12 Strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering tot strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied (strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied) ( 35125 ). 

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied, Kamerstuk 35125. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, net zoals de Kamerleden en de mensen die dit debat volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Van Toorenburg als eerste spreker het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had natuurlijk een tekst voorbereid, maar ik realiseerde me in mijn wandeling hierheen dat we eigenlijk moeten doen wat mevrouw Helder altijd zo goed doet: als eerste spreker van een grote wet even vertellen waar het eigenlijk over gaat. Doe je dat niet, dan denken de mensen die zitten te luisteren: waar gaat dit nou toch over?

We bespreken vandaag een wet die regelt dat mensen die naar een gebied gaan dat wordt beheerst door een terroristische organisatie, dat niet zomaar kunnen doen en dat ze daarvoor van tevoren toestemming moeten hebben, indien ze het noodzakelijk vinden om daarnaartoe te gaan. Hebben ze die toestemming niet, dan kunnen ze strafbaar zijn. Deze wet beoogt ervoor te zorgen dat mensen niet voor hun lol in de afschuwelijkste gebieden kunnen huishouden en dat we een titel hebben om deze mensen vast te zetten als ze zouden terugkeren. Dat hebben wij geprobeerd in deze wet te regelen. Het is een wet die voortkomt uit onze coalitieonderhandelingen. Het staat in het regeerakkoord, want we hechten hier zeer aan. Het heeft ook een geschiedenis van moties die in de Kamer zijn besproken.

Dat voorafgaand, voorzitter. Als je naar deze wet kijkt, kunnen we ons allemaal nog de verbazing herinneren die door ons land trok toen duidelijk werd dat het kalifaat van IS daadwerkelijk aantrekkingskracht heeft op Nederland. Mensen die in dit prachtige land op een veilige en vreedzame manier leven, kiezen er zelf voor om bijvoorbeeld naar het gebied te gaan dat indertijd, en nog steeds voor een klein deel, door IS wordt beheerst. Het is zo erg dat mensen denken dat ze daar moeten zijn, terwijl ze zien dat er een verwoestende organisatie bezig is.

Het was heel erg lang onduidelijk wat daar nou precies gebeurde. Langer geleden waren er mensen die dachten dat ze mensen moesten redden die slachtoffer waren geworden van gifgasaanvallen. Dat was de gedachte, maar gaandeweg werd steeds duidelijker wat IS allemaal aan het doen was. Maar zelfs toen waren er nog mensen die dachten: daar ga ik lekker naartoe; daar sluit ik me bij aan. We kwamen er toen al vrij snel achter dat ons wettelijk instrumentarium eigenlijk tekortschiet, want de enkeling die terugkwam, kreeg een straf die nergens over ging en het was wel heel erg moeilijk om die te veroordelen. Daarom is het kabinet overgegaan tot allerlei wetgeving en allerlei maatregelen. Wat we vandaag bespreken, maakt daar dus onderdeel van uit.

Wat regelt nou zo'n wet? Ik vind het belangrijk om echt nadrukkelijk aan te geven dat het voor mijn partij, het CDA, heel erg belangrijk is dat deze wet ook een hele duidelijke norm stelt. Het kan namelijk niet zo zijn dat je denkt dat je zomaar even naar een gebied kunt vertrekken waar een terroristische organisatie huishoudt en het leven van de mensen die daar wonen volledig verwoest. Het mag heel duidelijk zijn dat je daar niets te zoeken hebt. Die normstelling is voor het CDA heel erg belangrijk. Ik lees een wet vaak zo en daarom verbaasde het me wat dat er zo veel kritiek op die wet kwam. Het lijkt bijna alsof anderen zeggen: maar je moet toch overal lekker naartoe kunnen? Zo'n doorgeslagen individualistisch vrijheidsbeeld! Het gaat toch om mij? Ik kan toch reizen en gaan waar ik wil? Mensen spraken er zelfs over dat het een soort mensenrecht is.

Ik denk dat ik gewoon anders kijk naar normeringen van wat je doet. Als je met elkaar weet — natuurlijk moet je daar goed over nadenken wanneer je dat doet — dat er een gebied is dat door terroristen wordt beheerst en waar mensen slachtoffer worden van die terroristen, dan dien je daar niet naartoe te gaan. En je dient daaraan al helemaal niet deel te nemen, maar daar zijn weer andere wetten voor. Daarom vinden wij deze wet dus heel erg belangrijk. Je gaat daar niet heen zonder toestemming, want daar heb je niks te zoeken.

Voorzitter. Het is natuurlijk wel belangrijk dat er organisaties zijn die daar wél iets te zoeken hebben. En wie zijn dat dan? We hebben natuurlijk heel goed geluisterd naar de kritiek van vooral hulpverleners en journalisten. Dat zijn heel belangrijke groepen, die maken dat mensen daar nog enigszins een leven hebben en dat wij hier in onze samenleving ook daadwerkelijk kunnen weten wat daar gebeurt. Dat kunnen we bijvoorbeeld weten door onze journalisten. Er zijn dus groepen die je zou moeten willen uitzonderen, maar hoe doe je dat dan? Kan de minister daar vandaag toch nog het een en ander over zeggen? Er zijn waarborgen in dit wetsvoorstel opgenomen. Ik denk dat het goed is als de minister vandaag helder uiteenzet hoe hij die wil gaan inkleden. Voor een deel gaat dat bij algemene maatregel van bestuur. Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting en alles wat erover geschreven is, wat niet iedere journalist en iedere hulpverlener leest natuurlijk. Het is wel belangrijk om dat vandaag nog eens heel helder te maken.

Ik geef dus aan dat ik het belangrijk vind dat er een uitzondering wordt gemaakt voor journalisten en hulpverleners. De vraag is: hoe doe je dat? Ik heb de minister gevraagd om dat uit te leggen. Een klein stukje daarvan kan ik al zeggen. Het betekent namelijk dat ze een andere toets krijgen. Ze hoeven niet aan te tonen dat ze een zwaarwegend belang hebben. Het betekent ook dat er met voortvarendheid zal worden gehandeld.

Er blijft echter één groep waarvoor wij een bijzonder zwak hebben. Niet voor niets hebben wij ervoor gezorgd dat de minister nog voor het reces overleg met hen heeft gevoerd. Dat is namelijk het internationale Rode Kruis. Zij staan aan de basis van ons hele internationale humanitaire recht. Ze zijn echt de belichaming van de noodhulp. Wat zij op indringende wijze naar voren brachten bij ons, heeft wel een snaar geraakt. Zij geven aan dat zij vrijwel altijd als eerste in de meest ingewikkelde landen actief zijn. Verschillende landen, Australië, Denemarken en Engeland, hebben al regelgeving, zoals wij die vandaag bespreken. Die landen geven het Rode Kruis er op een bepaalde manier ruimte voor. Als het ene land het zus doet en het andere land zo, dan kunnen wij onze internationale gemeenschap van mensen die voor het Rode Kruis werken niet gemakkelijk ergens inzetten, zegt men. Die bijzondere positie heeft het Rode Kruis. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar extra naar kijken, ook al omdat het niet ongebruikelijk is dat het Rode Kruis in ons wetboek een eigen rol heeft. Er is al iets bijzonders met het Rode Kruis, ook verdragsrechtelijk. Daarom hebben we vandaag een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat het Rode Kruis een hele specifieke rol krijgt en dus in een uitzonderingspositie komt ten opzichte van de anderen.

Daarmee wil ik niets ten nadele zeggen van enig andere organisatie. Dat benadruk ik graag. Ik denk aan Artsen zonder Grenzen, Oxfam Novib, Cordaid: allemaal organisaties — van de helft ben ik lid en de andere staan bij mij nooit voor een dichte deur — die wat mij betreft zo snel mogelijk, aangehaakt bij het Rode Kruis of zelfstandig bij het ministerie, toestemming moeten hebben. Ze zouden die ook zo snel mogelijk moeten krijgen, ook — dat is een ander amendement dat voorligt — snel voor de organisatie waar het om gaat. Dat is de afweging die wij maken. Daarom ligt er een amendement voor om het Rode Kruis eruit te lichten als organisatie die in de hele internationale gemeenschap onbetwist een bijzondere rol heeft.

We hebben ook de journalisten. Die hadden natuurlijk ook het liefst een uitzonderingspositie gehad. Ik snap dat heel goed. Ik had die in alle eerlijkheid het liefst gegeven, als de hele wereld werd bediend door alle Nederlandse journalisten die wij kennen. Maar we moeten realistisch zijn: dat is niet zo. Het is geen beschermd beroep. We weten allemaal maar al te goed dat met name IS zich heeft bediend van propaganda. Ik zie het al helemaal voor me dat zo'n IS-vlogger voor journalist speelt en feitelijk met carte blanche van de Nederlandse overheid daarnaartoe kan gaan. Dat maakt dat ik helaas, met pijn in mijn hart, geen regeling kan treffen voor journalisten, al had ik dat heel graag gedaan. Nogmaals, de minister zal vandaag nog wel even heel duidelijk moeten maken hoe hij ervoor zorgt dat zij zo snel mogelijk hun belangrijke werk kunnen doen.

Natuurlijk hebben we ook een paar vragen over het wetsvoorstel. Die gaan met name over de helderheid van de aanwijzing van het gebied. Ik lees dat die aanwijzing zich vooral zou richten op het kerngebied, voor zover dat bekend is en waar de organisatie een vaste uitvalsbasis heeft. Hoe ziet de minister het risico dat de personen die allemaal aan het front zijn geweest, hierdoor de dans ontspringen? Daar zou ik graag een reactie op willen hebben van de minister, ook ten aanzien van de kenbaarheid van het besluit dat hij zal nemen.

Het is vooral van belang dat ook mensen die neigen naar het gebied te gaan, dat heel snel weten. Een publiekscampagne, lees ik op internet, voorlichting op sociale media, reisadviezen. Zijn er mogelijk nog andere, misschien internationale manieren, om over na te denken? We doen dit natuurlijk vaak met internationale organisaties en landen. We lezen in de nota naar aanleiding van het verslag dat ervoor is gekozen om het niet even op eigen houtje te bedenken dat het ergens niet deugt en dat we even een verbod opleggen. Zo werkt het niet. De minister wil graag in internationaal verband kijken waarover we spreken en of we in internationaal die kenbaarheid kunnen bevorderen.

Voorzitter. Mijn laatste punt. Ik lees dat ervan uit wordt gegaan dat kinderen niet vrijwillig in het gebied verblijven, omdat zij vaak door hun ouders zijn meegenomen. Ik begrijp dat heel goed voor jonge kinderen, maar daarnaast kunnen kinderen onder de 12 jaar ook helemaal niet vervolgd worden, dus wat heb je eraan? We lezen ook heel veel rapporten van de AIVD waaruit duidelijk wordt dat ook jonge kinderen afschuwelijke dingen kunnen doen in het kalifaat en dat er best ook adolescenten, die misschien net niet onder deze regeling vallen, daarheen zouden kunnen gaan en dan niet onder deze wet vallen. Tegelijkertijd zien we dat er geen bizar hoge straf op staat en we weten dat het hele jeugdrecht natuurlijk ook een opvoedkundige taak heeft. Ik wil eigenlijk toch wel vragen aan de minister of het nou wel zo verstandig is om kinderen per definitie uit te sluiten. Niet dat ik ooit zou willen dat er een echt kind van onder de 12 jaar onder deze wet valt. Helemaal niet, maar waar leggen we nou eigenlijk precies de grens als je kijkt naar de rapporten van de AIVD en het feit dat ons jeugdsanctierecht echt is gericht op heropvoeding? Die zouden hierin een taak kunnen vervullen.

Voorzitter. Mijn allerlaatste woorden. Wat op ons toch wel een beetje vreemd overkomt, is de hoogte van de straf. Daarom hebben we toch gemeend de strafmaat te moeten verhogen, zoals aanvankelijk ook de gedachte was, want één jaar is toch eigenlijk heel weinig. Twee jaar is al niet veel, maar in ieder geval iets substantiëler, waardoor je de tijd ook zou kunnen gebruiken om daadwerkelijk te kijken wat iemand heeft uitgehaald.

Voorzitter. Ik zit precies op nul minuten en ben klaar.

De voorzitter:

Keurig. Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Er wordt in dit huis al geruime tijd nagedacht over de strafbaarstelling van een verblijf in gebieden die worden gecontroleerd, gedicteerd en gedomineerd door terroristische organisaties. Dit zijn gebieden waar een normaal mens niet zou willen leven. Mijn collega Dijkhoff diende in 2014 een motie in om het verblijf in zo'n gebied strafbaar te stellen. We zijn nu vijf jaar verder en de VVD was en is nog steeds van mening dat iemand helemaal niets te zoeken heeft in gebieden waar dood en verderf de normaalste gang van zaken zijn, waar terroristen hun gang menen te kunnen gaan en waar vrede en veiligheid ver te zoeken zijn. Het is voor de VVD eigenlijk ondenkbaar dat het níét strafbaar zou zijn om in een terroristisch gebied te verblijven, behoudens uiteraard de uitzondering waar we zo meteen nog op terug zullen komen.

Het strafbaar maken van een verblijf in zo'n gebied is dus de enige logische stap en de VVD is blij dat er na vijf jaar een wetsvoorstel ligt. Met dit wetsvoorstel kan in toekomstige gevallen worden voorkomen dat personen uitreizen naar centra van terrorisme met een aanzuigende werking op Nederlanders. Er hangt hun dan namelijk één jaar gevangenisstraf boven het hoofd en een geldboete uit de derde categorie. Als het aan de VVD ligt, maken we daar twee jaar gevangenisstraf van, om de reden dat iemand bewust een gebied bezoekt waar terroristische activiteiten plaatsvinden en waarvan hij of zij weet dat het strafbaar is. De Raad van State wil de straf gelijk houden aan de straf behorend bij het uitreisverbod, maar daar zit voor ons het verschil. Bij het ene gá je naar dat gebied en bij het andere ben je er al geweest. Voor dat laatste geldt dan wat ons betreft een strengere straf.

Ondanks de lange periode van totstandkoming van dit voorstel zou het ook nog effectief kunnen zijn om deze wet te laten gelden voor personen die al de keuze gemaakt hebben om af te reizen naar Syrië of Irak. De uitreizigers die zich daar bevinden, krijgen namelijk zes weken de tijd om na inwerkingtreding van de wet het gebied te verlaten of toestemming voor verblijf aan te vragen bij de minister. Doen ze dat niet, dan zijn zij in ieder geval strafbaar voor het overtreden van de wet, want iedere Nederlander dient de wet te kennen. Voor uitreizigers met het motief om daar voor IS te gaan vechten of de beloofde jihad te belijden, gelden sowieso al straffen, indien er bewezen kan worden dat ze een misdrijf hebben gepleegd. De wet die voorligt, is een mooie aanvulling op het al bestaande pakket.

Wat de VVD betreft worden de uitreizigers veroordeeld in het land waar ze dat misdrijf hebben gepleegd. Ze hoeven niet terug te komen, want ze hebben niks te zoeken in ons vrije land. Ze hebben immers gemeend om te moeten gaan strijden tegen al onze vrije waarden en onze open samenleving. Als je zo fundamenteel van mening verschilt met wat wij hebben opgebouwd, dan blijf je daar maar in je sprookjeswoestijn.

Voorzitter. Ik kom terug op het voorstel dat vanavond besproken wordt. Er is voorgesteld om journalisten en hulpverleners de mogelijkheid te bieden om toestemming te verkrijgen om het door terroristen gecontroleerde gebied toch te bezoeken. Ik begrijp dat organisaties zoals het Rode Kruis toegang willen tot gebieden waar oorloog heerst. Dat begrijp ik, mede vanwege de geschiedenis die het Rode Kruis heeft. Wat ik echter bij andere hulporganisaties zie, is dat zij niet alleen sec hulp verlenen, maar daar wellicht soms ook politiek mee bedrijven. We zien het in de hele discussie over het wel of niet terughalen van uitreizigers. Het is een politieke discussie waarin sommige hulporganisaties zich in geval in onze ogen niet zouden moeten mengen. Ik hoor dus graag van de minister op basis van welke beoogde activiteiten van hulporganisaties hij wel of niet toestemming zal verlenen om het gebied te gaan betreden.

Deze vraag heb ik ook bij de andere categorievrijstelling die gekregen kan worden: de journalisten. De VVD is voor het vrij vergaren van nieuws. De persvrijheid is een groot, zo niet een van de grootste goederen die we hebben. Ik vraag me wel af hoe de toets waarmee wordt gecheckt of een journalist wel een echte journalist is en die digitaal wordt afgenomen, wordt uitgevoerd. Als je verslaggever bent bij het AD of De Telegraaf, lever je je contract in en hup, je hebt toestemming. Maar wat als ik een vlogger ben met een dubieus internetkanaal? Hierover is nog het een en ander onduidelijk wat ons betreft. Is een digitale toets dan wel voldoende? Is het wellicht noodzakelijk om iemand face-to-face te spreken om te achterhalen wat zijn intenties zijn? Mede omdat om zwaarwegende redenen toestemming kan worden verleend, wil de VVD in ieder geval niet dat er willekeur gaat ontstaan in deze beoordeling. Dat zou niet moeten mogen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het gebied waarover het gaat. Tot nu toe hebben alleen Australië en Denemarken een wet zoals die vandaag voorligt. Wat zijn de ervaringen daar? Hebben zij daadwerkelijk al mensen kunnen vervolgen op basis van overtreding van deze wet? Welke gebieden heeft Australië momenteel aangewezen als door terroristen gecontroleerd gebieden? Als dat meer gebieden zijn dan alleen IS-gebieden in Syrië en Irak, is Nederland dan ook van plan om die aan te wijzen?

Het lijkt de VVD verstandig dat de minister de boer op gaat om in Europa de andere EU-landen zover te krijgen dat zij ook deze wet gaan invoeren. We moeten gezamenlijk een front vormen en ervoor zorgen dat mensen die bewust naar een door terroristen gecontroleerd gebied reizen, worden bestraft, op welke gronden dan ook. De EU kan hier een rol in spelen. Wij zien hier kansen om samen met onze vertegenwoordigers in het Europees Parlement ten aanzien deze vorm van criminaliteit een front te vormen.

Voorzitter, ik ga afronden. Ik zei al eerder dat de VVD lang heeft moeten wachten op uitwerking van haar voorstel. De wet ligt nu op tafel. De VVD ziet deze wet als een onderdeel van een totaalpakket om terroristen het leven zuur te maken. We willen de kans zo klein mogelijk maken dat zij ongestoord hun gang kunnen gaan. De overheid is er om de inwoners van ons land te beschermen. Ieder voorstel dat bijdraagt aan deze belangrijke opgave, kan rekenen op de steun van de VVD.

Voorzitter. Dit is daarnaast het laatste debat dat ik doe op de portefeuille veiligheid. Ik wil mijn collega's in de zaal en de minister bedanken voor de constructieve samenwerking. Los van politieke inzichten streven we allemaal naar hetzelfde doel en dat is het veiliger maken van ons mooie land. Dat heb ik met veel liefde gedaan. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is van belang om bij alle wetten die we in dit huis bespreken, altijd goed te signaleren als er een inperking is van vrijheidsrechten van de burger. Het moet nooit vanzelfsprekend zijn dat die plaatsvindt, dat dat zo maar even kan gebeuren. Als we het wetsvoorstel van vanavond bekijken, zien we dat het gaat om een inperking van de vrijheidsrechten van de burgers en dat vraagt dus van ons een toets of dat terecht is. Is het inderdaad nodig, is dat inderdaad geboden? Het antwoord van de SGP-fractie is na die toetsing vanavond: ja, dat is nodig. Dat is geboden, omdat we in de achterliggende periode, achterliggende jaren, hebben gezien wat er gebeurde in Syrië en Irak, in IS-gebied. Dat had aantrekkingskracht, ook op Nederlanders, om daarheen te reizen. Zij waren vervolgens bij terugkomst een gevaar voor onze samenleving. Dat bedreigt in grote mate ook onze vrijheden.

We moeten een afweging maken. Er is het risico dat we lopen met allerlei terroristische bewegingen, ook voor onze vrijheden. Aan de andere kant is er eigenlijk maar een heel beperkte inperking van de bewegingsvrijheid, namelijk dat je niet zomaar meer naar een bepaald door terroristen beheerst land mag. Dan zeggen wij dat het goed is dat dit wetsvoorstel er komt, ook omdat wij zorgen hebben. Op het moment dat iemand afreist naar zo'n gebied en zegt dat hij daar echt niets anders deed dan wat couscous koken, is niet altijd eenvoudig om vast te stellen of dat nou waar is.

Kan je nou vaststellen dat iemand daar ook verkeerde dingen heeft gedaan? Wij zien deze wet dus als een belangrijk vangnet doordat je zegt: het is niet toegestaan om naar zo'n gebied te gaan, tenzij het om bepaalde uitzonderingsgevallen gaat. Op dat laatste kom ik zo meteen nog. Wij zien dat als een belangrijk vangnet. Je zegt dan: je mag niet verblijven in zo'n aangewezen terroristisch gebied als je niet van tevoren hebt aangegeven dat duidelijk is dat je daar een goede reden voor hebt.

Ik heb gezien in de stukken dat het naar de mening van het Openbaar Ministerie ook kan helpen in onze gereedschapskist tegen het terrorisme. Daarbij beseffen we zeer goed dat het niet dé oplossing is tegen terrorisme, maar het is wel een van de belangrijke middelen die wij in de gereedschapskist hebben om tegen terrorisme te kunnen gaan gebruiken. Dat is ook de reden dat wij eerder, samen met het CDA en de VVD, hebben aangedrongen op dit wetsvoorstel. En ook al is de situatie rond IS gelukkig ten goede veranderd, namelijk doordat die in belangrijke mate is verslagen, jihadistisch terrorisme is bepaald niet voorbij. Dat geldt ook voor andere vormen van terrorisme. Dus kan het wel degelijk ook voor de toekomst nodig zijn.

Voorzitter. Ik heb dus grote sympathie voor dit wetsvoorstel. Ik heb er nog wel een aantal vragen over. Eerst wil ik nog even voortborduren op dat vangnetverhaal van net. Kan de minister nog bevestigen dat het niet de bedoeling is dat deze bepalingen gebruikt worden in plaats van zwaardere tenlasteleggingen die mogelijk zijn? We moeten dus niet zeggen: dit is nou eenmaal makkelijker bewijsbaar, dus dan gaan we maar voor deze lichtere variant, omdat het te veel tijd en energie kost om die ingewikkelder, zwaardere delicten te bewijzen. Dat zouden wij betreuren. Ik hoor dus graag nog een reactie van de minister op dat punt.

Dan zijn er nog drie punten waar ik op wil terugkomen en die ook in veel amendementen naar voren zijn gekomen. Eerst dacht ik dat het wel meeviel met de amendementen, maar toen het debat naderde, regende het toch wel wat amendementen. Maar ik denk dat dat heel goed is voor onze discussie van vanavond, omdat er een paar gevoelige punten zijn, waarbij we inmiddels in verschillende smaken pogingen tot aanpassingen van bepalingen zien.

Laat ik beginnen om het amendement toe te lichten dat ik zelf heb ingediend en dat inmiddels is binnengekomen op stuk nr. 14. Met dat amendement wil ik de termijn van zes weken vervangen door een termijn van twee weken als het gaat om een spoedeisende situatie. Bij nota van wijziging is voor situaties waarbij sprake is van een spoedeisend belang de mogelijkheid opgenomen om via een ministeriële regeling een gebied voor ten hoogste drie maanden aan te wijzen. Ik vind dat de minister terecht zegt dat het ook in dat geval toch goed is om ook de Kamer de gelegenheid te bieden om daarnaar te kijken en zich af te vragen: willen we dit wel? Maar als het echt een spoedprocedure is, dan ligt het wat ons betreft niet voor de hand om de normale termijn van zes weken te hanteren, maar ook een kortere periode te hanteren, die recht doet aan dat spoedeisende belang. Vandaar ons pleidooi in het amendement op stuk nr. 14 om dat te beperken.

Dat is het eerste punt. Ik heb nog twee andere punten, die in de verschillende amendementen naar voren komen. In de eerste plaats de positie van journalisten en hulpverleners. Als ik het goed zie, is er eigenlijk in de Kamer geen enkele discussie over de vraag of serieuze journalisten en hulpverleners toestemming moeten kunnen krijgen om naar zo'n gebied te gaan. Voor zover ik kan overzien, is er eigenlijk volstrekte eensgezindheid: natuurlijk, serieuze journalisten en hulpverleners moeten die toestemming krijgen. En de wet biedt ook de mogelijkheid om toestemming te geven. Dus eerlijk gezegd had ik ook wel sympathie voor de gedachte: oké, goed geregeld, want als je wilt gaan regelen welke journalisten en welke hulpverleners dan in aanmerking komen, ga je het misschien wel heel ingewikkeld maken. Of als je het meer in het algemeen hebt over journalisten of hulpverleners, dan zullen veel mensen zeggen: nou, ik ben journalist of ik ben hulpverlener. Dan krijg je daar weer een heel gedoe over. Dus is het nou eigenlijk wel nodig om dat nog explicieter te regelen? In dit land zijn wij gewend dat je zelfs voor een bord in je tuin nog een vergunning moet aanvragen, dus is het dan zo gek dat als je naar een terroristisch gebied gaat, je daar een vergunning voor moet hebben, als dat ook nog een beetje snel kan? Dus eerlijk gezegd was dat een beetje mijn vertrekpunt.

Ik zal de discussie vanavond goed volgen. Ik snap aan de andere kant het ongemak: moet je de specifieke positie die journalisten en hulpverleners hebben niet wat explicieter in de wet verankeren? Ja, en ik zie met belangstelling uit naar de pogingen daartoe. Ik maak me wel een beetje zorgen. Stel dat je het Rode Kruis neemt. Daar zijn argumenten voor te noemen. Is een andere organisatie die humanitair ook heel goed bezig is dan van lagere orde? Is dat niet snel dan ook voor discussie vatbaar? Die zorg heb ik wel. Tegelijkertijd kwam mevrouw Van Toorenburg met het argument dat het Rode Kruis juridisch nu eenmaal een andere positie heeft dan andere organisaties. Daar is het wetsystematisch logisch dat je dat meeneemt. Ik hoor daar heel graag de reactie van de minister op. Ik ben er nog niet uit en ik ben blij dat we dit debat hebben om de ins en outs van de verschillende amendementen op dit onderwerp voor het voetlicht te krijgen.

Ik heb zelf nog één vraag. Ik zag ergens in de memorie van toelichting staan dat het mogelijk moet zijn voor hulpverleners van internationale humanitaire organisaties. Ik begrijp niet waarom daar per se het woordje "internationale" bij moet. Als het een gerenommeerde nationale organisatie is, geldt dan eigenlijk niet hetzelfde, vraag ik de minister. Moet die dan niet evengoed toestemming kunnen krijgen?

Tot slot over het onderwerp van de strafmaat. Het CDA en de VVD, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Laan-Geselschap, hebben daarover een amendement ingediend dat ons sympathiek is. Ik zeg met nadruk "ons, spatie, sympathiek", want in de Handelingen ben ik tegengekomen dat iemand iets "onsympathiek" vond, terwijl uit een later toegevoegd erratum bleek dat het "ons sympathiek" was, en dat is toch echt wat anders. Het is ons sympathiek, in dit geval.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Bij die laatste woorden sluit ik me graag aan. Ook ons komt het amendement zeer sympathiek voor, net als het amendement van de heer Van der Staaij zelf, waar het gaat om het terugbrengen van die zes weken naar twee weken.

Voorzitter. Daar wil ik mee beginnen. Dan komen we bij de hoofdmoot: de wet zelf. Dat is wederom een puzzelstukje in de antiterreurwetgeving of eigenlijk de antijihadwetgeving, zoals ik het zie: een serie wetten en maatregelen ingezet onder kabinetten-Rutte. Voor de kijkers thuis een stukje van de doelstelling van de wet. De wet is gericht op het voorkomen van betrokkenheid van Nederlandse onderdanen of personen met een vaste woon- of verblijfplaats in Nederland bij terroristische misdrijven ter plaatse of elders, niet in de laatste plaats bij terugkeer in Nederland. In de strafbaarstelling staat centraal: het opzettelijke verblijf in een bij algemene maatregel van bestuur aangewezen gebied dat onder controle staat van een terroristische organisatie zonder toestemming vanuit Nederland. Voor strafbaarheid is niet vereist dat kan worden bewezen dat een persoon die verblijft in het desbetreffende gebied daar is met het oogmerk om zich aan te sluiten bij de bewuste terroristische organisatie, of dat hij zich in het gebied schuldig maakt aan het plegen van andere strafbare feiten.

De PVV zal het wetsvoorstel steunen, voorzitter. Het is een puzzelstukje, zei ik al, in de bestrijding van terrorisme. Lees: vooral jihad. Maar echte maatregelen zijn natuurlijk de maatregelen die we als PVV al zo lang voorstellen, maar die nooit worden overgenomen. Zo blijkt de antiterreurwetgeving steeds beter, of zo wordt die misschien steeds beter, maar het blijft steeds een beetje second best wat ons betreft. De belangrijkste meerwaarde van het wetsvoorstel is dat het een extra instrument in handen geeft voor vervolging van diegenen die op andere wijze hebben bijgedragen aan terroristische activiteiten dan als strijder alleen. De noodzaak hiervoor zien we bij huidige terugkeerders uit de Islamitische Staat/het kalifaat die beweren aldaar niet meer dan kok, chauffeur of vroedvrouw te zijn geweest.

Voorzitter. We hebben uiteraard wat vragen en opmerkingen. Voor bijvoorbeeld hulpverleners en journalisten — dit is al eerder genoemd door collega's — is het mogelijk toestemming te vragen om in een bepaald gebied te mogen verblijven. Hoe garandeert de minister dat hiervan geen misbruik wordt gemaakt door bijvoorbeeld islamitische hulporganisaties die heimelijk de jihad ondersteunen? Ooit werden we in deze Kamer uitgelachen door de introductie van het begrip "taqqiya". Ondertussen weten we beter. Zoals ik zojuist zei, beroept bijna iedere uitreiziger of uitreizigster zich erop boterhammen te hebben gesmeerd, wonden te hebben verzorgd of anderszins hulp te hebben verleend.

Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om personen die in eerste instantie in een terroristisch gebied verblijven maar waarvan kan worden vastgesteld dat zij te goeder trouw zijn, alsnog met terugwerkende kracht toestemming tot verblijf te verlenen. De vraag aan de minister is of dit ook andersom mogelijk is. Is het dus mogelijk de toestemming tot verblijf van een persoon of organisatie die niet te goeder trouw blijkt, met terugwerkende kracht te ontnemen? We kunnen het nu namelijk wel de ene kant op doen via deze wet, maar niet de andere kant op. En zo niet, welke middelen heeft de regering dan om mensen voor het gerecht te krijgen? Een andere vraag: is de minister bereid om boven op deze wet, een maatregel tot het intrekken van het Nederlanderschap te nemen aangaande iedereen die op basis van deze wet wordt veroordeeld? Dus gewoon: veroordeeld via deze wet, dan ook nationaliteit intrekken. Ook daar krijg ik graag een antwoord op.

Voorzitter. Dan over het gebied, het terroristische gebied. Jihadisten zijn ondertussen over de hele wereld woonachtig. Dat was een jaar of 80 geleden misschien niet zo, maar ondertussen is dat wel het geval. De jihad beperkt zich niet tot Nigeria, Pakistan of het Midden-Oosten; de jihad is overal. Maar om de grote nummer 14 nog maar eens te citeren: "Je ziet het pas als je het doorhebt." Ondanks alle maatregelen en ingestelde wetten blijft natuurlijk de kans bestaan dat op enig moment een stukje Nederlands grondgebied als "terroristisch" kan worden aangemerkt. Jihadisten kunnen namelijk terugkeren naar Nederland en in de maatschappij terugkeren na hun straf.

We hebben reeds te maken met duizenden sympathisanten van de jihad op eigen bodem. We hebben 450 moskeeën. We hebben meer dan een miljoen moslims, waarvan 70% de sharia boven onze Nederlandse wetten stelt. Dat is allemaal het gevolg van de massa-immigratie uit islamitische landen in de afgelopen 40 jaar. De politietop organiseert zich suf aan islamitischebuurtvaderprojecten om de handhaving uit handen te geven tijdens bepaalde tijdspannen zoals de ramadan. Ook organiseren ze zich suf aan ramadanmaaltijden, de zogenaamde iftars. Daarmee wordt stukje bij beetje een stukje handhaving feitelijk aan moskeeën overgelaten. Sta dan ook niet gek te kijken als in de nabije of misschien de iets verdere toekomst een deel van Nederlands grondgebied als "terroristisch" aangemerkt dient te worden.

En wat dan? Heeft de minister daarover nagedacht? Want het gevolg kan zijn dat ineens alle bewoners van die wijk, alle mensen die daar toevallig wonen, moeten worden gestraft. Stel je voor dat Kanaleneiland ineens als "terroristisch gebied" moet worden aangemerkt. Dan zitten alle mensen die daar wonen ineens in een terroristisch gebied. We zijn in het verleden hier in deze Kamer vaker uitgelachen om dingen die allemaal uitgekomen zijn. Ik wil niet zeggen dat het over een jaar zover is, maar wie zegt dat het over vijftien jaar niet zover is? Regeren is vooruitzien. Laten wij als oppositie dat deel dan maar op ons nemen.

De vraag is gerechtvaardigd of het Nederlandse recht nog wel uit te oefenen valt in een wijk nadat de macht daar is weggegeven aan buurtvaders en imams. Dat is een terechte vraag. De noodzaak om vooruit te zien is een gevolg van het negeren van onze adviezen en maatregelen in het verleden. Willen we Nederland veilig houden, dan moeten we naast deze secondbestwetgeving inzetten op het de-islamiseren van ons land, het afpakken van de Nederlandse nationaliteit van uitreizigers en ervoor zorgen dat zij ons land nooit meer in komen. Voorts moeten we de grenzen sluiten voor immigratie uit islamitische landen en voor alle vormen van asiel. We zullen administratieve detentie moeten invoeren om aanslagen te voorkomen. Tot die tijd blijft in het handhaven van de veiligheid de geluksfactor toch een iets te belangrijke speler in het hele verhaal, ondanks de vele wetten en maatregelen en het vele goede werk van onze veiligheidsdiensten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Xulhaz en Mahbub, dappere lgtb+-activisten. Zij streden voor waar zij in geloofden, het recht om zichzelf te mogen zijn, door te schrijven over homorechten en de eerste gaypride ooit te organiseren in Dhaka. Op 25 april 2016 werden zij op brute wijze vermoord door aanhangers van Al Qaida. Claudia, Nadia, Marco, Koyo en Makoto. Op 1 juli 2016 zaten ze nietsvermoedend te dineren toen ze gegijzeld en vermoord werden door aanhangers van IS. Het gebeurde in restaurant Holy Bakery in Dhaka. Onze progressieve en internationale gemeenschap in Bangladesh zou na deze ingrijpende gebeurtenissen nooit meer hetzelfde zijn.

Het was een vreselijke periode — in de eerste plaats natuurlijk voor hun nabestaanden — en dat is het nog steeds. Maar ook ik heb als een soort indirect slachtoffer van terrorisme ervaren hoe dat is. Als je bang bent wanneer de bel gaat: wie staat er voor je deur? Als je niet meer op straat mag lopen, maar alles met de auto moet doen. Als je zelfs bang bent om een pak suiker te gaan kopen en het gevoel hebt dat je altijd over je schouder moet kijken. Het was verschrikkelijk en het was uiteindelijk de reden voor mijn vrouw Sampa en mij om terug te keren naar Nederland. We moeten onze samenleving beschermen tegen dit soort gruwelijke terroristische daden, tegen de angst die aan je vreet, tegen het verdriet.

Maar, voorzitter, wat GroenLinks betreft niet met deze wet. Vooropgesteld: GroenLinks bekijkt elke maatregel die kan helpen om onze samenleving veiliger te maken met interesse. Zo ook deze wet. Maar als ik het advies van de Raad van State lees en de waarschuwingen van humanitaire organisaties, van journalisten, van mensenrechtenjuristen, dan krijg ik toch het beeld dat deze wet geen enkel probleem echt oplost, maar wel inbreuk pleegt op fundamentele mensenrechten en op het humanitaire oorlogsrecht. Ik zal dit nader toelichten.

Allereerst: volgens de Raad van State en het Openbaar Ministerie is deze wet niet nodig. De huidige wetgeving biedt voldoende houvast om terugkeerders uit bijvoorbeeld Syrië en Irak aan te pakken. Het grootste probleem bij vervolging op dit moment blijkt zelfs te zijn om aan te tonen dat iemand überhaupt in zo'n gebied is geweest. Terroristen nemen namelijk geen enkeltje Raqqa, maar reizen met vele omwegen om onder de radar te blijven. Deze wet is nu juist gebaseerd op het enkele feit dat iemand in zo'n gebied is geweest, terwijl het Openbaar Ministerie en de Raad van State aangeven dat we op dit moment genoeg vervolgingsgronden hebben voor terugkeerders, maar dat juist het ingewikkelde is om aan te tonen dat mensen in zo'n gebied zijn geweest. Nu al geldt er bijvoorbeeld een uitreisverbod naar gebieden die onder controle staan van terroristische organisaties en is het verboden deel te nemen aan terroristische organisaties. Wat voegt deze wet toe, zo vraag ik aan de minister. Volgens de Raad van State en het Openbaar Ministerie niet heel erg veel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor de derde keer wordt gezegd dat het Openbaar Ministerie er niets in ziet. Ik vraag mij af waar dat aan ontleend wordt. Ik heb juist in de stukken gelezen dat zij met instemming hebben kennisgenomen van dit wetsvoorstel. Eerder kwam naar voren dat dit als een waardevolle aanvulling werd gezien.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb dat in de memorie van toelichting inderdaad ook gelezen, maar als ik het advies van de Raad van State ga doorlezen, wordt daarin verwezen naar Kamerstukken waarin het Openbaar Ministerie wordt geciteerd. Dat zegt dat er op dit moment voor terugkeerders uit Syrië en Irak voldoende handvatten in de huidige wet zitten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan heeft u het dus over wat in het verleden ooit gezegd is. Over dit wetsvoorstel en uiteindelijk een stellingname is het Openbaar Ministerie volgens mij onbetwist positief.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens de memorie van toelichting is dat zo. In het advies van de Raad van State lees ik dat het Openbaar Ministerie aangeeft — en dat zegt de Raad van State ook — dat dit wetsvoorstel niet nodig is om terugkeerders uit Syrië en Irak aan te pakken, want dat kunnen we namelijk al met de huidige wetgeving. Sterker nog: met de huidige wetgeving is het probleem om aan te tonen dat mensen in die gebieden zijn geweest.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Van der Staaij heeft, denk ik, een heel terecht punt. Het Openbaar Ministerie heeft in een officiële zienswijze aangegeven dat het zeer achter dit wetsvoorstel staat. Ik denk dat het belangrijk is om dat vooral te benadrukken en niet wat de Raad van State daar ooit in gelezen heeft. Maar belangrijker is dat ook heel duidelijk in de stukken staat dat het niet in eerste instantie is bedoeld om nu de hel en de ellende die in Syrië aan de gang zijn te kunnen beteugelen, maar dat de wet hier voorligt vanwege het feit dat het zo lang geduurd heeft voordat we daadwerkelijk maatregelen konden nemen. Herkent GroenLinks dat niet?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik erken inderdaad dat het lang heeft geduurd om maatregelen te nemen. Ik zou daar later in mijn betoog op zijn gekomen, maar kan dat ook nu doen, in reactie op mevrouw Van Toorenburg. De vraag is alleen hoe dit wetsvoorstel daar een oplossing voor biedt. Dit wetsvoorstel gaat om het hypothetische geval dat er nieuwe brandhaarden van extremisme en terrorisme in de wereld ontstaan die aantrekkingskracht hebben op Nederlanders of Nederlandse ingezetenen. Dit wetsvoorstel maakt ook een fundamentele inbreuk op een aantal heel fundamentele mensenrechten. Dan is de vraag hoe dit wetsvoorstel dat probleem, dat het zo moeilijk is geweest om terugkeerders uit Syrië en Irak aan te pakken, gaat oplossen. Ik lees dat niet terug in het advies van de Raad van State. Ik hecht grote waarde aan de adviezen van de Raad van State, dus ik baseer mij daar voor een deel op in mijn argumentatie. Ik hoor graag van mevrouw Van Toorenburg waarom die argumentatie volgens haar niet klopt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We weten allemaal dat de Raad van State een advies geeft. Op basis daarvan gaat het kabinet met zijn memorie van toelichting aan de slag en vult het die waar nodig aan. Dat is precies wat in dit geval is gebeurd, want daarin wordt juist netjes aangegeven dat het helemaal niet zo'n hypothetisch geval is dat we misschien in de toekomst ergens nog een enge haard hebben en dat het vervolgens heel belangrijk is dat we meteen adequaat kunnen reageren. Ik vraag me af of GroenLinks dan weer jaren wil wachten. Ik wijs dan op de hele lage straffen voor terugkeerders en de ellende die we in de afgelopen periode af en toe hebben gezien. Of gaat GroenLinks dan voor de wet van de PVV stemmen om een administratieve detentie in te richten? Ik ben benieuwd wat GroenLinks dan wel wil doen om ervoor te zorgen dat we snel en adequaat kunnen reageren op mensen die dreigen uit te reizen naar een gevaarlijk gebied of die misschien terugkeren. Nu kan je ze tenminste met een titel vastzetten. Straks heb je niets.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Eerst even kort op het eerste punt. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat het in de memorie van toelichting allemaal is toegelicht. Ik zie daarin geen overtuigende antwoorden in reactie op de Raad van State, maar ik heb het hier ook aan de minister voorgelegd. Misschien kan hij mij vanavond wel overtuigen. Ik zie niet hoe de memorie van toelichting overtuigend aantoont dat deze wet echt nodig is en iets toevoegt ten opzichte van het huidige instrumentarium. Dat is één. Ten tweede: wat wil GroenLinks dan wel? Ik beantwoord die vraag heel graag. Volgens mij weet mevrouw Van Toorenburg dat ook. We hebben in het verleden verschillende maatregelen gesteund om deze problematiek aan te pakken, bijvoorbeeld het verlengen van het voorarrest. GroenLinks is ook groot voorstander van de totaalaanpak: meer investeringen in opsporing en in inlichtingendiensten bijvoorbeeld, vooral waar het gaat om cyberterrorisme. Volgens mij hebben we allerlei hele heldere standpunten en visies, die veel effectiever zijn dan dit wetsvoorstel.

De Raad van State — ik hecht wel degelijk heel veel waarde aan dit Hoge College van Staat — geeft heel duidelijk aan dat deze wet niets toevoegt. Sterker nog, de Raad van State geeft aan dat in de huidige opsporing en vervolging het probleem is om aan te tonen dat mensen überhaupt in Syrië en Irak zijn geweest. Ze hebben immers geen vliegticket naar Raqqa, maar gaan er via allerlei omwegen naartoe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar dan blijft GroenLinks in hetzelfde kringetje praten, namelijk dat ze zich alleen maar richten op Syrië en Irak. Laat dit wetsvoorstel nou juist niet alleen daardoor ingegeven zijn. Het is juist ingegeven om ook in de toekomst adequaat te kunnen handelen, zodat we niet zolang hoeven te wachten. Daar is dit voor bedoeld.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan zeg ik opnieuw dat ook daarvoor geldt dat er voldoende opsporings- en vervolgingsmogelijkheden zijn. Dat geeft ook de Raad van State aan. We hebben deze wet dus niet nodig. Deze wet voegt weinig toe. Sterker nog, deze is gebaseerd op iets wat heel erg moeilijk te bewijzen is. Ik zou liever werk maken van zo'n totaalaanpak, namelijk door te investeren in inlichtingen en ervoor te zorgen dat we ook echt kunnen bewijzen dat mensen in die gebieden zijn geweest, zodat we op basis van de daden van mensen overgaan tot vervolging, dus op basis van wat ze daadwerkelijk hebben gedaan, in plaats van op basis van het feit dat ze op een bepaald moment op een bepaalde locatie zijn geweest. Dat lijkt mij veel effectiever en doelmatiger.

De heer Sjoerdsma (D66):

GroenLinks zegt dat deze wet niet nodig is. Eerder zei GroenLinks ook het bombarderen van Islamitische Staat niet nodig te vinden. Dat roept wel een beetje de vraag op die mevrouw Van Toorenburg denk ik terecht stelt, zeker als ik luister naar de argumenten: wat is voor GroenLinks dan wél een goede oplossing en wat is dan wel belangrijk? De vertegenwoordiger van GroenLinks zegt eerst dat het OM hiertegen is. Dat is ontkracht, want het OM is hiervoor. Vervolgens zegt hij: het belangrijkste argument in het advies van de Raad van State is dat eigenlijk niet bekend is waar deze mensen zijn geweest. Maar ook dat is achterhaald omdat met de val van het kalifaat een enorme hoeveelheid gegevens en papieren is vrijgekomen. Die is vertaald en wordt verspreid en gedeeld door onder meer de FBI en de andere Europese inlichtingendiensten, waardoor die gegevens juist wel ter beschikking zijn. Als dat argument vervalt, vervalt dan niet ook het bezwaar van GroenLinks tegen deze wet? Is er dan niet wel degelijk een meerwaarde?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Collega Sjoerdsma zegt een aantal dingen. Ik ga proberen om zo kort mogelijk op al die punten te reageren. Allereerst het punt over het Openbaar Ministerie. Ik heb op geen enkel moment gezegd dat het Openbaar Ministerie tegen deze wet is. Ik heb alleen gezegd dat in het advies van de Raad van State staat — er staan duidelijke citaten; ik kan die er straks ook nog even bij pakken — dat het Openbaar Ministerie aangeeft dat deze wet niet nodig is en dat het op dit moment voldoende opsporings- en vervolgingsmogelijkheden heeft.

Ten tweede de vraag wat GroenLinks dan wel wil. Daar heb ik volgens mij net al het een en ander over gezegd, maar ik wil het best nog een keer zeggen. Wij willen een totaalaanpak met waar het kan berechting in Nederland en met voldoende inlichtingencapaciteit. Daarbij moeten we ervoor zorgen dat we die mensen kunnen vervolgen op basis van hun daden en niet op basis van waar ze op een bepaald moment wel of niet zijn geweest.

Dan het derde punt: of met het vrijkomen van informatie, nu het kalifaat is gevallen, het fundamentele bezwaar van GroenLinks niet wegvalt. Nee, integendeel, denk ik, want daarmee is juist ook heel veel informatie vrijgekomen waarmee we die mensen op basis van bestaande wetgeving kunnen vervolgen. Het argument dat wij niet inzien waarom deze wet, die wel barrières opwerpt voor humanitaire hulpverleners en voor journalisten, nodig zou zijn om terrorisme effectief te bestrijden, wordt daardoor juist versterkt. Met al die informatie kunnen we mensen die echt iets fout hebben gedaan, effectief vervolgen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, maar dan moeten we toch even terug naar het begin van het kalifaat. Toen was het een beetje rondom Raqqa en toen werd het wat groter en wat kleiner, met fluïde bewegingen. Toen trokken Nederlanders daarnaartoe en was onduidelijk wat daar gebeurde en wat zij daar precies aan het doen waren. Dat werd pas later duidelijk.

Dan vraag ik toch aan de vertegenwoordiger van GroenLinks: als zich elders in de wereld een soortgelijke situatie voordoet, dat er een terroristische brandhaard dreigt te ontstaan waarvan wij niet precies weten wat er gebeurt, kan het wel degelijk helpen om als bepaling te hebben dat iemand daar is geweest, hoewel hij daar geen toestemming voor zou hebben. Dan is er dus een meerwaarde van deze wet, zeker als daarna die gegevens vrijkomen en dat bewijs kan worden gebruikt, zoals bij de val van het kalifaat is gebeurd. Nogmaals, ik vraag GroenLinks om in te gaan op het bewijs dat is vrijgekomen, waarmee een belangrijk argument van GroenLinks is vervallen, maar ook op het belang van deze wet in toekomstige situaties.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

In wat collega Sjoerdsma zegt, zit ook een ander bezwaar voor mij, waarop ik later wou ingaan, maar laat ik dat nu doen, om mijn tijd efficiënt te gebruiken. Het probleem is juist dat die gebieden zo fluïde zijn dat we niet precies weten welke gebieden onder controle staan van een terroristische organisatie en welke niet. Daar zit juist een zorgpunt voor mij, want wat doen we straks als een vrouw of een kind boven de 12 jaar familie is gaan opzoeken in een dorp in Syrië dat niet onder controle staat van IS? Gaan we die dan strafrechtelijk vervolgen omdat ze hun familie hebben opgezocht, wat gewoon een mensenrecht is? Wat doen we in die gevallen, juist omdat het zo fluïde is?

Mijn zorg is dat deze wet niet gericht is, maar dat de minister straks een soort sleepnet kan uitwerpen over landen waar in sommige gebieden terroristische organisaties de macht hebben, terwijl mensen die daarnaartoe reizen niet per se iets verkeerds hoeven te doen. Misschien gaan ze familie opzoeken of misschien is het een journalist die een artikel gaat schrijven. Laten we kijken naar de daden van mensen; wat ze daadwerkelijk doen. Als mensen bijdragen aan terroristische activiteiten, moeten ze hard aangepakt worden en daar mag van ons ook in geïnvesteerd worden. Wij stemmen ook in met maatregelen om dat te doen, zoals de verlenging van het voorarrest, maar niet met een wet zoals deze, met alle zorgen die ik zojuist heb geuit, terwijl wij niet zien wat de meerwaarde ervan is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het voorbeeld dat hier wordt genoemd, het bezoeken van familie, staat expliciet vermeld in de memorie van toelichting. Er wordt gezegd dat het goed voorstelbaar is dat het ook een zwaarwegend belang kan zijn, als daar familie is, om daarnaartoe te gaan. Daarmee is die zorg eigenlijk weggenomen en vervalt ook het verhaal van GroenLinks, volgens mij.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens mij niet, want dat wordt dan toch iets wat de minister moet gaan bepalen met zijn team. De minister moet dan gaan bepalen wanneer het een zwaarwegend belang is om familie op te zoeken. Er staat dat het onder omstandigheden een zwaarwegend belang kan zijn, iets in die trant. Onder welke omstandigheden is dat zo? Is dat alleen zo als de moeder van dat kind ziek is, of is dat ook zo als iemand voor een verjaardag langsgaat?

Volgens mij vervalt mijn fundamentele bezwaar daarmee helemaal niet, maar goed, ik luister graag. Laat ik vooropstellen dat ik de intenties achter dit wetsvoorstel en de zorgen van collega's in de Kamer deel. Ook GroenLinks wil terrorisme effectief aanpakken, maar laten wij dat dan wel doen met wetten die echt werken, en waarvan ook experts zeggen dat zij werken, en niet met een wetsvoorstel zoals dit, waarvan de toegevoegde waarde ten opzichte van bestaand instrumentarium niet helder is, terwijl er wel allerlei potentiële barrières worden opgeworpen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vervolg mijn betoog. Even kijken waar ik gebleven was. Ik heb bij de interrupties al wat gezegd over bestaand instrumentarium.

Dan ga ik even in op de humanitaire organisaties. Een ander fundamenteel punt van zorg voor de fractie van GroenLinks is dat dit voorstel potentiële barrières opwerpt voor humanitaire organisaties. Het is goed om te zien dat er zoveel amendementen op dit punt zijn ingediend, waaraan een aantal collega's ook refereerden. Ik heb ze nog maar net binnen; ik zat ze net snel te lezen. Volgens mij hebben mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Laan-Geselschap en ikzelf mede namens mijn collega Buitenweg zelfs een identiek amendement opgesteld over het Rode Kruis. We moeten dus maar even kijken of we daarbij niet kunnen samenwerken in plaats van straks twee amendementen in te dienen. Maar dat is positief.

Zelf zouden wij liever een nog ruimere uitzondering zien voor journalisten en humanitaire organisaties. Ik zal kort toelichten waarom dat zo is. De heer Van der Staaij had daar een aantal vragen over. Voordat ik hier in de blauwe bankjes mocht plaatsnemen ben ik humanitair hulpverlener geweest. Ik ben onder andere in de Rohingyakampen in Bangladesh geweest. Misschien is het wel goed om toe te lichten hoe het gaat als je voor zo'n missie wordt gevraagd. Je krijgt een appje of een telefoontje met de vraag of je binnen een dag of maximaal twee dagen kan vertrekken. En dan kom je in een soort persoonlijke noodtoestand terecht, want dan moet je checken of je al je vaccinaties hebt gehad. Je moet een medische keuring gaan regelen. Je moet natuurlijk met het thuisfront overleggen en bekijken of het jouw vertrek op dat moment kan opvangen. Kortom, je moet in een hele korte tijd een hele hoop doen om zo snel mogelijk weg te kunnen, bijvoorbeeld als er een cholera-uitbraak is of een andere heel concrete humanitaire crisis. Met dit wetsvoorstel kun je wel toestemming krijgen, maar eigenlijk wordt een extra barrière toegevoegd die komt bovenop al die dingen die je toch al in zo'n korte tijd moet doen.

Om je belangrijke werk te gaan vervullen moet je dus ook nog even aan de minister toestemming vragen: mag ik wel weg? Het is positief dat er een amendement ligt waarmee wordt beoogd om in ieder geval de termijn te verkorten, maar dan geldt het nog steeds: stel dat dat twee weken duurt, dan wordt het wel heel moeilijk om op tijd humanitaire hulp te verlenen.

Ik heb daarom samen met mijn collega Buitenweg naast het amendement over het Rode Kruis een amendement ingediend om die uitzondering te verbreden naar andere humanitaire organisaties en journalisten. Ik heb het gevoel dat het met het eerste amendement wel zal lukken, want ik zie hoe breed de steun voor het Rode Kruis is. Ik heb de memorie van toelichting goed gelezen: het is ingewikkeld om dat dicht te timmeren en misbruik ligt op de loer. Toch zou ik de minister willen vragen om daar in het debat eens wat uitgebreider op in te gaan, want ik heb me ook laten vertellen dat door Australië en het Verenigd Koninkrijk en in de Europese richtlijn inzake terrorismebestrijding vergelijkbare uitzonderingen zijn opgenomen voor journalisten en humanitaire hulpverleners. Als het daar kan — in Australië, in het Verenigd Koninkrijk en in onze Europese richtlijn — waarom zou het dan in Nederlandse wetgeving niet kunnen? Dat lees ik eigenlijk nog niet terug in de memorie van toelichting. Dat is dus een concrete vraag aan de minister.

Voorzitter, ik zie opnieuw iemand die mij wil interrumperen.

De voorzitter:

Ja. Ik wacht gewoon op het juiste moment.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja. Dank u wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik snap best dat er vragen zijn, maar hoe kijkt GroenLinks daar nou gewoon zelfstandig naar? Kunnen wij niet ook met elkaar vaststellen dat het bij een niet-beschermd beroep als journalist, in een strijd waarin propaganda juist zo belangrijk is, een heel groot risico kan zijn omdat iedereen zich journalist kan noemen? Dan heb je deze wet helemaal niet nodig.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is ingewikkeld om "journalist" te definiëren. Tegelijkertijd bestaat er wetgeving waarin "journalist" wel is gedefinieerd. Ik geloof wel dat er manieren zijn om met elkaar tot een definitie te komen die in de praktijk werkbaar is en die de vrijheid van pers en de vrijheid van meningsuiting kan garanderen. Ik zeg niet dat dat een eenvoudige opgave is. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Toorenburg, maar ik denk wel dat het kan. Ik vraag de minister dus om daarop te reflecteren. Als het in Australië, in het Verenigd Koninkrijk en in de Europese richtlijn blijkbaar wel kan, dan vraag ik mezelf wel af waarom het in de Nederlandse wetgeving dan blijkbaar niet kan. Wat is er zo anders aan de Nederlandse situatie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de vergelijking mank gaat, maar de minister zal op de wetgeving ingaan. Hoe ingewikkeld wij dat vinden hebben we nog maar een jaar geleden hier in de Kamer aan de hand gehad: we kwamen er dus niet uit met die definitie. En daarom is het zo'n groot probleem. Dat zie je daarom terug in deze wetgeving.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zei het al tegen mevrouw Van Toorenburg: ik zeg niet dat het een eenvoudige opgave is, maar ik denk wel dat het moet kunnen. Die vraag leg ik ook bij de minister neer. Ik zie dat het in andere landen wel lukt en dat we in andere wetgeving wel een definitie van "journalist" hebben opgenomen. Ik denk dan toch dat het zou moeten kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

We hebben het over het amendement op stuk nr. 10. Daarin staat eenvoudigweg "onpartijdige humanitaire hulporganisaties of journalist". Dan val je niet onder de strafbepaling. Valt de journalist van een jihadistisch blad hier ook onder?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nou, nee. Kijk, dat zou verder gedefinieerd moeten worden. De minister zou natuurlijk ook in een AMvB, die hij sowieso zou maken om de wet uit te voeren, nadere definities daarvan kunnen opnemen. Het gaat namelijk sowieso om Nederlandse ingezetenen. Maar als de heer Van der Staaij doelt op een journalist uit Nederland die daarheen gaat om daarover te schrijven, dan zou jihadistische propaganda daar wat ons betreft natuurlijk niet onder moeten vallen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zou er inderdaad niet onder moeten vallen, maar er staat eenvoudigweg, zonder enige nadere duiding: journalist. Dat staat in het amendement dat is ingediend: een journalist. Dan val je al onder deze uitzondering. En bijna hetzelfde geldt voor: een onpartijdige humanitaire hulporganisatie. Ook dat is wel heel erg algemeen en onbestemd. Dus als ik naar de tekst van dit amendement kijk, vraag ik me af: hoe voorkom je dat hier misbruik van wordt gemaakt? Dat is eigenlijk de vraag die bij mij blijft hangen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Wij hebben zelf natuurlijk ook met die amendementstekst zitten puzzelen. We hebben in eerdere pogingen wel geprobeerd om dat nader te definiëren, maar dat is inderdaad heel ingewikkeld. Het is heel ingewikkeld voor ons om dat zo even van achter ons bureau te doen. We voeren het debat vandaag. Ik had er ook graag meer tijd voor gehad, maar dat is de reden dat we het amendement nu zo indienen. Ik hoor het debat van vandaag en de reactie van de minister graag aan. En als er suggesties zijn om het amendement aan te passen, sta ik daarvoor open. Maar ik denk ook dat als de wet wordt aangenomen, de wet zelf ruimte biedt voor de minister om daarover nadere definities op te nemen in een algemene maatregel van bestuur. Dus ik zie daarin niet een heel groot risico, maar als de heer Van der Staaij wijst op de onvolkomenheden van het amendement, dan kan ik hem niet helemaal ongelijk geven. Maar ik hoop ook dat hij er begrip voor heeft dat het heel lastig is om het zo even van achter de tafel te bedenken. Het meer fundamentele punt is dat wij het heel belangrijk vinden dat die uitzondering er komt voor bonafide journalisten, om het dan zo maar even te zeggen, en humanitaire hulpverleners.

Voorzitter, ik ga afronden. Zoals gezegd begrijpt GroenLinks heel goed waar dit wetsvoorstel vandaan komt, namelijk uit de wens om terroristische aanslagen te voorkomen, om terroristische organisaties te verzwakken en om ervoor te zorgen dat misdadigers hun straf niet kunnen ontlopen. Het voorstel wil straffeloosheid tegengaan en daarmee bijdragen aan mensenrechten. Ik steun de minister in dat streven, maar ik denk niet dat deze wet de juiste manier is. De essentie van het strafrecht is dat je gestraft wordt voor iets wat je gedaan hebt: een handeling waarmee je mensen onrecht aan hebt gedaan. Dit wetsvoorstel zegt: je wás erbij, dus je bént erbij. Het rekent mensen niet af op hun daden, maar alleen op het feit dat ze in een bepaald gebied waren.

Doelmatige, proportionele en effectieve wetsvoorstellen kunnen altijd op de steun van GroenLinks rekenen. Deze wet lijkt dat niet te zijn, maar, zoals ik al zei, ik geef de minister graag de kans om mij vandaag van het tegendeel te overtuigen. Maar dan wil ik wel heel precies van hem horen waarom de Raad van State, humanitaire organisaties en mensenrechtenjuristen ongelijk zouden hebben.

Ik wens de minister hoe dan ook veel succes in zijn strijd tegen terrorisme en het veiliger maken van onze samenleving. En ik wens hem de wijsheid toe om daarbij fundamentele mensenrechten en het humanitaire oorlogsrecht niet uit het oog te verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. De fractie van 50PLUS wil de minister complimenteren met dit wetsvoorstel. Hij geeft daarmee aan de strijd tegen terreur en de bedreiging van onze vrijheden serieus te nemen. De voorgestelde wet kent een parlementaire geschiedenis van moties die geen meerderheid kregen. Met de huidige stemverhoudingen tekent zich echter een meerderheid af. Wij zien de wet als aanvulling op de bestaande middelen om terreur te bestrijden: personen kunnen worden vervolgd wegens betrokkenheid bij terreur. Daarmee wordt de samenleving beschermd.

De fractie van 50PLUS vindt vooral de preventieve werking die van dit wetsvoorstel uitgaat van grote meerwaarde. Uitreizigers die zeggen dat ze kok waren, gewonden verpleegden of slechts voor de kinderen zorgden, kunnen straks desgewenst ook vervolgd worden. Aan het vervolgen en veroordelen van jihadisten die daadwerkelijk aan de gewapende strijd hebben bijgedragen, zal het wetsvoorstel wellicht minder bijdragen. Collega Van der Staaij wees daar ook al op. Dat is dan ook meteen onze eerste vraag: in hoeverre zou de voorgestelde wet kunnen leiden tot een verminderde justitiële aandacht voor het meedoen aan de gewapende strijd? Dat zou wat mijn fractie betreft een negatief bijeffect kunnen zijn. Een veroordeling voor het verblijf alleen zou eventuele slachtoffers van de gewapende strijd en hun nabestaanden immers tekortdoen. Uiteindelijk is het aan het Openbaar Ministerie om in individuele zaken te beslissen. Graag een reactie van de minister.

Onze tweede en laatste vraag gaat over de voorlopige hechtenis. Omdat dit wordt voorgesteld, is er straks een grondslag om uitreizigers bij terugkeer in verzekering te stellen. Hoe gaat dat? Klopt het dat iedereen die terugkeert uit een aangewezen gebied in voorlopige hechtenis kan worden genomen? Hoe gaat het Openbaar Ministerie hier straks mee aan de slag? Worden alle terugkeerders die zonder goedkeuring in een aangewezen gebied zijn geweest in voorlopige hechtenis genomen, of is dat in de praktijk niet wenselijk of niet haalbaar? Dat is nog wel een dingetje, want daarmee staat of valt de werking van de voorgestelde wet. Hoe dan ook, onze complimenten.

Dank, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel voor het woord. Het voelt goed om hier weer te zijn en weer echt deel te nemen aan het debat sinds mijn terugkeer in de Kamer na een periode van zwangerschapsverlof.

Voorzitter. In de week dat mijn verlof begon, kwam het nieuws naar buiten dat het laatste deel van het IS-kalifaat was gevallen. En dat was hoopgevend nieuws, vanwege de gruweldaden die daar plaats hebben gevonden en de dreiging en de impact die dat had, en in een bepaalde mate nog steeds heeft, op de regio. De aantrekkingskracht van een radicaal-islamitische staat en de strijd die daarvoor werd gevoerd, leidden ertoe dat een paar honderd mensen uit Nederland naar Syrië zijn afgereisd om mee te bouwen aan het kalifaat en direct dan wel indirect bij te dragen aan de jihadistische strijd.

Voorzitter. Laat ik klip-en-klaar zijn. Een dergelijke keuze moet consequenties hebben. Die keuze ondermijnt en ondergraaft de internationale rechtsorde en heeft ook zijn weerslag op ons eigen land, niet in de laatste plaats wanneer deze mensen terugkeren. Een strafrechtelijke consequentie hiervan, zoals dit wetsvoorstel beoogt, is voor de ChristenUnie dan ook een begaanbare weg. Daarbij zijn voor mijn fractie wel een aantal zaken van belang. Ik heb ook een aantal vragen met betrekking tot de opzet, de definiëring van het gebied, de consequenties voor minderjarigen, en humanitaire organisaties. Ik loop ze even langs.

Voorzitter. De Raad van State is kritisch ten aanzien van het wetsvoorstel en zegt dat we eigenlijk al een adequaat juridisch instrumentarium hebben. Kan de minister straks in zijn reactie op de eerste termijn van de Kamer nog eens uitleggen wat voor hem de meerwaarde van dit wetsvoorstel is, en mogelijk aan de hand van een concreet voorbeeld uitleggen in welke situatie dit wetsvoorstel nou een hiaat in ons strafrecht vult?

Voorzitter. De kern van het nieuwe artikel 134b is voor mijn fractie het woord "opzettelijk". Er moet immers sprake zijn van opzet voordat kan worden overgegaan tot strafvervolging. In het wetsvoorstel wordt gekozen voor een systematiek die aansluit bij de Deense, namelijk vooraf toestemming vragen. Maar bij wie komt de bewijslast nu precies te liggen bij terugkeer als er vooraf geen toestemming is gevraagd?

Voorzitter. De ChristenUnie vraagt zich ook af welke consequenties dit wetsvoorstel nu heeft voor minderjarigen. Uiteraard kunnen zeer jonge kinderen niet in aanmerking komen voor strafvervolging. Mijn fractie is daarnaast blij om te lezen dat kinderen die door hun ouders zijn meegenomen, in beginsel niet strafbaar zijn voor het verblijf in het gebied. In overige gevallen zal het echter van de concrete omstandigheden afhangen of aannemelijk is geworden dat er sprake is van onvrijwillig verblijf. Maar is in die gevallen strafrechtelijke vervolging altijd de juiste weg om te bewandelen, juist in die gevallen waarin sprake is van een schemergebied tussen opzettelijk gedrag en slachtofferschap, zo vraag ik de minister. Is het dan niet voorstelbaar dat voor minderjarigen een hulptraject meer op zijn plaats kan zijn dan een gevangenisstraf? Dit zou dan per geval beoordeeld moeten worden. Hoe ziet de minister dit? Hoe wordt in het licht van deze wet omgegaan met minderjarigen die tijdens hun verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied 12 jaar of meerderjarig zijn geworden? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan de definitie van het gebied. Ik begrijp dat de minister daarin zorgvuldig wil zijn en dat juich ik toe. Ik merk ook dat de definitie tot verwarring kan leiden. Ik krijg daar vragen over, bijvoorbeeld: geldt dit nu ook voor kampen waar IS-vrouwen en -kinderen op dit moment zitten? Kan de minister uitsluiten dat dat het geval is?

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt een aantal overwegingen genoemd bij de aanwijzing van een gebied, zoals of het gebied door een terroristische organisatie wordt gecontroleerd, of de aanwijzing noodzakelijk is om te voorkomen dat Nederlanders daar of elders terroristische misdrijven plegen en of er internationaal consensus bestaat over de situatie in een bepaald gebied. Maar de ChristenUnie vraagt zich af hoe zij deze afwegingen moet beoordelen. Moet aan al deze punten worden voldaan? Is dit een limitatieve lijst? Kan de minister daar helderheid over geven? Kan hij aangeven of er op dit moment gebieden zijn waarop deze kwalificatie van toepassing zou kunnen zijn? Zo niet, is er dan misschien in het recente verleden een voorbeeld geweest, naast het IS-gebied?

Voorzitter. Dan de humanitaire hulporganisaties. Voor de ChristenUnie is het van belang dat mensen die humanitair hulpwerk verrichten, geen last ondervinden van deze wet. Humanitaire hulpverleners vrezen echter dat het verkrijgen van toestemming van een land, in dit geval ons land, Nederland, hun werk zal bemoeilijken, omdat de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van hun organisaties in gevaar kunnen komen. Zij zijn voor hun werk afhankelijk van het vertrouwen van alle strijdende partijen in een bepaald gebied. Zij moeten dagelijks onderhandelen om hun werk te kunnen verrichten in zo'n gebied. Het is belangrijk, zo vindt de ChristenUnie, dat de regering daarvoor een consistent beleid hanteert, ook waar het gaat om het vertrouwen. Zo zegt de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van verschillende organisaties die gebundeld zijn in de Dutch Relief Alliance dat zij betrouwbare partners van Nederland zijn. Tegelijkertijd moeten de organisaties die daaronder vallen, zo meteen wel toestemming vragen van het ministerie voordat zij naar een bepaald gebied kunnen afreizen. Kan de minister uitleggen waarom hij hierin onderscheid maakt?

Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen over die toestemmingsprocedure. Hoe zal die er nu precies uitzien? Die vraag houdt met name de humanitaire organisaties bezig. Wie geeft nou uiteindelijk die toestemming? Wie wordt er precies op de hoogte gesteld van die toestemming? Moeten hulpverleners zo meteen een boterbriefje aan de grens laten zien met de handtekening van de minister erop? En mijn laatste vraag: hoelang duurt het voordat die toestemming uiteindelijk zal worden verleend? Zoals de heer Van den Berge net al schetste, is het voor hulpverleners van belang dat zij snel naar zo'n gebied kunnen afreizen.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend om te waarborgen dat hulpverleningsorganisaties in hun werk niet worden gehinderd en dat zij ook in één keer toestemming kunnen vragen voor de voor hen werkzame Nederlanders. Ik hecht daaraan. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op dat amendement.

Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb even gewacht tot mevrouw Van der Graaf klaar was met haar inbreng. Als ik het goed heb, hoorde ik in het begin van haar inbreng de term "radicaal Islamitische Staat". Wat bedoelt mevrouw Van der Graaf daarmee?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb gesproken over het IS-kalifaat.

De heer De Graaf (PVV):

Oké, maar dat is dus "Islamitische Staat" en niet "radicaal Islamitische Staat". Anders krijgen we weer een enorme begripsvervaging en krijgen we straks misschien wel een soort devaluatie van de ellende die daar plaats heeft gevonden op basis van de islam. Voordat we straks gaan spreken over een "salafistische staat" of over iets anders! Het blijft voor de ChristenUnie dus "Islamitische Staat", mag ik hopen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb zeker niet bedoeld om verwarring te schetsen, maar ik denk dat we allemaal weten wat de aanleiding is geweest om met een wetsvoorstel als dit te komen. En dat is de situatie zoals die in het IS-kalifaat heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil collega Van der Graaf weer hartelijk welkom heten in ons midden. Gezond en ook met een gezonde baby; dat is een felicitatie waard. Het is ook fijn om weer met haar in debat te kunnen.

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is natuurlijk het verschrikkelijke kalifaat van de Islamitische Staat zoals dat is gegroeid in Syrië en Irak en de barbarij die daar heeft plaatsgevonden. Ik herinner me de echte betrokkenheid van Nederland daarbij nog heel goed. De uitreizigers zorgden natuurlijk in zekere zin voor een betrokkenheid, maar ik bedoel het moment waarop in Nederland het besef doordrong van wat er gebeurde toen de jezidi's — mannen, vrouwen en kinderen — werden opgedreven naar de berg Sinjar. Zij waren daar omsingeld, zij konden niet van die berg af en het leek erop dat wat daar zou gaan gebeuren — en wat uiteindelijk ook zo is bestempeld — zou gaan vallen onder de categorie "genocide". Dat zijn de meest gruwelijke misdaden die op deze planeet bestaan.

Dat was ook het moment waarop in deze Tweede Kamer niet alleen het besef doordrong van wat daar gebeurde, maar ook een eensgezinde wil ontstond om daar wat aan te doen. Wij hebben daar niet zelf geïntervenieerd, maar het heeft wel de basis gevormd voor de keuze van Nederland om daar bijvoorbeeld ook militair aanwezig te zijn, om daar te bombarderen.

Strijden tegen terreur gaat soms gepaard met geweld, maar moet gepaard gaan met wetten. Vandaag staat een van die wetten op de agenda. Die gaat over het effectieve antiterreurbeleid. Wij staan voor een effectief en proportioneel antiterreurbeleid. Terrorisme moet op alle manieren bestreden worden, preventief maar ook repressief, zonder dat het de vrijheden van ons allen onnodig beperkt. In de afgelopen jaren is het aantal antiterreurwetten fors uitgebreid. Het doel was natuurlijk het voorkomen van aanslagen hier, maar het doel was net zo goed om ervoor te zorgen dat daders gestraft worden die elders verschrikkelijke misdaden hebben begaan.

Voorzitter. Het doel van deze wet is ook helder. Het doel van deze wet is eigenlijk om te voorkomen dat mensen met verkeerde intenties afreizen naar een gebied waar terreurdaden worden gepleegd. Misschien hebben zij de intentie om daar ook zelf terreurdaden te plegen of willen zij inspiratie opdoen om hier in Nederland tot zulke gruweldaden over te gaan. Collega van der Staaij noemde deze wet een vangnet. Hij zei: het is een vangnet voor gevallen waarbij de terroristische intentie van het afreizen nog niet bewezen kan worden. Wij hebben gezien dat dat in het begin van het kalifaat ook vaak voorkwam. We zagen dat mensen afreisden, maar we konden die intentie nog niet bewijzen.

Nu kunnen we dat, heel veel jaren later, nu die bewijzen van aanwezigheid daar in de openbaarheid zijn gekomen, zijn gevonden en worden gedeeld met de FBI. Dat wisselde ik al in het interruptiedebatje met collega Van den Berge van GroenLinks. Nu kan dat, maar toen niet. Als toen mensen terugkwamen waarvan de intentie niet duidelijk was en waarvan ook niet duidelijk was wat er nu precies was gebeurd in het kalifaat, zat je toch met een probleem. In die zin is het een vangnet en ik denk ook een nuttig vangnet.

Ik heb wel een aantal vragen aan de minister. Ik ben de achtste spreker en dat betekent enige herhaling. Mijn excuses daarvoor, maar toch. Allereerst misschien de aanwijzing van gebieden. Ik citeer: een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag een duidelijke toelichting op een aantal voorwaarden waar zo'n gebied aan moet voldoen. Ik wil het ook even heel concreet maken. Ik vond dat een terecht punt van collega Van den Berge. Ik ben zelf ook diplomaat geweest. Als je kijkt naar hoe zo'n terroristisch gebeid zich ontwikkelt, als je bijvoorbeeld een versneld filmpje zou maken van het gebied van IS, van het kalifaat, dan zou je de volgende ontwikkeling zien. Het is een klein gebied in het begin. Dan wordt het groter en slingert het uit en komt het weer terug. Dan gaat het Irak in en komt het Irak weer uit. Het is een uitdaging om daar precies in te zijn. Dat vergt ook mankracht. Ik vraag de minister hoe hij daar precies in gaat zijn en hoe hij ervoor gaat zorgen dat hij de capaciteit heeft om dat actueel te volgen.

Een van de dingen die de minister gaat doen — als ik het goed heb onthouden — is de kern van het gebied aan te wijzen en een beetje voorzichtig te zijn met hoe breed we dat trekken. Dat lijkt mij verstandig. We weten allemaal dat Raqqa de hoofdstad was, maar of ze nu ook in Deir al-Zor waren en, zo ja, hoelang ... Dan wordt het al een stukje ingewikkelder.

Ik ben ook benieuwd of de minister kan uitleggen, als hij bijvoorbeeld nu naar de wereld kijkt, of er gebieden zijn waarvan hij zegt: daar zou deze wet op dit moment van toepassing zijn en daar zou deze wet nuttig voor zijn. Ik zeg maar wat: Boko Haram in Noord-Nigeria. Collega Van der Staaij heeft zich er ook vaak hard voor gemaakt om daar aandacht voor te hebben. Hezbollah in Libanon, zou dat een gebied zijn waar het van belang is? PKK in Turkije, is dat iets waar dit voor geldt of niet? Ik vraag dat om gewoon een goed beeld te krijgen van waar we het nu echt over hebben, ook omdat in de toelichting staat: het is echt uitzonderlijk dat dit gaat worden ingezet. Het is goed om van elkaar te weten wat dan dat uitzonderlijke gehalte is.

Het tweede wat denk ik belangrijk is bij de aanwijzing is de kenbaarheid. Goede informatievoorziening is essentieel, zeker voor personen die aan de randen van die conflictgebieden werken en naar ik vermoed niet dagelijks het Staatsblad erbij pakken om te kijken welk gebied nu is aangewezen. Ik zag dat de minister zei: daar gaan we op internet campagnes over voeren. Dat is goed, denk ik, maar lang niet iedereen ziet zo'n internetcampagne natuurlijk. Het kost ook geld. Als je iedereen wilt bereiken, kost dat bakken met geld. Ik zag dat in de begroting €250.000 is ingeruimd. We moeten even goed kijken hoe we ervoor zorgen dat het echt kenbaar is, vind ik.

Dan kom ik bij iets wat alle collega's hebben genoemd. Deze wet is bedoeld om mensen weg te houden uit een gebied die daar niet behoren te zijn. Maar er zijn natuurlijk ook mensen die juist in zo'n verschrikkelijk gebied wel een taak hebben. De wet heeft het dan ook over mensen die voor de Staat werken: diplomaten en militairen. Terecht. De wet maakt ook een uitzondering voor vertegenwoordigers van volkenrechtelijke organisaties: de VN en de Europese Unie. Dat lijkt me ook terecht, maar dan komen we bij de wat moeilijker te definiëren categorieën. Dat zijn er twee: de humanitaire hulporganisaties en de journalisten. Ik heb gezien dat de minister uitgebreid aandacht heeft besteed aan deze groepen, niet alleen in de memorie van toelichting, maar ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Hij heeft veel waardering voor het werk en zegt zelf in de memorie van toelichting: ik vind het enorm belangrijk werk wat doen en ik hecht ook aan die onafhankelijkheid.

Maar het is voor mijn fractie ook van groot belang dat deze wet humanitaire hulporganisaties of journalisten niet belemmert in hun werk. Dat is echt enorm belangrijk. Ik heb in Afghanistan, Soedan en een aantal andere gebieden gewerkt en weet uit eigen ervaring — collega Van Berge schetste dat ook treffend; ik ben het op een aantal punten niet met hem eens maar op dit punt wel — dat humanitaire hulporganisaties soms gewoon de volgende minuut ergens in moeten kunnen. Dan moeten ze gewoon gaan. Dat hoort bij hun rol, want de humanitaire principes gaan over onpartijdigheid en over neutraliteit. Maar die gaan ook over een soort van operationele onafhankelijkheid. Zij kunnen niet afhankelijk zijn van de belangen van een staat die hun toestemming geeft. Dat maakt het gevaarlijk voor hulpverleners in het veld. Daarom vraag ik de minister of hij het ook zo ziet, dat deze wet journalisten en hulpverleners niet mag belemmeren in hun werk. Wordt een verzoek van een journalist of hulpverlener om toestemming om naar een gebied te gaan, eigenlijk altijd gehonoreerd? Hoelang gaat de minister nemen voor het honoreren van dat verzoek?

Ik wijs er nogmaals op dat die onafhankelijkheid en die vrije nieuwsgaring bestaan bij de gratie van een onafhankelijke pers en van journalisten die soms hun leven wagen voor die ene foto of dat ene stukje document, waardoor wij dan weer weten wat daar gebeurt en wij er hier in de rechtszaal voor kunnen zorgen dat die mensen achter de tralies komen. Journalisten zijn belangrijke mensen! Het zijn vaak verhalen waar beleidsmakers zich op baseren, waar onderzoeken over worden geschreven en waar vervolgens rechterlijke uitspraken over komen. Kan de minister dus aangeven hoe hij die onafhankelijke taak van de journalisten met deze wet borgt? Zou het niet zo moeten zijn, zoals de minister ook zelf zegt, dat journalisten, conform 134b, achteraf toestemming zouden moeten kunnen krijgen? Misschien moet dat met een NVJ-kaart in de zak. Misschien is dat een goed bewijs, maar misschien ook niet. In ieder geval lijkt het me goed om die toestemmingsprocedure uit te werken met de NVJ, zodat oorlogscorrespondenten straks niet zeggen: ik kon mijn licht niet laten schijnen op de gruwelijke waarheid. Dat zou ik niet willen.

Mevrouw de voorzitter. De tweede categorie zijn de humanitaire hulpverleners.

De voorzitter:

Gaat u ook afronden, meneer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter. Het is een belangrijke wet. Ik ga proberen om af te ronden en ik ben er ook bijna, hoor.

De voorzitter:

Dat is goed. Zo ken ik u.

De heer Sjoerdsma (D66):

U moet er dan niet zo'n gezicht bij trekken, want dan ga ik dat in twijfel trekken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Afronden!

De humanitaire hulpverleners. Ik zei net: neutraliteit en onpartijdigheid. Juist die onpartijdigheid maakt dat zij worden geaccepteerd door alle strijdende partijen. Juist het feit dat zij snel ergens in moeten gaan, maakt dat toestemming ingewikkeld is. Ik heb zelf gezien in EU-richtlijnen en de wetgeving van andere landen dat daar wel categoriale uitzonderingen konden worden gemaakt. Ik lees het zo dat de minister eigenlijk zegt: ik zou dat eigenlijk ook wel willen, maar het grote probleem is de afbakening.

Dan vraag ik me bijvoorbeeld af of we niet de afbakening voor journalisten zouden kunnen gebruiken die is gebruikt bij de wet op de bronbescherming. Daar staat de journalist in gedefinieerd. Humanitaire hulporganisaties zouden we kunnen definiëren als het Rode Kruis — ik heb dat in mijn amendement met collega Van der Graaf gedaan — en als die humanitaire hulporganisaties die opereren conform internationaal oorlogsrecht en die een financiële band hebben met de Nederlandse Staat. Ik ga ervan uit dat de Nederlandse Staat alleen maar organisaties financiert die wij vertrouwen. Als dat niet zo is, maak ik mij zorgen en dan moeten we misschien de minister voor BuHa-OS ook hier uitnodigen.

Voorzitter. Daarom heb ik een amendement ingediend. Ik heb meerdere amendementen gezien en ik denk dat de belangrijkste uitdaging van vanavond is dat we daar met z'n allen en met deze minister op de een of andere manier uit komen. Die tekst zal er namelijk niet alleen voor moeten zorgen dat de wet gaat werken, maar ook dat deze groepen, organisaties en journalisten hun werk uitstekend kunnen doen. Dat betekent niet alleen effectieve terreurbestrijding, maar ook effectieve noodhulp en waarheidsvinding.

De voorzitter:

De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Veel van wat ik hoor, vind ik heel positief, zeker waar het gaat om de humanitaire hulporganisaties. Mijn vraag gaat even over de preventieve werking, over wat de heer Sjoerdsma het vangnet noemde. Ik ben oprecht op zoek naar de toegevoegde waarde van deze wet, maar ik zie 'm nog niet. Op het overtreden van het uitreisverbod staat dezelfde gevangenisstraf als de gevangenisstraf die dit voorstel introduceert. Bovendien vraag ik me sowieso af of mensen die echt van plan zijn om zware terroristische daden te gaan plegen, terugschrikken door een mogelijke gevangenisstraf van één of twee jaar. Ik vraag me oprecht af hoe die preventieve werking er dan in de praktijk uit zou gaan zien, want ik zie niet hoe dit wetsvoorstel daarvoor gaat zorgen. Maar ik ben benieuwd hoe de collega daartegen aankijkt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een goeie vraag. Er is overigens wel een verschil tussen het uitreisverbod en deze wet, want het uitreisverbod geldt voor een individu en gaat over het verbod het Schengengebied te verlaten, terwijl dit verbod om naar een bepaald gebied toe te gaan voor iedereen geldt. Dat is wel degelijk een andere grond.

Ik ben het met u eens dat sommige terroristen en sommige mensen met een bepaalde ideologische opvatting zich niet laten overtuigen door een strafmaat. Zij laten zich überhaupt niet door een strafmaat of een wet overtuigen. Dat is ook de reden waarom zij in staat zijn tot de meest verschrikkelijke misdaden. Als iemand bereid is om een hoofd af te hakken, zal geen enkele wet preventieve werking hebben. Maar ik denk dat dat wel geldt voor mensen die eigenlijk een beetje twijfelen. Laat ik ze "de meelopers" noemen. Dat zijn de mensen die denken: mijn vrienden gaan; misschien moet ik ook mee. Als ze dan weten dat alleen het feit dat je gaat en meeloopt, betekent dat je strafbaar bent, zou dat volgens mij wel een preventieve werking kunnen hebben. Dat is waarom ik uiteindelijk denk dat deze wet nuttig kan zijn, maar dan wel met de opmerkingen die ik daarbij heb gemaakt.

De voorzitter:

De heer Van den Berge? Het hoeft niet, hoor. U twijfelt?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nou ja, ik sta er even over na te denken. Ik heb daar dus zware twijfels bij of die meelopers zich laten afschrikken, ...

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat heb ik inderdaad gezegd. Ik wacht het antwoord van de minister af, maar ik vind het eerlijk gezegd nog niet heel overtuigend. Ik denk er nog even over na.

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal het nog een keer zeggen. Het is belangrijk om hier goed over na te denken. Het is net een beetje als met migratie. Migratie is vaak een keten. Eerst gaat de ene — ik heb het gewoon over reguliere migratie — eerst gaat de familie, die kent een andere familie. Het is hier goed; ik kom ook. Zo gaat dat door. Op een gegeven moment heb je een serieuze migratiestroom.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, mevrouw de voorzitter. Hetzelfde geldt voor dit soort dingen. Op het moment dat jouw vrienden gaan, op het moment dat er in een bepaalde buurt meerdere mensen vatbaar worden voor radicalisering en naar dat kalifaat worden uitgenodigd: dat zijn de mensen die je eigenlijk wilt losweken. Dat kan natuurlijk niet alleen maar met deze wet. Dat heeft ook te maken met deradicaliseringsprogramma's, met goede onderwijzers en met buurtagenten die een oogje in het zeil houden. Maar met dit in de achterzak, kun je hen misschien wel degelijk overtuigen om het niet te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw de voorzitter, dank ú wel.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Raak, namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Toen ik de heer Sjoerdsma hoorde spreken over de aantrekkelijkheid van migratie naar terroristische gebieden, moest ik toch even nadenken of ik wel bij het goede debat zat. Maar gelukkig: het kalifaat is gevallen. De dreiging van terreur is daarmee niet verdwenen, integendeel. Aan ons, als volksvertegenwoordiging, de dure taak om de mensen die wij vertegenwoordigen te beschermen. Daarom moeten we de wetten aannemen die daarvoor nodig zijn. Er is lang gediscussieerd over deze wet, maar het is er nooit van gekomen, tot het nu in het regeerakkoord staat. Dat kan voor D66 en de ChristenUnie een overwegende reden zijn, maar voor mij is het dat nog niet. Ik moet echt inhoudelijke redenen hebben om hier voor te zijn.

Ik heb geen principiële bezwaren tegen strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied, maar ik heb wel vragen over de noodzaak en de uitvoerbaarheid van de wet. Die heb ik ook in mijn schriftelijke bijdrage aangegeven en daar heb ik nog niet voldoende antwoorden op gekregen. We hebben nog de hele avond. Ik laat mij graag overtuigen.

De Raad van State heeft wel degelijk geoordeeld dat de noodzaak van het voorstel niet is aangetoond. De ervaringen met uitreizenden en terugkeerders uit Syrië en Irak hebben geleerd dat het bestaande instrumentarium voldoende is. Met name het aantonen dat personen in een dergelijk gebied zijn geweest, blijkt complex. Dat wordt met dit wetsvoorstel niet opgelost. Daar zijn andere maatregelen voor nodig, maar die staan niet in dit wetsvoorstel.

Een aantal woordvoerders hebben gezegd dat het belangrijk is om te voorkomen dat Nederlanders in andere gebieden aanslagen gaan plegen. Daar ben ik het van harte mee eens. Maar de betekenis van dit voorstel voor het voorkomen van uitreizen lijkt beperkt. Voorbereiding van opzettelijk verblijf is niet strafbaar, omdat het delict niet voldoet aan de wettelijke voorwaarden van strafbare voorbereiding. In die zin zou je zelfs kunnen zeggen dat de wet niet ver genoeg gaat. Een aantal woordvoerders heeft ook al gezegd dat de wet ertoe zou kunnen leiden dat mensen voor het verblijf worden veroordeeld, maar niet voor de misdaden die ze daar hebben gepleegd. Het OM heeft zich welwillend uitgelaten over de wet, maar het OM heeft ook aangegeven dat er geen zaken zijn van Syriëgangers, waarin van vervolging moest worden afgezien wegens het ontbreken van voldoende strafrechtelijke mogelijkheden.

Gedragingen in die gebieden zullen in de meeste gevallen reeds strafbaar zijn, onder meer als voorbereiding van terroristische misdrijven. Bovendien lijkt ook de algemene preventieve werking van het voorstel voor uitreizigers beperkt. Dat er een afschrikkende werking van de strafbaarstelling uit zou gaan, geloof ik niet zo als je kijkt naar het doel dat deze mensen hebben en de terreur die ze willen gaan plegen.

Het aanwijzen van gebieden lijkt mij ook niet gemakkelijk. Het is al eerder gezegd. Gebieden waar terroristische organisaties dominant zijn, zijn heel moeilijk te begrenzen. Die grenzen verlopen ook nogal. Dat kan bijna per dag verschillen. Dus ik vroeg mij af of wij vanavond hier een theoretische discussie voeren of dat de minister ook nu al gebieden ziet in de wereld die wij als zodanig zouden moeten aanwijzen. Wat hebben wij op dit moment in de wereld voor gebieden die door een terroristische organisatie gecontroleerd worden? Wat is dat gebied dan? Hoe groot is dat gebied? En waarom is dat? Dat gaat over de noodzaak van de wet.

De uitvoerbaarheid van de wet biedt ook een aantal grote problemen, met name als het gaat over hulpverleners en journalisten. Het is al vaak genoemd. Ik heb de minister het chilling effect voorgehouden, het afkoelend effect dat in de Angelsaksische wereld vaak genoemd wordt. Daarmee wordt bedoeld de manier waarop er druk wordt gelegd op journalisten om af te zien van het gebruik van hun rechten. Je moet je dat eens voorstellen. Stel de situatie die we hadden in Syrië, met die Nederlandse betrokkenheid. Dan was er een Nederlandse journalist die onderzoek wilde gaan doen naar de steun van Nederland aan Syrische rebellen. Dat is een heel gevoelig onderzoek geweest. Stel dat die journalist dat moet voorleggen aan de minister. Nou, dat is toch eigenlijk bijna ondenkbaar? Dat moeten geven van toestemming past ook helemaal niet in de verhoudingen tussen journalistiek en kabinet.

De minister zegt: categorale uitzonderingen zijn onmogelijk, het afwegingskader kan ik nog niet geven, want dat moet nog worden bedacht of ergens op papier worden gezet; maar journalisten kunnen wel in bezwaar gaan bij de bestuursrechter. Alleen dat duurt natuurlijk veel en veel te lang, dus ik vraag me serieus af of er uitzonderingen kunnen worden gemaakt voor journalisten, voor hulpverleners. Ik zie dat er ook al een, twee, drie, vier, vijf amendementen zijn ingediend over het Rode Kruis, allemaal verschillend. Dus ik ben wel benieuwd hoe de Kamer dat in elkaar wil fietsen. Vooraf overleggen is ook weleens handig. Is het mogelijk om uitzonderingen te maken voor groepen mensen van wie we echt niet willen dat zaken moeten worden voorgelegd of bij wie dat voorleggen niet kan? Mijn collega van GroenLinks gaf al aan waarom dat bij hulpverleners heel moeilijk is. Mij lijkt het voor journalisten gewoon niet passen binnen de staatsrechtelijke verhoudingen. Zijn die uitzonderingen mogelijk of zijn ze niet nodig, omdat de wet niet noodzakelijk is?

Dat zijn de vragen die ik heb aan de minister.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Van Raak. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.43 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. We praten vandaag, zoals een van uw leden terecht heeft gezegd, over een belangrijk nieuw puzzelstuk in de wetgeving die ziet op strafbaarstelling van terroristische daden. Ik denk dat het zo belangrijk is, omdat we zien dat Nederland inmiddels ook echt een fijnmazig netwerk begint te krijgen van strafrechtelijke regelingen op dat punt. Dat is ook nodig.

Ik zal iets zeggen over nut en noodzaak van juist dit wetvoorstel dat ziet op de strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied. Ik ben daarbij enkele van uw leden, om te beginnen mevrouw Van Toorenburg, erkentelijk voor het feit dat ik voor iedereen nog eens kort uiteen kan zetten waar het over gaat. Dat zo gezegd zijnde, is er een grote meerwaarde van dit wetsvoorstel ten opzichte van bestaande strafrechtelijke bepalingen. Natuurlijk zit die er in de eerste plaats in om mensen aan te pakken die met slechte intenties afreizen naar dat wat ik maar "terroristisch gebied" noem. Daarnaast is het van belang om ook anderen ervan te weerhouden — de heer Sjoerdsma heeft daar terecht iets over gezegd — om naar die gebieden af te reizen en zich zo aan het risico bloot te stellen dat ze worden geïndoctrineerd en een laakbare bijdrage leveren aan het terrorisme.

Ten derde is die meerwaarde ook praktisch. Voor een veroordeling is het nodig ofwel dat er bewijs aanwezig is waaruit specifieke activiteiten van de verdachten blijkt ofwel dat er informatie beschikbaar is over de situatie in het gebied en de rol van Nederlanders in het gebied. De ervaring met de strijd in Syrië en Irak leert dat het een tijd duurt voordat er een voldoende scherp beeld ontstaat van de situatie ter plaatse en de rol van uitgereisde Nederlanders in de strijd van de bewuste terroristische organisatie op grond waarvan het OM in staat is die personen succesvol te vervolgen. Het is vaak ingewikkeld om die betrokkenheid bij terroristische misdrijven te bewijzen, omdat het gewoon ingewikkeld is om vast te stellen wat zich nou precies in die strijdgebieden heeft afgespeeld. We leren dat vanuit de situatie van Syrië en Irak. Deze wetgeving ziet natuurlijk ook op toekomstige situaties in andere gebieden dan waar het nu om gaat.

De voorgestelde strafbaarstelling voorziet dus in de mogelijkheid om ook in die situatie, waarin die bewijspositie dus erg moeilijk en lastig ligt, op te kunnen treden tegen personen die zonder toestemming van de minister van Justitie en Veiligheid naar een gebied zijn gereisd dat onder controle staat van een terroristische organisatie. Met optreden bedoel ik de uitreiziger bij terugkomst aanhouden, opsporingsbevoegdheden tegen hem inzetten en hem vervolgen.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal concrete punten uit deze wet. Over nut en noodzaak wil ik nog heel kort iets zeggen, in antwoord op de heer Van den Berge. Lost dat wetsvoorstel nou problemen op met betrekking tot terugkeer van terroristen? Nou, dit wetsvoorstel voorziet inderdaad — ik zei het in mijn eerste opmerkingen over nut en noodzaak al — in een aanvullende mogelijkheid om terugkeerders succesvol te vervolgen. Op dit moment zijn er gelukkig manieren om personen die zijn afgereisd naar Syrië en Irak strafrechtelijk aan te pakken, maar dat betekent niet dat we het wetsvoorstel niet meer nodig hebben. De ervaringen — ik zei het al — hebben laten zien, als je kijkt naar Syrië en Irak, dat het een meerwaarde kan hebben als er ergens op de wereld zo'n nieuw terroristisch gebied ontstaat.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal concrete onderwerpen, daarbij de vragen van uw leden meteen meenemend. De voorgestelde strafbaarstelling geldt niet zomaar, want het verblijf is pas strafbaar als een bepaald gebied is aangewezen. Dan kijken we natuurlijk of er sprake is van een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied. En als daarvan sprake is, dan betekent dat nog niet per se dat we dat gebied gaan aanwijzen, want we moeten dan nog twee andere vragen beantwoorden.

De eerste vraag is: Is het noodzakelijk om het gebied aan te wijzen? Daarbij is belangrijk dat het doel van het wetsvoorstel is, te voorkomen dat Nederlanders afreizen naar het buitenland om zich daar aan te sluiten bij een terroristische organisatie. Dat gevaar moet dan dus wel aanwezig zijn. Daarvoor moeten we dus bekijken of het risico bestaat dat Nederlanders afreizen naar het gebied. Of misschien gebeurt dat al. Alleen in dergelijke gevallen zal het noodzakelijk zijn de gebieden aan te wijzen. De tweede vraag is: Bestaat er steun voor de aanwijzing op internationaal niveau? Dat is ook van belang voor de internationale betrekkingen. Een gebied aanwijzen is ingrijpend, ook omdat je daarmee een oordeel velt over de staat op wiens grondgebied dit terroristisch strijdgebied zich bevindt. Daarbij kijken we bijvoorbeeld of zo'n organisatie in internationaal verband als een terroristische organisatie wordt aangemerkt. Zijn er sanctieverplichtingen van kracht ten aanzien van die organisatie? Bestaat er internationale consensus over de situatie in het gebied? Daarmee kan je dan de tweede vraag beantwoorden, namelijk of er op internationaal niveau steun bestaat voor de aanwijzing.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de procedure voor dat aanwijzen. Dat aanwijzen doe ik niet alleen. Die gebieden moeten bij AMvB worden aangewezen. Zo zorgen we ervoor dat alle ministers erbij betrokken zijn, en ook de Raad van State. Bovendien heb ik bij nota van wijziging ook geregeld dat uw Kamer betrokken wordt bij de aanwijzing. Uw Kamer krijgt de AMvB altijd eerst te zien voordat hij in werking treedt. En daarmee is het zeer gewaarborgd dat het niet allemaal in de hand ligt van één persoon, de minister van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. Dan de afbakening van het gebied. Duidelijk moet zijn dat in de AMvB heel duidelijk is aangegeven wat het gebied is, echt door middel van een exacte geografische aanduiding. Er moet dus niet staan: het gebied beheerst door organisatie x. Nee, het gaat om een geografisch afgebakend gebied. Nu weten we allemaal dat de grenzen van die strijdgebieden fluïde kunnen zijn. Dat zit al zo'n beetje in het woord "strijdgebied" besloten. Daarom moeten we ons bij de aanwijzing van het gebied richten op het kerngebied. Zo doen ze dat ook in bijvoorbeeld Australië, waar mevrouw Laan terecht op wees. Australië heeft van december 2014 tot november 2017 de Syrische provincie Al-Raqqa aangewezen als een "declared area", een aangewezen gebied. Hetzelfde geldt voor het district Mosul in Irak vanaf maart 2015. Dat is in maart 2018 verlengd. Specifiek die gebieden waren aangewezen omdat ze een centrale rol speelden als basis van waaruit IS of ISIS geweld regisseerde, aanmoedigde en inspireerde. Mosul vervulde bijvoorbeeld een belangrijke rol als centrale locatie voor buitenlandse extremisten, waar netwerken werden gevormd en trainingen werden gegeven en ontvangen. De provincie Al-Raqqa stond volledig onder controle van de terroristische organisatie en de hoofdstad van de provincie Raqqa was ook de de facto hoofdstad van het zelfverklaarde kalifaat. Daar heeft de heer Van den Berge in zijn inleiding ook een paar indrukwekkende dingen over gezegd. Ik denk dat hoe de Australiërs dat deden, een goed voorbeeld is van hoe het kan.

Maar die fluïditeit betekent ook dat het soms nodig is om de grenzen van het gebied te wijzigen om daarop in te kunnen spelen. Daarom heb ik het bij nota van wijziging mogelijk gemaakt om, vooruitlopend op een wijziging van de AMvB, bij ministeriële regeling het nieuwe gebied aan te wijzen. Dat kan alleen maar tijdelijk, voor ten hoogste drie maanden. Daarna moet de AMvB aangepast zijn.

Het wordt een ministeriële regeling van de van Justitie en Veiligheid en Buitenlandse Zaken gezamenlijk. Zo wordt verzekerd dat zowel de strafrechtelijke aspecten, die veel meer zitten in die eerste vraag over de noodzaak, alsook de internationale aspecten, die meer in de tweede vraag zitten, altijd goed worden betrokken. Dan kan het, zoals gezegd, ook altijd uw Kamer nog worden voorgelegd.

Voorzitter. Ik beantwoord snel een paar vragen over dit onderwerp, te beginnen bij mevrouw Van Toorenburg. Ja, we kunnen in internationaal verband de kenbaarheid bevorderen. Naast reisadviezen kan het kabinet informatie over de aanwijzing van gebieden ook internationaal delen. Er zal altijd een periode van zes weken in acht worden genomen voordat een aanwijzing van een gebied in werking treedt. Ik verwijs vast naar wat de heer Van der Staaij heeft voorgesteld. Ik kan er op zichzelf zonder meer mee verder als de Kamer het voorgestelde amendement over die twee weken overneemt. Ik kom daar straks nog op, maar ik vind dat aan uw Kamer. Ik wil uw Kamer daarin niet tekortdoen. Als uw Kamer zegt "laten we het op twee weken stellen", dan ga ik daarmee akkoord. Maar ik kom daar zo nog formeel op terug bij de bespreking van de amendementen.

De heer De Graaf vroeg naar de situatie waarin een stuk Nederlands grondgebied als gecontroleerd gebied wordt aangemerkt. Dat is een op zichzelf ondenkbare situatie, want je kunt Nederlanders niet verbieden in bepaalde Nederlandse gebieden te verblijven. Dat is nou eenmaal inherent aan onze Grondwet. Bovendien is de vraag wat de relatie precies is met de terroristische organisatie in kwestie. Maar ik denk dat onze Grondwet nu eenmaal zegt dat wij hier op Nederlands grondgebied verblijven. Ik vond het een heel interessante vraag. Je zou een heel filosofisch debat kunnen voeren over de vraag wat het zou betekenen als je een strijdgebied in Nederland hebt. Maar hoe interessant dat ook is, ik zou u dat vanavond toch willen besparen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat vraagt om een interruptie, zie ik. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik snap wat de minister zegt. Dank voor zijn antwoord op dit punt. Dat het op zich een interessante gedachte is, is natuurlijk mooi. Vanavond gaan we het natuurlijk niet redden en ik heb hierover ook geen amendement ingediend. Misschien had ik dat moeten doen. Ik heb die opmerking wel gemaakt om na te denken over de toekomst, want daarvoor zitten we hier ook. Ik zou de minister de vraag willen meegeven hoe wij moeten omgaan met gebieden die nu eigenlijk al door bazen bij de politie in gezag worden gedeeld met moskeebesturen, islamitische buurtvaders of hoe dat ook allemaal georganiseerd wordt tijdens allerlei islamitische vastenmaaltijden die de politie organiseert. Op die manier geven we over bepaalde gebieden in ieder geval gedeeltelijk de handhaving uit handen. Misschien moeten we daar eens mee stoppen om te voorkomen dat het scenario dat ik geschetst heb, het eventuele scenario, ooit bewaarheid wordt.

Minister Grapperhaus:

Zoals ik de afgelopen dagen in andere verbanden vaak genoeg benadrukt heb, hebben we in Nederland nog altijd een democratische rechtsstaat. Dat geldt voor ons volledige grondgebied. Dat geldt overigens voor het Koninkrijk, dus dat geldt ook voor de overzeese delen van dat Koninkrijk, respectievelijk de drie Nederlandse openbare lichamen die ook overzees zijn. Laat ik dat meteen maar benadrukken. Er is op dit moment dus geen sprake van een situatie waarin ergens in Nederland een terroristisch strijdgebied is. Dat is één. Twee. Een van u, ik meen mevrouw Van Toorenburg, heeft mij gevraagd of dit niet een model is dat ik ook in andere landen zou moeten uitdragen. Mevrouw Laan was dat, sorry; ik wil iedereen zijn eer doen toekomen. Daar voel ik zeker voor in EU-verband. Dan zou het zomaar kunnen zijn dat als die rare, bijna ondenkbare situatie die de heer De Graaf schetst zich voordoet en bijvoorbeeld Duitsland dat soort wetgeving heeft, Duitsland dat stukje Nederland — ik noem maar wat: Schiermonnikoog — waar zich een terroristisch strijdgebied heeft gevormd, beschouwt als terroristisch strijdgebied. Dan moet Duitsland die wetgeving tegen die tijd wel hebben ingevoerd. Maar dat kunnen ze dan natuurlijk alleen op Duitsers toepassen. Dit maar even om de theorie door te werken. Nogmaals, ik praat er graag een keer over verder met de heer De Graaf, maar ik denk niet nu vanavond. Dat even over het punt van de aanwijzing van die gebieden.

Voorzitter. Alle punten over Australië die mevrouw Laan aan de orde stelde heb ik, denk ik, al behandeld. Denemarken heeft overigens ook Mosul in Irak aangewezen, om maar even een ander voorbeeld te noemen. Het heeft daarnaast bijvoorbeeld ook nog het Al-Bab-district in Aleppo, het district Al-Thawrah en de provincie Raqqa aangewezen in Syrië. Dat hing allemaal nauw samen met het ISIS-kalifaat. Wij zullen daar ook een eigen beoordeling in maken.

Tegen mevrouw Van der Graaf wil ik nog zeggen dat we alle criteria voor het gebied nalopen, maar dat ze niet zonder meer cumulatief zijn. Het moet natuurlijk wel altijd gaan om een gebied dat beheerst wordt door een terroristische organisatie en ten aanzien waarvan het risico bestaat dat Nederlanders er naartoe afreizen, maar dat zijn die twee voorvragen waar ik u eerder in heb meegenomen.

Mevrouw Van der Graaf, de heer Sjoerdsma en de heer Van Raak vroegen of er al dergelijke gebieden zijn. Ik heb in mijn inleiding gewezen op de gebieden die Australië eerder toewees en dat zou ook kunnen gelden voor de gebieden die Denemarken heeft aangewezen, maar ik wil mij nu in de Tweede Kamer nog niet uitspreken voor bepaalde gebieden. Daarvoor zullen we immers eerst met elkaar de wet moeten doorakkeren en vervolgens de AmvB met voorhang in uw Kamer moeten vaststellen.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft geen terugwerkende kracht. Het zal dan ook niet van toepassing zijn op vrouwen en kinderen die zich nu in kampen in Syrië bevinden. Niet alle toekomstige situaties zijn te voorspellen. De vraag is natuurlijk ook of die kampen te kwalificeren zijn als "terroristisch gebied". Ik ga mij daar op dit moment in het kader van het wetsvoorstel niet over uitspreken, want dan ga ik het hebben over concrete situaties, en dat moet nou juist in zo'n voorhangsituatie aan de orde komen.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister zegt dat hij het eigenlijk niet wil hebben over de vraag welke van de huidige gebieden ter wereld daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen, maar de kern van zo'n wetgevingsproces is natuurlijk ook wel een beetje dat je ziet waarvoor het is. Ik stel gewoon maar een paar vragen om te kijken of dat dan is waar de minister aan denkt of niet. Neem Boko Haram in Noord-Nigeria. Neem Hezbollah en Libanon. Neem PKK-gebied in Turkije, Irak en Syrië. Zijn dat gebieden die hieronder zouden kunnen vallen, of juist niet? Ik vraag dat om ook een beeld te krijgen van waar het straks om gaat als deze wet er is.

Minister Grapperhaus:

Ik kom weer even terug op hetzelfde punt. Ik heb een aantal gebieden genoemd die op dit moment door Australië respectievelijk Denemarken als zodanig zijn aangewezen, gewoon om voorbeelden te geven van hoe dat is gedaan in andere landen die zo'n regeling hebben en hoe dat in de praktijk uitwerkt. Daar kunnen we ons ook iets bij voorstellen. Ik vind vervolgens dat we er met elkaar voor moeten waken om op bestaande mondiale situaties in te gaan, omdat we dan het gevaar lopen dat ik hier een opvatting ga uitdragen waarvan we misschien als het zich straks voordoet … Neem Boko Haram in Nigeria. U noemde dat voorbeeld net. Als straks het oordeel zou zijn dat zo'n gebied door die twee vragen heen zou komen — ik formuleer het allemaal heel voorwaardelijk — dan vind ik dat de minister van Buitenlandse Zaken en ik dat grondig moeten beargumenteren en dan moet dat in het kader van de voorhang van de AMvB aan u worden voorgelegd. We moeten daar dan wel een open debat met elkaar over hebben. Er moet dan niet worden gezegd: ja, maar eigenlijk bent u bevooroordeeld, want u — of uw voorganger, want je weet niet of ik niet ooit nog een keer wegga als minister van Justitie en Veiligheid — zei dat al een keer in een debat in 2019. Dat vind ik als jurist. Ik noem nu een paar zeer recente en zeer herkenbare voorbeelden uit het verleden uit andere landen. Zo heeft het daar gewerkt. Zo zie ik het ook in de toekomst in Nederland werken. Dat kan ook op heel andere continenten in andere gebieden zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voor een deel kan ik natuurlijk hierin mee, maar dan lees ik het zo en dan begrijp ik de minister zo dat datgene wat in het verleden is gebeurd ... We hadden dan net als Australië ook bijvoorbeeld Raqqa aangewezen of Mosul. Dat was dan waarschijnlijk geweest. De minister heeft dit nu voor toekomstige situaties in de achterzak, maar hij heeft geen brandende wensen om dit nu in te zetten, want anders hadden wij die voorbeelden misschien nu gehad. Ik denk dat dat goed is, want dan kunnen we meteen doorpakken. Dan is het meteen wetgeving en kun je zeggen: hier is een situatie. We moeten elkaar goed begrijpen. De minister ziet nu geen situatie die onder deze wet zou vallen.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet of we nu diep moeten ingaan op de vraag in hoeverre er bij mij brandende verlangens spelen. Nee, gelukkig maar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat lijkt me onverstandig.

Minister Grapperhaus:

Dan zijn we het daar dus helemaal over eens. Dit gaat heel principieel over een wetsvoorstel dat zeker een goede, inhoudelijke discussie oplevert over het principe dat je het feit strafbaar gaat stellen dat mensen verbleven hebben op terroristisch gebied, op een door een terroristische organisatie beheerst gebied. Dat is een belangrijke toevoeging aan het palet van strafrechtelijke instrumenten op het gebied van terrorisme. Ik vind dat we dat in dit debat niet moeten gaan vermengen met wat ik nu misschien geopolitiek een verstandige aanwending zou vinden, want dan gaan we het mogelijke debat van een AMvB eerst voeren. Maar goed, het is een feit dat ik gewezen heb op die gebieden in Syrië en Irak, twee goede voorbeelden waar dat in het recente verleden — de inleiding van de heer Van den Berge gaf dat heel goed aan — heel goed op van toepassing had kunnen zijn geweest.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp dat ik misschien niet helemaal het antwoord ga krijgen. Dat is op zich jammer, want de minister heeft het wel in zich om heel duidelijk te zijn. Festivals bijvoorbeeld vindt hij niet zo veel. Daar gaat hij liever niet naartoe. Maar bij het inzetten van een wet die potentieel gaat over het bestrijden van terreur had ik wel verwacht dat we het hier zouden kunnen hebben over de vraag waar we die gaan toepassen: ik denk hieraan of misschien nu niet, maar dit en dit zou kunnen. Dat is de kern van zo'n wet. Ik snap heel goed wat de randvoorwaarden zijn die de minister heeft geschetst. Een terroristische organisatie moet het gebied onder controle hebben, er moeten Nederlanders naartoe gaan en het moet ook nog diplomatiek kunnen. Maar ik had wel verwacht dat er bij het ministerie van JenV en het ministerie van Buitenlandse Zaken een beeld bestond dat we meteen moeten doorpakken. Als de minister "nee" zegt, is dat ook goed.

Minister Grapperhaus:

Ik heb twee voorbeelden uit het recente verleden gegeven waar Australië dat heeft gedaan: Mosul in Irak en Raqqa in Syrië. Denemarken had ook die gebieden plus bijvoorbeeld nog het Al-Bab district en het district Al-Thawrah in Syrië. Ik heb zelfs de periodes genoemd. Ik heb gezegd dat je je zou kunnen voorstellen dat we, als we toen deze regelgeving hadden gehad, die daarop van toepassing hadden laten zijn. Dan weet iedereen precies wat goede voorbeelden zijn waarop deze regelgeving zou kunnen werken c.q. zou kunnen hebben gewerkt. Dan moet je vervolgens niet naar de toekomst, zeg ik nogmaals, want dan ga je iets invullen wat ik, als het zo ver is, als betrekkelijke tabula rasa aan de Kamer wil voorleggen. Daar wil ik het bij laten. De opmerking over de festivals herken ik niet, dus daar ga ik ook maar niet op in.

De voorzitter:

De heer Van den Berge. Hij staat er al een tijdje.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het antwoord van de minister overtuigt me nog niet, want voor de voorbeelden die de minister noemt, hebben we juist al strafrechtelijke maatregelen. Verder is het een beetje hypothetisch en theoretisch. Het overtuigt mij nog niet van nut en noodzaak van de wet. Maar mijn vraag is een andere. De minister had het over de terugwerkende kracht — de wet heeft geen terugwerkende kracht — en over kinderen. Ik ben heel benieuwd wat er in de toekomst gebeurt als een minderjarig kind, in dit geval onder de 12 jaar, want de wet geldt niet voor kinderen onder de 12 jaar, leeft in een vluchtelingenkamp of in een door IS gecontroleerd gebied. Vallen zij, als zij 12 jaar worden, onder de strafrechtelijke bepaling uit deze wet of worden ze dan uitgezonderd? Ik ben heel benieuwd hoe dat in zijn werk gaat.

Minister Grapperhaus:

Er werd niet echt een vraag over gesteld, maar we hebben nu geen regelgeving die regelt wat de Australiërs in Mosul en Raqqa hebben gedaan. Daarom staan we hier vanavond. Het lid Van den Berge suggereerde dat we die regelgeving al hebben, maar die hebben we nog niet. Daarom staan we hier vanavond. Wat betreft het punt van de kinderen van 12 jaar: het strafrecht is niet bedoeld voor kinderen onder de 12 jaar. Als een kind ouder wordt dan 12 jaar, dan denk ik dat het heel erg zal afhangen van de situatie. Als een kind al lang in zo'n gebied verblijft, vanaf zijn of haar 7de, het zijn of haar 12de verjaardag in dat gebied passeert en het vervolgens terugkomt op zijn of haar 14de, dan ga ik ervan uit dat het in beginsel niet strafbaar is dat dat kind nog twee jaar in dat gebied heeft gezeten. Ik zou dat al anders vinden als dat kind daar over de meerderjarigheidsgrens in dat gebied verblijft.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Op dat eerste punt: we hebben daar al wetgeving voor. Het is gewoon verboden om deel te nemen aan een terroristische organisatie. Ook voorbereidende activiteiten voor bijvoorbeeld een aanslag zijn verboden. Die wetgeving is er volgens mij wel om bijvoorbeeld terugkeerders uit Syrië en Irak die echt wat op hun kerfstok hebben, aan te pakken.

Op dat tweede punt: de kinderen. Op zich stemt het antwoord van de minister mij voorzichtig optimistisch, maar niet helemaal. De minister zegt zelf dat hij niet precies weet hoe deze wet voor die groep zou werken. Volgens mij kunnen we het ook nog wel breder trekken. Ik ben ook benieuwd wat er bijvoorbeeld met vrouwen gebeurt die mee zijn gegaan en die door hun man gedwongen zijn om daar te blijven. Kunnen zij strafrechtelijk vervolgd worden? Betekent het feit dat zij doordat zij hun gezin, bijvoorbeeld hun man en hun kind, niet verlaten hebben en bijvoorbeeld in het kalifaat zijn blijven wonen, strafbaar worden met deze wet? Ik maak mij echt grote zorgen over de uitwerking van deze wet en over de inbreuk op mensenrechten zoals samenleven met je familie. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Grapperhaus:

Het is misschien goed om het even voor te lezen: "Met een gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie wordt gestraft (…) de Nederlander die (…) zonder toestemming van Onze Minister van Justitie en Veiligheid opzettelijk verblijft in een gebied dat bij algemene maatregel van bestuur is aangewezen (…)". Ik ga nu niet in individuele toekomstige strafprocessen treden, maar ik denk dus dat het opzetvereiste in ieder geval een duidelijke drempel in de wet legt. Voorzitter, u weet hoe het werkt met de Handelingen. Ik heb zojuist ten aanzien van kinderen die als minderjarige onder de 12 jaar in zo'n terroristisch gebied terechtkomen en daar over de grens van 12 jaar nog zijn, gezegd dat ik niet vind dat zij strafbaar zouden moeten zijn voor het verblijf in een terroristisch gebied. Dat herhaal ik. Als die kinderen ondertussen betrokken zijn bij de terroristische daden of bij de voorbereiding daarvan of iets dergelijks, is dat weer een heel ander ding. Ik blijf herhalen — het is een beetje een refrein — dat dit nu juist een aanvulling is op de wetgeving die ziet op terroristische gedragingen en dergelijke. Die wetgeving hebben we nog niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op ditzelfde punt heb ik ook vragen gesteld, maar ik hoor nu toch een andere uitleg van de minister. Ik wil daar toch wat duidelijkheid over hebben. De minister heeft geschreven in de schriftelijke rondes dat die kinderen in beginsel niet strafbaar zijn voor het verblijven daar. Dat geldt voor de kinderen beneden de 12 jaar natuurlijk zeker, maar voor minderjarigen boven de 12 jaar zou dat ook gelden. Ik hoor de minister net zeggen dat hij daar toch wat anders tegen aankijkt, namelijk dat dit misschien toch anders zit als kinderen 12 jaar of 16 jaar of 17 jaar zijn geworden.

Minister Grapperhaus:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zou graag een duidelijke lijn van de minister horen in dit debat hoe dit wetsvoorstel uitwerkt voor kinderen die de 12 jaar passeren of kinderen die onder de 18 jaar zijn.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nou precies wat aangevuld op wat er in de schriftelijke toelichting staat. Daarin staat: ouder dan 12 maar minderjarig in beginsel niet en onder de 12 — dat weten mevrouw Van der Graaf en ik — speelt de strafbaarheid überhaupt niet. De vraag die door de heer Van den Berge werd opgebracht was: wat doe je met een kind? In dat Australische voorbeeld had je zomaar een kind kunnen hebben dat er in 2013 was gekomen en inmiddels ouder dan 12 jaar is geworden. Ik blijf herhalen dat ik niet vind dat dat kind — dat er al was voordat het 12 jaar werd — strafbaar is voor het feit dat het in dat terroristisch gebied voortgezet verblijft. Dat geldt alleen voor het verblijf, want als er andere strafbare feiten zijn, dan is het allemaal weer anders.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan heb ik alle punten en vragen over de aanwijzing van de gebieden behandeld.

Dan kom ik op de toestemmingsprocedure. Ik wil die eerst in algemene zin bespreken en dan spits ik het daarna toe op de journalisten en de hulpverleners. Het is goed om eerst die toestemmingsprocedure zelf te zien. Wat ik nu zeg, geldt dus niet een-op-een voor journalisten en hulpverleners. Zij hebben om het zo te zeggen nog een aanzienlijk verlicht regime.

Het verbod om in het gebied te blijven geldt voor iedereen. Dat moet, want dan kunnen we ook mensen aanpakken die we vooraf niet in beeld hadden. Dat moet ook voor mensen die niet met verkeerde intenties afreizen. Die kunnen daar betrokken raken bij terroristische activiteiten of toch alsnog naar de andere kant, namelijk die van de terroristen, oversteken.

In gebieden die onder controle staan van terroristische organisaties is er voor buitenlanders vaak geen enkele andere optie dan — desnoods gedwongen — aanname van het gedachtegoed en participeren in de strijd. Daarom heb ik ook aan het begin gezegd dat een belangrijk doel van dit wetsartikel, waar de heer Sjoerdsma terecht op wees, is dat we niet willen dat Nederlanders naar die gebieden afreizen, ongeacht hoe goed of hoe slecht de intenties zijn.

Maar er kunnen soms zwaarwegende belangen zijn voor iemand om daar te verblijven. Daarom heb ik het mogelijk gemaakt dat iemand toestemming kan vragen om ondanks het verbod toch in zo'n gebied te verblijven. Gelet op het belang van deze wet zullen wij daar echt heel terughoudend mee omgaan. Nogmaals, ik kom zo op journalisten en hulpverleners. Toestemming is echt de uitzondering, maar het kan dus wel.

Laat ik toch eerst even die journalisten en hulpverleners bespreken, want de meeste vragen gaan daarover. Net als verschillende woordvoerders vind ik het van groot belang dat journalisten en erkende hulpverleningsorganisaties gewoon hun werk kunnen blijven doen. Dat is een van de belangrijkste redenen om via die toestemmingsprocedure een uitzondering te maken op het verbod. Die toestemmingsprocedure maakt dat journalisten en hulpverleners naar het gebied kunnen blijven afreizen, ondanks dat het verbod geldt. Daarbij is het niet de bedoeling om hen te hinderen, dat in antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma. De toestemmingsprocedure is niet een belemmering om af te reizen, maar juist een manier om het mogelijk te maken om wel af te reizen.

Wat is de oplossing voor de bezwaren? Er zijn inderdaad een aantal dingen naar voren gebracht. Ik heb goed geluisterd naar wat men heeft gezegd en dan komt het volgende:

1. Journalisten in dienst van bekende mediaorganisaties, maar ook freelancejournalisten die beroepsmatig publiceren en hulpverleners in dienst van erkende hulpverleningsorganisaties, krijgen in beginsel toestemming. Ze hoeven geen informatie te geven over wat ze precies in het gebied gaan doen. Daar bemoei ik me niet mee en daar gaat het me ook niet om.

2. Journalisten en hulpverleners kunnen in één keer toestemming krijgen voor een langere periode, bijvoorbeeld een jaar, en gedurende dat jaar kunnen ze dan in- en uitreizen wanneer ze willen. Ze hoeven niet aan te geven wanneer ze precies willen in- en uitreizen. Daar bemoeien we ons ook niet mee.

3. Mediaorganisaties en hulpverleningsorganisaties kunnen in één keer toestemming vragen voor alle voor hen werkzame journalisten respectievelijk hulpverleners en hoeven dat allemaal niet apart te doen.

Ik zie dat zo voor me: zodra een gebied wordt aangewezen, kunnen media en hulpverleningsorganisaties de namen van de voor hen werkzame journalisten en hulpverleners doorgeven. Die krijgen dan toestemming voor een jaar en na een jaar kan die verlengd worden. Dan hoeft niemand hinder te ondervinden van de aanwijzing van het gebied. Dan kun je ook de onafhankelijkheid waarborgen. Zoals gezegd, bemoeien we ons niet met wat en wanneer iemand wil schrijven, met wie hij wil praten, met welke hulp er wordt verleend of met wanneer iemand precies in- en uitreist.

De heer Van Raak en enkele anderen hebben nog gevraagd: waarom niet de strafuitsluitingsgrond? Dat stuit op een aantal bezwaren. In de eerste plaats is dat gewoon de rechtsonzekerheid. Bij strafbaarstellingen moet je vooraf weten of iemand wel of niet strafbaar is. Dat moet voorzienbaar zijn. Als je een uitzondering maakt, moet die heel scherp omlijnd zijn. Een categorische uitzondering voor beroepen als journalist of hulpverlener is niet werkbaar, omdat daarbij niet sprake is van een heldere, begrensde definitie, van beroepsvereisten of van wettelijke vereisten, zoals die bijvoorbeeld voor artsen of advocaten gelden. Als je met een strafuitsluitingsgrond werkt, dan zal iemand dus eigenlijk pas bij terugkomst zeker weten of hij strafbaar is. En dat vind ik juridisch, strafrechtelijk, niet wenselijk.

En dan is er het punt van de bewijslast. Bij een strafuitsluitingsgrond moet degene die zich daarop beroept aannemelijk maken dat hij daaronder valt. De journalist die terugkomt moet dus zélf aannemelijk maken dat hij alleen maar bezig was met verslaggeving. Wat krijg je dan voor contra-effect? Die journalist zal dan op een gegeven moment wél zijn journalistieke aantekeningen of zijn cassettebandjes … Nou, en dat wil ik helemaal niet.

Dat is overigens een van de belangrijkste punten van kritiek op de regeling in Australië. Zij hebben dus wel zo'n uitzonderingsgrond. Dan moeten mensen dat dus gaan aantonen als ze terugkomen. Daar heeft de speciale rapporteur voor de mensenrechten bij de bestrijding van terrorisme van de VN ook op gewezen. Die heeft gezegd dat dit in strijd kan komen met het recht op een eerlijk proces.

Ik doe dat, samen met de collega van Buitenlandse Zaken, heel anders met die toestemming vooraf. Ik hoef dat helemaal niet te weten van de erkende mediaorganisatie — het maakt mij helemaal niet uit welke dat is — of de erkende hulpverleningsorganisatie. Dat is de systematiek waarvoor ook in Denemarken is gekozen. Op grond van de daar geldende strafbaarstelling kunnen personen met toestemming verblijven in een aangewezen gebied waar een terroristische organisatie partij is bij een gewapend conflict. Net als in het wetsvoorstel is in die mogelijkheid voorzien om onder meer journalisten en hulpverleners in staat te stellen hun werk in het gebied te blijven doen.

Ik kom straks even terug op het hele verhaal van het Rode Kruis.

Ik heb in ieder geval begrepen dat journalisten er moeite mee hebben dat ik als minister van Justitie en Veiligheid toestemming geef. Ik wil het hier nog eens hardop zeggen: ik heb de bereidheid uitgesproken om die bevoegdheid, voor zover het gaat om journalisten, te mandateren aan de NVJ. Dan houdt de NVJ zelf een lijst bij met journalisten aan wie zij toestemming verleent. Maar ja, dan zal de NVJ het Openbaar Ministerie daarin natuurlijk wel inzicht moeten geven om te voorkomen dat mensen onterecht worden aangehouden. En zij zal ook — dat heb ik ook aan de NVJ uitgelegd — jaarlijks moeten terugkoppelen over de manier waarop zij met die bevoegdheid omgaat. Maar goed. Ik meen in ieder geval dat dit echt een manier is om het helemaal op te lossen. De toestemming van de NVJ kunnen we altijd nog uitwerken.

De heer Krol (50PLUS):

Zou het ook denkbaar zijn dat Nederlandse media een lijstje geven, zo van "dit zijn de journalisten die we naar dergelijke gebieden uitzenden"? Dan hoef je die toestemming niet te vragen op het moment dat er in een gebied iets speelt. De journalisten die zo'n toestemming hebben, hebben dan voor een jaar toestemming om naar dergelijke gebieden af te reizen. Dan kunnen media zich ook aanpassen op het moment dat in een ander gedeelte van de wereld dergelijke verslaggevers nodig zijn. Zou de minister daarover willen nadenken?

Minister Grapperhaus:

Dat geeft natuurlijk het punt dat je weer die rechtszekerheid in de gaten moet houden. Je moet het gewoon weten: dit is het gebied waar we het over hebben. Dan weet je ook dat je voor dat gebied de toestemming vooraf moet hebben. Dat moeten we ons echt goed realiseren. Ik help die journalisten meer als ik die duidelijkheid geef. Nogmaals, het is prima om de NVJ op dat punt — als zij dat zou willen — te mandateren. Maar goed, dan moet zij het wel zelf bijhouden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De minister schetst de toestemmingsprocedure. Ik denk dat daarbij al een aantal zorgpunten zijn geadresseerd. Een deel van de vrees die leeft bij humanitaire organisaties kan daarmee worden weggenomen. Maar ik hecht er toch aan om nog een paar vragen scherp te stellen. De minister heeft nog niet gezegd hoe snel die toestemming dan kan worden verleend. Daar zou ik graag een antwoord op krijgen. En worden er derden van op de hoogte gesteld dat er toestemming is gegeven? Hoe zit dat precies? En als het zwaarwegende belang voor deze organisaties niet hoeft te worden aangetoond, wat betekent die toestemming dan eigenlijk in de praktijk? Is dat dan puur vanwege de wetssystematiek? Of zit daar nog een andere reden achter?

Minister Grapperhaus:

Voor wat betreft dat laatste, dat zwaarwegende belang, is het zo dat dat eigenlijk alleen speelt — daar moeten we even goed op letten — buiten de categorieën van enerzijds journalisten, althans personen die werkzaam zijn als zodanig of bij een mediaorganisatie zitten en dergelijke, en anderzijds hulpverleners van erkende hulpverleningsorganisaties. Stel dat een burger zegt: "Ik wil graag dat gebied in. Ik wil daar namelijk een heel zeldzaam gesteente bestuderen. Dat doe ik op 30 kilometer afstand van het militaire kamp van de terroristen." Ik verzin even een voorbeeld, maar dat is natuurlijk mogelijk. In zo'n geval moet er gekeken worden wat het zwaarwegende belang is waarvoor diegene dat gebied in zou willen. Dat is dus een heel andere afweging.

De termijn van de toestemming zal volgens mij in de AMvB duidelijk moeten worden neergezet, omdat dat ook enigszins zal afhangen van het gebied waar het over gaat. Maar ik denk dat dat altijd een korte termijn zal moeten zijn. Daarbij moet je denken aan enige weken, zo niet een misschien nog kortere periode. Journalisten, en ook hulpverleners, moeten namelijk vaak op heel korte termijn afreizen. Ik denk dat dat per AMvB aan u zal worden voorgelegd. Maar ik ga uit van heel korte termijnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan wil ik toch wel een pleidooi houden om die termijn echt heel kort te houden. Ik stel me zo voor dat de humanitaire organisaties misschien al wel in het gebied werkzaam zijn op het moment dat er overeenstemming is, de AMvB erdoor is gekomen en er een bepaald gebied wordt aangewezen. Als je dan nog een paar weken moet wachten op toestemming, dan is dat echt te lang voor de humanitaire hulporganisaties en journalisten in dat gebied. Ik zou er daarom echt voor willen pleiten dat dat binnen een dag geregeld moet zijn. Ik denk namelijk dat dat echt van belang is, ook gelet op wat we hebben gewisseld. Graag een reactie hierop.

Dan heb ik nog één vraag openstaan: wie zijn er allemaal op de hoogte van de toestemming die is verleend voor humanitaire organisaties en journalisten?

Minister Grapperhaus:

Dat zal alleen bij het ministerie geregistreerd staan, en dan ook nog vertrouwelijk. En de enige partij die daar kennis van zal kunnen nemen, is het Openbaar Ministerie. Wanneer dat, bijvoorbeeld voor journalisten, door de NVJ zal geschieden, dan heb ik het er echt over dat dat alleen daar bekend is, en zo nodig bij het Openbaar Ministerie. Daarom zei ik: dan moet de NVJ wel bereid zijn om eens per jaar verantwoording af te leggen over of ze die bevoegdheid heeft uitgevoerd en, zo ja, hoe.

Dan nog even over de termijnen. Laat ik duidelijk zijn: toestemming zal in een aantal gevallen binnen enkele uren moeten kunnen worden verleend. Toestemmingverlening zal in gevallen waarin er geen sprake is van een hele grote urgentie misschien wat meer tijd kosten, bijvoorbeeld een week. Dat zal ook afhangen van de situatie. Maar laten we het probleem even niet groter maken dan het is. Zoals ik u heb aangegeven, kunnen mediaorganisaties vooraf, zodra zo'n gebied is vastgesteld, meteen generiek voor langere tijd een uitzondering krijgen. Dat zou hetzelfde zijn voor hulpverleningsorganisaties. Dat kan dus ook op een termijn van één of twee dagen zijn, en misschien, bij wijze van spreken, terwijl men al in het vliegtuig zit, enigszins afhankelijk van de omstandigheden van het geval.

Maar ik wil het hier, zodat het ook in de Handelingen staat, heel duidelijk uitspreken: zodanig dat men inderdaad gewoon datgene waarvoor de toestemming is gevraagd, ook optimaal kan gaan uitvoeren.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, tot slot op dit punt. Vaak zullen zij al in het gebied zijn, stel ik mij zo voor, met name als het gaat om de humanitaire hulpverleners en de journalisten. Ik zou echt graag een uitspraak van de minister willen hebben dat op het moment dat die situatie zich voordoet, dan op dezelfde dag dat het gebied wordt aangewezen daar toestemming voor wordt verleend, opdat zij niet een aantal uren of een aantal dagen strafbaar zijn voor de periode dat zij al in dat gebied zijn. Dat zou ik graag scherp hebben, voor de Handelingen en voor de zekerheid, voor de mensen die daar werkzaam zijn.

Minister Grapperhaus:

Laat ik het zo stellen: die toestemming zal zo spoedig mogelijk worden verleend. Het kan zich voordoen dat de toestemming in bepaalde gevallen pas wordt gevraagd en dan ook kan worden verleend wanneer de betrokkene al korte tijd in het terroristisch gebied verblijft. Zo formuleer ik het. Ik zeg ook steeds "kan", want je moet natuurlijk altijd even zien in welke omstandigheid iemand daar al is, en dat moet dan ook wel binnen korte tijd. Anders kom ik in allerlei casuïstiek over mensen die daar misschien al een heel lange tijd zitten en ineens denken "laat ik mezelf als hulpverlener opgeven" of iets dergelijks.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan het pleidooi dat hulpverleners en journalisten binnen een dag toestemming moeten krijgen, eigenlijk alleen maar ondersteunen. De minister zegt: dat moeten we ook een beetje bezien, afhankelijk van de situatie. Maar de minister beziet dat niet afhankelijk van de situatie, want de minister vraagt niet naar de beweegredenen van deze twee beroepsgroepen, en terecht. Hij kan dat niet wegen, dus we moeten hier met elkaar vanavond de afspraak maken dat die toestemming voor deze twee categorieën binnen één dag wordt verleend. Als dat niet mondeling kan, dan ga ik dat in een motie vervatten.

Minister Grapperhaus:

Daarom heb ik een termijn van zes weken voor inwerkingtreding genomen. Het voorstel vanuit uw Kamer, in een amendement — dat laat ik aan uw Kamer — is geweest om dat naar twee weken te verkorten. Dat is natuurlijk ook een termijn waarin de betreffende hulporganisatie weet: ik moet nu anticiperend mijn verzoek om toestemming indienen. Ik zeg daar wel heel eerlijk bij dat ik hier niet een helemaal vastomlijnde, in uren gevatte opvatting ga weergeven over wat "zo spoedig mogelijk" inhoudt.

Ik vind wel dat we ons het volgende moeten realiseren. We hebben dat bij IS gezien; zoals u weet is dat weer een voorbeeld uit het verleden, waar we het nu over hebben. We hebben gezien dat dat gebied een zekere mate van fluïditeit had, en "een zekere mate" is misschien een understatement. Als je zo'n gebied op een gegeven moment vastlegt, zoals de Australiërs een paar keer opnieuw hebben gedaan, moet je mensen inderdaad een bepaalde periode geven om vast te stellen dat zij zich in zo'n gebied bevinden. Zoals mevrouw Van der Graaf zei, kan iemand dan denken: ik bevind mij ineens in zo'n gebied, terwijl het zes weken geleden nog geen terroristisch gebied was; maar nu is het zo vastgelegd door de Kamer, dus ik heb een bepaalde tijd om die aanvraag te doen. Maar nogmaals, zeker als mediaorganisaties en hulpverleningsorganisaties generieke toestemming kunnen krijgen, vind ik wel dat ik mag verwachten dat men zelf zo spoedig mogelijk in de pen klimt om die toestemming te verkrijgen. Anders wordt het allemaal een wassen neus.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat sterkt mij wel in de gedachte dat ik die motie ga indienen. Ik zal uitleggen waarom. Ik neem even het voorbeeld dat de minister zelf aanhaalt, dat van Islamitische Staat. Stel dat de minister in de beginperiode Raqqa, inclusief Kobani, als terroristisch gebied had aangewezen. Dat was niet onterecht geweest; dat was een terechte beslissing geweest. Maar in die periode ontstond er een situatie in Kobani, een Koerdische grensstad: de stad werd omsingeld en er ontstonden schrijnende humanitaire omstandigheden. Sommige organisaties konden de Turkse grens over glippen om daar humanitaire hulp te verlenen. Dan gaat het dus om uren, of om net die minuut om even tussen de frontlinies door te kunnen gaan en hulp te verlenen. Dat is de reden waarom het standaard één dag moet zijn. Als dat niet zo is, bestaat het risico — en dat kan niet! — dat we humanitaire hulporganisaties belemmeren in hun werk.

Hetzelfde geldt in mindere mate voor journalisten. Een verhaal, een scoop, laat niet op zich verwachten. Dan gaat er potentieel niet alleen een journalistiek verhaal verloren, maar ook bewijsmateriaal, dat hier in de rechtbank belangrijk is. Ik zou de minister dus echt willen vragen om het gewoon hardop te zeggen; maak het één dag.

Minister Grapperhaus:

Dat ga ik niet zo doen, want dan ga je het veel te generiek vastleggen. Ik waarschuw uw Kamer ... Laat ik het anders zeggen. Ik wil de heer Sjoerdsma attenderen op hoe het kan lopen. Je zou de situatie kunnen krijgen — misschien niet bij mij, maar straks bij een opvolger, die vraagt hoe het ook alweer is gegaan met die wet — dat een bewindspersoon heel beducht is en zegt: ik moet nu in één dag beslissen, maar dat vind ik te ingewikkeld, dus ik geef geen toestemming.

Ik wil het voor de zorgvuldigheid nogmaals even goed op een rij zetten. In de eerste plaats hebben we de inwerkingtredingstermijn. Ik refereer mij aan het oordeel van uw Kamer als zij straks dat amendement aanneemt en die termijn van zes weken naar twee weken terugbrengt. Maar anders is het zes weken. Dan heeft men toch echt behoorlijk de tijd om zich te melden respectievelijk te beraden. Dat is één. Twee. Dan is er in die zeswekentermijn ook nog het punt van mevrouw Van der Graaf dat iemand kan ontdekken dat hij zich, doordat het fluïde is geworden — denk aan ISIS — ineens wel in terroristisch gebied bevindt. Die heeft dan ook ruimschoots de tijd om zich te beraden. Dat is twee. Drie. Ik heb ook nog gezegd: ook als het niet fluïde is, kan het zo zijn dat iemand zich er al bevindt. Dan kan die persoon toch nog toestemming krijgen. En dan zeg ik vier: hoe dan ook, het verzoek om toestemming zal zo spoedig mogelijk behandeld worden, waarbij "zo spoedig mogelijk" gedefinieerd wordt in het licht van de omstandigheden van het geval. De heer Sjoerdsma en ik zullen het er snel over eens zijn dat het bij een noodtoestand waarin noodhulp moet worden verleend door hulporganisaties, echt een kwestie van 24 of 48 uur is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat de minister nu zegt, doet mij wel een beetje schrikken. Hij zegt: nou ja, een toekomstige minister kan ook besluiten dat we een humanitaire hulporganisatie die toestemming niet geven. Dat is wel een rare uitspraak. Want dat is natuurlijk wat we hier met z'n allen uitstralen. De hele Tweede Kamer heeft zich daarover uitgesproken. Dat geldt ook voor deze minister. Maar als de minister zegt: als de heer Sjoerdsma het zo wil regelen, dan is het natuurlijk een mogelijkheid dat een toekomstige minister het zo doet. Dan moeten we iets bedenken om dat uit te sluiten. Ik heb eigenlijk ook nog een heel andere vraag, maar dan zou ik de minister willen uitdagen om zeker te stellen dat dat niet mogelijk is. Ik zou niet willen dat een toekomstige minister de gelegenheid geeft om deze organisaties het werk te belemmeren. Dat is niet in de geest en dat past ook niet bij de Grondwet van Nederland waarin staat dat wij de internationale rechtsorde bevorderen.

De voorzitter:

En uw andere vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u, voorzitter. De andere vraag is een wat specifiekere. Deze minister had het over het mandateren van de NVJ. Dat is een interessante gedachte. Dan zou ik het ook willen omdraaien. Misschien kunnen journalisten door middel van een perskaart geverifieerd worden bij de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Dan kunnen ze achteraf toestemming krijgen.

Minister Grapperhaus:

Nee, dan kom ik weer op die rechtsonzekerheid. We moeten het met elkaar wel van te voren weten. Het kan hooguit zo zijn dat je je er bevindt en dat je dan zo spoedig mogelijk zegt: ik bevind mij er nu; geef mij die toestemming, enzovoorts. Maar we moeten het niet achteraf zeggen. Dan gaan we met elkaar toch weer de verkeerde toetsing in. Nogmaals, als de NVJ zegt dat zij het eigenlijk prima vindt om dat mandaat te krijgen — dat is een belangrijk vertrouwenspunt van deze minister in de NVJ — dan is het aan de NVJ om dat vervolgens te toetsen aan de hand van lidmaatschap of andere dingen. Dat is dan niet aan de minister.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik waardeer op zich de handreiking die de minister hier doet aan humanitaire hulporganisaties en journalisten, maar mijn zorgpunt raakt precies het punt dat de heer Sjoerdsma net ook naar voren bracht. De minister gaf net even tussen neus en lippen aan dat een andere minister dat opeens anders zou kunnen regelen. Daarom toch mijn vraag: zouden we dit niet gewoon in de wet moeten vastleggen? De minister zegt hier op zichzelf mooie dingen, die hij ongetwijfeld via een algemene maatregel van bestuur wil gaan regelen. Ik vertrouw daarop. Maar als we dit echt goed willen doen, dan zouden we dat gewoon in de wet moeten regelen, ofwel via een nota van wijziging door het kabinet ofwel via een amendement van de Kamer. Dan zouden die uitzonderingsgronden, die generieke toestemming voor erkende hulporganisaties en bonafide journalisten, in de wettekst moeten staan. Dan zouden we dat niet moeten overlaten aan komende ministers die dan maar naar bevind van zaken handelen.

Minister Grapperhaus:

Het mooie is dat ik daar ook al van gezegd heb dat daar beleidsregels voor zijn. En daar is de AMvB voor. En die AMvB wordt nou juist bij uw Kamer voorgehangen. Ik ga omwille van de tijd nu niet herhalen wie er allemaal wel niet naar kijken, maar ik heb onder andere de hele ministerraad al genoemd. En ik noem uw Kamer, ook niet een onbelangrijke factor. Ik denk dus dat daar echt juist veel waarborgen in zitten. Het enige wat ik naar aanleiding van de zorg van de heer Sjoerdsma over de voortvarendheid heb gezegd, is: dan moeten we iets doen met dat begrip "zo spoedig mogelijk". Ik heb in de parlementaire geschiedenis inmiddels behoorlijk goed toegelicht wat dat omlijnd betekent. We moeten oppassen dat we dat niet alleen maar op vier uur of één dag of zoiets willen zetten, want dan zouden we in de val kunnen lopen dat we in bepaalde gevallen in de knel komen, en dat willen we nu juist niet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik hoor in de antwoorden van de minister ook niet echt wat erop tegen zou zijn om in de wet vast te leggen dat we deze twee groepen — erkende humanitaire hulporganisaties en bonafide journalisten — een generieke toestemming verlenen om naar deze gebieden af te reizen. Waarom kunnen we dat niet gewoon regelen?

Minister Grapperhaus:

Die argumenten heb ik uitgebreid genoemd. Ik wil dat hele stuk nog wel een keer herhalen, maar het had te maken met het niet wettelijk gedefinieerd zijn van wat een journalist is. Wat een advocaat is, is in de Advocatenwet geregeld. Nog wel; in ieder geval toen ik advocaat was. Dat is een gedefinieerd, wettelijk beschermd beroep. Zo zijn er meer beroepen waarvoor dat geldt. Notarissen bijvoorbeeld. Maar goed, ik weet niet of veel notarissen naar terroristisch gebied zullen afreizen. Je weet het nooit. Maar dat zijn beroepen waarvan je kunt zeggen: iemand is bijvoorbeeld beëdigd conform de notariswet en dat soort dingen meer. Dat heb je niet voor journalisten en hulpverleningsorganisaties. Nou is mijn punt het volgende. Enkelen van u zullen zich herinneren dat wij in het debat over de bronbescherming van journalisten die discussie ook hebben gehad. Toen heb ik gezegd: gebruik voor mijn part de term publicist, want het gaat mij als minister niet aan of iemand voor het eerst publiceert, of dat hij dat voor een boek doet of voor mijn part voor een heel kleine kring. Daar moet ik niet in treden. Dat was, omdat het een niet-erkend beroep is. Wij moeten dus wel de wetgeving ook aan de rechtszekerheid blijven toetsen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het ingewikkelde aan dit antwoord vind ik wel dat de minister nu eigenlijk zegt: via een algemene maatregel van bestuur kan het wel, maar in de wet zou het niet kunnen. Ik geef toe dat het niet makkelijk is om "journalist" te definiëren, maar ik begrijp dat nog steeds niet zo goed. Dus ik hoor wat de minister zegt, maar ik snap niet waarom het wel per algemene maatregel van bestuur zou kunnen en niet bij wet.

Minister Grapperhaus:

Over die algemene maatregel van bestuur heb ik gezegd: het gaat vooral om mensen die werkzaam zijn bij een erkende mediaorganisatie, respectievelijk om journalisten die als zodanig erkend zijn als freelancer en dergelijke. Dat heb ik allemaal uitgewerkt. Dat is dus wat anders. Nogmaals, in een AMvB kun je dat per gebied opnemen. Daar zit wat meer ruimte in. Maar in de wet moeten we, als het om strafrecht gaat, heel precies zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voordat iedereen die meeluistert nu denkt dat we het echt over een vreselijk omvangrijk probleem hebben, wil ik het toch even relativeren. Is het nu niet zo dat de minister heeft uitgelegd dat hij een hele periode bezig is om zich voor te bereiden op de vraag welk gebied moet worden aangewezen en dat al die tijd iedereen die zich actief in die omgeving bevindt, ruimschoots de tijd heeft om zich aan te melden bij de minister, zodat du moment dat het aangewezen wordt, de minister zijn toestemming kan verlenen? Daar hoeft niemand toch op te gaan zitten wachten? Ik wil het even heel helder hebben van de minister. Er is een periode dat hij nadenkt over dat gebied. Dat wordt allemaal met organisaties besproken. Anders zou hij niet eens weten of het gebied moet worden aangewezen. Daar kan iedereen dan toch als het ware op intekenen?

Minister Grapperhaus:

Dit is een juiste weergave van hoe het zal gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan zitten we dus een halfuur te praten over iets wat zich niet zal voordoen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Goed, mevrouw Van Toorenburg. Dan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Even een informatieve vraag. Ik hoorde net ook in het interruptiedebatje met de heer Van den Berge de minister spreken over de AMvB. Voor zover ik uit de wet en de toelichting begreep, ziet die AMvB uitsluitend op het aan te wijzen gebied en is de hele toestemmingsprocedure iets wat in beleidsregels wordt vervat. Klopt dat?

Minister Grapperhaus:

Dat is juist.

Voorzitter. Op het gevaar af dat ik dingen ga zeggen die we in minder dan een halfuur kunnen doen, wil ik toch even ingaan op vragen van onder anderen mevrouw Laan en mevrouw Van der Graaf. Hulpverleners in dienst van erkende hulpverleningsorganisaties krijgen in beginsel toestemming en hoeven dus geen informatie te geven over wat ze daar gaan doen.

Ik heb al het een en ander gezegd over Australië. De heer Van den Berge vroeg ook nog iets over het Verenigd Koninkrijk. Daar is in de wet opgenomen dat verblijf niet strafbaar is wanneer iemand uitsluitend in het gebied verblijft vanwege een aantal uitzonderingen. Dan kom je weer bij het punt terug dat je in die landen achteraf moet gaan aantonen dat je daar als journalist werkzaam was. Ook op het Engelse systeem is de kritiek van de VN-rapporteur die ik eerder noemde dus van toepassing.

In de EU-richtlijn over terrorisme, voor zover u daarnaar verwijst, is geen uitzondering opgenomen. Daarin is alleen een overweging, een toelichting, over specifiek het Rode Kruis opgenomen. Ik zou niet naar die richtlijn gaan verwijzen, want dan raken wij alleen maar verder van huis voor de hulpverleners en de journalisten waar we ons op richten.

Ik denk dat ik de meeste vragen daarmee beantwoord heb; dat hebben we toch ook in dat halfuur gedaan. Overigens kunnen ook nationale hulporganisaties in die toestemmingsperiode hun positie krijgen.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee kom op nog wat laatste kwesties en varia. Uhm ...

De voorzitter:

Nou, dan ga ik naar de heer Sjoerdsma. Die heeft zoals altijd een hele korte vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Absoluut. Nog even een korte vraag: waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om humanitaire hulporganisaties die gefinancierd worden door de Nederlandse Staat, uit te zonderen van de toestemmingsprocedure? Daarmee hebben we immers een financiële relatie en bovendien weten we dat zij humanitaire hulp leveren.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, voorzitter, dan lopen we al een beetje vooruit op de amendementen die zijn ingediend over het Rode Kruis.

De voorzitter:

Die moeten ook nog worden behandeld.

Minister Grapperhaus:

Ja. Laat ik dat dan maar meteen zeggen, want dan kan ik daar straks sneller doorheen. Het Rode Kruis heeft een heel bijzondere positie. Het Rode Kruis is — de geleerden verschillen hierover van mening — opgericht in 1864. De oprichter was een van de grondleggers van de verdragen van Genève die tussen 1864 en 1949 tot stand zijn gekomen. Het is toch wel even heel goed om dat vast te stellen, want u ziet dat het Rode Kruis in die Geneefse Conventies een bijzondere, zeer onafhankelijke en staatsgrenzen verre overstijgende positie heeft gekregen. Het Nederlandse Rode Kruis heeft een eigen Koninklijk Besluit. Het gaat daardoor dus echt om een bijzondere organisatie met een bijzondere internationaal erkende positie. Die positie maakt ook dat het Rode Kruis bijvoorbeeld in dat Koninklijk Besluit wordt genoemd en ook in ons strafrecht weer terugkomt. Daarmee heb ik meteen dat punt van de heer Van der Staaij een beetje beantwoord, maar hij gaf zelf eigenlijk al het antwoord in de allerlaatste zin van zijn bijdrage.

Dan kan ik nu ...

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat was niet de vraag. De vraag was waarom het kabinet er niet voor heeft gekozen om humanitaire hulporganisaties anders dan het Rode Kruis uit te zonderen van deze wet als er een financiële relatie is. Overigens noemt het wetsvoorstel het Rode Kruis ook niet, want dat komt vanuit de Kamer. Met andere woorden, dat zijn hulporganisaties die ten dienste van het Koninkrijk der Nederlanden noodhulp geven. Waarom zijn die niet uitgezonderd?

De voorzitter:

Dat was de vraag.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat ligt in het verlengde van deze beantwoording. Dat zijn geen hulporganisaties die eenzelfde internationaalrechtelijke, uitgezonderde en een eigenlijk boven alle andere organisaties staande positie als het Rode Kruis hebben.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is natuurlijk een poging tot een antwoord, maar de kern is dat al die organisaties, ook die organisaties die door Nederland worden gefinancierd, niet zijnde het Rode Kruis, allemaal moeten voldoen aan de humanitaire principes en vallen onder het internationale humanitaire oorlogsrecht. Dat betekent dat zij onafhankelijk moeten kunnen opereren, ook als ze ergens naartoe willen. De vraag is dus even echt een juridische vraag. Waarom heeft de minister daar niet voor gekozen, want dat onderscheid bestaat er namelijk niet tussen het Rode Kruis en die andere humanitaire organisaties?

Minister Grapperhaus:

Ik heb al toegelicht waarom die uitzondering voor het Rode Kruis is gemaakt en niet voor andere organisaties. Ik wil het nog wel een paar keer herhalen, maar dat is echt hoe het is. Daarom kan ik ook met de ... Nou goed, daar moeten we straks even naar kijken als we bij ...

De voorzitter:

... de amendementen ...

Minister Grapperhaus:

... de amendementen komen, maar dat gaan we straks doen. Omdat ik daarover geen misverstand wil laten bestaan, wil ik nog even heel duidelijk aangeven dat het Rode Kruis internationaal een zeer fundamentele positie heeft in het internationale veld. Daarmee is het met geen enkele internationale hulporganisatie in volkenrechtelijke zin te vergelijken.

Voorzitter. Ik heb nog een paar varia. De varia van mevrouw Van Toorenburg gaan over het per definitie uitsluiten van kinderen. Bij het strafrecht onder de 12 jaar hoef ik niet heel lang stil te staan, denk ik. Dat is dan ook meteen uitgelegd. Over Australië hebben we het gehad. De heren Krol en Van der Staaij vroegen of de nieuwe strafbaarstelling wordt gebruikt in plaats van zwaardere strafbaarstelling. Die vrees is ongegrond. Het is boven elke twijfel verheven dat de aanpak van terrorisme een effectieve aanpak is met topprioriteit. Als er concrete terroristische misdrijven kunnen worden bewezen, zullen we daar natuurlijk voor gaan. Via u, voorzitter, zeg ik tegen de heer Van der Staaij dat ik in mijn inleiding heb aangegeven dat dit in ieder geval voor die situaties geldt waar concrete dingen op bewijsproblemen stuiten.

Kinderen die hun familie willen opzoeken, zeg ik tegen de heer Van den Berge, kunnen toestemming vragen. Het recht op familieleven is een fundamenteel recht, dus dat wordt goed afgewogen.

De maatregel tot intrekken van het Nederlanderschap is in de kern een directe maatregel die uitgaat van de persoon die een bedreiging vormt voor de Nederlandse samenleving en de nationale veiligheid. Daarvan is sprake als voldoende duidelijk is dat de persoon zich schuldig heeft gemaakt aan terroristische misdrijven of heeft deelgenomen aan jihadistische organisaties. Dat is juist bij toepassing van deze strafbaarstelling niet vereist. Strafbaar is een persoon reeds als hij zich zonder toestemming in een aangewezen gebied heeft begeven. Die twee sluiten dus niet op elkaar aan.

Voorzitter. Bewijs van het verblijf kan worden geleverd door vliegtickets, vluchtgegevens en dergelijke, berichten aan familieleden vanuit het gebied, inlichtingen die voor vertrek zijn verzameld door de verdachte et cetera. Dat was naar aanleiding van de vraag van de heer Van den Berge.

Klopt het dat iedereen die terugkeert uit een aangewezen gebied in voorlopige hechtenis kan worden genomen? Ja. De nieuwe strafbepaling wordt opgenomen in artikel 67 Wetboek van Strafvordering. Ik kan het nog uitvoeriger uitwerken, maar ik denk dat het antwoord voldoende is. De heer Krol kennende, weet hij precies hoe dat gaat werken.

Zo heb ik de vragen allemaal besproken.

De voorzitter:

De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb nog een vraag gesteld of het tegoedertrouwprincipe met terugwerkende kracht kan worden ingetrokken. Dat kan wel. Er zit een stuk in de wet waarin wordt gesteld dat als achteraf blijkt dat mensen ergens toch te goeder trouw waren, het te goeder trouw, overdrachtelijk gezegd, alsnog kan worden verleend. Kan het ook met terugwerkende kracht worden ingetrokken?

Minister Grapperhaus:

Bedoelt de heer De Graaf dat de toestemming met terugwerkende kracht kan worden ingetrokken? Ik zie hem ja knikken. Ik denk dat toestemming altijd met terugwerkende kracht kan worden ingetrokken. De vraag is wat dat strafrechtelijk voor effect heeft. Ik zal er in tweede termijn nog even op terugkomen, want ik vraag me af of ...

De voorzitter:

Goed, dan kom u daarop terug. Nu de amendementen.

Minister Grapperhaus:

Het amendement op stuk nr. 8 over de wettelijke uitzondering voor het Rode Kruis en journalisten. Het moge duidelijk zijn dat ik dat amendement moet ontraden.

De voorzitter:

Dat is gewijzigd in nr. 10. Dat wordt dus ontraden?

Minister Grapperhaus:

Ja. Voor het amendement op stuk nr. 9 geldt hetzelfde. Geen wettelijke uitzondering voor journalisten en hulpverleners.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 11 over de strafmaat. Dat laat ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 12 ...

De voorzitter:

Dat is nummer 16 geworden.

Minister Grapperhaus:

Nr. 12 is nr. 16 geworden. Dat amendement laat ik ook oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13 ook, over toestemming aan groepen. Dat is van mevrouw Van der Graaf. Ik vind het ook belangrijk dat journalisten en hulpverleners niet belemmerd worden, dat is duidelijk. De mogelijkheid om in één keer toestemming te geven aan leden van een bepaalde organisatie voor een bepaalde periode is daarvoor inderdaad een goede oplossing. Het wetsvoorstel laat die mogelijkheid nu al wel toe, maar het is prima om dat in een bepaling uitdrukkelijk aan te geven. Dus het amendement op stuk nr. 13 van het lid Van der Graaf krijgt oordeel Kamer.

Van het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van der Staaij heb ik al aangegeven dat ik dat oordeel Kamer laat, om de redenen aldaar genoemd.

Heb ik dan alle amendementen besproken? Ik dacht het wel.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 15 is nr. 17 geworden. Dat ontbreekt nog.

Minister Grapperhaus:

Dat is een amendement dat ik ook moet ontraden, om de redenen die ik net al heb genoemd. Overigens merk ik, los van mijn ontraden, op dat het taalkundig niet volledig is wat er staat. Het spijt me voor deze wijsneuzigheid, maar er staat: In artikel 1 (...) wordt ingevoegd "of als afgevaardigde van een onpartijdige humanitaire organisatie die door het internationaal recht, met inbegrip van het humanitair oorlogsrecht, is aangemerkt", maar niet duidelijk is aangemerkt als wát. Maar goed, ik ontraad het.

De voorzitter:

Een korte reactie, meneer Sjoerdsma. Er is al uitgebreid over gesproken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, hoor, ik ben altijd bereid om spitsvondigheden te beantwoorden. Dat is de correcte vertaling van hetgeen is vervat in diverse richtlijnen. De normale vertaling was stringenter. Dat "aangemerkt" is een wat opener juridische vertaling, die vrij gangbaar is.

Minister Grapperhaus:

Dan denk ik dat er "aangewezen" is bedoeld, maar goed, ik laat het zo. Ik ontraad dat amendement.

De voorzitter:

Dan was er nog één amendement, tenzij wij het niet helemaal gevolgd hebben. Nr. 16?

Minister Grapperhaus:

Dat was vernummerd.

De voorzitter:

Dat klopt. Het was 12 en dat is 16 geworden. Dat kreeg oordeel Kamer?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Bijna de hele Kamer staat eronder. Dat zou ik ook doen. Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Ik heb ook nog meteen antwoord op de heer De Graaf. Dan hebben we dat ook gehad. Kan toestemming achteraf worden ingetrokken met terugwerkende kracht? Ja, tentatief kan ik daar het volgende over zeggen. Als toestemming is gegeven op basis van naar later blijkt onjuiste of valse informatie, dan kan de toestemming met terugwerkende kracht geacht worden niet te zijn gegeven. Dus in die situatie kan het.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Valse informatie zou dan eigenlijk de bron moeten zijn voor het intrekken van die toestemming. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er wel juiste informatie is gegeven, maar dat het gedrag van de betreffende persoon alsnog aanleiding geeft om de toestemming in te trekken. Dat kan bijvoorbeeld omdat uit vlogs of andere soorten informatiekanalen blijkt dat deze persoon zich toch niet gedragen heeft zoals van tevoren verwacht was, terwijl de informatie die de persoon van tevoren gegeven heeft misschien wel juist geweest is. Daar zit misschien nog net een klein stukje dat nog helemaal helder is.

Minister Grapperhaus:

Dat is wel helder, maar speelt terugwerkende kracht niet. U zegt "alsnog". Dus als iemand de eerste drie maanden in dat gebied gewoon voor een hulpverleningsorganisatie werkt — dit is een denkbaar scenario — en vervolgens toch door de contacten die hij heeft met een soort variatie op het stockholmsyndroom zich ineens gaat vereenzelvigen met de terroristen, in elk geval niet meer voor de hulporganisatie werkt en zegt "ik doe niets meer voor jullie", dan is vanaf dat moment de toestemming niet meer van toepassing, want die was verleend voor de situatie dat diegene hulpverlener was.

De heer De Graaf (PVV):

En als de persoon nog steeds hulpverlener is maar daarnaast ook die activiteiten ontplooit? Kan het misschien dan toch op grond van het feit dat vooraf onjuiste informatie is gegeven? Kan het dan daaronder geschaard worden? Want het kan ook een ontwikkeling in de persoonlijkheid of en ideologische ontwikkeling van iemand geweest zijn.

Minister Grapperhaus:

Nee, wacht even. Het interessante is — het zijn leuke debatten met de heer De Graaf, moet ik bekennen — dat iemand in dat gebied zit. Die heeft toestemming van mij of mijn opvolger gekregen om daar te zijn, want hij daar werkzaam voor hulporganisatie X. Op enig moment blijft hij werkzaam voor hulporganisatie X, maar komen er bewijzen dat hij ondertussen ook bommen aan het maken is voor de betreffende terroristische organisatie. Dan is hij strafbaar op grond van het feit dat hij die bommen aan het maken is en komen we gelukkig niet in deze hybride. Als iemand louter een telefoontje met mij pleegt of een brief naar mij stuurt en zegt "vriendelijke vriend, ik zit daar niet meer voor die hulporganisatie" heb ik nog geen bewijs van die bommen, maar weet ik dat hij er niet meer voor die hulporganisatie zit en dan is de toestemming niet meer van toepassing.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Van Toorenburg het woord, namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, staat u mij toe. Ik moest net denken aan een gedachtespinseltje dat ik had toen ik mijn stellingen moest indienen bij mijn proefschrift. Een van de stellingen was: onderwerp iemand die lijdt aan het stockholmsyndroom nooit aan een osloconfrontatie. Ik vond 'm zelf namelijk wel lollig.

Minister Grapperhaus:

Aan wat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Onderwerp iemand met een stockholmsyndroom nooit aan een osloconfrontatie.

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik ga het kort houden. Ik denk dat de minister heel helder uiteen heeft gezet dat hij er een groot belang aan hecht dat hulpverleners en journalisten hun werk moeten kunnen blijven doen in die gebieden. Ik denk dat ook heel duidelijk is geworden dat omdat die aanwijzing van een gebied niet uit de lucht komt vallen iedereen daarop kan anticiperen. Ik denk dat het ministerie daar daadkrachtig aan kan bijdragen. Je weet vaak dat een gebied in grote problemen is juist dankzij journalisten en mensen die daar hulp verlenen. Anders weet het simpelweg niet en heb je niet eens aanleiding om te veronderstellen dat er iets moet worden gedaan.

Ik had één vraag over de jeugd gesteld. Het was me nog even niet helemaal duidelijk, maar ik denk dat ik het inmiddels snap. Onder de 12 jaar wordt natuurlijk niet vervolgd en boven de 12 jaar in beginsel ook niet, maar dat zou wel kunnen. Als een gezin met een 17-jarige vertrekt die zelf ook tot de tanden toe gemotiveerd is — dat is in het echt niet helemaal zo, maar u snapt wat ik bedoel — dan zou het toch wel zo kunnen zijn dat iemand alsnog wordt vervolgd. Zo begrijp ik het. Daar zou ik even een bevestiging van willen hebben.

Kortheidshalve kan ik zeggen dat ik denk dat wij het advies van de minister zullen volgen ten aanzien van de amendementen. Dan hebben de leden een beetje een idee.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Ik spreek ook woorden van dank uit namens de VVD voor het feit dat wij na vijf jaar en op instigatie van onze kant nu aankomende week naar wij hopen met een meerderheid van de Kamer tot het instellen van deze wet kunnen beslissen. In die zin dank ik dus de minister. Ik dank hem ook voor de beantwoording van de vragen en voor zijn reacties op de amendementen die wij hebben ingediend. Wij kijken terug op een vruchtbaar debat. En voorzitter, dank ook voor het voorzitten vanavond.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister graag danken voor zijn beantwoording. Wij steunen het wetsvoorstel.

Er werden vanavond nog een aantal discussiepunten aangedragen, onder andere over de positie van journalisten en hulpverleners. Ik aarzelde nog of het inderdaad gerechtvaardigd is om het Rode Kruis die aparte positie te geven, maar ik vind eigenlijk de argumentatie daarvoor overtuigend. Ik heb ook nog even opgezocht dat bijvoorbeeld in artikel 435c van het Wetboek van Strafrecht het verboden wordt om het symbool van het Rode Kruis te gebruiken. Het is dus inderdaad wel een hele specifieke organisatie. Toen het zo werd aangekleed, vroeg ik me bijna af het het niet een volkenrechtelijke organisatie is in de zin van de wet. Dan zou het ook niet nodig zijn om deze organisatie apart te benoemen. Maar er is specifiek een lijst van volkenrechtelijke organisaties en daar valt het Rode Kruis weer niet onder. Dus volgens mij is het inderdaad juridisch correct om het op deze manier te doen. Ik zie de minister op dit moment nog wat in gebarentaal spreken, dus als het nog iets anders ligt, dan hoor ik dat in zijn antwoord in de tweede termijn nog wel.

Dank ook voor de positieve reactie op mijn amendement voor de verkorting van de termijn in het geval van die spoedprocedure. En ook het amendement ten aanzien van de verhoging van de strafmaat zullen wij steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Dit zijn inderdaad vaak interessante debatten, vooral waar het gaat om het gedrag van mensen goed uit te pluizen, op welke plekken dan ook. Want dat heeft natuurlijk heel veel implicaties voor de wijze waarop wetgeving er uiteindelijk uit ziet. Veel gaat gewoon om gedrag, en in dit geval niet het mooiste gedrag wat de mensheid in zich heeft en laat zien.

De minister heeft op het punt van het intrekken van de nationaliteit gezegd dat dat toch niet helemaal overeenkomt met het wetsvoorstel. Daarom wil ik de Kamer daar graag een uitspraak over vragen. Dat doe ik middels een motie. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitreizigers naar terroristisch gebied nooit meer iets in Nederland te zoeken hebben;

verzoekt de regering een maatregel in te stellen die tot doel heeft het Nederlanderschap te ontnemen van eenieder die is veroordeeld voor verblijf in terroristisch gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35125).

De heer De Graaf (PVV):

Het is verder niet overbodig om alsnog even te melden dat wij inderdaad het wetsvoorstel zullen steunen, alsmede het amendement-Van der Staaij en het amendement-Laan-Geselschap, dat volgens mij door meerdere mensen is ondertekend. Over de andere amendementen zal ik nog ruggespraak houden in de fractie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel voorzitter. Ik dank de minister en ook de collega's voor het inhoudelijke debat. Het is mooi dat we in ieder geval voor het Rode Kruis nu iets geregeld lijken te hebben. Ik trek het amendement op stuk nr. 9 dan ook in ten faveure van het amendement op stuk nr. 16, waar ik inmiddels onder sta.

De voorzitter:

Het amendement-Van den Berge (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Verder ben ik op zich blij met de handreiking die de minister heeft gedaan voor journalisten en organisaties voor humanitaire hulp. Eigenlijk zoek ik toch nog wel naar een wettelijk haakje om dat wat steviger te verankeren.

Ik dank de heer Van der Staaij overigens voor de juridische adviezen en vragen. Het is een kwestie van scherp kijken. Ik zal kijken of ik het amendement op stuk nr. 16 nog ga wijzigen, maar ik houd het voorlopig nog wel ingediend. Ik heb goed gehoord wat de minister zei over het definiëren van de term "journalist" en "humanitaire hulporganisatie". Ik ga nog even goed kijken of we dat slimmer kunnen formuleren.

De minister zei in zijn eerste termijn dat de Europese richtlijn inzake terrorismebestrijding in de overweging alleen iets zou zeggen over het Rode Kruis. Volgens mij, maar misschien is dat een zijpaadje, zegt artikel 38 wel degelijk iets over het verrichten van humanitaire activiteiten door onpartijdige humanitaire organisaties. Maar goed, dat is niet het belangrijkste punt. Ik ben blij met de ruimte die er lijkt te komen voor humanitaire organisaties en journalisten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook na de beantwoording van de minister en het debat hier in de Kamer nog steeds niet overtuigd ben van doel, nut en proportionaliteit van dit wetsvoorstel. We gaan ons er dus nog op beraden hoe we hier uiteindelijk over zullen stemmen. Het was in ieder geval een vruchtbaar debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Dank aan de minister voor zijn uitgebreide reactie in eerste termijn en het goede debat dat we hebben gehad. Ik denk dat er hele wezenlijke punten in besproken zijn en ook uitvoerig besproken zijn. Laten we wel wezen, laten we hopen dat we in deze wereld niet weer in de situatie geraken dat er gebieden moeten worden aangewezen zoals het IS-kalifaat. De heer Sjoerdsma zei het wel aardig in de eerste termijn: dit wetsvoorstel is bedoeld om te voorkomen dat mensen naar zo'n gebied reizen die daar niets te zoeken hebben, maar tegelijkertijd wil je mensen die daar werk verrichten, zoals journalisten en humanitaire werkers, het werk niet onmogelijk maken en hen hinderen.

Voorzitter. We kwamen in het debat te spreken over de aanvraag van toestemming. Terecht zegt mevrouw Van Toorenburg dat je lang van tevoren misschien aan kunt zien komen dat er een gebied aangewezen zou kunnen worden, dus kun je de aanvraag voorbereiden. Maar het gaat juist over de verlening van de toestemming, het besluit daarover. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel voorziet in een aanvraagprocedure voor het verkrijgen van toestemming om te verblijven in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied;

overwegende dat voor hulpverleners en journalisten ter plaatse situaties voorstelbaar zijn waarbij op de kortst mogelijke termijn toestemming nodig is;

overwegende dat dit ook bij plotselinge crisissituaties voor hulpverleners die vanuit Nederland of andere veilige landen reizen van toepassing kan zijn;

verzoekt de minister te voorzien in een spoedaanvraagprocedure voor hulpverleners en journalisten met een doorlooptijd van ten hoogste vierentwintig uur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35125).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Over de noodzaak van deze wet is het grootste deel van de Kamer het eens. Het gaat over het weghouden van mensen uit een verschrikkelijk gebied om te voorkomen dat ze daar misdaden begaan of inspiratie opdoen om hier in Nederland misdaden te begaan. Over het omgekeerde, namelijk het mogelijk maken dat mensen die daar wel iets te zoeken hebben, zoals journalisten en hulpverleners, daarnaartoe kunnen, is ook grote overeenstemming. Over de manier waarop nog niet.

Er zijn een paar dingen die ik wil aanraken in deze tweede termijn. Ik vond het toch zorgwekkend dat deze minister zegt dat niet uitgesloten is dat in de toekomst de minister deze toestemming niet automatisch gaat verlenen aan hulpverleners en journalisten. Dat is de reden waarom ik denk dat in deze wet een categorische uitzondering nodig is. Als hij deze optie openlaat, dan moet die categorische uitzondering simpelweg in de wet worden vervat. Ik hoop ook dat de heer Van der Staaij daar nog een keer naar zou willen kijken. Ik raad hem dat zeer aan. Ik zou ook bereid zijn om daar nog even over te praten.

Dat is de reden waarom ik het amendement met collega Van der Graaf heb ingediend. Misschien kan de collega-minister van BuHa-OS anders nog een brief sturen waarin staat of dit in overeenstemming is met de humanitaire principes die Nederland heeft onderschreven. Als dat zo, dan valt er een last van mijn schouder. Maar als dat niet zo is, moet de Kamer dat wel weten.

Dan de snelheid van de procedure. Het kan geen weken zijn. Het moet 24 uur zijn. Dat is ook de reden waarom ik de motie van collega Van der Graaf heb gesteund.

Tot slot dien ik voor journalisten de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het noodzakelijk is dat journalisten hun onpartijdige status behouden om in onafhankelijke verslaggeving te voorzien met name in conflictgebieden;

constaterende dat vooraf toestemming vragen van de Nederlandse regering om een bepaald gebied te betreden de onpartijdige status van journalisten kan belemmeren;

constaterende dat in de toelichting van wetsvoorstel 35125 wordt aangegeven dat ook achteraf toestemming verleend kan worden voor het verblijf in door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied;

verzoekt de regering toe te staan dat journalisten door middel van een bij de Nederlandse Vereniging van Journalisten geverifieerde perskaart achteraf toestemming verleend kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35125).

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over het amendement op stuk nr. 17, wat eigenlijk een beetje een alternatief is voor het amendement op stuk nr. 16, van mevrouw Van Toorenburg en anderen. Op zichzelf heb ik zeker sympathie voor de gedachte "moet het niet op meer organisaties betrekking hebben?". Maar mijn vraag is of het voldoende helder en scherp is wat humanitaire organisaties zijn die zijn aangemerkt door het internationaal recht of die werken conform het humanitair oorlogsrecht. Is dat niet simpelweg te onbepaald om in een strafrechtelijke bepaling te vervatten? Geeft dat niet te veel rechtsonzekerheid?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoor heel goed wat collega Van der Staaij hier zegt. De uitdaging bij het opstellen van deze amendementen is natuurlijk geweest om zo precies te zijn. Je kan geen namen van organisaties opnemen waarvan je denkt "dat hoort zo." Op dat niveau kan je dat niet vastleggen in een wet. Dat hoort niet. Je kan het ook niet hebben over subsidiekaders, want die veranderen elke vier, vijf jaar. Ik ben op zoek naar een manier — misschien heeft collega Van der Staaij daar wel suggesties voor — waarop we zeggen: ja, het Rode Kruis heeft een aparte status; die organisatie willen we uitzonderen. Dat heeft collega Van der Staaij ook gezegd. Maar daarnaast zou ik die uitzondering willen hebben voor humanitaire hulporganisaties die door de Nederlandse Staat zijn gefinancierd. Misschien moet het dan wel zo geformuleerd worden. Misschien is dat precies genoeg. Maar ik heb nog niet de formulering gevonden die zo precies is als de heer Van der Staaij zou willen. Ik sta open voor verbeteringen daarin.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er zijn nog een paar kleine punten naar voren gebracht. Ik wil toch nog heel kort terugkomen op het punt van de heer Van der Staaij. Ik pak mijn telefoon erbij, want ik heb het nog even opgezocht. Die bijzondere status met onafhankelijkheid en immuniteit is echt het Rode Kruis eigen. Wat ik zelf met enige stille bewondering natuurlijk wel bij het Rode Kruis moet vaststellen — ik zeg dat maar eerlijk — is dat die organisatie niet in de lijst met volkenrechtelijke organisaties staat, omdat het Rode Kruis in het internationale recht en ook in het internationale humanitaire oorlogsrecht gewoon nog eigenlijk helemaal als sui generis daarboven wordt gezet. Dan is het natuurlijk anekdotisch dat Henri Dunant nota bene zelf een van de trekkers is geweest van de Geneefse conventies, zoals ik net vertelde. Dus eigenlijk komen de Verenigde Naties in de ogen van een organisatie als het Rode Kruis bij wijze van spreken net kijken. Dat wilde ik nog even zeggen, waarmee ik ook al even in de gedachtewisseling ben getreden waartoe de heer Sjoerdsma en de heer Van der Staaij uitnodigden. Daar ben ik verder niet bij betrokken, maar ik wou dit toch wel heel nadrukkelijk meegeven.

De heer Van den Berge is inmiddels weg, maar ik had hem nou net willen wijzen op …

De voorzitter:

Hij is er wel, hoor!

Minister Grapperhaus:

O, daar is hij. Dat is mooi meegenomen, want ik had hem erop willen wijzen dat waar hij naar verwijst in de terrorismerichtlijn niet een artikel is. Het is overweging 38 van die richtlijn. Zoals ik al zei in mijn eerste termijn luidt die overweging als volgt. Ik lees hem toch even kort voor. "Het verrichten van humanitaire activiteiten door onpartijdige humanitaire organisaties die door het internationaal recht met inbegrip van het internationaal humanitair recht zijn erkend, valt buiten het toepassingsgebied van deze richtlijn." Wanneer u hierop close reading toepast, zoals dat heet, zult u vaststellen dat dit over het Rode Kruis gaat. Dat zei ik al in eerste termijn. Dit staat niet in de artikelen. In de artikelen staat niets over andere humanitaire organisaties. In overweging 38 heeft men alleen specifiek de uitzondering voor het Rode Kruis gemaakt. Dat vind ik het mooie van deze wetgeving.

Er zijn drie moties. De motie van de heer De Graaf op stuk nr. 18 ontraad ik. Die is te ingrijpend. Het gaat hier om het enkele verblijf en zodra er blijk is van concrete terroristische misdrijven is intrekken wel mogelijk. Ik ga dat verder niet uitvoerig toelichten.

In de motie op stuk nr. 19 proberen mevrouw Van der Graaf en de heer Sjoerdsma toch die 24 uur in te lassen. Als ik de motie zo kan lezen dat er alleen staat "verzoekt de minister te voorzien in een spoedaanvraagprocedure voor hulpverleners en journalisten, en gaat over tot de orde van de dag", kan ik die motie oordeel Kamer geven. Maar ik ontraad de motie als er zo'n termijn in komt te staan. Het kan overigens ook zijn dat het binnen een uur gebeurt of iets dergelijks.

De voorzitter:

Helder.

Minister Grapperhaus:

Ik geef dat eventjes mee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik een bemiddelende poging wagen? Als we ervan zouden maken "zo mogelijk"? Dan staat er dat het echt een indringende wens is, alleen kan het soms niet absoluut.

Minister Grapperhaus:

Hier wordt constructief meegedacht.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma houdt zich stil.

Minister Grapperhaus:

Als ik het zo mag lezen dat er staat "met zo mogelijk een doorlooptijd van ten hoogste 24 uur", kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik kijk even.

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Grapperhaus:

Zal ik alvast de volgende motie doen? Dan kan men ondertussen naar de microfoon lopen om ten aanzien van de motie op stuk nr. 19 te zeggen wat men vindt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf weet het al.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is als ik nog even ruggespraak houd met de mede-indiener. We komen erop terug voor de stemming.

De voorzitter:

Dinsdag is de stemming.

Minister Grapperhaus:

Constructivisme lonkt aan de horizon.

De motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 20 gaat over de perskaart. Daarover heb ik in eerste termijn al het nodige gezegd. Ik moet die motie ontraden, ook echt in al dat soort verbanden van het in de wet opnemen. Dat heb ik toegelicht.

De voorzitter:

Dan wil ik u ontzettend bedanken. We zijn aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Mevrouw Van der Graaf zal waarschijnlijk voor dinsdag eventueel haar motie wijzigen.

Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen die het debat volgen, de bodes, de ambtenaren, de Stenografische Dienst, iedereen.