dat even tijd, vraag ik de heer Moorlag. Daarna zal ik zeer graag met hem in debat gaan over de vraag wat er dan nodig is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wellicht kan de minister hier nog één stapje extra zetten. Ik ben het met hem eens dat het vrij raar is om voordat er iets gesloten of veranderd is, daar nu al fondsen voor op te zetten. Dus ik snap dat dit niet helemaal het moment is. Maar de minister snapt ook de ongerustheid van bijvoorbeeld de vakbeweging op dit punt. Misschien zou de minister dus nog wat stelliger kunnen zeggen dat op het moment dat we overgaan tot sluiting van kolencentrales en er een enorme impact is op de cv-installatiebranche en de petrochemie, de overheid er ook zal staan om te zorgen dat de mensen die daar werken dan wel naar ander werk worden begeleid, zich financieel geen zorgen hoeven te maken.

Minister Wiebes:

Dat vind ik ingewikkeld, omdat ik daar eigenlijk gewoon te weinig van weet. Collega Koolmees zit vol met ideeën hierover. Ik voel me eigenlijk gewoon niet zo in staat om daar een zinnig antwoord op te geven. Anders ga ik staan ratelen en dat moet ik niet doen. Ik weet dat we er serieus mee bezig zijn, ook hij is dat. We weten allemaal dat er een verandering gaat plaatsvinden die voor heel veel mensen heel veel betekent. Maar niet alleen dat. Het is niet alleen dat de mensen die daar werken ongerust kunnen zijn. We hebben die mensen straks allemaal ook nodig, dus ook aan de vraagkant hebben we een probleem. We moeten daar dus iets mee. Maar ik ben niet in staat om daar nu preciezer antwoord op te geven. Ik heb het niet in huis, dat is het nu even.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar kan ik mij iets bij voorstellen, al geloof ik het bijna nooit als deze minister zegt "daar weet ik niet iets van". Ervaring leert dat hij over heel veel zaken ...

Minister Wiebes:

Test me. Er zijn best veel dingen waar ik niets van weet. Die vraag ik dan aan de heer Baudet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als we over een uur nog debatteren, ga ik het testen. Er zijn hier volgens mij echt zorgen over bij mensen aan tafel, bij de verschillende organisaties aan de tafels. Bijvoorbeeld de vraag of je door gaat praten is voor hen van belang. De minister sprak daar zelf ook al over. Ik ben dus op zoek naar hoe je iets meer zekerheid kunt geven dat ze aan het einde van de rit, als je van alles hebt weggegeven tijdens het onderhandelen en er allerlei kolencentrales gesloten zijn en het hele land groen wordt, er niet alleen voor staan waar het de toekomst van die werknemers betreft. Ik zoek naar een wat hardere toezegging van deze minister, om helder te maken: je staat er niet alleen voor, ik knok net zo hard voor die werknemer als ik nu knok voor die groene transitie en je kunt ervan op aan dat we er zijn.

Minister Wiebes:

De beste manier om te zorgen dat je niet alleen komt te staan, is blijven meedoen, denk ik. Het is nu niet het stadium om aan allerlei organisaties toezeggingen te geven. U zou er verbaasd over zijn als ik aan VNO allerlei toezeggingen tussendoor had gedaan, zonder dat er een totaal pakket was. Dat doen we ook niet. Er is pas een deal als er een deal is. We werken tot dan toe aan alle aspecten. Simpeler kan ik het niet maken. Ik kan hier een bocht maken en tussendoor iets toezeggen waarvan ik niet weet wat dat dan zou moeten zijn terwijl ik dat aan andere partijen niet kan toezeggen. Maar dat werkt ook niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Klaver.

Minister Wiebes:

Laten we het even in kaart brengen en dan weten dat we hier iets verstandigs mee moeten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vroeg niet per se om een enorme toezegging, want ik snap dat dat in dit stadium niet kan. Ik vroeg de minister wel om het comfort te bieden, zo zou ik bijna zeggen, aan deze organisaties dat ze er straks niet alleen voor staan. Ik begrijp de angst namelijk best wel.

Minister Wiebes:

Ik ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik snap dat je het gevoel hebt dat het een eenzame strijd is. Het zou goed zijn als de minister zegt: jullie staan er op dat moment niet alleen voor. Dat is niet een of andere heel wilde toezegging die veel geld kost.

De voorzitter:

Volgens mij is de boodschap helder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar ik zou wel een minister willen zien die iets royaler is op dit punt. Ik denk dat dat behulpzaam is voor het proces.

Minister Wiebes:

We willen allemaal dat iemand er niet alleen voor komt te staan. Soms zou ik dat zelf ook weleens willen ...

De voorzitter:

Wilt u erover praten?

Minister Wiebes:

Maar ik ben niet in staat om voor de heer Klaver de codetaal te vinden om een toezegging te doen waardoor hij dat comfort krijgt of de mensen om wie het gaat dat comfort krijgen. Het comfort dat ik kan geven is dat wij serieus in gesprek zijn over dit onderwerp en dat we weten dat er iets mee moet. We hebben een gigantische scholingstaak en een gigantische van-werk-naar-werktaak. Welk eventueel aanvullend instrumentarium of welke andere handelswijze of welke andere manieren van benaderen daarbij horen, daar heb ik op dit moment gewoon geen zicht op. Ik vind het dan ook gevaarlijk om, waar de heer Koolmees niet bij is, daar toezeggingen over te gaan zitten doen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Wiebes:

Ja. Ik ga nu naar de vragen van de verschillende leden die ik nog niet heb gehad. De heer Klaver vroeg naar de 55% en volgens mij vroeg de heer Jetten het ook ...

De voorzitter:

U zou nog over het vonnis spreken.

Minister Wiebes:

Sorry?

De voorzitter:

Ik heb op mijn lijst dat u nog iets over het vonnis zou zeggen.

Minister Wiebes:

O, dat is helemaal waar. Kijk, dat is een staaltje onder de tafel schoffelen, zeg. Nee, dat is helemaal waar. Daar wilde ik het graag over hebben.

Hoe bereiden we ons daarop voor, is gevraagd door de heer Jetten en door mevrouw Dik-Faber. Wij werken nu met een verouderde raming. Volgens die raming ligt het doel binnen bereik. We weten inmiddels dat we het energieakkoord grotendeels, verreweg grotendeels gaan realiseren, maar net niet helemaal op tijd. Het stuk dat we te laat komen heb ik wel dubbel onderhandeld, maar dat is wel te laat. We moeten er dus serieus rekening mee houden dat de maatregelen die nu in de portefeuille zitten nog onvoldoende zijn. Dat weten we niet zeker, maar daar moeten we wel serieus rekening mee houden. Dat was al zo, want ook voor dit vonnis wisten we dat het gewoon uitgevoerd moest worden. Die situatie is dus niet veranderd. Wij werkten en werken gewoon aan aanvullende pakketten met maatregelen. De volgende doorrekening is begin '19. Als dat tekort blijkt te schieten, dan moeten we gewoon klaarstaan met maatregelen. Daar werk ik aan. Het is geen geheim dat maatregelen in de sfeer van kolencentrales daar ook in beeld zijn. Dat is geen geheim, dus dat is wat we doen. Ik ga nog niet uitweiden over wat daaruit komt, want dan ben ik ook het werk van allerlei collega's aan het doen. We kijken breed. Dat doen we nu, dat doen we actief. Zodra er een nieuwe raming uit komt, zullen wij ons daarnaar moeten voegen, want er ligt een vonnis.

De heer Klaver (GroenLinks):

Heel goed dat de minister zegt "er ligt een vonnis, dus we moeten handelen", bijvoorbeeld ook over die kolencentrales. Dat is inderdaad geen geheim. Hoe ziet de minister voor zich dat die gesloten kunnen worden? Denkt hij aan het naar voren halen van de wet waar het kabinet al aan werkt? Denkt hij aan uitkopen? Er zijn verschillende opties. Kan de minister ons daarin meenemen?

Minister Wiebes:

Nee. A ben ik er nog mee aan het werk en b zou het wel heel onhandig zijn om dat soort onderhandelingen hier te gaan doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is dat niet bij zijn onderhandelingen. Als je zegt "we gaan die wet naar voren halen", dan is er helemaal geen sprake van een onderhandeling. Als je aangeeft "we zitten te denken aan het uitkopen van de oudste centrales ", dan zit je ook nog niet in een onderhandeling; dan geef je aan wat je wil gaan doen. Het is wel een soort van helderheid: welk instrument kies je uiteindelijk om die kolencentrales te gaan sluiten? Ik snap dat er allerlei opties in kaart gebracht moeten worden, maar we weten eigenlijk wel dat deze gesloten moeten gaan worden. Ik zoek nu naar iets meer helderheid, omdat dit toch het moment is waarop we met elkaar over die uitspraak kunnen debatteren. Vandaar dat ik daar toch op doorvraag.

Minister Wiebes:

Ik heb gesteld dat de kolencentralesluitingen in beeld zijn als een van de opties. De heer Klaver weet dat al zeker. Dat laat ik even voor zijn rekening. Ik kom met de maatregelen zodra we daarmee komen.

De voorzitter:

Goed, gaat u verder.

Minister Wiebes:

De 55% leidt natuurlijk twee levens. Ten eerste moeten we onze Europese vrienden, alle 28, nog warm maken voor dit idee. Daarvoor werken we in coalities. Buitenlandse Zaken heeft daar een heel plan voor gemaakt, waardoor ongeveer iedere bewindspersoon met buitenlandse contacten meteen de collega's daarop aanspreekt. We hebben ook de tafels allemaal gevraagd om een extra opgave. Dat is niet zo hard gekwantificeerd per tafel, omdat een 55%-doel tot een iets andere verdeling zou kunnen leiden. We hebben gewoon iedere tafel gevraagd om een extra aantal maatregelen aan te geven als de uiteindelijke opgave hoger wordt. Dat hebben we niet heel precies verdeeld naar tafels.

De heer Klaver vraagt: wat als er geen akkoord ligt; trekt het kabinet dan de verantwoordelijkheid naar zich toe? Ik heb al aangegeven dat wij ervoor staan dat er uiteindelijk iets gebeurt. Ik verwacht het eigenlijk niet, maar mocht het op geen enkele manier tot een akkoord komen, dan hebben wij natuurlijk wel opgeschreven dat wij de doelen moeten halen, want de doelen gaan voor. Ik bedoel, het doel staat. De manier waarop is naar mijn stellige voorkeur een akkoord. Maar ja, als dat niet lukt, dan moeten we naar andere manieren zoeken, want we hebben gewoon met elkaar een doel gesteld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had in mijn bijdrage in de eerste termijn gevraagd welke landen al concreet mee aan boord zijn met Nederland.

Minister Wiebes:

Dat is een goede vraag. Daar kom ik later op. Misschien kom ik daar nu op. Ja. Zweden, Spanje, Frankrijk, Portugal, Luxemburg, Finland.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die zitten nu al op dat 55%-doel, samen met Nederland?

Minister Wiebes:

Die zijn bereid om zich hard te maken voor ophoging van de doelstellingen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

En ook al over bepaalde percentages of meer dan 40%?

Minister Wiebes:

Nog niet allemaal per se vastgepind op 55%, maar dit zijn de landen die wij aan onze kant vinden bij de inzet om de EU-ambities te verhogen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer verwacht de minister dan dat er meer duidelijkheid komt over de percentages bij deze landen?

Minister Wiebes:

Nou, dat kan ik voor die landen niet bepalen. Wij zijn in gesprek met deze landen. Wij hebben natuurlijk straks de voorbereidingen op COP 24. Uiteindelijk worden de besluiten genomen bij COP 26. Tussen nu en dan moeten wij onze Europese NDC verhogen. Het IPCC-rapport heeft dat natuurlijk nog eens een keer urgenter gemaakt. In die slag zitten we. Maar als ik voor elk van deze landen moet gaan voorspellen wanneer ze welk percentage gaan omarmen, dan ben ik overvraagd. Er wordt aan gewerkt onder een gecoördineerde actie van Buitenlandse Zaken. De lobby is in volle gang.

De heer Klaver (GroenLinks):

De 55% en de tafels en hoe ze daaraan werken; ik begrijp dat het moeilijk is om daar te komen. Is de minister bereid om het iets strakker toe te delen aan de verschillende tafels?

Minister Wiebes:

Ik weet niet of ik dan de juiste toedeling zou maken. Sommige tafels hebben nog minder gedaan dan zij waarschijnlijk zouden kunnen. Daar is gevraagd om meer te leveren. Maar een precieze toedeling zou ook wel weer een andere berekening van PBL vragen. Want het zou kunnen zijn dat de kostenefficiënte opties dan bij andere tafels komen te liggen, in relatieve zin. Dat hebben we volgens mij nu niet met die precisie geprogrammeerd, maar zodra dat nodig is, gaan we dat doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat vind ik heel belangrijk, omdat dat volgens mij de stap is die nodig is. Die 49% is wel vrij precies toebedeeld aan de verschillende tafels en dat helpt, omdat je weet wat de opgave is. Die tafels kijken elkaar op dit moment ook aan. "Pak jij dat maar op. Of pak jij het maar op." Ik denk dat hier de politiek wel wat sturender zou kunnen zijn in meegeven wat de verschillende percentages per tafel zouden moeten zijn.

Minister Wiebes:

Laat ik even in tweede termijn terugkomen op hoe zinvol dat is. Dat balletje aan elkaar toespelen, zie ik niet zo heel erg. Het is wel zo dat sommige tafels hebben aangegeven daar nog wat aan te moeten werken.

Dan de charter. Ja, ik heb de motie gevonden. Die is van 26 november 2015. Ja, die gaat over de geschillen tussen investeerders en staten op het terrein van energie. Mag ik dat zo zeggen? Wij zetten ons in voor herziening. Het secretariaat van het Energiehandvestverdrag bereidt die heronderhandeling op dit moment voor. Die start in 2019. Wij willen dat de volgende vorm geven. Wij zullen daar pleiten voor het opnemen van een bepaling die het recht van overheden om te reguleren om het publiek belang te dienen, garandeert. Dus dat zou iets breder zijn dan alleen klimaat. Er is overigens nog nooit een claim ingediend tegen Nederland onder dat Energiehandvestverdrag. Maar goed, borging van het publieke belang is een van de inzetten van Nederland.

De voorzitter:

Meneer Klaver, tot hoe laat wilt u vannacht doorgaan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie hoe fit de voorzitter is, dus wat mij betreft onbeperkt!

Ik ben heel blij met de inzet richting 2019 en de heronderhandeling. Ik had ook nog een aanvullende vraag gesteld. Hoe wordt het juridische risico op dit moment ingeschat, bijvoorbeeld als het gaat om het sluiten van kolencentrales? We weten dat er in Duitsland wel degelijk claims zijn geweest toen bij de Energiewende kerncentrales werden gesloten onder dit verdrag.

Minister Wiebes:

Die vraag kan ik niet beantwoorden. We hebben wel vastgesteld dat het verdrag geen gevolgen heeft voor de vermindering van de gaswinning in Groningen. Dat is getoetst.

De heer Klaver (GroenLinks):

Is de minister nog wel bereid om te kijken wat dit in het ...

Minister Wiebes:

Deze vraag zetten we op het tweedetermijnlijstje. We hebben toch alle tijd.

De voorzitter:

Ja, precies.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik ga naar de heer Jetten en ik ga proberen om toch wat snelheid te maken, mits het mij wordt toegestaan. De heer Jetten vraagt een heel klein beetje naar de bekende weg, maar dat zijn toch nuttige vragen: hoe sturen wij op de opslag van CO₂, CCS, en op biomassa? Ik denk dat hij het antwoord weet. Ik denk dat, als hij hier zou staan en ik daar zou zitten, wij hetzelfde antwoord zouden krijgen, maar ik ga het toch geven. Wij zien CCS duidelijk als een interim-oplossing. Wij zien dat niet als iets wat dient te gebeuren in combinatie met elektriciteitsopwekking met kolen. Het is een industriële oplossing in het interbellum. Uiteindelijk zullen zich andere oplossingen aandienen in de industrie.

Van biomassa weten we dat die uiteindelijk mogelijk geschikt is voor scheepvaart en luchtvaart. We weten ook dat die voor de aanlevering van grondstoffen — de C'tjes, zal ik zeggen — en in sommige hogetemperatuurtoepassingen nuttig zou kunnen zijn, en dat het daar dan ook toe beperkt moet blijven. We weten wel dat er andere toepassingen zijn waarvoor er tussentijds geen alternatief is, terwijl de biomassa nog niet nodig is in andere toepassingen. Tussentijds kunnen er dus andere toepassingen zijn. Ik kan mevrouw Dik-Faber alvast bedienen, maar ik kom er zo meteen ook nog op terug: één daarvan is bijvoorbeeld dat we bij elektriciteit het niet-regelbare vermogen in belangrijke mate kunnen verduurzamen, maar het regelbare vermogen nog niet zo makkelijk. Als je het regelbare vermogen duurzaam wilt hebben, dan zijn er op de middellange termijn weinig andere oplossingen dan biomassa. Dat is niet voor eeuwig. Dat is tussentijds. Dat is nodig als je regelbaar vermogen al eerder wilt verduurzamen dan wanneer het op een andere manier zou kunnen. Op een gegeven moment hebben we meer vraagafschakeling, meer buffering en al die dingen die we kunnen verzinnen, maar op de middellange termijn kun je dit nodig hebben. Dit kun je dus niet helemaal uitsluiten, maar we weten dat we daar uiteindelijk nooit op uitkomen.

De heer Jetten (D66):

Ik vroeg een beetje naar de bekende weg, maar ik kreeg ook wel het bekende antwoord. Volgens mij bieden wij daarmee in dit debat wederom niet de helderheid die die tafels nu van ons vragen, want als je bij elkaar optelt hoeveel oplossingen met biomassa al die tafels zien, dan kan iedereen concluderen dat zo veel biomassa er simpelweg niet is. De vraag die nu voorligt, is dus hoe we in de komende weken met die tafels tot de prioritering komen die we ook al op de korte termijn moeten toepassen.

Minister Wiebes:

Dat klopt. Daar hebben we duidelijk een vervolgstudie voor aangekondigd. Dat valt nog niet helemaal mee. Er zijn teveel aanspraken op biomassa. Dat klopt. Het kan zijn dat we daar nog op moeten bijsturen. We moeten daar zeker keuzes in maken, maar dat is in het stuk beschreven als iets wat echt nog even bekeken moet worden. Want welke geef je dan voorrang in dat interbellum? Het is waar dat die helderheid er moet komen. Het is ook waar dat die er nog niet is, maar het is niet vergeten.

De heer Jetten (D66):

Dit is een hele fijne toezegging, want de partijen aan die tafels worstelen ermee dat ze nog geen totaalpakketje kunnen maken, omdat ze niet zeker weten of ze die biomassa erbij mogen optellen.

Minister Wiebes:

Wat hier speelt, is dat we niet kunnen heksen, maar de overtuiging dat hier helderheid over moet komen, deelt het kabinet volledig met de heer Jetten.

Dan heeft hij gevraagd hoe wij erover zouden denken om de CO₂-prijzen in de industrie over de hele keten te doen. Dat is een interessant idee. Ik zou dit idee vroeger naar voren hebben gebracht, maar we moeten wel beseffen dat we nu een nationaal doel hebben. Over de vraag of dat gelukkig is of niet heb ik mij in het verleden weleens uitgelaten, maar daar zie ik nu van af. Je moet er uiteindelijk wel voor zorgen dat de prikkels passen bij het doel. We hebben nu gewoon gekozen voor een nationaal doel, al is dat met vol oog op de weglekeffecten. We hebben ook opgeschreven dat dit niet tot weglekeffecten mag leiden en al die dingen meer, maar het is wel handig om een prikkel te kiezen die past bij het doel. We hadden misschien een ander doel moeten kiezen. Dan had daar een andere prikkel bij gekund. Maar dat past dan misschien weer niet helemaal bij de tellingen in de EU. Dat zou dan ook een belemmering zijn geweest. Ik denk dat we nu even voorzichtig moeten zijn om dit op heel veel verschillende manieren te doen. Ik denk dat dit de keuze is: we willen deze effecten en die andere scopes wel in kaart hebben, maar ik denk dat het in dit stadium ver gaat om er nou meteen via CO2-beprijzing op te sturen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een van de andere problemen tussen de tafels is wie nou wat toegerekend mag krijgen. Stel dat je een prachtig mooie innovatie hebt en je doet misschien wel een enorme besparing, kun je dat dan als bedrijf doen, of valt dat dan bijvoorbeeld onder elektriciteit? Dat zijn de vraagstukken die wij natuurlijk allemaal terugkrijgen.

Minister Wiebes:

Ja, die doen zich voor.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is natuurlijk wel van belang als je het over de hele keten bekijkt. Als zoiets nou goed is voor ons allemaal, hoop ik dat de minister daar wat vaart achter zet en dat we niet blijven hangen in de vraag aan wie we dat nou exact gaan toerekenen. Ik hoop dat daar een slimme oplossing voor wordt bedacht. Als er stappen te maken zijn, moeten we ze nu natuurlijk wel zetten.

Minister Wiebes:

Dat speelt met name aan de industrietafel, waar bedrijven natuurlijk uitvoerig grondstoffen aan elkaar leveren, maar waar een andere grondstof voor een ander soms dáár bespaart en niet hier. Het is soms ook gewoon maatwerk om daarmee om te gaan. Daar kan ik geen algemeen antwoord op geven. We weten allemaal dat het speelt. Er wordt ook regelmatig over gesproken tussen leden van die tafel, die aan elkaar leveren. Er moet op een gegeven moment ergens een knoop worden doorgehakt. Ik heb daar geen algemeen antwoord op, maar het speelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Fijn dat de minister het wil aanpakken.

De voorzitter:

Hoe ver bent u met de beantwoording?

Minister Wiebes:

Ik probeer heel erg haast te maken, maar het zit me tot nu toe niet glad.

De voorzitter:

Nou, het gaat aardig.

Minister Wiebes:

Ik doe mijn best. De heer Futselaar vraagt of ik kan geloven dat er een klimaatakkoord komt zonder een duidelijke opdracht van het kabinet. Nee, dat geloof ik niet. Ik geloof ook dat het kabinet zich daar duidelijk genoeg mee bemoeit. Niet alles is nu al bekend. Sommige dingen moeten we nog uitzoeken. We kunnen niet heksen. Maar uiteindelijk is er politieke sturing nodig. Dat zijn we eigenlijk niet met elkaar oneens.

De vervuiler betaalt, daar gaan wij van uit. Maar ik heb al eerder uitgelegd, ook aan collega Beckerman, dat daar toch ook grenzen aan zitten daar waar het speelveld overduidelijk zou leiden tot weglekken waar het klimaat niet mee gediend is. Maar het blijft natuurlijk iets waar je naar streeft. Uiteindelijk willen we de tonnen gewoon rechtstreeks belasten. Zolang dat nog niet kan, moeten we andere dingen doen.

Een CO₂-belasting zoals in Canada; tja. Ik zeg maar even dat ik niet precies weet hoe het in Canada zit. Aan twee tafels wordt gewerkt aan CO₂-beprijzingsmethoden. In Canada wordt dat teruggesluisd naar huishoudens. Hier hebben we weer andere methodes om huishoudens te stimuleren. Los van die systemen hebben we hier iets waarmee we zonnepanelen op je dak op allerlei manieren kunnen subsidiëren. Ik ga er niet aan beginnen om hier tegen tweeën 's nachts subsidie- en belastingstelsels met elkaar te vergelijken. De dingen waar wereldwijd aan gewerkt wordt, daar werken wij ook aan. Ik weet niet of het uiteindelijk per saldo zo veel zal schelen met Canada. Nogmaals: daarin ben ik een beetje overvraagd.

De heer Kops vraagt naar de 50 miljard per jaar, suggererend dat dat extra kosten zijn. Dat zijn het niet. Dat zijn de totale kosten van het energiesysteem. Door CE Delft is berekend dat de totale kosten van het energiesysteem inclusief alle energie die we gebruiken — dus de totale energierekening van alles wat we hier de hele dag aan energie opslurpen — in dezelfde ordegrootte zal zijn met of zonder klimaatbeleid. De bandbreedtes zijn ietsje anders. De bandbreedte voor een systeem met klimaatbeleid is ietsje kleiner, maar de ordegrootte is hetzelfde. Dat is een bedrag in deze ordegrootte. Het maakt dan dus weinig verschil of dat met of zonder klimaattransitie is. Op termijn is dat goed denkbaar, maar ik kan de berekeningen van CE Delft vanaf deze tafel niet controleren.

Mevrouw Mulder vraagt hoe effectief het beleid voor elektrische voertuigen is. Ja, daar kunnen we streng over zijn en toch ook bemoedigend. De derving van belastinggeld — laten we dat ook gewoon subsidie noemen — bij de elektrische voertuigen is per ton vermeden uitstoot natuurlijk hoog, zeker als je meerekent dat de elektriciteit die auto's gebruiken ook tot uitstoot leidt; laten we eerlijk zijn. Nu wij in Europa het waterbedeffect even hebben uitgeschakeld met die overtollige effecten, is dat een reëel punt. Dus ja, die subsidie is hoog, maar het is ook niet gepresenteerd als een efficiënte CO₂-maatregel. Wat we zien is dat op termijn de elektrificatie van het wagenpark onvermijdelijk is. Daar hebben wij nu een aanloop voor. Dat hebben we in het regeerakkoord opgeschreven, dat mevrouw Mulder zelf heeft onderschreven. Dat voeren wij dus uit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Natuurlijk zal collega Omtzigt op de plek waar dat hoort deze discussie verder voeren. Maar het gaat me er wel om dat, als wij met elkaar richting de tafels aangeven dat we kostenefficiënt willen gaan werken, het een belangrijk signaal is dat wij niet gaan oversubsidiëren en ook naar de kosteneffectiviteit hiervan kijken. Nu de industrie gelukkig eindelijk een beetje bijtrekt, en ze aan de slag gaat met die elektrische auto's, ook in Europa, komt het moment in beeld dat je dat niet meer eindeloos gaat oversubsidiëren. Dat is het punt dat ik hier vandaag wil maken. Ik vind het zeker ook richting de huishoudens rechtvaardig om die kiloknallers bij de energiebesparing, waar Pluimers het over had, met elkaar in te koppen en ervoor te zorgen dat we daarin stappen zetten. Dan merken heel veel inwoners het. Hierbij gaat het maar om de happy few en dat vind ik gewoon niet rechtvaardig. Ik wou dat toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat heeft u gedaan.

Minister Wiebes:

De heer Omtzigt en ik hebben een geheel gezamenlijk verleden als het gaat om de subsidiëring van elektrische voertuigen, waar ik verder niet op inga. Maar het is in het belang van de minister van Financiën en de staatssecretaris van IenW om tot een efficiënte en niet meer dan noodzakelijke stimulering van die auto's te komen. Dat wordt in de komende tijd uitgewerkt.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor de minister zeggen dat de elektrificatie van het autopark uiteindelijk onvermijdelijk is. Hoezo is dat onvermijdelijk?

Minister Wiebes:

Als wij fossielvrij willen werken, zal de benzine in de auto's plaats moeten maken voor een andere vorm van energie. Die wordt in de vorm van accu's opgeslagen en verloopt elektrisch.

De heer Baudet (FvD):

Het is dus onvermijdelijk zolang er kabinetten zijn die in deze mystiek van fossielvrij enzovoorts blijven geloven?

Minister Wiebes:

Dat klopt precies.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Mevrouw Mulder vraagt naar de verbreding van de ISDE. In 2019 is dat nog niet mogelijk, maar die Tafel Gebouwde Omgeving is gevraagd om precies daarnaar te kijken. Dat gaat dus om pakketten voor particulieren. Die voorstellen kunnen we dan betrekken bij de evaluatie van de ISDE. Dan kunnen we eventueel tot aanpassing overgaan. Dat zal dan in 2019 zijn.

Verdergaan met de energieloketten ligt voor de hand. Dat is iets wat de gemeentes nu zelf dragen; het is in die zin een gemeentelijke taak. Maar het ligt voor de hand om op een of andere wijze ook die gemeentes nog die rol te laten vervullen. Of dat precies in de vorm van die loketten gaat, is iets wat een beetje aan henzelf is. Maar zij zijn wel de frontoffice bij het verduurzamen van de gebouwde omgeving. De bewoners zullen zich bij hen melden, omdat zij de warmteplannen maken. Als het concreet moet worden moet je uiteindelijk toch bij de gemeente zijn.

Een tussenliggende vraag kwam via mevrouw Mulder, maar was eigenlijk van de heer Klaver. Waarom lukt de gebouwgebonden financiering niet? Grosso modo blijkt bij de gebouwgebonden financiering de aftrekbaarheid problematisch te zijn in de uitvoering door de Belastingdienst. Daar zit geen enkel principe achter. Er is nog gekeken naar eenvoudiger vormen door de aftrekbaarheid niet op de hypothecaire wijze maar op een andere manier te regelen. Ook dat bleek niet uitvoerbaar. Maar laten we het zo zeggen: op een of andere wijze moet er een concurrerende en passende vorm van financiering komen voor huishoudens. Het moet. Dus als het niet op deze manier kan, dan moet het op een andere. Kan het op die andere manier niet, dan moet het weer op een andere. We zoeken net zolang door tot dit er is.

De voorzitter:

Meneer Klaver, heel kort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Heel goed. Ik kon namelijk uit de reactie niet goed opmaken of het nou onwil was, dus een politieke keuze om het niet te doen, of dat het in de uitvoering zat. Ik begrijp hieruit dat de overheid echt alles zal doen om ervoor te zorgen dat zij ook de hele businesscase van de gebouwgebonden financiering rond kan rekenen.

Minister Wiebes:

Onwil? Er zit bij mij een brandende ambitie om dit in orde te brengen en ik bemoei me er, ook bij mijn collega's, tot in het ziekelijke mee. Ja. Als dit niet in orde is, dan is het niet in orde.

De voorzitter:

Dan is het toch helder, of niet?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja. Helder, en ga door met dat bemoeien.

Minister Wiebes:

Jazeker.

Mevrouw Mulder vraagt verder naar de stimulering van zowel groen gas als waterstof. Daar wordt aan de tafels over gesproken. Er komt een of andere vorm van routekaart voor waterstof, maar dat ligt ook in de rede voor groen gas. Beide kunnen een rol hebben, de ene wat duurzamer dan de andere. Er horen wellicht ook andere tijdstermijnen bij, maar er komen routekaarten voor beide.

Dan vraagt zij hoe de stimulering van de verduurzaming van de industrie door de verbreding van de SDE samen kan gaan met de maatwerkafspraken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik wilde toch voorstellen dat u nu alle vragen van mevrouw Mulder afmaakt, minister. Of was dat de laatste vraag?

Minister Wiebes:

Ik ben bezig met de vragen van mevrouw Mulder.

De voorzitter:

Ja, dat ...

Minister Wiebes:

Er komen er nog een heleboel.

Mevrouw Mulder stelt ...

De voorzitter:

Ik wilde toch voorstellen dat de minister even een paar vragen beantwoordt, mevrouw Mulder. Anders is er na elk zin een interruptie. Dat geldt niet alleen voor u trouwens. Ik stel toch voor dat de minister alle vragen van mevrouw Mulder beantwoordt. Daarna krijgt u het woord, mevrouw Mulder. Ik ga het echt zo doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar even een ordepunt dan.

De voorzitter:

Nee, geen punt van orde. En vanaf nu geldt dit voor iedereen. Gaat u verder, minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter, ik zal het grote aantal vragen beantwoorden dat mevrouw Mulder in stevig staccato heeft afgevuurd. Zij is de mitrailleur onder de leden; ik heb altijd moeite om haar bij te houden als ik haar vragen wil opschrijven.

Hoe gaat de verbreding van de SDE en de stimulering die daarvan uitgaat eigenlijk samen met de maatwerkafspraken? Dat past prima bij elkaar. We proberen de onrendabele toppen te verkleinen met de SDE. Ja, daar hebben we natuurlijk grenzen aan gesteld — dat gaat niet ongebreideld — maar daar komt een pot voor beschikbaar. En die maatwerkafspraken betekenen dat je partijen, ook individuele partijen en ook de twaalf grote, kan houden aan het resultaat, dus de projecten die ze moeten uitvoeren, met of zonder die SDE. Ik denk dat we alleen met subsidiering misschien niet ver genoeg zouden komen.

Dan is er de vraag of we bereid zouden zijn om advies in te winnen bij de Europese Commissie en de landsadvocaat over de vraag of in 2030 de verkoop van niet-emissieloze auto's verboden mag worden. Dat is gedaan. Dat is namelijk zeer voor de hand liggend. Kun je iets verbieden? Dat is niet mogelijk en dat zal dus op een andere manier moeten worden gestimuleerd.

Mevrouw Mulder heeft ook zorgen geuit over de eventuele effecten van het heropenen van de gascentrale in Maasbracht. Hoe werkt dat op onze CO₂-balans? Nou, verkeerd. Het helpen van je buren kan je duur komen te staan. Ik zeg wel: het blijven buren. Het zijn ook goede buren, maar het helpt ons niet, nee. Dit werkt tegen ons. Soms moet je dingen doen die tegen je werken.

Dan de heer Van Raan.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb twee vragen, waarvan de eerste op het gebied van groen gas. In hoeverre zou EBN ook een rol kunnen spelen voor de minister? De andere vraag gaat over het verbod op niet-emissieloze auto's. Zou de minister toch willen kijken of hij dat met een kopgroep in Europa alsnog mogelijk kan maken? Het kan nu niet, maar dat wil niet zeggen dat het straks ook niet kan. Is de minister daartoe bereid?

Minister Wiebes:

De eerste, de EBN-vraag, krijgt een plekje in de routekaart. Daar moeten we die afweging maken. Die vraag ga ik nu niet beantwoorden, want ik wacht even tot de routekaart klaar is. Het onderzoek waar mevrouw Mulder nu om vraagt, is een van de voornemens. Dat staat in de bijlages van de brief als iets dat onderzocht gaat worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer verwacht de minister de routekaart?

Minister Wiebes:

Dat is een goede vraag. Daar gaan we in de tweede termijn een antwoord op proberen te vinden.

De heer Van Raan heeft geen complimenteuze woorden voor de polder. Ik heb verdere vragen van hem in het algemene betoog beantwoord, denk ik.

De heer Stoffer vraagt of ik ook zelf aan tafels ga zitten. Alle voor een tafel verantwoordelijke bewindslieden gaan zich er in deze fase meer mee bemoeien, omdat het meer gaat over publiek instrumentarium.

De stresstest gaat over de stabiliteit van het elektriciteitssysteem, zo begrijp ik de heer Stoffer. TenneT beheert dat. TenneT is degene die niet zozeer een stresstest doet, maar eigenlijk permanent onderzoek naar de stabiliteit van het systeem. TenneT bepaalt de leveringszekerheid, het afstemmen van vraag en aanbod. Zo wordt er op het systeem gelet. Die taak is dus belegd bij TenneT.

De heer Stoffer vraagt ook om kernenergie niet te vergeten. Wat is het beleid ten aanzien van kernenergie, al jarenlang? Nederland heeft kernenergie nooit uitgesloten als onderdeel van de energiemix. Maar er is ook al tien jaar lang niemand die zich heeft aangemeld om deze techniek in Nederland te plaatsen. Dat is in de komende jaren ook helemaal niet te verwachten. Het speelt nu niet. Ikzelf heb hier al eens duidelijk gemaakt dat ik ook hongerig ben naar thoriumachtige ontwikkelingen. Het staat ons ook vrij om daar nieuwsgierig naar te zijn. De afvalproblematiek is zo onnoemelijk veel kleiner dan bij de op uranium gebaseerde kernenergie dat je daar best nieuwsgierig naar mag zijn, maar dat is niet een oplossing die zich in de eerstkomende twee, drie decennia even makkelijk aandient. Het is ook niet iets waar we nu verder beleid op voeren. Ik zie dat de heer Stoffer daar toch een vraag over wil stellen.

De voorzitter:

Maar de heer Van Raan stond er eerder.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik had nog min of meer twee vragen gesteld. De eerste ging over het probleem van het polderen, van het klimaatakkoord dat er nu ligt als gevolg van polderen. Polderen is namelijk een uitkomst die kan, want als er wat anders had gekund, was dat er wel uit gekomen. Dus dat is een resultaat.

De voorzitter:

Is dat een vraag die u eerder heeft gesteld?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, ja. Maar het is niet noodzakelijkerwijs wat er nodig is vanwege het klimaat, want de aarde onderhandelt niet. Als wat er nodig is en wat er kan, niet hetzelfde is, heb je een probleem. Dat is nu aan de orde. Dat is één. Daar vroeg ik een reflectie op.

De voorzitter:

Een reflectie om 02.10 uur!

De heer Van Raan (PvdD):

En dan het tweede. Wat vindt u van de ...

Minister Wiebes:

Wat vind ik van de ...?

De heer Van Raan (PvdD):

... de klimaatstaking van de PINK!-jongeren?

Minister Wiebes:

Even over de eerste vraag. We hebben een doel gesteld. We hebben pas een akkoord als het aan het doel voldoet. Dat is het. Er is dan geen verschil. We richten ons op een doel. We gaan net zolang door totdat we het doel in beeld hebben. Als we het doel niet halen, is het dus geen goed akkoord. Dat is toch de constatering?

De voorzitter:

Korte vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is nu nog niet aan de orde. Dat is nu nog niet het geval.

Minister Wiebes:

Nee, we zijn halverwege. Ik zeg niet dat we het al allemaal voor elkaar hebben, maar dat we pas stoppen als het doel bereikt is.

De tweede vraag was wat ik vind van de klimaatstaking. Ik werd een keer aangesproken door een groep kinderen hiervoor die mij vertelden dat zij staakten. Zij gaven mij een stuk. Ik moest toen constateren dat dat stuk al anderhalf jaar oud was, maar ook dat daar zinnen in voorkwamen die bijna letterlijk in het regeerakkoord stonden. Ik heb hen berispend toegesproken en gezegd: als deze generatie van school gaat staken en dus niet adequaat wordt opgeleid, gaan we straks echt falen in de transitie. Want we hebben deze mensen nodig om het straks allemaal te gaan doen. Ik heb dus eigenlijk gezegd: naar school! Ja, dat was mijn antwoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat hebben we gezien. Toch even een serieuze opmerking.

Minister Wiebes:

Ja, dit was een serieuze opmerking.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, maar zo komt het niet over, want is het nou echt zo dat die kinderen gaan staken omdat wij eigenlijk — u, ons beleid, uw beleid — ...

De voorzitter:

Blijf bij het onderwerp: klimaat.

De heer Van Raan (PvdD):

... te weinig gedaan hebben? Daarom staken ze.

Minister Wiebes:

Ja, maar het stuk dat mij werd overhandigd was ongeveer in die vorm opgenomen in het regeerakkoord. We werken er nu aan en zij moeten er ook aan werken. Kinderen moeten naar school. Het is echt geen grap; het is een serieuze opmerking. Ik vind dat echt.

De voorzitter:

Goed, de heer Stoffer.

Minister Wiebes:

Ik ga door.

De voorzitter:

De heer Stoffer. U was nog niet klaar met alle antwoorden?

Minister Wiebes:

O, de heer Stoffer. Ik was nog niet klaar met de vragen van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dan wacht ik even.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat eerst de vragen worden beantwoord.

Minister Wiebes:

Vliegbelasting, daar heeft hij naar gevraagd. Was dat de aard van de interruptie? Over de vliegbelasting is het regeerakkoord ook wel helder. We zetten ons in om op het op Europees niveau te regelen, belastingen op luchtvaart. Alleen al bij kerosine kun je grote vraagtekens plaatsen. Daarnaast wordt er bezien of heffingen op lawaaiige en in het bijzonder vervuilende vliegtuigen mogelijk zijn en als het allebei niks oplevert, komt er een vlieg- dan wel vliegticketbelasting. Over de precieze vorm heb ik nog geen helderheid. Er is onderzoek verricht naar al die effecten. De staatssecretaris van Financiën heeft tussentijds de Kamer in juni geïnformeerd en dit najaar moet erover worden besloten. Dus aan het eind van het jaar zullen wij dat weten en daarna wordt er een wetsvoorstel gemaakt.

De heer Stoffer (SGP):

Dat waren denk ik al mijn vragen. Ik heb even het eind van de beantwoording afgewacht. Wat kernenergie betreft heeft u gezegd: ik sluit niets uit, maar op dit moment zijn er geen initiatieven. Het hoeft van mij ook niet. Als het komt, sluit u het niet uit. Dat vind ik al heel belangrijk.

Dan mijn vraag over de stresstest. Dat is mooi, die is elders belegd. Daar zit wel een zorg. Ik heb nu nog steeds het gevoel dat we er moeten komen met wind en zon. Nou, daarmee komen we er niet. Dat vindt u volgens mij ook. Ik wil de resultaten van die stresstest graag zien. Zou u mij toe kunnen zeggen dat hetgeen elders belegd is wel aan de Kamer wordt meegedeeld?

Minister Wiebes:

Nou, dat is zoals gezegd geen stresstest, maar het reguliere werk van TenneT. Ik moet even kijken of de oordeelsvorming van TenneT op een of andere handzame manier beschikbaar is. Er is niet zoiets als "de stresstest", het is gewoon het reguliere werk van TenneT wat ze de hele dag doen. Ik zal in de tweede termijn even kijken of er een document is dat voldoende toegankelijk en duidelijk voor de Kamer is om inzicht te krijgen in hoe dat werk nou zo'n beetje gebeurt.

De heer Stoffer (SGP):

Dat vind ik een mooie toezegging. Dank u wel.

Minister Wiebes:

Ik ga daar even naar kijken en als het er niet is, moeten we er maar verder over nadenken.

Mevrouw Dik-Faber heb ik hopelijk mijn overtuigingen over de gebouwgebonden financiering overgebracht en mijn overtuigingen over biomassa. Uitdrukkelijk: alleen tussentijds. Het zou kunnen dat dat voor de elektriciteitsproductie tussentijds noodzakelijk is als je dat wil verduurzamen, maar dat gaat uitsluitend over het schakelbaar vermogen. Ook daar wordt nog naar andere dingen gekeken. Op termijn zal het in de elektriciteitsproductie geen rol hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat zijn geruststellende woorden van de minister. Tegelijkertijd hebben we voor het schakelbare vermogen toch ook nog de gascentrales ...

Minister Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

... wil ik maar even opmerken richting de minister.

Minister Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Die draaien niet op het Gronings gas. Dus volgens mij moeten die ook niet te snel uit beeld geraken.

Minister Wiebes:

Nou, dit is de eerste keer dat ik mevrouw Dik-Faber hoor pleiten voor het niet zo snel uitzetten van de gascentrales. Nee, wij hebben nog schakelbaar vermogen, maar voor zover we dat in de komende tijd willen verduurzamen, zou dat in de tussenliggende periode wellicht met biomassa moeten. Maar zolang we nog voldoende schakelbaar vermogen hebben, zou dat geen issue hoeven zijn. We willen natuurlijk uiteindelijk niet alleen het niet schakelbare maar ook het schakelbare vermogen niet meer subsidiëren en dat willen we ook uiteindelijk niet met biomassa doen.

Haar vragen over arbeidsmarkt en scholing heb ik hopelijk beantwoord, net als haar Urgendavraag.

De verschillende punten die mevrouw Yeşilgöz heeft benadrukt, heb ik hopelijk aangestipt.

Ik heb de heer Moorlag toegesproken en de heer Baudet ook.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is allemaal wel aangestipt en het is heel fijn als de minister dat mee wil nemen, maar nog wel heel even over de systeembenadering en dat de tafels op een gegeven moment zichzelf ontstijgen. Wellicht is daarvoor wat meer sturing nodig vanuit het kabinet en door de minister.

Minister Wiebes:

Ja, het lijkt van wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Je kunt per sector een maatregel hebben, maar is dat dan, als je het gezamenlijk zou bekijken qua infrastructuur en qua vraag en aanbod, het slimste wat je kunt doen? Ik vraag het nog een keer omdat wij geluiden horen dat dit nog niet echt plaatsvindt. Wellicht kan de minister dus nog even een blik werpen op hoe dat wel tot stand kan komen, of misschien heeft hij daar al ideeën bij.

Minister Wiebes:

Het is waar dat die systeemintegratie uiteindelijk in orde moet komen. De moleculen gaan op een heel andere manier door Nederland stromen. Vraag en aanbod gaan heel veel minder regelbaar worden. Dat wordt dus ingewikkelder. Maar dat zijn allemaal toch wel deelvragen. De industrie zal moeten laten zien dat de verschillende onderlinge uitwisselingen van producten in orde zijn. De infrastructuur moet daar vervolgens op worden ingesteld. Dat is ook zo'n systeemintegratievraag, maar dat zit echt aan de infrastructuurkant. Een deel ervan ligt trouwens bij TenneT en een deel bij andere partijen. Ik denk dus dat we niet kunnen spreken van één systeemvraag, want er zijn een heleboel verschillende subsystemen. Het is dus iets te ingewikkeld om van één systeem te spreken, alsof we Nederland in één computer hebben.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter?

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet. Ik geef alleen mevrouw Yeşilgöz het woord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik begrijp de opmerking van de minister, maar ik ben op zoek naar wie de regie heeft, dus dat die tafels letterlijk zichzelf ontstijgen en er met elkaar naar kijken. Wij horen dat dit nog niet voldoende gebeurt en dat iedereen een beetje in zijn eigen sector aan het koken blijft. Dat snap ik ook, want daar liggen de opdrachten en daar moet men eerst ook dingen leveren. Maar waar komt dat naar boven of hoe kunnen we dat stimuleren, zodat we die exercitie niet hier hoeven te doen? Want volgens mij is het veel slimmer om het te doen bij de tafels, waaraan de mensen zitten die er ook echt verstand van hebben.

Minister Wiebes:

Ik probeer te zeggen dat één verantwoordelijke voor het totale systeem, een soort baas van de wereld, niet bestaat. Het zijn uiteindelijk allemaal deelsystemen. Er is bijvoorbeeld een groengassysteem en we hebben waterstof. Ik vind het ingewikkeld om te zeggen: de systeemintegratievraag is één vraag en die is hier of daar belegd. Ik denk wel dat we ernaar moeten streven om bij elk van die tafels duidelijk te benoemen wie verantwoordelijk is voor de verschillende aspecten. Laat ik kijken of ik er in het eindresultaat meer duidelijkheid over kan verschaffen.

De voorzitter:

Goed. Bent u klaar?

Minister Wiebes:

Ik ben door de vragen heen. We hebben nog wel een lijstje voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. De spreektijd in de tweede termijn is één minuut en twintig seconden. Daar houd ik me heel streng aan. Dat zeg ik tegen iedereen. Er zijn Kamerleden met heel veel moties. Als het echt buiten de tijd is, moeten die moties maar in een ander debat worden ingediend. Daarvoor waarschuw ik even. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

In een ander universum, in een ander debat.

De voorzitter:

Er zijn nog genoeg debatten. We hebben 170 debatten en begrotingen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga gelijk over tot het voorlezen van de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat De Nederlandsche Bank (DNB) van mening is dat de prijs voor de uitstoot van CO₂ in Nederland op dit moment te laag is;

overwegende dat het snel invoeren van een CO₂-prijs die voldoende hoog is latere schokeffecten voorkomt;

verzoekt de regering zo snel mogelijk een nationale, brede CO₂-heffing in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Lee, Moorlag, Van Raan en Futselaar.

Zij krijgt nr. 226 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, wanneer blijkt bij de update van de NEV 2017 dat de reductieopgave van 25% niet gerealiseerd wordt, om de oudste kolencentrales uiterlijk in 2020 te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Lee, Moorlag en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (32813).

De heer Baudet (FvD):

Ik hoorde de heer Klaver ook al in de eerste termijn zeggen: als je echt iets wilt doen aan die CO₂-uitstoot, dan moet je iets doen aan de kolencentrales. Dat is echt een flinke slok op een borrel, hoorde ik hem zeggen. Ik vroeg mij af of hij mij kan vertellen voor hoeveel procent ...

De voorzitter:

Nee, alleen de moties. Dit is echt de tweede termijn: niet het debat opnieuw voeren.

De heer Baudet (FvD):

Hij dient nu dus een motie in om die kolencentrales te sluiten. Ik vroeg mij af of hij mij kan vertellen voor hoeveel procent van onze CO₂-uitstoot onze kolencentrales in totaal eigenlijk verantwoordelijk zijn. Hoeveel procent ongeveer?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb het niet paraat voor alle kolencentrales, maar waar ik over spreek zijn de twee oudste. Als de dat bruto pakt, zal dat 7 megaton zijn. Als je ziet wat je voor vervangende zaken moet doen, kom je op iets meer dan 2 megaton uit.

De heer Baudet (FvD):

Hoeveel procent van onze totale CO₂-uitstoot denkt hij dat het ongeveer is?

De heer Klaver (GroenLinks):

De totale CO2-uitstoot in 1990, het referentiejaar, was iets meer dan 200, dus het is 1%. Dit is hoe je rekent, meneer Baudet.

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Parlement onlangs heeft ingestemd met een streefdoel van 55% emissiereductie in 2030 en ook het kabinet in Europa pleit voor een emissiereductie van 55% in 2030;

overwegende dat de meeste klimaattafels nog moeilijk invulling kunnen geven aan deze doelstelling;

verzoekt de regering, de aanvullende taakstelling voor de 55%-doelstelling toe te delen aan de verschillende klimaattafels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Lee, Moorlag en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (32813).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zie dat ik zeventien seconden over heb en ga daar tien seconden van gebruiken. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle gestelde vragen en hoop zeker op een positief advies over deze laatste motie, omdat ik daarop echt beweging zag tijdens het debat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gerechtshof op 9 oktober de stichting Urgenda in het gelijk heeft gesteld inzake het doel om in 2020 de uitstoot van broeikasgassen met 25% te reduceren ten opzichte van 1990;

overwegende dat de Staat nog een besluit moet nemen over het al dan niet in cassatie gaan tegen deze uitspraak;

overwegende dat, indien het vonnis overeind blijft, er snel gehandeld moet worden om aan de uitspraak te voldoen;

verzoekt de regering in afwachting van het besluit om al dan niet in cassatie te gaan alvast uitvoering van het vonnis voor te bereiden door in kaart te brengen hoe op korte termijn de CO₂-uitstoot kan worden gereduceerd en de Kamer daarover in het eerste kwartaal van 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de discussie over de lusten en de lasten aan de klimaattafels voornamelijk focust op de verdeling tussen huishoudens en tussen huishoudens en bedrijfsleven;

overwegende dat deze discussie ook oog moet hebben voor de verdeling tussen generaties;

van mening dat we lasten niet alleen vooruit kunnen schuiven en jongere generaties ermee opzadelen;

verzoekt de regering de klimaattafels de instructie te geven om bij de afweging een maatregel wel of niet te nemen, ook de eventuele kosten en baten voor toekomstige generaties mee te nemen;

verzoekt de regering tevens de Kamer daarover te informeren op het moment dat de doorrekening van PBL en CPB aan de Kamer worden aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (32813).

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister voor de beantwoording. Ik denk echt dat wij de komende weken met die tafels moeten gaan doorpakken om eind dit jaar tot een goed klimaatakkoord te komen. Ik ben blij dat de minister vandaag wat meer richting heeft gegeven, onder andere op de CO2-heffing en de inzet van biomassa.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, dan ga ik nu naar de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het klimaatakkoord door de shredder te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (32813).

De heer Kops (PVV):

U lacht, voorzitter, maar het is bloedserieus bedoeld. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat extra kosten als gevolg van de klimaatopgave behapbaar dienen te zijn voor alle huishoudens willen we draagvlak voor deze transitie behouden;

overwegende dat PBL en CPB nader onderzoek doen naar de verwachte lasten en inkomenseffecten voor huishoudens en bedrijven;

overwegende dat het belangrijk is dat rekening gehouden wordt met huishoudens met lage en middeninkomens;

verzoekt de regering de lasten en inkomenseffecten voor huishoudens bij de doorrekening van het eindvoorstel inzichtelijk te maken en deze zwaar mee te wegen in het eindoordeel van het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van een graduele transitie naar energiezuinige en duurzame particuliere woningen die aansluit bij natuurlijke vervangingsmomenten;

verzoekt de regering bij de verbreding van de SDE+ ook de verbreding van de ISDE voor energiebesparingsmogelijkheden van particulieren mogelijk te maken;

verzoekt in het instrumentarium voor particuliere woningbezitters uitdrukkelijk te kijken naar de mogelijkheden van vervangingsmomenten;

verzoekt voorts in de verdere besprekingen over het klimaatakkoord om goede vormgeving voor ondersteuning van onafhankelijk advies voor energiebesparing, bijvoorbeeld via energieloketten, waaronder advies over goedkope opties zoals een slimme thermostaat en het afstellen van de cv,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius, Jetten, Dik-Faber en Moorlag.

Zij krijgt nr. 233 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat groen gas potentie heeft om meer bij te dragen aan het terugbrengen van de uitstoot van broeikasgassen;

verzoekt de regering met een routekaart te komen om innovatie, productie en gebruik van groen gas te bevorderen naar het voorbeeld van de Routekaart Waterstof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius, Jetten, Dik-Faber en Moorlag.

Zij krijgt nr. 234 (32813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank aan de minister voor de beantwoording en voor zijn toezeggingen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige omvang van de Nederlandse veestapel niet houdbaar is in een 1,5°C-scenario;

verzoekt de regering extra maatregelen te treffen om de veestapel op een diervriendelijke wijze in te krimpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Klaver en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige omvang van de Nederlandse luchtvaart niet houdbaar is in een 1,5°C-gradenscenario;

verzoekt de regering extra maatregelen te treffen om een krimp van de luchtvaart te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de salderingsregeling voor zonnepanelen ten minste tot 2023 in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Klaver, Stoffer en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er duurzaamheidskaders zullen worden opgesteld voor het gebruik van biomassa;

verzoekt de regering deze duurzaamheidskaders op te stellen ruim voor de presentatie van het definitieve klimaatakkoord en deze voor te leggen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een CO₂-reductiescenario van minimaal 55% in 2030 te hanteren als doel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog tijd over. De rest van de moties bewaar ik voor een ander debat, zoals u adviseerde. Ik dank de minister voor de beantwoording.

De voorzitter:

Volgende week hebben jullie de begroting. Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat conform regeerakkoord de subsidie voor bijstook van biomassa in kolencentrales stopt na 2024;

constaterende dat uit de hoofdlijnen voor het klimaatakkoord blijkt dat na 2025 geen SDE+-subsidie meer nodig is voor elektriciteitsopwekking;

constaterende dat in de hoofdlijnen voor een klimaatakkoord verschillende klimaattafels de inzet van biomassa als inzet voor twee prioritaire thema's zien, namelijk zwaar wegtransport en lucht- en scheepvaart als er onvoldoende alternatieven zijn, en op langere termijn als grondstof voor materialen en producten;

overwegende dat grootschalige inzet van biomassa negatieve effecten heeft, zoals verlies van biodiversiteit, ontbossing, bedreiging van de voedselproductie en CO₂-uitstoot tijdens het vervoer;

spreekt uit dat subsidiëring van elektriciteitsopwekking uit biomassa onwenselijk is gezien de afbouw van de bijstooksubsidies voor kolencentrales;

verzoekt de regering de inzet van biomassa te prioriteren voor sectoren waar minder schone alternatieven voorhanden zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (32813).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nog een korte opmerking tegen mijn collega van de Partij voor de Dieren. Biomassa voor dieren bestaat ook uit reststromen uit de levensmiddelenindustrie. Die kunnen wij als mensen niet meer eten, maar je kunt ze wel aan de varkens geven. Vervolgens kunnen we van het varkensvlees weer een lekker varkenslapje maken. Dat lijkt me een prima vorm van upcycling.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onvermijdelijk is dat de energietransitie voor iedereen merkbaar zal zijn;

overwegende dat het voor het draagvlak van de energietransitie van belang is dat de energietransitie voor iedere Nederlander betaalbaar en behapbaar is;

overwegende dat kosteneffectieve maatregelen bijdragen aan de betaalbaarheid van de energietransitie;

verzoekt de regering kosteneffectiviteit een zwaarwegende factor te laten zijn bij de keuze voor maatregelen van het klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het klimaatakkoord zal leiden tot maatregelen die voor iedere Nederlander merkbaar zullen zijn;

overwegende dat voor de uitvoering van het klimaatakkoord draagvlak onder Nederlanders voor maatregelen uit het klimaatakkoord cruciaal is;

overwegende dat het voor het vergroten van het draagvlak van maatregelen van belang is dat maatregelen een positief en stimulerend karakter hebben in plaats van een straffend karakter;

overwegende dat het voor de effectiviteit van maatregelen van belang is dat maatregelen een handelingsperspectief bieden voor Nederlanders;

verzoekt de regering bij de keuze voor maatregelen in het klimaatakkoord die huishoudens direct raken de voorkeur te geven aan stimulerende maatregelen die een handelingsperspectief bieden voor Nederlanders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (32813).

Neem een slokje water, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nee, ik kan dit!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maatregelen uit het klimaatakkoord voor een deel gericht zijn op de Nederlandse industrie en het Nederlandse bedrijfsleven;

constaterende dat het voor het behalen van het doel van het klimaatakkoord van belang is dat de Nederlandse industrie en het Nederlandse bedrijfsleven hun steentje bijdragen aan de klimaatopgave en verantwoordelijkheid nemen;

overwegende dat het voor de Nederlandse industrie en het Nederlandse bedrijfsleven van cruciaal belang is dat er een gelijk speelveld is;

overwegende dat bij het verstoren van de internationale concurrentiepositie van Nederland, bedrijven kunnen vertrekken, waarbij ze Nederlandse banen meenemen naar landen waar ook meer broeikasgassen uitgestoten kunnen worden;

verzoekt de regering in het vervolgtraject van het klimaatakkoord nadrukkelijk rekening te houden met het gelijke speelveld voor Nederlandse bedrijven en de Nederlandse industrie en dit ook te onderzoeken bij de voorgestelde maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243 (32813).

Het is u gelukt. De heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het recent gepresenteerde rapport van DNB indiceert dat stevig beprijzen van CO₂ in producten en diensten effectief is voor het bereiken van de klimaatdoelstellingen, waarbij met de opbrengst schadelijke economische en inkomenseffecten kunnen worden beperkt;

verzoekt de regering het rapport nadrukkelijk bij het tot stand brengen van het klimaatakkoord te betrekken, te onderwerpen aan een maatschappelijke kostenbatenanalyse en deze met een appreciatie aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Over die maatschappelijke kosten-batenanalyse zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz dat ik wil dat er gekeken wordt naar wat het doet met de concurrentieverhoudingen en naar wat de weglekeffecten zijn.

Op 27 september heb ik een motie ingediend voor het integraal overnemen van het SER-advies. Die motie is toen aangehouden, maar ik wil die motie nu graag dinsdag in stemming brengen.

Ten slotte, voorzitter, dank ik de minister voor zijn antwoorden. Ik heb vermanende woorden tegen de minister gesproken, namelijk dat hij voor de zomer onvoldoende had gepresteerd. In zijn beantwoording zei de minister daarover dat ik de partijen aan de klimaattafel daarmee tekort zou doen. Dat is geenszins het geval. Zij hebben geen toezegging gedaan en de minister wel. Ik heb diep respect voor de partijen aan de klimaattafel!

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan was dat de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik weet niet of de minister direct kan reageren of dat hij behoefte heeft aan een korte schorsing. Vijf minuten? Tien minuten? Een halfuur? Drie kwartier? Ik hoor de minister "tien minuten" zeggen. Dan schors ik de vergadering tot 2.45 uur.

De vergadering wordt van 02.32 uur tot 02.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De heer Klaver had mij gevraagd naar de risico's van het wetsvoorstel inzake het verbod op het gebruik van kolen voor elektriciteitsopwekking in relatie tot het Energy Charter. Dat risico is niet nul, maar we minimaliseren het, en we zullen het zien. De Raad van State toetst het wetsvoorstel. En ja, risico's bestaan in het leven, op dit terrein zeker.

Mevrouw Mulder heeft nog een antwoord tegoed op de vraag wanneer de Routekaart Groen Gas af is. Dat zou eind 2019 zijn.

De heer Stoffer heeft gevraagd hoe hij kennis kan nemen van de degelijkheid van de analyses van TenneT waar het gaat om de stabiliteit van het systeem. Daarover bestaat jaarlijks een analyse. Die is openbaar en beschikbaar op de website van TenneT.

Dan de moties. De brede CO₂-prijs, de motie op stuk nr. 226. Ik denk dat ik de heer Klaver duidelijk heb gemaakt dat er wel degelijk ambities in de richting van beprijzing van CO₂ zijn aan ten minste twee van de tafels, maar ik denk dat ik ook wel duidelijk heb gemaakt dat het kabinet aanvullende CO₂-heffingen met dit tempo en deze breedte nu niet van plan is. Daarmee moet ik deze motie ontraden.

Dan was in het debat merkbaar dat de heer Klaver al helemaal zeker wist dat er van alles met kolencentrales moest gebeuren en dat ik het in beeld had als een optie. Daar loopt hij op vooruit met de motie op stuk nr. 227, waarin hij vraagt om de oudste kolencentrale uiterlijk in 2020 te sluiten. Ik doe eerst de inventarisatie. Die maak ik helemaal af. Dan kom ik met maatregelen ten tijde van de raming. Ja, daar zijn kolencentrales ongetwijfeld in beeld. Het zou ook op zo'n maatregel uit kunnen komen. Maar op dit moment moet ik de motie ontraden, tenzij de heer Klaver natuurlijk bereid is om haar aan te houden. Dan kunnen we het zien op het moment dat we het ook kunnen zien.

Dan de motie op stuk nr. 228. Daar had ik best oren naar. We hebben dus geïnformeerd wat het zou betekenen om dit te laten berekenen. Dat moet door PBL gebeuren. Dat schijnt een berekening te zijn waar een team een maand aan werkt, en dat is het me ook niet waard, want ik doe al zo'n gigantisch beroep op PBL. Ik kan dit dus niet doen. Ik snap de vraag. Ik was er ook voor in, zoals ik heb laten blijken. Maar dit is te arbeidsintensief om nu te doen. Het zou dus al gauw neerkomen op een beetje foezelwerk. Dan houd ik het liever bij de vraag die we aan de tafels hebben gesteld, waarbij we ons er als kabinet van moeten vergewissen dat er voldoende opwaartse ruimte wordt aangeduid door elk van de tafels. Dat was nog niet zo, en daar hebben we ze op aangesproken. Dus dat proces is in volle gang. De motie op stuk nr. 228 moet ik daarmee ontraden.

De motie op stuk nr. 229 gaat over de voorbereidingen, eigenlijk langs de lijnen zoals ik die geschetst heb in het debat. De motie op stuk nr. 229 laat ik dus oordeel Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 230 is van de heer Jetten en gaat over de kosten voor toekomstige generaties. Ja, uitdrukkelijk. Dat heeft ook te maken met dat pad naar 2050, het "no regret" voor 2050; niet de goedkoopste optie voor 2030 maar de goedkoopste optie voor 2050. Toekomstige generaties: oordeel Kamer.

Dan wordt mij in de motie op stuk nr. 231 gevraagd om het klimaatakkoord door de shredder te halen. Dat is helaas niet mogelijk, want er is nog geen klimaatakkoord. Was het er geweest, dan hadden we erover kunnen nadenken. Of de heer Kops moet deze motie aanhouden. Dan wachten we tot het klimaatakkoord er is.

Dan de motie op stuk nr. 232 van mevrouw Mulder over de lasten en de inkomenseffecten. Die sluit aan bij de kabinetsappreciatie. Ik laat deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 233 is uitvoeriger. Die verzoekt de regering onder andere om verbreding van de ISDE. Ik moet zeggen dat ik deze motie oordeel Kamer kan geven, maar ik hecht er wel aan om daarbij te vermelden dat ik haar zo interpreteer dat er voor de verbreding van de ISDE wel aanleiding moet bestaan in de evaluatie. En die evaluatie heb ik nog niet. Als ik mag aantekenen dat ik de voortgang uitdrukkelijk baseer op de evaluatie, geef ik de motie op stuk nr. 233 oordeel Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer verwacht de minister de evaluatie?

Minister Wiebes:

Onze kampioene vragenstellen heeft weer een goede vraag. Ik hoop het antwoord op een briefje te krijgen van achter. Dan krijgt mevrouw Mulder dat alsnog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, want stel nou dat het over drie jaar is, dan is dat natuurlijk niet wat ik wil bereiken met mijn motie. Dus vandaar.

Minister Wiebes:

Dat is een goed punt.

De motie op stuk nr. 234 gaat over de routekaart. Dat is langs de lijnen van het debat, dus oordeel Kamer.

De heer Van Raan vraagt naar de bekende weg. Ik kijk hem even aan. Ik moet zijn motie op stuk nr. 235 en ook die op stuk nr. 236 ontraden omdat in het regeerakkoord geen volumemaatregelen worden toegelaten.

De motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 237 moet ik ontraden langs de lijnen van het debat dat we al eerder hebben gehad. Ik hecht eraan om de plaatsing van zonnepanelen aantrekkelijk te houden, maar een terugverdientijd van zeven jaar is een zeer behoorlijk rendement. Als we niks doen, wordt dat vier jaar. En al dat geld is dan niet beschikbaar voor andere duurzaamheidsmaatregelen, want je kunt het geld maar één keer besteden. Dus ik moet deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 238: geen beroep op biomassa voordat de duurzaamheidskaders daarvan zijn vastgesteld. De staatssecretaris van IenW heeft daar een zeer grondig proces voor aangekondigd, waarbij er eerst aan experts om advies wordt gevraagd en dan een kader wordt geconstrueerd. Op dit moment werken we nog met biomassa op basis van de visie die er gewoon ligt. Ik wil dat niet opschorten totdat dat uiteindelijke kader is gemaakt. Dat kader wordt zeer serieus — de staatssecretaris van IenW hecht daar zeer aan — maar de opschorting ontraad ik.

De motie op stuk nr. 239 ontraad ik. In het regeerakkoord staat hier heel heldere taal over.

Dan de motie-Dik-Faber/Jetten op stuk nr. 240. "Spreekt uit dat" staat de Kamer vrij. Ik heb er net iets anders van gezegd, overigens. Ik denk dat we tussendoor mogelijkerwijs voor een interim-periode voor het regelbaar vermogen nog wel aangewezen zijn op biomassa. De motie verzoekt de regering de inzet van biomassa te prioriteren. Het hangt er een beetje van af wat er met deze zin bedoeld wordt, maar ik wil echt dat onderzoek afwachten. Dus ik zou de indieners verzoeken om deze motie ten minste aan te houden. Anders moet ik haar in dit stadium ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zal dat laatste bespreken met de mede-indiener. Daar kom ik de komende dagen dus nog op terug. Bij het "spreekt uit" is mijn punt als volgt. De minister gaf aan dat hij er iets anders over heeft gezegd. Hij heeft inderdaad gezegd dat we voor een periode wellicht nog elektriciteit opgewekt uit biomassa nodig hebben. Dat is ook niet wat hier wordt weersproken; het gaat hier over de subsidiëring van het elektriciteit opwekken uit biomassa. Volgens mij zijn daar gewoon in het regeerakkoord passages over opgenomen. Ik denk dat het goed is om in die lijn met elkaar verder te werken. Dat wil ik de minister toch meegeven over deze motie. Maar goed, ik zal ook nog in overleg gaan met de heer Jetten. Dan kijk ik even wat ik doe.

Minister Wiebes:

Ik hou wel staande dat het in het regeerakkoord gaat om bijstooksubsidies. Hier gaat het toch net weer om iets anders. Dus "spreekt uit dat" staat de Kamer vrij. Daar hebben we misschien andere gedachtes over, maar daar richt ik me in de advisering dan niet op. Op dat andere punt moet ik de motie ontraden, tenzij we dat in een later stadium misschien alsnog als wenselijk kunnen betitelen. Dat zou dan om aanhouden vragen.

Dan de motie op stuk nr. 241 van mevrouw Yeşilgöz om kosteneffectiviteit een leidende factor te laten zijn. Dat draag ik maar al te graag uit. Ik laat deze motie oordeel Kamer.

Ook haar motie op stuk nr. 242 over het handelingsperspectief is zeer logisch en laat ik oordeel Kamer.

Haar motie op stuk nr. 243 over het gelijke speelveld sluit geheel aan bij het debat van vandaag en laat ik oordeel Kamer.

Ik was misschien iets te vroeg weg, maar klopt het dat de motie op stuk nr. 244 van de heer Moorlag gaat over de MKBA? Daar heb ik naar geïnformeerd, want ook hier kon ik me het een en ander bij voorstellen. Maar het blijkt dat een MKBA een veel diepgaander en veel concreter model vraagt dan hier wordt aangeleverd door DNB. Het zou een uitvoerige uitwerking vragen van dit arrangement voordat de MKBA klaar is. Daar ben ik niet toe bereid, dus deze motie moet ik helaas ontraden. Ik vond de vraag van de heer Moorlag best logisch.

De voorzitter:

Een korte vraag. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Zou de heer Wiebes wel te porren ...

De voorzitter:

De minister!

De heer Moorlag (PvdA):

Zou de heer Wiebes wel te porren zijn voor een validatie door het Centraal Planbureau?

Minister Wiebes:

Nou, ik weet niet of dat mogelijk is. Ik moet even kijken. Dat is ook iets wat ik even bij het Centraal Planbureau moet vragen, want ik ben altijd een beetje voorzichtig met toezeggingen over wat zo'n organisatie kan of niet kan. Ze moeten er ook nog tijd voor hebben. Dit moet ik even op de lange baan schuiven. Mag ik deze wens gewoon ...

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had zo gehoopt dat dat telefoontje met het CPB voor dinsdag plaats zou kunnen hebben.

Minister Wiebes:

Ik ga even kijken of dat telefoontje voor dinsdag kan. Laat ik daar even naar kijken.

De ISDE wordt in 2019 geëvalueerd.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet dat de minister meestal niet heel veel zin heeft om na 21.00 uur te debatteren. Ik vind dat hij het heel goed heeft gedaan. Ik bedank hem nogmaals voor alle antwoorden. Ik wil wel constateren dat van de negentien moties die zijn ingediend er negen van de coalitie waren, die op één na allemaal oordeel Kamer hebben gekregen en dat de oppositie vrij categorisch te horen heeft gekregen: ontraden. Als de minister waarde hecht aan breed draagvlak: in de polder is het daar voortdurend over gegaan. Breed draagvlak in deze Kamer is ook belangrijk, dus ik zou hem willen meegeven, misschien ook voor volgende debatten, om ook richting de oppositie ruimhartig te zijn.

Minister Wiebes:

Hier wil ik nog wat op terugzeggen, want ik ben dit geheel met de heer Klaver eens. Hij weet dat ik zodra het mogelijk is probeer om daaraan tegemoet te komen. Dat is me in de twee gevallen dat ik dat serieus heb geprobeerd niet gelukt, maar om praktische redenen. Bij beide leek het niet mogelijk om het te doen. Ik heb daar wel een serieuze poging toe gedaan, want ik vond beide vragen redelijk. Als het mogelijk was geweest, dan hadden we het ook gedaan. Dat geef ik mee. Mijn kleine gevecht achter de schermen heeft geen haalbare kaart opgeleverd, maar dat kan soms gebeuren. Bij wijze van spreken is het ook nog mogelijk om af en toe over een informatiebehoefte of zoiets even te overleggen, zodat er verzoeken komen die misschien wel haalbaar zijn. Daar sta ik altijd voor open.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is mooi dat de minister altijd openstaat voor verzoeken die haalbaar zijn. Is het haalbaar dat het onderzoek naar de ISDE begin 2019 is afgerond?

Minister Wiebes:

Nee.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar dan toch op z'n minst medio, toch niet eind?

Minister Wiebes:

Ik wil best streven naar medio, maar het wordt dan ten minste de tweede helft van medio. Ik heb in het afgelopen jaar en de vijf dagen dat ik hier zit gemerkt dat ik net te vaak heb gedacht dat iets op een bepaald tijdstip af zou zijn en het is me ook net te vaak niet gelukt. Dus ik ga voorzichtiger zijn met dit soort toezeggingen, want mensen werken zich helemaal krom, een slag in de rondte, denken soms allemaal dat het lukt en dan lukt het toch niet. Ik ga me hier wel houden aan wat ik heb meegekregen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar het is dus ook heel vaak wel gelukt. Daar zijn we dan ook weer dankbaar voor als Tweede Kamerleden.

Minister Wiebes:

Dat vind ik zo fijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dus dan is het fijn dat het er ongeveer medio 2019 is.

Minister Wiebes:

Ik geef het door.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank aan iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank ook aan de Kamer, aan de minister, aan de mensen van de stenografische dienst, aan de ambtenaren, aan de bodes, aan de griffiers, aan de mensen die het debat hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.