8 Hoogte salarissen van externen bij de overheid

Aan de orde is het dertigledendebat over externen bij de overheid die een hoger salaris verdienen dan een minister. 

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over externen bij de overheid die een hoger salaris verdienen dan een minister. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. De heer Middendorp houdt vandaag zijn maidenspeech. Bijna de hele fractie van de VVD is aanwezig om daarvan te genieten. Ik geef de heer Middendorp namens de VVD als eerste spreker het woord. Er mag niet geïnterrumpeerd worden. 

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het onderwerp van dit debat is belangrijk voor mij. Het gaat immers over hoe wij de overheid slagvaardig en zuinig kunnen maken; een van de weinige onderwerpen waarover mijn ouders en ik het politiek gezien eens waren. Ik ben opgegroeid in de Rivierenbuurt in Amsterdam, in wat toen nog een volksbuurt was. Mijn ouders geloofden in de revolutie en leerden mij demonstreren. Ik koos niet voor hun revolutie en hun ideologie, maar ik koos wel voor hun drijfveer om mensen die het minder goed hebben, sterker te maken. Tijdens mijn vijftien jaar in het bedrijfsleven wist ik dat ik over zou gaan stappen om het publiek belang te dienen. Dat ik hier nu sta, is een groot voorrecht. Het is ook een grote verantwoordelijkheid. Ik kom hier namelijk om iets te doen: Nederland liberaler maken en werken aan een sterker, eerlijker en beter Nederland. Daarbij heb ik groot vertrouwen in de kracht van mensen. 

Dat brengt mij bij de beloningen in de publieke sector en de Wet normering topinkomens. Die is onderdeel van de formatie en daar zullen we als het regeerakkoord er is, verder over spreken. Ik kijk daar zeer naar uit. Publiek geld moet publiek verantwoord worden. Bij het dienen van de publieke zaak horen geen excessieve beloningen. Tegelijkertijd moeten wetten wel uitvoerbaar zijn. Als ziekenhuizen enorme kosten moeten maken om gevulde koeken te registreren, is er een gat tussen de wetten die wij hier bedenken en de echte wereld. Voor de VVD is de evaluatie van de Wet normering topinkomens dan ook van groot belang. De keuze om externen in te huren, daar moeten we rijksbreed kritisch op zijn. Dat is alleen uit te leggen als we daarmee betere resultaten krijgen. 

Mevrouw de voorzitter. Ik ben mijn leermeesters, de Amsterdamse hoogleraren Vaassen en Heertje dankbaar. Zij geloofden begin van deze eeuw dat ik — een geoloog die zich bezighield met vulkanen, woestijnen en al het moois wat onze aarde te bieden heeft — econoom kon worden. Zij leerden mij over de moeilijke stap van denken naar doen; de stap van wetten naar de echte wereld en gevulde koeken. Zij leerden mij ook dat ondanks de karikatuur die er door sommigen van gemaakt wordt, de economische wetenschap niet alleen over geld gaat. Zij gaat juist over mensen; mensen, hier en elders, en hun behoeften in de breedste zin, nu, later en in de toekomst. 

Voorzitter. Ik zal de man die in Amsterdam-Noord tegen mij zei: "vier jaar geleden verloor ik op het hoogtepunt van de economische crisis mijn baan, maar nu heb ik mijn leven weer op de rails", niet vergeten. Wat wij hier doen, doet ertoe. Ik wil mij inzetten voor een slagvaardige en zuinige overheid die mensen de ruimte laat, zodat onze kinderen zelf kunnen kiezen in wat voor land zij willen wonen en wat zij uit hun leven willen halen. Zelf kiezen, zoals ik dat ook mocht in mijn jeugd, van mijn ouders die politiek zo anders dachten. Dank u wel. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Dank u wel voor deze mooie en persoonlijke maidenspeech. Ik wil schorsen voor de felicitaties, nadat ik u als eerste mag feliciteren. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

We gaan verder. Maidenspeeches blijven toch altijd de mooiste speeches, omdat er toch iets persoonlijks in zit. Helaas blijft dat altijd bij de maidenspeeches; daarna gaan Kamerleden over tot de orde van de dag. Het was een mooie speech, mijnheer Middendorp. 

Mevrouw Özütok namens GroenLinks. 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een beetje een gekke overgang. Ik wil collega Middendorp van harte feliciteren met zijn mooie maidenspeech, waarin hij ook zijn achtergrond en persoonlijke drive met dit onderwerp heeft genoemd. Ik heb ook een duidelijke belofte gehoord. Dus als het goed is, kunnen we echt veel meer verwachten bij de aanpak van topinkomens en inhuur van dure externe adviseurs. Welkom, mijnheer Middendorp. 

Voorzitter. Vandaag spreken wij weer met deze minister over te dure externe inhuur bij de overheid. Wederom moet ik tot mijn grote spijt constateren dat deze minister nog steeds weinig urgentie lijkt te voelen om nu echt iets te doen aan de mogelijkheden om de wetgeving die er op dit terrein al is, te omzeilen. Het is aan de burger niet uit te leggen dat door allerlei overheden dure externen worden ingehuurd die meer verdienen dan de minister, terwijl aan alle kanten wordt beknibbeld op de arbeidsvoorwaarden, lonen en pensioenen van de mensen die niet in de gelegenheid zijn om zich als dure externe te verhuren. De politiemensen bijvoorbeeld, gaan binnenkort misschien actie voeren voor een beter pensioen. Zij hopen op een fatsoenlijke loonsverhoging. Veel nieuwe afgestudeerden worden via payroll- en uitzendconstructies zonder enige zekerheid door de overheid in dienst genomen. Ik vraag deze minister, die nu bijna vijf jaar medeverantwoordelijk is voor het personeelsbeleid bij de overheid, hoe deze ongelijkheid weggenomen kan worden. 

In de brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, geeft hij aan dat er voor externen een maximumuurtarief is van €225 en dat per ministerie maximaal 10% van de personeelsuitgaven aan externen mag worden uitgegeven. Ook geeft de minister aan dat bij overschrijding van deze norm het principe "leg uit" geldt. Graag hoor ik hoe de minister aankijkt tegen de toelichtingen die volgens dit principe worden gegeven. Of is dit alleen maar een vrijblijvende uitleg? In hoeveel gevallen is uitleg gegeven en in hoeveel gevallen was de uitleg volgens de minister niet steekhoudend? Wat gebeurt er als een ministerie uitleg heeft gegeven, maar deze uitleg niet adequaat is? 

De minister schrijft verder in zijn brief dat de decentrale overheden zelf verantwoordelijk zijn voor hun uitgaven en bedrijfsvoering. Ja, dat klopt. Daar is GroenLinks ook voorstander van, ... 

De voorzitter:

Bent u bijna toe aan een afronding? 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik zal deze zin nog afmaken. ... maar de minister verschuilt zich nu toch wel heel erg gemakkelijk achter de verantwoordelijkheden van de decentrale overheden. Ik wil graag van de minister weten hoe voorkomen kan worden dat wij hier op rijksniveau netjes regelingen hebben, maar de decentrale overheden straks toch doorgaan met het inhuren van veel te dure externen. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wat vindt u, mevrouw Özütok, van de uitleg van de minister over de overschrijdingen van de normen die op de ministeries plaatsvinden? 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is voor mij ook onbegrijpelijk. Ik wacht de antwoorden van de minister af. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister schrijft natuurlijk in de bedrijfsrapportage van het Rijk dat het uurtarief van €225 zes keer is overschreden: één keer bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en vijf keer bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Hij heeft ook toegelicht welke functies dat betrof, wat er precies is gedaan en met welke doelstelling. Mijn vraag aan u is: wat wilt u nog meer zien? Welke verdere toelichting wilt u van de minister nog horen over deze zes personen die in het jaar 2016 eigenlijk meer betaald hebben gekregen dan het maximumtarief dat wij hebben afgesproken? 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

U gaat nu heel erg in op een specifiek onderwerp. Ik heb de redenen daarvoor nu niet paraat, maar ik vraag mij in algemene zin af hoe het leg-uitprincipe geldt en of daar nog vervolgacties op zijn. 

Voorzitter. Ik wil graag van de minister weten hoe wij dit kunnen voorkomen. Wij moeten de boel op rijksniveau netjes hebben geregeld en het moet ook echt goed worden uitgevoerd. Iedere keer horen wij van de minister dat een wetsvoorstel om die sluiproutes aan te pakken in voorbereiding is. Collega Van Raak heeft zelfs gevraagd dat de tekst van het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. Ik steun de heer Van Raak in zijn opstelling daarover. Ik wacht de reactie van de minister met belangstelling af, omdat ik het een heel belangrijk onderwerp vind. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Fijn dat we nu een collega hebben — we bestaan al sinds 1464 — die heeft aangekondigd hier te zijn gekomen om ook iets te dóén. Dat maakt het interessant. Ik zie er met veel plezier naar uit. Hij heeft besloten om niet de revolutie van zijn ouders te dienen, maar blijkbaar het parlementaire stelsel. Ik wens hem daar alle succes bij. Ik begrijp dat hij een omgeschoolde geoloog is die econoom is geworden. Ik moet dan meteen aan Nooit meer slapen van de oude Hermans denken. Ik weet niet of je niet veel beter geoloog dan econoom kan zijn om hier te werken, maar daar moeten we later nog maar eens over nadenken. 

Terug naar waar we vandaag over praten. Dit is een dertigledendebat, aangevraagd door mevrouw Özütok naar aanleiding van alarmerende krantenberichten. De minister heeft ons een brief geschreven waarin hij ons hiervoor een zekere verklaring geeft. Het ziet ernaar uit dat het allemaal wel meevalt en niet zo alarmerend is. Ik hoor het graag van de minister. Is dit nou een zaak die in de toekomst nog verdergaat of is hiermee de kous af? Dat is eigenlijk de heel simpele vraag mijnerzijds. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP. 

De heer Van Raak (SP):

De heer Middendorp wil ik van harte feliciteren. Mijn ouders geloofden in de revolutie en leerden mij demonstreren, zei hij. Ik constateer dat wij een stevige basis hebben om samen op voort te bouwen. 

Het was ooit een voorstel van de SP, maar vijf jaar geleden werd het opgenomen in het regeerakkoord van de PvdA en de VVD: bestuurders in de semipublieke en publieke sector die worden betaald met belastinggeld mogen niet meer verdienen dan de minister-president. Vanaf 2006 hadden we een wet om topinkomens bij de overheid, de publieke omroep, de zorg, het onderwijs, de woningcorporaties en dergelijke openbaar te maken, maar dat leidde alleen maar tot nog hogere vergoedingen, omdat de ene bestuurder niet achter wilde blijven bij de andere. Daarom werd in 2013 de Wet normering topinkomens ingevoerd, die vergoedingen die hoger zijn dan het inkomen van de minister-president onmogelijk moeten maken. De Tweede Kamer stelde daarmee een norm, maar het gegraai ging gewoon door. Kamerleden stellen nu voortdurend vragen aan de ministers, niet over bestuurders, maar over medewerkers in de semipublieke en publieke sector die meer geld krijgen dan de minister-president. Op het ministerie, bij de minister in een lade, ligt een prachtig wetsvoorstel dat dit voortaan moet voorkomen. Dit wetsvoorstel om het gegraai aan de top aan te pakken staat in het regeerakkoord, dat door de huidige minister moet worden uitgevoerd. Als de huidige coalitie zich houdt aan de afspraken, is er voor dit wetsvoorstel, de WNT3, ook een ruime meerderheid in de Kamer. Maar toch weigert de minister zijn eigen wetsvoorstel in te dienen. Ik heb dat nog nooit eerder gezien. Het is toch niet uit te leggen dat straks bestuurders niet, maar medewerkers wel meer kunnen krijgen dan de minister-president? Dat laat ook de deur open voor allerlei dure consultants en nutteloze adviseurs en het creëren van goedbetaalde baantjes voor dure externen. 

Vorige week verzocht ik de minister om zijn eigen wetsvoorstel alsnog naar de Tweede Kamer te sturen. Dat had ik niet zelf bedacht; dat was een advies aan mij van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Die zei: vraag het op bij de minister. Afgelopen dinsdag antwoordde de minister dat hij dat niet doet, omdat hij dat wil "overlaten aan het volgende kabinet". Ik vind het opmerkelijk om de uitvoering van het huidige regeerakkoord over te laten aan een volgend kabinet. Volgens mij moet het huidige kabinet dat doen, de huidige regering. Dat lijkt me logisch. Ik vraag de minister dus nogmaals of hij bereid is om de voorliggende voorbereidende stukken, de Wet normering topinkomens 3, naar de Tweede Kamer te sturen. Is hij bereid om die stukken naar ons te sturen, zodat wij daarmee aan de slag kunnen en het ook mogelijk is voor een Kamerlid om de wet hier te verdedigen als hij of zij daartoe de behoefte voelt? De SP is in dezen graag bereid om het regeerakkoord van PvdA en VVD tot een goed einde te brengen. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA. 

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst de hartelijke felicitaties aan de heer Middendorp. Ik weet nog dat wij in campagnetijd samen in een debat zaten. We zaten een tijdje naast elkaar. Ik hoorde je al een tijdje aan en je vertelde me daarna op een gegeven moment dat je eigenlijk uit een heel rood nest kwam. Toen bleek dat ik ook weleens last heb van vooroordelen, dat dat gewoon kan. We hebben daar vanmorgen een debat over gevoerd. Het overkomt mij ook. Het zal mij niet meer overkomen. Ik vond het een mooi verhaal. Dank je wel. 

Voorzitter. Het belastinggeld gebruiken wij voor goede zorg, uitstekend onderwijs en een fijne woning, waarmee we het maximale uit ons leven kunnen halen. Belastinggeld moet dus niet worden gebruikt voor exorbitante salarissen van woningcorporatiedirecteuren, zorg- en onderwijsbestuurders. Daarom was een van de eerste wetten van dit kabinet ook om de topinkomens in de publieke sector tot maximaal het niveau van een ministerssalaris te brengen. Ook van zo'n salaris kun je nog een goede boterham eten, lijkt me. 

In december ontvingen wij de jaarlijkse rapportage over deze wet. Conclusie: de wet, de strengste in Europa, werkt. Over de hele linie liggen de salarissen van bestuurders een stuk lager dan voor de wet het geval was. Dat is goed nieuws, maar het is nog niet goed genoeg. We zien nog steeds constructies om jezelf privaat te verrijken met publiek geld. Daarom zou in een aanpassing van de wet, de Wet normering topinkomens 3, het bereik van de wet worden uitgebreid. Er zou komen te staan dat alle functionarissen onder die wet zouden komen te vallen, en niet alleen de hoogste functionarissen. Die wet is in consultatie geweest, in het kabinet behandeld, naar de Raad van State gegaan en ligt nu weer bij het kabinet en op de onderhandelingstafel van een mogelijk nieuw kabinet. 

Voorzitter. Laten we hopen dat die wet daar niet van tafel valt en dat er wordt doorgegaan op deze weg, om een einde te maken aan te hoge salarissen bij de overheid en exorbitante gouden handdrukken. 

De heer Van Raak (SP):

Het is toch raar dat een onderdeel van een regeerakkoord van deze regering op de onderhandelingstafel ligt van de volgende regering, terwijl die volgende regering er niet eens is? We hebben een parlement, we hebben een minister, we hebben een coalitie van VVD en PvdA. Dan is het toch heel logisch dat de minister zijn eigen wet gewoon indient? Die ligt daar gewoon op het bureau of in de lade. Dat kan toch gewoon! 

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Als ik diep in mijn hart zou kijken, dan zou ik dat natuurlijk ook graag willen. Zoals minister Asscher vanmorgen zei: we leven in een diep demissionaire staat. En we hebben dus ook een diep demissionaire minister. Ik ga ervan uit, gezien de steun in de Kamer eerder, dat dit straks in een nieuw kabinet ook weer tot een meerderheid zou moeten leiden, maar ik volg in dit geval de minister, die zegt: ik ben eigenlijk aan het einde, ik zit er eigenlijk al veel langer dan ik ooit had gedacht; ik kan dit nu niet meer afmaken en laat het aan een volgend kabinet. 

De heer Van Raak (SP):

Ik constateer dat de minister deze week allerlei nieuwe initiatieven heeft ontplooid, bijvoorbeeld over de solidariteitsregeling in mijn eigen partij. De minister is dus van plan om nog allerlei dingen te gaan doen. Maar misschien heeft de heer Van Dijk ook gelijk en is het gewoon een initiatief dat de Tweede Kamer moet nemen. De minister is demissionair, de Kamer is dat niet. Dan moet de Kamer het dus maar zelf besluiten. 

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Van Dijk. 

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is goed dat de wet er komt, maar ik heb wel zorgen. Zo zie ik bij de wet zoals hij in consultatie is gebracht, dat de externe inhuur daar juist niet onder zou komen te vallen. Dat zou te complex zijn. Ik hoop en verwacht dat, als de wet naar de Kamer komt, er wel degelijk een regeling voor externen in staat. Het blijft immers om belastinggeld gaan. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister, ook al is hij diep demissionair. 

Tot slot, voorzitter. In de Wet normering topinkomens zou ook een noodremprocedure moeten komen. Uit het verleden blijkt dat creatievelingen het steeds voor elkaar krijgen om zichzelf met belastinggeld te verrijken en toch net binnen de marges van de wet te blijven. Het blijkt tot nu toe niet mogelijk om alles juridisch waterdicht te timmeren. Daarom zou ik graag zien dat er in deze aangepaste wet straks een bepaling komt te staan op basis waarvan de minister de bevoegdheid krijgt om inkomsten die naar zijn mening onredelijk zijn, te kunnen verbieden. Laten we er zo voor zorgen dat iedereen erop kan rekenen dat belastinggeld ook wordt gebruikt waarvoor het bedoeld is, namelijk voor goede publieke diensten voor ons allemaal. Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Allereerst wil ik de heer Middendorp feliciteren met zijn maidenspeech. Hij heeft de afgelopen periode in diverse algemeen overleggen al laten zien dat hij goed het debat aankan en dat hij dat met plezier doet. Het was mooi om te zien dat hij nu ook in de plenaire zaal zijn start heeft kunnen maken. 

Voorzitter. Het zal u niet verbazen: het CDA vindt dat je ook zuinig met belastinggeld moet omgaan. Daarom is het ook belangrijk dat er voor het Rijk een maximumtarief voor externe inhuur is gekomen. Dat was er eerst niet, en nu is dat er wel. De minister legt daar ook keurig verantwoording over af. Je moet als ministerie zwaarwegende redenen hebben om van dat tarief af te wijken en meer te betalen. In 2016 ging het om zes functionarissen: één bij Binnenlandse Zaken en vijf bij Veiligheid en Justitie. Het is een goede zaak dat dat er zo weinig zijn. Het liefste zouden het er nul moeten zijn. Heeft de minister er vertrouwen in dat alle ministeries dit op een prudente wijze gemeld hebben in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk? 

Mijn tweede vraag aan de minister gaat over een onderzoek van het Algemeen Dagblad. Daarin maakten ze echt behoorlijk pittige opmerkingen. Kent de minister dit onderzoek? Zaten er voor hem misschien nog verrassingen in, ook wat betreft de Rijksdienst? Dan zou ik dat ook graag willen horen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Azarkan namens DENK. 

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. In de eerste plaats feliciteer ik collega Middendorp, die een prachtig en persoonlijk verhaal hield. Dank! 

Voorzitter. De overheid moet een plek zijn voor betrokken mensen die een bijdrage willen leveren aan ons land, mensen die zich tegen een rechtvaardig salaris dag in, dag uit inzetten om Nederland beter te maken. Zij verdienen onze waardering. Maar wat onze waardering niet verdient, zijn excessieve salarissen bij de overheid. In de voorbeelden naar aanleiding waarvan we debatteren, gaat het om een manager die €228.000 verdiende bij de gemeente Eindhoven, een directeur bedrijfsvoering die een kwart miljoen euro kreeg bij de gemeente Almere en een projectmanager grond die €266.000 kreeg bij de gemeente Teylingen. Ik heb het opgezocht, want ik kende de gemeente Teylingen niet. Deze gemeente heeft ongeveer 37.000 inwoners en ligt ergens bij Leiden. Zij is ontstaan door samenvoeging van een aantal gemeentes, waaronder Warmond. Als je er €266.000 voor een jaar voor betaalt, moeten het wel hele ingewikkelde vraagstukken zijn. 

Voorzitter. Dit soort beloningen ondergraven het vertrouwen van de mens in de overheid. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Terwijl mensen in het land veel te weinig voelen van de economische groei, zien zij berichten dat externen bij de overheid juist royaal worden beloond. En dat is onaanvaardbaar. Daarom moeten we zo snel mogelijk maatregelen nemen om het inhuren van royaal betaalde externe werknemers bij de overheid onmogelijk te maken. Ten eerste door hun beloning aan banden te leggen. Er geldt op dit moment een maximumtarief van €225 bij inhuur. Daarnaast geldt voor externe ingehuurde topfunctionarissen dat zij in het eerste jaar €258.000 mogen verdienen. Dat is toch absurd hoog? Is de minister bereid om deze grenzen per direct te verlagen? Graag een reactie. 

Daarnaast moeten wij externen bij de overheid ook onder de Wet normering topinkomens laten vallen. Ik vraag mij af of de minister bereid is om dat te doen. Ik heb de redenen bestudeerd waarom dat niet kan en eerlijk gezegd begrijp ik er niets van. Ik vind het buitengewoon vaag geformuleerd. Kan de minister mij uitleggen waarom hij externen niet onder de Wet normering topinkomens wil laten vallen? Graag een reactie. 

De inhuur van externen is een tijdelijke oplossing. Vaak zien wij dat wat begint als een tijdelijke oplossing veel te lang doorgaat. Ik heb het zelf meegemaakt bij de rijksoverheid. Wij kiezen in een crisissituatie vaak voor een oplossing waarvan wij denken dat het ongeveer een maand gaat duren en vervolgens zijn wij zo een jaar verder. De mensen die worden ingehuurd blijven dan hetzelfde salaris verdienen. Daarom wil ik de minister vragen of het niet goed zou zijn om een maximumtermijn vast te leggen bij de inhuur van externe krachten. Graag krijg ik een reactie op dit punt. 

Tot slot: de norm van 10% externen bij de rijksoverheid wordt systematisch overschreden. Dat is kwalijk en wij vragen de minister wat hij daaraan gaat doen. Ook bij andere overheden zijn veel externen in dienst. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om met decentrale overheden en semi-overheden tot afspraken te komen, zodat zij het maximumuurloon en de maximumnorm voor externe inhuur gaan hanteren. Kan de minister ingaan op de vraag of de verantwoordingen die gemeenten en provincies leveren wel duidelijk genoeg zijn voor raadsleden en Statenleden, zodat zij hun controletaak kunnen uitoefenen? 

Dank u. 

De voorzitter:

Dank u wel. De minister kan direct reageren. Het woord is aan de minister. 

Minister Plasterk:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Middendorp. Ik dacht dat hij er allang bij hoorde, maar het is mooi om bij deze gelegenheid zijn maidenspeech te horen. Gefeliciteerd! 

Voorzitter. Geen kabinet in onze geschiedenis heeft zo veel gedaan aan het beperken van de topinkomens in de publieke sector als het nu zittende kabinet. Twee jaar geleden hebben wij een internationale vergelijking gemaakt, waaruit blijkt dat er geen land is in de wereld, voor zover wij dat kunnen overzien, waar de topinkomens in de publieke sector zo rigoureus beperkt zijn als in Nederland. Laat ik het heel kort op een rijtje zetten. Bij de start van dit kabinet hebben wij de Wet normering topinkomens ingevoerd. Wij hebben die gehandhaafd. Dat viel niet altijd meteen mee, omdat allerlei mensen gaan kijken wat er wel en niet onder valt. Er moet inspectie plaatsvinden en er moet over worden gerapporteerd. Wij zijn terughoudend geweest met het toestaan van uitzonderingen. Er was natuurlijk een zekere neiging om hele categorieën onder de uitzonderingen te schuiven, maar dat hebben wij niet gedaan. 

Wij hebben de wet gerepareerd, bijvoorbeeld om verkeerd gebruik te voorkomen. Er was bijvoorbeeld een praktijk dat mensen op twee plekken een aanstelling van 0,7 fte hadden. Dat liet de wet aanvankelijk toe, maar dat hebben wij gerepareerd. Nu wordt dat via een anticumulatiebeding beperkt; het kan niet langer. Vervolgens hebben wij het plafond van de wet met €50.000 verlaagd, van €230.000 naar €180.000. Omdat de inkomensverdeling een bell curve is, neemt de area under the curve, het aantal mensen onder de kromme dat daardoor wordt geraakt, opeens enorm toe. Het komt veel dichter in de buurt van salarissen die links en rechts wel verdiend worden. Ook dat hebben wij gehandhaafd, vanaf 2015 alweer. 

Ik heb vervolgens een wetsvoorstel gemaakt om de reikwijdte van de wet uit te breiden. Niet alleen naar bestuurders, zoals volgens de huidige wet die door het parlement is vastgesteld, maar ook naar niet-bestuurders. De heer Van Raak vroeg of hij het ontwerp van die wet kan krijgen. Het antwoord is: ja, dat kan. Ik verwijs hem naar www.internetconsultaties.nl. Daar is de wet zoals die aanvankelijk door mij is opgesteld publiek gemaakt. Die is daar dus beschikbaar. Dat wetsvoorstel is na de consulatie op punten bijgesteld en toen voor advies naar de Raad van State gestuurd. Ik heb het er nog even bij gepakt: in artikel 26 van de Wet op de Raad van State staat dat ik het advies van de Raad van State pas openbaar mag maken op het moment dat dit met het nader rapport en het door de regering bijgestelde wetsvoorstel naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. Dat gaat deze regering niet meer doen. Daar voeg ik nog aan toe dat ook al bij de internetconsultatie bleek dat het uitbreiden van de wet naar een veel grotere beroepsgroep leidt tot allerlei politieke discussies. Hoe ga je om met de luchtverkeersleiding en met de medisch specialisten et cetera? Daarover moeten dus politieke knopen worden doorgehakt. Ik heb daar allerlei opvattingen over, maar dat is nu echt ... We zijn inderdaad demissionair en met een op dat punt, ongetwijfeld ook in deze Kamer, niet onbetwist wetsvoorstel komen kan niet meer. Ik kan hem daardoor ook niet publiek maken, maar nogmaals: wie interesse heeft in de body van de wet, verwijs ik naar de internetconsultatie. 

De heer Van Raak (SP):

Dat er politieke discussie is over een wet, kunnen we hebben als Tweede Kamer. Dat hebben we vaker. Maar het is een wet die onderdeel uitmaakt van het regeerakkoord over WNT1, 2, 3. Ik vraag de minister gewoon om zijn werk te doen. Ik sta hier het regeerakkoord te verdedigen! Ik vraag hem gewoon om het in te dienen en ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen. 

Minister Plasterk:

We hebben ons ontslag aangevraagd bij de Koning en die heeft daarop laten weten dat hij ons verzoekt om nog datgene te doen wat noodzakelijk is voor het belang van het land. Dat is de formulering die weergeeft dat je als demissionair kabinet je bijvoorbeeld moet beperken in de zaken die je aan de Tweede Kamer voorstelt. Dat is de stand van zaken en ik kan daar niet veel aan veranderen. Ik heb me nu al die jaren aan de wet gehouden en ik wou dat die laatste — wat is het? — drie weken ook maar doen. Ik houd me dan ook aan de Wet op de Raad van State, artikel 26, die zegt dat ik dat in dit stadium niet publiek kan maken. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Van Raak (SP):

Dat kan wel! Ik zal de Tweede Kamer ook vragen om dat te doen. Het klopt dat de minister demissionair is en ik denk dat hij dat ook nog wel een tijdje zal zijn. Maar deze Kamer is dat niet en de Kamer kan dan ook elk verzoek doen aan de regering. Dat heeft de Kamer de afgelopen weken ook al gedaan op allerlei onderwerpen. Ik zal de Kamer vragen om dat ook op dit onderwerp te doen. 

Minister Plasterk:

Voorzitter, ik wil bij voorbaat zeggen dat ik een verzoek om de wet te breken onaanvaardbaar vind. Daar zal ik dus geen uitvoering aan geven, hoe dat verzoek ook luidt. 

De voorzitter:

Maar het staat de Kamer vrij ... 

Minister Plasterk:

Natuurlijk. 

De heer Van Raak (SP):

Hoe kan de minister de wet breken als er een wet ligt bij het ministerie en de Kamer — de Kamer! — vraagt om die wet naar de Tweede Kamer te sturen? Ik zou niet weten hoe de minister daarmee de wet zou kunnen overtreden of hij moet onderweg door rood rijden met zijn busje. 

Minister Plasterk:

Omdat ik het wetsvoorstel en het nader rapport van de Raad van State pas openbaar kan maken op het moment dat het kabinet heeft besloten het nader rapport vast te stellen. Eerder stuur ik dat niet naar de Kamer. 

De voorzitter:

Volgens mij ... 

De heer Van Raak (SP):

De Kamer kan toch vragen om dat te doen? 

Minister Plasterk:

Tuurlijk. 

De heer Van Raak (SP):

De Kamer heeft de afgelopen weken van alles gevraagd aan de regering en aan het kabinet. Er zijn hier zelfs spoedwetten behandeld. In één dag! Dus dat kan de Kamer gewoon vragen. 

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder. 

Minister Plasterk:

De Kamer kan alles vragen, voorzitter. 

Nogmaals ik ben echt trots op wat we in deze periode hebben gedaan om de topinkomens te beperken. Ik moet nog maar zien dat dat in de nieuwe periode in dezelfde mate en in het zelfde tempo wordt voortgezet. Nogmaals, ook internationaal hebben we de topinkomens verder beperkt dan waar dan ook. En het goede nieuws is dat inderdaad uit de evaluatie blijkt dat dat niet ten koste is gegaan van de kwaliteit in de publieke sector. Er zijn leden van de Kamer geweest die zeiden "daar willen we heel nauwkeurig naar kijken" en dat kan ik me goed voorstellen. Ik ben dan ook blij dat ik kan melden dat dat tot dusver niet is gebeurd met de wet zoals we die nu hebben. 

Na die korte inleidende opmerking eerst iets over de externe inhuur. Voor het Rijk geldt de norm van maximaal 10% en een uurbedrag van €225. Als een minister meent een reden te hebben om daar een uitzondering op te maken — mevrouw Bruins Slot doelde daar ook al op — dan moet die dat in het jaarverslag rapporteren. Dat is vervolgens niet ter beoordeling van mij maar ter beoordeling van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer kan dan altijd zeggen dat ze vindt dat dat ten onrecht is gebeurd en dat er iets anders moet gebeuren. Dat is dan ook de gelegenheid om dat te doen. Er waren overigens in totaal zes gevallen en het is dus ook bij de rijksdiensten zeer beperkt. 

Ik heb het onderzoek in het AD gelezen. Dat heeft betrekking op semioverheden en lokale overheden. Daarin bleken 20 gevallen van overschrijding te zijn vastgesteld. Ik realiseer me dat dat niet uitputtend hoeft te zijn, het zouden er dus nog meer kunnen zijn. Ik wil er wel op wijzen dat die hele sector 950.000 personeelsleden omvat, waarvan 109.000 in de rijksdienst en 180.000 bij gemeenten en provincies. U moet die orde van grootte daarbij wel in het oog houden. 

Wat vind ik daarvan? Nou, ik vind er van alles van, en als hier het voorbeeld van Teylingen wordt genoemd, dan kun je daar allerlei opvattingen over hebben. Maar we hebben tot dusverre de interbestuurlijke verhoudingen hier in de Kamer zo vastgesteld dat de verantwoording daarover wordt afgelegd door het lokale bestuur aan de gemeenteraad ter plekke. Die moet maar beoordelen of men die uitzondering terecht vindt, ja of nee. Dus ik heb ook zo af en toe weleens een aarzeling bij een uitzondering die ergens wordt gemaakt, maar dat is dan niet aan mij. Er zitten in al die gemeenten gemeenteraden en die zijn mans en vrouws genoeg om zelf de kat de bel aan te binden als ze vinden dat er ten onrechte wordt overschreden. Ik ben het natuurlijk wel eens met de tendens van de vraag. Als wij ons bij het Rijk, met 109.000 mensen die op al die departementen zitten, kunnen beperken tot echt een handjevol uitzonderingen, dan zie ook ik niet direct in waarom die uitzonderingen bij een middelgrote gemeente nodig zouden zijn. 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een vraag over gemeenteraden en provincies. Het probleem is juist dat er uit die jaarverslagen voor heel veel raadsleden en ook voor provincies niet duidelijk wordt wat de externe inhuur is. Daar zijn geen richtlijnen voor. Het is een cumulatief iets wat er in die verslagen staat. Door de manier waarop die jaarverslagen zijn opgesteld, kunnen de raadsleden dat niet zien en kunnen ze dus ook moeilijk hun verantwoordelijkheid nemen en hun rol spelen. Ziet de minister een mogelijkheid om die jaarverslagen verbeterd te krijgen? Kan hij zeggen: als er een verbeterpunt is, dan is dit het wel, want als je je verantwoordelijkheid wilt kunnen nemen, is het belangrijk om daar inzicht in te krijgen? 

Minister Plasterk:

Ik neem van mevrouw Özütok aan dat het waar is. Ik weet op dit moment niet of het waar is dat dit niet uit de jaarverslagen van gemeenten te halen valt. Als dat zo is, baseer ik mij daarop en dan kan ik mij inderdaad voorstellen dat ik, of mijn opvolger, dat bij een volgend bestuurlijk overleg met de VNG aankaart. Het lijkt mij namelijk inderdaad dat, indien de gemeenteraad daarop toeziet, het redelijk is dat de gemeenteraad dat ook kán doen. Er is geen wetgeving voor nodig om met elkaar af te spreken om dat te doen. Nogmaals, ik weet niet hoe het op dit moment hiermee zit in de gemiddelde gemeente, maar ik zeg toe dat aan de orde te stellen. 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank voor die toezegging. 

Minister Plasterk:

Over WNT3 hebben we gesproken. 

Over de vraag van de heer Van Raak hebben we het bij interruptie al gehad. 

De heer Van Dijk loopt vooruit. Ik herken veel in zijn opvatting over de WNT3, dat zal hem niet verbazen, maar goed, hij gaat de behandeling meemaken en ik ga die vanaf de bank thuis met interesse zien. 

Mevrouw Bruins Slot vroeg of ik vertrouwen heb in de accuratesse van de jaarverslagen van het Rijk, als ik het goed begrepen heb. Ja, ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Ik denk niet dat je als departement ermee wegkomt als je verkeerd rapporteert. Daar wordt ook toezicht op gehouden, dus ja, ik heb daar vertrouwen in. Het antwoord is dat ik daar vertrouwen in heb. 

Op het AD-onderzoek heb ik antwoord gegeven. 

De heer Azarkan verwees naar de gemeente Teylingen. Daar heb ik ook antwoord op gegeven. 

Op de vraag of ik nog bereid ben om die grenzen te verleggen, de norm te verlagen en de termijn te bekorten: dat kan ik nu niet meer toezeggen. Ik begrijp het punt, maar daarin kan ik niet verder gaan dan ik nu ben. Maar nogmaals, en daar wil ik ook mee afsluiten: ik denk dat we in deze periode echt een heel lange weg hebben afgelegd op het gebied van de beperking van topinkomens en ik wens u toe dat u dat ook de komende jaren vrolijk voorwaarts vasthoudt. 

De heer Azarkan (DENK):

Ik moet een compliment maken voor de inspanningen die zijn verricht om de topinkomens te verlagen. De minister heeft dat ook aangegeven. Als het gaat om afwijkingen geldt het principe van comply or explain. Moet daar niet de term "improve" aan worden toegevoegd? Dan geef je niet alleen aan waarom je afwijkt, maar geef je ook aan hoe je dat op korte termijn kunt herstellen. 

Minister Plasterk:

Dat is voor mij een nieuwe gedachte. Het lijkt mij dat de Kamer zou kunnen toetsen of bij de explanation, de uitleg waarom niet aan de norm is voldaan, is aangegeven of dat permanent of tijdelijk is. Als de Kamer van mening is dat de argumentatie weliswaar redelijk is, maar dat dit niet ten eeuwigen dage moet duren, kan zij die opvatting kenbaar maken. De minister is dan daarop aanspreekbaar. Ik kan mij voorstellen dat iemand op een bepaald specialisme tijdelijk wordt ingehuurd, maar als dat voor tien jaar is, kan men ook een normaal dienstverband tot stand brengen. In dat geval gelden de normale normen. 

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks. 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel voorzitter. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat de minister doet nadat ministeries uitleg hebben geven en het oordeel is dat die uitleg voldoende is. Welke vervolgacties zijn er dan? Volgens mij heeft de minister deze vraag over het hoofd gezien, maar ik zou er graag antwoord op willen hebben. 

De heer Van Raak (SP):

Ik heb een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering de Wet normering topinkomens 3 naar de Kamer te sturen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 229 (31490). 

De heer Azarkan namens Denk. 

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over het Besluit begroting en verantwoording. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het Besluit begroting en verantwoording geen onderscheid maakt tussen personeelslasten van medewerkers die in dienst zijn van een decentrale overheid en van de lasten die verbonden zijn aan het inhuren van personeel; 

van mening dat transparantie en de controlerende taak van raadsleden en statenleden van groot belang zijn; 

verzoekt de regering om het Besluit begroting en verantwoording zodanig te veranderen dat er op duidelijker wijze inzicht wordt geboden in de bedragen die decentrale overheden spenderen aan externe inhuur, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 230 (31490). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat bij de toepassing van bepalingen uit de Wet normering topinkomens (WNT) voor ministeries het principe "pas toe of leg uit" geldt; 

van mening dat ministeries in het geval van excessieve beloningen niet alleen uit dienen te leggen, maar tevens beterschap dienen te vertonen; 

verzoekt de regering het tot standaardbeleid te maken dat ministeries bij de overtreding van de WNT niet alleen pas aan of leg uit toepassen, maar hierbij ook uiteenzetten hoe er op korte termijn wél voldaan zal worden aan de WNT (pas toe of leg uit en verbeter), 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 231 (31490). 

U gebruikte de Engelse termen, maar wij gaan het gewoon in het Nederlands doen. Wij veranderen die in pas toe of leg uit. 

De heer Azarkan (DENK):

U begreep het niet? 

De voorzitter:

Jawel, maar wij passen het aan in de motie. 

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister. 

Minister Plasterk:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Özütok wat ik doe met die uitleg, is dat ik daaraan eigenlijk op dat moment niets meer geacht word te doen. De minister zelf verantwoordt in zijn of haar jaarverslag aan de Tweede Kamer waarom er een uitzondering is gemaakt op de regel wat betreft de externe inhuur. Het is dan aan de Kamer om bij de bespreking van het jaarverslag dan wel de begroting te kijken of zij het daarmee eens is. Ik kan collega's van advies dienen, maar de verklaring, de uitleg — the explanation, mevrouw de voorzitter — moet naar de Kamer gaan en daar worden getoetst. Ik heb daar dus eigenstandig eigenlijk geen rol in. 

De motie van de heer Van Raak op stuk nr. 229 ontraad ik, omdat die gespannen voet staat met het demissionaire karakter van het kabinet. 

De eerste motie van de heer Azarkan, op stuk nr. 230, is toch een beleidsrijke motie, dus ik zou hem willen suggereren om die aan te houden totdat er een missionair hier in vak-K zit. Voor zijn tweede motie, die op stuk nr. 231, geldt in principe hetzelfde verzoek of dezelfde suggestie. Voor beide geldt dat ik, als ze nu in stemming zouden komen, niet anders kan dan ze ontraden. Nog even voor de goede orde bij de tweede motie: strikt genomen vloeit het principe over het beperken van de externe inhuur niet voort uit de Wet normering topinkomens. Maar dit terzijde, voor de goede orde, nog als commentaar. 

Daarmee heb ik volgens mij alle moties besproken. 

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit dertigledendebat. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de Kamerleden, de minister en zijn ambtelijke ondersteuning en de mensen die dit debat hebben gevolgd en ik sluit de vergadering.