7 Begroting Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2019 ( 35000-IV ). 

(Zie vergadering van 9 oktober 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de regering bij de behandeling van de begroting Koninkrijksrelaties, Kamerstuk 35000-IV. Ik heet de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik heet ook hartelijk welkom de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten, mevrouw Wuite, en de plaatsvervangend gevolmachtigd minister van Sint-Maarten, de heer Somersall, evenals mevrouw Christel Larmonie, directeur van het kabinet. Ze zijn voor de tweede keer hier aanwezig in de voorzittersloge. Welkom.

Voor ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik melden dat heel veel vragen ook schriftelijk zijn beantwoord. Deze antwoorden zijn ook in het bezit van de Kamerleden.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan u.

Staatssecretaris Knops:

Dat is correct, voorzitter. Dank u wel. 10 oktober is een hele bijzondere datum, want dat is de datum van de nieuwe staatkundige verhoudingen. 10-10-10 is een begrip. Maar ik heb vandaag geleerd dat 10 oktober ook de verjaardag is van de Voorzitter, en ik wil toch deze gelegenheid benutten om de Voorzitter van harte te feliciteren met haar verjaardag.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden mocht ik hier voor het eerst staan als staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om de begroting Koninkrijksrelaties te verdedigen. Het was een begroting die ook door toedoen van onder anderen mijn voorganger, de heer Plasterk, tot stand was gekomen. Maar nu ligt mijn eigen begroting voor, en ik kan u zeggen dat het afgelopen jaar een jaar was waarin ik veel dingen heb meegemaakt en een hele steile leercurve heb gehad, maar waarin ik ook nog meer gefascineerd ben geraakt door de banden die wij binnen het Koninkrijk hebben. Dat zijn banden die eigenlijk altijd via mensen lopen. Ik heb in het grote aantal werkbezoeken dat ik heb afgelegd aan de Caribische delen van het Koninkrijk telkens ervaren dat die band diep beleefd wordt. Dat heb ik hier ervaren in het debat in de Tweede Kamer gisteren, bij de inbreng van de verschillende woordvoerders, maar dat heb ik ook gemerkt tijdens mijn bezoeken. Ik denk uiteindelijk dat we dat moeten koesteren. Dat laat onverlet dat er ook weleens geschillen zijn, dat er ook weleens meningsverschillen zijn. Daar zullen we het vandaag ook wel over hebben. Maar het is wel heel belangrijk dat wij die band op een goede manier onderhouden.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, wil ik ook van deze gelegenheid gebruikmaken om de voormalige voorzitter van de commissie voor Koninkrijksrelaties, Alexander Pechtold, te danken voor zijn betrokkenheid, niet alleen in het afgelopen jaar als voorzitter, maar ook in eerdere functies waarbij hij de banden met het Koninkrijk hoog heeft gehouden. Ik heb het afgelopen jaar ook persoonlijk gemerkt dat hij daar zeer nauw bij betrokken was, en wil hem vanaf deze plek danken voor zijn inzet in die functie van voorzitter van de commissie.

Voorzitter. Het afgelopen jaar is een jaar waarin veel gebeurd is. Denk aan de noodhulp die verleend is aan de Bovenwindse Eilanden na de vreselijke orkanen Irma en Maria. Er is 55 miljoen beschikbaar gesteld om de eerste noden te lenigen, mensen te helpen die ontredderd waren, die huis en haard verloren hadden en die aangewezen waren op hulp van buiten. Uiteindelijk heeft het kabinet in november vorig jaar een bedrag van 550 miljoen euro beschikbaar gesteld voor Sint-Maarten en 67 miljoen voor Saba en Sint-Eustatius. Van december vorig jaar tot april dit jaar hebben we de zogenaamde early recovery phase, de eerste fase van wederopbouw, gestart, waarbij de nadruk lag op het na de noodhulpfase meteen de dingen doen die van groot belang zijn: het repareren van huizen van de meest kwetsbare mensen, het uitdelen van schoolmaaltijden voor kinderen die in de problemen waren, sociaal-emotionele hulp, een heel palet aan elementen. Uiteindelijk komen we dan in de fase — daar zitten we nu in — waarin we ons gaan bezighouden, samen met de Wereldbank en Sint-Maarten, met de langetermijnwederopbouw. Ik zal daar zo nog iets over zeggen.

Het was ook het jaar waarin het kabinet met unanieme steun van beide Kamers genoodzaakt was om de Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint Eustatius in te dienen, een wet met grote gevolgen maar ook een wet die noodzakelijk was om de taakverwaarlozing die had plaatsgevonden op te lossen. We zien nu ook op het eiland Sint-Eustatius de eerste tastbare resultaten en we gaan gestaag verder. Daarnaast heeft het kabinet, ook op basis van het regeerakkoord, 30 miljoen beschikbaar gesteld voor de regio-envelop voor de BES-eilanden, waarmee sociaal-economische projecten kunnen worden opgezet voor knelpunten die zich op dit moment voordoen op die eilanden. En ten slotte heeft het kabinet een pakket maatregelen gepresenteerd dat de bestaanszekerheid van de meest kwetsbare mensen verbetert, onder meer door een verhoging van de onderstand en de kinderbijslag.

Een heel pakket aan ambities waarvoor ik het afgelopen jaar veel steun heb ervaren vanuit deze Kamer. Maar daarmee zijn we er nog niet. Heel wat leden, de heer Van Raak het meest treffend, zeiden gisteren dat het soms een hele ongemakkelijke situatie is. We willen eigenlijk allemaal hetzelfde. Dat ervaar ik ook, ook als ik bij de Caribische delen van het Koninkrijk ben. Maar soms zitten we toch in twee werelden: de Haagse wereld en de Caribische wereld. Het is niet per definitie zo dat wij uitgaan van verschillende uitgangspunten, maar soms botst dat. Ik vind het een taak van ons allen om op al die momenten de dingen die niet goed gaan aan de kaak te stellen, maar tegelijkertijd ook altijd de ambitie te hebben om het samen beter te doen.

Dat is ook mijn persoonlijke drijfveer; dat heb ik vorig jaar ook al gezegd. Ik wil dat de mensen op de eilanden het beter krijgen. En dat kan alleen maar met vereende inzet van iedereen. Daarom kiest het kabinet ook voor maatwerk en effect. Dat betekent heel simpel: niet alle eilanden zijn gelijk, niet alle opgaven zijn dezelfde, dus we moeten die eilanden voorwaarts helpen op manieren die hen zelf ook het meest aanspreken. Die wil is er. Soms gaat dat heel goed, soms is er nog het een en ander te doen.

Het adagium dat ik daarbij hanteer, is "more for more, less for less". Heel simpel: als het goed gaat, worden de eilanden beloond; als het niet goed gaat, helpen we de eilanden om het beter te gaan doen. Er zijn heel veel verschillen, ook in de prestaties, in hoe dat gaat, als het gaat om financieel beheer of goed bestuur. Daarom vind ik dat we de eilanden tekort zouden doen als we ze in al hun diversiteit, achtergrond en cultuur op dezelfde wijze zouden behandelen. Wel gelijkwaardig, niet gelijk. En it takes two to tango, zeg ik altijd, dus van beide kanten moet die inzet er zijn. Als die er niet is, zullen we dat ook moeten uitspreken.

Voorzitter. Ik begrijp vanuit mijn verleden dat u altijd hecht aan blokjes. Dan weet u waar u zit in het schema. Ik heb een zevental blokjes gedestilleerd uit de vragen die de Kamer gesteld heeft en waarvan ik een deel al schriftelijk heb beantwoord. Het eerste blokje gaat over de wederopbouw van de Bovenwindse Eilanden, het tweede over het versterken van de coördinerende rol en het derde over een aantal praktische maatregelen die we gaan nemen. Het vierde blokje gaat over kinderrechten, het vijfde over de situatie in Venezuela en vluchtelingen. In het zesde blokje behandel ik een aantal losse vragen die gesteld zijn. Last but not least gaat het zevende blokje over de relaties binnen het Koninkrijk.

Voorzitter. Bij de wederopbouw van Sint-Maarten schuilen er twee zielen in mijn borst. Want ik zou ook graag willen dat het sneller ging. Als je kijkt naar wat daar gebeurd is en ziet dat mensen nog steeds in situaties zitten die echt niet goed zijn, krijg je de neiging om zelf te gaan helpen. Dat heb ik ook gedaan, alleen schiet het niet echt op als je dat in je eentje doet. Je zult er toch een goed plan voor moeten hebben. De problemen en opgaven die er zijn, sommige vanwege de orkaan, maar sommige ook al van heel ver daarvoor, zijn zo groot en zo complex dat snelle oplossingen niet volstaan.

Die twee percepties van wat snel en wat langzaam is, merk ik overal. Ik probeer het enigszins te objectiveren — niet te verdedigen, maar te objectiveren — omdat ik zie dat zowel aan deze kant als aan de andere kant heel veel mensen keihard aan het werk zijn om het voor elkaar te krijgen. Maar problemen die soms in decennia ontstaan zijn, los je niet in een paar maanden op.

We zijn nu een jaar verder. Ik snap heel goed de vragen, die eigenlijk door u allen zijn gesteld, over het tempo, de inzet van de Wereldbank en in hoeverre die niet leidt tot onnodige bureaucratie. Duidelijk moet zijn dat snelle wederopbouw vooropstaat. Maar ook duidelijk is dat de middelen die we daarvoor ter beschikking hebben op een deugdelijke manier moeten worden besteed, op basis van deugdelijke plannen.

Ik zag laatst een luchtfoto van de binnenstad van Rotterdam, gemaakt in 1953, een jaar waarin een andere ramp ons trof. Dat was dertien jaar na de grote bombardementen. Die binnenstad was één grote kale vlakte. Het herstel van de schade in het Caribisch gebied kun je enigszins vergelijken met de situatie in Rotterdam toen. Ik denk dat we het veel sneller kunnen. Maar ik wil daarmee aangeven dat als er zó veel schade is en als er zó veel problemen zijn, niet alleen in de fysieke infrastructuur maar ook in de manier waarop het openbaar bestuur functioneert, bijvoorbeeld als het gaat om de rechtshandhavingsketen of om de afvaldump, we goed moeten nadenken hoe we het gaan doen.

Dat is precies de reden dat het kabinet met de Wereldbank, met instemming van Sint-Maarten, aan de slag is gegaan op basis van die twee voorwaarden, instellen van een integriteitskamer en deugdelijk grenstoezicht, en dat in april 2018 de eerste tranche van 112 miljoen is vrijgegeven. Inmiddels zijn vier projecten goedgekeurd voor een totaalbedrag van 90 miljoen en uit dat trustfund beschikbaar gesteld. Het gaat om de orkaanbestendige nieuwbouw van het ziekenhuis. Het gaat om doorbetaling en training van Sint-Maartenaren die in de toeristische sector hun baan verloren en opnieuw op zoek zijn naar een baan. Het gaat om versterking van nooddiensten en shelters om ook in volgende orkaanseizoenen weerbaar te zijn tegen de enorme krachten die daar vrijkomen. En het gaat om het opruimen van het orkaanafval. Dat is geen sinecure.

De Wereldbank is een instantie die een bewezen trackrecord heeft op dit vlak en die in staat moet worden geacht om ook deze grote klus op een goede manier te klaren. Daar ben ik van overtuigd. Ze beschikken over kennis over en ervaring met de nasleep van rampen, met name op zogenaamde small island states. De Wereldbank ziet verder met haar eigen procedures en processen toe op een doelmatige besteding van de Nederlandse bijdrage — dat is niet onbelangrijk — en hanteert daarbij ook strenge voorwaarden. We willen niet dat we dadelijk hier staan en dat de Kamer mij ter verantwoording roept: wat is er nu gebeurd met die 550 miljoen? Ik wil dat debat hier liever ook niet hebben. Het blijft Nederlands belastinggeld, waar we op een ordentelijke manier mee om moeten gaan.

Omdat we snelheid belangrijk vinden, heb ik ook tijdens de onderhandelingen met de Wereldbank in deze nieuwe constructie aangedrongen op snellere procedures. Waar dat nodig, zal ik dat blijven doen. Het is af en toe even wennen, ook voor de Wereldbank, om met Nederland als single donor zaken te doen. Ik vind dat de Kamer recht heeft op een deugdelijke verantwoording, maar het mag niet zo zijn dat mensen als gevolg van bureaucratie te laat geholpen worden. U kunt aan het einde van het jaar, voor de jaarwisseling nog, de eerste voortgangsrapportage van de Wereldbank verwachten. Ik ben daarbij zo transparant als mogelijk om te laten zien wat wij met het geld doen en ook hoe wij vanuit de Steering Committee, de stuurgroep met Sint-Maarten, Nederland en de Wereldbank samen proberen om de middelen zo snel mogelijk daar te krijgen waar ze nodig zijn.

Mevrouw Diertens vroeg hoe het zit met de toegang van io's, internationale organisaties, en ngo's tot dat trustfund, omdat geld nu vooral via de Wereldbank wordt weggezet. Ik heb zelf altijd geijverd voor de rol van die organisaties, omdat ik het van belang vind dat de organisaties — daar zijn er vele van — die bewezen hebben dat ze dat heel goed kunnen en dat ze hele goede projecten kunnen doen ook een rol daarin kunnen spelen. Ik wil met name de St. Maarten Housing Development Foundation noemen, die nu ook weer 408 beschadigde sociale huurwoningen gaat aanpakken. Ik geloof heel sterk in partners die bewezen hebben dat ze dit kunnen, dus ik wil echt ook ruimte houden voor die ngo's. Ik zie nu geen noodzaak om daar directe steun voor aan te wenden, omdat het ook de Wereldbank duidelijk is dat het van belang is om ook io's en ngo's daar een rol in te geven. Ik zal onze vertegenwoordiger nogmaals aanmoedigen om dat punt aan de orde te stellen.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben heel blij met de transparantie die de staatssecretaris hier aanbiedt. Dat is van belang. De vraag die ik ga stellen is misschien een beetje lastig. Wordt er ten aanzien van datgene wat er op Sint-Maarten wordt besteed en ten aanzien van het controleren daar bijvoorbeeld ook gesproken over de rekenkamer van Sint-Maarten? Heeft die ook een rol bij de toetsing? Of wordt dat niet besproken? Of is dat niet aan de orde?

Staatssecretaris Knops:

In principe heeft de integriteitskamer dadelijk een rol om te kijken of er zaken zouden zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen. Dat is een soort veiligheidsklep. De Wereldbank heeft haar eigen interne accountantscontroles. Dus zolang projecten rechtstreeks via de Wereldbank lopen, worden ze via dat gremium gecontroleerd. Wij doen natuurlijk zelf ook een marginale toetsing. Ook de Algemene Rekenkamer in Nederland heeft nu aangekondigd door middel van een focusonderzoek te gaan kijken hoe die middelen besteed worden. Er zijn voldoende mechanismen bij Nederlands belastinggeld dat via de Wereldbank wordt weggezet om daar besteed te worden. Er ligt dus niet direct een taak voor de rekenkamer van Sint-Maarten. Dat loopt in principe via de Wereldbank.

De heer Bosman (VVD):

Het is goed om te horen dat de controle goed is. Ik ben altijd zeer te spreken over de rekenkamers, ook van Sint-Maarten, ook van Aruba en ook van Curaçao. Die doen echt stevig werk. Misschien is het een kans om hen mee te nemen, dus niet zozeer als een specifieke verantwoordelijkheid en toetsing, maar ook in het kader van versterking van het lokaal bestuur. Ze moeten het zelf ook willen, maar misschien zouden ze een rol kunnen spelen.

Staatssecretaris Knops:

Ik vind het een heel goede suggestie van de heer Bosman. Ik weet dat de Nederlandse Rekenkamer heel intensief contact onderhoudt met de rekenkamers van de landen en dat men onder de indruk is van de kwaliteit die daar geleverd wordt. Ik denk dat het bij goed bestuur hoort, ook in het kader van checks and balances, dat die rekenkamers niet alleen bij dit bijzondere project maar ook bij de lopende uitgaven in positie worden gebracht. Wat dat betreft — laat ik hier maar eens een wens neerleggen — zou er best wat meer geluisterd mogen worden, ook op het eiland Sint-Maarten, naar de rekenkamer. We hebben natuurlijk een opgave rondom financiën met de verschillende landen, ook met Sint-Maarten natuurlijk als gevolg van de orkaan, maar ook in de lopende begroting waarin best wel wat uitdagingen zitten waar bijvoorbeeld nu liquiditeitssteun voor gevraagd is.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben heel blij dat u in elk geval wil blijven inzetten op de medewerking van ngo's en io's. Alleen bereiken mij toch heel veel verontrustende geluiden over de psychosociale hulpverlening. Tijdens de overbruggingsfinanciering, toen de Wereldbank er nog niet was, hebben we een aantal projecten in gang laten zetten en die projecten zijn straks eindig. Als de Wereldbank dan nog niet opgelijnd is en stevig aan het werk gaat met deze ngo's, ben ik bang dat er een gat valt en dat we dan terugvallen in iets wat we niet willen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop zijn regie houdt, maar het ook regelt voor als-dan via de begroting of via de Wereldbank.

Staatssecretaris Knops:

Ik ben helemaal met mevrouw Diertens eens dat het niet alleen over harde wederopbouw gaat in de zin van infrastructuur. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Het gaat met name ook om die zachte kant, laat ik het zo even noemen. Wij hopen dat doordat je aan de harde kant dingen regelt en doordat er weer perspectief komt voor de mensen, die zachte kant minder nodig zal zijn. Maar het is volstrekt redelijk om te veronderstellen dat dat ook in de toekomst nodig zal blijven. We hebben een deel van de 550 miljoen in een trustfund gezet bij de Wereldbank en een deel hebben we over voor directe steun. Ik heb zojuist toegezegd om ook vanuit het Steering Committee van de Wereldbank ervoor te ijveren dat ngo's en io's bij deze onderwerpen een rol spelen. Dat gebeurt nu ook al, bijvoorbeeld met de mensen die zonder baan zijn geraakt. Wij hebben dus al wat skillsprogramma's lopen. Mocht daar noodzaak toe zijn, dan hoort dat allereerst via de Wereldbank te lopen. Mochten er om wat voor reden andere prioriteiten gesteld worden — maar daar zitten wij natuurlijk ook zelf aan tafel — dan kunnen we altijd nog kijken of er daarna aanvullend nog iets nodig zou zijn vanuit de directe steun. Dat fonds is ook niet oneindig, dus ik moet daar wel een winstwaarschuwing voor afgeven. We hebben een fors budget, maar de noden zijn minstens zo hoog. Er zullen dus altijd keuzes gemaakt moeten worden, maar dat doe je samen met Sint-Maarten.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik hoop dat daar dan geen gat tussen valt. Het is jammer dat, als mensen opgelijnd staan en ervaring hebben, dat allemaal wegvalt. Die aanbestedingstrajecten kosten ook weer heel veel tijd. Ik maak me een beetje zorgen over de tijdlijn.

Staatssecretaris Knops:

Het is terecht dat u die zorg uit. Ik zie dat als een signaal om op dat vlak verder te gaan. Er is op dit moment nog geen probleem. Mocht dat er wel zijn, dan komt dat vanzelf in de lijn en dan zijn er altijd middelen om dit op te lossen. Daar ga ik van uit.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De staatssecretaris geeft net aan dat er aan de ene kant de directe steun is en dat daar gelden voor gereserveerd zijn. Aan de andere kant zegt hij dat we in batches geld overmaken naar de Wereldbank. Evalueert de staatssecretaris dat ook? Als hij denkt dat er misschien beter wat meer naar directe steun kan en minder naar de Wereldbank, is hij dan bereid om te schuiven tussen die posten?

Staatssecretaris Knops:

In principe staan die posten vast. Wij hebben die tranches bij de Wereldbank weggezet als totaal. Wij kunnen de omvang van die tranches bepalen. Daarbinnen worden samen met Sint-Maarten prioriteiten bepaald op basis van het NRRP, het nationale reconstructieplan, waarin die prioriteiten zijn weggelegd. Vanuit het fonds directe steun kunnen wij allerlei andere zaken doen, zoals we die al eerder hebben besproken, bijvoorbeeld op het gebied van de rechtshandhaving, alles in relatie tot de orkaanschade die geleden is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Maar het is niet zo dat de staatssecretaris denkt dat, als we wat verder zijn in dit traject, het toch handiger is om wat meer via directe steun te doen en wat minder via de Wereldbank.

Staatssecretaris Knops:

Ik vind dat nu nog te vroeg. Ik kan niet uitsluiten dat het gebeurt, maar ik vind het nog te vroeg en de reden daarvoor is de volgende. We hebben nu met de Wereldbank gecommuniceerd dat dit het budget is dat maximaal beschikbaar is voor het trustfund. We hebben nog een pot in reserve voor kleinere zaken. Een van de dingen die spelen, is technische assistentie. Ik heb van de week een aantal verzoeken van Sint-Maarten gehonoreerd om gewoon in het openbaar bestuur, in de bureaucratie van de regering, een aantal specialisten te kunnen betalen die belangrijk werk gaan doen, bijvoorbeeld op het gebied van de rechtshandhaving en van afvalmanagement. Dat wordt ook uit die directe steun gefinancierd. Als ik dat nu allemaal beleg bij de Wereldbank dan is de speelruimte om daar nog iets uit te doen op, want met dit geld moet het gebeuren. Ik kan dus niet uitsluiten dat er op het einde, in de verdere looptijd, nog iets in gaat schuiven, maar op dit moment is dat niet aan de orde.

De voorzitter:

Tot slot, heel kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Heel kort, voorzitter. Ik bedoel juist dat er minder naar de Wereldbank zou gaan en meer naar directe steun en nu hoor ik de staatssecretaris eigenlijk de omgekeerde beweging maken.

Staatssecretaris Knops:

Wij hebben ons met de Wereldbank gecommitteerd aan 470 miljoen euro, dus dat staat in principe. En mochten we daar — ik denk even door — iets anders mee willen, dan zullen we dat in samenspraak met Sint-Maarten en de Wereldbank moeten doen. Maar er is wel over nagedacht om dat in deze verhoudingen zo neer te zetten.

De voorzitter:

Dan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. In de inleiding gaf de staatssecretaris aan dat hij de belangen van de inwoners van Sint-Maarten vooropstelt en het doet me deugd dat hij dat stelt. Hoe blikt hij terug op het afgelopen jaar, waarin het eigenlijk heel lang, en wat mij betreft veel te lang, heeft geduurd totdat de middelen bij de Wereldbank beschikbaar kwamen? Hoe beoordeelt de staatssecretaris het feit dat ook veel mensen op Sint-Maarten aangeven dat die budgetten te traag vrijkomen?

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp die vraag. Je zou uit die vraag kunnen afleiden dat we pas begonnen zijn met de Wereldbank, maar niets is minder waar. We zijn met de noodhulpfase begonnen. Vervolgens zijn we in december met de early recovery begonnen om dat gat naar de start van de Wereldbankprojecten op te vullen, met projecten met ngo's op Sint-Maarten. Daar zijn heel goede dingen mee gebeurd. Het Wit Gele Kruis wil ik hier toch even noemen, de renovatie van huizen, het opruimen van afval en Rode Kruisprojecten, die ik net al noemde. Er zijn dus heel veel goede dingen mee gedaan. Er is dus eigenlijk een soort continuüm geweest van hulp. Het punt is dat je als je op grote schaal grootschalige en complexe projecten gaat aanpakken — ik noem de afvaldump en het vliegveld waar weinig meer van over was en dat niet meer kon functioneren — dat niet op korte termijn kan doen.

Het is altijd een mix geweest van middelen wegzetten via ngo's, via de regering en via het trustfund van de Wereldbank. De constructie die wij bedacht hebben, samen met de Wereldbank en Sint-Maarten, was nog niet eerder op deze manier vormgegeven. We hebben dus echt moeten onderhandelen over de voorwaarden, want de Wereldbank is gewend om met multidonorsystemen te werken waar meer landen geld geven en die wat minder sturing hebben. Wij hebben gewoon gezegd dat we samen met Sint-Maarten echt vanuit die stuurgroep, dat steering committee, wilden kunnen bepalen op basis van dat NRP, dat nationale reconstructieplan voor Sint-Maarten dat is vastgesteld door de Staten van Sint-Maarten, wat de goede dingen waren om te doen. Dat kostte gewoon wat tijd. Daarnaast — dat is bekend, ook bij de heer Kuzu — duurde het lang, te lang naar mijn idee en dat heb ik ook al eerder gezegd, voordat Sint-Maarten instemde, ook in politieke zin, in die turbulente politieke periode met de voorwaarden. We hadden eerder kunnen beginnen, maar we hebben gewoon continu via verschillende kanalen hulp kunnen geven.

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan me natuurlijk heel goed voorstellen dat wederopbouw niet één jaar duurt. Daar zal je wat tijd voor moeten uittrekken. De staatssecretaris gaf het voorbeeld van de opbouw van Rotterdam. Ja, die is nog steeds volop in gang en wat mij betreft hoeft het op Sint-Maarten niet zo lang te duren. Toch blijven er wel zorgen over de toekomstige tranches. We krijgen nu informatie over de eerste tranche. Ik zie dat het op de begroting staat tot 2021 of 2023. Wat is de planning voor het verdere verloop, voor de rest van het budget?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb zojuist al toegezegd dat voor het eind van het jaar de voortgangsrapportage over de afgelopen periode komt. Het is de bedoeling dat eind dit jaar de tweede tranche wordt vrijgegeven. Daarover wordt binnenkort in het steering committee vergaderd. Dat gaat in principe over een vergelijkbaar bedrag als dat van de eerste tranche, omdat je ook niet alles in één keer kunt wegzetten. Het gaat over grote projecten. We willen ook niet dat geld in één keer wegzetten, omdat de absorptiecapaciteit beperkt is. Je krijgt het ook niet gemanaged. Als ik zie wat er nu aan vraagstellingen ligt van de regering van Sint-Maarten rondom assistentie van functies die ze in het overheidsapparaat niet of onvoldoende hebben of van onvoldoende kwaliteit om de dingen aan te sturen, dan weet ik een ding zeker: als je dat in één keer in één tranche zou wegzetten, dan gaan er echt dingen fout. Dan kom ik op het punt van de verantwoording, ook naar de Tweede Kamer, omdat het Nederlands belastinggeld is. Dat moeten wij ordentelijk doen. Dus de aanloop is altijd het moeilijkste van zo'n groot project. Nu worden heel veel projecten aanbesteed. Er wordt nu bijvoorbeeld eerst onderzoek gedaan naar die afvaldump en hoe die precies moet worden aangepakt. Als dat eenmaal duidelijk is en je weet hoe je het kunt gaan doen, dan is ook zichtbaar dat er wat gaat gebeuren. Dus er gebeurt nu al wat, maar om even als een dolle over die vuilnisbelt te gaan lopen en een beetje te gaan opruimen en dan te denken dat het allemaal geregeld is ... Je moet er echt over nadenken. Het is echt complex. Het is zelden vertoond dat in zoveel jaren tijd zo'n gevaarlijke situatie ontstaan is voor de volksgezondheid. Er is niet gesorteerd. Er zit ook geen afvalsysteem onder. Dus dat moet allemaal nog bedacht en ontwikkeld worden. Het moet ook kunnen rekenen op politiek draagvlak op Sint-Maarten. U kunt zich voorstellen dat dat niet van de ene op de andere dag is gerealiseerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Mevrouw Diertens vroeg nog in hoeverre bij de besteding van de gelden van de Wereldbank aandacht is voor duurzaamheid en het ecologische aspect. Duurzaamheid heb ik zo geïnterpreteerd dat u daarmee ook financiële duurzaamheid bedoelt. Op dit moment is de Wereldbank al gestart met analyses van de financiële huishouding van Sint-Maarten en van de organisatie van de overheid, om op termijn te komen met voorstellen die moeten leiden tot duurzame en houdbare overheidsfinanciën.

Als ik — mevrouw Van de Graaf vroeg daar ook naar — de ecologische aspecten meer mag vertalen naar de milieukant, dan is dat hele vraagstuk van de dump de olifant in de kamer wat mij betreft. We moeten allereerst erkennen dat die dump voor gevaarlijke toestanden zorgt, doordat die regelmatig in brand vliegt en er allerlei stoffen vrijkomen die mogelijk schadelijk zijn. Er wonen daar mensen in de buurt. Die dump is heel hoog en heel steil. Dus de vraag is of dit een houdbare situatie is. Die vraag durf ik wel te beantwoorden met dat dit niet het geval is en dat er dus iets moet gebeuren. Als we dit kunnen oplossen samen met Sint-Maarten en de Wereldbank, als we hier echt een duurzame oplossing onder kunnen leggen met een fatsoenlijk afvalbeleid — afvalinzameling en -scheiding — dan doen we echt iets voor de lange termijn goed. Er wordt dus wel degelijk naar gekeken. Ik heb al eerder aangegeven, ook op vragen van mevrouw Van Tongeren vorig jaar, dat gekeken wordt of we ook de goede dingen doen voor de toekomst. Want nogmaals, snel iets repareren is heel makkelijk, maar doen we ook de goede dingen voor de toekomst van het eiland? Ook daar kijken we nadrukkelijk naar bij de toetsing.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de technische assistentie. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Er is nu onderzoek verricht bij de Belastingdienst om te kijken hoe de compliance, hoe het ophalen van belastingen verbeterd kan worden, waardoor de inkomsten kunnen stijgen. Er is een afvalexpert ingezet vanuit Nederland om te kijken hoe we Sint-Maarten kunnen helpen bij het opzetten van die nieuwe systemen. De verzoeken die ik verder nog heb gekregen, zien op het gebied van wetgeving, financiën, ruimtelijke ordening en het handhaven van bouwvergunningen, want de overheid is er ook niet op geëquipeerd dat er veel gebouwd of verbouwd wordt. Dus je wilt ook niet dat deze fase gebruikt wordt, of misbruikt, door mensen die gewoon zonder vergunningen gaan bouwen. Dus u kunt zich voorstellen dat er behoorlijk wat opgaven zijn.

Mevrouw Van den Berg vroeg nog hoe het zit met de liquiditeitssteun. We hebben 550 miljoen gereserveerd voor wederopbouw. Toen is ook besloten dat eventuele liquiditeitssteun ten koste van dit bedrag zal gaan. Aangezien er in principe een afspraak is met de Wereldbank voor 470 miljoen, kunt u concluderen dat eventuele liquiditeitssteun uit de directe steun zou moeten komen. Als het al niet een lening is, want uiteindelijk is dat natuurlijk ons doel ook. Hoe dat allemaal precies wordt ingevuld, moet nog blijken. We hebben nu een eerste tranche liquiditeitssteun in de vorm van een rechtstreekse lening aan Sint-Maarten gegeven. Ik begreep dat een nieuw verzoek onderweg is. We gaan gewoon keer op keer bekijken hoe de financiële situatie is. De bedoeling van deze wederopbouw is dat uiteindelijk Sint-Maarten weer voldoende inkomsten kan genereren, dat het toerisme weer op gang komt en dat de overheidsfinanciën weer in balans komen.

De heer Bosman vroeg nog heel specifiek naar fysieke klachten bij militairen als gevolg van de dump. Militairen zijn heel belangrijk, maar met toestemming van de heer Bosman wil ik dit verbreden. Iedereen die in dat gebied woont of werkt heeft wat mij betreft recht op een schone omgeving. Defensie heeft al eerste onderzoeken laten doen. Defensie heeft gekeken wat de effecten zouden zijn en is bezig te bekijken wat mogelijk aan oplossingen voorhanden is. Zelf heb ik met het ministerie van VROMI gesproken en het aanbod gedaan om Sint-Maarten te helpen met goede metingen van wat daar vrijkomt. Ik ben zelf ook op die belt geweest, samen met een aantal ambtenaren en ook de minister van VROMI. Ik wilde toch weleens even zien hoe dat eruitzag. Ik werd er niet vrolijk van en na een halfuur daar rondgelopen te hebben, kreeg ik ook last van allerlei prikkels die ik normaal niet heb. Daaruit leid ik af dat het allemaal niet zo heel best is wat uit die belt komt. Ik vind het dus in het kader van de volksgezondheid van het grootste belang dat we weten wat daar precies gebeurt. We voeren op dit moment gesprekken met het RIVM en TNO om te bekijken hoe zij ons hierbij kunnen helpen. De Wereldbank juicht dat van harte toe.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bosman klaarstaat voor een interruptie. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Die heeft niet voor niets een onderscheid gemaakt in verschillende onderwerpen. Hij was nog bezig met het eerste onderwerp, de wederopbouw.

Staatssecretaris Knops:

Ik moet wel zeggen dat mijn eerste blok het grootst is. Dat is misschien het goede nieuws voor u.

De voorzitter:

Oké. De heer Bosman dan.

De heer Bosman (VVD):

Ik snap dat volksgezondheid voor iedereen van belang is. Maar ten aanzien van militairen hebben wij, als Nederlandse overheid, een werkgeversverantwoordelijkheid. Die wil ik daarom specifiek benoemen. We kunnen wachten tot Sint-Maarten wat gaat doen. Maar we weten ondertussen ook dat we de afgelopen jaren al heel lang gewacht hebben op Sint-Maarten. Ik vind dat wij, als werkgever van Nederlandse militairen, niet moeten wachten op wat Sint-Maarten gaat doen. Wij hebben actief een rol in de verantwoordelijkheid en daarom noem ik ze specifiek. Het is natuurlijk lastig: ik praat nu met de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en dat is niet de werkgever, want dat is de minister of staatssecretaris van Defensie. Die ga ik hier zeker ook nog over spreken. Maar in het kader van de rol van de Nederlandse overheid vind ik dat we hierin een verantwoordelijkheid hebben. Daarom heb ik de militairen specifiek genoemd. Ziet de staatssecretaris dat ook?

Staatssecretaris Knops:

Ik zie dat zeker. Ik zou het overigens wel willen verbreden, naar niet alleen militairen, maar ook naar de mensen die daar in de rechtshandhaving, bij de politie of bij het OM werken, en natuurlijk naar de mensen bij de vertegenwoordiging die daar wonen en die uitgezonden zijn namens Nederland. Het is veel breder. Ik heb van Defensie begrepen dat als die dump brandt — dat is gelukkig niet altijd zo — en er sprake is van rookontwikkeling, andere plekken kunnen worden aangeboden aan mensen die er echt last van hebben dat ze in de rook zitten. Zoals u wellicht weet, is het regeringsgebouw op Sint-Maarten ook een aantal keer ontruimd, omdat het midden in de windrichting van de dump lag. Dat gebouw ligt naast de dump. Ik was daar een keer en zat daarbinnen en toen rook je het overal goed. Daar wordt door Defensie dus naar gekeken. Die informatie heb ik.

Maar dit geldt natuurlijk ook voor onze eigen mensen. Daarom is het van belang dat we niet te veel pleisters plakken. Vanuit goed werkgeverschap moeten we niet alleen bekijken of het niet uit de hand loopt, maar we moeten de oorzaak van deze ellende gaan aanpakken. Het Trustfund biedt ons die mogelijkheid. De eerste tranche van 25 miljoen geeft de mogelijkheid om dat te doen. Daarmee kunnen we onderzoeken en plannen maken, en daarmee kunnen we bekijken hoe de dump gecontaind kan worden en hoe de zaak kan worden afgedekt, zodat die branden er niet meer zijn. Daarna kunnen we gaan kijken hoe er een nieuwe dump gebouwd kan worden, misschien op een andere plek en misschien samen met de Fransen. Al die scenario's worden ontwikkeld, zodat dit uiteindelijk tot het verleden behoort. Ik heb het al eerder gezegd: het is gewoon een schande dat deze dump midden op het eiland voor zo veel overlast zorgt.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben natuurlijk heel blij met dit antwoord. Ik ga dit kritisch volgen, want deze dump ligt er al een tijdje en hij brandt ook al een tijdje. Mijn zorg is of de ambitie daadwerkelijk gesteund wordt. De staatssecretaris zegt: er gaat weer heel veel geld heen. Het moet daar dan wel op de goede plek terechtkomen. Maar goed, dat weet de staatssecretaris ook. Die is daar ook mee bezig. Ik volg hem dus zeer scherp.

Staatssecretaris Knops:

Ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Dat gaan we zeker doen, kan ik nog tegen de heer Bosman zeggen. Dat is nou ook precies de reden dat we goed gaan toezien op de besteding van de middelen.

Mevrouw Diertens en de heer Bisschop hebben vragen gesteld over de Integriteitskamer en het grenstoezicht. Dat waren twee voorwaarden voor verlening van steun. De Integriteitskamer is nog niet up and running. De kwartiermakers zijn nu aan de slag en die zijn het allemaal aan het voorbereiden, maar de Integriteitskamer is nog niet in functie. Toch zijn we gestart met de hulp, omdat je ook op een gegeven moment moet zeggen: daar zijn grenzen aan. Wij verwachten nu van Sint-Maarten dat ze de noodzakelijke stappen zetten om het op basis van een landsbesluit mogelijk te maken dat de Integriteitskamer daadwerkelijk van start gaat. Ik heb daarover contact gehad met de premier van Sint-Maarten. Hij heeft mij toegezegd dat ze dat gaan doen. Ik hoop dat de Staten en Sint-Maarten dat ook zo oppakken, zodat we zo snel mogelijk met die Integriteitskamer aan de slag kunnen gaan.

De heer Bisschop vroeg zich af of de steun bij het versterken van het grenstoezicht tijdelijk of blijvend is. Die versterking is gericht op tijdelijkheid met een blijvend effect. Uiteindelijk is het een landstaak om het op die manier te doen. Wij leiden mensen daar op, wij coachen, wij brengen kennis in, die wij natuurlijk heel veel hebben, maar het is in principe bedoeld voor de komende twee jaar. Uiteindelijk is het de bedoeling dat dat grenstoezicht binnen die twee jaar op een zodanig niveau is gebracht dat Sint-Maarten dat zelf kan overnemen.

De heer Bosman heeft een punt gemaakt ...

De voorzitter:

Op het vorige punt, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb een vraag over het grenstoezicht. We hebben een prachtige presentatie gehad van de generaal. Dat zag er allemaal heel goed uit. Een van de knelpunten was dat er nog wat perikelen zijn in de — ik haat het woord — keten, de samenwerking tussen de Kustwacht en de mensen op de eilanden zelf. Heeft u wat meer zicht op hoe dat wordt opgelost in samenwerking met de eilandbestuurders?

Staatssecretaris Knops:

Op zichzelf hoor ik positieve geluiden over de ontwikkeling van dat grenstoezicht en de samenwerking met de autoriteiten op Sint-Maarten op dat vlak. Een ander punt dat daar min of meer mee samenhangt en waar de heer Bosman naar vroeg, is de rechtshandhaving. Daar is nog wel het een en ander mee aan de hand. 10-10-10 is besloten dat dat een landstaak is, maar eerlijkheid gebiedt te zeggen — ik wil ook niet met meel in de mond praten — dat het op dat punt gewoon nog niet goed gaat, dat het echt veel beter moet. Het grenstoezicht, de opvolging rond mensen die aangehouden worden, de capaciteit van de politie, de getraindheid en de faciliteiten zijn voor een deel ook orkaangerelateerd, want er zijn gebouwen beschadigd. Maar voor een deel zijn er ook structureel te weinig middelen in de begroting bij Sint-Maarten om die hele rechtshandhavingsketen in stand te houden. Dat punt heb ik in verschillende overleggen met de minister van Justitie van Sint-Maarten, met de minister-president van Sint-Maarten en met de Raad van Ministers aan de orde gesteld, omdat ik echt van mening ben dat er voldoende budget moet zijn bij Sint-Maarten om dit op een goede manier op te zetten. Wij kunnen kennis en kunde leveren, maar we zijn nu acht jaar verder en men kan nog niet zonder de steun vanuit Nederland. Als je een land binnen het Koninkrijk wilt zijn met de taken die je hebt toegedeeld gekregen, dan zul je uiteindelijk meer moeten investeren om deze belangrijke hoeksteen van de samenleving, van de rechtsstaat, goed te equiperen.

Voorzitter. Dan maak ik een overstap naar Sint-Eustatius en Saba, onze BES-eilanden die ook door de orkaan getroffen zijn. De eilanden hebben een andere schaal maar de schade was niet minder. Daar hebben wij een andere verantwoordelijkheid als Nederlandse regering, een meer directe verantwoordelijkheid. Ook daar zetten wij met name in op projecten die én door de eilanden gedragen worden, waar ze zelf prioriteit aan toekennen — op Saba wordt bijvoorbeeld een groot belang gehecht aan de reconstructie van de haven, die ook een economische levensader is voor het eiland — én een groot effect hebben. Ondanks dat de orkaan beide eilanden fors geraakt heeft en veel schade heeft veroorzaakt, zie je op dit moment dat op beide eilanden heel veel gebeurd is met dank aan heel veel mensen. Daardoor hebben op Saba eigenlijk alle mensen weer een dak boven hun hoofd omdat het gerepareerd is. Ook op Sint-Eustatius is er wel nog wat schade maar in principe heeft ook daar iedereen weer een dak boven zijn hoofd. Daar zijn de afgelopen jaren ontzettend veel inspanningen verricht, ook door onze mensen. Daar dank ik hen bij dezen voor.

Over de ontwikkelingen op Sint-Eustatius hebben we pas geleden een algemeen overleg gehad. Ik kan het nog even noemen: wij staan op het punt om een groot infrastructureel project aan te besteden, namelijk de reconstructie van het vliegveld op Sint-Eustatius. Ik zie de heer Van Raak staan en denk onmiddellijk aan Fort Oranje, maar misschien is dat niet de goeie connectie. Ik bedoel de klif daar, een behoorlijk groot project dat niet zomaar hersteld kan worden. Je moet er goed over nadenken hoe je dat gaat doen. Dat staat nu op het punt om op basis van rapporten aanbesteed te kunnen worden. Er gebeuren dus heel veel dingen. Dat is mooi om te zien. Ook daarvoor was het beeld natuurlijk: kan het niet sneller? Ik denk dat we echt alles op alles hebben gezet om dat zo snel mogelijk te kunnen doen.

Voorzitter. Ik houd het kortheidshalve hierbij, omdat we daar in het algemeen overleg veel over gesproken hebben.

De heer Van Raak (SP):

Ik had de staatssecretaris beloofd om, als er praktische problemen en praktische oplossingen op Saba en Statia zijn, die met hem te bespreken. Het vliegveld op Saba is dicht geweest. Dat was heel vervelend, maar toen is een ferryverbinding gemaakt. Een van de grote klachten, een van de grote problemen op de eilanden is natuurlijk dat het transport niet te betalen is. Een vlucht met een vliegtuig op en neer kan zomaar 200 dollar kosten. Met die ferry was je met twee tientjes klaar. Nou schijnt het dat in de periode dat het vliegveld was gesloten, veel meer verkeer over en weer is geweest tussen Saba en Sint-Maarten. Dan vraag ik me als eenvoudig volksvertegenwoordiger hier in Den Haag af: waarom blijft zo'n ferry dan niet varen?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een goeie vraag. U zegt: er schijnt meer verkeer te zijn geweest. Ik moet dat even navragen. Ik kom daar in tweede termijn even op terug. Dank voor de suggestie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Door heel veel fracties aan de orde gesteld is het versterken van de coördinerende rol van BZK. Daar is vorig jaar een motie-Diertens c.s. over aangenomen. Het regeerakkoord heeft daar een aantal dingen over gezegd. Het gaat niet om de coördinerende rol, maar het gaat uiteindelijk om het effect dat je wilt bereiken. De middelen die je op de Nederlandse begroting beschikbaar hebt, wil je zo effectief mogelijk inzetten. Daarvoor moet je scherp kunnen sturen op beleidsvorming maar met name ook op de uitvoering. Ik ben erg van afspraak is afspraak en als je iets belooft dan ga je dat ook doen. Het is ook een beetje mijn rol op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren dat ik af en toe een beetje duw en trek en naar andere torens — zoals de heer Van Raak de andere departementen noemt — loop. Dat doe ik, en mijn ambtenaren trouwens ook, om te pleiten voor samenhang en coördinatie.

Mevrouw Van der Graaf vroeg zich af of ik tevreden ben met de rol die ik nu bekleed. Ik ben geneigd om daarop te antwoorden: ja. Waarbij ik meteen een grote komma zet, want het kan altijd beter. Volgens mij moet het ook beter. Maar wij hebben wel al wat stappen gezet. We hebben bijvoorbeeld de hoogambtelijke stuurgroep Caribisch Nederland opgezet en we hebben het bewindspersonenoverleg. Ik weet dat niet iedereen in de Kamer daar even enthousiast over is, maar ik ben bijvoorbeeld met mijn collega van SZW de afgelopen maanden intensief in de weer geweest om iets aan de armoedebestrijding te doen. We hebben een pakket aan maatregelen gepresenteerd. Binnenkort ga ik met mijn collega van IenW die kant op.

Ik wil ook de Nederlandse collega's in het kabinet, waarvan ik overigens vind dat ze buitengewoon coöperatief zijn, echt betrekken bij de specifieke, typische zaken in de Caribische delen van Nederland. Het helpt als ze zien wat daar echt aan de hand is. Ik ben dus tevreden, maar dat moet niet worden opgevat als tevreden in de zin van: het is goed zo. Het is nog helemaal niet goed, het kan nog veel beter. Het is niet voor niets dat het kabinet op 13 september voorlichting gevraagd heeft aan de Raad van State om te kijken hoe je het hele construct dat op 10-10-10 gericht op Caribisch Nederland gemaakt is, zou kunnen verbeteren. Ik ga ervan uit dat er bij de Raad van State geen taboes zijn. Er zijn een aantal gerichte vragen gesteld, en zodra de antwoorden daarvan binnen zijn wordt de Kamer daar via het kabinet uiteraard ook over geïnformeerd.

De voorzitter:

Wie eerst? Mevrouw Özütok? Mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. Dat is goed om te horen. Wat ik merk is dat de coördinerende rol van het departement BZK intern, binnen het kabinet en binnen de ministeries, zoals de minister zojuist omschreef, eigenlijk best wel zijn plekje vindt. Ook zijn er natuurlijk nog uitdagingen. Ik merk ook dat deze passage, die afspraak uit het regeerakkoord, een werkelijkheid naar buiten heeft en daar verwachtingen creëert. Als voorbeeld noem ik de kinderrechter, de kinderbescherming, de jeugdbescherming, waar het ministerie van VWS vakinhoudelijk leidend lijkt. Hoe moet ik de coördinerende rol van BZK op dat vlak zien? De buitenwereld vindt dat BZK ook daar een stevige, coördinerende rol zou moeten pakken.

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik ken die verwachtingen. Ik moet die verwachtingen nog enigszins temperen, omdat wij in het kabinet hebben afgesproken dat er op basis van die passages in het regeerakkoord en de praktische oplossingen die zijn bedacht, een voorlichtingsaanvraag wordt gedaan bij de Raad van State. Daarbij gaan we ervan uit dat er een doorwrochte analyse komt van hoe je dit zou kunnen verbeteren. In de tussentijd is het gewoon heel simpel zo dat de departementen die verantwoordelijk zijn voor bepaalde beleidsterreinen en daar de begroting en de middelen voor hebben, zelf verantwoordelijk zijn. Door middel van het hoog-ambtelijk overleg en de stuurgroep die geïnstalleerd is, bespreken we dit soort zaken met elkaar en worden zij afgestemd. Als je die tien lijnen van de heer Van Raak namelijk allemaal uitlegt over de oceaan, weet je bijna zeker dat er niet gecoördineerd worden. Er moet dus gecoördineerd worden, omdat de ene maatregel inwerkt op de andere. Ik vind het voorbeeld van het bestaansminimum interessant, omdat dat niet alleen ziet op armoedebestrijding in de zin van toelages die omhooggaan, maar ook op economische ontwikkelingen, dus LNV en EZK, de energieprijzen, de waterprijzen. We hebben zo vijf departementen bij elkaar die allemaal een rol spelen. Als je dat niet coördineert, krijg je een potpourri van dingen die potentieel heel negatief kunnen uitwerken. Dat willen we niet; we willen die middelen juist zo effectief mogelijk inzetten. Daar is niemand het over oneens. De vraag is dus wat een slimme manier is om dat voor elkaar te krijgen. Welke oplossing er ook bedacht wordt, zij zal altijd suboptimaal zijn. Als je namelijk met verschillende departementen te maken hebt, zal er altijd een bepaalde mate van coördinatie zijn, dan wel in de verbinding tussen BZK en de andere departementen, dan wel binnen BZK. Die structuur gaan we in Nederland echt niet veranderen. U kunt zich dus voorstellen dat er verschillende opties zijn. Mij lijkt het goed om het inhoudelijke debat te voeren zodra het rapport er is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik weet eigenlijk niet of ze in dit blokje aan de orde komt, maar ik had een vraag gesteld ten aanzien van de differentiatiebepalingen als het gaat om de BES-eilanden. Komt de staatssecretaris daar nog op terug?

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij heb ik die schriftelijk afgedaan. Het antwoord heb ik in het schriftelijke setje gegeven.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dan heb ik daar een vervolgvraag op. Kan de staatssecretaris ook aangeven wat de definitie van "differentiatiebepaling" is? Wat valt daar nu precies onder? De staatssecretaris verwijst naar de positieve koopkrachtontwikkelingen en zegt dat de BES-eilanden steeds populairder worden. Kan de staatssecretaris die koopkrachtcijfers ook differentiëren naar sociaaleconomische bevolkingskenmerken? Volgens mij maken die gecorrigeerde cijfers juist des te pijnlijker duidelijk dat de armoedekloof alleen maar groter wordt.

Staatssecretaris Knops:

Ik denk dat mevrouw Özütok doelt op het antwoord op de ongenummerde vraag van de heer Kuzu over de koopkrachtontwikkeling naar inkomensgroep. Daaruit blijkt dat de koopkracht zich sinds 2016 over de hele linie positief ontwikkeld heeft. Die cijfers zijn wel enigszins gedateerd, maar het zijn de laatste cijfers van het CBS die we hebben. Als het gaat om de differentiatiebepaling is het van belang dat je kijkt naar wat er op de eilanden gewenst is. Dat bedoel ik ook met "gelijkwaardig, maar niet gelijk". Er is bijvoorbeeld het voorbeeld van Saba, dat zaken zelf zou willen doen die het nu nog niet doet. Een ander eiland wil je die bijvoorbeeld niet laten doen. Je maakt dus onderscheid tussen eilanden. Bovendien wil je niet dat alles wat er op Europees Nederlands gebied aan wetgeving is, automatisch wordt uitgerold over de eilanden. Ik wil gewoon heel goed luisteren naar de prioriteiten die de eilanden zelf zien. Ik ben ook bereid om stappen voorwaarts te zetten. Mevrouw Van den Berg had het in dat kader bijvoorbeeld over de doeluitkeringen. Ze vroeg of zeventig doeluitkeringen eigenlijk niet wat veel waren. Ik vind dat eigenlijk ook wel wat veel. Hoe kunnen we dat aantal terugbrengen, gewoon stapje voor stapje? Welke zijn het meest voor de hand liggend om in het kader van de eigen beleidsvrijheid bij een eiland neer te leggen? We kunnen natuurlijk op conceptueel niveau praten over wat die differentiatiebepaling inhoudt, maar ik ben heel erg van de school dat je probeert van de eigen landsbesturen en eilandsraden te horen waar de prioriteiten liggen. Met hen voer ik hierover meestal gesprekken als ik op de eilanden ben. Ook zij erkennen dat ze niet alles tegelijk kunnen. Ik vind dit een stip aan de horizon in de context van de armoedebestrijding. Maar we kunnen wel de richting aangeven waarlangs we kunnen lopen en dan kijken of het in de praktijk werkt. We hebben er namelijk niets aan om te zeggen: we gaan dat eens even aan de kant zetten en we gaan op dezelfde manier met de wetgeving om als Europees Nederland. Dan zien we namelijk overal problemen ontstaan, doordat er binnen het ambtelijk apparaat te weinig capaciteit of kwaliteit voorhanden is om het uit te voeren. Dus we moeten daar volgens mij zeer zorgvuldig, maar ook pragmatisch mee omgaan. Dan dienen we uiteindelijk de inwoners van de eilanden het best. Maar ik zeg in de richting van mevrouw Özütok dat ík opensta voor wensen van de eilandraden om daar stappen in te zetten.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nou, dan kort. Ik begrijp wat de staatssecretaris bedoelt, maar ik blijf er problemen mee hebben. Als we kijken naar de omstandigheden en de verschillen in de kosten van het levensonderhoud hier en daar, blijf ik er moeite mee hebben dat wij niet echt concreet komen met een juiste aanpak die ook echt een oplossing kan bieden aan die mensen die nu in schrijnende armoede leven. We hebben deze discussie gehad, maar ik blijf daar echt grote problemen mee hebben.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Özütok heeft haar standpunt in het debat heel goed naar voren gebracht. Ik denk dat onze standpunten uiteindelijk niet zo heel ver uit elkaar liggen, behalve dat mevrouw Özütok nu op de korte termijn een aantal maatregelen zou willen nemen die van een andere orde zijn dan de maatregelen die wij hebben genomen. De collega van SZW en ik hebben in het debat aangegeven dat er een heel palet aan maatregelen ligt. Sommige instrumenten zijn nog niet eens ingezet in de praktijk. We hebben bijvoorbeeld de huurtoeslag, die we nog willen introduceren. Als je wil zien hoe dat allemaal op elkaar inwerkt, dan zul je dat stap voor stap moeten doen. Die stip op de horizon hebben we aangeduid. In 2019 komt er een rapportage op basis waarvan in 2020 de balans wordt opgemaakt. 2020 klinkt heel ver weg, maar dat is redelijk dichtbij. Daarmee wil ik het ook niet over de termijn van dit kabinet heen duwen, maar nog in dit kabinet opnieuw wegen wat de effecten van die maatregelen zijn. Dat heb ik ook in het debat gezegd.

En ja, ik erken volmondig dat er met name aan de kostenkant echt nog wel een paar uitdagingen liggen. Ik noemde net energie en water, maar het geldt natuurlijk ook voor de prijzen van producten. Dat raakt weer aan de landbouw, waar een aantal van u over gesproken hebben. Het is dus een heel pakket, waarbij je niet aan één knop kunt draaien en zo de oplossing bereiken. Je zult aan een aantal knoppen tegelijk moeten draaien. Dat moet je zodanig doen dat het geen onevenredige effecten oplevert. Daarin verschillen wij dan van mening; dat heb ik ook van u vernomen in het debat. Maar uiteindelijk kijken we wel dezelfde kant op als het gaat om het einddoel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik was net natuurlijk verheugd te horen dat de staatssecretaris zei: ik ben bereid om naar die doeluitkeringen te kijken. Want 70 doeluitkeringen voor een eiland van 2.000 inwoners, dat is alleen al een enorme administratieve belasting. Kan de staatssecretaris ook aangeven of hij dat meeneemt in de bestuursakkoorden of dat dat een apart plan wordt voor 2019? Oftewel: op welke termijn mogen de eilanden daar wat van gaan merken?

Staatssecretaris Knops:

Het lijkt mij een prima suggestie om dat mee te nemen in de bestuursakkoorden. Overigens gaat dat hand in hand met more for more, less for less. Dat heb ik al eerder aangegeven. Het ambtelijk apparaat en de bestuurskracht zullen aan een aantal basisvoorwaarden moeten voldoen om dit te kunnen doen. Als je zou zeggen "we voegen al die doeluitkeringen in één keer samen tot een algemene uitkering", dan kan het ook zo zijn dat je echt bepaalde kwaliteiten mist in zo'n kleinschalige organisatie. Je moet er dus wel over nadenken, maar het lijkt me een prima suggestie om het daarin mee te nemen.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb nog één vraag over de complexiteit en de regierol. U heeft antwoord gegeven op de schriftelijke vragen over het preventieakkoord. U zegt: er is een sport- en een preventieakkoord. In dit huis spreken we over een sportakkoord en een preventieakkoord. U koppelt die samen en noemt daar een bedrag bij van 1 miljoen. Ik ben dus wel nieuwsgierig naar de verdeling van dat geld. Is dat voor de beide akkoorden samen te voegen op de eilanden? Ten aanzien van het preventieakkoord heb ik wel vragen over de onderwerpen die u aansnijdt. Ik mis daarin heel erg een leefstijlinterventie. Dat heeft dan ook weer te maken met gezonde voeding, obesitas en anti-roken- en anti-alcoholbeleid. Ik denk dat dat een voorbeeld is waarbij de coördinatie ontzettend belangrijk is. Hoe bent u dan van plan om dat te gaan inrichten? Want ik denk dat u daarin ook een taak kunt hebben.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb buitengewoon goede contacten met mijn collega van VWS, Blokhuis, die hiervoor verantwoordelijk is. Ik ga me dus ook niet op glad ijs begeven door deze vraag van mevrouw Diertens inhoudelijk te beantwoorden, want dit is niet mijn vakgebied en expertise. Dit ligt echt op het domein van de staatssecretaris van VWS. Maar in de ambtelijke stuurgroep en het bewindspersonenoverleg hoor je de uitwerking te coördineren waar dingen elkaar raken. Dat doen we ook. Het is waar wat u zegt: dit raakt ook aan die sociale component, waar collega Van Ark weer verantwoordelijk voor is. Dit raakt uiteindelijk dus ook, via energie en water, weer aan de collega's van EZK en IenW. Dus ja, coördineren betekent niet, in ieder geval niet op dit moment, dat dan de bevoegdheid bij de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken ligt. Het betekent dat de collega's die daarvoor verantwoordelijk zijn op hun domein, op hun begroting, de dingen doen die in lijn liggen met de grote richting die we met z'n allen op willen. In die zin zit er ook geen licht tussen wat collega Blokhuis wil en wat wij als BZK willen.

Voorzitter. In het verlengde van de voorlichting bij de Raad van State wordt er ook nog een interdepartementaal beleidsonderzoek, een ibo, voorbereid. Dat moet leiden tot onderbouwde varianten voor een eventuele andere beleidsmatige aanpak en een passende financiële constructie. Ik hoop dat dit rapport voor de zomer van 2019 wordt opgeleverd, een mooi rapport. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik niet zo van de rapporten ben. Ik ben meer van de aanpak. Soms heb je die rapporten nodig en soms heb je ook geen keuze; dan zijn die rapporten er gewoon. Die landen op je bureau terwijl je er zelf geen opdracht toe gegeven hebt en dan word je geacht om daar een opvatting over te hebben. Ik ben vooral bezig om daadwerkelijk zichtbare verbeteringen tot stand te brengen.

De heer Bisschop vroeg mij zeer hoffelijk, zoals ik hem ook ken, of ik kan leven met een motie die ziet op bemoeienis met de toekenning van bedragen uit de begrotingen van de departementen ten behoeve van de eilanden. Hoewel ik daar prima mee zou kunnen leven — ik maak van mijn hart geen moordkuil — zou ik toch even de resultaten van de voorlichting en van het ibo willen afwachten. Dat past ook bij de processen die we nu in gang hebben gezet.

Dan kom ik op het blokje praktische maatregelen, voorzitter. Dat betekent heel simpel: welke problemen zijn er en hoe kunnen we elkaar binnen het koninkrijksverband helpen om die op te lossen? Dat gaat zowel over de relatie met de landen als over de relatie met de BES-eilanden. We zijn nu natuurlijk bezig met het bestuursakkoord Bonaire; daar is ook al eerder over gesproken. Dat is eigenlijk een inventarisatie van de zijde van Bonaire om de problemen, de uitdagingen, die men daar heeft te koppelen aan de extra eigen inspanningen die men wil leveren, maar ook aan de middelen uit de regio-envelop. Bijvoorbeeld het eventueel invoeren van een huursubsidie heeft voor Bonaire potentieel hele positieve effecten, en de woningcorporatie FCB bereidt op dit moment een plan voor 500 sociale huurwoningen voor.

Praktische samenwerking gaat ook over samenwerking op financieel gebied, want de financiële situatie van de landen Curaçao, Aruba en ook Sint-Maarten, met name als gevolg van de orkaan, is zorgwekkend. Ik kan het niet anders zeggen. Het is door een aantal van u ook gezegd. De schuldquote van Aruba is veel te hoog. We hebben een goede samenwerking met het kabinet. Het kabinet onder leiding van premier Wever-Croes heeft echt de ambitie om de tekorten op de begroting terug te dringen en daarmee ook de schuldpositie terug te dringen, maar ze zijn nog niet in veilig vaarwater. Rapporten van het CAft duiden dat ook aan. Op Curaçao is de situatie net zo zeer zorgelijk. De economie groeit daar nauwelijks en de ontwikkelingen in Venezuela hebben ook negatieve effecten op wat er gebeurt. Ook daar is de regering van goede wil — ik wil dat hier gezegd hebben — maar daarmee zijn nog niet alle problemen weg. Waar wij kunnen steunen wij hen. Ik geloof dat mevrouw Van den Berg daar ook naar vroeg. We hebben nu bijvoorbeeld steun toegezegd aan Curaçao voor expertise rondom de financiën, omdat we allemaal de beperkte schaalgrootte kennen, hoewel dit landen zijn, en de uitdagingen waarvoor zij staan. Ik vind het juist de toegevoegde waarde van het Koninkrijk dat wij daar als Nederland aan meewerken als wij dat kunnen.

De voorzitter:

Er zijn interrupties, maar ik kijk even of u ...

Staatssecretaris Knops:

Ik was bijna klaar met dit blokje.

De voorzitter:

Dan zou ik willen voorstellen dat u dit even afrondt.

Staatssecretaris Knops:

Het andere punt, waar we bij de vorige begroting ook over hebben gesproken, is de vraag hoe we het kennisniveau van ambtenaren op de verschillende eilanden kunnen verhogen. Dat doen we op een hele praktische manier. We doen dat door trainingen en opleidingen, niet alleen voor ambtenaren maar ook voor bestuurders. Ook in aanloop naar de eilandsraadsverkiezingen in maart 2019 wordt er een trainingstraject opgestart voor partijen en potentiële nieuwe bestuurders. De focus ligt in deze training op rolverdeling — welke rol neem je als bestuurder? — dualisme — hoe gaat dat in de praktijk? — de juridische en bestuurlijke kaders en de wetgeving waaraan je moet voldoen, integriteit natuurlijk, en de samenwerking met het apparaat. Het zijn eigenlijk cursussen die ook gewoon in Europees-Nederland gegeven worden via wethoudersverenigingen en de Bestuursacademie, die daar op de schaal van de eilanden worden aangeboden.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De staatssecretaris zegt net dat hij altijd bereid is tot technische ondersteuning. Dat verheugt ons. Ik vroeg me wel het volgende af. Mag ik hopen dat dat voor een beperkte periode "om niet" is, zoals men dat noemt, of moet daar altijd voor betaald worden door de landen?

Staatssecretaris Knops:

Dat hangt er een beetje van af, want gratis bestaat uiteindelijk niet. Dat weet mevrouw Van den Berg ook. Dus ofwel het departement dat ambtenaren ter beschikking stelt, faciliteert dat ofwel BZK, maar we hebben geen heel uitgebreide begroting om dat punt te ondersteunen. Soms wordt er wel voor betaald door het land zelf, omdat het niet zozeer een budgettair probleem is, maar omdat men gewoon de juiste kennis niet voorhanden heeft. Het kan dus verschillen per situatie.

De heer Van Raak (SP):

Het kopje praktische zaken in het Koninkrijk. Van een gevangenis op Sint-Maarten viel de muur om. Die werd niet gerepareerd. Daarom zetten we daar dure militairen neer en dat was toen de reden waarom die niet werd gerepareerd. Toen moesten die militairen worden weggehaald en werd de muur wel gerepareerd. Daar was toen want een heel grote boef, meneer Corallo. Hij was niet alleen in het Koninkrijk, maar in heel Europa een heel grote boef. Die moest in een politiecel zitten. Hij zit nu in Italië waar hij waarschijnlijk wordt veroordeeld voor grootschalige fraude. En nu heeft het Europese Hof bepaald dat Nederland €5.000 aan meneer Corallo moet geven, omdat de gevangenis op Sint-Maarten niet op orde was. Dat is toch gekkigheid, vraag ik via de voorzitter.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb altijd geleerd om bij retorische vragen een beetje op te letten. Ik was ook onaangenaam verrast door deze uitspraak. Laat ik dat zeggen. Ik heb u daar vandaag een brief over gestuurd. Met de collega's van JenV en Buitenlandse Zaken ben ik aan het kijken hoe we deze uitspraak exact moeten duiden, want deze uitspraak heeft mogelijk nogal wat consequenties. Ik was er onaangenaam door verrast. Dat geeft ook wel aan — laat ik het dan zo omdraaien — dat het van het grootste belang is dat de rechtshandhaving op Sint-Maarten, waar de gevangenis ook bij hoort, zo snel mogelijk op een adequaat niveau komt. Dat is de praktische inspanning die ik probeer te leveren samen met mijn collega, minister Dekker voor Rechtsbescherming. In de gesprekken met de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten en de minister van Justitie hebben we de afgelopen weken bekeken hoe we maatregelen kunnen nemen en hoe de muur, de camerabeveiliging, de overklimbeveiliging en alle praktische zaken gerepareerd moeten worden. Dan is de gevangenis weer functioneel en veilig, niet alleen voor de gevangenen maar ook voor degenen die de gevangenen moeten bewaken. Dat is van het grootste belang, want de rechtshandhavingsketen is verwaarloosd. Daar is onvoldoende politieke aandacht voor geweest de afgelopen jaren. Uiteindelijk gaat het om geld. Waar je je politieke prioriteit stelt, moet je ook de middelen leveren. Dat is onvoldoende gebeurd. Ik hoop dat deze uitspraak in die zin ook nog iets goeds in zich heeft, namelijk dat die ertoe leidt dat de autoriteiten op Sint-Maarten dit serieus oppakken.

De heer Van Raak (SP):

Maar de uitspraak kan ook heel diep ingrijpen in onze verhoudingen. Want we zijn een Koninkrijk van vier gelijkwaardige landen. In het Koninkrijk zijn Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland vier gelijkwaardige landen die elkaar bijstaan. Nederland speelt daarbij, omdat het veruit het grootste land is, vaak de grootste rol. Maar dat gebeurt op basis van gelijkwaardigheid. Het opmerkelijke is nu dat het Europese Hof niet het Koninkrijk heeft veroordeeld, maar Nederland. Dat is opmerkelijk, want dat zou betekenen dat Nederland eigenlijk boven de andere landen staat en een grotere verantwoordelijkheid heeft. Dat is fundamenteel in strijd met het Statuut.

Staatssecretaris Knops:

Ik ken het Statuut ook. Een aantal vragen die de heer Van Raak heeft, heb ik ook. Ik wil dit zorgvuldig behandelen. Dat is precies de reden waarom de brief die we op verzoek van de Kamer naar aanleiding van de regeling van werkzaamheden gestuurd hebben, aangeeft hoe het kabinet hier verder mee omgaat. Voorzitter, staat u mij toe dat ik de heer Van Raak om begrip vraag voor het feit dat ik de rest nu niet inhoudelijk kan gaan analyseren en dat ik de potentiële consequenties allemaal scherp en op een rijtje heb.

De heer Van Raak (SP):

Kunnen we dan tot dat allemaal gebeurd is, in ieder geval even wachten met het overmaken van die €5.000? Want dat is natuurlijk krankzinnig. Dit is een grote boef. Hij is veroordeeld voor het omkopen van oud-premier Schotte op Curaçao en hij heeft heel veel mensen omgekocht: politici op de eilanden en waarschijnlijk ook in Italië. Het zou natuurlijk te gek zijn dat we die meneer €5.000 moeten gaan geven.

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik heb ook wel opvattingen daarover, maar ik heb geleerd dat je hier als bewindspersoon geen privéopvattingen neer moet leggen. Maar we respecteren ook rechterlijke uitspraken. We gaan het bestuderen en we kijken hoe we hierop zullen reageren.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage stilgestaan bij artikel 43 van het Statuut voor het Koninkrijk. Als het gaat om de mensenrechtenkwestie doet de vraag zich voor waar de activeringsverplichting of de handeling berust. Er zijn nu twee gevallen. Amnesty schrijft dat de mensenrechten ernstig worden geschonden in detentie in Venezuela en vandaag worden we op de vingers getikt over de mensenrechtenschending op Sint-Maarten. Los van de kwesties zelf, zijn het wel twee fundamentele zaken die de mensenrechten aangaan. We hebben een gelijkwaardige relatie, maar Nederland heeft grotere bestuurskracht. Hoe ziet u deze kwesties in relatie tot wat er in de statuten staat en het activeren van artikel 43?

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp de vraag, maar ik wil wel heel zorgvuldig zijn en niet de zaak-Corallo op één hoop vegen met de discussie van Amnesty. Ik kom zo nog terug op de situatie in Venezuela, op wat dat betekent voor de eilanden en hoe wij invulling geven aan de rol om elkaar bij te staan binnen het Koninkrijk. Artikel 43 van het Statuut luidt: "Elk der landen draagt zorg voor de verwezenlijking van de fundamentele menselijke rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur." Dat is lid 1. Lid 2: "Het waarborgen van deze rechten en vrijheden, rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur is een aangelegenheid van het Koninkrijk." Dus de eerste verantwoordelijkheid ligt bij het land. En dat is nu precies de reden waarom ik zo de nadruk leg op de kwaliteit van de rechtshandhaving, niet alleen op Sint-Maarten, maar ook op Curaçao en Aruba, daar waar het bijvoorbeeld gaat om migranten- en vluchtelingenproblematiek. Het is te makkelijk om te zeggen dat Nederland meteen het land is dat moet worden aangesproken als daar iets fout gaat. Daar heeft de heer Van Raak gelijk in. Die verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie bij de landen zelf. Het feit dat wij hier een discussie over hebben, geeft al aan dat wij daarmee de waarborgfunctie invullen. We hebben middelen ter beschikking gesteld rondom bijvoorbeeld de wederopbouw op Sint-Maarten, maar ook rondom het creëren van een detentiefaciliteit op Curaçao. Dit geeft aan dat wij niet aan de zijkant staan en toekijken, maar dat is wat anders dan in directe zin aangesproken kunnen worden op dingen die niet goed gaan en die dan onmiddellijk te herleiden zijn tot de Nederlandse regering. Het is dan een Koninkrijksaangelegenheid. Dan praten we over de Rijksministerraad en de Koninkrijksregering. Dat is wat anders dan een-op-een doorpassen naar het Nederlandse kabinet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat snap ik. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, maar het gaat mij om het volgende. Gaat deze staatssecretaris als coördinerend bestuurder ook die rol oppakken als het gaat om deze mensenrechtenschendingen?

Staatssecretaris Knops:

De discussie over de coördinerende rol is een enigszins andere dan het punt van mijn portefeuille Koninkrijksrelaties. Laat ik bij het laatste beginnen. Vanuit die portefeuille heb ik aangesproken, spreek ik aan en help ik ook de landen waar zij tekortschieten of hulp nodig hebben op die rechtshandhaving. Wij ondersteunen de politie op Sint-Maarten. Wij hebben bijgedragen aan de gevangenissen, zowel in fysieke zin als in kennis, het opleiden van mensen. Dat blijven we ook doen, maar er moet wel een keer een einde aan komen. Het is een landstaak. We willen de landen helpen op eigen benen te staan, maar uiteindelijk zullen de landen zelf de middelen daarvoor moeten vrijmaken. Ik heb dat eerder gezegd.

Dat geldt ook voor de situatie op Curaçao en Aruba, waarover kritische rapporten zijn verschenen. Wij spreken de landen erop aan dat zij wel zelf aan de EVRM-verplichtingen moeten voldoen. Het Koninkrijk der Nederlanden heeft zich verbonden aan die verdragen. Die gelden dus ook in de afzonderlijke landen binnen het Koninkrijk. Als daar problemen zijn — daar heeft mevrouw Özütok gelijk — en wij hebben de kennis, dan vind ik dat wij ook moreel verplicht zijn om die ter beschikking te stellen. Dat doen wij ook op basis van verzoeken die komen van de landen. Het is niet zo dat wij daar met wat mensen rondlopen en zeggen: hebben jullie nog iets voor ons te doen? Nee, de landen stellen een hulpvraag en wij kijken of we die kunnen faciliteren. Maar we moeten oppassen dat we niet te snel die waarborgfunctie interpreteren als dat in dit geval Nederland dan de verantwoordelijkheden zou moeten overnemen. Het feit dat wij de discussie voeren en dat wij ons actief bemoeien met het feit dat die systemen op orde moeten zijn, dat die moeten voldoen aan de verdragen waar wij ons aan verplicht hebben, geeft al heel duidelijk aan hoe wij die verantwoordelijkheid voelen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil toch een stapje verdergaan. Wij faciliteren, wij spreken de landen binnen het Koninkrijk erop aan, maar recent heeft de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken de regering daar ook de nodige adviezen over gegeven. Daarin stellen ze heel duidelijk dat er een verschil is tussen theorie en praktijk. Ik hoor nu een mooi theoretisch verhaal, maar wat gaan we in de praktijk doen, behalve de landen erop aanspreken en faciliteren? Volgens mij hebben we vanuit onze morele verplichting waar de staatssecretaris het ook over heeft gehad, de verplichting om iets meer te doen in goed en respectvol overleg. Dat is wat mij betreft ook wel heel belangrijk.

Staatssecretaris Knops:

Over dat laatste hoeft de heer Kuzu zich geen zorgen te maken, althans wat mij betreft. Ik heb met alle landen heel goed contact, vind ik zelf. Volgens mij wordt dat van de andere kant ook zo gezien. Dat wil niet zeggen dat je niet af en toe een verschil van mening hebt. Dat is er dus.

Kijk, die morele verplichting wil ik wel even duiden. Als wij de kennis en ervaring hebben hoe je bepaalde systemen opzet, dan delen wij die kennis. Vier landen, één Koninkrijk. Dit zijn dingen waarin de kleine landen binnen het Koninkrijk kunnen leren. Misschien hebben we in juridische geen verantwoordelijkheid, maar we hebben wel een morele verantwoordelijkheid die we ook invullen. Dat is heel praktisch, dat is juist heel praktisch. Het rapport van de AIV, waar overigens nog een kabinetsreactie op volgt — dat weet de heer Kuzu — geeft een inventarisatie van alle wetgeving en verdragen waar wij als Koninkrijk der Nederlanden aan gehouden zijn en waar die wel en niet op een deugdelijke wijze geïmplementeerd zijn. Dat is overigens een hele indrukwekkende lijst. Wat wij nu doen rondom de rechtshandhaving, maar ook rondom de asiel- en migratieketen, zijn heel praktische oplossingen, juist vanwege het idee dat de landen daar meer aan hebben dan aan een hoog-overdiscussie zonder dat ze de capaciteit hebben om dat zelf te kunnen invullen. Ik hoop dat de heer Kuzu dat ook ziet.

De heer Kuzu (DENK):

Absoluut. Dat beaam ik ook zeer zeker. Het moet wat mij betreft ook heel praktisch en pragmatisch zijn. Net als de AIV zou ik willen stellen dat Nederland als grootste land, als partner binnen het Koninkrijk, daarin het voortouw zou moeten nemen. Vooruitlopend op de kabinetsappreciatie van dat rapport zou ik de staatssecretaris willen vragen of hij bereid is om het voortouw te nemen. Dat gaat wat mij betreft iets verder dan faciliteren en landen erop aanspreken. Het zou bijvoorbeeld heel concreet kunnen leiden tot een standaardstappenplan voor alle landen binnen het Koninkrijk.

Staatssecretaris Knops:

Ik ga daar toch maar even in formele zin op antwoorden, want ik ben niet de enige bewindspersoon die hierbij betrokken is. Veel departementen hebben hier betrokkenheid bij. Ik hecht eraan dat wij hierover binnen het kabinet een ordentelijke besluitvorming hebben. Dat debat over het rapport gaan we voeren op basis van een geïntegreerde kabinetsbrief. Aanspreken hoort er ook bij — natuurlijk moet dat soms — maar in de richting van Aruba en Curaçao hebben we steun aangeboden als daar behoefte aan is. Curaçao heeft dat gematerialiseerd met een verzoek, Aruba nog niet. In Sint-Maarten hebben we een forse bijdrage geleverd. Als dat nodig is, als er weinig voortgang is ... Ik hoef de rapporten van de voortgangscommissie er maar bij te pakken; daar kan ik op mijn bureau inmiddels een hele stapel van bouwen. Daar staat gewoon in dat het allemaal te langzaam gaat en dat Sint-Maarten nu moet laten zien dat het ze menens is met het oppakken van de problemen die er zijn. Nogmaals, het is een landsaangelegenheid op basis van het Statuut. Ik probeer de praktische ruimte op te vullen, maar wij kunnen die verantwoordelijkheid niet overnemen. Als er verzoeken zijn, ook van Curaçao, dan kijken we daar goed naar. Dat doen we met de collega's van JenV en van Buitenlandse Zaken. Dat is mijn ervaring. Als u het de mensen daar vraagt, dan zullen ze dat ongetwijfeld beamen; ik kan me niet voorstellen dat het anders zou zijn. Maar daarmee is het probleem nog niet opgelost, want het gaat over veel meer dan alleen geld voor een detentiecentrum. Het gaat ook over kennis en kunde van procedures en soms ook — laten we eerlijk zijn — de autonomie van een land dat misschien in algemene zin andere prioriteiten stelt dat wij hier, dan u hier in de Kamer zou willen.

De voorzitter:

Gaat u verder. U bent toegekomen aan kinderrechten volgens mij.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat klopt, voorzitter. Over de kinderrechten en het versterken daarvan zijn veel vragen gesteld door diverse Kamerleden. Bij de begroting voor 2015 is het amendement-Van Laar/Segers ingediend. Dat maakte voor de kinderrechten drie keer 1 miljoen euro vrij voor de jaren 2015, 2016 en 2017. Alle departementen hebben daar hun bijdrage aan geleverd de afgelopen jaren en zich voor een langere periode gecommitteerd.

Dit lijkt me een goed moment om het amendement van de leden Kuiken en Özütok op stuk nr. 13 erbij te pakken. Daarmee wil ik ook aangeven wat er de afgelopen jaren al gebeurd is op dit vlak. Er is goed samengewerkt met UNICEF. Het werk van UNICEF loopt nog tot eind van dit jaar door. Daarnaast zijn er projecten waarvoor financiering is toegekend aan de eilanden en die nog niet zijn afgerond en dus ook in het komende begrotingsjaar doorlopen. Ik wil toch een paar voorbeelden noemen. Zowel op Saba als Sint-Eustatius wordt een coördinator kinderrechten en aanpak huiselijk geweld gefinancierd. Dat is cofinanciering met VWS voor 240.000 dollar. Voor Sint-Eustatius wordt 400.000 dollar geïnvesteerd in het verbeteren van speeltuinen en het opknappen van het buurtcentrum. Dat loopt tot eind 2019. Voor Saba wordt 650.000 dollar ingezet voor speeltuinen, sportactiviteiten en een goede lunch op school. Dat loopt ook tot eind 2019. Voor Bonaire gaat het om een bedrag van 750.000 dollar voor de aanschaf van schoolbussen en naschoolse activiteiten. Dat loopt tot eind dit jaar.

Ook daarnaast nemen verschillende departementen hun verantwoordelijkheid. VWS heeft 1,3 miljoen per jaar uitgetrokken voor de aanpak van huiselijk geweld. Voor het Preventie- en Sportakkoord, zo zeg ik in de richting van mevrouw Diertens, is 1 miljoen per jaar beschikbaar. Daarnaast wordt er 3 miljoen structureel vrijgemaakt door SZW om samen met VWS en OCW te werken aan de brede aanpak van de kinderopvang, en heeft SZW nog 1 miljoen per jaar beschikbaar gesteld voor Kansen voor alle Kinderen. Dus er gebeurt ontzettend veel. Ik denk dat dat toen ook terecht door de Kamer is gemarkeerd met dat amendement. Dat heeft dus een hele dynamiek gehad.

Is daarmee alles opgelost? Nee, daarmee is niet alles opgelost, maar daarmee is er, aangezien een aantal van die projecten niet helemaal op tijd op stoom is gekomen, ook voor komend jaar nog overloop uit de middelen van dat amendement beschikbaar. Ik kan ook nog melden dat ik een subsidie aan UNICEF heb verleend voor een situational analysis, een kwalitatief onderzoek om de situatie van kinderen tegen het licht te houden, vijf jaar na het eerste onderzoek dat UNICEF heeft uitgevoerd. Ik voer nu verkennende gesprekken met UNICEF om te kijken hoe we zijn rol in Caribisch Nederland de komende jaren kunnen versterken.

Veel departementen zijn erbij betrokken: OCW, SZW, JenV, VWS en BZK. Dus er gebeurt ontzettend veel. Ik kan in antwoord op de vraag van mevrouw Özütok over de implementatie van verdragen ook nog melden dat staatssecretaris Blokhuis van VWS bezig is met de implementatie van het Verdrag inzake de rechten van het kind en het Verdrag van Istanbul voor het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld. In 2017 is er met Caribisch Nederland een bestuursakkoord gesloten voor de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling met de bijbehorende middelen. De staatssecretaris van VWS heeft namens Nederland het MoU van de Taskforce Kinderrechten ondertekend. Dit voorziet in een intensivering van de samenwerking tussen landen en openbare lichamen ter verbetering van de rechten van het kind.

Ik zal de coördinerende rol die ik heb absoluut inzetten om ook het goede werk van UNICEF de komende jaren te continueren. Het is van belang dat dit onderwerp, dat toch af en toe enigszins met een taboe omgeven is, letterlijk achter de deur plaatsvindt, hoog op de agenda blijft. Als er zaken zijn die de rechten van kinderen direct aangaan, ben ik daar direct op aanspreekbaar, samen met mijn collega. Gegeven deze inspanningen die geleverd worden, moet ik het amendement op stuk nr. 13 ontraden.

De voorzitter:

Heeft u hiermee dit onderdeel afgehandeld?

Staatssecretaris Knops:

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik naar ... Mevrouw Kuiken of mevrouw Özütok, wie? Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De staatssecretaris geeft aan welke projecten er lopen — hartstikke mooi — en welke projecten er nog doorlopen; ook hartstikke mooi. Maar vervolgens komen er ook nog een hoop ambities bij, en structureel geld ontbreekt. Dus ik heb nog niet gehoord waarom hij geen structureel geld wil om dat brede pakket van kinderrechten te blijven verankeren.

Staatssecretaris Knops:

Wat nu gebeurt, is dat het amendement middelen vrijmaakt uit de begroting van BZK. Er zitten wel structurele middelen in, maar die zitten er via andere departementen. Ik heb willen aangeven dat de inspanningen die zijn gedaan rondom het amendement-Van Laar/Segers, nog na-ijlen. Voor het komende jaar is er dus nog geen enkel financieel probleem. Ik zeg u overigens toe dat mocht zo'n probleem wel ontstaan, ik ga zorgen voor een oplossing. Maar ik weet niet of het geld op een goede manier terechtkomt als we nu op voorhand, terwijl al deze zaken nog lopen, ook via de vakdepartementen — dat is toch de werkelijkheid van vandaag — een amendement aannemen om 1 miljoen toe te voegen voor de kinderrechten. We hebben ook te maken met andere prioriteiten. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Dat is de reden dat ik, allesomvattend, dit amendement moet ontraden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar nu hoor ik weer een aantal argumenten. "Ik heb andere prioriteiten" is een andere reden dan "ik heb al voldoende geld". Bovendien heb ik niet zelf verzonnen om er, goh leuk, een zakje geld bij te doen. Het is UNICEF, uw belangrijkste partner zeg ik via de voorzitter, die zegt geld nodig te hebben om al zijn ambities te kunnen waarmaken. Die partner neem ik heel serieus. Daarom heb ik gezocht naar, in ieder geval voor nu, incidenteel geld, om de Van Laar/Segers-gelden door te kunnen trekken.

Staatssecretaris Knops:

Het is een combinatie. Ik onderken vollédig het belang van kinderrechten. Anders had ik niet deze, toch wel indrukwekkende, lijst van projecten genoemd die op dit moment lopen om dat probleem aan te pakken. Als er acuut een financieel probleem zou zijn, zou ik dit amendement verwelkomen. Maar dit gaat van de post "sociaal-economische structuur". Dat is een bredere post, waarin ook andere zaken kunnen spelen; denk bijvoorbeeld aan de discussie die we hadden rondom het bestaansminimum en de vraagstukken die daar liggen. Dus dit geld komt er dan bij. Daar zouden ook goede dingen mee gebeuren. Maar in de totale afweging komt er dan heel veel geld bij, waardoor we wellicht dezelfde situatie krijgen als indertijd bij Van Laar/Segers, waarbij het geld niet tot besteding komt. Dat zou ik jammer vinden.

Ik zou een handreiking willen doen aan de indieners van het amendement. Mochten er zich lopende het jaar 2019 concrete problemen voordoen, ben ik aanspreekbaar op die problemen. Alsdan kijk ik ook waar we die ruimte kunnen vinden. Maar nu op voorhand een miljoen vrijmaken, terwijl al deze projecten lopen, ook via de vakdepartementen, past niet in de ambities die ik heb.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voor nu geloof ik nooit dat je voldoende geld hebt om al die ambities waar te maken betreffende de grote problemen waar kinderen mee geconfronteerd worden op de eilanden. Dat is ook wat UNICEF zegt. Ze hebben ook een aantal punten aangegeven waarvoor ze dat geld zouden willen inzetten. We hebben nog even voordat het amendement in stemming komt. Ik ga morgen weer bellen met UNICEF. Dan gaan we samen kijken hoe u te overtuigen dat dit echt een amendement is dat u moet aanreiken. Als er een iets andere dekking moet komen of als we het iets anders moeten formuleren, sta ik daarvoor open. Maar ik geef nog niet op.

Staatssecretaris Knops:

Zo ken ik mevrouw Kuiken weer.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nou, hier staat er nog zo een als het gaat om kinderrechten en de bestrijding van armoede. We hebben juist vandaag van UMICEF te horen gekregen dat er inderdaad heel veel goede initiatieven zijn, maar dat er weinig wordt bereikt om de situatie van kinderen op de BES-eilanden te verbeteren. Dus als het gaat om het proces van samenwerking en de coördinatie van initiatieven, zien ze echt een probleem opdoemen. Het is niet alleen een geldkwestie, maar ook een coördinatiekwestie. Herkent de staatssecretaris dat? Wat is hij van plan om hieraan te doen?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb daar geen concrete aanleiding voor. Maar ik kan mij voorstellen, zoals ik eerder al in algemene zin heb aangegeven, dat die coördinatie beter kan. Dus het zou kunnen dat het de afgelopen jaren misschien niet allemaal even goed is gegaan. Ik heb daar geen direct zicht op. Ik weet tegelijkertijd dat er heel veel goede dingen gebeuren. Overigens is UNICEF ook de partij die het de afgelopen jaren zelf gedaan heeft. Dus die was daar zelf bij, zeg ik maar even. Wij staan niet tegenover elkaar in de zin dat wij de kinderrechten niet belangrijk vinden. Als ik op de eilanden ben en spreek met mensen die er professioneel bij betrokken zijn, hoor ik dat er achter de voordeur heel veel schuilgaat. Daar moeten we zeer serieus mee omgaan. Daar zit het probleem dus niet. Ik ben altijd in voor een goed gesprek. Op basis van het amendement zoals het nu voorligt, zie ik de meerwaarde niet om dat nu in te dienen en het aldus uit deze post te honoreren. Nogmaals, het kan dan niet naar andere dingen die ook belangrijk zijn op de eilanden. We focussen nu op de kinderrechten, maar er zijn ook nog een aantal andere vraagstukken die om aandacht vragen. Op basis van de kennis die ik nu heb, kan ik niet anders dan het amendement ontraden. Als ik mevrouw Kuiken — zo ken ik haar, zei ik al — op een andere manier kan overtuigen, dan wil ik daar gerust naar kijken. Ik kan daar geen toezegging over doen, maar het punt is dat het geld niet onbeperkt is en de absorptiecapaciteit op de eilanden ook niet. Ik zit niet te wachten op nog meer onderzoeken. Ik wil gewoon concrete dingen doen voor kinderen.

Laat ik, zoals ik in de afgelopen jaren zie, ook maar zeggen dat ik vind dat er in algemene zin — dat ziet niet op de kinderrechten — heel veel geschreven is, heel veel rapporten gemaakt zijn en dat de mensen daar helemaal niks aan hebben als er niets mee gebeurt. Laten we het geld dat er is en de projecten die lopen op een goede manier uitrollen, gecoördineerd. Ik zal mij daar nogmaals over verstaan met de staatssecretaris van VWS — ik weet overigens dat hij het daar volstrekt mee eens is — om nog eens te kijken of we dat beter kunnen doen. Zo zie ik uw oproep. Dan moeten we een heel aantal goede dingen kunnen bereiken. Daar ben ik van overtuigd.

Voorzitter. Het is een grote stap van kinderrechten naar Venezuela. Ook daar is recent al een debat over geweest met de Kamer. Eigenlijk alle leden hebben gevraagd: hoe zit het nu, hoe gaat het nu met de vluchtelingencrisis en wat betekent dat in de praktijk voor de eilanden? De situatie in Venezuela is natuurlijk dramatisch. Daar kunnen we heel kort over zijn: vreselijke toestanden, ook humanitair. Wat is de impact op met name de Benedenwindse Eilanden? Ik heb zojuist al aangegeven dat de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het Statuut volstrekt helder is. Het is een landsaangelegenheid. Wij willen vanuit Nederland binnen het Koninkrijk daarbij assisteren. Ik heb al aangegeven dat wij een bijdrage van €132.000 hebben toegezegd voor adequate detentiefaciliteiten. Dat heeft geleid tot een verzoek van Curaçao om die bijdrage betaalbaar te stellen, maar Curaçao moet nog wel een concreet plan daarvoor aanleveren dat ook in lijn is met de internationale normen voor vreemdelingendetentie. Zolang we dat niet hebben, kan dat niet betaalbaar gesteld worden.

Het is toch goed om nog even te noemen dat diverse Nederlandse diensten zoals de IND, de Dienst Terugkeer en Vertrek, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, de Koninklijke Marechaussee en de ministeries van BZ, Defensie, JenV en BZK begin juni naar Curaçao zijn geweest. Ze hebben daar geïnventariseerd "wat is de situatie, waar kunnen we helpen, waar kunnen we kennis en kunde aanbieden?" om die processen en de optimalisatie daarvan, waar zo'n kritiek op was van verschillende zijden, te verbeteren en om voorbereid te zijn op situaties die wellicht nog massaler zijn dan wat er nu speelt.

Ik hecht eraan dat die bijstand in middelen en kennis niet zal betekenen dat Nederland de verantwoordelijkheden overneemt. Dat willen de landen overigens zelf ook niet. Wij willen hen wel bijstaan op het moment dat de uitdagingen zodanig groot worden dat ze daar niet op berekend zijn. Ik denk dat dat de balans is die we daarin willen hanteren.

De voorzitter:

Bent u klaar? De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Het stoort mij een beetje dat de regeringen van Aruba en Curaçao eigenlijk helemaal niks hebben gedaan voor de opvang van vluchtelingen en nu wel met het vingertje naar Nederland wijzen. Maar dat gezegd hebbende, vind ik wel dat wij hier een verantwoordelijkheid hebben. Ik vind de reis van onze minister van Buitenlandse Zaken mede namens Aruba en Curaçao naar Venezuela intrigerend. Je zag ineens die consul verschijnen op Aruba. Er werd onderhandeld met een vicepremier, geloof ik, waarvan we al wisten dat er EU-sancties tegen zouden worden uitgesproken. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij hier in de openbaarheid van het debat kan uitsluiten dat het deporteren, het terugsturen van al die vluchtelingen onderdeel is geweest van de afspraken om de grens tussen Venezuela, Aruba, Curaçao en Bonaire weer open te maken.

Staatssecretaris Knops:

Daar heb ik een schriftelijk antwoord op gegeven in de richting van de heer Van Raak, zeer uitvoerig. Ik kan het nog wel een keer herhalen, maar misschien is het handig dat de heer Van Raak even precies aangeeft waar de onduidelijkheid in de beantwoording van de vraag zit.

De heer Van Raak (SP):

Dus de staatssecretaris zegt hier in deze zaal dat het terugsturen van vluchtelingen van Aruba en Curaçao naar Venezuela geen onderdeel is geweest van de afspraken die onze minister van Buitenlandse Zaken heeft gemaakt over het opnieuw openen van de grens tussen Venezuela, Aruba en Curaçao.

Staatssecretaris Knops:

Dat is correct.

De voorzitter:

Oké. Dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had in mijn inbreng aangegeven dat ongeveer 30% van de economie van Curaçao getroffen is door alle ontwikkelingen in Venezuela. Heeft Curaçao nog andere hulpverzoeken gedaan naast dit centrum?

Staatssecretaris Knops:

Zoals ik zojuist zei, heeft Curaçao een verzoek om assistentie gedaan rondom financiën. Uit de rapportage van het Cft blijkt dat er op alle fronten behoorlijk wat uitdagingen zijn, de compliance, het ophalen van belastingen, het grondbeleid, het vastgoedbeleid, de overheidsdeelnemingen, waar het niet optimaal op orde is. Maar ook bij de eigen manier van begroten zijn echt nog verbeteringen mogelijk. Daar heeft het Cft een aantal aanbevelingen gedaan. Op dat vlak is een concreet verzoek gedaan of Nederland expertise kan leveren en daar hebben we positief op gereageerd.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op dat terugsturen. Vandaag bereiken ons berichten over een onderzoek van Zembla. In dat programma wordt aangegeven dat terugsturen van vluchtelingen onderdeel heeft uitgemaakt van die afspraken. Ik blijf dus ook dezelfde vraag stellen als mijn collega. Heeft terugsturen van vluchtelingen onderdeel uitgemaakt van die afspraken? Zijn er ook vluchtelingen teruggestuurd? Ons bereiken cijfers dat dat wel het geval is.

Staatssecretaris Knops:

Ik ga volledig af op mijn collega van Buitenlandse Zaken die in de schriftelijke beantwoording van de vragen naar de Kamer heeft meegekeken. Ik blijf bij mijn antwoord. Ik ken die uitzending of wat daar gezegd wordt nog niet. Dus hetzelfde antwoord als in de richting van de heer Van Raak.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Dan kom ik bij het kopje diverse vragen. Dat is van alles. Laat ik beginnen bij 10-10-10. Het blijft een mooie dag. Ik hoop dat u vanavond na afloop van dit debat nog iets van uw verjaardag kunt vieren. Acht jaar een nieuwe staatkundige verhouding.

De voorzitter:

Met alle eilanden vier ik dat.

Staatssecretaris Knops:

De heer Van Raak heeft een interessante suggestie gedaan. Hij zei: als we op 16 november 2026, 250 jaar sinds Nederland als eerste natie de Verenigde Staten erkende met een first salute, dat nou eens herdenken en daar een mooie herdenking van maken. Ik vind dit persoonlijk een heel interessante gedachte. Ik zal er meteen een disclaimer bij geven. Het is natuurlijk ook van belang wat de mensen op het eiland zelf daarvan vinden. Maar ik denk dat dit stuk uit de historie van Sint-Eustatius, een historie met verschillende tijdperken van hoogte- en dieptepunten, toekomst kan bieden aan het eiland. Dat is ook de reden dat de klif en Fort Oranje in goede staat moeten blijven, want die staan symbool voor de historie die er was. Dat zou een heel mooie totempaal zijn om in alles wat we doen ernaar toe te werken om het eiland mooier te maken voor de mensen die er wonen, maar ook aantrekkelijker, niet voor massatoerisme maar wel voor toeristen die oog hebben voor de schoonheid en de natuur en daar respectvol mee omgaan. Ik vind het een interessante gedachte. Ik vind het ook iets wat ik wil bespreken met de regeringscommissaris, zodat hij dat ook eens met de maatschappelijke adviesraad kan bespreken. Het is gelukkig nog ver weg, dus we hebben nog even de tijd, meneer Van Raak. Een interessante gedachte.

De heer Van Raak (SP):

Hartelijk dank. Ik heb wel mijn historische dag vandaag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik heb het meegemaakt vandaag inderdaad.

De heer Van Raak (SP):

Fantastisch. Het lijkt mij erg goed om daar bijvoorbeeld de staatshoofden van de Verenigde Staten en Nederland — we weten niet wie dat in Amerika zal zijn, maar in Nederland hebben we misschien wat meer zekerheid daarover — daarbij te betrekken en zeker ook om dat te organiseren met inachtneming van de duistere kanten van ons gedeelde verleden. Dus hartelijk dank voor het enthousiasme van de staatssecretaris. Ik denk wel dat ik straks in tweede termijn, overigens samen met de heer Bosman, een motie indien om dat nog eens mooi vast te leggen, maar dan neem ik aan dat de staatssecretaris daar geen bezwaar tegen heeft.

Staatssecretaris Knops:

Met één kanttekening dan, zeg ik maar vast als voorschot. Ik vind het van groot belang dat de mensen op het eiland zelf dit ook ondersteunen uiteraard, want het is niet aan ons hier in Den Haag om dat te gaan bepalen.

Mevrouw Özütok vroeg mij in het verlengde van de behandeling van de wijziging op de Wet basisregistratie personen afgelopen week, waar de Kamer gisteren over gestemd heeft en die wijziging unaniem heeft aangenomen, of het ook mogelijk is in Caribisch Nederland om levenloos geboren kinderen op te nemen in de Basisregistratie Personen. Ik vind dit een sympathiek idee. Het is nu niet mogelijk — dat heb ik ook aangegeven in het debat — omdat er geen BRP is op de BES-eilanden. Maar ik wil best gaan bekijken, ook in overleg met de BES-eilanden zelf, of daar een mogelijkheid voor te vinden is. Ook daarvoor geldt dat ik veel waarde hecht aan de wensen van de eilandbesturen en hun opvattingen hierover, omdat dat opleggen vanuit Europees Nederland het laatste is dat ik wil. Maar ik vind het een sympathiek idee.

Dan ten slotte de relaties binnen het Koninkrijk. Ik denk dat het, zoals we zojuist hebben aangegeven, in tijden van nood, als er een ramp is, en ook in tijden van crisis, bijvoorbeeld de vluchtelingencrisis, ontzettend belangrijk is om een extra dimensie te geven aan die decennialang bestaande koninkrijksrelatie. Die heeft zich geëvolueerd in de tijd, maar die gaat uiteindelijk altijd over toegevoegde waarde voor elkaar, de gemeenschappelijke historie met hoogte- en dieptepunten en de mogelijkheid om elkaar te versterken. Dat is niet altijd alleen vanuit Europees Nederland naar de Caribische delen van het Koninkrijk, maar ook andersom. Juist dat samenstel van vier landen en drie eilanden zorgt voor toegevoegde waarde. Daar hoort dus ook de rol van het koningshuis bij. Ik heb het nu een aantal keren mogen meemaken om in gezelschap van het koninklijk paar op de eilanden te zijn. Daar zie je gewoon hoe veel enthousiasme er over het koningspaar is en dat de mensen daar echt het koningspaar ook zien als hun koningspaar. Dat is heel mooi om te zien. Eigenlijk is het altijd Koningsdag als je daar bent met het koningspaar.

De concrete vraag van de heer Kuzu was om het koninklijk paar de Koningsdag op een van de eilanden te laten vieren. Dat is echt een vraag die ik niet kan en ga beantwoorden, maar dat had hij ook wel verwacht. Ik denk dat het koninklijk paar adhesie betuigt en betrokkenheid heeft op zijn manier. Dat heb ik van dichtbij gezien en dat is hartverwarmend. In april 2015 zijn ze nog in Rincon geweest op Bonaire en begin december 2017 op Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba. Ik was daar zelf bij, onder andere op Saba. Ook het afgelopen jaar heeft het koninklijk paar de viering van de Dia di Bandera op Curaçao bijgewoond. Er is dus een druk reisschema naar de eilanden. Het is mooi om te zien hoe dat daar beleefd wordt.

Ik heb de diversiteit van de eilanden gezien het afgelopen jaar en ook de eenheid door al die verscheidenheid, de trots op de eigen cultuur, de geschiedenis en vooral ook het koesteren van de band binnen het Koninkrijk. Ik heb veel warmte ervaren. Veel fysieke warmte ook. Ik zag mevrouw Kuiken net worstelen met de Nederlandse temperaturen hier in het parlement. Daar hebben we daar geen last van. Ik heb ook de menselijke warmte ervaren die er is als je met mensen spreekt. Dat is altijd mooi om te zien. Dat drijft mij, maar niet alleen mij, ook onze ambtenaren hier en daar, om dagelijks dat belangrijke werk te doen. Als we elke dag een stapje vooruit kunnen zetten en het beter kunnen maken, dan zijn de doelstellingen haalbaar. Doe het praktisch, doe het concreet. Ik wil vanaf deze plek dan ook alle mensen die daaraan hebben bijgedragen, zowel van de landen en de eilanden als hier in Nederland, hartelijk dankzeggen.

De voorzitter:

Was u klaar met dit stuk?

Staatssecretaris Knops:

Mijn eerste termijn is klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is goed. Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb nog één vraagje over de mooie eilanden. Ik weet dat mevrouw Kuiken ook heel graag met snorkels en duikspullen onder water kijkt naar de koraalriffen. Dan heeft ze het zeker niet koud, want dan komt ze stuiterend enthousiast weer het water uit.

Ik had nog een vraag gesteld. Die heb ik niet schriftelijk beantwoord gekregen. De vraag over de CO₂-uitstoot is wel schriftelijk beantwoord, maar niet mijn vraag hoe wij het natuurbeheer en de natuurbescherming daar kunnen doen, via STINAPA bijvoorbeeld op Bonaire, en de Dutch Caribbean Nature Alliance. Die krijgen daar nu geen subsidie meer voor, maar blijven wel graag betrokken bij de ontwikkeling en de bescherming van de natuur.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb die vraag wel voorbij zien komen. Ik zie 'm niet bij de schriftelijke beantwoording staan, inderdaad. Daar heeft u gelijk in. Kijk, een organisatie als STINAPA, die ik zelf een aantal keren heb bezocht, doet ontzettend goed werk. Het beschermen van de onderwater- en bovenwaternatuur, een van de unieke kanten van de eilanden, is belangrijk om aantrekkelijk te blijven om toeristen — geen massatoerisme — de schoonheid te laten zien. Het is dus van levensbelang om daarin te investeren. Dat is precies dat de reden dat we in het kader van de Regio Envelop — ik heb de precieze bedragen niet paraat, maar als u die wilt hebben, dan kan ik zorgen dat u die krijgt — hebben geïnvesteerd, of gaan investeren, samen met de minister van LNV, in belangrijke projecten op dat vlak. De minister van LNV zal ook nog een keer die kant op gaan. Dus dit wordt echt wel onderkend. Wat je ziet, en dat zie je natuurlijk in Nederland ook weleens: als je ergens heel dichtbij staat en je zit er dagelijks in, dan zie je de schoonheid niet meer altijd. Juist voor buitenstaanders is het heel mooi om te zien wat er allemaal is. Maar dat is niet allemaal onbedreigd, dus daar zal ook in geïnvesteerd moeten worden. Daar hebben we al in geïnvesteerd en dat blijven we doen.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb even gewacht tot het einde, tot alle blokjes voorbij waren, omdat mijn vraag misschien wat atypisch is en niet in een van de blokjes past. Die gaat wederom over hetgeen ik vorig jaar heb ingezet. Het gaat over dat artikel 2.32 van WolBES, dat bij ernstige verwaarlozing van de bestuurstaak er ingegrepen kan worden. Ik heb het dan natuurlijk over Bonaire. Vorig jaar heb ik een motie ingediend en aangehouden en laten vervallen. Ik zie dat de staatssecretaris, die ik dank voor zijn korte en bondige antwoorden in de schriftelijke beantwoording, werkt aan een bestuursakkoord met Bonaire. Dat zou eigenlijk mede een gevolg kunnen zijn van het feit dat de gezaghebber zelf wil dat er strenger wordt opgetreden. Ik gaf vorig al aan dat dat een uitzondering is op de Antillen: wij willen strenger behandeld worden. Nou, dat is mooi. Dat is punt één. Als nou — en dan kom ik bij mijn vraag — dat bestuursakkoord op termijn toch niet blijkt te werken en de taken door de eilandsraad en de gedeputeerden toch worden verwaarloosd, is dan de staatssecretaris bereid om te bezien of hij toch — want dan kun je echt wel spreken over het instellen van dat artikel 2.32 — op die manier in te grijpen zoals ik vorig jaar bedoeld heb?

Staatssecretaris Knops:

Ik kan me die inbreng van de heer De Graaf nog goed herinneren. Ik geloof dat ik toen net de week daarvoor de gezaghebber op mijn eerste werkdag getroffen heb in het Torentje voor een overleg. Ik had hem dus één keer ontmoet. Ik heb hem daarna vele malen ontmoet, maar ook de gedeputeerden, zowel daar als hier. Ik heb vertrouwen in het bestuursakkoord dat we gaan afsluiten. Ik wil eigenlijk niet vooruitlopen op als-dan. Ik snap uw vraag wel, maar dat vind ik ook een last leggen op het traject dat we nu ingaan. U heeft het afgelopen jaar gezien, hoop ik, ook bij mij, dat ik niet wegloop voor problemen, maar dat ik ook uitga van vertrouwen. Dat vertrouwen geef ik graag. Dan hoop ik ook dat ik dat terugkrijg en dat we daarmee stappen verder kunnen zetten in het belang van de bevolking. Daar hoort dus gewoon goed bestuur bij. Dat heb ik een- en andermaal in brieven uiteengezet. En dat is precies de reden dat de middelen uit de regio-envelop wel onvoorwaardelijk naar Saba en Sint-Eustatius zijn gegaan en niet naar Bonaire. Dat heeft natuurlijk daarmee te maken. Daar is het politiek instabiel geweest en daar zijn dingen niet goed gegaan in de afgelopen jaren. Daar doe ik niet verhullend over; we hebben het allemaal gezien. Daar heb ik de mensen ook op aangesproken. Ik verwacht ook dat de afspraken die we maken in het bestuursakkoord van beide kanten worden nagekomen — van de kant van Bonaire, maar voor onze kant geldt hetzelfde. Zo wil ik graag beginnen en ik heb daar vertrouwen in.

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor dat antwoord. Dan gaan we dat in het vervolg goed monitoren. Ik denk dat we er, bij leven en welzijn, volgend jaar wederom over zullen spreken. Ik neem aan dat het bestuursakkoord tegen die tijd echt een stuk aan het lopen is en dat de gevraagde strengheid van onze kant zich dan al een beetje uitbetaalt.

De voorzitter:

Dank u wel allebei. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer De Graaf namens de PVV het woord.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog zes minuten. Die ga ik lang niet volmaken. Dat scheelt.

De voorzitter:

Dat hoeft ook niet.

De heer De Graaf (PVV):

We houden het lekker kort vanavond. Dan zijn we misschien om 22.30 uur wel klaar.

Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik kon net kiezen of ik mijn vraag bij de interruptiemicrofoon ging stellen of hier. Ik kon het dus mooi in tweeën delen. De motie blijft nu nog over en die zal ik kort inleiden. Zolang de PVV bestaat, zullen we strijden voor gelijke rechten van de landen binnen het Koninkrijk. Het VN-Handvest zit daarbij in de weg, want wij kunnen op basis van het feit dat we ooit koloniën gehad hebben, niet zelf uit het Koninkrijk stappen. Daar zijn we het mee oneens en daar heb ik de volgende motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op basis van het VN-Handvest sprake is van rechtsongelijkheid tussen Nederland en de andere landen binnen het Koninkrijk;

overwegende dat Nederland dezelfde rechten verdient als Curaçao, Aruba en Sint-Maarten;

overwegende dat Nederland aan zijn plichten als voormalig kolonisator van de andere landen in het Koninkrijk ondertussen ruimschoots heeft voldaan;

verzoekt de regering de belangen van de bevolking van Nederland te dienen en zorg te dragen voor een vertrek van de andere landen uit ons Koninkrijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35000-IV).

Dank u wel. Dan is nu de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Het is 10-10-2018, acht jaar na 10-10-10. Het piept en het kraakt in het Koninkrijk. Het Statuut past niet meer. Dat merken we aan alle zaken. Gisteren sprak ik al over de minister van Justitie van Sint-Maarten, De Weever, en over hoe makkelijk hij in ons gesprek aangaf dat als de problemen maar groot genoeg worden, het vanzelf een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk wordt.

En ja, daar is dan het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Je ziet het Hof worstelen met wat er nou precies aan de hand is. Wat is het nou voor een koninkrijk of land of gouvernement? Wie is er verantwoordelijk? Maar ondertussen ligt die uitspraak daar wel en dan is het adres van het Koninkrijk toch het Binnenhof in Den Haag. We zijn veroordeeld voor de inhumane behandeling van de heer Francesco Corallo, lid van de Italiaanse maffia en opgesloten in de gevangenis op Sint-Maarten. Die gevangenis was niet op standaard.

Dit verhaal is de kern van het probleem van het Koninkrijk. Het is een minister van Justitie die gewoon achterover gaat leunen, rondkijkt, de boel kapot laat gaan en zegt: als het maar groot genoeg wordt, is het een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk. Ze zoeken het maar uit in Den Haag. Deze minister van Justitie, De Weever, is het niet waard om zich minister te noemen en zou de eer aan zichzelf moeten houden.

Voorzitter. Die gevangenis stond in een plan van aanpak voor 10-10-10. Ik weet dat deze Kamer ervoor gezorgd heeft dat dat plan van aanpak in leven bleef. Er was nog sprake van dat een vorige minister van plan was om het te stoppen. We merken dat de gevangenis en justitie niet altijd de hoogste prioriteit zijn geweest op Sint-Maarten. Als ik kijk naar de eerste minister van Justitie op Sint-Maarten, Mr Roland Duncan, die naast zijn functie als minister van Justitie ook bordeelhouder was, dan is het logisch dat justitie niet de grootste prioriteit is. En het is nog steeds niet op orde. Wordt het niet eens tijd om de minister-president van Sint-Maarten uit te nodigen en misschien wel ter verantwoording te roepen in de Rijksministerraad? Dan kan Sint-Maarten gelijk een stevig plan neerleggen waarin staat hoe ze de problemen met de gevangenis en justitie daadwerkelijk gaan aanpakken. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Voorzitter. Dan de landbouw op Bonaire. Waarom hamer ik zo hard op die landbouw? Volgens mij zegt iedereen dat in deze Kamer. Er is net een heel mooi rapport genoemd over landbouw in het Caribisch gebied. Het is de kern van het overleven, de kern van goed voedsel. De zorg over obesitas is groot, ook in het Caribisch gebied. Landbouw maakt gezond voedsel goedkoper. Sterker nog, het is gewoon werk. Het is inkomen. Het genereert heel veel zaken die nodig zijn voor de lokale bevolking. Het is dan onbestaanbaar dat die 8 miljoen die op de begroting staat voor Bonaire gewoon verdwenen is. Daar maak ik mij zo boos over. Op Facebook heb ik regelmatig contact, ook met mensen van Bonaire. Die verwijzen dan iedere keer terug: "Joh, zoek het zelf lekker uit. Het is jouw probleem. Vraag het maar aan het Cft. Die hebben daar toch een verantwoordelijkheid in?" Dat is juist mijn zorg. Juist op Bonaire zouden mensen boos moeten zijn en moeten zeggen: "Dat kan niet waar zijn!" Er staat geld op de begroting en dat verdwijnt in de zakken van de verkeerde mensen. Daarom heb ik toch de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat landbouw op Bonaire maar niet van de grond wil komen;

constaterende dat er wel 8 miljoen dollar beschikbaar was voor de LVV maar waar cijfers en resultaten niet zijn terug te vinden;

overwegende dat landbouw een essentiële factor is voor het creëren van betaalbaar en gezond voedsel en gelijktijdig zorgt voor werk;

verzoekt de staatssecretaris om het op orde brengen van de LVV en de landbouw op Bonaire als prioriteit mee te nemen in het bestuursakkoord en in overleg te treden met de ministeries van Financiën en LNV om de effectiviteit van de (dienst) landbouw in de afgelopen jaren op Bonaire te betrekken bij het voorgenomen interdepartementaal beleidsonderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van den Berg, Van der Graaf, Bisschop, Van Raak, Diertens, Kuiken, Kuzu en De Graaf.

Zij krijgt nr. 16 (35000-IV).

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat hij met de landen Aruba en Curaçao in gesprek wil over de evaluatie, want zoals ik al zei: het piept en het kraakt. Vijf jaar na 10-10-10 is er een evaluatie gedaan alleen voor Caribisch Nederland — hoe is het tot stand gekomen? — maar niet van het Statuut als geheel. Dan merk je nog steeds dat er teleurstelling is. Bij alle zaken die wij bespreken — of het nou de ISLA is, of het nou de vluchtelingen zijn — komt iedere keer weer de discussie: wanneer is nou die verantwoordelijkheid voor Nederland? Ik blijf het herhalen: het zijn landsverantwoordelijkheden.

Ik zal het nog maar eens herhalen. Artikel 43, lid 2 zegt: het waarborgen ontstaat pas als er geen sprake meer is van redres. Dat betekent dat er pas sprake is van het inzetten van de waarborgfunctie als geen enkele mogelijkheid van het land meer aan de orde is, of het nou een rechtelijke gang is, of het nou vakbonden zijn of verkiezingen. Het is geen middel waarmee wij, als het ons niet meer bevalt, hier aan de bel kunnen trekken en kunnen zeggen: "Nou staatssecretaris, artikel 43, lid 2, aan de slag!" Dat kan niet. De frustratie, de teleurstelling, is dat het in het Statuut staat. De waarborging is er en we kunnen hem niet hanteren. Dat is al acht jaar mijn persoonlijke frustratie. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris zegt dat hij kijkt naar een evaluatie. En ja, hij zegt: "Zitten de landen erop te wachten? Is dit het goede moment?" Het is nooit een goed moment. Of er is een land dat de financiën niet op orde heeft. Er is een orkaan geweest. De raffinaderij is failliet. Al die zaken komen aan de orde. Het is nooit een goed moment, dus we zullen nu ook met z'n allen moeten spreken over dat Statuut, want misschien komen we juist tot betere oordelen en activiteiten als we dat Statuut veranderen.

Want, voorzitter, de VVD heeft al een visie op het Koninkrijk. Samen met de SP hebben we de initiatiefnota voor een gemenebest geschreven. Ik hoop dat meer mensen gaan nadenken over wat die toekomst van het Koninkrijk is, dat we dat in de evaluatie mee kunnen nemen. Wij, de SP en de VVD, hebben dat idee gelanceerd, maar dat wil niet zeggen dat wij niet openstaan voor ieder ander goed plan. Maar dat hoor ik dan graag, van Aruba, Curaçao, Sint-Maarten, ook van Bonaire, Saba, Sint-Eustatius maar zeker ook van Nederland. Ook wij hebben het recht om iets te vinden. Ook wij hebben het recht om te vertellen hoe wij ons Koninkrijk zien en welke invulling wij daaraan willen geven.

Want, voorzitter, het Statuut is niet van de eenentwintigste eeuw. En het wordt wel tijd dat het Statuut de eenentwintigste eeuw ingaat, want het piept en het kraakt en het schuurt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb waardering voor zijn handen-uit-de-mouwenaanpak in de complexe staatkundige verhoudingen. Tegelijkertijd moeten de bewoners van het Caraïbische deel van het Koninkrijk ook daadwerkelijk resultaten zien van onze solidariteit en onze inzet op gelijkwaardigheid voor alle koninkrijkbewoners. De problemen zijn groot. Ik noem er enkele: de vluchtelingenproblematiek, detentieomstandigheden, de Isla-raffinaderij, armoede, kindrechten, zowel in de landen als in Caribisch Nederland. Ik blijf me afvragen voor welke sociaal-maatschappelijke problemen en door wie de waarborgfunctie geactiveerd wordt. Nederland neemt geen verantwoordelijkheden over, zo begrijp ik de staatssecretaris. Maar of problemen zich daarmee laten oplossen, blijft afwachten.

Ik heb daarom twee moties om ook een helpende hand uit te steken naar de coördinerende rol van deze staatssecretaris. De staatssecretaris heeft het punt van de registratie van levensloos geboren kindjes sympathiek genoemd. Toch heb ik een motie ter ondersteuning, om ook dat gesprek mogelijk te maken. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de mogelijkheid om levenloos geboren kinderen op te nemen in de Basisadministratie Personen het belang van registratie voor de ouders erkent en kan bijdragen aan het verlichten van het verdriet;

verzoekt de regering om ten aanzien van Caribisch Nederland te inventariseren of een vergelijkbare aanpassing door de bestuurscolleges gewenst is en, zo ja, te voorzien in een dergelijke aanpassing van de Persoonsinformatievoorziening Nederlandse Antillen en Aruba en om ten aanzien van de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in goed onderling overleg een dergelijke aanpassing in overweging te geven, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35000-IV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering vorig jaar is verzocht om inspanningen te leveren om de positie van kinderen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba te verbeteren;

constaterende dat op dit moment daarvoor binnen de begroting geen (specifieke) middelen zijn gereserveerd;

verzoekt de regering om de komende drie jaar, naast de beschikbare middelen bij vakdepartementen, jaarlijks 1 miljoen euro te reserveren op de begroting Koninkrijksrelaties voor het versterken van de coördinerende positie van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op het thema jeugdbeleid en kinderbescherming en voor de capaciteitsopbouw van het openbaar lichaam en lokale organisaties, technische assistentie, kinderrechteneducatie en participatie, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35000-IV).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats wil ik graag de staatssecretaris bedanken voor zowel de schriftelijke als de mondelinge antwoorden op al onze vragen. Het blijkt dat de staatssecretaris echt staat voor een integrale aanpak van alle problemen. Dat waarderen wij zeer. In dat verband dank ik de staatssecretaris ook graag dat hij wil kijken naar het verzoek van het CDA om stukken of meerdere gedeeltes van de vrije uitkering te integreren in de algemene uitkering.

Voorzitter. Het CDA heeft vorig jaar een motie ingediend over innovatief landbouwbeleid, ook om de eilanden meer zelfvoorzienend te maken. Veel dank voor de antwoorden daarop. Dit beleid is heel belangrijk, omdat men dan ook minder afhankelijk wordt van import. Wij gaan ervan uit dat dit ook onderdeel zal zijn van de integrale meerjarige bestuursakkoorden. Over Saba en Sint-Eustatius geeft de staatssecretaris al een indicatie. Is hij ook bereid om aan het eind van het jaar over Bonaire een rapportage te geven?

Over de gevangenis op Sint-Maarten hebben de andere collega's al de nodige vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Ik blijf daar in ieder geval graag van op de hoogte.

Wij hebben nog een aanvullende vraag over Aruba. Aruba is bezig met het sociale crisisplan. Kan de staatssecretaris aangeven wat de elementen en de economische implicaties daarvan zijn en in welke fase het zit? Wij hebben begrepen dat Aruba door Nederland met kennis en kunde gesteund zal worden. Is dat juist? Gaat dat gebeuren? Gaat dat "om niet" of betaald gebeuren? Zoals eerder aangegeven, vinden wij steun in de vorm van kennis en kunde vanuit Nederland belangrijk als de landen daarom verzoeken.

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik gesproken over het belang van integer en betrouwbaar bestuur. Nogmaals, het is goed om te zien dat de staatssecretaris daar bij de bestuursakkoorden in wil investeren, onder andere door trainingen. Echter, wij horen dat communicatie over het publieke domein, dus wat door de bestuurscoalitie en de eilandraad gebeurt, zeer beperkt is. Het punt is: als je weet dat je iets niet weet, stel je er vragen over, maar als je niet weet dat je iets niet weet, kun je er ook geen vragen over stellen. Goede communicatie over het bestuur op Bonaire is volgens ons belangrijk voor de mensen op Bonaire, want daardoor kunnen zij bij de verkiezingen een bewuste keuze maken. Kan de staatssecretaris die op enigerlei wijze stimuleren en ondersteunen in de aanloop tot de eilandsraadverkiezingen? Daaraan gekoppeld de volgende vraag. De staatssecretaris heeft de Raad van State om voorlichting gevraagd in het kader van het bestuursakkoord. Wij ondersteunen dat zeer. Is de staatssecretaris ook bereid om in de kabinetsreactie op het advies met deze voorlichting de structuur en de organisatie van de overheidsbedrijven mee te nemen? De benoemingen zijn nu zeer politiek doordat bestuurscolleges zowel de raad van toezicht als de directie benoemen. Ook is de organisatie niet eenduidig.

Tenslotte zal mevrouw Diertens mede namens ons, maar intussen namens veel andere mensen een motie indienen om de bevoegdheden van de staatssecretaris te ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan ga ik naar de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank u, voorzitter. Als ik mijn jaar in de senaat meetel, ben ik zo'n vijftien jaar woordvoerder Koninkrijk. In die jaren ben ik gaan houden van de eilanden en nog meer van de mensen, maar ben ik ook heel somber geworden over het Koninkrijk. Ik zie namelijk dat bestuurders op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet het algemeen belang, maar andere belangen dienen, er een grote puinhoop van maken en dan wijzen naar Nederland. Als het gaat om Saba, Statia en Bonaire zie ik dat het heel moeilijk is om vanuit de tien ministeries hier, ook al zitten daar veel goedbedoelende mensen, een klein lokaal bestuur in een Caribisch gebied mogelijk te maken. Ik ben daar heel somber over. De SP heeft op 10-10-10 ook tegengestemd. Ik moet zeggen dat het me toch is tegengevallen. Ik vind dat we het niet goed hebben gedaan. Ik denk dat we destijds veel te veel met een Haagse bril naar een Caribische werkelijkheid hebben gekeken, veel te veel dingen door hebben geduwd, terwijl we een langzamer groeimodel hadden moeten hebben om landen zoals Sint-Maarten langzaamaan naar meer zelfstandigheid te kunnen laten groeien. Dat is ook het plan dat ik samen met de heer Bosman van de VVD heb. Dat gemenebest betekent afspraken maken met elk eiland over een groeipad naar zo groot mogelijke autonomie en altijd een vangnet van het Koninkrijk. Dat hebben we toen niet gedaan. Dat is een gemiste kans.

We hebben nu de komende acht jaar voor ons. Die wil ik wel goed en hoopvol beginnen, door te kijken wat ons bindt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de First Salute op 16 november 1776 vanaf Fort Oranje op Sint-Eustatius Nederland de eerste natie was die de Verenigde Staten erkende;

van mening dat 250 jaar betrekkingen tussen onze landen op een gepaste wijze gevierd zou moeten worden, ook met inachtneming van de duistere kanten van ons gedeelde verleden;

verzoekt de regering samen met Sint-Eustatius en de Verenigde Staten voorbereidingen te treffen voor een viering op 16 november 2026 op Fort Oranje, liefst in aanwezigheid van onze beide staatshoofden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35000-IV).

De heer Van Raak (SP):

Het is een symbool, maar symbolen zijn belangrijk. Symbolen doen ertoe. Ook al is het een symbolische viering, het kan iets zijn wat we allemaal ondersteunen. De staatssecretaris zei terecht: ik doe het alleen als er steun is van Sint-Eustatius. Ik zou dat nog willen uitbreiden. We doen het alleen als er steun is van Saba, van Bonaire, van Sint-Maarten, van Curaçao en van Aruba. Het is meteen ook een goede reden voor ons en voor de mensen op Statia om het eiland op orde te krijgen, om het mooi te maken, om het huis op orde te krijgen voor het ontvangen van al die bezoekers van dit unieke historische erfgoed.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan ga ik nu naar mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het duurt altijd even voordat het spreekgestoelte laag genoeg staat, want ik ben maar een kleintje.

Ik vind het altijd weer fantastisch dat ik dit werk mag doen, en met name dat ik Caribisch Nederland als volksvertegenwoordiger mag vertegenwoordigen. Ik ben daar al ruim 25 jaar mee verbonden, met name met Curaçao. Dit komt allemaal heel erg mooi bij elkaar. Ik ben ook heel erg blij dat ik dan van de staatssecretaris hoor dat hij zo geraakt is door de warmte en de kracht, of de warme kracht, van de mensen daar. Dat is ook wat mij altijd verbindt. Ik denk dat wij daar soms weleens een voorbeeld aan kunnen nemen, met onze toch wat starre manier van opereren met meer regels. Daar ben ik dus heel blij om.

U heeft met name toegezegd om concrete stappen te zetten ten aanzien van psychosociale funding op Sint-Maarten. Daar ben ik heel blij mee. U heeft ook toegezegd dat u een en ander doorgeleidt naar het preventie- en sportakkoord, en dat dat eventueel een lokale variant krijgt, die waarschijnlijk niet copy-paste zo zal zijn als hier, omdat het daar gewoon een andere wereld is met een andere cultuur. Ik ben ook blij dat u de natuurbeschermingszaken doorsluist naar LNV, en dat u met STINAPA en andere organisaties daar actie wilt ondernemen, zodat die mooie natuur en met name de koraalriffen beschermd worden.

Ik heb nog één motie, want al deze dingen vragen ontzettend veel coördinatie. Ik wil dan ook het volgende vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 10-10-10 vanuit de Rijksoverheid het coördinatievraagstuk ten aanzien van Caribisch Nederland niet altijd adequaat is ingevuld;

constaterende dat vanuit de departementale verantwoordelijkheden meerdere bewindspersonen verantwoordelijk zijn voor Caribisch Nederland;

constaterende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat het ministerie van BZK een sterkere coördinerende taak krijgt inclusief bijbehorend budget;

constaterende dat er een voorlichtingsaanvraag betreffende de bestaande vormgeving van de verhouding tussen Europees en Caribisch Nederland en de coördinerende rol van BZK bij de Raad van State ligt;

overwegende dat de uitkomsten alsmede het verzoek van deze voorlichtingsaanvraag eind 2018 aan de Kamer worden aangeboden;

overwegende dat een sterkere coördinerende rol voor de bewindspersoon belast met Koninkrijksrelaties zorgt voor een betere afstemming op het gebied van projecten en investeringen alsmede wet- en regelgeving, en daarmee voor meer effect zorgt voor de burgers van Caribisch Nederland (motie-Diertens c.s., 34775 IV nr. 19, aangenomen 14 november 2017);

verzoekt de regering de voorlichting van de Raad van State na het uitkomen zo snel mogelijk van een kabinetsreactie te voorzien en aan te bieden aan de Kamer, zodat geen tijd verloren gaat met het aanbrengen van verbeteringen in de coördinerende rol,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens, Van den Berg, Bisschop, Bosman, Van der Graaf, Özütok, Van Raak, Kuzu en Kuiken.

Zij krijgt nr. 20 (35000-IV).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb een amendement ingediend, omdat ik ervan overtuigd ben dat de reden waarom sommige projecten in de vertraging geschoten zijn, niet de reden kan zijn om te zeggen dat het voor de komende jaren niet nodig is. De ambities zijn zó groot. Ik geef dus nog niet op. Ik ga weer met UNICEF aan de slag. Ik weet dat er andere moties liggen over "monitoren", "coördineren" en "kijken hoe we dat kunnen doen". Die zal ik dus vooralsnog niet meeondertekenen, want dan geef ik me al gewonnen en zo ben ik niet. Zo zit ik niet in de wedstrijd. Daarvoor zijn de rechten van kinderen gewoon te belangrijk. Want of het nou hier of daar woont, elk kind moet de zekerheid hebben van een veilig thuis en de kans om goed te kunnen opgroeien. Daar ga ik heel hard mijn best voor doen.

Dank u wel, voorzitter en bedankt, staatssecretaris, voor alle antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, ook over de wederopbouw van Sint-Maarten. Ik begrijp dat we nog voor het einde van het jaar de voortgangsrapportage ontvangen. Dan kunnen we daarover het vervolggesprek aangaan in de Kamer.

Voorzitter. Ik heb me aangesloten bij de motie die zojuist is ingediend door mevrouw Özütok. Naar aanleiding van het debat van vorige week over het wetsvoorstel om ook levenloos geboren kinderen in de basisadministratie op te nemen, vraagt zij de regering om te kijken of die wens ook leeft op de eilanden en het daar ook mogelijk te maken.

Voorzitter. Dan de rechten van de kinderen op de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Dat is een onderwerp waar de ChristenUnie al heel veel jaren aandacht voor vraagt. Het is echt ongelofelijk van belang dat we het beleid om die rechten te verbeteren blijvend verankeren. Ik deel ook de woorden die hierover door de collega's zijn gesproken. Vorig jaar heb ik een motie ingediend om de inzet die er al was, te continueren, want ook toen was er geld over dat nog niet besteed was. Op dit moment zien we opnieuw dat de middelen nog niet besteed zijn, terwijl ze er wel voor beschikbaar zijn. Dat baart ons zorgen, want de kinderen op de eilanden in het Caribische deel van ons Koninkrijk hebben dezelfde rechten als de kinderen in Nederland. Alle aandacht zal daarop gericht moeten zijn. Ik vraag daarvoor ook extra aandacht en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het beleid om de positie van kinderen en de rechten van kinderen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba te verbeteren blijvend verankerd dient te worden in de openbare lichamen en bij lokale organisaties door technische assistentie beschikbaar te stellen en aan capaciteitsopbouw te doen;

overwegende dat de middelen waarin voor dit doel voorzien werd door het amendement-Van Laar/Segers nog niet ten volle tot besteding zijn gekomen waardoor projecten nog doorlopen;

verzoekt de regering de Kamer voor de zomer van 2019 te informeren over de voortgang daarvan;

verzoekt de regering voorts om in geval van uitputting van dit budget in 2019 zich in te spannen om alternatieve financiering voor projecten te zoeken die bijdragen aan het verbeteren van de positie en rechten van kinderen op de eilanden en de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering tevens zorg te dragen voor een versterkte coördinatie tussen de betrokken departementen BZK, VWS, SZW en JenV en de openbare lichamen op het terrein van jeugdzorg en kinderbescherming in Caribisch Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Bosman, Van den Berg, Bisschop en Diertens.

Zij krijgt nr. 21 (35000-IV).

Dank u wel.

Nou komen we bij de heer Bisschop. Hij had zijn spreektijd al opgemaakt en gaat nu een beetje afsnoepen van de spreektijden bij andere begrotingen. Ik hoop dat het goed komt tussen u en de heer Van der Staaij!

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat is het voordeel van een kleine fractie. Dan mag je veel begrotingen bespreken dus dan schuif je makkelijker. Maar inderdaad, voorzitter, ik wilde beginnen met mij te excuseren, want in de eerste termijn heb ik mijn spreektijd opgesoupeerd. Daarom beperk ik mij, nadat ik de bewindspersoon bedankt heb voor de beantwoording van de vragen, tot het strikt voorlezen van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het rapport van de voortgangscommissie voor Sint-Maarten een beeld schetst van erbarmelijke omstandigheden binnen de gevangenis en grote risico's voor de veiligheid in dit land;

constaterende dat binnenkort 60 gedetineerden extra terugkeren naar onbewoonbare cellen op Sint-Maarten, wat de onderzoekscommissie een rampscenario noemt;

van mening dat zulke omstandigheden in een land van ons Koninkrijk niet geaccepteerd kunnen worden;

verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om in samenspraak met de regering van Sint-Maarten tot een spoedige oplossing van deze problemen te komen en tevens voor langere tijd celcapaciteit in Nederland ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35000-IV).

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hetzelfde geldt voor de heer Kuzu. Die krijgt ruzie met de heer Öztürk over de spreektijden.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Net als voor de heer Bisschop, geldt ook voor mij dat ik ver over mijn spreektijd heen was. Dat compenseer ik met mijn eigen spreektijden bij de begrotingen. Ik begin met de staatssecretaris te bedanken voor de antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste termijn. Het deed ons vooral deugd dat hij sprak over het belang van wederopbouw voor de inwoners van Sint-Maarten. Ik snap heel goed dat er een spanning bestaat tussen het vertrouwen van de uitgaven, de controle daarop en de manier waarop de wederopbouw plaats moet vinden. Mijn fractie zou graag zien dat er sprake is van versnelling van de wederopbouw, want nu staat de inrichting van de procedures, de bureaucratie, dusdanig hardnekkig voorop dat dit ons niet tevreden stemt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een jaar na de allesvernietigende orkaan Irma volgens de Algemene Rekenkamer slechts ongeveer 10% van de door Nederland toegezegde 550 miljoen euro via het Trustfund van de Wereldbank is besteed;

van mening dat de belangen van de getroffen bewoners van Sint-Maarten voorop moeten staan;

roept de staatssecretaris op om te bezien hoe de wederopbouw van Sint-Maarten kan worden versneld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35000-IV).

De heer Kuzu (DENK):

Mijn tweede motie gaat ...

De voorzitter:

De heer Bosman heeft nog een vraag over de vorige motie, denk ik.

De heer Bosman (VVD):

Ja, ik kom nog even op deze motie, want het gaat heel snel. Volgens mij zijn er afspraken gemaakt en is dat allemaal vastgelegd. Het geld is belegd. De mogelijkheden zijn allemaal ingericht. Zegt de heer Kuzu nu dat we dat allemaal terug moeten gaan draaien, opnieuw in moeten gaan richten en dan kijken hoe we dat gaan fiksen?

De heer Kuzu (DENK):

Nee, dat is niet wat de heer Kuzu zegt. Wat de heer Kuzu zegt, is in de motie verwoord. De motie roept de staatssecretaris op om te bezien hoe er verder kan worden versneld. We weten allebei dat er snel wederopbouw moet plaatsvinden op Sint-Maarten. Daarover zijn we het volgens mij eens. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om dat verder te versnellen om dus zeker geen vertraging op te lopen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dit vind ik vrij goedkoop. Het aapje wordt nu makkelijk op de schouders van de staatssecretaris gelegd, terwijl de heer Kuzu niet aangeeft hoe hij dat ziet. We hebben de verantwoordelijkheden juist bij de Wereldbank neergelegd om te voorkomen dat het een politiek spel wordt. De heer Kuzu maakt er weer een politiek spel van. Dat vind ik jammer. Dan moet hij ook aangeven dat de Wereldbank moet versnellen en niet de staatssecretaris.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb volgens mij gisteren en vandaag tijdens de interrupties duidelijk gemaakt dat het mijn partij en mijn fractie niet gaat om politieke spelletjes. Daar is dit punt veel te belangrijk voor. Het gaat om de wederopbouw van een eiland dat door een enorme orkaan is getroffen. Het laatste wat we moeten doen, is jij-bakken over politieke spelletjes. Daar ben ik niet van gediend. Waar ik om vraag, is heel duidelijk. Er zijn inderdaad afspraken gemaakt met de Wereldbank en tussen de landen. We zien na een jaar dat het gewoon veel te langzaam gaat. Dan is het volgens mij heel legitiem om de staatssecretaris te vragen om dat te versnellen. Dat is niet goedkoop, maar nodig wat ons betreft.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):

Het tweede punt gaat over mensenrechten. De Adviesraad Internationale Vraagstukken constateerde al dat dit eigenlijk zou moeten gelden voor alle landen binnen ons Koninkrijk. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken erop wijst dat mensenrechtenverdragen die door (en dus voor) het Koninkrijk der Nederlanden zijn ondertekend, in de praktijk alleen gelden in Europees Nederland;

overwegende dat hierdoor binnen het Koninkrijk een tweedeling in mensenrechten dreigt, waardoor volgens de AIV ook de internationale geloofwaardigheid van het Nederlandse mensenrechtenbeleid onder druk komt te staan;

verzoekt de regering in goed en respectvol overleg met Caribisch Nederland voor alle landen van het Koninkrijk de standaardstappenplannen op te stellen die nodig zijn voor de uitvoering van ieder (mensenrechten)verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35000-IV).

Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft behoefte aan een korte schorsing van tien minuten. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 22.17 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden van de Kamer in tweede termijn. Er zijn een aantal vragen gesteld. Die zou ik als eerste willen beantwoorden en daarna geef ik de appreciatie van de moties.

De eerste vraag was van de heer Van Raak van de SP. Hij vroeg zich af hoe het kan dat toen de luchthaven van Saba even buiten gebruik was — hij is inmiddels alweer in gebruik, zo konden we zien op allerlei filmpjes — het zo druk was met de ferry. Het antwoord is eigenlijk heel simpel. Het ministerie van IenW heeft als gevolg van het feit dat de luchthaven buiten gebruik was deze voorziening gesubsidieerd voor een periode van 28 dagen. Dus het was goedkoper om met de ferry te reizen. Dat betekent dat heel veel mensen daar gebruik van hebben gemaakt. IenW heeft deze pilot, deze tijdelijke situatie, gebruikt om te kijken of er niet een definitieve connectie op die manier zou kunnen komen. Dat moet nog geëvalueerd worden. Zoals u weet, gaat de minister van IenW samen met mij en de staatssecretaris van SZW in januari die kant op. Dan gaan we dat ook bekijken en dan wordt ook gekeken of dit structureel iets kan toevoegen aan de bereikbaarheid van de eilanden.

De heer Bosman was redelijk duidelijk in zijn analyse van de zaak-Corallo. Hij heeft daar het een en ander over gezegd. Hij vroeg ook of het geen tijd werd om de minister-president van Sint-Maarten uit te nodigen in de Rijksministerraad. Zoals u weet is het altijd mogelijk om naast de gevolmachtigd minister, die bij de Rijksministerraad aanwezig is, ook minister-presidenten van de drie landen uit te nodigen, die een standing invitation hebben. Maar daar zou ik niet op willen wachten, zeg ik in de richting van de heer Bosman, want ik heb al een aantal keren met de minister-president van Sint-Maarten gesproken en met de minister van Justitie over het feit dat die rechtshandhaving van groot belang is en dat er meer moet gebeuren. Daar hebben we zojuist een heel debat over gehad. Een aantal van u heeft in tweede termijn allerlei bespiegelingen gehouden over de afgelopen acht jaren. Een langere termijn dan ik heb meegemaakt op dit onderwerp. Eigenlijk is de conclusie van iedereen dat er veel te weinig is gebeurd en dat er veel meer zal moeten gebeuren. Die deel ik. Daar zal ik de regering van Sint-Maarten op aan blijven spreken. Het is ook goed als u dit onderwerp adresseert in uw contacten met collega-parlementariërs.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Een hele korte vraag. De rekening gaat direct door naar Sint-Maarten, begrijp ik?

Staatssecretaris Knops:

De rekening gaat naar Sint-Maarten?

De heer Bosman (VVD):

Ja, de kosten voor de heer Corallo.

Staatssecretaris Knops:

Kijk, dat is een overzichtelijk bedrag. Dus dat zal het probleem niet zijn. Ik snap het punt van de heer Bosman wel, maar om nu allemaal losse eindjes uit die uitspraak te trekken en dat vervolgens op die manier weg te zetten ... Ik heb een- en andermaal in het debat aangegeven welke verantwoordelijkheid er ligt bij het land. Als u mij toestaat, zou ik daar naderhand nog op in willen gaan, want die rekeningen moeten wel op tijd betaald worden. Het is net als met een verkeersboete. Als je niet betaalt, wordt die meestal hoger. En daarna hebben we de discussie over hoe dit allemaal uitwerkt, maar hetgeen ik hierover gezegd heb in eerste termijn was volgens mij volstrekt helder.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ja, voorzitter. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat het snel geregeld moet worden, maar het is een principieel punt. Wie de schade regelt, moet ook de schade betalen. Daar hoort die thuis. Volgens mij moet dat de boodschap zijn, aan Aruba, aan Curaçao maar ook aan Sint-Maarten.

Staatssecretaris Knops:

Ja, zeker. Wij zullen dit bedrag dan ook daar neerleggen waar het hoort en dat is bij Sint-Maarten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Dan heeft mevrouw Van den Berg gevraagd welke elementen in het sociaal crisisplan van Aruba zitten, wat de economische implicaties zijn van dit plan. Wij steunen Aruba met kennis en kunde hierin. De minister van Sociale Zaken en Arbeid van Aruba heeft een breed sociaal plan opgesteld. Hij heeft gevraagd aan Nederland om bij een deel van dit plan ondersteuning te verlenen. Aan dit verzoek heb ik inmiddels voldaan, ook door een deel van de Nederlandse rechtsmiddelen uit het FDA-fonds, dat geliquideerd is, hiervoor beschikbaar te stellen. Het gaat om een bedrag van 1 miljoen florin, ongeveer €500.000. Met deze middelen wordt de inzet van UNICEF bekostigd. UNICEF heeft augustus jongstleden een assessment gedaan om te bezien op welke wijze er door de organisatie technische assistentie verleend kan worden.

Dan heeft mevrouw Van den Berg gevraagd naar de landbouwontwikkeling. Ik verwijs ook maar even naar de motie van de heer Bosman die ik zo dadelijk zal becommentariëren. Zij vraagt of zij ervan mag uitgaan dat dit onderdeel zal zijn van de bestuursakkoorden. Het antwoord is: ja. Er ligt veel terrein braak, om maar in landbouwtermen te blijven. Er is veel potentieel onbenut. U vraagt mij of ik bereid ben om hierover te rapporteren. Ik ben altijd bereid om hierover te rapporteren, maar we zijn nu in de fase waarin we een bestuursakkoord willen afsluiten. Het moet er eerst liggen en dan moet het nog uitgewerkt worden. Praktisch gezien zal dit jaar dus geen inhoudelijke rapportage opleveren. Nogmaals, ik kom er zo nog even op terug in het kader van de motie van de heer Bosman. Zo snel als er vervolgstappen zichtbaar zijn, uiteraard nadat dat bestuursakkoord gesloten is, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat wil nog niet zeggen dat meteen al die afspraken en acties die erin staan, tot uitvoering komen.

Bij Saba zijn de middelen uit de regio-enveloppe voor landbouw toegekend. Het gaat om 1 miljoen euro. Daar ligt geen bestuursakkoord onder. We gaan kijken of we het op een vergelijkbare manier kunnen doen. In het kader van de regio-enveloppe zijn er natuurlijk wel afspraken over gemaakt.

Voor Sint-Eustatius ontvangt u in november een voortgangsrapportage, waarin ook het onderwerp landbouw een plek heeft.

Dan het punt van het belang van goede communicatie op Bonaire over het bestuur, zodat mensen bij verkiezingen een goede, of nee — wat is de goede keuze? — een bewuste keuze kunnen maken. De vraag is of dat op enigerlei wijze gestimuleerd en ondersteund worden. Ik heb al aangegeven dat wij werken aan trainingen voor bestuurders en politici, en dat ons ministerie nu samen met de Rijksdienst Caribisch Nederland en de afdeling communicatie daarvan, alsmede de openbare lichamen werkt aan een voorlichtingscampagne voor de eilandraadsverkiezingen. Dat hebben we ook in 2011 en 2015 gedaan. Doel daarvan is het bevorderen van de opkomst, uiteraard in een Caribische context, dus deels met andere media dan in Europees Nederland en in verschillende talen. Het is uiteraard aan de politieke partijen zelf om zich partijpolitiek te presenteren en te profileren. Dat is aan hen; daar ga ik niet in treden. We willen wel laten zien dat het van belang is dat die verkiezingen plaatsvinden en dat mensen ook gaan stemmen, dat er een representatieve opkomst is, zeker gezien de plannen op Bonaire rondom het bestuursakkoord dat wij nu willen gaan maken.

Mevrouw Van den Berg heeft gevraagd of het kabinet bereid is om in de kabinetsreactie die volgt op de voorlichting van de Raad van State ook de structuur en organisatie van overheidsbedrijven mee te nemen. Zij wijst op de problematiek rondom benoemingen, kort gezegd de governance van die bedrijven, die niet altijd eenduidig is en waarover in de afgelopen periode ook wel discussie is geweest. Die voorlichting van de Raad van State ziet sec op de coördinerende rol, zowel hier als in Caribisch Nederland, en niet op de structuur van overheidsbedrijven en de governance. Dit is natuurlijk wel een probleem dat om verschillende redenen opgelost moet worden. Als het gaat om overheidsdeelnemingen is het dividendbeleid niet duidelijk. Het is niet duidelijk waar die inkomsten precies terechtkomen. Dat zit 'm meer op het financiële toezicht, FinBES en de rol van het Cft. Ik ben voornemens om dit onderdeel te laten zijn van het bestuursakkoord. Het is wel een belangrijk onderwerp, maar het past dus niet in die voorlichtingsvraag aan de Raad van State. We zijn voornemens om hierover afspraken te maken met het bestuurscollege en de eilandsraad van Bonaire in het bestuursakkoord.

Dan de moties, voorzitter. De eerste motie is die op stuk nr. 15 van het lid De Graaf, die de regering verzoekt de belangen van de bevolking van Nederland te dienen — waarvan akte — en zorg te dragen voor een vertrek van de andere landen uit ons Koninkrijk. Dat laatste punt — het zal de heer De Graaf niet verbazen — is niet mogelijk volgens de VN. In de schriftelijke beantwoording heb ik hierop al een reactie gegeven. Volgens ons is het ook ongewenst. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de motie van de leden Bosman, Van den Berg, Van der Graaf, Bisschop, Van Raak, Diertens, Kuiken, Kuzu en De Graaf op stuk nr. 16, die mij verzoekt om de LVV op orde te brengen, de landbouw als prioriteit mee te nemen in het bestuursakkoord en in overleg te treden met de ministeries van Financiën en LNV om de effectiviteit van de dienst landbouw in de afgelopen jaren op Bonaire te betrekken bij het voorgenomen interdepartementaal beleidsonderzoek. Volgens mij hebben we daar voldoende over gezegd. Die zorgen deel ik ook. Het dictum, waarin staat "verzoekt de staatssecretaris om de LVV op orde te brengen" is mij iets te direct, moet ik eerlijk zeggen, maar ik ga ervan uit dat daarmee bedoeld wordt dat ik mijn invloed aanwend om dat voor elkaar te krijgen. Maar het is natuurlijk eerst en vooral een verantwoordelijkheid van het bestuurscollege. Uw verzoek om dit bij het voorgenomen ibo, het interdepartementaal onderzoek Koninkrijksrelaties, te betrekken, zal ik onder de aandacht van de voorzitter van die ibo-commissie brengen. Zij zijn wel onafhankelijk. Het is dus niet zo dat het een-op-een wordt opgevolgd, maar ik vind het belangrijk genoeg om dit element, waar zo veel geld mee gemoeid is, dat al zo veel jaren loopt en dat telkens terugkomt in de debatten, op een goede manier te adresseren.

De voorzitter:

Het oordeel is?

Staatssecretaris Knops:

Als ik het dictum zo mag lezen dat ik die directe lijn — dat ik de LVV op orde moet brengen — iets anders mag zien, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Bosman (VVD):

Misschien hebben we wat komma's verkeerd gezet, maar verzocht wordt om het op orde brengen van de LVV en de landbouw op Bonaire als prioriteit mee te nemen in het bestuursakkoord.

Staatssecretaris Knops:

Het is één zin, oké. Ja. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

De derde motie.

Staatssecretaris Knops:

Dat is de motie op stuk nr. 17 van de leden Özütok en Van der Graaf, waarin de regering verzocht wordt om te inventariseren of een aanpassing in de Persoonsinformatievoorziening geregeld kan worden om ook levenloos geboren kinderen op te nemen in de basisadministratie die op de eilanden plaatsvindt. Ik vind het een sympathiek idee. Ik zeg ook toe dat ik die verkenning uitvoer. Uiteindelijk geldt daarin, zeker voor de landen, een eigen verantwoordelijkheid. Ik wil dat onder de aandacht brengen. Dat zeg ik toe. Ook op basis van wat ik afleid uit de inbreng van mevrouw Özütok, kan ik dan bij deze motie het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Oordeel Kamer?

Staatssecretaris Knops:

Oordeel Kamer.

De voorzitter:

U mag de motie ook overnemen als niemand daar bezwaar tegen heeft. Ik probeer maar eens een beetje mee te denken.

Staatssecretaris Knops:

Ik wil haar ook wel overnemen. Ik kijk naar de indiener.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik kan daarin meegaan. Ik vind het heel erg belangrijk dat het gebeurt, dus als de staatssecretaris toezegt dat hij het overneemt, sluit ik me daar volledig bij aan.

De voorzitter:

Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee? Dan is bij dezen ... Of toch wel, de heer De Graaf.

Staatssecretaris Knops:

Dan de motie van de leden Özütok en Kuiken.

De voorzitter:

U gaat naar de motie op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Knops:

Die verzoekt de regering de komende drie jaar naast de beschikbare middelen bij de vakdepartementen — wat een indrukwekkende lijst is, zoals gezegd — jaarlijks additioneel 1 miljoen euro te reserveren op de begroting Koninkrijksrelaties. Dat is een ongedekte cheque. Er ligt ook een amendement, waarover ik al een oordeel heb gegeven. Het zal niet verbazen dat ik op basis daarvan deze motie moet ontraden. De inhoudelijke argumentatie daarvoor heb ik ook al gegeven bij de behandeling van het amendement.

Dan de motie op stuk nr. 19, de motie "First Salute", om haar maar even zo te noemen, van de heren Van Raak en Bosman. Zoals al eerder gezegd, vind ik dat een sympathieke motie. Het draagvlak op Sint-Eustatius is belangrijk. De heer Van Raak heeft dat nog verbreed naar alle eilanden; oké. Ik hier zou hier het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 20. Daar staan zo veel namen onder dat ze van het papier zijn gevallen bij het kopiëren. Die ga ik dus niet allemaal noemen. Maar in ieder geval voor zover het de leden hier aanwezig betreft, lijkt het een unanieme motie.

De voorzitter:

Bijna de hele Kamer.

Staatssecretaris Knops:

Deze motie verzoekt de regering de voorlichting van de Raad van State na het uitkomen zo snel mogelijk van een kabinetsreactie te voorzien en aan te bieden aan de Kamer, zodat geen tijd verloren gaat met het aanbrengen van verbeteringen in de coördinerende rol. Tja, kijk, "zo snel mogelijk": uiteraard. Snelheid is hier belangrijk. Zeker. Maar die kabinetsreactie moet ook zorgvuldig tot stand komen. Dus als ik haar zo mag lezen dat "zo snel mogelijk" niet betekent "een postzegel erop en meteen doorsturen naar de Tweede Kamer", maar dat ik ook nog even inhoudelijk ernaar kan kijken met de collega's in het kabinet, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 21. Deze motie verzoekt de regering om in geval van uitputting budget 2019 zich in te spannen voor alternatieve financiering en verzoekt de regering tevens zorg te dragen voor versterkte coördinatie. Ik heb al gezegd dat er al heel veel gebeurt. Ik heb ook gezegd dat ik aanspreekbaar ben als er problemen zouden zijn, juist vanwege het feit dat ik het onderwerp kinderrechten ontzettend belangrijk vind. Daarom ook heb ik UNICEF gevraagd om te onderzoeken hoe het nu echt met kinderen in Caribisch Nederland gaat. Dus als ik de motie zo mag lezen, kan die ook oordeel Kamer krijgen.

Dan de motie op stuk nr. 22, van de heer Bisschop. Deze motie verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om in samenspraak met de regering van Sint-Maarten tot een spoedige oplossing van deze problemen te komen — dat zijn de problemen rondom gedetineerden — en tevens voor langere tijd celcapaciteit in Nederland ter beschikking te stellen, nu in Nederland een overschot is aan goede celcapaciteit. Dat laatste is in ieder geval niet juist. Ik begrijp nu dat de heer Bisschop dat al had weggestreept. Oké. Het was ook niet juist, namelijk. Ik moet zeggen dat ik het dan nog steeds een wat ingewikkelde motie vind. Ze heeft namelijk in zich dat er een soort gedeelde verantwoordelijkheid is. En die is er niet, want het is een landsaangelegenheid. De motie klinkt sympathiek, maar elke cel in Nederland die wij beschikbaar stellen anders dan wat we gedaan hebben in het kader van de orkaan en de schade die is opgetreden, kost natuurlijk geld. We hebben nu al een tekort aan mensen die bewaken, cipiers. Het is dus niet zo dat we capaciteit over hebben. Dat suggereert het dictum toch een beetje. We hebben bijstand geleverd om de situatie ter plekke te verbeteren. Daar is al veel gebeurd, ook sinds het rapport van de onderzoekscommissie. Dus met het dictum zoals het er nu ligt, moet ik deze motie ontraden.

De heer Bisschop (SGP):

Even een korte toelichting. Wij zijn als Nederland bijgesprongen toen daar de nood aan de man kwam en de huisvesting niet op orde was. Maar het laatste rapport geeft aan dat de huisvesting nog steeds niet op orde is. Ik hoop dat het volgende rapport aangeeft dat deze situatie een stuk verbeterd is. Maar eigenlijk is de intentie van deze motie dat zolang het verwijt gemaakt kan worden dat het inhumane omstandigheden zijn, wij als Nederland er aan de ene kant alles aan moeten doen om te zorgen dat daar de situatie verbetert en aan de andere kant ervoor moeten zorgen dat die gedetineerden op een fatsoenlijke wijze worden gehuisvest. Dan nemen wij zo nodig voor the time being het een en ander voor onze rekening. Dát is de intentie van de motie en zeker niet om verantwoordelijkheden over te nemen. Integendeel, die blijven daar liggen. Wij geven alleen wat rugdekking.

Staatssecretaris Knops:

Maar dan toch even de feiten. Ik constateer dat wij al ruim een jaar gedetineerden hebben overgenomen in relatie tot de schade van de orkaan. En de kritiek, die ik vandaag ook in deze Kamer heb gehoord, is nu juist dat er te weinig en te langzaam gewerkt is van de zijde van Sint-Maarten, ondanks de hulp die wij geboden hebben. Het moet duidelijk zijn dat de bijstand die we op dat vlak geleverd hebben, eindig is. Daarover hebben we ook gesprekken gehad met de minister van Justitie en de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten. De situatie is inmiddels verbeterd. Er zijn een aantal maatregelen genomen voor het verbeteren van de sociale veiligheid, de veiligheid van bewakers, maar ook de omstandigheden waaronder gedetineerden gehuisvest zijn. Dan moeten we weer terug naar de normale situatie, waarbij het land verantwoordelijk is. Dus hoe sympathiek ik de inzet van de heer Bisschop ook vind ...

De voorzitter:

Helder!

Staatssecretaris Knops:

Dan de motie op stuk nr. 23 van de heer Kuzu, die mij oproept om te bezien hoe de wederopbouw van Sint-Maarten kan worden versneld. Daar kan hij mij op zichzelf op aanspreken. Ik heb wel moeite met de constatering dat slechts 10% van de Nederlandse 550 miljoen via het trustfund is besteed. Dat is feitelijk niet juist. Los daarvan zegt het percentage van wat er besteed is niets over de mate en de snelheid waarmee dingen gebeuren, omdat je nu eenmaal voorbereidende activiteiten nodig hebt om de complexe vraagstukken waar ik over sprak tot uitvoering te brengen. De echte kosten komen pas later in het proces. Het suggereert ook dat we heel makkelijk nog verder zouden kunnen versnellen. We hebben een afspraak gemaakt, we hebben een Steering Committee. We doen er alles aan om, met respect voor de regels, die niet leidend te laten zijn, maar het geld goed terecht te laten komen. Ik zit met die constatering. Die vind ik een sta-in-de-weg, want die suggereert dat een percentage uitdrukt wat je nu al kunt doen. Op deze wijze geformuleerd, ondanks dat die mij best als een aanmoediging klinkt, moet ik de motie ontraden.

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan de constatering natuurlijk herformuleren. Maar als ik de stemming bij de staatssecretaris zo proef, dan is hij het in ieder geval wel eens met het dictum.

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik hoop dat ik dat ook uitstraal. Niet dat ik daarmee echt dingen meteen kan veranderen. We zijn er dagelijks mee bezig om te kijken hoe we dingen snel kunnen doen: snel, goed en duurzaam. Die combinatie zou ik dan willen zien. Als u dat toevoegt aan het dictum en de constatering aanpast, dan zou mijn oordeel anders zijn. Het gaat dus niet alleen om snelheid. Het gaat ook om kwaliteit en wat voor effecten we bereiken.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Kuzu bereid is om de motie te wijzigen. Dan wordt de motie gewijzigd.

Staatssecretaris Knops:

Dan de motie op stuk nr. 24, waarin de heer Kuzu de regering verzoekt in goed en respectvol overleg met Caribisch Nederland voor alle landen van het Koninkrijk de standaardstappenplannen op te stellen. Daar worden eigenlijk twee dingen door elkaar gehaald: Caribisch Nederland en alle landen. Dat zijn twee verschillende entiteiten of grootheden. Los daarvan loopt hij vooruit op de kabinetsreactie op het AIV-advies. Ik hecht zeer aan dat advies en ook aan een deugdelijke reactie. Hij loopt in dit verband voor de muziek uit met al een mogelijke oplossingsrichting. Ik zeg niet dat die niet zou kunnen, maar er zijn mogelijk nog andere richtingen. Misschien zou de heer Kuzu deze motie kunnen aanhouden.

De heer Kuzu (DENK):

Ik stel voor dat we deze motie in ieder geval aanhouden, maar dat ik haar wel blijf aanhouden totdat de reactie van het kabinet er is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (35000-IV, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Volgens mij ook. Heel veel dank daarvoor.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We zullen over de ingediende moties volgende week dinsdag stemmen.

Ik wil iedereen bedanken: de medewerkers, de staatssecretaris, de Kamerleden en de gevolmachtigde minister en de plaatsvervangend gevolmachtigde minister van Sint-Maarten in de voorzittersloge. Ik sluit de vergadering.