6 Afname van de insectenpopulatie in Nederland

Aan de orde is het dertigledendebat over de afname van de insectenpopulatie in Nederland.

De voorzitter:

Collega's, aan de orde is het dertigledendebat over de afname van de insectenpopulatie in Nederland. Ik heet daarvoor welkom de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en natuurlijk ook de collega's die het woord zullen voeren. Het betreft een dertigledendebat. Dat betekent dat ik u allen strak zal houden aan de spreektijd van maximaal drie minuten. Het betekent ook dat ik u wil vragen uzelf te matigen voor zover dat al aan de orde zou zijn als het gaat om interrupties. Als ik bemerk dat die er toch desondanks veel te veel komen, dan ga ik daar een opmerking over maken en dan gaan we naar bevind van zaken handelen.

Maar voor nu geef ik eerst het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Eind vorig jaar kwam het bericht naar buiten dat uit grootschalig, langdurig onderzoek in Duitsland is gebleken dat in nog geen 30 jaar tijd driekwart van de insectenpopulatie is verdwenen. Je zou kunnen zeggen dat dat een op zichzelf staand bericht is, maar daarna volgde het bericht over de ammoniakdepositie in Nederland dat de aanpak faalt en dat de biodiversiteit ook daaronder fors te lijden heeft.

Wat er gebeurd is, is dat de beweging die al heel lang actief is in Nederland en die erop wijst dat de manier waarop de Nederlandse landbouw is ingericht ons misschien wel veel heeft gebracht kort na de Tweede Wereldoorlog maar dat we inmiddels met dat intensieve systeem ver zijn weggedreven van het optimum en dat het nu veel meer nadelen kent, met name voor het kunnen behouden van cruciale ecosysteemdiensten voor de mens op zichzelf en voor de landbouw, en dat het dus tijd is voor een radicale herziening van het landbouwbeleid. Die beweging is op gang gekomen, daar gaat dit debat over.

Zojuist zei de minister in een ander debatje dat de Partij voor de Dieren misschien een beetje te laat was geweest bij het aanscherpen van een actieprogramma dat bedoeld is om de grondwaterkwaliteit te beschermen. Ik zie dat als een uitnodiging. Er lopen nog onderzoeken. De minister heeft gezegd: we gaan kijken hoe het in Nederland zit met die teruggang, de insectensterfte. Er wordt gewerkt aan een deltaplan biodiversiteit. Maar in dit debat denken wij dat het wel tijd is om de richting alvast mee te geven die de minister op moet gaan.

Dus de vraag is: heeft zij, heeft haar ministerie, ook goed meegeluisterd met het rondetafelgesprek dat is georganiseerd? Voor de Partij voor de Dieren was er weinig nieuws te horen, maar het is wel ontzettend goed dat het gebeurd is, omdat daar ecologen, wetenschappers, landbouwexperts, allemaal zeiden: als we vasthouden aan die industriële en die intensieve landbouw, dan gaan we de doelen niet halen. Niet voor de bodem, niet voor het water, niet voor de biodiversiteit, noem ze allemaal maar op.

In juli van vorig jaar hebben wij van het toenmalige kabinet, van staatssecretaris Van Dam een brief gekregen over de scenario's die we zouden kunnen volgen voor het overschakelen naar natuurinclusieve landbouw. Daar zijn mooie scenario's uitgewerkt en ook goede ambitieniveaus onderscheiden die je zou kunnen kiezen.

In die brief stond toen: ik ga het niet meer doen, dat is aan het volgende kabinet. De vraag aan deze minister is, met haar beloftes dat ze gaat kijken naar integrale aanpak van de problemen waar de landbouw mee kampt: welk ambitieniveau gaat zij kiezen voor het overschakelen naar natuurinclusieve landbouw? Welke aanpak gaat zij daarbij volgen en welke planning kunnen we daarbij van haar verwachten? En hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen moties om minstens in Europa te pleiten voor een totaalverbod op het gebruik van dat supergevaarlijke landbouwgif, alle neonicotinoïden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand, keurig binnen de tijd!

Mijnheer De Groot, van D66, die uitdaging leg ik ook bij u neer, maximaal drie minuten.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Vorige week sprak Jan Terlouw in De Wereld Draait Door en hij zei het volgende: Het grootste gevaar dat de mensheid bedreigt is de manier waarop we met onze natuur omgaan, met de regenwouden, met de oceanen, maar ook in Nederland. 80% van de insecten is verdwenen. Wie weet wat dat gaat betekenen? Hoe lossen we het op? En hij zei: de politiek moet het doen.

En daar staan we dan, hier. Wij hebben nu de kans om het tij te keren. D66 instigeerde samen met de ChristenUnie en GroenLinks een hoorzitting en we haalden de top van de Nederlandse wetenschap, een breed gezelschap, naar de Kamer. Zij presenteerden een feitenrelaas waar in deze Kamer niemand omheen kan, niemand. Het komt erop neer dat de natuur in het agrarisch gebied nog steeds achteruitgaat als gevolg van het intensieve gebruik van het land. Het valt LTO dan ook te prijzen dat onze voedselproducenten zich hebben aangesloten bij een brede beweging om de teruggang van onze biodiversiteit te stoppen.

Maar daarmee zijn we er niet. We maken als politiek elke dag keuzes die gevolgen hebben voor de biodiversiteit. Ik noem een paar willekeurige voorbeelden. Het debat is te kort om dat uitvoerig te doen, maar ik geef een aantal voorbeelden waarin we het één zeggen en het ander doen. Mevrouw de minister zegt dat we aan integrale gewasbescherming doen, maar aan de andere kant staan we het doodspuiten van grasland met glyfosaat toe. Ik kan het niet rijmen. We publiceren een Nationale Bijenstrategie, maar de olifant in de kamer — of betergezegd: de mug op het raam — komt er niet in voor: de beroemde neonicotinoïden. In diezelfde Bijenstrategie staan mooie woorden over bijvriendelijke landbouwproductie in het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid, maar in het BNC-fiche dat daarover gaat, lees ik daar helemaal niets over terug.

Voorzitter. Hoe langzaam leren we? In 2013 kwam de "aanpak honingbij". In 2018, vijf jaar later, de wilde bijen. Moeten we nu weer vijf jaar wachten op een strategie voor de insecten? Waarom pakken we het niet integraal aan? Ook de teruggang van weidevogels gaat namelijk over insecten. Jonge vogels eten insecten en de wat grotere eten wormen. Als het voedsel er niet meer is, verdwijnen de vogels. Ik maak me hier druk over. Ik heb mijn jeugd doorgebracht op de Friese wateren en ik ben opgegroeid met het geluid van de kievit en de grutto. Afgelopen zomer was ik na lange tijd weer terug op het water en we voeren 's avonds langs de rietkragen. En het was stil, doodstil. Het geluid van de grutto en de kievit was weg. En je weet pas wat je mist als het er niet meer is. Daarom zeg ik tegen de minister: insecten leven niet van mooie woorden en vogels gaan pas zingen van resultaten, uw resultaten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Meneer Grashoff zie ik niet. Ja toch, achterin de zaal. Hij voert het woord namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Insecten zijn niet wat je noemt de meest knuffelbare diersoort, maar ze zijn wel een van de meest cruciale diersoorten, als onmisbare schakel in ons totale ecosysteem. Er was dan ook een schok toen duidelijk werd dat datgene waar we eigenlijk al bang voor waren, want we merkten het natuurlijk al jaren, ook is gebeurd: de insectenpopulatie is heel erg ver geslonken. Het was weliswaar Duits onderzoek, maar de conclusies zijn ook een-op-een geldig voor Nederland. Er ontstond de nodige commotie over. Gelukkig leidde het ook tot maatschappelijk initiatief. Natuur- en milieuorganisaties en een aantal wetenschappers sloegen de handen ineen, maakten de verklaring van Driebergen en startten een proces om tot een herstelplan voor biodiversiteit te komen. Fantastisch; de sector lost het op! Of is de minister het wellicht met mij eens dat de sector het niet kán oplossen als de overheid achterblijft? Dat is mijn vraag.

Voorzitter. Hier in de Kamer hebben we ook het initiatief genomen. Samen met D66 en de ChristenUnie hebben we een aantal wetenschappers hiernaartoe gehaald. We hebben hun vooral de vragen voorgelegd of het inderdaad zo ernstig is en wat de oorzaken zijn. Het was zo ernstig. En wat was de oorzaak? Dat is toch een beetje een ongemakkelijke waarheid voor een deel van deze Kamer: dat is echt in hoofdzaak onze landbouwpraktijk. Daar waar in de jaren zestig tot tachtig van de vorige eeuw een belangrijke rol was weggelegd voor de industrie in het vernietigen van de natuur, waarop we in de loop van de jaren enorm veel actie hebben ondernomen, moeten we nu vaststellen dat het echt de landbouwpraktijk is die op 55% tot 60% van ons oppervlak wordt toegepast op een manier die haaks staat op het behoud van biodiversiteit. Willen we die achteruitgang stoppen, dan zullen hier dus echt de keuzes gemaakt moeten worden, ook fundamentele keuzes. Dat is het uitstappen uit het frame van de eeuwigdurende verhoging van de productie. Ik vraag de minister of ze het met mij eens is dat we uit dat frame moeten stappen en moeten komen tot een daadwerkelijk brede visie op landbouw met een brede optimalisatie van landbouw, met inbegrip van biodiversiteitsdoelen. Gewoon doorgaan op de huidige weg is geen optie. Het kan niet zo zijn dat we met elkaar een plannetje maken voor bijen of een plannetje maken voor insecten of wat dan ook, nee, hier moet je echt integraal naar kijken. Anders gaat het niet lukken. "Integraal" is altijd een mooi woord. Het is het beste woord om iets vooruit te schuiven, want "integraal" heeft altijd meer tijd nodig om uitgezocht te worden. En die tijd hebben we maar in beperkte mate.

Mijn vraag aan de minister is: wat gaat zij nou zelf doen, uiteraard in samenwerking met de hele sector en met alles en iedereen die er verstand van heeft? Hoe integraal gaat zij dat doen? Is zij bereid om dan ook heilige huisjes niet te vermijden? Ik noem bijvoorbeeld het heilige huisje van de Programmatische Aanpak Stikstof. Die kan niet in stand blijven als je dit probleem serieus wilt oplossen. Daar zal iets aan moeten veranderen. Wil de minister daarop ingaan? Is zij bereid om echt diep te gaan als het gaat om het herstel van biodiversiteit en het aan de orde stellen van een aantal fundamentele vraagstukken die het probleem vormen waar we met elkaar een oplossing voor moeten vinden? Want ook de mens is uiteindelijk onderdeel van het ecosysteem en daarvan volledig afhankelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grashoff. Dan nu mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Bijen en bestuivers gaan wereldwijd en ook in Nederland achteruit in aantallen en in soorten. Die achteruitgang van insecten is zeer zorgelijk vanwege de aantasting van ons ecosysteem. Daarmee worden uiteindelijk onze voedselproductie, de natuur en ook de mensheid bedreigd. Ik heb wat cijfers. 75% van onze voedselgewassen is afhankelijk van bestuiving. Insecten maken ook het verschil voor de opbrengst van gewassen. 18% tot 68% van de opbrengst van onder meer appels en aardbeien is afhankelijk van bestuivende insecten. Ook de rijkdom en structuur van de bodem zijn van belang voor voedselproductie en biodiversiteit. Kortom, het is echt alle hens aan dek. We moeten ons natuurlijk kapitaal beschermen en bewaren. Deze urgentie bleek ook tijdens de rondetafel biodiversiteit, die ik samen met collega's van GroenLinks en D66 georganiseerd heb.

Voorzitter. Uit het onderzoek in Duitsland van het afgelopen najaar kwam een teruggang van 75% van de vliegende insecten naar voren. Het PBL meldt dat de uitkomsten niet een-op-een naar Nederland vertaald kunnen worden. Het is daarom goed dat de minister nader onderzoek doet.

Er lopen ook andere initiatieven. De minister heeft samen met maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven, kennisinstellingen en overheden de Nationale Bijenstrategie gepresenteerd. Er is nu in het bijzonder aandacht voor de wilde bijensoorten. Een ander hoopvol initiatief is de delta-aanpak biodiversiteit. Deze Kamer heeft een motie van mij, medeondertekend door collega's van GroenLinks en D66, aangenomen die het kabinet oproept om deze strategie, deze delta-aanpak, actief te ondersteunen.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Allereerst: meten is weten. Het is mij opgevallen dat we de soortentrend bij insecten eigenlijk nauwelijks meten. Ik heb begrepen dat er in het Netwerk Ecologische Monitoring eigenlijk maar twee insecten zijn die langjarig gemonitord worden: libellen en vlinders. Is de minister voornemens om dit uit te breiden?

Dan mijn tweede vraag. Het is duidelijk dat van de Nederlandse landbouw een forse inspanning mag worden verwacht. Het agrarisch natuur- en landschapsbeheer loopt via de provincies. Hoe succesvol is dit eigenlijk? Hoe kunnen we collectieven van boeren en tuinders verder ondersteunen? Ik denk dat er ook een grote uitdaging ligt voor het nieuwe Europese landbouwbeleid. Is de minister bereid zich in te zetten voor een bij- en insectvriendelijk gemeenschappelijk landbouwbeleid?

Ik noemde de Nationale Bijenstrategie al even. Die richt zich onder meer op verduurzaming van de gewasbeschermingsmiddelen. Bij het debat over glyfosaat heeft de minister duidelijk gemaakt dat zij zich inzet voor snelle beschikbaarheid van meer groene gewasbeschermingsmiddelen. Wat is daarvan de stand van zaken?

Voorzitter, tot slot. Er wordt veel gesproken over de landbouw en die is zeker ook aan zet. Maar er zijn ook maatregelen buiten de landbouw nodig en mogelijk. Volgens mij is er snelle winst te halen in een insectenvriendelijk bermbeheer. Ik weet dat dit onderwerp bij ProRail en Rijkswaterstaat al op de agenda staat, maar wellicht is in de uitvoering nog winst te halen. Wil de minister dit met haar collega op Infrastructuur en Waterstaat bespreken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand wil u nog een enkele vraag stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Eens met de laatste oproep. De landbouw is belangrijk en alles wat daarbuiten ook effect heeft, moeten we zeker ook doen. We hebben van het vorige kabinet een uitwerking gekregen van de mogelijkheden om over te stappen op natuurinclusieve landbouw. Er zijn een paar scenario's geschetst en dat kabinet heeft toen gezegd: die keuze moet door de volgende regering worden gemaakt, dat gaan wij niet meer doen. Mijn vraag is waar de ChristenUnie op zou willen inzetten, als we kunnen kiezen uit "het Rijk ondersteunt", "het Rijk stuurt actief" en "het Rijk neemt de regierol", waarbij aansluitend bij wat we hebben gehoord in de hoorzitting echt de beste stappen kunnen worden gezet om de landbouw in samenwerking met de natuur te laten opereren in plaats van dat ze nu tegenover elkaar staan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat ging echt allemaal heel erg snel. Het ging over natuurinclusieve landbouw, de rol van de overheid, de rol van de sector en nog een aantal vragen. De laatste vraag ging met name over de positie van de natuur en de positie van de landbouw, die tegenover elkaar staan. Ik heb dat ook geconstateerd. Ik vind dat niet goed. Ik zie dat hier een minister zit die als doelstelling heeft om die twee met elkaar te verbinden. Ik denk dat dat heel erg hard nodig is. Die sectoren staan inderdaad tegenover elkaar, terwijl de landbouw juist de natuur nodig heeft om te blijven produceren. Ik ben mijn verhaal begonnen met aan te geven dat we de bijen en de bestuivers nodig hebben voor onze voedselproductie. Die verbinding is heel erg hard nodig. Natuurlijk ligt daarbij een rol voor de overheid en ligt er ook een rol voor de sector, maar ik vind wel dat we dit samen met de boeren moeten gaan doen. Ik zie ook dat ze dat willen. Niet voor niks zitten ze aan tafel als het gaat om het deltaplan biodiversiteit. Ze pakken de handschoen op. Laten we hen daarin aanmoedigen, laten we hen stimuleren, maar we gaan het wel samen doen.

De voorzitter:

Als u een vervolgvraag stelt, graag kort. Ook vraag ik aan de spreker kort te antwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp mevrouw Dik-Faber half. Aan de ene kant zegt zij: de minister heeft een verantwoordelijkheid om die partijen samen te brengen. Betekent dit dat zij zegt: de minister heeft echt de regierol hier, want anders komen we er niet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik aarzel toch een beetje om deze vraag met ja of nee te beantwoorden. Wat is dan je regierol en hoe ga je die invullen? Als dat betekent dat de minister moet gaan doen wat de Partij voor de Dieren wil, dan zeg ik: nee, daar sta ik niet voor. Mijn fractie, de ChristenUnie, wil dat er dingen gaan veranderen. Er veranderen ook dingen, nu op dit moment al. Niet voor niks zitten onze boeren aan tafel met natuurorganisaties om te praten over het deltaplan biodiversiteit. Dat wil ik voluit ondersteunen. Deze Kamer heeft daar, ook met steun van de Partij voor de Dieren, een motie over aangenomen. Laten we dat proces met kracht ondersteunen. Laten we die weg doorzetten. Dat is de weg waar ik voor sta en niet de plannen van de Partij voor de Dieren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vond het verhaal van mevrouw Dik-Faber buitengewoon helder en buitengewoon scherp, ook als het gaat om het belang van de insectenpopulatie. Zij benadert ook de rol van de landbouw daarin. Is mevrouw Dik-Faber het met mij eens dat het hier echt gaat om een vrij fundamentele benadering van de landbouw, waarbij in elk geval de heersende doctrine van na de oorlog — productieverhoging, productieverhoging en productieverhoging — nu juist het cruciale punt is waar we met elkaar vanaf zouden moeten en dat we zouden moeten komen tot een nieuwe balans tussen daadwerkelijke productie van de landbouwgrond en behoud van diversiteit?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ook deze vraag vind ik best lastig te beantwoorden. Ik zie inderdaad dat onze boeren in een economisch systeem zitten van steeds hogere productie tegen steeds lagere kostprijzen, wat er uiteindelijk voor zorgt dat hun verdienmodel onder druk staat. Dat krijg ik nu terug, ook vanuit de sector. We zijn onlangs bij de Grüne Woche geweest. Ik heb erover gesproken met mensen uit de sector, maar ook met mensen uit het onderwijs om eens te peilen hoe het in het onderwijs zit. Hoe worden onze jonge boeren opgeleid? Ik denk dat onderwijs heel veel kansen biedt om waar we vandaag over spreken, zeg maar die "volhoudbare landbouw", tot stand te brengen in ons land. Velen noemen het natuurinclusieve landbouw, maar ik noem het zelf liever volhoudbare landbouw.

De voorzitter:

Dit is het antwoord nu?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, dit even in eerste instantie. De heer Grashoff heeft vast nog een vervolgvraag.

De voorzitter:

De heer Grashoff krijgt de gelegenheid voor een korte vervolgvraag. Dat is de essentie van een vervolgvraag. Dan kunt u daar nog kort op antwoorden. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Dik-Faber wat zoeken naar de woorden. Als ik haar goed begrijp, erkent zij in elk geval het spanningsveld tussen verdergaande productieverhoging en behoud van biodiversiteit. Over waar je die balans precies legt, kunnen we natuurlijk nog heel uitvoerig met elkaar doorpraten. Heb ik dat goed begrepen, dan zal dat zo ongetwijfeld bevestigd worden. Ik moet vaststellen dat mevrouw Dik-Faber daar dan ook het economisch model, het verdienmodel van boeren bij haalt. Zeer terecht overigens: als je prikkels wilt veranderen, zullen we daar iets aan moeten doen. Maar is zij het met mij eens dat het niet zo kan zijn dat omwille van dat verdienmodel we alles maar bij het oude laten?

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is niet voor niets dat ik ook de minister heb gevraagd hoe het nou zit met het nieuwe Europese landbouwbeleid. Het nieuwe Europese landbouwbeleid zal zich ook rekenschap moeten gaan geven van maatschappelijke opgaven waar boeren voor staan. Een maatschappelijke opgave is natuurlijk voedselproductie, maar het gaat ook over natuur, over biodiversiteit, over klimaatverandering, over een gezonde bodem, ook voor de boeren zo ontzettend belangrijk. Daar moet het nieuwe GLB op toezien En, voorzitter, nog even, want ik zat inderdaad net nog even te zoeken naar woorden. Productieverhoging moet altijd in balans zijn met de leefomgeving. Ik kan niet zeggen dat er nooit en te nimmer meer productieverhoging zal zijn. Als dat kan in balans met de leefomgeving, dan zij dat zo. Ik bedoel, we leven in een delta, we leven in een vruchtbaar land. Ik zie het spanningsveld, maar om nou bij voorbaat al te zeggen dat het nooit kan omdat het in zichzelf slecht is, zo ver wil ik niet gaan. Het moet in balans zijn met de leefomgeving.

Dank u.

De voorzitter:

En hier houden we het voor nu even bij, want we gaan nu door naar de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. De wereld en ook Nederland veranderen snel: veel meer welvaart, veel minder honger, maar ook het effect van de mens op onze omgeving. Het CDA wil dat we met oog voor onze omgeving leven, en daarin heeft iedereen een verantwoordelijkheid. Maar uit de studies naar insecten komt een trend van achteruitgang naar voren. In Duitsland zijn op verschillende plekken over een periode van 27 jaar vliegende insecten gevangen. De kritiek op dit onderzoek is dat vanwege de gebruikte systematiek hier eigenlijk geen trend uit afgeleid kan worden, omdat op verschillende punten is gemeten. Echter, ook het andere onderzoek uit 2014 wijst op minder insecten, al zal het voor elke soort anders zijn. Zo doen libellen in Nederland het weer beter.

In de media wordt de landbouw als schuldige aangewezen, maar de groeiende verstedelijking, de afname van het landbouwareaal en meer industrieterreinen zien we ook allemaal. Dus meer kennis is nodig. Daarom heb ik vijf vragen aan de minister op dit punt. Wanneer verwacht de minister de Kamer te kunnen informeren over de compilatie van Nederlandse data over insecten? Komt uit deze compilatie ook naar voren welke kennis we niet hebben over de populaties insecten? Wordt er onderscheid gemaakt in soorten insecten, zoals in de grond, op de grond en vliegend? Wordt er onderscheid gemaakt naar het gebied waar deze insecten voorkomen? En mijn laatste vraag op dit punt: gaat de compilatie van kennis ook iets zeggen over de mogelijke oorzaken van teruggang van de verschillende soorten insecten?

Voorzitter. Het CDA steunt de minister erin dat, gezien de aanwijzingen die er zijn, we gezamenlijke stappen moeten ondernemen. Goed om te zien dat er nu een Nationale Bijenstrategie is. Een pluim voor de 40 partijen die hier werk van willen maken. Ik lees ook dat minder gebruik van kunstmest bijdraagt aan insectenpopulaties. De vraag is: is dat zo, minister? En de vervolgvraag daarop: kunnen we dan niet beter op korte termijn in biodiversiteitspilots meer kunstmestvervangers op basis van dierlijke mest gaan toestaan?

Voorzitter. Afgelopen weekeinde kwam naar buiten dat een Brabantse gedeputeerde een rapport over de stikstofemissie van de industriële sector in Brabant blijkbaar geruime tijd in zijn bezit had, zonder de Brabantse Staten daarvan op de hoogte te stellen. De vraag die ik daarbij heb, is: kan de minister aangeven, wat zij ervan vindt dat diverse industriële bedrijven zonder de goede vergunningen draaien en dat de stikstofdepositie van de industrie op natuurgebieden blijkbaar een factor drie, en mogelijk zelfs een factor elf meer is dan eerst werd aangenomen.

Voorzitter. Als dit soort getallen over de landbouw naar buiten gekomen zouden zijn, was de Kameragenda deze week anders verlopen, schat ik zo in. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Geurts. Meneer Graus, bent u gereed? Ook u heeft drie minuten.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Insecten staan aan het begin van onze voedselcyclus en zijn niet alleen onmisbaar voor de mens, maar ook voor andere dieren. Het werd al aangehaald door collega De Groot. Ook weidevogels en andere dieren hebben er last van. Als de sterfte zo doorgaat zoals ze nu is ingezet en even los van het Duitse onderzoek — we zitten hier in Nederland, dus ik houd me gewoon vast aan wat Nederlandse onderzoekers en wetenschappers zeggen — moet de noodklok worden geluid. Laten we daar gewoon heel eerlijk in zijn. Daar hebben we Duitsland helemaal niet voor nodig. Bestanddelen uit bijenhoning — dat hoor je bijna nooit — worden zelfs medicinaal ingezet. Dat hoor je in de Kamer nooit, maar dat vind ik jammer. Honing heeft namelijk een pre-, pro- en in sommige gevallen zelfs een antibiotische werking. Honing wordt ingezet ten behoeve van brandwonden- en lidtekenherstel, reumatische aandoeningen, allergieën, noem maar op. Het is ongelooflijk. Ik heb thuis een heel dik boek over de medicinale werking van honing. Het is echt zonde dat dat hier nooit genoemd wordt, want het is gewoon onmisbaar, los van mijn liefde voor insecten. Er werd gezegd dat insecten geen knuffeldieren zijn, maar ik knuffelde vroeger met hommels, wat hele zachte dieren zijn. Daar kun je ook mee knuffelen. Het is onzin om te zeggen dat een hommel geen knuffeldier is. Ik geloof dat meneer Grashoff dat zei.

Als belangrijkste oorzaken worden inderdaad de intensivering van de landbouw, het gebruik van pesticiden en de straling en een bepaalde mijtsoort genoemd, de varroa destructor. Eigenlijk al vanaf 2006 — om over die bestrijdingsmiddelen te beginnen — ageer ik als Kamerlid samen met mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren tegen chemische bestrijdingsmiddelen, zoals neonicotinoïden. De vraag is al door mevrouw Ouwehand gesteld aan de minister: hoe staat het met het verbod dat wij uiteraard ook gesteund hebben? Wij verzoeken al die jaren om vervanging door niet-chemische varianten. Er ligt zelfs een aangenomen motie-Graus. Wij hebben juist gevraagd om de inzet van insecten tegen parasieten die gewassen om zeep helpen. Je kan zelfs insecten inzetten om parasieten om zeep te helpen. Nou, waar ik het meest trots op ben, is dat er nu bij de Staten-Generaal een bijenhotel staat, waarmee we Frankrijk vóór waren. We zijn het eerste parlement met een eigen bijenhotel. Daarna volgden diverse ministeries en andere overheidsgebouwen, maar ook bierbrouwers. Heineken heeft een prachtige bestuiverstuin aangelegd, maar ook de Alfa Brouwerij in Schinnen gaat ermee komen. Zelfs onze koning en koningin volgden het verzoek om bijen te gaan koesteren en houden.

Wij vroegen om een nulmeting. De motie van mij en de heer Madlener werd helaas verworpen. Een nulmeting naar behoud van oer-Hollandse landschappen, bloemrijke akkerranden en bijenvriendelijk bermbeheer. Hoe staat het daarmee? Want veel gemeenten doen het en veel gemeenten doen het niet. Ik zou willen dat de minister in overleg gaat met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten ten behoeve van dat bijenvriendelijk bijenbeheer, en ook — dat is een motie die helaas verworpen is — om samen met diezelfde Vereniging van Nederlandse Gemeenten ervoor te zorgen dat geen heffingen meer worden opgelegd, specifiek aan bijenhouders.

De voorzitter:

Ik probeer voorzichtig te wuiven dat u moet afronden.

De heer Graus (PVV):

Zeker. Ik zal nog een laatste woord zeggen. De bij, de bestuiver staat aan het begin van onze voedselcyclus. Het is een ambassadeur die we moeten koesteren. Ik krijg hier graag een reactie op.

Tot slot nog één vraag?

De voorzitter:

Dan echt alleen maar één zin, want anders loopt u erg uit.

De heer Graus (PVV):

Ik ben één vraag vergeten, mijnheer de voorzitter. Het schijnt dat er via imkers veel verspreid wordt, ook die mijten. Besmette raten en de handel met en import van bijenvolken worden genoemd. Wat kan de minister daaraan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag. De minister zal daar ongetwijfeld antwoord op kunnen geven. Meneer Futselaar, u bent aan de beurt om ons mee te nemen in uw verhaal.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Aan Albert Einstein wordt de uitspraak toegeschreven dat als de bijen uitsterven twee jaar later de mensheid zal volgen. En zoals vaak met dat soort beroemde citaten, klopt daar niets van. Albert Einstein heeft dat nooit gezegd en waarschijnlijk kan de mensheid voortleven zonder bijen. Het betekent alleen dat we ons dieet veel beperkter maken en elke dag hetzelfde zullen moeten eten. Het sentiment achter het citaat klopt echter wel. Insecten zijn een kritiek onderdeel van ons ecosysteem en zonder ecosysteem kunnen we niet leven.

Een grote verandering in de insectenpopulatie is om twee redenen zorgelijk. In de eerste plaats vanwege de directe gevolgen, bijvoorbeeld voor vogels die afhankelijk zijn van insecten voor voedsel, maar ook omdat een verandering in de insectenpopulatie laat zien dat er een verandering in het ecosysteem plaatsvindt. Dat is misschien nog veel zorgelijker, want daarvan kunnen we de effecten nog niet overzien. In zekere zin zijn de insecten eigenlijk de aankondiger van veel grotere problemen.

Duitse onderzoekers zagen een afname van 75% van de biomassa van insecten sinds 1989. Daar valt tegenin te brengen dat er is gemeten in relatief kleine natuurgebieden, die allemaal omgeven werden door agrarische gebieden. Maar dat geldt ook voor Nederlandse natuurgebieden, want die zijn bijna allemaal relatief klein en omgeven door agrarische gebieden. De onderzoekers in kwestie noemen geen eenduidige oorzaak. Dat durven ze niet aan. Maar aan de andere kant benoemen ze wel de twee waarschijnlijke oorzaken: klimaatverandering en de directe omgeving van agrarische gebieden. Ze noemen het de agrarische val. Door monocultuur, door bestrijdingsmiddelen en door stikstofgebruik is het agrarisch gebied zo insectonvriendelijk geworden, om het zo maar te noemen, dat ze eigenlijk vanaf natuurgebieden geen kant op kunnen. Dat heeft dan consequenties voor de omvang.

Wie die effecten in Nederland wil zien, kan kijken naar bijvoorbeeld de Sallandse Heuvelrug, waar het korhoen met tienduizenden, honderdduizenden euro's aan subsidie wanhopig omhoog wordt gehouden, maar waar korhoenkuikens niet overleven omdat ze afhankelijk zijn van insecten en die zijn er niet genoeg meer in dat gebied. Als je een symbool zoekt voor deze problematiek, kan ik dit aanraden.

Voorzitter. Het is terecht dat er ongerustheid is. Het is terecht dat bijvoorbeeld LTO zegt: land- en tuinbouw hebben direct belang bij verbetering van de biodiversiteit. Wat er gaande is in de sector en de afspraken die worden gemaakt, zijn toe te juichen. Maar we kunnen niet alleen maar wachten op de sector. De vraag is daarom wat de minister gaat doen en ook wat er sinds november is gedaan. Toen hebben we de laatste brief hierover gekregen. Wat voor extra onderzoeken zijn uitgezet? Wat voor maatregelen gaan we nemen? Wordt er gewerkt aan een nationale strategie vanuit de overheid? Hoe zorgen wij dat agrarisch land biodiverser wordt? Dat kan bijvoorbeeld door iets te doen aan bestrijdingsmiddelen en door te zorgen dat er niet meer zo veel monocultuur is, maar er verschillende planten zijn. Er wordt gewezen naar Brussel, ook door verschillende deelnemers. Dat is prima en het zou mooi zijn als daar in het GLB meer aandacht aan wordt besteed, maar dat hebben we niet in de hand. Ik wil daarom toch zeggen: laten we niet wachten op Europa.

Tot slot, voorzitter. Laten we ook kijken naar de robuustheid van onze natuurgebieden en zorgen dat die wat beter met elkaar verbonden zijn, misschien wat groter worden en misschien wel weer een soort, hoe zal ik het noemen, een soort ecologische hoofdstructuur worden. Dat lijkt mij mooi.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw bijdrage?

De heer Futselaar (SP):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord voor een korte vraag aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Steeds meer tuinders zetten sluipwespen in om parasieten aan te pakken. Maar er zijn mogelijk ook insecten die kunnen worden ingezet tegen de varroa destructor die ik al heb genoemd. Aangezien ik geen spreektijd meer had, vraag ik of mijn collega, meneer Futselaar, zo vriendelijk zou willen zijn om deze vraag aan de minister voor te leggen.

De voorzitter:

Dit trucje heb ik eerder van u gezien, meneer Graus. We gaan horen wat de heer Futselaar gaat zeggen.

De heer Futselaar (SP):

Ik hoorde niet helemaal een vraag, maar ik vermoed dat de heer Graus zei dat er een aantal biologische mogelijkheden zijn om insecten in te zetten als bestrijdingsmiddel en vroeg of dat geen alternatief kan zijn voor de pesticiden, waar in ieder geval een deel van de Kamer graag vanaf wil. Is de minister het daarmee eens? Wat voor mogelijkheden ziet zij om dat te stimuleren? Ik denk dat ik het zo kan uitleggen.

De voorzitter:

Dat wordt door de heer Graus ook zo bevestigd, dus we gaan luisteren naar het antwoord van de minister daarop.

Wij gaan naar de laatste bijdrage van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Die bijdrage wordt geleverd door de heer Weverling namens de VVD. Ook u heeft drie minuten.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een robuuste biodiversiteit is in het belang van ons allemaal. Dat lijkt niet iedereen altijd te beseffen. Daarom is het goed dat we vandaag hierover spreken. De VVD is dan ook blij dat het Planbureau voor de Leefomgeving constateert dat over de volledige linie sprake is van stabilisatie en beginnend herstel met betrekking tot de biodiversiteit. Maar dat betekent zeker niet dat we er al zijn. We staan hier namelijk vanwege de uitkomsten van een Duits onderzoek. Daaruit blijkt dat in delen van Duitsland een achteruitgang in vliegende insecten is gemeten. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat een Duits onderzoek niet een-op-een bruikbaar is voor Nederland. Dat wil niet zeggen dat we niet moeten werken aan het vergroten van de biodiversiteit. De vraag aan de minister is dan ook of haar ministerie een check heeft gedaan op de uitkomsten van het Duitse onderzoek en wat de overlap met Nederland is.

Voorzitter. Ik zei het al: het is goed om aan de biodiversiteit te blijven werken. De VVD is dan ook blij dat er verschillende initiatieven zijn om de biodiversiteit in Nederland te bevorderen. Eerder deze maand presenteerde de minister samen met tientallen partijen de Nationale Bijenstrategie. Dat is een goed en noodzakelijk initiatief. Is het mogelijk om kleine initiatieven, zoals beschreven in die Nationale Bijenstrategie, breder te trekken en toegankelijker te maken voor mensen of organisaties die er zelf mee aan de slag willen? Een mooi voorbeeld is ook de Honey Highway langs de A4 in Midden-Delfland. Hier worden de bermen ingezaaid met bloemenzaad om zo de biodiversiteit te vergroten. Ook wordt er door vele partijen gewerkt aan het Deltaplan Biodiversiteitsherstel, ofwel de verklaring van Driebergen. Wij kijken uit naar de gezamenlijke uitkomsten van alle deelnemende partijen aan dit project. En hopelijk komen zij voor de zomer met een uitvoerbaar en realistisch plan.

Voorzitter. Iedereen die wil bijdragen aan een goede biodiversiteit is nodig om de stijgende lijn door te zetten. Laat daarbij ruimte zijn voor diverse initiatieven, voor innovaties en voor het inzetten van nieuwe technieken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Blijft u nog even staan. Er is nog een korte vraag van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben blij dat er ook van de zijde van de VVD-fractie in elk geval erkenning van het vraagstuk is. Dat scheelt al een stukje, want dat is de afgelopen jaren niet altijd het geval geweest; laat ik daar ook maar helder over zijn. Maar als ik de heer Weverling goed beluister, hoor ik hem nog niet de link leggen met de mainstreamlandbouwpraktijk. Is hij met mij van mening dat er een spanningsveld is met de staande landbouwpraktijk, met die enorme gerichtheid op steeds verdere productieverhoging, en dat het zaak is dat hij zich ook goed verstaat met zijn collega, mevrouw Lodders, die hier graag en vaak hardcore landbouwbelangen behartigt?

De heer Weverling (VVD):

Laat ik onderschrijven wat mevrouw Lodders daarover zegt: landbouw en tuinbouw zijn van belang voor ons voedsel, voor het dagelijkse eten op ons bord. Daarom is dat dus enorm van belang. Natuurlijk is er een spanningsveld tussen de vergroting van de productie en hoe wij met de biodiversiteit omgaan. Daarom is het ook goed dat er aan dat deltaplan wordt gewerkt, en dat de sector daarbij aan tafel zit. Daarom zijn wij ook zo benieuwd naar de uitkomsten daarvan.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Grashoff? Nee, het is goed zo. Ik dank de heer Weverling. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven behoefte te hebben aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.09 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we verdergaan met het dertigledendebat over de afname van de insectenpopulatie in Nederland. Aan de beurt is de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Zij gaat antwoord geven op de vragen die u heeft gesteld. Ik geef de minister daartoe de gelegenheid.

Minister Schouten:

Voorzitter. We spreken vandaag over een belangwekkend onderwerp. Ik denk dat bijna alle sprekers dat ook hebben benadrukt. De berichten over de insectensterfte zijn alarmerend, en niet alleen voor de natuur, maar ook voor de boer. Ook hier voel ik altijd wel weer eventjes de spanning, maar insecten spelen niet alleen een cruciale rol in onze ecosystemen — zonder insecten storten die natuurlijke systemen in — maar zijn ook essentieel voor de bedrijfsvoering van de boer. Dat weet die boer ook. Hij weet dat het voor de bestuiving, de plaagwering en de afbraak van gewasresten en mest tot organische stof o zo belangrijk is dat wij zorgen dat de insectenpopulatie in stand blijft.

Ik heb begrepen dat u op 29 november een hoorzitting heeft gehouden met verschillende deskundigen om zelf naar deze kwestie te kijken, mede naar aanleiding van geluiden in reactie op een Duits onderzoek dat heeft plaatsgevonden en de resultaten daarvan. Ik meen dat het de heer De Groot was die vroeg of ik de hoorzitting had gevolgd. Een van de sprekers vroeg dat. Ik was persoonlijk iets anders aan het doen, maar onze ambtenaren hebben het gevolgd. Ik heb ook aan hen gevraagd wat de uitkomsten waren van die hoorzitting. Ik heb begrepen dat daaruit het algemene beeld naar voren kwam dat de voortgaande intensivering van de landbouw de insecten in de natuur- en landbouwgebieden, maar ook daarbuiten, onder druk heeft gezet. Maar ik heb ook teruggekoppeld gekregen dat er in de natuurgebieden wel degelijk weer vooruitgang te zien is, bijvoorbeeld rondom de vlindersoorten, terwijl de situatie omtrent de vlinders in de agrarische gebieden nog wel achteruitgaat. Het natuurbeleid lijkt daarmee dus wel zijn vruchten af te werpen. In mijn brief van 20 november jongstleden heb ik ook al laten weten dat ik de berichten over de insectensterfte in Duitsland zorgelijke informatie vindt.

Dat is precies de reden geweest dat ik de Wageningen Universiteit heb gevraagd om alle beschikbare kennis bij elkaar te halen over de situatie in Nederland. Daarbij gaat het om vragen als: wat weten we precies over de achteruitgang van de insectenpopulatie in Nederland? En wat zijn hier de mogelijke oorzaken van? De onderzoekers uit Wageningen zijn momenteel druk bezig met de laatste fase van de beantwoording van de vragen. In die zin vindt dit debat net een beetje te vroeg plaats. Mevrouw Ouwehand zegt: straks krijg ik het verwijt dat ik te laat ben, dus ik ben maar op tijd. Dat moet ik haar nageven; ze is op tijd. Maar timing is everything, zeg ik ook maar tegen mevrouw Ouwehand. We moeten ook nog even wachten op de uitkomsten van ons eigen onderzoek dat gedaan wordt om een beter beeld te krijgen van de situatie in Nederland en de mogelijke oorzaken daarvan. Ik heb al eerder aangegeven dat ik de eindrapportage voor het eind van het eerste kwartaal naar de Kamer hoop te sturen. Daar kijk ik oprecht met belangstelling naar uit, want het is van belang om een goed beeld te krijgen van de situatie in Nederland.

Vorig jaar heeft mijn ambtsvoorganger een brief gestuurd met allerlei scenario's ten aanzien van natuurinclusieve landbouw. Mevrouw Ouwehand vraagt wat nu precies het ambitieniveau is van dit kabinet, en wat we nou precies gaan doen qua sturing en regie en ... wat was het ook weer? Nou ja, in ieder geval vroeg ze naar de verschillende mogelijkheden die we hebben om invloed uit te oefenen op die natuurinclusieve landbouw. Ik denk dat ik tijdens de begrotingsbehandeling ook heb aangegeven dat ik erg geïnteresseerd ben in de natuurinclusieve landbouw, omdat daar twee werelden bij elkaar komen waarvan ik overtuigd ben dat ze bij elkaar horen. Ik heb enige tijd geleden zelf een werkbezoek gebracht aan een boer in Friesland. Dat was een van mijn eerste werkbezoeken. Dat was heel interessant, want hij wilde inderdaad aan natuurinclusieve landbouw doen. Hij was dus ook heel bewust bezig met de zaden en kruiden die in zijn weilanden opkwamen en met weidevogels. Dat was wel heel bijzonder, want die boer was geen kleine boer. De heer Grashoff vroeg daar ook naar in een interruptiedebat met mevrouw Dik-Faber over de hoogte van de productie. Hij had zo'n 200 stuks vee; dan ben je in Nederland geen kleine jongen. Hij was behoorlijk innovatief. Hij was met melkrobots bezig, echt met de nieuwste technieken. Aan de ene kant was hij heel bewust bezig met wat hij zijn verantwoordelijkheid voor de natuur en de biodiversiteit noemde, maar tegelijkertijd wilde hij ook gewoon een goeie boterham verdienen. Hij bewees dat dat kon. Dus ik wil in het algemeen de indruk wegnemen dat een hogere productie of een bepaalde omvang van bedrijven per definitie gelijkstaat aan minder biodiversiteit. Dat is niet zo. Sterker nog, er zijn ook bepaalde technieken — ik noem het woord "trots" nogal eens, maar ik ga het toch weer gebruiken — waardoor wij er in Nederland voor kunnen zorgen dat onze productie omhooggaat, terwijl we daarmee tegelijkertijd ook een bijdrage leveren aan zaken als duurzaamheid.

Een voorbeeld daarvan, dat ik al vaker heb genoemd, is de manier waarop wij onze pootaardappelen nu telen. Wij zijn het land dat met het minste water pootaardappelen kan telen. De productie gaat daardoor omhoog, maar tegelijkertijd leveren we daarmee een heel belangrijke bijdrage aan landen waar een enorme droogte is. Die snakken juist naar deze technologie. Dus laten we ook hier niet meteen tegenstellingen creëren. Laten we juist zoeken naar manieren om te zorgen voor biodiversiteit en, zoals in dit geval, insecten en laten we dan tegelijkertijd zien dat innovatie heel veel mooie dingen kan brengen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Natuurlijk ligt de verhouding tussen landbouwproductie en duurzaamheid subtieler en genuanceerder dan simpelweg "het zijn communicerende vaten". Dat ben ik met de minister eens. Mijn bewering was ook niet daarop gericht. Het voorbeeld dat de minister noemt, is wel opvallend. De aardappelteelt is bij uitstek de teelt die op dit moment maximaal afhankelijk is van chemische gewasbeschermingsmiddelen en daarmee een belangrijke bijdrage levert aan de teloorgang van de biodiversiteit. Ik zeg dit om de spanning tussen productie en biodiversiteit nog maar weer even te benadrukken. Dat voorbeeld was goed gekozen door de minister. Mijn vraag aan de minister is: is zij het met mij eens dat we, zonder de nuance los te laten, de principiële vraag goed boven tafel moeten krijgen — dat zou ook heel goed in de richting van die Wageningse wetenschappers kunnen gaan — wat de verhouding is tussen verdergaande productieverhoging en biodiversiteit? Als we dat heilige huisje niet meenemen in de discussie, dan vrees ik dat we in deze discussie heel lang langs elkaar heen kunnen blijven praten.

Minister Schouten:

Ik wil allerminst het beeld neerzetten dat het een heilig huisje is. Ik wil alle mogelijke discussies aangaan. Maar ik leg de bal ook even terug, in dit geval bij de heer Grashoff. Ik zei "het ligt genuanceerder" en hij zei "dat onderken ik", en toch zet hij dan gelijk weer de stap naar "productieverhoging = slecht voor biodiversiteit". Laten we die discussie met elkaar voeren. Hoe zorgen we ervoor dat we een landbouw hebben waarmee aan de ene kant de boeren een boterham kunnen verdienen — wij ontbijten elke ochtend met producten die die boeren voor dag en dauw aan het produceren zijn; wij mogen daar ook wel een beetje dankbaar voor zijn en onderkennen in wat voor spanningsveld zij opereren — en waarmee we hen aan de andere kant ook helpen om te werken aan bepaalde zaken en doelen, aan maatschappelijke zaken die ook voor de boer zelf van groot belang zijn, waarmee we dus de hand naar hen uitsteken? Dat doen we in het regeerakkoord ook, namelijk door er veel integraler — het woord is al vaak gevallen — naar te kijken. Bijvoorbeeld: hoe kan een boer een betere prijs krijgen als hij bezig is met natuurinclusieve landbouw? Ik ben pas bij een grote melkfabriek geweest. Ze hebben daar nu een opdracht. Ze zeiden: de retail vraagt op dit moment om melk die is geproduceerd op natuurinclusieve bedrijven. Ze hebben een paar centen extra op de melkprijs gezet. Zo kan die boer het waarmaken. Het is, zo zeg ik tegen de heer Grashoff, niet alleen een hokje "productie" en een hokje "biodiversiteit". Als we zo veel van onze boeren vragen, dan moeten we als maatschappij ook durven aangeven dat we de boeren daarvoor moeten compenseren. Anders zijn onze boeren uiteindelijk allemaal weg en halen we alleen maar melk uit landen waar men het woord "natuurinclusief" nog niet eens kan spellen.

De voorzitter:

U heeft beiden al tamelijk uitvoerig het een en ander gezegd. Nu een korte vervolgvraag van de heer Grashoff en wellicht een reactie van de minister.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het tweede voorbeeld dat de minister noemde betrof het verdienmodel voor boeren. Dat was een goed voorbeeld, veel beter dan dat daarvoor, van de pootaardappelen. Dat ging namelijk niet om de hoeveelheid productie. Want als je die weidemelk inderdaad van een natuurinclusief bedrijf haalt, zal de productie naar alle waarschijnlijkheid ietsjes lager liggen dan het maximum dat we in Nederland kennen. Dan kun je een extra opslag op de prijs zetten. De minister moet mij niet in een hokje duwen waar ik niet in pas en dingen zeggen die ik nooit beweerd heb. Anders moet zij maar eens een notitie van mij lezen, al uit 2001, over het verdienmodel van boeren. Ik laat mij niet in een dergelijk hokje stoppen, maar ik vraag de minister om goed het spanningsveld te zien tussen verdergaande productieverhoging en duurzaamheid. Dat spanningsveld is er echt. En als zij dat van mij niet wil aannemen — dat wil ik best geloven — vraag ik haar om die vraag goed terug te leggen bij de wetenschap. Dan komt er namelijk een heel helder antwoord uit.

De voorzitter:

We luisteren naar de reactie van de minister.

Minister Schouten:

Ik denk dat ik mijn antwoord al heb gegeven, voorzitter. Ik heb geen taboes. Dat wil ik hier benoemd hebben. Dat heb ik volgens mij vanaf zo ongeveer mijn allereerste debat benoemd. In die zin moet de heer Grashoff ook fair zijn. Het is ook een zoektocht met elkaar naar hoe we dit doen. Meneer Grashoff weet al precies hoe we het gaan doen, maar ik vind het altijd een challenge om te zorgen dat we de boeren recht doen en tegelijkertijd een aantal doelen ten aanzien van de natuur kunnen realiseren. Dat is van het grootste belang en daar ben ik mee bezig. Ik hoop dat we daar een verdere discussie over kunnen voeren.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar De Groot.

De heer De Groot (D66):

U verwees naar een bezoek aan een melkfabriek en aan een supermarkt die duurzame melk wil. Nu ken ik toevallig één supermarkt — iets met blauw — en ik weet niet of de minister zich er bewust van is om hoeveel boeren dit gaat. Het is natuurlijk heel goed dat er niches zijn en dat de natuurinclusieve boeren hun melk regionaal kunnen leveren aan de supermarkten. Hoe meer differentiatie hoe beter voor de portemonnee van de boeren. Maar we hebben in Nederland 18.000 melkveehouders. Bij deze supermarkt ging het om dertien melkveehouders die iets op de prijs kregen, naar ik heb begrepen.

Minister Schouten:

Ik heb begrepen dat het er meer waren, maar het is waar dat niet heel Nederland natuurinclusief boert. Dat is waar. Ik denk dat we vooral moeten zoeken. Er zal altijd diversiteit blijven in de manier waarop melk wordt geproduceerd, bijvoorbeeld op dit punt. Tegelijkertijd is het niet zo dat de traditionele manier van boeren per definitie gelijkstaat aan: slecht voor de biodiversiteit. Ik noem een voorbeeld. Wij hebben als overheid sterk gestuurd op grondgebondenheid. Grondgebondenheid is niet per definitie natuurinclusief. Voor het een heb je het ander wel nodig, maar een grondgebonden boer werkt niet per se natuurinclusief. Maar met de grondgebondenheid kunnen ook allerlei aspecten meekomen die goed zijn voor de biodiversiteit. Diversiteit in het aanbod zullen wij dus altijd houden. Ik denk wel dat we met elkaar moeten zoeken naar manieren waarop we veel meer balans krijgen in landbouw en natuur. Dat is waar, ja. Dat is de discussie die ik probeer te voeren.

De voorzitter:

Afrondend, de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik wil ervoor waarschuwen dat we goede sier maken met een aantal niches en dat we voor de overige melkveehouders te weinig vangrails hebben voor de grondgebondenheid en het gebruik van de biologie en de natuur in de bedrijfsvoering.

Minister Schouten:

Ja, dat ...

De voorzitter:

De minister neemt daar kennis van. Dan gaan we door met mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ga toch even door op dit punt. Ik wil de minister waarschuwen voor het risico dat zit in het niet expliciet kiezen voor: we moeten het toch ietsje anders gaan doen in de landbouw. Ik herinner me minister Verburg. Die zei altijd hetzelfde: mensen moeten wel betalen voor meer natuurinclusief, biologisch en dierenwelzijn. Maar zij zei ook altijd: biologisch is goed, maar gangbaar is ook goed. Dan prikkel je mensen natuurlijk niet om die keuze echt te maken.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben benieuwd of de minister dat dilemma ook ziet. Als je geen heldere keuze maakt, maak je het ook voor de consument diffuus. Is het niet verstandiger om ten minste te kiezen voor een perspectief vanuit de optimale productie die rekening houdt met de langetermijnbelangen van de productie en met dierenwelzijn, en toch wat meer af te stappen van dat heilige gevoel dat om die maximale productie heen hangt? Want dat ben ik met de heer Grashoff eens.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister om dit te beantwoorden, maar ik wil u allen erop wijzen, de collega's en de minister, dat het voor mij lastig is om precies het onderscheid te ontdekken, maar dat het hier wel over de insectenpopulaties gaat. Ik zou u willen vragen om het daartoe en de dreigende afname daarvan te beperken. Want anders lopen we erg uit de tijd, vrees ik. U heeft ook nog een heleboel andere debatten waarbij u de diverse thema's kunt bespreken. Ik geef nu het woord aan de minister die u vast een goed antwoord kan geven op uw vraag. Daarna kunt u nog een korte vervolgvraag stellen.

Minister Schouten:

Mevrouw Ouwehand heeft het over het gevoel dat er omheen hangt. Ik denk dat we bij de feiten moeten blijven. Dat is eigenlijk wat ik zeg. Als die feiten zeggen dat het niet goed gaat, moeten we er wat aan doen. Maar als die feiten zeggen dat dit niet een-op-een de oorzaak is, moeten we dat ook durven onderkennen. Daarom doe ik nu ook dat onderzoek — ik maak een bruggetje, voorzitter — naar de ontwikkeling van de insectenpopulatie in Nederland. Ik wil weten wat er aan de hand is en wat de oorzaken zijn. Hier worden allerlei conclusies getrokken. Kennelijk weet men al wat uit het onderzoek komt. Ik hoor het aan, maar ik wil graag eerst weten wat er van de wetenschappers in Nederland zelf komt.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan schakel ik weer even terug naar heel specifiek de insecten. Die hebben wel degelijk te maken met de systeemkeuzes in de landbouw.

De voorzitter:

Dat neem ik gelijk van u aan. Stelt u uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan ben ik ook wel benieuwd of de minister zich rekenschap geeft van het voorzorgsbeginsel. Want we zijn al heel lang gewaarschuwd voor de gevolgen van die nieuwe supergiffen. Laat ik er één categorie uit nemen: de neonicotinoïden. We kunnen het ons niet zomaar veroorloven om nog maar wat onderzoek te gaan doen en nog maar wat. We worden al tien tot vijftien jaar gewaarschuwd daarvoor. Heeft de minister het voorzorgsbeginsel wel op haar netvlies als het gaat om de verantwoordelijkheid die zij heeft om de teruggang in bijen en andere bestuivers wel degelijk te stoppen?

Minister Schouten:

Ook op het punt van de gewasbescherming — ik neem het wat breder, want er waren wat meer vragen over de gewasbescherming — geldt dat wij ons steeds baseren op de inzichten van de officiële instanties. Daar laten wij ons door leiden. Dat zijn in dit verband de EFSA op Europees niveau en het Ctgb in Nederland. Wij hebben in dat verband net de discussie over glyfosaat gehad. Dat zijn wetenschappers. U kunt daar van alles van vinden, maar dat zijn wel gewoon de objectieve gegevens waar wij ons beleid al jaren op baseren. Die wetenschappers moeten steeds opnieuw kijken hoe het zit met de toepassing van het middel en wat voor middelen op de markt kunnen worden toegelaten.

Het traject ten aanzien van de neonicotinoïden loopt nu. Dus daar gaan we nog een advies over krijgen. Dat wacht ik af.

De heer Graus (PVV):

Ik wil toch even teruggaan naar het biologisch boeren. Dat is nou eenmaal genoemd. Dan moet ik er ook op kunnen reageren.

De voorzitter:

Heeft dit te maken met insecten?

De heer Graus (PVV):

Nou ja, indirect heeft het allemaal met elkaar te maken.

De voorzitter:

Stelt u dan uw vraag.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter, allereerst wil ik de minister danken voor het betere verdienmodel. Dat moet inderdaad bij de retail vandaan gehaald worden. Dat is mijn aangenomen motie over een beter verdienmodel voor boeren, tuinders en vissers en ook de lasten van de retail.

Maar het gaat om het volgende: zoals de minister bedrijven bezoekt, bezoek ik ook bedrijven. Ik heb onlangs het bedrijf van Frau Femke bezocht. Zij was op de Grüne Woche met ons en de minister. Naast Frau Antje, het kaasvrouwtje, hebben we ook Frau Femke. Zij vertegenwoordigt daar de boeren. Frau Femke heeft een voorbeeldboerderij in Abcoude. Het bedrijf dat zij met haar man runt, mag pas biologisch genoemd worden als zij bijvoorbeeld haar land twee jaar stil laat liggen, terwijl zij vooroplopen als het gaat om vrije uitloop en weidegang.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Terwijl ze vooroplopen als het gaat om warmte halen uit bodembedekking! Ze lopen in alles voorop! Dat kan toch niet? Zulke mensen moeten dan toch ook geholpen worden? Kan de minister daar toch een reactie op geven?

De voorzitter:

Dat is de vraag en daar gaat de minister antwoord op geven.

Minister Schouten:

Dit is een heel specifieke casus. Ik vind dat ingewikkeld om dat hier nu zo te doen. De heer Graus heeft daar meer informatie over, maar ik kan niet zomaar op een situatie ingaan. Ik vind het ingewikkeld om dat nu te beoordelen.

De voorzitter:

En dat is het antwoord.

De heer Graus (PVV):

Ik zal het trechteren.

De voorzitter:

Nee, een vraag.

De heer Graus (PVV):

Ja, ik zal het trechteren. Het is toch van de gekke dat een goede boer die vooroploopt — ik noemde al de voorbeelden waarin die vooroploopt — niet biologisch genoemd mag worden, omdat hij dan twee jaar zijn land stil moet leggen. Dat is een rare regel. Daarna pas mag hij zich biologische boer noemen, terwijl hij een biologische boer is.

De voorzitter:

En daar horen we de reactie van de minister op.

Minister Schouten:

Ik zou daar iets meer informatie over moeten hebben. Ik vraag de heer Graus om die informatie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u kijkt of u daar onderling nog uit kunt komen. De minister vervolgt haar bijdrage.

Minister Schouten:

Voorzitter. Een aantal vragen heb ik al beantwoord. De heer De Groot vraagt of we nu weer vijf jaar moeten gaan wachten op een nieuwe bijenstrategie. Ik wil overigens wel alle organisaties complimenteren. Ik zal ons er even buiten houden, maar heel veel organisaties hebben de handen ineengeslagen, omdat ze zien dat er problemen zijn met de wilde bijen. Er wordt nu heel veel kennis en dergelijke ontsloten, om te zorgen dat we hierop weer verder kunnen komen.

Een aantal leden hebben gevraagd wat ik bijvoorbeeld op andere beleidsterreinen ga doen. De bermen zijn genoemd. Er zijn zaken die ook bij het ministerie van I en W spelen. Ik heb tijdens de bijenstrategiebijeenkomst aangegeven dat ik daar namens het kabinet stond. Dat betekent dat dit iets is wat het volledige kabinet aangaat en dat ik ook mijn collega's erop zal wijzen dat we die strategie hebben en dat het van belang is dat iedereen daarmee gaat werken. In die zin zullen we het dus ook breder doen.

Moeten we weer vijf jaar wachten op een nieuwe strategie? Ik denk dat we ook moeten waarderen wat we nu hebben. We moeten nu juist werken aan alle doelen die erin geformuleerd staan. Dat wil niet zeggen dat we in de tussentijd niks doen of dat we op onze handen gaan zitten. Daar zou u mij ook niet de mogelijkheid voor geven, denk ik. Maar laten we ook gewoon waarderen wat we hebben en dat nu ook eens gaan toepassen, zodat we op die manier echt weer stappen op dat vlak kunnen zetten.

De voorzitter:

Toch nog een korte vraag van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik kan het alleen maar onderschrijven. Dat was ook de strekking. We nemen hier op dagelijkse basis beslissingen die we eigenlijk zouden moeten toetsen aan een bijenstrategie. We kunnen niet aan de ene kant mooie woorden hebben en aan de andere kant beslissingen in de Kamer nemen, of beslissingen die voorgesteld zijn door de minister, die een andere kant op gaan. Dat was de strekking van mijn opmerking.

De voorzitter:

Dus u bent het eens?

De heer De Groot (D66):

Ja.

Minister Schouten:

Geweldig. Voorzitter. Ik denk dat ik al ben ingegaan op heel veel vragen en opmerkingen van de heer Grashoff. Hij vroeg of ik heb gekeken naar de verhoging van de productie. Hij zei dat er integraal moet worden gekeken. Ik heb aangegeven dat we dat ook zullen doen, ook ten aanzien van het verdienmodel. Hij vroeg of ik bereid ben om naar heilige huisjes als de PAS te kijken. Ook hiervoor geldt: de PAS hebben we net ingevoerd. Laten we gewoon even de tijd nemen om te zien hoe het gaat met de dingen die we invoeren. We gaan natuurlijk kijken wat dan de resultaten zijn en of die voldoen aan dat wat wij hebben voorgenomen. Ook daarover zullen we hier discussie voeren, maar we moeten de dingen soms eerst de tijd geven.

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vroeg of wij de soorten trends moeten uitbreiden. Ik ben nu een onderzoek aan het doen. Nou, niet ik maar de Wageningen Universiteit doet een onderzoek om te kijken hoe het staat met de populatie en wat de oorzaken zijn van de mogelijke teruggang. Op basis daarvan kunnen we ook beoordelen of er nog meer informatie nodig is en wat we er verder aan gaan doen. Ik hoop juist dat dit onderzoek daar meer inzicht in geeft.

Zij vraagt ook naar het agrarisch natuurbeheer. Hoe kunnen we dat verder brengen en ondersteunen? Hoe kunnen we een bij- en insectenvriendelijk GLB maken? Dat is belangrijk. We zijn nu bezig met een discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De heer Futselaar zegt dat het een Europese discussie is en dat we zelf ook wat moeten doen. Dat klopt, maar ik denk dat het GLB zelf juist een ontzettend belangrijk instrument kan worden om ook doelen ten aanzien van biodiversiteit te realiseren. Nederland zet op dit punt heel sterk in op een verschuiving naar, zoals wij dat noemen, de directe betalingen voor maatschappelijke doelen. Lees: biodiversiteit, natuurinclusieve landbouw en dat soort aspecten. Ik denk dat we juist op alle fronten moeten inzetten, zodat we ons meer op betalingen en daarmee dus ook op het verdienmodel kunnen richten, en meer op het natuurinclusieve.

Moeten we daarvoor apart bij- en insectvriendelijke aspecten opnemen? Dat is een discussie over hoe wij doelen gaan realiseren. Nederland zet op dit moment sterk in op wat wij de subsidiariteit noemen. In Europa worden doelen gesteld. Het is aan de lidstaten om te bekijken hoe die worden uitgevoerd. Het is een grote wens van Nederland om dat zo te doen, omdat elk land verschillend is. Ik wil niet inzetten op het detailniveau van de bij- en insectvriendelijke passages. De discussie is al vrij complex genoeg. Maar als het lukt om die subsidiariteit te realiseren, kunnen wij hier natuurlijk ook gerichter kijken hoe wij zaken vormgeven.

De heer Futselaar (SP):

De Nederlandse positie in de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid is op zich prima, maar ik denk dat ik deze minister, minder dan welke minister in dit kabinet dan ook, niet hoef te vertellen dat wij niet altijd onze zin krijgen in Europese discussies. Juist daarom zie ik een risico in zeggen: we gaan het via het GLB proberen te regelen en als dat niet lukt, gaan we misschien iets anders doen. Ik heb niets tegen de Europese strategie. Ik heb alleen iets tegen alleen inzetten op een Europese strategie, want dan lopen we het risico dat er te lang niets gebeurt.

Minister Schouten:

Het is daarom fijn dat we afgelopen week een bijenstrategie hebben gepresenteerd, dat we nu onderzoek aan het doen zijn in Wageningen en bijvoorbeeld ook in het groenonderwijs nu al aandacht vragen voor biodiversiteit en natuurinclusief werken. We zijn op vele, vele fronten tegelijk bezig, maar dit is ook een onderdeel, en een niet onbelangrijk onderdeel. Het is waar dat wij niet altijd gelijk krijgen, maar wij hebben al één stapje wel gewonnen, namelijk dat de Commissie het nu ook in haar voorstel heeft meegenomen. Ik heb afgelopen maandag al een discussie met de collega's gehad over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, waarin we het ook weer benadrukt hebben. Ik heb de aanmoediging van de heer Futselaar gehoord om daar in ieder geval mee door te gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed dat de minister zegt niet nu tot op het niveau van bij of vlinder doelen te willen omschrijven. Maar toch, ik zie wel dat het voor boeren makkelijker wordt om hiermee aan de slag te gaan op het moment dat er een Europees verdienmodel is. Europa kan ons helpen. Als wij alleen nationaal zouden inzetten, zouden wij ook nationaal moeten kijken waar we de eventuele middelen vandaan halen. Onze boeren zitten in een Europees speelveld. Als wij dit Europees op de agenda zetten, hebben onze boeren dezelfde uitdaging als hun Duitse en Franse collega's en is daar ook budget voor beschikbaar. Ik wil daar graag nog iets meer woorden van de minister over horen.

Minister Schouten:

Er is zeker aandacht in Europa voor bijvoorbeeld het vraagstuk van de bijen. Ik heb daar afgelopen maandag bijvoorbeeld zelfs met mijn Sloveense collega over gesproken. De Slovenen gaan er heel ver in. Zij hebben er ook veel kennis over. Overigens zijn Sloveense wetenschappers betrokken bij onze bijenstrategie. Ik heb hen zelfs ook nog gesproken vorige week. Dit soort discussies vindt dus plaats in Europa. Maar de situatie is per land verschillend. Dat is natuurlijk steeds de spanning in het GLB: je stelt een heel algemeen beleid op voor heel verschillende situaties. In Zuid-Europa is er droogte. Wij hebben te veel water. Dat zijn aspecten die je moet meenemen bij de vormgeving van je beleid. Op Europees niveau moeten we zorgen dat we een soort beweging gaan maken naar meer betalingen voor maatschappelijke doelen. Dat hebben wij ook in het regeerakkoord zo geformuleerd. Tegelijkertijd pleiten wij ervoor om daar nationaal invulling aan te kunnen geven, zodat we niet alleen maar heel gespecificeerde doelen krijgen. Daaraan zijn we ontzettend veel verantwoording kwijt — onderschat dat niet — en je realiseert er het doel misschien nog geeneens door. Ik pleit dus om het in de discussie over het GLB meer over de uitgangspunten en de grotere doelen te hebben, en de invulling daarvan meer nationaal vorm te geven.

De voorzitter:

Zijn we dan klaar, mevrouw Dik-Faber? Nee? Heel kort dan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed wat de minister bedoelt: hoe specifieker je de doelen maakt, hoe meer uitvoering en administratie je erbij krijgt. Elk land is natuurlijk ook heel verschillend. Dat begrijp ik heel goed. Maar laten we eerlijk zijn: Europa heeft een gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daar is een pot met geld voor. Als wij in Nederland zouden beslissen dat we dit punt heel belangrijk vinden, laat het dan in ieder geval een mogelijkheid zijn dat de Europese gelden ons daarbij helpen. Dat zou ik heel fijn vinden.

Minister Schouten:

Ik denk dat die ruimte er wel in zit op het moment dat we de tweeslag kunnen maken van de betalingen voor maatschappelijke doelen plus hoe we de nationale invulling willen realiseren. Maar ik moet ook even de verwachtingen managen: we zijn er nog niet.

De voorzitter:

Mevrouw de minister, hoe ver bent u bij benadering met de beantwoording van de vragen?

Minister Schouten:

Ik denk dat het ...

De voorzitter:

Er gaan steeds meer mensen kuchen hier, dus ...

Minister Schouten:

Ja, voorzitter, ik doe mijn best, maar ...

De voorzitter:

Nee, nee, zo bedoelde ik het niet, maar mijn voorstel is dat u doorgaat met de beantwoording en dat ik de collega's vraag om u het woord te laten houden, zodat we aan het eind kunnen inventariseren of er nog prangende vragen zijn. Zij hebben ook nog een tweede termijn als ze dat wensen; dat hoeft natuurlijk niet. Zo houden we de efficiëntie een beetje in de vergadering. Minister, gaat u vooral door.

Minister Schouten:

Ja. Ik ben bij de vragen van meneer Geurts aangekomen. Hij heeft een aantal meer specifieke vragen gesteld over het onderzoek. Ik heb al aangegeven dat ik hoop het onderzoek aan het eind van het eerste kwartaal op te leveren. Dus dat loopt.

Verder heeft hij gevraagd welke kennis we niet hebben. Dat is inderdaad een van de onderdelen die in dat onderzoek meegenomen zullen worden. Ik heb een aantal vragen ook aan de onderzoekers gesteld. Een daarvan is om aan te geven welke prioritaire monitorings- en onderzoeksvragen zij zien om de problematiek van de insectensterfte beter te kunnen begrijpen.

De heer Geurts heeft ook gevraagd naar het onderscheid dat gemaakt wordt in soorten insecten, zoals op de grond of vliegend. In principe wordt er in het onderzoek naar alle insectensoorten gekeken, maar er zijn voor een beperkte aantal soortgroepen bruikbare gegevens van meerjarige reeksen beschikbaar. De onderzoekers hebben in ieder geval gegevens van groepen vliegende insecten. Dat zijn gegevens van dagvlinders, libellen, bijen, nachtvlinders en zweefvliegen.

Wat betreft het onderscheid naar het gebied waar deze insecten voorkomen kan ik zeggen dat ik verwacht dat de onderzoekers, voor zover ze die beschikbaar hebben, ook de verspreidingskaarten van de insecten zullen opnemen. In de rapportage zal worden ingegaan op mogelijke verklaringen van trends en oorzaken van de achteruitgang.

Verder heeft de heer Geurts het gehad over de "Brabantse discussie", zoals ik het maar even zal noemen. Het is misschien wat oneerbiedig om dat zo te zeggen maar het gaat er om dat er diverse bedrijven zonder goede vergunningen draaien en dat de stikstofdepositie van de industrie op natuurgebieden blijkbaar een factor drie meer is. Hij had het zelfs over een maximale factor elf. Bij de start van de Programmatische Aanpak Stikstof was bekend dat diverse bedrijven niet altijd een vergunning hadden. We hebben het hierbij over de zogenoemde interimmers. Die betreffen zowel bedrijven in de industrie als bedrijven in de landbouw. In de PAS is hiermee rekening gehouden. Het programma biedt de ruimte en de onderbouwing om deze interimmers alsnog te vergunnen. Uit de PAS-monitoringsrapportages blijkt dat de stikstofdepositie van de industrie op natuurgebieden, zoals ingeschat op het moment van begin van de PAS, op dit moment min of meer gelijk is. De depositie bedraagt tussen de 3% en 4% van de totale depositie. Het aandeel van de industrie in de totale landelijke depositie is gelijk gebleven. Die factoren van drie en elf die de heer Geurts noemde, herken ik overigens niet, maar ik hoop dat ik hem hiermee wat meer inzicht heb gegeven in de kwesties die spelen.

De voorzitter:

Een korte reactie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb het maar de stikstofgate in Brabant genoemd. De cijfers tot maximaal elf die ik noemde, komen uit het rapport dat uit die la is gekomen. Het is een onderdeel ervan, maar ik kan mij voorstellen dat de minister die niet kent omdat het ook een Brabantse aangelegenheid is. Alleen, de gevolgen daarvan zijn wel landelijk.

De voorzitter:

Voor de Handelingen staat genoteerd waar die uitspraak vandaan kwam.

Minister Schouten:

De heer Geurts heeft tot slot gevraagd of het gebruik van minder kunstmest bijdraagt aan het verbeteren van de insectenpopulatie. Dat kan zo zijn. Het kan bijdragen aan het stimuleren van natuurlijke processen in de bodem. Dierlijke mest heeft overduidelijk voordelen ten opzichte van kunstmest als het gaat om het stimuleren van biologische processen in de bodem. Dat heeft onder meer te maken met de organische stoffen in dierlijke mest. Het gebruik van mestsoorten met een hoog organischestofgehalte, zoals vaste mest en strorijke mest, verdient dan ook de voorkeur.

De heer Graus heeft gevraagd hoe het staat met het verbod op de neonicotinoïden. Dat onderzoek loopt nu. Dus we krijgen er binnenkort advies over van de EFSA. Dan zal ook het Ctgb erop gaan reageren.

Het bijenhotel heb ik zelf ook gekregen toen ik een overleg had met allerlei natuurorganisaties. Van hen heb ik dat bijenhotel dus gekregen. Ik heb het nog niet neergezet maar ik ben zeker van plan om dat te gaan doen.

De heer Graus heeft gevraagd of ik bereid ben om met de VNG te overleggen over het bijvriendelijk bermbeheer. In het kader van de bijenstrategie heb ik al aangegeven het als een verantwoordelijkheid te zien om de andere overheidsdelen hierin mee te nemen. De gemeenten zijn hier overigens zelf ook al mee bezig. Als dat nodig is, zal ik dat ook nog wel onder de aandacht brengen.

De heer Graus had het over de heffingen voor bijenhouders. Ik weet niet helemaal precies op welke heffing hij doelde, dus ik vind het ook ingewikkeld om daarvan precies te zeggen welke heffingen zij dan niet meer zouden moeten krijgen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Graus kort de gelegenheid om dat te expliciteren.

De heer Graus (PVV):

Dank voor wat de minister tot nu toe heeft gezegd en ook dat ze met dat bijenhotel het goede voorbeeld gaat geven. Ik had het erover dat mensen heffingen krijgen, ook bijenhouders. Mijn verzoek was, en daarover heb ik ook wel eens een motie ingediend, om bijenhouders te ontzien bij die gemeentelijke heffingen omdat ze nu juist bijdragen. Dat kan de minister beter doen in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten dan ik, want ik word daar niet in gehoord, daarom.

De voorzitter:

Oké, dan hebben we helder wat u precies bedoelde, want dat zocht de minister. Althans, ik hoop dat het helder is en dan kan de minister daarop antwoorden.

Minister Schouten:

Ja, als het over generieke gemeentelijke heffingen gaat. Er zijn best veel mensen, ook in gemeentes, die best wel goede dingen doen. Dat is niet alleen zo op het gebied van bijen houden. Die betalen ook allemaal gemeentelijke heffingen, dus in die zin ... Sowieso is het niet aan mij, want dat ligt op het niveau van de gemeentes, die natuurlijk bepalen wie wat krijgt opgelegd. Maar om nu generiek te zeggen dat bijenhouders geen of minder gemeentelijke heffing hoeven te betalen, vind ik ingewikkeld.

De voorzitter:

Dat is het antwoord. Ik wilde eigenlijk nu geen interrupties doen.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter, maar het gaat om specifiek opgelegde heffingen.

De voorzitter:

Zegt u het dan nog één keer.

De heer Graus (PVV):

En dus niet de generieke die ieder mens moet betalen. Dat bedoel ik.

De voorzitter:

Duidelijk! Minister, gaat u door.

Minister Schouten:

Naar de bijenraten, wat de heer Graus ook aangaf, zijn we ook nog aan het kijken. We zijn bekend met de problematiek, maar we zijn er echt nog mee bezig om goed te kijken hoe daarmee om te gaan.

De heer Futselaar vraagt wat er sinds november is gedaan. Ik heb denk ik net aangegeven dat we dus de onderzoeken hebben uitgezet en tegelijkertijd dat we de bijenstrategie hebben, dat we bezig zijn met het onderwijs, dat we bij het GLB bezig zijn om te zorgen dat er ook meer maatschappelijke doelen betaald gaan worden. Dus een hele set van maatregelen, zou ik eigenlijk willen zeggen.

Hij vraagt ook over de biologische gewasbescherming, wat voor stappen we daar nu eigenlijk in gaan zetten. Zoals ik aangegeven heb is het ook een van mijn doelen om te zorgen dat we daarin verder gaan komen. Daarin zijn we eigenlijk continu aan het kijken, ook met de betrokken instanties, waar ze tegenaan lopen bij de toelating, bijvoorbeeld van alternatieve middelen. Hoe kunnen wij dat versnellen om op die manier ook meer markt te creëren voor die middelen? Ik denk dat we daar op velerlei gebied ook mee bezig zijn.

De heer Weverling vraagt of wij een check doen op het Duitse onderzoek. Wij doen vooral ook eigen onderzoek, we kijken gewoon naar onze eigen situatie. Maar uiteraard, als er nuttige inzichten uit dat Duitse onderzoek komen, dan zullen die ongetwijfeld meegenomen worden door de onderzoekers. En kunnen we initiatieven van burgers die daarmee bezig zijn ook breder trekken? Nou, die bijenstrategie is door 40 partijen ondertekend. Dat is een behoorlijke afspiegeling van de samenleving, waarbij ik het mooi vond dat ook de NLTO erbij stond, en Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten maar ook de overheid, dus heel divers. Er waren gewoon verschillende partijen. Ik denk dat dat ook de enige manier is om hierin een stap verder te komen. Die 40 partijen waren allemaal erg gemotiveerd om ook hiermee verder aan de slag te gaan, dus dat zal ook tot andere initiatieven kunnen leiden.

Mijn laatste opmerking gaat over het deltaplan biodiversiteit. Een aantal collega's van u hebben ook hun waardering daarvoor uitgesproken. Die waardering deel ik. Ik heb afgelopen week met een deel van de mensen gesproken die daarbij betrokken zijn. Die zijn erg gemotiveerd om bezig te gaan met de uitwerking van dat deltaplan. Ik heb aangegeven, ook naar aanleiding van de motie: wanneer jullie ondersteuning nodig hebben, willen wij dat bieden. Maar zij hebben zelf ook expliciet aangegeven: laat dit nu ook iets zijn wat wij zelf gaan vormgeven. Dus zij vinden het zelf van belang dat zij hier als ondertekenende organisaties juist verder mee gaan komen en dat niet meteen de politiek zich daarmee gaat bemoeien, want zij zijn er ook van overtuigd dat zij zelf verder die stappen kunnen zetten. Maar ik heb dus aangegeven: mocht er ondersteuning nodig zijn, dan zijn wij altijd daartoe bereid. Ik heb ook veel bewondering voor degenen die zich daarvoor inzetten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de minister. Dan zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik heb ook al aangegeven dat ik als er nog prangende interrupties zijn daarvoor de gelegenheid bied, met dien verstande dat ik opmerk dat er natuurlijk wel een tweede termijn komt. Ik verzoek de heer Graus, die een interruptie wil plaatsen, indachtig de tweede termijn zijn vraag te stellen.

De heer Graus (PVV):

Het gaat even heel kort over de inzet van sluipwespen aangaande parasieten. Die vraag heb ik nog een keer door de heer Futselaar laten uitbreiden, want het gaat er wel om welke insecten mogelijk kunnen worden ingezet tegen de varroa destructor. Die schijnen er te zijn, maar ik ben niet ter zake deskundig. Ik kan er dus niet over oordelen; vandaar dat ik vraag of de minister dat met haar team kan uitzoeken.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we vragen aan de minister.

Minister Schouten:

Daar waar er mogelijkheden zijn tot toepassing van biologische gewasbescherming, zijn we altijd bereid om te kijken of dat kan. Ik heb die kennis ook even niet paraat, maar als de mogelijkheden er zijn en het is verantwoord, denk ik dat we moeten bekijken hoe dit zich ontwikkelt.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de tweede termijn, voor zover daartoe behoefte bestaat. Ik zie mevrouw Ouwehand al naderen, dus dat is in ieder geval bij de Partij voor de Dieren het geval. Ik maximeer de spreektijd van de collega's die hun tweede termijn gebruiken, wel op één minuut. Ik moedig u aan om die minuut dan ook goed te gebruiken. Mevrouw Ouwehand, aan u het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Bij de behandeling van de Landbouwbegroting heeft de minister gezegd dat ze in zes weken ministerschap meer dilemma's had ontdekt dan ze voor mogelijk had gehouden. Onze kritische volgers van Foodlog maakten daaruit op dat dilemma's de minister dwingen om te kiezen. Dat zou negatief uitgelegd kunnen worden, maar het mooie nieuws daaraan is dat ze dan dus ook echt kan regeren. Ik heb de bescheiden indruk dat boeren snakken naar regie; vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in het belang van bijen en andere cruciale organismen in het ecosysteem nodig is om om te schakelen naar een diervriendelijke en ecologisch houdbare vorm van voedselproductie;

constaterende dat er verschillende scenario's zijn uitgewerkt voor de omslag naar deze bestuivers- én boervriendelijke landbouw;

verzoekt de regering de regie te nemen voor de omslag naar een diervriendelijke en ecologisch houdbare vorm van voedselproductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (33576).

U heeft nog een paar seconden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik hoop zeer dat de minister deze keuze durft te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

We wachten het af. Dank u wel. De heer De Groot ziet af van een tweede termijn. Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb één motie, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit diverse nationale en internationale onderzoeken blijkt dat de Nederlandse biodiversiteit onder druk staat, zoals bijvoorbeeld blijkt uit het laatste onderzoek van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, de OESO, naar de milieuprestaties van Nederland, de Balans van de Leefomgeving van 2017 en het recente onderzoek zoals uitgevoerd door de Radboud Universiteit in 63 natuurgebieden;

constaterende dat de Balans van de Leefomgeving aangeeft dat afgesproken doelen zoals onder andere de Vogel- en Habitatrichtlijn nog niet in zicht zijn;

verzoekt de regering, met medeoverheden en alle relevante maatschappelijke partijen, een nationaal biodiversiteitsplan op te stellen met concrete doelen voor het herstel van de biodiversiteit in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (33576).

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een beetje leentjebuur gespeeld, want het dictum van deze motie is exact eender aan dat van de motie van 23 februari 2017 die was ingediend door mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Van Tongeren. Ik denk dat de recente ontwikkelingen extra bewijs hiervoor hebben opgeleverd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber, heeft u behoefte aan een tweede termijn? Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zie ook erg uit naar de onderzoeken die nu in Wageningen worden uitgevoerd naar de eventuele gevolgen voor de monitoring in Nederland en naar de maatregelen die we met elkaar zullen moeten treffen. Naar aanleiding van het debat wil ik één motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 75% van onze voedselgewassen afhankelijk is van bestuivende insecten, maar dat het aantal bijen en bestuivers achteruitgaat in aantallen en soorten;

overwegende dat behoud van leefomgeving en biodiversiteit van insecten afhankelijk is van onder meer goed bodembeheer, de aanwezigheid van bloemen- en akkerranden en duurzame gewasbescherming en daarom ingebed moet zijn in landbouw-, voedsel- en natuurbeleid;

verzoekt de regering zich in de Europese Unie actief in te zetten voor een bijen- en insectenvriendelijk gemeenschappelijk landbouwbeleid, waarbij instandhouding en het vergroten van de biodiversiteit vooropstaat, en de Kamer hierover regelmatig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (33576).

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. De heer Geurts ziet af van een bijdrage en daarmee komen we bij de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb ooit een motie ingediend (27858, nr. 273) waarin ik de regering verzoek om zich er desgewenst in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) voor in te zetten dat gemeenten geen heffingen specifiek aan bijenhouders meer zullen opleggen. Die motie is destijds alleen maar gesteund door mijn eigen fractie, wat logisch is, en door GroenLinks en de Partij voor de Dieren. Mogelijk dat er nu wat meer steun voor zou zijn. Ik heb de motie niet opnieuw ingediend, maar mogelijk kan de minister zich hier in samenspraak met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten voor inzetten.

Ik had het over besmette raten, maar ook met de handel van bijenvolken wordt rotzooi, zoals destructors, geïmporteerd. Daar zou ik ook graag actie op zien ondernomen. Veel hondenellende komt bijvoorbeeld uit de voormalige Oostbloklanden. De minister noemde Slovenië als een van de toppers. Waar komt die ellende in de import vandaan? Het gaat niet alleen om besmette raten. Ik hoop dat we zo vlug mogelijk een insect vinden dat die parasieten kan bestrijden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Omdat ook de heer Weverling heeft afgezien van een bijdrage in tweede termijn, komen we bij de laatste spreker van de Kamer: de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, geen motie maar een korte bespiegeling. Ik zie eigenlijk twee ministers in dit debat. Ik zie een minister die zegt: ik wil gedegen onderzoek laten doen. Dat is uitstekend. Ik zie een minister die zegt: er bestaan voor mij geen taboes. Dat vind ik ook uitstekend. Maar als vanuit GroenLinks de suggestie komt om eens naar de PAS te kijken, dan is de reactie: daar zijn we net mee begonnen; laten we niet al te overhaast te werk gaan. Ik zie daar een tegenstrijdigheid in. Ik geef de minister een waarschuwing: als zij de minister wil zijn die geen taboes kent, kan ze niet ook de minister zijn die op de gebaande paden blijft lopen. Daarmee is mijn inbreng klaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de spreektijd van één minuut. Ik zie dat de minister gelijk kan antwoorden. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik geef het woord aan de minister voor haar beantwoording in tweede termijn en haar oordeel over de ingediende moties.

Minister Schouten:

Voorzitter. De eerste motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 119 vraagt mij om de regie te nemen in de omslag naar een diervriendelijke en ecologisch houdbare vorm van voedselproductie. Zij gaf zelf aan dat het gaat om stimuleren, sturen en regie. Ik denk dat dat een mooie mix is van de zaken die wij aan het doen zijn. Het is niet iets wat wij als overheid alleen doen. Hier heb je veel partijen voor nodig. Het gaat er ook om dat je op het ene moment aan het sturen bent en op het andere moment aan het stimuleren. In die zin is het een mix van zaken. Ik vind de motie dus veel te stellig geformuleerd. Ik noemde al het voorbeeld van de Verklaring van Driebergen. Er zijn partijen die zeggen: laat ons nou even; duik er als politiek niet gelijk bovenop. Als ik in dit geval de regie zou moeten gaan nemen, zou ik dat bijna moeten overnemen. Ik vind dat geen recht doen aan zaken die in de samenleving ontstaan. In die zin ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 119 wordt ontraden. Mevrouw Ouwehand stelt u nog graag een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het mooie van die drie verschillende niveaus die je zou kunnen kiezen, is dat regie ze allemaal omvat. Regie kan ook stimuleren inhouden. Maar als je alleen maar kiest voor stimuleren, dan heb je geen regie. De regierol omvat eigenlijk de hele mix zoals de minister hem zojuist omschreef. Dit nog even ter verduidelijking van wat de motie vraagt.

De voorzitter:

Ik kijk naar de minister: verandert dat uw oordeel over de motie?

Minister Schouten:

Dat verandert mijn oordeel over de motie niet.

De voorzitter:

Het oordeel over motie op stuk nr. 119: ontraden. Gaat u door.

Minister Schouten:

De motie van de heer Grashoff op stuk nr. 120 verzoekt de regering om met medeoverheden een nationaal biodiversiteitsplan op te stellen. Ik heb al aangegeven dat er een verklaring van Driebergen is; dat weet de heer Grashoff ook. De partijen zijn juist zelf een deltaplan voor biodiversiteit aan het uitwerken. Ik heb de partijen pas gesproken en ik heb gezegd dat het wel heel bijzonder is, want juist doordat de partijen zelf de regie hebben genomen, brengen ze mij best wel in een lastig parket. Ik vind het stoer dat ze dat zo doen, want als alle partijen die dit aangaat straks met een gedragen plan komen en mij vragen wat ik daarmee ga doen, dan moet ik wel van heel goeden huize komen om dat af te wijzen. Ik denk dus dat het best weleens heel effectief kan worden door de manier waarop ze het doen, temeer omdat dit in de breedte echt alle partijen omvat die hiermee te maken hebben. Als ik als overheid "gij zult dit" of "gij zult dat" ga zeggen, moet ik daarna nog al het draagvlak gaan organiseren. Dit bottom-upinitiatief vind ik echt veel sterker. Ik wil dus graag kijken waar zij mee komen. Misschien zetten zij mij wel klem om een aantal zaken te gaan doen die onder mijn regie misschien niet direct naar voren waren gekomen. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 120 wordt ontraden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Je hoeft niet heel goed in een glazen bol te kunnen kijken om vast te kunnen stellen dat een maatschappelijk initiatief op enig moment gewoon weer op de tafel van de overheid en de politiek terechtkomt, omdat er ook dingen gevraagd zullen worden. Het gaat dan om geld, wellicht om regelgeving en om bepaalde ruimte, om allerlei zaken, maar zonder die overheid gaat het 'm niet worden. Het maatschappelijk initiatief is fantastisch, maar het zal niet zo gaan dat de overheid achterover gaat hangen en alleen maar zegt: dit is een fantastisch initiatief en als u een plan hebt zeg ik hoera. Zo zal het niet zijn. Uiteindelijk zal het toch echt ook een reeks aan beslissingen en voorstellen kosten, ook van de zijde van de minister, om dit uiteindelijk niet alleen een papieren plan te laten zijn, maar een plan dat in het echt ook resultaat gaat opleveren. Dat is wat deze motie vraagt. Die vraagt de minister niet om ze allemaal in te halen of voor de voeten te gaan lopen, maar wel om met die partijen samen ook haar plan te maken.

Minister Schouten:

Er staat hier dat ík een nationaal biodiversiteitsplan moet gaan opstellen met concrete doelen. Dat plan wordt nu opgesteld door een aantal partijen die ik ontzettend dankbaar ben dat ze die handschoen hebben opgepakt. Betekent dit dat ik dan daarna niks meer heb te doen? Nee, zeker niet. Sterker nog, ik denk dat wij hier ook een rol in hebben op het moment dat het plan er ligt, maar ik wil wel dat die partijen bij wijze van spreken mij hierin voor het blok zetten. Ik wil het niet omdraaien door zelf een plan te maken waarin ik ze vertel wat ze moeten gaan doen. Laten we gewoon even afwachten waar zij mee komen. Dan gaan we hier het debat voeren wat dat precies betekent. Maar als ik nu een nationaal biodiversiteitsplan ga opstellen, doorkruis ik dat maatschappelijk initiatief, dus ik hou het op ontraden.

De voorzitter:

Meneer Grashoff, de minister ontraadt de motie. Heel kort, echt kort.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind dit een heel theoretische benadering. Maatschappelijke partijen willen niets liever dan samen met de overheid tot iets komen. Ze snappen donders goed dat het uiteindelijk niet zonder die overheid kan. De minister hoeft niemand voor de voeten te lopen door in samenwerking met zo'n plan te komen en zelf verantwoordelijkheid te nemen.

Minister Schouten:

Ik heb de partijen de afgelopen weken toch echt gesproken. We hebben met elkaar besproken dat ook zij het graag in deze volgorde willen. Zij willen nu graag even de ruimte krijgen om een plan te ontwikkelen. Ik heb aangegeven: roept u maar als u ondersteuning nodig heeft, dan zullen we zien wat we kunnen doen. Maar als zij met een gedragen plan komen, moet ik van goeden huize komen om mijn hoofd daarvan af te wenden. Dat is de kracht van dit plan. In die volgorde zou ik het dan ook willen blijven doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu doorgaat met de verdere beantwoording en kwalificatie van de moties.

Minister Schouten:

Ja. Ik kom bij de motie van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 121. We hebben de discussie over een bij- en insectvriendelijk gemeenschappelijk landbouwbeleid net gehad. Ik probeer de motie iets breder te trekken. Ik hoop dat ik de motie zo mag lezen dat dit niet betekent dat ik moet gaan inzetten op bijen- en insectendoelen, want dat is echt niet realistisch, maar wel dat we in ons gemeenschappelijk landbouwbeleid een beweging maken richting betalingen voor maatschappelijke doelen voor biodiversiteit. Dat is namelijk ook wat ik aan het doen ben. Als ik het zo mag uitleggen dan is het "oordeel Kamer", maar zonder specifieke doelen op bijen en insecten.

De voorzitter:

Eén seconde, meneer Geurts. Ik hoor de minister zeggen "oordeel Kamer". Zij vraagt wel de bevestiging of ze het zo mag uitleggen. Het kan wellicht relevant zijn om dat even te laten bevestigen door de indiener van de motie alvorens ik de heer Geurts in de gelegenheid stel om vragen te stellen. Bent u het eens met de uitleg die de minister suggereert?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Daar ben ik het mee eens. Het woord "specifiek doel" of "doel" komt er ook niet in voor.

De voorzitter:

Dan stellen we dat met elkaar vast. Heeft de heer Geurts nog een korte vraag op dit punt?

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het antwoord van de minister wat opzienbarend. Zo-even werd tegen andere partijen gezegd: het is overbodig, want het is de inzet van het kabinet. Deze motie krijgt "oordeel Kamer". Betekent dit nu ook dat elke partij wensen binnen het GLB richting de minister kan sturen — zo zie ik deze motie ook — terwijl het financiële kader rondom het GLB nog niet vastgesteld is?

De voorzitter:

Dat vernemen we nu van de minister.

Minister Schouten:

Binnen het GLB worden heel veel discussies gevoerd. Ik heb net al het vraagstuk van de subsidiariteit genoemd. Ik heb het vraagstuk aangegeven hoe we moeten omgaan met de positie van de boeren in de keten. Dat zijn algemene termen waaraan we soms nadere invulling geven. Ik blijf benadrukken dat we op die algemene uitgangspunten moeten zitten. Daarom heb ik gevraagd of ik de motie zo mag uitleggen. Anders wordt het te specifiek en dan wordt het ingewikkeld. Als ik het zo mag uitleggen — daarom moest ik die check doen — is dit in lijn met wat wij aan het doen zijn in de discussies over het GLB. Dan kan het geen kwaad. Dat is mijn oordeel over de motie.

De voorzitter:

Daarmee blijft het oordeel over de motie "oordeel Kamer". De heer Grashoff wil ook nog iets zeggen. Ik heb geen zin om een hele discussie te gaan voeren over de kwalificatie die de minister nu aan deze motie heeft gegeven. Ik geef u kort de gelegenheid om iets te zeggen omdat ik dat de heer Geurts ook heb toegestaan, maar daarna wil ik afronden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou de minister toch willen vragen om even te motiveren waarom dit "oordeel Kamer" krijgt en eerder in het debat het "overbodig" over mijn motie kwam, terwijl ik het verschil in elk geval tot nu toe niet zie.

De voorzitter:

Een duidelijke vraag. Ik vraag de minister die te beantwoorden.

Minister Schouten:

Ik moest een interpretatie hebben hoe ik die motie kon uitleggen. Ik wil geen doelen, ik wil niet op specifieke punten gaan sturen. Bij een bijen- en insectenvriendelijk gemeenschappelijk landbouwbeleid ga ik ervanuit dat dat een gemeenschappelijk landbouwbeleid is — nu ga ik maar even interpreteren — waarin oog is voor betalingen voor maatschappelijke doelen. Daar zetten wij ook op in. Maar ik heb daar zelf een interpretatieslag overheen gemaakt die eerst niet zo te lezen was. Ik heb gehoord dat mevrouw Dik-Faber met deze interpretatieslag kan leven. Dan kan het geen kwaad. Maar goed, het is aan uzelf om hierover te oordelen. Als de heer Grashoff zegt "maar dan is het iets wat ik niet hoef te steunen", dan is dat aan hem.

De voorzitter:

Eén zin!

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik moet toch constateren dat de minister niet kan motiveren waarom zij in het ene geval "overbodig" zegt en in het andere geval "oordeel Kamer". Ik vind dat een beetje op het randje.

De voorzitter:

Daarmee is dat de zin. De minister hoeft daar niet meer op te reageren. De minister heeft motie nr. 121 "oordeel Kamer" gegeven. Dat vind ik relevant voor de administratie, waarvoor ik hier verantwoordelijk ben. Minister, daarmee bent u aan het eind gekomen van de motie, maar u heeft misschien nog vragen liggen.

Minister Schouten:

Ik heb nog een vraag van de heer Graus over het opleggen van heffingen specifiek aan bijenhouders en of ik mij daarvoor wil inzetten. Ik heb aangegeven dat ik bij de VNG wil inzetten op een discussie over de bijen, maar het is echt niet mijn bevoegdheid om in te zetten op welke heffingen nu wel of niet vanuit de gemeenten mogen worden opgelegd. Daarmee heb ik hopelijk antwoord gegeven op alle vragen.

De voorzitter:

Daar ga ik wel vanuit. Dat wordt ook niet betwist door de collega's. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid bij dit debat. Ik stel vast dat we aanstaande dinsdag zullen stemmen over de stukken die voorliggen en de moties die zijn ingediend. Ik schors de vergadering tot 13.45 uur, waarna de Kamer een aanvang zal nemen met de regeling van werkzaamheden en vervolgens het verdere middagprogramma zal afwikkelen. Dank u wel.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 13.46 uur geschorst.

Voorzitter: Arib