Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2018-2019 | nr. 17, item 6 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
6 Faillissement IJsselmeerziekenhuizen en Slotervaartziekenhuis
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de tweede termijn zal worden benut voor het indienen van moties. Maar voordat de Kamerleden het woord krijgen voor de tweede termijn, zal de minister eerst een paar vragen beantwoorden. Het woord is nu aan de minister.
Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Ik zou uitzoeken of er patiënten in levensgevaar zijn gebracht door de overdracht aan het ziekenhuis. Ik heb het afgelopen halfuur benut om contact te hebben met de bestuurder naast de curator van het Slotervaartziekenhuis. Het betreft twee patiënten, een chemopatiënt en een patiënt met uitgezaaide kanker. Ik heb aan de bestuurder gevraagd hoe het met beide patiënten gaat. De bestuurder laat mij weten dat de ontvangende doctoren, dus de doctoren van de ziekenhuizen waar de patiënten nu liggen, zeggen dat er geen sprake is van een levensbedreigende situatie. Ik herhaal: er is geen sprake van een levensbedreigende situatie.
Ik heb daarnaast gevraagd waarom er niet is gemeld aan de inspectie, want dat hoort bij een levensbedreigende situatie. Waarschijnlijk was het toch nuttig en nodig geweest om wel te melden. Ik heb aan de bestuurder en de curator gevraagd om een bericht uit te brengen om het precies op een rijtje te zetten, zodat u het niet alleen uit mijn mond hoort maar ook vanuit het ziekenhuis zelf.
Voorzitter. Ik wil hier nog één ding aan toevoegen. Ik weet niet precies waarom er niet is gemeld door de behandelend arts die is geciteerd in het artikel in Het Parool, maar ik ben in zijn algemeenheid van mening: als er wat te melden valt, doet u dat alstublieft. Dat geldt ook voor deze situatie. Daar helpt u de inspectie mee. Die doet ook zelfstandig onderzoek, maar het is ook belangrijk dat er wordt gemeld als er sprake is van patiënten die in gevaar zijn.
Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee helderheid heb verschaft van mijn kant. En nogmaals, een schriftelijk bericht wordt aanvullend gedaan vanuit het Slotervaart.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik schrik er heel erg van dat de minister hier een situatie bagatelliseert die door de behandeld specialist als levensbedreigende situatie wordt bestempeld. Ik schrik daar heel erg van. Het bevestigt voor mij ook een beeld dat je eigenlijk al een aantal dagen ziet van deze minister, die het moeilijk voor elkaar weet te krijgen om toch heel dicht bij die patiënten te komen. Het gaat hier om twee meldingen van een oncoloog. Het gaat om kankerpatiënten. Het gaat om mensen die op stel en sprong naar andere ziekenhuizen zijn gebracht, ook naar de verkeerde. Ik zou de minister willen vragen om ermee op te houden om zaken te bagatelliseren. Het gaat om patiënten, het gaat om iemand die uitgezaaide kanker heeft. Ik vraag hem om er gewoon mee op te houden om zaken te bagatelliseren die zo ernstig zijn. Het kan toch niet zo zijn dat als de behandelend arts spreekt van een levensbedreigende situatie, de minister dan zegt "het valt wel mee"?
De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Ploumen.
Minister Bruins:
Voorzitter, ik zou heel graag hierop willen antwoorden.
De voorzitter:
Graag.
Minister Bruins:
Ik wil namelijk helemaal niks bagatelliseren. Ik vind het ontzettend erg als door de overdracht patiënten in een levensgevaarlijke situatie komen te verkeren. Aangezien het mij niet is gelukt om in de eerste pauze de curator aan de lijn te krijgen, heb ik daar het afgelopen halfuur aan gewerkt. En het zijn niet mijn woorden, het zijn de woorden van de ontvangende doctoren, dus de doctoren bij wie nu de zorg voor deze twee patiënten rust. En die zeggen op gezag van de bestuurder van het Slotervaart, mevrouw Tichem, dat er geen sprake is van een levensbedreigende situatie. Ik heb het telefoontje op de speaker gezet, ik was in aanwezigheid van heel veel van mijn collega's, we hebben het allemaal zo gehoord. Ik bagatelliseer helemaal niks. Ik vind het verschrikkelijk dat mensen verplaatst moesten worden. Ik vind het wel helder als u mij een vraag stelt om daarop te antwoorden. De kwalificatie "een bagatel" vind ik verschrikkelijk.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik verzin hier niets. Ik citeer letterlijk: "behandelend arts spreekt van een levensbedreigende situatie". Ik heb dat niet verzonnen. De minister zegt hier: dat is niet zo.
Ik had nog een vraag, want er is weer ...
Minister Bruins:
Nee, opnieuw. Ik citeer iemand anders. U heeft mij gevraagd: zoek het uit, tijdens het debat, en dat is wat ik heb gedaan. Dus ik zit hier niet te fantaseren, ik zit hier geen bagatel te plegen. Ik ben hier bezig om precies te vertellen hoe het zit, omdat het gaat over kwetsbare patiënten.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik denk dat we hier niet verder uitkomen. Ik heb letterlijk de behandelend arts van deze twee kankerpatiënten geciteerd.
Er is nog een ontwikkeling. Het Zilveren Kruis, lezen we op dit moment, zegt dat de curator verantwoordelijk is voor het uitplaatsen van de patiënten. Ik vind het werkelijk waar verbijsterend dat de verzekeraar die de stekker uit het ziekenhuis trok, waardoor de acute sluiting van het Slotervaartziekenhuis heeft plaatsgevonden, nu onder het tapijt duikt en zegt dat de curator verantwoordelijk is voor de uithuisplaatsing en dus het in levensgevaar brengen van patiënten. Wat is de reactie van de minister hierop?
Minister Bruins:
Ik heb zojuist gezegd dat ik met de bestuurder en de curator, die naast elkaar aan de telefoon zaten, en de derde die in de zaal zat was trouwens de behandelend oncoloog in kwestie ... Zij zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor het goed overdragen van patiënten. Daar is men snoeihard mee bezig en heel precies. Daar kijkt men niet van weg, daar buigt men niet van uit elkaar. Het is de curator, die de medische hulp van de zittend bestuurder, mevrouw Tichem, dus de voormalig bestuurder van Slotervaart, daarbij heeft ingeroepen. Ik denk dat dat een heel goede zaak is.
Mevrouw Agema (PVV):
Iedereen snapt toch dat je een juridische werkelijkheid kunt hebben en een menselijke werkelijkheid? De menselijke werkelijkheid is toch dat de verzekeraar Zilveren Kruis de stekker uit het Slotervaartziekenhuis trok? Dat daardoor het ziekenhuis op stel en sprong gesloten is? En dat daardoor patiënten zijn verplaatst naar andere ziekenhuizen? En dat daardoor patiënten — laten we niet doorgaan op het woordje "levensbedreigend" — in gevaar zijn gebracht? Dan kan Zilveren Kruis toch niet in de krant laten zetten op dit precaire moment dat dat de schuld van de curator is?
Minister Bruins:
Ik heb het in de eerste termijn gezegd. Over de schuldvraag van het faillissement zullen we het rapport van de curator krijgen.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, er is heel lang over gesproken. Er is volgens mij heel veel gewisseld met de minister, dus ik wil eigenlijk overgaan tot de tweede termijn, maar als er echt iets is blijven liggen kunt u kort daarop reageren. Daarna gaan we naar de tweede termijn.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel. Ik wil een nadere precisering van wat de minister net heeft gezegd over de situatie waarin de twee patiënten verkeren. Hij zegt: ze zijn niet in levensgevaar, er is geen levensbedreigende situatie. Maar is die er ook niet geweest op enig moment in de overdracht? Dat is natuurlijk ook een vraag waar wij een antwoord op zouden willen hebben.
Minister Bruins:
Dat kan ik goed begrijpen. Daarom heb ik gevraagd aan curator en raad van bestuur van het Slotervaart om dat precies in hun woorden te zetten. Maar ik vond het belangrijk om uit de mond van mevrouw Tichem te vernemen dat zij contact heeft gehad met de ontvangende doktoren en dat die in beide situaties zeggen dat er geen sprake is van een levensbedreigende situatie. Dus ik verwacht — ik denk dat dat op korte termijn gebeurt — het bericht van de curator en mevrouw Tichem over deze beide patiënten.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
We lezen in de media het bericht dat de behandelend arts uit het Slotervaart zegt dat er een levensbedreigende situatie was, en de minister zegt dat de ontvangende artsen zeggen dat die er niet was. Mijn vraag is: wat is er gebeurd tijdens die overdracht? Het is goed om te weten dat die patiënten nu niet in gevaar zijn. Dat is helder, maar is er enig moment in die overdrachtssituatie geweest dat ze wel in levensgevaar zijn geweest?
Minister Bruins:
Ik vind het belangrijk om de verklaring af te wachten van het Slotervaart. Daar zijn verschillende mensen bij betrokken. Toen ik belde waren daar de behandelend arts, de bestuursvoorzitter, de curator. Ik heb gezegd: wilt u in uw woorden opschrijven of er sprake was van een calamiteit of van een ernstige situatie, wat uw kwalificatie is? En wilt u ook aangeven waarom u dat niet hebt gemeld bij de inspectie?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Wanneer mogen wij die schriftelijke verklaring tegemoetzien?
Minister Bruins:
Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt door het Slotervaart.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dit wel heel kwalijk. De vraag was heel helder, namelijk of er in dit geval sprake is geweest van een levensbedreigende situatie. De minister kan er nog steeds geen opheldering over geven hoe dat proces is gegaan. Ik heb er ook aan gerefereerd dat in hetzelfde stuk de vicevoorzitter van de medische staf van het Slotervaart zegt dat er door de zorgverzekeraar wordt gesuggereerd dat het allemaal goed geregeld is, dat de patiënten ergens anders terechtkunnen, maar dat het niet zo is. Daar hoor ik de minister niet over. Dus mijn vraag is: wanneer komt hij met een oplossing? We gaan zo de tweede termijn in. Dat wordt ook het moment om keuzes te maken. Ik wil de minister nog wel één keer de kans geven om te zeggen wat hij nou gaat doen. Gaat hij nou duidelijkheid creëren voor de mensen die afhankelijk zijn van de zorg in een ziekenhuis en voor de mensen die er werken, of blijft hij bij dit verhaal en weten we straks nog niet waar we aan toe zijn?
Minister Bruins:
Nu en morgen en overmorgen wil en zal ik blijven pal staan voor goede zorg. Daarom vind ik het belangrijk dat ik, als er wordt gesproken over levensbedreigende situaties, daar heldere taal over spreek, al moet ik dat stapje voor stapje via een omweggetje doen, omdat ik mensen aan de telefoon heb. Daarom heb ik gevraagd of zij op schrift kunnen stellen wat nodig is.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat ik onvoorstelbaar vind, is dat je de afgelopen dagen de televisie maar hoeft aan te zetten, de krant maar open te slaan, naar een van de ziekenhuizen af te reizen om met mensen te spreken, en de voorbeelden van slechte zorg vliegen je om de oren. Niet omdat het personeel niet knetterhard werkt, want die doen alles wat ze kunnen. Maar simpelweg omdat het systeem faalt. Als deze minister dan zegt "ik doe zo mijn best om te weten te komen hoe het zit" en dat hij nog steeds naarstig aan het zoeken is in systemen naar meldingen, dan vraag ik mij echt af in welke werkelijkheid deze minister leeft. Hij moet luisteren naar de mensen, de mensen die het werk doen, de mensen die dagelijks zien en ook aangeven dat het op dit moment niet goed gaat. Hij moet dus staan voor de mensen, kiezen voor de kant van de mensen en niet langer die zorgverzekeraars de hand boven het hoofd houden.
Minister Bruins:
Dat is precies de reden dat ik zojuist zei: als er wat te melden is, nu of later, laat er geen hindernis bestaan voor degene die melding wil maken. Het is belangrijk dat er gemeld wordt. Daar kunnen wij lering uit trekken. Dat heb ik u ook in eerste termijn gezegd. Ik wil die lering trekken!
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik begrijp dat de minister zegt: het is wenselijk dat de direct betrokkenen in het ziekenhuis in hun eigen woorden vertellen wat de situatie is. Dat lijkt me een goed idee. De minister heeft met hen gesproken. Het is goed om hun woorden te hebben, maar ik zou van de minister ook graag in zijn eigen woorden willen horen wat hij van hen heeft gehoord. De minister geeft aan dat ze nu niet in levensgevaar verkeren. Maar heeft de minister wel van hen te horen gekregen dat dat eerder in de overdracht wel het geval was?
De voorzitter:
Dat is net de vraag van mevrouw Ploumen geweest.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar hebben we geen antwoord op gekregen.
De voorzitter:
Maar het is dezelfde vraag. Die is twee keer gesteld. De minister.
Minister Bruins:
Het ziekenhuis moet er echt zijn eigen woorden voor kiezen of er in deze situatie, over deze twee patiënten gesproken, ooit sprake van levensgevaar is geweest. Dat gesprek wordt daar nu gevoerd. Daar hebben ze onderling het gesprek over, nu. De een kwalificeert het als dat er geen calamiteit is, maar dat er wel een ernstig incident is geweest: er is geen werkelijke schade, maar er was een near miss. Partijen zitten aan tafel over de kwalificatie daarvan. Ik heb gevraagd: wilt u het alstublieft op schrift zetten? Want ik wil u als Kamer alleen maar helder en duidelijk informeren en niet alleen mensen hier aanwezig, maar ook in de media omdat het bericht in Het Parool dat wij vanmorgen bespraken tot deze onrust leidt.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister geeft nu al wat meer informatie. Hij zegt dat er discussie is over hoe het precies gekwalificeerd zou moeten worden. Dat geeft ons ook meer informatie, want eerst kregen we niets te horen van de minister behalve dan dat de mensen, deze patiënten, niet nu in levensgevaar verkeren. Ik dank de minister voor deze toelichting.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik eigenlijk naar de tweede termijn. U bent net geweest, mevrouw Ploumen. Wilt u nog reageren, minister?
Minister Bruins:
Er waren nog een paar andere vragen aan mij gesteld en die zou ik beantwoorden. Ik wil eerst nog iets zeggen in de richting van mevrouw Ellemeet over de vraag wanneer het thema van faillissement van de ziekenhuizen aan bod is geweest. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat dat vanaf 18 oktober bij mij op de tafel gekomen is. Ik moet mijzelf daar corrigeren, omdat er een nota bestaat van Waarborgfonds voor de Zorgsector waarin eind augustus verschillende opties voor de IJsselmeerziekenhuizen werden genoemd, waaronder overname, omzetgroei en samenwerking met andere partijen, maar ook een gecontroleerd faillissement. Dat is wat anders dan een faillissement dat ontstaat zoals dat vorige week is gebeurd, maar ik hecht er wel aan om u dat te vertellen omdat die nota bij mij op tafel is geweest.
Er waren nog een paar andere vragen gesteld waarvan ik heb toegezegd dat ik ze nu zou beantwoorden. Eentje gaat over Ziekenhuis Amstelland, een van de veertien ziekenhuizen die er financieel niet goed opstaan volgens het rapport van BDO waar mevrouw Van den Berg aan heeft gerefereerd. Het bestek van een halfuur was te kort om dat goed te checken, maar ik heb met de NZa afgesproken dat zij voor het eind van het jaar onderzoeken voor alle veertien, waaronder Amstelland, of er sprake is van een precaire financiële situatie en wat wij in dat geval voor maatregelen moeten nemen.
Dan het punt van de bewindvoerder. Dat was ook een vraag van mevrouw Ellemeet. Kan er een bewindvoerder worden aangesteld die bij de afwikkeling van het faillissement ...
Nee. Sorry, ik moet even de vraag goed hebben.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het ging mij niet alleen om het moment waarop er inderdaad sprake is van een faillissement, maar juist daarvoor, dus als er sprake is van een bestuurscrisis of wanbestuur.
Minister Bruins:
Bij een van de vele lessons learned vind ik dit een suggestie die ik wil overwegen. Ik wil kijken wat er juridisch mogelijk is of dat er anders iemand met soortgelijke bevoegdheden kan komen, opdat ik in een situatie kom te verkeren dat er in de aanloop van een mogelijk af te wenden faillissement door zo iemand als een bewindvoerder kan worden meegekeken. Dus ik ga dat na en ik ga u daarover informeren.
Dan de vraag van mevrouw Ploumen die nog is blijven liggen uit de eerste termijn: hoe gaat u patiënten helpen die schade hebben als gevolg van het faillissement? Ik wil er zorg voor dragen dat alle patiënten die het betreft de goede en de juiste informatie krijgen om een claim in te dienen. Dat is de informatie. Ik zal een telefoonnummer openen waar patiënten terecht kunnen, en ook een e-mailadres. Het is belangrijk dat dat contact er kan zijn, bijvoorbeeld voor praktische informatie voor patiënten.
Voorzitter. Als u het mij toestaat, wil ik een zestal punten noemen die in de eerste termijn toezeggingen van mij zijn geweest. Die wil ik hier graag noemen.
De voorzitter:
Prima.
Minister Bruins:
Wat ik ga doen, is mij hard maken om vormen van acute zorg in Lelystad en omgeving te behouden. Dat doe ik met de verzekeraar en de curator en daar wil ik snel uitsluitsel over geven. Het gaat om acute zorg in Lelystad, basiszorg en acute zorg: spoedeisende hulp inclusief de ambulancevoorziening. Ik vind het belangrijk dat lessen worden getrokken, door andere partijen, maar ook door mij: lessons learned. Dan gaat het over de betere informatiepositie om faillissementen te voorkomen of eerder op het spoor te zijn. Maar het gaat ook over die andere kant: doen wat nodig is om een goede, warme overdracht van patiënten zeker te stellen. Met die lessons learned ga ik heel snel beginnen. Ik hoop u daar een rapportage over aan te kunnen bieden, die ik graag met uw Kamer wil bediscussiëren. Drie. Ik ga een diepgaand onderzoek doen naar die schimmige financiële constructies bij besturen van ziekenhuizen. Daar moet de onderste steen boven komen. Het vierde punt is het BDO-onderzoek, waar ik, zoals ik net in de antwoorden op mevrouw Van den Berg al zei, aan werk. Vijf. Ik ga hard aan de slag met het maken van die regionale beelden waarover ik in de eerste termijn sprak, om zorgvraag en zorgaanbod bij elkaar te brengen; het bestaande en dat wat nodig is.
Voorzitter. Tot slot en ten zesde, over de acute zorg die op verdwijnen staat of waar fusies in het spel zijn, heb ik al gezegd dat er wettelijke waarborgen worden ingebouwd om verrassingen te voorkomen en om ervoor te zorgen dat de toezichthouders hun rol kunnen spelen. Er komt dus voor zorgaanbieders een meldplicht over de acute zorg en een verplichting tot het informeren van gemeenten, patiënten en burgers vooraf.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
De minister zegt werk te zullen maken van de obscure zorg-bv's waarvan er schattingen zijn dat er op die manier wel 1 miljard euro uit de zorg gepikt wordt. Maar kan de minister uitleggen waarom hij de Wet toetreding zorgaanbieders, waarop wij al een amendement hebben ingediend om dit te bewerkstelligen, al een jaar laat liggen?
Minister Bruins:
Die laat ik niet liggen. Wat mij betreft kan de Kamer die behandelen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is wel een heel slap antwoord. Hij ligt al een jaar op de plank. Ik vind het fijn dat de minister nu actie wil ondernemen, maar ik vind het toch een beetje een zwaktebod om pas in actie te komen als er weer problemen zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, ook een korte vraag.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker. De minister zei bij punt één dat hij zich gaat inspannen om de acute zorg in Lelystad te behouden. Mijn vraag is heel simpel: betekent dat dat de andere ziekenhuizen in Flevoland plus het Slotervaartziekenhuis door deze minister zijn opgegeven?
Minister Bruins:
Ik wacht de berichten af van de curator over Slotervaart. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat ik mij sterk wil maken voor het behoud van basiszorg en spoedeisende zorg in Lelystad.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar daarmee zegt ...
De voorzitter:
Dit is al gewisseld, hoor ik.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, maar daarmee zegt de minister dus "in Lelystad", dus op de andere plekken niet. Dan weten wij genoeg.
De voorzitter:
Goed. Dan ga ik nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik heb een punt van orde, als u mij toestaat. De minister zegt dat er nu gewerkt wordt aan een beschrijving van de situatie tijdens de overdracht van de patiënten en of zij wel of niet in levensgevaar zijn geweest. Mijn fractie heeft die beschrijving wel nodig om straks tot een eindoordeel te kunnen komen.
De voorzitter:
En wat is de vraag?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De vraag is of we mogen schorsen totdat dat bericht er is.
De voorzitter:
Dus het voorstel is om te schorsen totdat er een verklaring is. Dan ga ik eerst kijken of daar een meerderheid voor is. Mevrouw Agema stond er eerst. Heeft het hiermee te maken? Nee. De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Ik zou van de minister willen weten wanneer hij dat verwacht.
Minister Bruins:
Als ik het goed begrepen heb, zou er met spoed worden gewerkt. Dus dat is niet een kwestie van uren.
De heer Kuzu (DENK):
Dan steun ik het voorstel.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat ons betreft kunt u eerst een deel van de rest van de vergadering gaan inplannen, dat VAO over die paarden en zo. Dat mag van ons nu plaatsvinden.
De voorzitter:
Nee. Maar steunt u het verzoek om te schorsen?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Dan ga ik gewoon kijken of hier een meerderheid voor is.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, volgens mij kunnen we gewoon beginnen met de tweede termijn en moties indienen. Als het bericht er is, dan is het er. Zo niet, dan denk ik dat we gewoon kunnen vervolgen met de agenda.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het zou ook mijn voorkeur hebben om gewoon de tweede termijn te kunnen houden en om er daarna met eventueel de stemmingen en dergelijke wel rekening mee te houden dat er informatie is die de fracties nodig hebben.
De heer Raemakers (D66):
Eens met Segers en Van der Staaij.
De heer Arno Rutte (VVD):
Daar sluit ik mij bij aan.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil ook doorgaan met de tweede termijn, maar ik wil wel even het bericht afwachten voordat we beginnen met de stemmingen.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, ik concludeer dat er geen meerderheid is voor uw voorstel. Ik wil dus eigenlijk voorstellen om over te gaan naar de tweede termijn, maar de heer Segers stond volgens mij nog voor een ander punt bij de interruptiemicrofoon.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister heeft een hele serie toezeggingen gedaan. Zou het niet dienstig zijn om die op schrift te zetten en om ook aan te geven wanneer we dat ongeveer kunnen verwachten? Want het was een hele lijst en dat gaat allemaal weer terugkomen.
De voorzitter:
Misschien kunt u dat meenemen voor de tweede termijn?
Minister Bruins:
Dat ga ik doen.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst twee moties en ik kom daarna op mijn conclusie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat voor de inwoners van Flevoland de toegang tot ziekenhuiszorg en spoedeisende hulp gegarandeerd moet zijn;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de IJsselmeerziekenhuizen open blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in het huidige zorgsysteem ziekenhuizen failliet kunnen gaan zonder dat we de oorzaak weten;
overwegende dat er niet eerder onderzoek verricht is naar de werking van ons zorgsysteem;
spreekt uit dat er een parlementair onderzoek naar de ziekenhuiszorg dient plaats te vinden en verzoekt het Presidium om dit parlementair onderzoek te organiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een buitengewoon emotionele week achter de rug, zowel hier in dit huis als op de stoep voor en ook binnen de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis. Ik vond het buitengewoon ernstig om te constateren dat de minister de acute sluiting van het ziekenhuis niet heeft zien aankomen. Ik vond het des te schokkender dat hij de daadwerkelijke sluiting van het Slotervaartziekenhuis niet heeft voorkomen. We hebben ook geen duidelijkheid over de vraag of dit herhaald kan worden bij een ander ziekenhuis.
Voorzitter. Ik ben bijna twaalf jaar Kamerlid en ik heb nooit eerder een motie van wantrouwen ingediend. Ik wil hierbij ook zeggen dat ik de minister niet onaardig vind, maar gelet op het voortdurende verkokerde denken en het opdreunen van ambtelijke standaardzinnen over continuïteit van zorg en bereikbaarheid en beschikbaarheid, denk ik dat deze minister niet de juiste man op de juiste plek is om dit dossier tot een zorgvuldig en goed einde te brengen. Ik vind de minister stuurloos. Ik zal daarom een motie van wantrouwen indienen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. De zorg is geen markt, maar als we de minister vandaag horen, blijkt uit alles dat hij slechts luistert naar de markt en naar de zorgverzekeraars. De minister zegt dat hij er zo graag voor de patiënten wil zijn, maar hij is er in de praktijk alleen maar voor de zorgverzekeraars. Die houdt hij de hand boven het hoofd. Wij gingen met twee eisen vanochtend het debat in. Eén, er moet een duidelijke oplossing komen voor de dreigende sluitingen en faillissementen van de ziekenhuizen. En twee, de minister moet ons garanties geven dat dit niet in de toekomst nog een keer gaat gebeuren. Aan beide eisen heeft deze minister niet kunnen voldoen en wij zullen dan ook de voorgestelde motie van wantrouwen steunen.
Daarnaast hebben wij nog twee andere moties in het kort.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Slotervaartziekenhuis moet blijven;
verzoekt de regering te regelen dat het Slotervaartziekenhuis een volwaardige doorstart kan maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het stoorde me al een beetje dat mevrouw Marijnissen echt vier keer een interruptie na-aapte, maar nu dient ze ook nog dezelfde motie in. Ze mag wat mij betreft meetekenen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mevrouw Agema, ik zou zeggen: koester de steun. Dat is toch waarvoor we op aarde zijn in dit parlement? We zijn hier op aarde om steun te vergaren van elkaar en volgens mij bieden wij die aan elkaar, dus is dat wat mij betreft nu niet het twistpunt van de dag.
Mevrouw Agema (PVV):
We zijn hier niet om elkaar na te apen of dubbele moties in te dienen. Echt niet, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar wel om te steunen, denk ik.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik heb drie moties, maar voordat ik daaraan begin moet mij toch van het hart dat ik dit een bijzonder treurig debat vond. Er zijn ziekenhuizen die in shock zijn en een minister die alle instrumenten in de hand heeft om te reanimeren, maar dat weigert. Vervolgens geeft hij aan dat hij lessen wil leren. Dan vraag ik mij af of wij hier in een schoolklas zitten of in de Tweede Kamer. Gaat de zorg om mensen? Gaat het om mensenlevens of gaat het om lessen die we kunnen leren of om experimenteren?
Voorzitter, dit mag nooit meer gebeuren. Dit mag nooit meer gebeuren. Daarover gaan de volgende moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat signalen ten aanzien van kwaliteit en veiligheid vaak zullen samengaan met signalen van financiële problemen;
overwegende dat het noodzakelijk is om gevaren voor de continuïteit van zorg vroegtijdig te signaleren;
van mening dat het noodzakelijk is om een early warning system op te zetten, waarin bestuurders en interne toezichthouders van een zorgaanbieder wettelijk verplicht moeten worden om dreigende financiële problemen en dreigende kwaliteits- en veiligheidsproblemen te melden bij de IGJ en de NZa;
verzoekt de regering om een early warning system in het leven te roepen, waardoor bij onveilige, ondermaatse zorg en dreigende faillissementen van zorginstellingen vroegtijdig ingegrepen kan worden, zodat de maatschappelijke effecten voor patiënten en personeel worden beperkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het noodzakelijk is om gevaren voor de continuïteit van zorg vroegtijdig te signaleren;
overwegende dat zorgverzekeraars hier een cruciale rol in kunnen en moeten spelen;
verzoekt de regering zorgverzekeraars wettelijk verplicht te stellen om dreigende financiële problemen te melden bij de NZa, zodat bij dreigende faillissementen van zorginstellingen vroegtijdig ingegrepen kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kuzu (DENK):
Gaat u het mij toestaan, als ik heel lief kijk, om nog een motie in te dienen?
De voorzitter:
Heel snel dan.
De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat financiële problemen bij zorgaanbieders een voorloper kunnen zijn van een verslechtering van de kwaliteit van zorg;
van mening dat de IGJ en de NZa een belangrijke rol kunnen en moeten vervullen in het monitoren van de financiële situatie van zorgaanbieders;
overwegende dat hierbij onder andere gebruik kan worden gemaakt van gegevens die beschikbaar zijn in de jaarlijkse verantwoording van zorgaanbieders;
verzoekt de regering om bevoegdheden te verlenen aan de IGJ en de NZa om steekproefsgewijs de financiële situatie van zorgaanbieders te monitoren en waar nodig in te grijpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kuzu (DENK):
Ik ben u erkentelijk, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Arno Rutte namens de VVD.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Het was een heftig en emotioneel debat. Het gaat ook echt ergens over. Als ziekenhuizen failliet gaan, dan raakt dat heel veel mensen. Daar hebben we alles over gewisseld met elkaar. Ik zal het daarom nu, in de tweede termijn, kort houden.
De minister heeft al gezegd: ik ga zaken diepgaand onderzoeken. Wij denken dat het verstandig is als de Kamer zelf ook uitspreekt dat ze dat onderzoek wil en wat daar in ieder geval in zou moeten zitten. Ik heb daarom een breed ondertekende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door het faillissement van MC Slotervaart en MC lJsselmeerziekenhuizen mensen zich zorgen maken of de zorg die zij nodig hebben er straks nog wel is, en of zij nog op tijd bij een ziekenhuis kunnen zijn;
constaterende dat patiënten en hun naasten, zorgprofessionals, de zorgverzekeraar en andere betrokkenen zich overvallen voelen door het faillissement van de ziekenhuizen en daarmee de snelle, rommelige overdracht van patiënten naar andere, omliggende ziekenhuizen;
constaterende dat zowel in MC Slotervaart als MC lJsselmeerziekenhuizen al langer sprake was van financiële problemen en slecht bestuur;
van mening dat mensen moeten kunnen blijven rekenen op passende zorg wanneer zij of hun naasten die nodig hebben, ook als faillissement aan de orde is of dreigt;
verzoekt de regering een diepgaand onderzoek te doen naar hoe de beide faillissementen zijn ontstaan, of betrokken partijen hun verantwoordelijkheid tijdig en voldoende hebben genomen, of daadwerkelijk sprake is van financieel schimmige constructies, en met oplossingen te komen met als doel in de toekomst onverwachte faillissementen te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de zorgbehoefte per regio sterk kan verschillen door verschillen in leeftijdsopbouw en bevolkingssamenstelling, waardoor het noodzakelijke netwerk van zorg per regio anders kan zijn, bijvoorbeeld het verschil in aantal geboortes op Urk en in Zeeuws-Vlaanderen;
overwegende dat ziekenhuiszorg in de regio een centrale functie kan innemen in het totale zorgnetwerk en dat het wegvallen daarvan vergaande consequenties kan hebben voor leefbaarheid en de gehele zorg in de regio;
overwegende de motie-Van den Berg/Kerstens (27295 nr. 167) en de motie-Dik-Faber/Bouwmeester (31016 nr. 82);
van mening dat daarom de landelijke 45-minutennorm niet de enige geldende norm kan zijn;
verzoekt de regering regie te nemen in het per regio in kaart brengen van de zorgbeelden;
verzoekt de regering daarbij tevens in kaart te brengen welke ziekenhuizen in de regio een centrale functie hebben voor het gehele zorgnetwerk in de betreffende regio;
verzoekt de regering voorts voorstellen te doen waarmee voorkomen kan worden dat deze centrumziekenhuizen moeten sluiten zonder dat er een in de regio breed gedragen plan is voor continuering van het voor die regio benodigde zorgnetwerk,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de aanrijtijd voor de spoedeisende hulp en acute verloskundige zorg door sluiting van het ziekenhuis in Lelystad kritisch wordt;
overwegende dat er in de regio relatief veel kinderen worden geboren en veel kwetsbare ouderen met chronische problemen wonen voor wie zorg nabij zeer belangrijk is;
van mening dat op basis hiervan — net als de minister in 2009 heeft gedaan — geconcludeerd moet worden dat het voortbestaan van een basisziekenhuis met acute zorg in Lelystad noodzakelijk is;
van mening dat er een duurzame oplossing moet komen voor de ziekenhuiszorg in Flevoland, waarbij er verder vorm wordt gegeven aan de transitie van de tweede naar de eerste lijn;
verzoekt de regering zich tot het uiterste in te spannen dat in regio Lelystad een spoedeisende hulp en een voorziening voor acute verloskunde in stand blijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit heeft de minister toch al toegezegd? Ik dacht dat het CDA een motie zou indienen om alle ziekenhuislocaties in Flevoland open te houden.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het kan zijn dat wij ergens wat gemist hebben. We hebben de minister wel gehoord over de acute hulp, maar niet over de verloskunde.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.
Mevrouw Agema (PVV):
Dus het CDA geeft de overige ziekenhuislocaties in Flevoland op.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hebben geconstateerd dat daar nu enkele ziekenhuizen failliet zijn en wij hebben aangegeven welke zorg wij essentieel vinden voor de regio: acute basiszorg en verloskunde.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. De heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Gelet op de toezeggingen van de minister en de moties die al zijn ingediend zie ik ervan af om mijn eigen IJsselmeerziekenhuizenmotie in te dien, want er liggen genoeg smaken voor. Het doel dat wij erin hebben blijkt breed gedeeld te zijn.
Ik wil nog wel de gelegenheid benutten om één vraag aan de minister te mogen stellen. Hij heeft aan het eind opgesomd — ik vond dat verhelderend en soms aanscherpend — wat de conclusies zijn en waarmee hij aan de slag gaat. Dank daarvoor. Maar op één punt heb ik nog een vraag. De minister noemde ook een meldplicht om ervoor te zorgen dat hij zelf ook beter geïnformeerd is in de toekomst over dreigende faillissementen. Die meldplicht is er nog niet. Mag ik ervan uitgaan dat de minister ook al in de tussentijd ervoor zal zorgen dat hij goed geïnformeerd is over eventuele dreigende faillissementen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. We hebben vandaag gesproken over het faillissement van twee ziekenhuizen, waardoor patiënten ontredderd zijn geraakt en personeel wanhopig. De minister zegt dat hij het eerder had willen weten, dat hij eerder iets had willen doen, dat hij eerder betrokken had willen zijn en dat hij wil leren, maar het ministerschap is geen leer-werkplek. Ik ben echt geschrokken van de wijze waarop de minister zich in deze zaak heeft opgesteld.
Voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat iedereen in Nederland er zeker van moet zijn op tijd de juiste zorg te kunnen ontvangen;
overwegende dat dit met het sluiten van het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen voor een aantal mensen in gevaar komt;
overwegende dat een aantal andere ziekenhuizen in de gevarenzone zit;
van mening dat de overheid en niet de zorgverzekeraar verantwoordelijk is voor een goede spreiding van zorg over Nederland;
verzoekt de regering de Kamer zo snel mogelijk een visie te doen toekomen waarin uiteengezet wordt op welke wijze een goede spreiding van zorg wordt gegarandeerd, welke instrumenten voor handen zijn c.q. ontbreken om dit te bewerkstelligen en voorstellen te doen indien aanvullende maatregelen daarvoor nodig zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. De heer Segers namens de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden en toezeggingen en voor wat hij ons daarover nog verder op schrift zal doen toekomen. Ik wens hem daar sterkte en wijsheid bij.
Ik wil één motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister voor Medische Zorg in de hoofdlijnenakkoorden heeft afgesproken dat er per regio een beeld moet worden gemaakt van de vraag en het aanbod van zorg;
overwegende dat in de regio Flevoland sprake is van specifieke factoren, zoals een grote populatie ouderen en chronisch zieken, een groot aantal inwoners met een lage financiële draagkracht en een relatief hoog geboortecijfer;
van mening dat er een duurzame oplossing moet komen voor de ziekenhuiszorg in Flevoland, waarbij geleerd wordt van fouten uit het verleden en verder vorm wordt gegeven aan de transitie van de tweede naar de eerste lijn;
verzoekt de regering samen met de zorgverzekeraars en andere partijen en met oog voor de specifieke regionale kenmerken, te onderzoeken welke vormen van tweedelijnszorg noodzakelijk zijn en behouden dienen te worden in Flevoland, en de Kamer hierover binnen vier weken te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, een korte vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb precies dezelfde vraag als bij mevrouw Van den Berg. Wat in deze motie wordt verzocht, is toch toegezegd? Dat is toch wat de minister gaat doen? Het is bovendien een kopie van de motie van mevrouw Van den Berg. Waarom wordt er nog een extra motie ingediend?
De heer Segers (ChristenUnie):
De motie van mevrouw Van den Berg is specifiek op Lelystad, de regio Lelystad, toegespitst. Dit gaat over Flevoland en dit is breder. Dit gaat ook over tweedelijnszorg: welke vormen van tweedelijnszorg moeten overeind blijven? Dit is een veel breder pakket, de specifieke kenmerken van deze provincie in aanmerking nemend.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Steunt u het standpunt dat alle vier de ziekenhuislocaties in Flevoland open moeten blijven met de basiszorg, de spoedeisende zorg en de verloskundige zorg, zoals die tot voor het faillissement waren georganiseerd?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zou de conclusie kunnen zijn als deze motie wordt uitgevoerd, maar deze motie zegt: ga nou eens even kijken naar de kenmerken, naar welke tweedelijnszorg overeind moet blijven. Dit vraagt dus nog om een tussenstap. Ik kan niet eerst een tussenstap vragen en dan al zeggen dat ik met een specifieke conclusie zal instemmen, maar zoals u ook in een interruptie van mij heeft gehoord, is de inzet om de zorg dichtbij, acute hulp en verloskunde overeind te houden. Ik heb bijvoorbeeld Urk en Lelystad genoemd. Ik ben heel specifiek geweest, maar deze tussenstap hebben wij nog nodig.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan ga ik naar mevrouw Ellemeet. O, meneer Segers, mevrouw Van den Berg heeft nog een vraag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik geloof dat ik mag aangeven dat ook de heer Van der Staaij onze motie over de regio Lelystad ondertekent.
De voorzitter:
U mag weer gaan zitten, meneer Segers. Het ging over de motie. De naam van de heer Van der Staaij is toegevoegd.
Mevrouw Ellemeet, namens GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat faillissement van een ziekenhuis slechts een uiterste oplossing is;
van mening dat moet kunnen worden ingegrepen in het ziekenhuisbestuur als er sprake is van wanbestuur;
verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken van het aanstellen van een bewindvoerder in een ziekenhuis als er sprake is van wanbestuur, zoals dit ook is mogelijk gemaakt in het onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de onrust die ontstond bij de snelle sluiting van het Slotervaart MC en het Zuiderzee MC, in de toekomst moet worden voorkomen;
overwegende dat goede zorg samenhangt met de behandelrelatie tussen arts en patiënt en een zorgvuldige overdracht meer tijd vraagt dan enkele dagen;
verzoekt de regering de mogelijkheid van een crisisfonds te onderzoeken waarmee zorgverzekeraars gezamenlijk zorg dragen voor financiering ten behoeve van een verantwoorde overgangsfase in het uiterste geval van faillissement van een ziekenhuis,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ziekenhuisbestuurders geacht worden om verantwoord te besturen en het belang van goede zorg voorop te stellen;
van mening dat wanbestuur niet ongestraft mag blijven;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het hoofdelijk aansprakelijk stellen van ziekenhuisbestuurders in geval van onbehoorlijk bestuur toegepast kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. De minister gaf in zijn tweede termijn aan dat hij in augustus een notitie van het waarborgfonds heeft gekregen waarin gecontroleerd faillissement een van de opties was. Mijn oproep aan de minister in dit hele debat was voortdurend: als er signalen zijn dat het niet goed gaat, dan moet de minister geprepareerd zijn om in te grijpen, om chaos te voorkomen. Zo'n signaal is niet: al definitief uitstel van betaling. Een signaal is juist dat dat dreigt. Want anders ben je al te laat. Ik vraag de minister: wil hij dit ook meenemen als een van de leerpunten die hij wil oppakken, om te kijken hoe hij voorbereid kan zijn op een crisis, ook al is er nog niet het signaal dat er definitief sprake is van een uitstel van betaling?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Nu mevrouw Sazias, namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Vrolijk ben ik niet geworden. Eerlijk gezegd ben ik nog steeds verbijsterd. Ik ben die verbijstering niet kwijtgeraakt, temeer daar de minister alsmaar blijft aangeven dat hij dat niet geweten heeft, en ik dat werkelijk onbegrijpelijk vind. Daarnaast vinden we dat de minister hier zijn diploma's al zou moeten hebben, en dat dat "leren" heel mooi klinkt, maar dat hij dat al zo vaak heeft gezegd. En we zitten hier niet in een klasje, maar zijn met serieuze zaken bezig.
Ik ben wel blij dat de schimmige constructies eindelijk worden onderzocht en dat daarmee een eerdere motie van 50PLUS, die werd ontraden, alsnog wordt uitgevoerd.
Ten slotte heb ik nog één motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het feit dat zorginstellingen failliet kunnen gaan zeer ongewenst is;
verzoekt de regering een diepgaande evaluatie van de marktwerking in ons zorgstelsel uit te voeren en dit de Kamer zo spoedig mogelijk te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Raemakers van D66.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik blijf achter met het gevoel dat we ontzettend achter de feiten hebben aangelopen, dat we de situatie niet onder controle hadden en dat dit heeft geleid tot heel veel onrust: onrust bij patiënten, onrust bij medewerkers. Dat had misschien voorkomen kunnen worden. Dat had anders gemoeten.
Ik heb gezien dat de minister vandaag reflectie heeft getoond, dat de minister ook urgentie heeft uitgestraald over de lessen die we hieruit moeten trekken. Ik denk dat de vraag van collega Segers heel terecht was: kan er een tijdpad komen voor wanneer de Kamer van welke maatregel op de hoogte wordt gehouden? Het is heel belangrijk dat de Tweede Kamer meer informatie krijgt over hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen.
Voorzitter, ik sluit af. Dat er zo'n snelle overdracht was van patiënten, binnen 24 uur, met alle verschrikkelijke verhalen die we hebben gehoord van mensen die daardoor heel veel onzekerheid hebben ervaren, dat mag nooit meer op deze manier gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of de minister behoefte heeft aan een schorsing, want er zijn volgens mij in totaal zeventien moties ingediend. Ik kan me voorstellen dat die moties eerst moeten worden besproken en voorbereid. Hoelang heeft u nodig, minister?
Minister Bruins:
Een kwartier.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering tot 16.15 uur.
De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Minister Bruins:
Voorzitter. Voordat ik aan de beantwoording toekom en een appreciatie van de moties kan geven, heb ik een opmerking vooraf. Een debat als vandaag gaat mij niet in de koude kleren zitten. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat het u niet niet ook in de koude kleren gaat zitten. Ik wil bewijzen dat goede zorg voor elke Nederlander van groot belang is en dat ik, als er precaire situaties ontstaan bij ziekenhuizen, zoals wij die vandaag bespraken, daar alert op kan reageren en dat ik mijzelf het instrumentarium heb verschaft om dat goed te doen. Dat is wat de heer Raemakers in het laatste betoog bedoelde met reflectie, denk ik. En ik wil dat bewijzen.
Overdracht van kwetsbare mensen van het ene ziekenhuis naar het andere ziekenhuis: dat wil je niet hebben. Terwijl ik hier binnenliep, begreep ik dat er een bericht van het ziekenhuis is over de overdracht van patiënten, dus dat zal zo meteen wel onder u verspreid worden. Dan bent u op de hoogte.
Ik vond het een stoer debat. Ik heb behoorlijk wat huiswerk gekregen. De heer Segers heeft gevraagd of ik de zes actiepunten van een planning wil voorzien. Ik zal dat schriftelijk doen. Ik zal me hard maken voor het punt van de acute zorg in Lelystad en omgeving. Dat moet geen maanden duren. Dat is een kwestie van weken. Ik richt me erop om daar binnen enkele weken duidelijkheid over te verschaffen, aan Lelystad en omgeving en ook aan uw Kamer.
De heer Van der Staaij heeft in de tweede termijn één vraag aan mij gericht, de enige vraag in de tweede termijn. Die was gerelateerd aan die meldplicht. Er komt voor zorgaanbieders van acute zorg een meldplicht. De heer Van der Staaij zei: je wacht toch niet tot de wetgeving is geregeld? Op dat punt het volgende: de Wtza, waarin de meldplicht via een AMvB is geregeld, ligt al bij uw Kamer. De AMvB die daarbij hoort, ligt in november bij de Kamer. In de tussentijd heb ik, zoals ik in de eerste termijn betoogd heb, de NZa gevraagd om de risico's van die veertien kwetsbare ziekenhuizen in kaart te brengen. Ik ga dus zeker niet afwachten. Ik hecht eraan om dat punt nog te benoemen.
Voorzitter. Dan de verschillende moties. De motie op stuk nr. 115 ontraad ik. Ik heb toegezegd me hard te maken voor vormen van acute zorg in de omgeving van Lelystad. Uw dictum zegt iets anders, namelijk: openblijven. Daarom ontraad ik deze motie.
Het verzoek in de motie op stuk nr. 116 is niet aan mij gericht. Dan de motie op stuk nr. 117. Ik heb begrepen van uw voorzitter dat het niet gebruikelijk is om daar opmerkingen over te maken. Het oordeel is aan uw Kamer.
De motie op stuk nr. 118 gaat over de volwaardige doorstart van MC Slotervaart. Ik ontraad die motie. Ik ga het Slotervaart niet openhouden. Wat volgt, is wat de curator kan bereiken. Dus ik ontraad deze motie op stuk nr. 118.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 119 ontraad ik ook. Ik maak me hard voor het behoud van vormen van basis- en acute zorg in Lelystad en omgeving, dus inclusief acute verloskunde en spoedeisende hulp. Dat is net wat anders dan het ziekenhuis een doorstart gunnen.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 120 over het early warning system. Ik heb u een aantal lessons learned in het vooruitzicht gesteld. Ik zou bij mijn lessons learned ook het idee van dat early warning system willen betrekken. Dus ik stel u voor om deze motie aan te houden.
Dan de motie op stuk nr. 121.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Kuzu over de motie op stuk nr. 120.
De heer Kuzu (DENK):
De minister geeft aan dat hij lessen wil leren. Dan kan hij de motie toch "oordeel Kamer" geven in plaats van voor te stellen om de motie aan te houden? Een andere mogelijkheid is dat hij de motie overneemt.
Minister Bruins:
Er zijn allerlei ideeën over early warning. Geeft u mij eventjes de kans om bij mijn lessons learned te kijken wat het beste is voordat ik nu naar een early warning system toespring. Daarom stel ik voor de motie aan te houden.
De voorzitter:
En als de motie niet wordt aangehouden, wat is dan het oordeel?
Minister Bruins:
Dan ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kuzu (DENK):
Om enigszins tegemoet te komen aan de wens van de minister; als we er nou eens bij zetten dat de minister gaat onderzoeken, gaat verkennen of gaat bezien, leidt dat dan nog tot verandering in het oordeel van de minister?
Minister Bruins:
Ik zou dat punt willen meenemen in mijn lessons learned. Daarom kom ik tot het oordeel: aanhouden van deze motie.
De heer Kuzu (DENK):
Maar dat is niet de vraag die ik stelde.
De voorzitter:
U vraagt dat als u de motie zo aanpast ...
De heer Kuzu (DENK):
Dat ik die dusdanig formuleer dat we er een onderzoeksmotie, een bezienmotie of een tebetrekkenbijmotie van maken. Daar gaat het om, dus dat we die enigszins herformuleren.
Minister Bruins:
Dan stel ik het op prijs dat ik het dictum eventjes onder ogen krijg zodat ik er mij een mening over kan vormen.
De heer Kuzu (DENK):
Dan ga ik eraan werken.
De voorzitter:
Ja, dat is goed. Gaat u verder.
Minister Bruins:
Ik was bij de motie op stuk nr. 121 gebleven. Ik ontraad die motie. De NZa eist al van zorgverzekeraars dat ze de NZa informeren wanneer een zorgaanbieder in financiële problemen is en dit een risico vormt voor hun zorgplicht. Dus ik ontraad deze motie.
De motie op stuk nr. 122 verzoekt de regering om bevoegdheden te verlenen aan de IGJ en/of de NZa om steekproefsgewijs de financiële situatie van zorgaanbieders te monitoren en waar nodig in te grijpen. Beide instanties hebben al instrumenten. Dus ik ontraad deze motie. Ik ga wel het punt van het instrumentarium betrekken bij mijn lessons learned maar niet om bevoegdheden te verlenen die ze al hebben.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 123 die vraagt om een diepgaand onderzoek te doen naar beide faillissementen en de schimmige constructies. Dat is in lijn met mijn toezeggingen. Dus "oordeel Kamer" wat betreft deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 124. Daar zit ik een beetje mee, omdat in het tweede deel van het dictum de regering wordt verzocht tevens in kaart te brengen welke ziekenhuizen in de regio een centrale functie hebben voor het gehele zorgnetwerk en in het derde deel van het dictum wordt gesproken over centrumziekenhuizen. Als hier mag worden gelezen dat het gaat over essentiële zorgfuncties, dan kan ik het oordeel Kamer aan deze motie verbinden.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil het woord eigenlijk niet weer opnieuw noemen maar het gaat soms juist wel over stenen. Vandaar dat we toch wel hechten aan het woord "centrumziekenhuizen".
Minister Bruins:
Ik wil mij beperken tot het uitleggen van essentiële zorgfuncties. Dus dan moet ik deze motie ontraden.
Dan kom ik bij de motie-Van den Berg c.s. op stuk nr. 125. Deze motie lijkt veel op de motie-Segers c.s. op stuk nr. 127, maar de motie op stuk nr. 125 heeft het in een van de overwegingen over het voortbestaan van een basisziekenhuis. Het zou al helpen als er niet "basisziekenhuis", maar "basisziekenhuiszorg" was geformuleerd. Maar het liefst zou ik willen dat deze motie wordt aangehouden, omdat de opdracht van deze motie uniek is gericht aan de regering, terwijl dat in de motie op stuk nr. 127 wordt gedaan samen met zorgverzekeraars en andere partijen. Ik kom daar zo meteen op, maar ik zeg het toch maar vast nu. In het dictum van die motie worden ook de specifieke regionale kenmerken betrokken. Het oordeel over de motie op stuk nr. 127 laat ik over aan de Kamer, en dan zou ik in dat licht het liefste willen dat de motie op stuk nr. 125 wordt aangehouden totdat ik de motie op stuk nr. 127 heb uitgevoerd. Dus nog korter samengevat: aanhouden.
De voorzitter:
Wat gaat u doen, mevrouw Van den Berg?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar ga ik nu nog geen antwoord op geven. Ik ga ernaar kijken. Want wij hechten er enorm aan dat én de eerste hulp én de verloskunde in Lelystad geborgd zijn.
De voorzitter:
Mocht mevrouw Van den Berg haar motie niet aanhouden, wat is dan uw oordeel over de motie op stuk nr. 125?
Minister Bruins:
Ik heb gezegd "aanhouden", omdat ik eerst de motie-Segers c.s. op stuk nr. 127 wil uitvoeren. Maar er moet geen misverstand over bestaan dat ik mij tot het uiterste ervoor wil inspannen dat in Lelystad die spoedeisende hulp en de voorziening voor acute verloskunde in stand blijven. Dat heb ik ook toegezegd. De moties op de stukken nrs. 125 en 127 zijn allebei in lijn met mijn toezegging. Ik zou het liefst willen dat de motie op stuk nr. 125 wordt aangehouden. Als mevrouw Van den Berg zegt "dat wil ik niet", dan vind ik in dit geval dat de motie "oordeel Kamer" moet zijn.
De motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 126 ontraad ik, omdat daarin de overweging zit dat de overheid en niet de zorgverzekeraar verantwoordelijk is voor een goede spreiding van zorg over Nederland. Die "van mening" wijkt echt af van datgene wat wij in het huidige stelsel en ook in het regeerakkoord hebben benoemd. Dus ik ontraad die motie.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort: ik heb de minister horen zeggen aan het begin van zijn termijn dat hij alerter wil gaan reageren in dit soort gevallen. Dat lijkt mij ook meer dan nodig. Deze motie geeft hem de instrumenten in handen om dat te doen. Dus wellicht zou hij met dat in het achterhoofd er nog een keer naar willen kijken.
Minister Bruins:
Ik ben het eens met mevrouw Ploumen als het gaat over het maken van die regionale beelden. Daar hebben we het eerder over gehad. Ik heb u ook toegezegd dat ik die ga maken. Ik hoop dat er een situatie ontstaat dat ik de regionale beelden van Nederland ook heb, maar ik ga niet mee met de overweging dat de overheid en niet de zorgverzekeraar verantwoordelijk is voor een goede spreiding van zorg over Nederland. Daarin hebben ook de zorgverzekeraars een belangrijke rol. Dus ik ontraad deze motie.
Ik heb inmiddels "oordeel Kamer" gegeven over de motie-Segers c.s. op stuk nr. 127.
De motie-Ellemeet c.s. op stuk nr. 128 gaat over het onderzoeken van het aanstellen van een bewindvoerder. Dat is in lijn met de toezegging die ik heb gedaan, dus oordeel Kamer.
Dan kom ik op de motie-Ellemeet c.s. op stuk nr. 129 over het onderzoeken van de mogelijkheid van een crisisfonds. Dat lijkt mij niet de meest voor de hand liggende optie voor ons stelsel. Ik wil dat eigenlijk betrekken bij de lessons learned die ik wil formuleren. Ik ontraad daarom de motie.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik snap het niet helemaal. De minister zegt dat hij het wel wil betrekken bij de lessons learned. Ik vraag hem dat om te onderzoeken. Dan is dat toch in lijn met wat hij wil?
Minister Bruins:
Als ik het zo mag lezen dat ik het mag betrekken bij mijn lessons learned, dan doe ik dat graag. Maar ik wil geen apart onderzoek voor het inrichten van een ...
De voorzitter:
Is dat wat u bedoelt?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja.
Minister Bruins:
Dan kan de motie het oordeel van de Kamer krijgen.
De motie op stuk nr. 130 verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het hoofdelijk aansprakelijk stellen van ziekenhuisbestuurders in geval van onbehoorlijk bestuur kan worden toegepast. De curator heeft deze mogelijkheid al. Hij stelt bestuurders aansprakelijk in geval van wanbeleid. Ik ontraad daarom de motie.
Tot slot de motie op stuk nr. 131. Deze verzoekt de regering een diepgaande evaluatie van de marktwerking in ons zorgstelsel uit te voeren. Dat zorgstelsel is een paar jaar geleden al geëvalueerd. Dat heeft geen argumenten opgeleverd om het helemaal anders te doen. Ik ontraad daarom deze motie.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, terug naar de motie op stuk nr. 120. Het dictum is aangepast tot: "verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om een early warning system in het leven te roepen". Ik overhandig de motie aan de minister. Mag ik het zelf doen?
De voorzitter:
Nee, dat mag niet.
De voorzitter:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat signalen ten aanzien van kwaliteit en veiligheid vaak zullen samengaan met signalen van financiële problemen;
overwegende dat het noodzakelijk is om gevaren voor de continuïteit van zorg vroegtijdig te signaleren;
van mening dat het noodzakelijk is om een early warning system op te zetten, waarin bestuurders en interne toezichthouders van een zorgaanbieder wettelijk verplicht moeten worden om dreigende financiële problemen en dreigende kwaliteits- en veiligheidsproblemen te melden bij de IGJ en de NZa;
verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om een early warning system in het leven te roepen, waardoor bij onveilige, ondermaatse zorg en dreigende faillissementen van zorginstellingen vroegtijdig ingegrepen kan worden, zodat de maatschappelijke effecten voor patiënten en personeel worden beperkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Ik kijk naar de minister.
Minister Bruins:
Voorzitter, ik heb toch even de behoefte om de tekst te lezen.
De voorzitter:
Om de motie te zien. Dat begrijp ik.
Minister Bruins:
Ja, er staat: "de mogelijkheid te onderzoeken". Zou ik dat bij mijn lessons learned mogen betrekken, dan geef ik de motie "oordeel Kamer".
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Mevrouw Agema heeft een motie van wantrouwen ingediend. Mijn fractie heeft behoefte om zich daarop te beraden.
De voorzitter:
Dan dank ik eerst de minister voor zijn antwoorden.
Het is eigenlijk een punt van orde dat u voorstelt. U heeft behoefte aan een schorsing van hoe lang ongeveer?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een half uurtje, twintig minuten.
De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Het is namelijk gebruikelijk om direct te stemmen over moties van wantrouwen.
De heer Arno Rutte (VVD):
Steun voor een schorsing. Stemmen we daarna alleen over de motie van wantrouwen?
De voorzitter:
In principe wel, maar ik kijk nog even rond.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb geen behoefte om over meer moties te stemmen, maar ik begreep dat die behoefte bij anderen in de Kamer wel leefde.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is correct. Steun voor het verzoek. Het punt dat ik wilde maken, is dat wij in ieder geval graag over onze moties over de doorstart willen stemmen. Dat kan eigenlijk geen uur langer wachten. Wij zouden er zo snel mogelijk stemming over willen.
De voorzitter:
Over alle ingediende moties?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat mij betreft over alle ingediende moties, maar in ieder geval over die van ons over de doorstart. Aangezien er heel veel gezegd is en de situatie ontzettend urgent is, kan ik me voorstellen dat we gelijk over alles stemmen.
De voorzitter:
Ik vraag eerst even of iemand daar bezwaar tegen heeft. Niemand? De heer Segers? Heeft niemand bezwaar tegen het voorstel om over alle ingediende moties te stemmen? Nee? Dan gaan we straks over alle tijdens dit debat ingediende moties stemmen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 16.39 uur tot 17.14 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20182019-17-6.html