9 Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2016

Aan de orde is het VAO Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2016 (AO d.d. 17/01).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen. Dat is van een AO dat is gehouden op 17 januari. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer, spreekt mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Deze minister van Financiën is ook aandeelhouder namens ons allemaal. Dat doen wij als bedrijven een publiek belang hebben, maatschappelijk belangrijk zijn, of als een bedrijf in crisis is geweest, zoals ABN AMRO. Die eerste zijn natuurlijk de spoorwegen, TenneT en Schiphol. We doen het ook als een overheidsdienst geprivatiseerd is en we eigenlijk nog wel een vinger in de pap willen houden. Dan komen we volgens mij bij de NS uit. Dat is waarom we dat hebben.

Je hebt activistisch aandeelhouderschap. Daarbij zie je dat aandeelhouders er zo veel mogelijk uit willen halen, bedrijven opknippen en gezonde onderdelen verpatsen of failliet laten gaan. Daar heb ik de minister niet toe opgeroepen. Ik heb hem wel opgeroepen tot actief aandeelhouderschap, om ervoor te zorgen dat de staatsdeelnemingen die we hebben in elk geval heel goed hun werkgeversrol invullen. De minister wil niet op de stoel gaan zitten van het bestuur of de raad van toezicht van zo'n staatsdeelneming. Dat vraag ik ook niet aan hem, maar hij kan het als aandeelhouder wel over strategie hebben. Volgens mij is het goed als wij met elkaar de minister vragen om dat eens te gaan bespreken met de staatsdeelnemingen. Dat heeft mij gebracht tot een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Rijk aandeelhouder is omdat het belangrijk is voor het publiek belang;

van mening dat het Rijk het aandeelhouderschap kan gebruiken voor meer dan het waarborgen van algemeen belang van de dienst of het bedrijf en het ontvangen van dividend;

voorts van mening dat staatsdeelnemingen nog meer een visitekaartje kunnen worden als zij goed met hun personeel omgaan;

verzoekt de regering haar aandeelhoudersinvloed op staatsdeelnemingen aan te wenden om gelijke beloningen tussen mannen en vrouwen, een gezonde verhouding flexcontracten en vaste contracten, een veilig werkklimaat en een goede omgang met klokkenluiders binnen die deelnemingen te realiseren en de Kamer hierover jaarlijks te informeren bij het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (28165).

Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes, die spreekt namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dank. In het algemeen overleg hebben wij stilgestaan bij URENCO en de oproep van het CDA aan de regering om de borging van de publieke belangen van deze staatsdeelneming snel ter hand te nemen. Nu is het zo dat na het algemeen overleg berichten in de media verschenen over mogelijke Japanse interesse voor de aandelen URENCO. Ik citeer: er zou ook Amerikaanse interesse zijn, met name om Rusland en China daarmee een hak te zetten. Deze berichten zijn ontkend door URENCO, in de zin dat zij aangeven niet in gesprek te zijn met de Japanners. Het bericht over mogelijke interesse van andere landen wordt echter niet ontkend. Deze berichten leiden tot zorgen bij de CDA-fractie. Niet zozeer omdat we denken dat deze minister aandelen aan Japan of aan een ander land wil verkopen, maar wel omdat we dat niet weten van andere aandeelhouders. Met de Energiewende hebben Duitse energiebedrijven veel minder belang bij een aandeel in een uraniumverrijker en het Verenigd Koninkrijk heeft al eerder aangegeven dat het van zijn aandeel af wil. Daarom een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er redenen zijn om aan te nemen dat de medeaandeelhouders van URENCO op korte of lange termijn van hun belang af willen;

overwegende dat vanuit strategisch en veiligheidsbelang voorkomen moet worden dat delen van URENCO in handen komen van andere landen of bedrijven;

overwegende dat pogingen om de publieke belangen van URENCO te borgen in samenspraak met de mede-eigenaren tot nu toe moeizaam verlopen;

verzoekt de regering nu onder geen enkele voorwaarde mee te werken aan verkoop van de eigen aandelen in URENCO;

en verzoekt tevens de regering ook de medeaandeelhouders hiertoe op te roepen, en zo te voorkomen dat aandelen van URENCO in bezit komen van andere landen of bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Bruins en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (28165).

Dan de heer Paternotte, namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Allereerst: ik heb niet deel kunnen nemen aan het AO Staatsdeelnemingen, omdat ik toen in het ziekenhuis lag. Dat was niet ernstig, maar desondanks is het de reden dat ik hier vandaag geen motie zal indienen, want dat zou tegen het gebruik ingaan. Ik zal me beperken tot een aantal vragen.

En die vragen gaan over Schiphol, waar de minister natuurlijk de belangrijkste aandeelhouder van is. Hij keurt in die hoedanigheid ook de strategie van Schiphol goed. In die strategie is een aantal zaken terug te vinden, zoals goed werkgeverschap, de kostenverdeling rondom beveiliging, de inrichting van het grensproces, verduurzaming van de luchthaven en bijvoorbeeld prikkels om stillere vliegtuigen te krijgen. De vraag is natuurlijk wel in hoeverre we op deze onderwerpen als overheid, als aandeelhouder eigenlijk invloed uitoefenen. Met andere woorden, in hoeverre is beïnvloeding misschien nodig om de nieuwe keuzes die dit kabinet maakt goed te laten landen in de nieuwe Luchtvaartnota? Vergt dat misschien een andere rol als aandeelhouder, vraag ik me af. Wat D66 betreft wel. Misschien kan de minister daar straks al iets over zeggen.

Specifiek wil ik vragen welke rol de minister voor zichzelf ziet bij de selectie van een nieuwe CEO. Vorige week kwam het bericht naar buiten dat een zekere ziekenhuisdirecteur niet langer kans maakt op de positie van nieuwe CEO van Schiphol. Maar mijn vraag is meer inhoudelijk of de minister van mening is dat de nieuwe CEO voor de uitdaging staat de luchtvaart te vergroenen. Als we kijken naar de belangrijkste elementen in het profiel, dan gaat het weer over een politieke antenne en maatschappelijke betrokkenheid, maar de belangrijkste opgave voor de luchtvaart de komende jaren is groener worden en op die manier ook bijdragen aan de doelstellingen uit het klimaatakkoord van Parijs.

Ik wil de minister hier in ieder geval vragen of de vaste commissies voor IenW en Financiën een technische briefing kunnen krijgen over alle ins en outs van het aandeelhouderschap van Schiphol, en misschien ook van KLM, zodat wij een breder beeld van de strategische keuzes kunnen krijgen, en over hoe de minister zijn rol bij de selectie van een nieuwe CEO precies voor zich ziet, hoe hij daarin te werk gaat, en of hij het met ons eens dat Schiphol toe is aan de eerste groene CEO.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder. Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een algemeen overleg gehad. Daarin heb ik, naast wat andere onderwerpen, ook de nadruk gelegd op de buitenlandse avonturen van de Nederlandse Spoorwegen. Meer dan 2 miljard van de 5 miljard omzet wordt in Engeland en Duitsland behaald. Ik vind het geen taak van de Nederlandse belastingbetaler om te beleggen in concurrerende biedingen op bus- en spoorvervoer in Engeland en Duitsland, met alle risico's van dien. Ik heb een beetje een generieke motie opgesteld, want ik hoorde dat de minister daar best in mee wilde bewegen richting de PvdA, maar dat hij ook wel gebonden was aan natuurlijk het beleid dat de NS nu heeft. Je kunt ook moeilijk zo'n bedrijf in een keer overhoop gooien. Dus ik heb in die richting iets geprobeerd te formuleren waarmee de Kamer richting aan het kabinet kan geven, zonder direct de NS of de minister in grote praktische problemen te brengen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat staatsdeelnemingen gericht moeten zijn op het borgen van Nederlandse publieke belangen;

overwegende dat de Nederlandse Staat nooit vanuit puur winstoogmerk of beleggingsoptiek dient deel te nemen in staatsdeelnemingen;

overwegende dat Nederlandse belastingbetalers er niet zijn om via de Staat in buitenlandse deelnemingen te investeren en daar risico's over te lopen;

verzoekt het kabinet de buitenlandse deelnemingen van staatsdeelnemingen in kaart te brengen met als doel de risico's van buitenlandse deelnemingen te beperken en waar nodig en mogelijk af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (28165).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD. Meneer Nijboer sprak namens de Partij van de Arbeid.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Thuis het licht aan kunnen doen, een trein die op tijd rijdt, je geld veilig achterlaten bij de bank: fundamentele zekerheden voor iedereen. Als die zekerheden niet geleverd worden in de gewone markt, doet de overheid dat met eigen bedrijven. Maar het goed beheren van die bedrijven is wel een vak apart. Dat betekent dat je je als aandeelhouder richt op de hoofdlijnen. Ja, ook de VVD hecht groot belang aan vrouwen in de top, aan vaste banen en aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar nee, daarvoor is de aandeelhoudersvergadering niet het medium. Het management heeft daarin een eigen verantwoordelijkheid. Ik hoop dat deze minister zich richt op een goede bedrijfsvoering, zodat die trein op tijd rijdt en het licht echt aangaat.

Dit is een verslag van een algemeen overleg, dus ik doe graag verslag van de belangrijkste punten die ik heb ingebracht tijdens het AO. Dat was één: de VVD hoopt dat de minister vaart maakt met de exit uit de Volksbank, een gezonde bank met een heldere focus op klantbelang en een efficiënt uitvoeringsapparaat. Daar is de Staat niet meer voor nodig.

Twee: tijdens het AO hebben we uitgebreid gesproken over de Nederlandse Spoorwegen, ProRail en buitenlandse activiteiten en de wenselijkheid daarvan. Je kunt die vraag niet los zien van een discussie over de structuur van het Nederlandse spoor. Pas als we hebben vastgesteld wie wat doet op dat spoor, weten we in hoeverre de NS een commerciële organisatie is of een soort semioverheid. De VVD voert die discussie heel graag en wij begrijpen dat die de komende maanden gevoerd kan gaan worden.

Verder hoor ik mijn collega Ronnes spreken over URENCO. Dan spreken we niet bepaald over de staatskoekenbakkerij. Ik vind het een beetje lastig om in de plooien van een VAO over staatsdeelnemingen te gaan spreken over zoiets belangrijks als de veiligheid van uraniumverrijking. Ik vind het lastig om daar nu iets van te vinden. Ik voel er veel meer voor om daar een keer een apart debat over te hebben. Dat zou dan bij voorkeur in de commissie EZ gevoerd moeten worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hadden dit verschil van inzicht ook al tijdens het AO, maar omdat de VVD zo specifiek op mijn motie ingaat, dacht ik: laat ik toch een vraag stellen. Wat ziet de VVD nou het liefst dat de overheid doet met haar staatsdeelnemingen? Moet zij de bedrijfsvoering aanpassen met als doel een zo hoog mogelijk dividend? Of moet zij zorgen dat zij laat zien dat je een goede werkgever kan zijn én winst kan maken voor de Staat?

De heer Van der Linde (VVD):

Eigenlijk geen van beide. Ik wil dat die trein op tijd rijdt. Die trein is er om u en mij hier 's ochtends op tijd op het werk te brengen. Die trein gaat niet sneller rijden als het een neoliberale trein is. Die trein gaat niet sneller rijden als er een vrouw aan de top van de NS zit of juist een man. Die trein moet gewoon op tijd rijden. En laat het management dat werk doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het grappige is natuurlijk dat de VVD geregeld heeft dat dat allemaal maar verpatst is. De voorzitter zelf weet uit een parlementaire enquête wat de privatisering en aanbesteding van het spoor allemaal voor geweldigs hebben opgeleverd. Als u zegt dat u niet gaat over de bedrijfsvoering maar wel wilt dat die trein op tijd rijdt, dan gaat u dat eigenlijk wel. Ik ben het met u eens dat de trein op tijd moet rijden. Ik zou de splitsing tussen ProRail en NS ongedaan maken. Dat lijkt me heel erg handig. Ik zou de concurrentie met al die andere staatsbedrijven die op ons spoor rijden en al die aanbestedingen niet toe willen staan. Maar goed voor je personeel zorgen, een einde maken aan die doorgeschoten flex, en zorgen dat mannen en vrouwen hetzelfde salaris verdienen voor hetzelfde werk lijken mij toch basisvoorwaarden waar de overheid voor zou moeten staan, ook bij haar staatsdeelnemingen.

De heer Van der Linde (VVD):

Mevrouw Leijten triggert mij nu om een lesje geschiedenis over de Nederlandse Spoorwegen te geven. Die spoorwegen zijn in 1938 genationaliseerd. Die zijn nooit geprivatiseerd. Vervolgens is ProRail ervan afgetrokken en nog dichter bij de overheid neergezet. Er is geen privatisering op het spoor. Dat is één antwoord. Twee: ja, u heeft volkomen gelijk; dat is allemaal belangrijk. Volgens mij is de NS trouwens een uitstekende werkgever. Ik heb daar geen klachten over gehoord de laatste tijd. Het is maar wat je wilt, alleen, moeten wij ons hier daar zorgen over gaan maken, terwijl daar een uitstekend management zit?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ronnes heeft ook een vraag voor u.

De heer Ronnes (CDA):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de opmerking over de motie die wij ingediend hebben over URENCO. Die motie is niet bedoeld om een definitief besluit te nemen. Die zorgt er alleen voor dat geborgd is dat wij de discussie die u wenst, nog ooit kunnen voeren. Als u die motie nog eens vanuit dat gezichtsveld zou willen lezen, dan ziet u misschien dat wij dichter bij elkaar zitten dan u deed voorkomen.

De heer Van der Linde (VVD):

Die vraag zou ik graag willen doorgeleiden naar de minister, want ik zou eerst zijn appreciatie willen. Ik hoor u ook zeggen: onder geen enkele voorwaarde. Enerzijds is het heel belangrijk, maar anderzijds is aandeelhouderschap niet de panacee om de veiligheid van uraniumverrijking te regelen, dus we zetten onszelf klem.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Hij kan meteen antwoorden. Prima. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik proberen om mij te beperken tot de dingen die hier aan de orde zijn gesteld en niet al eerder in het AO. Maar misschien mag ik toch nog een of twee algemene opmerkingen maken. Ik heb toen ook gezegd dat een aandeelhouder die zo'n mandje heeft als het mandje waarvoor ik verantwoordelijk ben, zijn knopen mag tellen, in positieve zin. Er zitten deelnemingen in die grote publieke toegevoegde waarde hebben. Dat is één. Punt twee is dat deze deelnemingen zich in termen van good governance —- dat zijn onder andere de elementen die mevrouw Leijten noemde — over het algemeen in positieve zin onderscheiden ten opzichte van andere bedrijven. Ten derde renderen ze over het algemeen zeer behoorlijk. Als aandeelhouder prijs ik mij gelukkig met zo'n pakket.

Laat ik vervolgens nog een aantal algemene opmerkingen maken in antwoord op de vragen die zijn gesteld. Daarna kom ik op de moties. Ik ga zo meteen in antwoord op de vragen van mevrouw Leijten nog wat zeggen over het onderscheid tussen de aandeelhouder, de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Maar ik denk dat ik moet beginnen met de vragen van de heer Paternotte, want die waren in zekere zin echt nieuw. Daarbij is het wel belangrijk om nog eens te noteren dat we een heel bewuste keuze hebben gemaakt voor het model zoals we dat in Nederland hebben neergelegd. Het aandeelhouderschap, met de verantwoordelijkheden en beperkingen die daarbij horen, ligt bij de minister van Financiën. De beleidsverantwoordelijkheid, die in sommige opzichten smaller maar in andere opzichten juist ruimer is, ligt bij de minister of de staatssecretaris van Infrastructuur. Dat is het eerste wat belangrijk is om te zeggen.

Dan het tweede wat ik zou willen zeggen. De heer Paternotte vroeg specifiek naar een andere rol en naar de strategie. Schiphol werkt op dit moment aan een nieuw masterplan. Daarin wordt ook de strategie voor de periode tot, ik meen, 2025 bepaald. De strategie is in eerste instantie aan de raad van bestuur en de raad van commissarissen, maar het is wel iets waar je ook als aandeelhouder invloed op hebt, zeker naarmate je de indruk krijgt dat die strategie er anders uit zou moeten zien. Dat heb ik ook in het AO gewisseld. Dat zou ik willen zeggen in antwoord op de eerste vragen van de heer Paternotte.

Daarna stelde hij mij een tweede en derde vraag, die gingen over de benoeming van de CEO. Ten aanzien van de CEO en de rol van de overheid is het wat mij betreft prudent en verstandig als ik mij als aandeelhouder houd bij mijn leest. Dat betekent dat het aan de raad van commissarissen is om een nieuwe bestuursvoorzitter te benoemen. In de praktijk is er een long list met namen die ook aan het ministerie van Financiën ter inzage wordt gegeven. Dat is een logisch moment om daar wel of niet wat van te vinden. Vervolgens is het aan de commissarissen om daar een selectie in te maken.

Zou je daar als aandeelhouder nog veel actiever op mogen of kunnen sturen? Zeker, maar ik zou het niet netjes vinden, gelet op de verantwoordelijkheden. Uiteindelijk kan een aandeelhouder zelfs helemaal aan het einde van de rit nog zeggen: deze meneer of mevrouw bevalt mij eigenlijk niet; ga maar terug naar af. Maar dat lijkt mij heel ingewikkeld worden, juist in de samenwerking met de raad van commissarissen. We hebben goed nota genomen van de profielschets. We hebben vervolgens goed nota genomen van de long list. Op basis daarvan is de raad van commissarissen aan de gang gegaan. Het lijkt mij verstandig dat ik niet in detail inga op wie wel of niet waarvoor gesolliciteerd heeft, want dat doen we nooit. Maar ik denk dat het wel belangrijk is om aan te geven dat we juist kiezen voor een situatie waarin we daar niet grootschalig in gaan zitten strepen of aanvullen, want dat is gewoon aan de commissarissen.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, u mag een interruptie plaatsen.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begrijp uw toelichting over het construct dat wij inderdaad hebben gekozen, maar de vraag is of het logisch is, zeker als er zoveel maatschappelijke belangen bij gediend zijn, dat het aandeelhouderschap van Schiphol aan de ene kant en het beleid ten aanzien van Schiphol aan de andere kant als gescheiden werelden worden behandeld. Is dat iets waarvan u zegt: dat wil ik op die manier doorzetten? Of wilt u er ook best over in gesprek met uw collega, de minister van Infrastructuur en Waterstaat, hoe we dat naar een nieuwe Luchtvaartnota toe beter kunnen gaan doen?

Mijn tweede vraag gaat over de CEO. Ik begrijp uw uitleg daarover uitstekend, maar is het nu zo dat u sinds die longlist geen enkele rol meer heeft gespeeld? Of is er wel degelijk nog af en toe overleg met het ministerie van Financiën over de shortlist die daarna is gemaakt?

Minister Hoekstra:

Dat eerste is een algemene inrichtingsvraag. In Nederland is de algemene keuze gemaakt om het aandeelhouderschap en de beleidsverantwoordelijkheid uit elkaar te trekken, niet alleen bij Schiphol maar bij alle staatsdeelnemingen. Net als mijn verdere voorgangers maar ook mijn directe voorganger denk ik dat dat echt een verstandige keuze is geweest, omdat dat toch twee verschillende rollen zijn. Ik denk dat je de situatie niet verbetert als je de minister van Infrastructuur in de situatie zou brengen waarin zij ook nog de taken op zich moet nemen die ik op mij neem. Nog slechter zou het zijn als de minister van Financiën ook nog de beleidsverantwoordelijkheid erbij zou nemen. Wat mij betreft is het dus verstandig om het uit elkaar te trekken, maar vervolgens wil je je er natuurlijk van vergewissen — ik denk dat de heer Paternotte dat zou willen — dat de strategie van in dit geval Schiphol — maar ik denk dat die discussie bij meer staatsdeelnemingen speelt — ook die elementen bevat die je van een partij als Schiphol, met een duidelijk publieke verantwoordelijkheid, zou mogen verwachten. Dat is het antwoord op de eerste vraag die de heer Paternotte heeft gesteld.

Wat die tweede vraag betreft: ja, vanzelfsprekend is er vaker contact. Dat is soms ambtelijk, soms met mij. Vervolgens komt er een shortlist uit, waar ik ook weer iets van kan vinden. Mijn eigen insteek is de volgende geweest; zo heb ik dat ook met het ministerie besproken: ik doe liever dingen helemaal aan het begin van het proces dan ergens halverwege, omdat ik denk dat de commissarissen daarin hun verantwoordelijkheid moeten kunnen laten spelen. Als je dus moet kiezen, kies ik voor een model waarbij je je er van tevoren van vergewist dat de profielschets is zoals je die zou willen hebben, mede met het oog op het grote maatschappelijke belang. Want die nieuwe CEO van Schiphol moet iemand zijn met kennis en kunde en commerciële vaardigheden, maar het moet ook iemand zijn die een goed gevoel heeft voor de regio en een groot vermogen om daarmee om te gaan. We kennen de problematiek allemaal wel. Dat is dus het stuk van de profielschets. Dat is één. Twee gaat over die longlist. Dat is natuurlijk de gelegenheid voor het ministerie om te toetsen of we vinden dat de mensen die op die longlist staan, daaraan voldoen. Eventueel, en dat zou je "2a" kunnen noemen: zijn er nog mensen waarvan wij denken dat die op die lijst zouden moeten staan? Dat is het type proces zoals ik mij voorstel dat we dat in de regel dienen te doorlopen. Want als ik dat nu doe, en aan het begin weinig duidelijkheid geef over de profielschets of weinig duidelijkheid geef over het lijstje met kandidaten, maar uiteindelijk toch ontevreden ben, dan kan ik weliswaar mijn zin doordrukken, maar dan breng ik ook de commissarissen en de ondernemingen in een ingewikkelde situatie, want dan doe ik eigenlijk iets waarvan ik vind dat ik het aan het begin zou hebben moeten doen.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, heel kort.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben blij dat de minister niet vasthoudt aan die absolute scheiding maar daar een nuance bij plaatst. Dat is hartstikke mooi. Daar heb ik nog wel een vraag bij. We hebben Schiphol uiteindelijk niet geprivatiseerd — op een gegeven moment ook vanwege een veto van de gemeente Amsterdam — vanwege het maatschappelijk belang. Voor welk maatschappelijk belang voelt u zich als aandeelhouder primair verantwoordelijk, meer dan de minister van Infrastructuur en Waterstaat?

Minister Hoekstra:

Het is natuurlijk een verantwoordelijkheid die wij daar voelen. Ik ga zo een poging doen om een opsomming te geven, maar ik zeg er onmiddellijk bij dat ik vast wat ga vergeten waarvan een deel van de Kamer of de mensen vervolgens zeggen: waarom ben je dat nou vergeten? Schiphol heeft natuurlijk een evident belang als het gaat om de Nederlandse economie, om de hubfunctie en het faciliteren van KLM, waar niet alleen deze Kamer, maar ook ik grote waarde aan hecht. Schiphol heeft een evident belang op het gebied van directe werkgelegenheid, dus niet de indirecte werkgelegenheid waar ik net naar verwees, maar ook de werkgelegenheid op Schiphol zelf. Schiphol heeft ook een evidente publieke rol als het gaat om het milieu en om de echt ingewikkelde afweging die wij allemaal zien, denk ik, tussen aan de ene kant de begrijpelijke wens van de luchtvaart om te groeien, en aan de andere kant de wens van omwonenden dat er ook rekening wordt gehouden met hun belangen. Ik noem die vier. Ik denk dat dat de belangrijkste zijn. Ik noem ze niet in een specifieke volgorde; ik denk dat ze alle vier cruciaal zijn. Die onderwerpen hebben daarom grote prioriteit voor mij, maar vanzelfsprekend ook, en veel intensiever, voor de minister van Infrastructuur. Want dat zou ik er nog wel bij willen zeggen: veel van de dagdagelijkse dialoog met de staatsdeelnemingen wordt natuurlijk gevoerd door de verantwoordelijke vakminister en niet door mij.

Voorzitter. Dan ben ik de heer Paternotte nog een antwoord op het staartje van zijn vraag verschuldigd. Dat ging erover of in dat profiel ook een vergoeding zat. Hij zei het eigenlijk nog fraaier: wordt dat dan ook de eerste groene CEO of de eerste groene bestuursvoorzitter? Dat moeten we afwachten. Ik heb de indruk dat het publieke element, of de publieke elementen in het meervoud, in dat profiel nadrukkelijk zijn gewaarborgd. We zien allemaal, zeker de raad van commissarissen, voor wat voor uitdagingen de luchtvaart nog staat op het gebied van de omgeving en vergroening. Kijk ook naar de gedachten over additionele belastingen, al gaat dat niet zozeer over Schiphol als wel over de luchtvaartmaatschappijen. Of de heer Paternotte zo meteen zegt dat dit inderdaad de eerste groene CEO is, of dat we daar nog een aantal jaar op moeten wachten, staat nog even in de sterren geschreven.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Ik moet mevrouw Leijten misschien een wat uitvoeriger antwoord geven, al hebben wij tijdens het AO al wel over dit onderwerp van gedachten gewisseld. Het gaat eigenlijk over de vraag: wat doet nou de aandeelhouder, wat doet de commissaris en wat doet het bestuur? Daarbij verdient het onderstreping dat we een specifieke scheiding hebben tussen de rol van de aandeelhouder, in de persoon van de minister van Financiën, en die van de beleidsverantwoordelijke, in de persoon van meestal de minister van Infrastructuur en soms de minister van Economische Zaken. Ik heb de vorige keer gezegd — volgens mij heeft mevrouw Leijten op dat punt ook iets geleend van de terminologie die ik heb gebruikt — dat ik mezelf zie als een actieve, maar niet als een activistische aandeelhouder. Dat betekent dat ik alle onderwerpen die mevrouw Leijten aanstipt, belangrijk vind, en dat die ook onderdeel zijn van de dialoog.

Maar tegelijkertijd heb ik ook in het AO gezegd dat ik het cruciaal vind dat ik daar niet één grote soep van maak, waarbij iedereen vervolgens over alles gaat. Dat is ook terecht, gelet op wat er in het Burgerlijk Wetboek beschreven staat over de verantwoordelijkheden van de raad van bestuur, de raad van commissarissen en de aandeelhouder. Die hebben andere verantwoordelijkheden. Het bestuur is belast met besturen, de raad van commissarissen houdt toezicht, en de aandeelhouders verschaffen het kapitaal en hebben gezamenlijk alle bevoegdheden die niet aan het bestuur of anderen zijn toegekend. De Staat als aandeelhouder staat verder af van de dagelijkse praktijk van de onderneming dan het bestuur, dat onder toezicht van de raad van commissarissen de onderneming bestuurt.

De consequentie daarvan is ook dat veel van de dingen die mevrouw Leijten net als ik belangrijk vindt, in de jaarverslagen van de staatsdeelnemingen zullen verschijnen, maar niet in groot detail in het jaarverslag beheer staatsdeelnemingen hoeven te verschijnen. Hoe belangrijk ze ook zijn, en hoezeer ze ook onderdeel zijn van de dialoog, zeker van de vakminister, maar ook van mij, met de staatsdeelnemingen, de motie zoals die is opgesteld zou ik willen ontraden. Ik denk dat dat mevrouw Leijten niet verrast, gegeven de gedachtewisseling die we daar eerder over hebben gehad.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie van de heer Ronnes op stuk nr. 278. Dat is ook een onderwerp om even op te puzzelen, hoe belangrijk URENCO natuurlijk ook is. De ontsnappingsclausule van deze motie zit een beetje in het woordje "nu", want de woorden "onder geen enkele voorwaarde" wekken de suggestie van "voor nu en alle eeuwigheid". Dat is een periode die ik lastig kan overzien. Ik ben het volledig eens met het standpunt dat de technologie van URENCO en de kennis daarover niet in handen van de verkeerde personen mogen komen. Dat wil ik benadrukken. Juist om die belangen te borgen, is de Staat aandeelhouder van URENCO. De heer Ronnes en anderen zijn zich bewust van de ingewikkelde situatie die zich voordoet. We hebben het zogenaamde Verdrag van Almelo. Maar hoewel wij best wat zouden willen, doet zich in de buitenlanden die medeondertekenaars van dat verdrag zijn, de situatie voor dat men niet precies verder kan, moet of wil. Overigens onderschrijven de Britse en de Duitse overheid wel volledig het net door mij gemaakte punt dat we URENCO niet in verkeerde handen moeten laten komen. Met die kanttekeningen, met de opmerking dat de verkoop van het Nederlandse aandeel op geen enkele manier aan de orde is en het borgen van publieke belangen prioriteit heeft én met het gegeven dat er met het woordje "nu" een ontsnappingsclausule is, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom op de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 279. De heer Nijboer en ik hebben met name over de NS van gedachten gewisseld. Zijn motie is nu algemener. Er doet zich een beetje een dilemma voor. Ik kan een heel eind met de heer Nijboer meegaan, zeker waar hij, overigens met veel nuance, specifiek was over één staatsdeelneming in één specifiek land: de NS in Groot-Brittannië. Tegelijkertijd heb ik ook tegen hem en de rest van de Kamer gezegd dat ik het beleid van mijn voorganger wil voortzetten en dat er onder specifieke omstandigheden dus wel degelijk sprake kan zijn van ondernemen in het buitenland. Daarom vind ik net de verkeerde suggestie uitgaan van de motie. In deze vorm ontraad ik haar dan ook.

Wel zou ik, zoals ik in het AO ook tegen de heer Nijboer heb gezegd, graag met de Kamer in gesprek blijven. We zien allemaal ... Nou, laat ik het niet overdrijven. Velen in dit huis zijn het erover eens dat een deel van de buitenlandse activiteiten verstandig is en dat daarvoor een duidelijke rationale te verzinnen is. Het is ook duidelijk dat er in ieder geval één staatsdeelneming is bij de buitenlandse activiteiten waarover een groot gedeelte van de Kamer vragen heeft. En vermoedelijk zit er nog wat tussenin. Ik zou het wel onderdeel van de dialoog hier willen laten zijn. Ik ga daarover ook zeker in gesprek met elk van de staatsdeelnemingen met activiteiten in het buitenland. Maar de motie in deze vorm ontraad ik.

Voorzitter, dat was het wat mij betreft in eerste termijn.

De voorzitter:

Prima.

Minister Hoekstra:

En laatste termijn, begrijp ik.

De voorzitter:

Precies. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit VAO.

Minister Hoekstra:

Excuus.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.