9 Europese top d.d. 19-20 oktober 2017

Aan de orde is het debat over de Europese top d.d. 19-20 oktober 2017. 

De voorzitter:

We gaan door met het debat over de Europese top van 19 en 20 oktober 2017. Ik heet de minister-president, in vak-K deze keer, van harte welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP het woord. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, zo sta je als partijleider en Kamerlid op een zekere plek en zo zit je weer in vak-K. Ik hoop wel dat we te maken hebben met dé minister-president. 

Terwijl ons land in een lange informatieperiode zat, werd bij de Europese Commissie de turbo aangezet. Ook de Franse president Macron wil met volle vaart vooruit. Voorzitter van de Europese Commissie Juncker heeft bij de State of the Union heel duidelijk aangegeven dat het wat hem betreft gaat om meer landen bij de Europese Unie, iedereen in de euro en vooral minder vetorechten voor de lidstaten. We krijgen alleen maar plannen die gaan over meer EU en meer overdracht. Er zou nu een jaar de tijd zijn om forse stappen te zetten. Deelt onze regering die jubelstemming? 

De snelweg naar een federale staat wordt aangelegd en de snelheid is hoger dan 130 km/u. Vindt de minister-president het ook zorgelijk dat er nul komma nul, maar dan ook echt nul komma nul, plannen tegenover al die eurofiele plannen worden gesteld? Welke keuze hebben onze regeringsleiders eigenlijk als het allemaal uit de koker komt van de Europese Commissie of van Macron die maar een richting op willen met deze Europese Unie, namelijk opschalen naar een federale staat? Zou het niet goed zijn als er regeringsleiders waren die zeggen: wij gaan ook eens opschrijven hoe onze toekomst eruitziet? Is deze minister-president bereid om dat te doen, wellicht samen met collega's die ook wat eurosceptischer zijn, waardoor er echt een keuze voorligt over de toekomst van de Europese Unie. 

In het regeerakkoord is op één A4'tje de toekomst van de Europese Unie opgetekend. Het is een wat vage tekst. Dat is met opzet gedaan, dat begrijp ik wel, want zo kan Nederland op termijn toch nog instemmen met de federalistische plannen van Juncker en Macron. Het regeerakkoord spreekt zich over heel veel onderwerpen ook niet uit, bijvoorbeeld de sociale pijler: verregaande bevoegdheidsoverdracht richting de Europese Unie als het gaat om issues van sociale zaken. En het is een uitholling van het Europees sociaal handvest, dat feitelijk buiten werking wordt gesteld, waarbij de commissie meer macht naar zich toetrekt. Dat wordt gewoon in november al beslist. Wat is de positie van de Nederlandse regering? 

Een van de hoofdargumenten van de SP om tegen de Europese eenwording en tegen het Verdrag van Lissabon te zijn en hard campagne te voeren in het referendum dat we in 2005 hebben gehad, was dat we geen Europese buitenlandse en defensiepolitiek willen. Nu liggen er voorstellen om te komen tot een permanent gestructureerde samenwerking en een Europees defensiefonds. Allemaal elementen die duidelijk één route opgaan: Europees buitenlands beleid en Europees militair beleid. Het werd in 2005 ontkend, maar nu is het werkelijkheid. We hebben het goed gezien: het is altijd al de inzet geweest. Erkent de premier dat Nederland optimaal in stelling wordt gebracht om straks mee te kunnen buigen met alle plannen in plaats van alternatieven aandragen? Is hij bereid om zich uit te spreken over de bevoegdheidsoverdracht binnen de sociale pijler of de defensie-unie? Dat zou ik vandaag wel willen horen. 

In het regeerakkoord wordt erkend dat door de Europese Unie op terreinen regels worden gesteld waarmee de eigen verantwoordelijkheid van lidstaten onnodig wordt ingeperkt, bijvoorbeeld de volkshuisvesting. Wij noemen het een lichtpuntje dat het op bepaalde punten is, maar zijn er misschien nog meer terreinen waarvan de minister-president vindt dat de Europese Unie veel te ver gaat als het gaat om het overnemen van de eigen verantwoordelijkheid van lidstaten. 

We hebben vandaag het debat met de minister-president, die als leider van de VVD een regeerakkoord heeft gesloten. Hij is dus nog de minister-president van een oud kabinet. Het nieuwe is er nog niet, maar we weten wel al wat de plannen van het nieuwe kabinet zijn. Daarin staat dat Nederland deel gaat nemen aan een Europees Openbaar Ministerie. Laat deze nieuwe Kamer nou nog maar een paar maanden geleden een motie hebben aangenomen van mijn collega Van Nispen waarin de deelname van Nederland aan een Europees Openbaar Ministerie werd uitgesloten. Dat was in juni. Het is wat ons betreft echt bizar dat de nieuwe regering ons strafrecht wil overhevelen naar Brussel. Maar hoe stelt de minister-president zich op in Europa? Is hij nog minister-president van de oude regering, die een opdracht heeft gekregen van de Kamer, namelijk dat we tegen een Europees Openbaar Ministerie zijn, of stelt hij zich op als minister-president van een coalitie die wel is gesloten maar nog geen leiding heeft? Graag een reactie. 

Over de toekomst van de euro komen we nog te spreken, maar ik ben er wel van geschrokken dat het regeerakkoord kritisch is maar dat we ons wel uitspreken voor een adviesorgaan dat zich gaat bemoeien met alle begrotingen, ook onze begroting. 

Voorzitter. Ook van belang voor de Europese Unie en de toekomst van de Europese Unie is het scheiden van het Verenigd Koninkrijk. Er is een impasse bereikt in de onderhandelingen tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie, zo hebben we net gelezen. Het dreigt uit te lopen op een vechtscheiding en dat is echt het minst vrolijke scenario. Dat hebben wij al eerder met elkaar gewisseld, voor de zomer. Hoe ziet de minister-president de mogelijkheden om het overleg vlot te trekken? Geen deal zou schadelijk zijn voor het Verenigd Koninkrijk maar zeker ook voor de Europese Unie. Was het wel zo slim om de onderhandelingen in twee fases te knippen? Als je het alleen over het scheiden hebt en niet over de nieuwe relatie, dan loop je het risico dat door de harde scheiding de nieuwe relatie echt volledig verziekt is en er feitelijk niet komt. Ik vind het lastig dat wij niet weten wat de positie van de Europese Unie is doordat zij geen position papers publiceert. Zo zijn de eisen van de Europese Unie aan het Verenigd Koninkrijk niet duidelijk. Nu is er in de media een soort framingoorlog over wie het meest serieus met de onderhandelingen bezig is, maar wij kunnen niet controleren wat de inzet is van de Europese Unie, ook namens onze regering. 

Tot slot. De spanning in Spanje is groot. Er wordt door iedereen aangedrongen op dialoog, zo lazen we ook in een brief van de regering die we van de week kregen. Maar dit wordt door de premier van Spanje afgehouden. Hij heeft bij monde van een ambtenaar laten weten dat hij gepaste maatregelen zal nemen bij een mogelijke afscheiding. Maar als die maatregelen net zo gepast zijn als die van de dag van het referendum, waarop ruim 800 gewonden vielen, dan is dat toch niet te tolereren, ook niet voor de Nederlandse regering? Human Rights Watch oordeelt dat er buitensporig geweld is gebruikt. Kan de minister-president daarop reageren? We horen dat het leger klaarstaat om zo nodig in te grijpen. Is de minister-president het met de SP eens dat uitspraken over het leger klaar hebben staan, niet bepaald bijdragen aan de-escalatie in een gespannen situatie? Is hij bereid om met zijn Spaanse collega te spreken over het feit dat Spanje nu echt moet de-escaleren en er bovendien een onafhankelijk onderzoek moet plaatsvinden naar het gewelddadige optreden op 1 oktober? Ik zei het al bij het mondelinge vragenuur anderhalve week geleden: wij kunnen goede vrienden zijn met Spanje en een goede vriend erop wijzen dat je burgerrechten wel moet eerbiedigen. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan ga ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer graag de minister-president met zijn aanstelling als formateur van het nieuwe kabinet. Ik verheug me op dit debat, want het is eigenlijk de eerste keer dat we in deze Kamer debatteren met een bewindspersoon, de beoogde minister-president nog wel, van wie we vrij zeker weten — nog niet echt zeker; het kan altijd nog misgaan — dat hij ook in het volgende kabinet zal zitten. Dat beschouw ik als een voorrecht. Bovendien, mevrouw Leijten zei het ook al, er ligt nu een regeerakkoord. We kunnen dus meer dan voorheen een klein beetje proberen te destilleren uit dat regeerakkoord waar Nederland met de Europese Unie naartoe wil en waar deze minister-president, ook al is hij dan formeel nog demissionair als hij met zijn collega's spreekt in Brussel, over zal praten, voor zover dat gaat over de richting die het met de EU op moet. Ik hoop dat dit debat daar meer duidelijkheid over geeft. 

Want, mevrouw de voorzitter, dit is echt de tijd om toekomstplannen te maken. De voorzitter van de Europese Commissie heeft zijn ideeën over de EU uiteengezet in zijn State of the Union. De Franse president heeft dat gedaan. De premier van Portugal heeft dat onlangs gedaan. Onze minister-president kon daar tot nu toe nog niet zo heel veel over zeggen, want hij was demissionair, maar dat behoort binnenkort tot het verleden. In de geannoteerde agenda die we hebben gekregen voor de Europese top, kunnen we iets meer lezen over de richting die Nederland op wil, maar ik vind het op een aantal punten nog heel erg vaag. Ik hoop dat de minister-president straks in zijn beantwoording wat meer duidelijkheid kan geven. 

Macron bijvoorbeeld, zo lees ik in de annotatie, heeft een belangrijke impuls gegeven aan het debat over de toekomst van de Europese Unie. Het kabinet deelt zijn analyse. Althans, op een aantal punten deelt het kabinet zijn analyse. Maar over de concrete voorstellen die Macron heeft gedaan, lezen en horen we nog niets, want die staan formeel niet op de agenda, zegt het kabinet. Dat mag formeel juist zijn, maar het klopt natuurlijk niet. Er zal ongetwijfeld over gesproken worden. Zoals er ook onlangs in Tallinn op de informele top gesproken is over de toekomstplannen, zal dat ongetwijfeld ook volgende week gebeuren. De minister-president weet dat nog veel beter dan ik. Daarom is het belangrijk dat we vanmiddag daar meer over te horen krijgen en ook de kans grijpen om de minister-president nog suggesties mee te geven. Dat zal ik graag doen. 

Uit de paragraaf over Europa in het regeerakkoord — er is één specifieke paragraaf die over Europa gaat; die gaat vooral over het geld overigens — word ik al een klein beetje wijzer. Eigenlijk lees ik het zo, maar ik ben benieuwd of ik het goed begrepen heb, dat alle landen zelf verantwoordelijk zijn voor een evenwichtige begroting en voor gezonde overheidsfinanciën, ieder voor zich. Is daar geen sprake van, is er geen sprake van een evenwichtige begroting of gezonde overheidsfinanciën, dan moet je je eigen probleem oplossen. 

Tijdens de eurocrisis hebben we gezien dat dergelijke afzijdigheid niet is vol te houden. Er moest en ging wel degelijk geld naar Griekenland. We zagen ook waar de nadruk op een strikt begrotingsbeleid toe leidde: een harde sanering, extreem hoge werkloosheid, juist ook onder jongeren in Zuid-Europese landen, opkomst van politiek extremisme en groeiende afkeer van het Europese project. Daarom is een sociaal Europa zo belangrijk. Het is goed, en ik lees dat in het regeerakkoord, dat de detacheringsrichtlijn wordt herzien en dat gelijk loon bij gelijk werk het uitgangspunt is. Maar moeten we niet erkennen dat de onderlinge afhankelijkheid binnen de Europese Unie inmiddels zo groot is dat we niet kunnen volstaan met ieders eigen budget- en begrotingsverantwoordelijkheid en daarop te blijven wijzen? Moeten we niet erkennen dat onze overschotten en onze achterblijvende loonontwikkeling bijvoorbeeld, elders in de Europese Unie voor problemen zorgen? Hoe gaan we de divergentie aanpakken binnen de Europese Unie, die nog steeds voortgaat en die een tijdbom is onder de toekomst van de Unie? Hoe kunnen we de eenheid binnen die Unie versterken? Daarover lees ik in het regeerakkoord niets. 

Helaas zie ik wel de bezuinigingsunie weer terug, zonder dat er aandacht is voor de oorzaken van de instabiliteit in de eurozone. Niet alleen landen in financiële problemen zijn verantwoordelijk voor die stabiliteit, maar ook landen die andere landen willen wegconcurreren. Niet alleen de overheidsfinanciën moeten gezond zijn, maar ook de werkloosheid moet binnen de perken blijven. Niet alleen moeten we elkaar de maat nemen, maar ook moeten we een vorm van solidariteit organiseren. Waarom weigert de minister-president die les uit de eurocrisis te trekken? 

Een paar woorden over de brexit. Het schiet niet op met de brexit. Het gaat slecht. Er is nog geen sprake van sufficient progress. Dat zal ongetwijfeld volgende week door de heer Barnier worden gerapporteerd, maar waar de brexit zelf niet opschiet, vechten wij wel al om de erfenis van brexit. Nederland gaat onder het nieuwe, toekomstige kabinet verder in de aanbieding. Zo halen wij in tijden van brexit meer bedrijven naar Nederland, zo zei de fractievoorzitter van de VVD nog maar enkele uren geleden hier achter ditzelfde spreekgestoelte. Voor multinationals, banken en brievenbusmaatschappijen wordt Nederland nóg goedkoper. De winstbelasting gaat naar 21%, het laagste tarief in Europa! De dividendbelasting wordt afgeschaft. Wat zijn de gevolgen van zo'n belastingstrijd op eurolanden die eerder al in de problemen waren? Wat zou de minister-president aanbevelen aan zijn collega's in Portugal, Spanje en Italië? Om hetzelfde te doen als Nederland, om er nog iets onder te gaan zitten? Staat het nieuwe kabinet, zo vraag ik de minister-president, open voor Europese afspraken om deze race to the bottom te beperken? 

Voorzitter, ik rond af. Bij de vorige debatten over de Europese top — ik geloof dat het in juni was — had ik een motie. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president zich die niet helemaal meer herinnert, want er is een hoop gebeurd sindsdien. In die motie vroeg ik het kabinet om in kaart te brengen hoe de verschillende scenario's die de Commissie heeft uitgewerkt et cetera, zich verhouden tot de Nederlandse belangen, standpunten en opvattingen, en de Kamer daarover te informeren. De minister-president heeft toegezegd: dat ga ik doen; u kunt die motie prima nog eventjes aanhouden. Of "intrekken" heeft hij zelfs gezegd en dat heb ik gedaan. Wij zijn nu een aantal maanden verder. Wij hebben bijna een kabinet. De discussie in Europa gaat voort. Wanneer gaat de minister-president de toezegging die hij mij in juni heeft gedaan gestand doen? 

Dank u, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66. Nee, meneer Van Ojik. U moet doorlopen. U mag niet bij vak-K staan als de vergadering loopt. 

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Ojik neigde toch even naar vak-K met GroenLinks. 

Voorzitter. Het is vandaag een bijzonder dag in deze plenaire zaal. Vanochtend werd er gesproken over het verslag van de informateur en het formeren van Rutte III. Vanmiddag, nu dus, spreken wij voor de laatste keer met de premier over de inzet van het kabinet-Rutte II en daarmee ook de inzet van Nederland op de Europese top van volgende week. 

Ik begin met een van de onderwerpen die daar niet op de agenda staan, maar dat wel prioriteit verdient en waar door de Kamer veel aandacht aan besteed is, zojuist ook door mijn collega's van de SP en GroenLinks. Dat is het referendum in Catalonië en al het geweld en de onrust die daaruit voortgekomen zijn. Vorige week hebben verschillende fracties daar tijdens het mondelinge vragenuur al vragen over gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken. Die stelde in dat debat terecht dat rubberen kogels niet samengaan met stemhokjes. Hij vond het echter te vroeg, zei hij toen, om dit onacceptabele geweld formeel te veroordelen. Wel sloot hij zich toen aan bij het standpunt van de VN-mensenrechtencommissaris dat eerst een onafhankelijk onderzoek nodig is naar dat geweld. Heeft Nederland, vraag ik aan de premier, ondertussen aangedrongen bij de Spaanse autoriteiten op zo'n onafhankelijk onderzoek? Zo niet, is de premier dan alsnog bereid om dit te doen en marge van de Europese top van volgende week? 

Is hij ook bereid om te pleiten voor Europese bemiddeling, mits beide partijen daarvoor open zouden staan? Dat is volgens mij nu nog niet het geval. De laatste stand van zaken is nu sowieso vrij onduidelijk. Misschien kan de premier daar ook nog iets over zeggen. Graag een reactie. 

Ik ga door met het onderwerp migratie, dat wel hoog op de agenda staat van de top van volgende week. De Franse president Macron en Commissievoorzitter Juncker hielden de afgelopen maanden mooie speeches — mevrouw Leijten had het ook al even over die speeches, geloof ik — over een volwaardig Europees asielsysteem. Daar heeft mijn fractie zich de afgelopen jaren in ieder geval steeds voor ingezet. Het is natuurlijk teleurstellend dat de onderhandelingen over de hervorming van het Europese asielbeleid onvoldoende vooruitgang boeken. Is de premier bereid om aan te dringen op een spoedige behandeling door de lidstaten, zodat er eindelijk een doorbraak komt in dit Europese asielsysteem? Graag een reactie. 

Ook zullen de regeringsleiders spreken over de voortgang van de EU-Turkije-afspraken. Begin deze maand kwam er een kritisch rapport uit van de stichting VluchtelingenWerk en de Vrije Universiteit in Amsterdam. Hieruit blijkt dat de asielzoekers die vanuit Griekenland naar Turkije worden teruggestuurd, willekeurig in detentie geplaatst worden. Dat zijn heel verontrustende geluiden. Kan de premier op dit onderzoek reageren, en ook aangeven welke stappen genomen gaan worden? En gaat de premier dit rapport ook opbrengen tijdens de Europese top? Graag een reactie. 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat wil de heer Van Ojik iets zeggen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het heel goed dat de heer Verhoeven kritische vragen over de Turkijedeal stelt aan de minister-president. Maar we refereerden net al even aan het regeerakkoord. Daarin wordt natuurlijk voorgesteld om nog veel meer Turkijedeals — al heten ze dan natuurlijk geen Turkijedeals — te sluiten met andere landen. Zou het niet goed zijn om daarmee even een pas op de plaats te maken, als we zien hoe slecht de Turkijedeal in de praktijk eigenlijk werkt? 

De heer Verhoeven (D66):

Sowieso vraag ik me af hoe verstandig het is om nu over het Europese gedeelte van het regeerakkoord te praten. Ik denk dat het altijd verstandig is om te kijken hoe huidige deals en afspraken uitpakken en om op basis daarvan te bepalen wat je in de toekomst wel of niet doet. Ook mijn fractie heeft wel steeds gezegd dat wij de afspraken met Turkije met name twijfelachtig vonden omdat ze oneigenlijk gekoppeld werden aan de afspraken over het lidmaatschap en de visumliberalisatie. Ik meen me zelfs te herinneren dat de premier een keer gezegd heeft dat hij achteraf wel inzag dat die koppeling een oneigenlijk karakter had. Wij hebben steeds gezegd dat we dat een rare koppeling vonden. Maar we hebben ook altijd gezegd dat het een heel logische keuze is om extra geld te geven aan landen waar heel veel vluchtelingen worden opgevangen. Die keuze kun je in de toekomst dus ook met andere landen maken. Maar het lijkt me een heel verstandige suggestie van de heer Van Ojik om dan te leren van wat er in het geval van Turkije gebeurt. 

De voorzitter:

U twijfelt, zie ik, mijnheer Van Ojik. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat was zo'n bevredigend antwoord dat je eigenlijk geneigd bent om het daarbij te laten, hè? 

De voorzitter:

Ja, ik zie het aan de heer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil de heer Verhoeven hartelijk danken voor dit zeer bevredigende antwoord — maar niet heus. Natuurlijk is elke deal weer specifiek en kun je bezwaar hebben tegen de eisen van de andere kant die worden ingewilligd. Maar de essentie is dat je mensen terugstuurt naar landen waarvan je de veiligheid vaak niet heel goed kunt garanderen. Daar gingen de vragen van de heer Verhoeven ook over. En laten we eerlijk zijn: dat risico doet zich ook voor als je deals met andere landen gaat sluiten. Vandaar mijn vraag aan de heer Verhoeven. Hij zegt: het lijkt me niet verstandig om dat hier te bespreken. Dat lijkt mij wel, want volgende week staat het op de agenda van de Europese top. We weten wat daarbij de inzet van het nieuwe kabinet is, namelijk meer van dat soort deals. Ik vraag dus aan de heer Verhoeven: zou het niet verstandig zijn om daarmee even een pas op de plaats te maken? 

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het prima om dat hier te bespreken, maar volgens mij komen er nog allerlei debatten waarbij diep wordt ingegaan op de inhoud hiervan. Dit debat staat formeel gewoon gepland vanwege de Europese top. Het gaat over de inzet van Nederland bij die Europese top en niet zozeer over het regeerakkoord. Dat wil ik gewoon even gezegd hebben. Maar ik neem de vraag van de heer Van Ojik natuurlijk zeer serieus. Uiteindelijk staat in het regeerakkoord heel duidelijk dat altijd aan alle verdragen voldaan moet worden. Ik denk dat dat een heel belangrijke is. Er staat ook in dat er altijd controle moet zijn bij alle landen met wie je afspraken maakt. Dat is in het geval van Turkije ook zo. Daar zullen wij ook altijd kritisch naar blijven kijken. Dat geldt ook voor deals met andere landen. Als je afspraken maakt, moeten ze natuurlijk wel aan een aantal eisen voldoen, en dat moet steeds gecontroleerd worden. Daarvoor zijn juist onderzoeken van onafhankelijke organisaties zoals VluchtelingenWerk, universiteiten en mensenrechtenorganisaties heel belangrijk. Wat D66 betreft zullen we daar altijd naar luisteren en ook aan de regering blijven vragen hoe dat zit. Daar kunt u echt van op aan. 

De voorzitter:

Gaat u verder! 

De heer Verhoeven (D66):

De premier heeft ook deelgenomen aan de digitale top in Tallinn. Dat is erg mooi en ook heel belangrijk. Digitalisering is natuurlijk een van de uitdagingen van onze tijd, ook een grensoverschrijdende uitdaging. Het is heel goed dat Europa daar ook steeds vaker over praat. De overheid moet daar ook een duidelijke visie op hebben. Een visie is natuurlijk zeer aan onze premier toevertrouwd. De oude premier had vaak wat minder visie dan de toekomstige premier, heb ik zomaar het idee. Maar voor vertrouwen in de toekomst is ook echt visie nodig, en het verslag van de top is alleen wat mager. Daarom heb ik een paar vragen. Ziet de premier het belang van digitalisering voor onze economie en de belangrijke rol die dat bijvoorbeeld ook heeft voor onze digitale mainport? Dat is echt een cruciaal voordeel van Nederland in Europa. En kan de premier aangeven welke ontwikkelingen op het gebied van digitalisering hij benadrukt heeft tijdens die top? 

Ziet de premier ook het toenemende belang van cybersecurity, nu we steeds meer onderdelen van onze huizen, onze auto's, onze fabrieken, onze bedrijven en onze vitale infrastructuur digitaliseren en aansluiten op het internet? Ziet hij bijvoorbeeld ook, in het licht daarvan, de spanning die er kan zijn tussen cybersecurity en opsporingsbelangen? Een goed voorbeeld hiervan is encryptie, de versleuteling van onze data. Ik heb het daar vaak over met de minister van Veiligheid en Justitie. Mag ik ervan uitgaan dat de premier het goede Nederlandse standpunt over het behoud van sterke encryptie, dus zonder verzwakkingen, zonder achterdeurtjes, voor onze samenleving verdedigt ten opzichte van zijn collega's die meer geneigd zijn om te zeggen: laten we maar wat achterdeurtjes in de encryptie bouwen, zodat we er met onze diensten in kunnen, wat natuurlijk weer heel gevaarlijk is voor de veiligheid van ons internet? Graag een reactie op deze vragen. 

Dan ga ik door naar Europese defensiesamenwerking. Mijn fractie steunt de conclusie van de laatste Europese Raad dat ambitieus en inclusief samengewerkt moet worden op het gebied van defensie in Europa. Dat is iets wat nadrukkelijk naar voren komt in dat regeerakkoord, zoals ook het vormen van een klimaatkopgroep tot de mogelijkheden behoort in het regeerakkoord. Dat zijn allemaal prachtige stappen. Juist op die grote grensoverschrijdende thema's zie je dat dit kabinet zegt: laten we daarin samenwerken om de problemen van burgers op te lossen. Laten we een Europa kiezen dat de grote thema's van deze tijd aanpakt, maar laat het ook een Europa zijn dat zich niet overal mee bemoeit. Ik vind dat een heel mooie en duidelijke inzet. Het is jammer dat mevrouw Leijten nu even weg is, want die had het net over een Europa dat zich overal mee ging bemoeien ... 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten is er. 

De heer Verhoeven (D66):

... en dat een trein was die doordenderde. Ik wist niet wat ik hoorde. Ik zie juist een heel functioneel, slagvaardig Europa dat ook een bepaalde soberheid heeft, waar nodig. Maar dat terzijde. 

De voorzitter:

Niet terzijde, mevrouw Leijten wil even reageren. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wanneer de heer Verhoeven vol op zijn snelweg kan rijden, met 130 km/u, 140 km/u naar de federale unie kan scheuren, zal hij dat altijd doen. Ik was even iets aan het opzoeken, want ik maak me zo veel zorgen over bijvoorbeeld wat er zit aan te komen in de sociale pijler. We hebben altijd gezegd: sociaal beleid is nationaal beleid, daar gaan de lidstaten zelf over. Wij kunnen hier namelijk zelf bevechten hoe wij onze cao's en onze vakbonden vormgeven. Maar nou is de sociale pijler er gekomen, en die wordt in november aangenomen. Als die wordt aangenomen, wordt de sociale pijler leidend en komt die boven het Europees Sociaal Handvest. En dat is nogal een grote stap. Dat betekent namelijk dat we er niet meer als lidstaten over gaan, maar dat Brussel, de Europese Commissie, de regie overneemt. Vindt de heer Verhoeven dat nou werkelijk zo wenselijk? 

De heer Verhoeven (D66):

Ik moet u bekennen dat ik echt niet weet wat u bedoelt met de "sociale pijler" en de uitleg dat de Europese Commissie dan zou gaan over de loonafspraken in Nederland. Want zo brengt u het nu. Als dat zo is, dan zou ik graag een toelichting willen, want zo zie ik het niet. Sociaal beleid kan wel degelijk Europees zijn en, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten, is vaak belangrijk op andere gebieden. Een voorbeeld zijn Nederlandse werknemers die zeggen dat ze hun baan kwijtraken omdat er hier andere mensen uit andere landen komen die tegen lagere tarieven bepaald werk gaan doen. Daar staan nu juist weer wel heel goede dingen over in het regeerakkoord. Daar is ook de herziening van die Detacheringsrichtlijn heel belangrijk voor. Dus ik denk dat het zeker wel sociaal kan zijn als Europa sociaal beleid maakt, maar dat is echt bedoeld om alle mensen die hetzelfde werk doen op dezelfde plek in Europa hetzelfde loon te betalen. Ik denk dat dat iets is waar deze hele Kamer voor is. Dat is volgens mij een punt waar de PvdA in de afgelopen jaren heel veel drukte om heeft gemaakt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een afleidingsmanoeuvre. 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, echt niet, oprecht niet. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een afleidingsmanoeuvre. Misschien weet de heer Verhoeven gewoon niet wat er gebeurt; dat kan ook. Maar ik reageer even op dat laatste. We hebben eerst het vrije verkeer van werknemers gehad, dat we hier niet wilden. Er zouden 70.000 mensen komen en het werden 300.000 mensen. Dat zijn we nu een beetje aan het terugvechten, zodat we daar weer zelf een beetje over gaan, zodat die mensen goed behandeld worden of zodat mogelijk sectoren uitgezonderd kunnen worden. Dat had Cameron bijvoorbeeld bevochten voor zijn referendum, dat eindelijk de brexit werd. Maar dat is terugvechten op de Europese Unie. Wat gebeurt er straks bij de Raad die over de sociale pijler gaat, in november? Daar wordt afgesproken dat de sociale pijler, die geschreven is door de Europese Commissie, leidend wordt boven het Europees Sociaal Handvest. Dat betekent een gigantische overdracht van bevoegdheden waar wij nu zelf over gaan, naar de Europese Commissie. Dat is allemaal niet zo rooskleurig als de heer Verhoeven doet voorkomen. 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik zeg helemaal niet dat dat rooskleurig is. Ik zeg eerlijk tegen mevrouw Leijten dat ik van het socialepijlervraagstuk waar zij het over heeft, niet precies weet welke bevoegdheden er nu worden overgedragen en welke consequenties dat heeft. Zij zegt alleen maar dat iets leidend wordt ten opzichte van het Sociaal Handvest en dat dat bepaalde consequenties heeft, maar zij heeft nog niet één consequentie concreet benoemd. Als u nou zegt dat dit betekent dat de cao-partners in Nederland voortaan geen lonen meer afspreken, heeft u een concreet voorbeeld. Ik hoor geen concreet voorbeeld en kan er dus niet op reageren. Ik ben zeer bereid om hier serieus naar te kijken. Ik weet gewoon niet precies wat u met deze interruptie bedoelt. 

De voorzitter:

Tot slot de laatste interruptie van mevrouw Leijten. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik dacht dus: laat ik dan in ieder geval ingaan op ... 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik sta werkelijk paf omdat de heer Verhoeven niet weet wat ik bedoel met de plannen voor de sociale pijler. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben daar in ieder geval eerlijk over, want ... 

De voorzitter:

Niet door elkaar heen praten. 

De heer Verhoeven (D66):

... dat is in ieder geval goed. Dat is nieuwe politiek, zoals ik mensen de laatste tijd heel vaak hoor zeggen. Ik weet gewoon niet precies wat u bedoelt. Ik vraag u dat concreet te maken. Dat doet u niet en vervolgens staat u paf. Nou, dan sta ik paf omdat u dat niet doet. Dan staan we allebei paf, maar daar hebben we niets aan. Zo komen we niet verder. Als u daarover dadelijk concrete vragen aan mij heeft, kom ik daar graag op terug, maar ik begrijp niet wat u bedoelt met "de sociale pijler" ten opzichte van het Sociaal Handvest. 

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. De laatste opmerking op dit punt, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Daar sta ik echt paf van, want er zijn vijf posities gekomen vanuit de Europese Commissie: één op de euro, één op het financieel kader van de Europese Unie, één op het sociaal beleid, de sociale pijler, één op defensie en één op globalisering. Die van de sociale pijler wordt volgende maand al besproken in een top, waarbij die wordt aangenomen en waarbij een enorme bevoegdheidsoverdracht plaatsvindt vanuit de lidstaten naar de Europese Commissie. Waar het Europees Sociaal Handvest burgers nog allerlei mogelijkheden zou bieden om bepaalde geschillen, onderlinge geschillen, juridisch voor te leggen, kan dat straks niet meer, omdat er geen beleid meer is van de lidstaten. Ik zal een paar concrete voorbeelden noemen in de tweede termijn. Het is heel erg gek dat zo'n beetje de grootste kruiwagendrager voor een federaal Europa juist dit voorstel niet kent, want hier wordt toch een bak aan bevoegdheden overgedragen. Daar zou de heer Verhoeven juist blij mee moeten zijn. 

De heer Verhoeven (D66):

Nou, dat bepaalt de heer Verhoeven altijd nog wel zelf. Ik heb nog steeds geen enkel concreet voorbeeld gehoord van mevrouw Leijten. 

De voorzitter:

Daar komt mevrouw Leijten op terug. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik wacht daar met spanning op. Ik krijg bijna het gevoel dat ze zelf die concrete voorbeelden ook niet kan noemen. Anders had ze dat allang gedaan. 

De voorzitter:

U zit haar steeds uit te lokken. 

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat is niet verstandig, maar dat is ook wel wederzijds, voorzitter. 

De voorzitter:

Ja, nu moet mevrouw Leijten weer reageren op die laatste opmerking van u. 

Mevrouw Leijten (SP):

De sociale pijler hebben we allemaal gezien. Een van de voorstellen daarin is een vaderschapsverlof van weet ik veel hoelang. U hebt net in een regeerakkoord afgesproken dat dat zes weken, wel voor eigen rekening, is. Maar dat mag dan. Dat gaat de Europese Unie ons straks gewoon opleggen. Dat komt allemaal in regelgeving naar ons toe. Dat is de sociale pijler en daar zitten nog veel meer dingen onder. 

De heer Verhoeven (D66):

Nou, dat vind ik een mooi voorbeeld. Daar kom ik in de tweede termijn op terug. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Verhoeven (D66):

Een ander zorgwekkend punt op de agenda is de situatie in Turkije. O wacht, ik moet het nog even afmaken. Volgens mij was ik bij defensie en de ambitieuze en serieuze criteria voor deelname aan de samenwerking, cruciaal voor de veranderende wereld. Kan de premier een inzicht geven in het Europese krachtenveld bij het voorstel van de Raad over intensievere defensiesamenwerking? 

Dan Turkije. President Erdogan is weer volop bezig met het veroordelen van journalisten en het opsluiten van mensenrechtenactivisten. Turkije verwijdert zich al langer in snel tempo van de Europese waardengemeenschap. Dat is natuurlijk een slechte ontwikkeling. Ik lees in de geannoteerde agenda dat Nederland de Commissie verzocht heeft om een analyse te geven over deze negatieve ontwikkelingen in het licht van de Kopenhagencriteria, de toetredingscriteria. Kan de premier deze analyse schriftelijk aan de Kamer doen toekomen? 

Voorzitter. Het is goed dat Nederland pleit voor het opschorten van de preaccessiegelden. Ziet de premier mogelijkheden om hiervoor meer steun van andere lidstaten te krijgen? Kan een deel van deze middelen worden toegekend aan maatschappelijke organisaties, die zo onder druk staan? Kan de premier bevestigen dat de toetredingsgesprekken met Turkije, waarover we het net ook al even hadden, nog steeds feitelijk stilliggen en dat er geen opening wordt overwogen? Graag een reactie. 

Tot slot: de brexit. De langverwachte speech van Theresa May bleek een teleurstelling te zijn. In plaats van een doorbraak was het eigenlijk vooral een toename van de onduidelijkheden die er toch al waren. Wat voor "deep and special relationship" tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie premier May in gedachten heeft, blijft gewoon vaag; dat is niet duidelijk. Het is eerder onduidelijker dan duidelijker aan het worden. Helaas, zeg ik erbij, want ik hoor ook weleens smalende geluiden van een aantal mensen in verschillende landen in Europa die zeggen: die Britten hebben het maar moeilijk, zie je nou wel, hahaha. Maar het is natuurlijk heel slecht voor Nederland als er geen goede, duidelijke afspraken met Groot-Brittannië gemaakt kunnen worden. Dat is slecht voor onze handel. Ik hoop dus niet dat we nu een soort van plezier gaan beleven aan de moeilijkheden aan de kant van het Verenigd Koninkrijk. Ik zou liever zien dat onze premier probeert bij te dragen — volgens mij doet hij dat ook in zijn contacten — aan een zo goed en duidelijk mogelijke zakelijke afspraak over de "future relationship" met het Verenigd Koninkrijk. Premier May wil een transitieperiode. Dat snap ik. Maar een transitie zonder einddoel is natuurlijk weinig zinvol. Hoe kijkt de minister aan tegen dat punt? De punten waarover mevrouw May in haar speech wel glashelder was, namelijk de rechten van de Unieburgers en het keurig betalen van de boedelscheidingsrekening, kwamen helaas een stuk minder helder terug aan de onderhandelingstafel. 

Het is al met al steeds duidelijker aan het worden dat er onvoldoende vooruitgang wordt geboekt. Dat stelt ook hoofdonderhandelaar Barnier van de Europese Unie. Wat wordt nu de strategie van de EU-27 om druk te zetten op de Britse onderhandelaars? Wat moet er gebeuren om hen te laten inzien dat er eerst zaken afgehandeld moeten worden voordat we over de nieuwe relatie kunnen gaan spreken? Zeker al die Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk verdienen nu duidelijkheid, zeker omdat er steeds meer wordt gespeculeerd over een "no deal"-scenario, waarbij niks wordt geregeld qua rechten van Unieburgers. 3,3 EU-burgers en 1,5 miljoen Britten komen dan in de kou te staan, in onzekerheid over hun toekomstige rechten en plichten. Deze rechten moeten hoe dan ook geregeld worden, of er nou een deal komt of niet. Wat mijn fractie betreft moeten de rechten van burgers ook in het geval van een "no deal" verzekerd zijn. Graag een reactie van de premier op dat laatste punt. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Maeijer namens de PVV. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. "Thank God we're leaving." Zo klonk het uit de bankjes van de brexiteers toen Juncker zijn State of the Union uitsprak. Die speech was bombastisch en monsterlijk. Juncker ging vol op het orgel. De EU van de heer Juncker heeft onder andere een Europese minister van Financiën, een Europees leger, een uitgebreide Schengenzone, meer lidstaten en een verplichte invoering van de euro. Dit jaar kwam het eurofiele tromgeroffel niet alleen van de Junckers en Verhofstadts. Ook de Franse president liet zich niet onbetuigd. Macron had de Brusselse elite al warm laten lopen door zich aan het Franse volk te tonen voortschrijdend op de klanken van het Europese volkslied en omsingeld door wapperende EU-vlaggen. De elite hing dan ook aan zijn lippen tijdens de urenlange toespraak. Macron en Juncker leven in hetzelfde universum. De president van Frankrijk en de voorzitter van de Europese Commissie hebben hetzelfde doel: meer Europese Unie en minder soevereiniteit. 80% van de voorstellen van Macron komt overeen met voorstellen die de Europese Commissie al gedaan heeft of waar ze mee zal komen. Twee machtige mannen met dezelfde visie. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het grappig dat mevrouw Maeijer zegt: de elite hing aan zijn lippen. Voor zover ik weet heeft Macron in Frankrijk de verkiezingen gewonnen. Hij heeft dus een meerderheid van de kiezers achter zich gekregen. Het is toch niet alleen de Franse elite, neem ik aan, die die Europese vlaggen mooi vond? 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nee, zeker heeft hij het mandaat gekregen van de Franse kiezer. Maar ik heb het hier bewust over de Europese elite die nogal opgewarmd was door zijn vertoon met EU-vlaggen en het EU-volkslied en uitkeek naar de langverwachte speech van Macron over zijn Europese plannen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, zeker. Misschien heb ik het verkeerd begrepen hoor, maar ik wilde de indruk wegnemen dat het project van Macron een eliteproject is. Want dan had hij de verkiezingen niet gewonnen. Dan had misschien de vriendin van de PVV gewonnen, maar dat is niet zo. Die heeft verloren. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan mag ik meneer Van Ojik er misschien aan herinneren dat mevrouw Marine Le Pen, waar hij het over heeft, het heel goed gedaan heeft bij de Franse verkiezingen. 

De heer Baudet (FvD):

Ja, en heeft mevrouw Maeijer niet ook gelijk dat het Franse kiesstelsel, met het systeem van twee rondes, is ontwikkeld om presidenten een relatief grote meerderheid te geven in het parlement terwijl ze daadwerkelijk een veel kleinere meerderheid onder de bevolking hebben? 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het woord "gelijk" sprak me wel aan in de zin "heeft mevrouw Maeijer niet ook gelijk". Ik moet zeggen dat ik me niet erg heb verdiept in het Franse kiesstelsel. Ik heb me vooral geconcentreerd op de eurofiele speech van president Macron. 

De voorzitter:

Deze opmerking was bedoeld als steuntje voor mevrouw Maeijer, begrijp ik. Gaat u verder, mevrouw Maeijer. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. De speeches van Juncker en Macron moeten voor veel brexiteers nog eens een bevestiging zijn geweest van hun verlangen zich te bevrijden van de Europese Unie. Dat verlangen wordt aardig op de proef gesteld, want ... Sorry, ik sla een bladzijde over, geloof ik. Ik kom dadelijk op deze passage terug. 

Voorzitter. In het vorige debat heb ik mijn zorgen al uitgesproken over het gemak, het wegwuiven en het hullen in vaagheden over vergaande voorstellen die de Nederlandse soevereiniteit, identiteit en vrijheid verder beperken. Ik doe dat hier opnieuw, want over de uitbreiding van de Schengenzone zegt de premier: niet nu. Over een Europese minister van Financiën zegt de VVD: niet meteen van tafel vegen. Met dit soort standpunten verdwijnen voorstellen natuurlijk nooit van tafel. Ze gaan hoogstens even de ijskast in, om later weer op te duiken. Het is altijd maar "meer, meer, meer" wat de klok slaat. Het nieuwe kabinet wil ook gaan deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie, om fraude met EU-geld tegen te gaan. Datzelfde ministerie is nog amper opgericht en er wordt al gesproken over uitbreiding van het mandaat naar opsporing en vervolging van terrorisme en georganiseerde criminaliteit. Dat is natuurlijk altijd het doel geweest van Brussel. Ik hoor graag van de premier of hij hier ook positief tegenover staat. In reactie op de Staat van de Unie adviseerde de minister-president in het algemeen, en met name aan de heer Juncker, om een dokter op te zoeken als hij weer eens visies had. Mijn voorstel zou zijn dat ze samen gaan, zodat de premier misschien zijn oogkleppen kan laten verwijderen. 

De speeches van Juncker en Macron moeten voor veel brexiteers nog eens een bevestiging zijn geweest van hun verlangen zich te bevrijden van de Europese Unie. Dat verlangen wordt aardig op de proef gesteld, want de Brusselse elite heeft een slechte reputatie als het gaat om het volgen van uitkomsten van democratisch gehouden referenda. Denk aan de referenda over de Europese grondwet en het referendum over het associatieakkoord tussen de EU en Oekraïne. Naarmate de brexitonderhandelingen langer duren, bekruipt veel mensen steeds meer het gevoel van rookgordijnen, machtsspelletjes, rekeningen vereffenen en dubbele agenda's. De façade van eenheid waar Brussel zich achter verschuilt, begint barsten te vertonen, want niet iedereen blijkt even gecharmeerd van het Brusselse pokerspel, waarbij het vooral lijkt te draaien om geld, macht en ego. De Deense minister van Financiën uitte deze week zijn frustraties al over het proces. Op de komende Europese top besluiten de regeringsleiders of zij vinden dat er sprake is van voldoende voortgang in de onderhandelingen over het terugtrekkingsakkoord. De definitie van "voldoende voortgang" is mij volstrekt onduidelijk. Graag krijg ik hierover wat duidelijkheid van de minister-president. Want zal de Britse inzet ooit voldoende zijn voor de Brusselse wolven? 

Wat wel duidelijk is geworden, is dat dit kabinet blindvaart op het advies van hoofdonderhandelaar Barnier. Dit maakt dat één man bepaalt of er sprake is van voldoende voortgang in het proces, wat dat dan ook precies mag zijn, nota bene een man met Europese politieke aspiraties. Je kunt je afvragen welk belang hij dient. Nederland heeft baat bij een zo goed mogelijke verhouding met zijn Britse vrienden; nu, in de onderhandelingen over de uittreding, maar zeker ook in de toekomst. Laten we ons lot dan ook niet in handen leggen van Brussel. 

Met een trouwe bondgenoot die de club wil verlaten, maakt Brussel ruzie over geld. Erdogan daarentegen vult via datzelfde Brussel nog steeds zijn zakken met ons belastinggeld. Wanneer pakt dit kabinet nu eindelijk eens door? Geef de boodschap door in Brussel dat Turkije nooit kan toetreden tot de Europese Unie. En trek die kandidatuur dan ook officieel in. Stop de betalingen van de preaccessiegelden en eis ons geld terug. Graag een reactie van de minister-president. 

De heer Anne Mulder (VVD):

De PVV gaat helemaal los op de Europese Unie: niks deugt daarvan. Toevallig hebben we in Nederland de grootste haven van Europa, de Rotterdamse. Die profiteert enorm van ons EU-lidmaatschap. Met de Rotterdamse haven zijn 90.000 banen gemoeid. De PVV doet mee aan de gemeenteraadsverkiezingen in Rotterdam, zo heb ik gehoord. Gaat u ook vertellen dat uw standpunt over de EU 90.000 banen in Rotterdam op de tocht stelt? 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat ga ik zeker niet vertellen, meneer Mulder. Zoals u weet, pleit de PVV voor uittreding uit de Europese Unie. Wij hebben daarvoor een tweetal jaar terug, als ik het me goed herinner, een heel mooi rapport laten maken, het zogenaamde nexitrapport. Dat geeft als resultaat economische groei, groei van het bbp en meer geld in de portemonnee. U gaat er volledig aan voorbij, meneer Mulder, maar mag ik u erop wijzen dat een nexit en een brexit over veel meer gaan dan economie? Naast dat wij het economische gelijk aan onze kant hebben met ons nexitrapport — daarvan kunt u vinden wat u wilt, maar dat rapport ligt er — gaat een nexit over veel meer. Het gaat over het terugwinnen van vrijheid, van identiteit en van soevereiniteit. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is een lang verhaal van de PVV, maar de eerste zin was: dat ga ik niet vertellen. Ik zou het maar wel vertellen en gewoon eerlijk zijn tegen de Rotterdammers over wat het PVV-beleid betekent voor hun stad. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Natuurlijk zijn we eerlijk tegen de Rotterdammers. Ik ga het niet vertellen omdat het gewoon niet klopt. Wat de VVD misschien tegen de eigen kiezers kan vertellen, is dat ze hier vaak een heel eurosceptisch geluid laat horen, maar in Brussel iets heel anders doet. Ik heb de heer Mulder ook afgelopen week weer horen pleiten voor een Europese minister van Financiën. Dat is toch iets heel anders dan wat hij voor het reces kenbaar maakte. Dus graag dan ook van de heer Mulder een eerlijk geluid. 

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Maeijer. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. Alleen al vorig jaar hebben de lidstaten meer dan 720.000 vluchtelingen hervestigd of asiel verleend, driemaal zo veel als de Verenigde Staten, Canada en Australië bij elkaar. Europa is geen versterkte burcht en mag dat ook nooit worden, aldus de heer Juncker. Brussel is daarom druk bezig de illegale migratiestroom te vervangen door een legale. Sluiten van de grenzen is nooit het doel geweest. 50.000 migranten zouden vanaf nu vanaf de andere kant van de wereld richting de Europese Unie moeten worden gehaald. Mijn vraag is dan ook: is het nieuwe kabinet voornemens hieraan mee te werken? Ik begrijp dat u daar nog steeds op aan het studeren bent. En hoe gaat het kabinet voorkomen dat al die migranten die worden toegelaten door landen als Frankrijk en Duitsland, naar Nederland komen? Klopt het dat in de concept-Raadsconclusies, die ik toevallig vandaag op Twitter tegenkwam, de passage wordt opgenomen dat alle mogelijke ruilmiddelen worden ingezet om illegale migratie tegen te gaan, zoals het verstrekken van visa? Graag een reactie. 

Voorzitter, tot slot. De Europese Unie pretendeert altijd een waardengemeenschap te zijn. De afgelopen week is weer eens duidelijk geworden dat het vooral om dubbele waarden en dubbele standaarden gaat, want een interne aangelegenheid heeft Brussel nog nooit tegengehouden om zich er niet in te mengen. De Europese Unie lijkt totaal geen moeite te hebben met het veroordelen van democratische landen wanneer zij zich niet aan de Brusselse dictaten onderwerpen. In het geval van 900 gewonde mensen, die hun stem wilden uitbrengen in Catalonië, door de Spaanse politie bleef het dagenlang oorverdovend stil. Die stilte werd gevolgd door de uitspraak van Eurocommissaris Timmermans dat proportioneel geweld soms gerechtvaardigd is om de rechtsstaat overeind te houden. Graag een reactie op deze uitspraak. 

Voorzitter, ik rond af. Het typeert de Europese Unie anno 2017. Inwoners beschermen tegen massa-immigratie mag niet, geweld tegen de eigen inwoners blijkbaar wel. Genoeg redenen voor Nederland om de Unie te verlaten. 

Dank. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Allereerst een felicitatie aan de heer Rutte, premier van Rutte II, voor de aanwijzing als formateur. 

Wij voeren hier vanmiddag een in onze ogen merkwaardig debat. Formeel praten we met de minister-president van het kabinet-Rutte/Asscher. Gaat de minister-president volgende week de standpunten van de formeel dan nog steeds bestaande VVD/Partij van de Arbeid-coalitie inbrengen? Of geeft hij zijn collega's alvast een inkijkje in de plannen van het nieuwe kabinet? Dat laatste zullen ze toch wel van hem verwachten. Regeren is immers vooruitzien, zeker in Europees verband. En in het buitenland staat de tijd niet stil. Daarmee zijn we bij een van de agendapunten van de top, de blik op de toekomst. Die vinden we in het regeerakkoord niet en daar spreken we de minister-president dan ook maar meteen op aan. Ik verwacht er dan van hem geen formeel bezwaar tegen, want de premier kan de volgende week ook zijn collega's niet met een kluitje in het riet sturen. Het heeft al lang genoeg geduurd. 

In het regeerakkoord missen we een duidelijke visie op de toekomst van Europa. Dat krijg je als D66 en de ChristenUnie samen tegelijkertijd op het gaspedaal en op het rempedaal trappen. Wel veel tekst over financieel en monetair beleid, waarin wij ons overigens grotendeels kunnen vinden, maar geen spoor van een visie op de toekomst van de Europese Unie. 

De heer Baudet (FvD):

Ik hoorde de heer Van Rooijen net zeggen dat er in het regeerakkoord geen duidelijke visie staat op de toekomst van Europa. Europa is een continent, een gebied dat ligt zo'n beetje waar wij wonen en dan heb je nog wat landen erbij. Hij bedoelt "Europese Unie". Ik zou hem dus willen vragen om daar ook over te spreken en niet Europa, het continent, te verwarren met het instituut EU. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind het een begrijpelijke opmerking maar we spreken vandaag met de minister-president over de Eurotop en die top gaat alleen over de Europese Unie. Ik heb dus niet gesproken over Europa in de letterlijke zin. U zou dat er uit kunnen afleiden maar we spreken hier over Europa in de beperkte zin van de Europese Unie uiteraard. Maar dank voor de vraag. 

De heer Baudet (FvD):

In welke zin is Europa een beperkte vorm van de Europese Unie? 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, Europa is er geen beperkte vorm van. Nu moeten we de landkaart erbij halen, wat u net ook even deed. Ik dacht even dat u Nederland gelijkstelde aan Groot-Europa, maar dat terzijde. Europa is uiteraard groter dan de Europese Unie en wat ons betreft blijft de Europese Unie overigens voorlopig zoals die nu is. Dus kleiner dan heel Europa. 

De heer Baudet (FvD):

Het is alleen geen antwoord op mijn vraag. De heer Van Rooijen zegt: ik spreek over de Europese Unie en dan gebruik ik het woord Europa. We zijn toch niet vrij om in dit huis de Nederlandse taal te veranderen zo veel we willen? We zijn Humpty Dumpty niet. We kunnen niet zeggen: als ik een woord gebruik, betekent dat precies wat ik wil dat het betekent. Nee, woorden hebben een bepaalde betekenis. Europa is een continent; dat is een geografische aanduiding en heeft niets te maken met een organisatorische aanduiding die we "EU" noemen. Dus nogmaals het verzoek om het over EU te hebben in plaats van Europa. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb en ik bedoel daar uiteraard mee "Europa in de zin van de Europese Unie". 

Voorzitter. Ik zei dat er geen spoor van een visie op de toekomst van de Europese Unie is, terwijl daarvoor gezien de recente uitspraken van Commissievoorzitter Juncker en de Franse president Macron alle aanleiding voor is. Dat moet toch zeker volgende week aan de orde komen, zo vraag ik de minister-president. Juncker en Macron. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Van Ojik over het tarief van de vennootschapsbelasting, the race to the bottom. Moeten we dan ook niet gaan denken aan een soort minimumtarief? Ik leg die vraag toch maar de minister-president neer. Graag dus alsnog een reactie op de uitspraken van Juncker en Macron. Wat gaat de minister-president daar volgende week op de top over inbrengen? Dat is denk ik toch een onvermijdelijk onderwerp. Is hij het met ons eens dat gezien de huidige dynamiek binnen de Unie er voorlopig geen enkele behoefte is aan uitbreiding? Is hij het ook met ons eens dat er op dit moment geen enkele aanleiding is voor toetreding van Bulgarije en Roemenië tot het Schengengebied? 

Ik kom op Turkije. Volgende week staat ook de relatie met Turkije weer op de agenda. We ondersteunen van harte het voornemen van de regering om opnieuw te pleiten voor het opschorten van de preaccessiesteun. Ook onze steun voor het standpunt dat eventuele onderhandelingen over de modernisering van de douane-unie afhankelijk zijn van verbetering van de rechtsstaat in Turkije. Wat bedoelt de minister-president, zoals we in het regeerakkoord lezen, met een alternatieve vorm van samenwerking? 

Ik kom nu op de Europese Unie in relatie tot de brexit. Om twee uur vanmiddag — we hadden een ander debat in de Kamer — heeft onderhandelaar Barnier bekendgemaakt dat de onderhandelingen over de brexit in een impasse zijn gekomen. Hij kan daardoor, zo zei hij, de leiders van de 27 EU-landen niet voorstellen aan de tweede fase van de onderhandelingen te beginnen. De financiële afwikkeling is het struikelblok. Kan de minister-president op deze uitspraken, die heet van de naald zijn, reageren? Wat kunnen, naar zijn inschatting, de gevolgen van deze impasse zijn? Ik heb de Engelse en inmiddels ook Nederlandse tekst van de heer Barnier gelezen. Daarin spreekt hij niet alleen over een impasse maar ook over een financiële "deadlock" en over een "disturbing standstill". Het is, volgens de reacties die ik zie en lees, duidelijk dat de voorbereiding op een scheiding zonder dat er een akkoord is, eerder dichterbij komt dan verderaf is. In dit verband wil ik de minister-president ook vragen of hij wil reageren op de economen van de Rabobank, die bij een harde brexit rampzalige gevolgen voor Nederland voorspellen. Zo voorspellen ze een daling van 4% van het nationaal product, terwijl het Planbureau dat vorig jaar nog op 2% schatte. 

Voorzitter. Ik kom op Spanje. De recente gebeurtenissen in Spanje hebben voor veel onrust gezorgd. Gelukkig lijken de gemoederen een beetje bedaard. In de brief die we gisteren van minister Koenders ontvingen, zei hij dat de regering op dit moment geen rol weggelegd ziet voor de Europese Unie, omdat de Spaanse de Catalaanse autoriteiten daar niet beide om hebben gevraagd. Het is weliswaar een binnenlandse aangelegenheid, maar dergelijke grote spanningen in een van de lidstaten kunnen binnen de Europese Unie niet onbesproken blijven. Dat moet toch volgende week aan de orde komen. Mij viel gisteren een opmerking van premier Rajoy op. Hij zei bereid te zijn tot een dialoog — ik kijk even of de minister-president dat ook geworden is — mits het niet over de onafhankelijkheid gaat. Is dat dan misschien toch een opening om met elkaar aan tafel te gaan om te kijken welke verbreding van de rechten van de provincie Catalonië mogelijk zijn, zonder dat je over die grote brug praat? 

Voorzitter. Ten slotte nog iets over de migratieproblematiek. We zijn het met het kabinet eens dat het te vroeg is om te spreken van een structurele afname. Wat ons betreft moeten we dus met volle kracht werken aan de hervorming van het gemeenschappelijke Europese asielstelsel. Verwacht de minister dat hierover snel overeenstemming kan worden bereikt? Hoe verhoudt de migratieparagraaf in het regeerakkoord zich tot de plannen van de Europese Unie? 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA. Ik zie de heren Rutte en Van Rooijen met elkaar praten. Ik wil u vragen om niet met elkaar in gesprek te gaan tijdens het debat. 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik begin vandaag bij het einde, althans voor wat betreft het Britse EU-lidmaatschap. Wie dacht dat de brexit het Verenigd Koninkrijk beterschap en voorspoed zou brengen, blijkt in de praktijk bedrogen uit te komen. The Bank of England is zeer pessimistisch over de vooruitzichten van de Britse economie op korte termijn. Volgens de gouverneur van de Britse centrale bank zullen door de brexit investeringen zó hard achterblijven, dat monetair beleid nu al niets meer kan doen om het welvaartsniveau te verhogen. Vanochtend — het werd al even genoemd — kwam de Rabobank nog met de mededeling dat de Nederlandse economie veel harder wordt geraakt door de brexit dan eerder gedacht. Ondertussen hoorden we premier May deze week zeggen dat ze niet weet wat er gaat gebeuren met de EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk en dat ze evenmin kan garanderen dat Britse onderdanen in andere EU-landen zich nergens zorgen over hoeven te maken. 

Het moge duidelijk zijn: na vier onderhandelingsrondes is er nog altijd nauwelijks vooruitgang. Sterker nog, hoofdonderhandelaar Barnier laat vandaag weten dat de gesprekken muurvast zitten en dat hij de Europese Raad adviseert om niet door te gaan naar de volgende fase. We horen graag de reactie van de minister-president op deze uitspraak. Wat er ook gebeurt: het vertrek van de Britten uit de Unie luidt een nieuw tijdperk in voor de Europese Unie. Ik heb het over een Unie die meer is dan markt en munt, waarin collectieve welvaart boven individuele rijkdom gaat, waarin samenwerking het wint van machtsuitoefening en waarin de toekomst van onze kinderen belangrijker is dan een bankiersbonus of een bottomline. Het is een Unie van waarden die zoekt naar het evenwicht tussen de vrijheden die ze schept en de bescherming die ze biedt. 

En dat is geen utopie maar keiharde noodzaak, want er is nog genoeg werk aan de winkel. Van onrust aan de oostgrens van Europa tot de aanhoudende vluchtelingencrisis, van vrouwenhandel tot vrachtwagenchauffeurs die maandenlang in hun cabine leven, van populisme en onverdraagzaamheid tot de testosteronpolitiek van Trump en Kim Jong-un, al deze grensoverschrijdende problemen vragen om een Europese oplossing. Geen technocratisch concept op neoliberale grondslagen maar een echte oplossing die mensen weer hoop biedt, een oplossing die problemen aanpakt en daarbij de inwoners van de Unie centraal stelt. Een oplossing, kortom, die beklijft. En dat kunnen wij als Nederland niet alleen. 

De vluchtelingencrisis is zo'n uitdaging die we alleen gezamenlijk kunnen oplossen. Dat betekent gezamenlijk investeren in scholing, in werk en in een toekomstperspectief voor de armste landen. En dat betekent ook onderlinge solidariteit als het gaat om opvang. We horen dan ook graag hoe de minister-president het begrip "solidariteit", een fundamentele waarde van de Unie, gaat invullen. We hopen dat de Afrikatop van 29 en 30 november gebruikt zal worden om de gezamenlijke uitdagingen op het gebied van migratie en de opvolging van eerder gemaakte afspraken te bespreken. Welke inzet heeft de regering ter voorbereiding op deze top? Ik hoor ook graag of en hoe de minister-president de problemen rond de Europese afspraken over de hervestiging van vluchtelingen gaat bespreken met zijn Europese collega's. 

Daarnaast blijven de omstandigheden voor opvang van vluchtelingen in Libië een groot punt van zorg, in het bijzonder de situatie van vrouwen en kinderen. Het is belangrijk dat de EU werk maakt van verbeteringen om hun veiligheid te garanderen. Maar ook dichterbij huis, onder meer in Griekenland, is de situatie van veel vluchtelingen erbarmelijk. Kan de minister-president aangeven wat er in Europees verband gedaan kan worden ter verbetering van de humanitaire situatie, in het bijzonder als het gaat om de veiligheid van kinderen en vrouwen en de toegang tot onderwijs en gezondheidszorg? 

Voorzitter. Ik wil het ook graag hebben over de situatie in Turkije. Nog steeds hebben wij ernstige zorgen over de verslechtering van de mensenrechtensituatie, de rechtsstaat en de stand van de bredere betrekkingen tussen Turkije en Europa. Ondanks alle zorgen en ontwikkelingen in Turkije blijven wij het belang van een diplomatiek traject met Turkije benadrukken, juist om die problemen te bespreken. Maar Turkije is meer dan alleen die president. Welk signaal wil de Europese Raad overbrengen aan de Turkse bevolking? En, als de preaccessiefondsen worden geschorst, verhogen we dan de EU-financiering voor mensenrechten in Turkije? Ook vragen wij ons af of er uiteindelijk een grens is die overschreden moet worden alvorens de onderhandelingen over toetreding formeel worden opgeschort. Volgens het Europees Parlement ligt die grens bij het ongewijzigd doorvoeren van de nieuwe grondwet. Hoe kijkt de minister-president hiernaar? 

Dan het punt van de Europese defensiesamenwerking, de zogenaamde PESCO. Nederland heeft met een aantal andere lidstaten, waaronder Duitsland, België, Noorwegen en Luxemburg, al laten zien wat internationale defensiesamenwerking kan opleveren. Wij zijn dan ook benieuwd of en, zo ja, hoe de minister-president van plan is om deze ervaring te delen in de Europese Raad en of hij het met ons eens is dat Nederland hierin een voortrekkersrol kan vervullen. 

Aansluitend is er het Europees Defensiefonds, dat zich richt op de in EU- en NAVO-verband gezamenlijk vastgestelde capaciteitstekorten. De PvdA-fractie ziet graag dat het programma ook het innovatieve midden- en kleinbedrijf gaat ondersteunen en grensoverschrijdende markttoegang voor het mkb in de Europese toeleveringsketens gaat bevorderen. Het EDF moet er niet alleen zijn voor de grote bedrijven, maar juist ook voor onze grootste werkgever van allemaal: het mkb. Deelt de minister-president deze mening? 

Op 29 september jongsleden was er de digitale top. Graag vraag ik de minister-president wat het kabinet gaat doen met de uitkomsten van deze top. Nederland is nog geen Estland, maar wat kunnen wij leren van landen met een grote digitale voorsprong? En ministens zo belangrijk: hoe zorgen wij ervoor dat de digitalisering voor iedereen werkt en geen nieuwe tweedeling veroorzaakt? 

Dan tot slot, voorzitter, de situatie in Catalonië. Ik noemde het al eerder, maar ook hier is sprake van testosteronpolitiek, van spierballentaal over en weer: het laten doorgaan van een referendum dat door de rechter ongrondwettelijk is verklaard, gevolgd door hardhandig politieoptreden tegen veelal vreedzame burgers. Wat je ook van het referendum vindt, geweld is wat ons betreft nooit een oplossing. Ondertussen riep en roept, ook vandaag weer, een groot deel van de bevolking in zowel Catalonië als de rest van Spanje op tot een dialoog. Ziet de minister-president ruimte om de situatie in Spanje ter sprake te brengen tijdens de Europese top? Als het dan even kan zonder zogenaamde grappen over al dan niet aantrekkelijke vrouwen, zoals vanochtend in het formatiedebat. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Voordewind. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maand hebben verschillende visies op de toekomst van Europa ons bereikt. Commissievoorzitter Juncker wil de Europese Unie verder uitbouwen. De Franse president Macron wil nog verder gaan, met een gezamenlijke financiële en economische politiek. Ook wil hij een Europese minister van Financiën. Wij zouden graag zien dat Frankrijk zich allereerst aan zijn eigen financiële afspraken houdt als het gaat om Europa. 

President Macron wil ook een Europese interventiemacht met een eigen budget. Op de agenda van de Europese top staat onder andere het Defensiefonds. Dat begint bescheiden, maar in 2020 raakt het al over een miljard. Als dit uit de eigen begroting kwam, zou dat nog tot daaraantoe zijn, maar wij weten uit de stukken dat ook lidstaten een eigen bijdrage moeten gaan betalen. De ChristenUnie vraagt zich af of dit wel zo goed is voor Nederland. Kan de betrekkelijk kleine Nederlandse defensie-industrie hier eigenlijk wel voldoende van meeprofiteren? Zo vraag ik de minister-president. Worden op deze manier geen onomkeerbare stappen gezet naar een Europese defensie-industrie en defensiemacht? Met andere woorden — om de SP misschien te citeren — worden we niet in een Europees leger gerommeld? Het gaat niet alleen om onderzoek, maar uiteindelijk ook om gezamenlijke aankopen. Dat is de derde pijler, zo hebben wij begrepen. 

De Europese Raad gaat spreken over PESCO, een permanente Europese structuur voor militaire samenwerking. Nederland is van plan om daaraan mee te doen. De Raad wil deze structuur al voor het einde van het jaar oprichten. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ken deze gedachte van de ChristenUnie, van de heer Voordewind, om niet per sé eigen geld in dat Europees Defensiefonds te willen stoppen. Stel nu dat je daarmee veel meer kunt doen voor onze veiligheid en voor onze verdediging. Vaak wordt namelijk gezegd dat dat het voordeel is. Is de ChristenUnie daar dan tegen? 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat hangt er natuurlijk helemaal van af hoe dit zich gaat ontwikkelen. Er wordt ook van ons verwacht dat wij een bepaald percentage in dat fonds gaan stoppen. Je zou kunnen zeggen: als de Nederlandse militaire industrie daar inderdaad aan mee kan doen, dan moet je nog kijken of je het bedrag dat je inlegt, er ook weer uit krijgt aan werkgelegenheid. Op het gebied van onderzoek en ontwikkeling zou je dat nog kunnen bezien; dat moet je evalueren. Maar bij de gezamenlijke aankopen, de derde poot van het Defensiefonds, vraag je je op een gegeven moment wel af of wij, naast het poolen dat we nu al doen, vanuit Nederland straks onze bestedingsbudgetten overhevelen naar een Defensiefonds en vervolgens maar moeten afwachten welke wapens Europa daarvoor denkt te gaan kopen. Kunnen wij daar dan nog eigen prioriteiten in gaan leggen? Gaat het Nederlandse parlement daar dan nog wel over? Dat zijn de kritische vragen die ik op dat punt wel heb. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Over dat laatste gaan we zelf, hè: wij controleren de regering en dus ook de minister van Defensie. Het lijkt wel, maar misschien begrijp ik de heer Voordewind verkeerd, dat wij onze defensie-uitgaven doen om de Nederlandse defensie-industrie te steunen. Wij doen defensie-uitgaven om veiliger te zijn, en als dat kan door met minder geld meer te bereiken via zo'n Europees Defensiefonds, dan mag ik toch aannemen dat de ChristenUnie daar ook voor is? Zelfs als de Nederlandse defensie-industrie daar misschien minder van zou profiteren. Het is toch niet het doel van defensie-uitgaven om je defensie-industrie te spekken? 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zou je zo denken, maar daar wordt wel anders over gedacht in Europa. Als de grotere landen grote bedragen in het Defensiefonds gaan stoppen, zullen ongetwijfeld ook die grotere landen zich gaan afvragen of hun eigen lidstaat, hun eigen industrie daar ook van mee kan profiteren. De vraag die de heer Van Ojik stelt, is of we daar allemaal beter van worden en of het zin heeft om gezamenlijk onderzoek te doen. Het lijkt mij op zich een goede gedachte om gezamenlijk onderzoek te doen. De vraag is of we dat moeten doen door eerst allemaal geld in een pot te pompen en dat vervolgens te gaan herverdelen. Je kunt op dit moment ook al gezamenlijk onderzoek doen. Dat kun je gewoon afspreken met elkaar. Daar hoeven we niet eerst geld voor naar Brussel te pompen, zoals we dat met meerdere fondsen doen, om dan vervolgens te gaan kijken wat we daarvan weer terugkrijgen. Dat kun je nu ook al doen. Dat geldt ook voor gezamenlijke aankopen. Dat gebeurt nu ook al. We doen gezamenlijke dingen met Duitsland, met België. Daar hoeven we niet al ons geld voor in een pot te storten en vervolgens te kijken wat we daarvan gaan kopen. Anders ben ik bang dat de grote lidstaten ook daar weer de grootste vinger in de pap hebben. 

De voorzitter:

Ja, heel kort. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik hoor natuurlijk graag wat de minister-president daarover zegt. We moeten er in een debat over de Europese Unie — daar maak ik hier even een punt van — mee uitkijken dat we niet in Brussel met al die dingen akkoord gaan, en dan hier doen alsof we heel kritisch zijn. Daar hebben we niets aan. Dus als de ChristenUnie kritisch is, dan kunnen ze tegen de minister-president zeggen: ga daar niet mee akkoord in Brussel. Daar moeten we wel duidelijk over zijn, vind ik. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, dat ben ik met de heer Van Ojik eens, alleen is het probleem natuurlijk dat we verschillende agentschappen in Brussel hebben waar wij ons geld in stoppen, maar waar vervolgens een autonoom beslissingsproces plaatsvindt. Dat zien wij zich hier ook weer ontvouwen: wij stoppen geld in dat Defensiefonds en vervolgens komt daar een bureau onder te hangen dat gaat over de bestedingen uit dat fonds. Dat zal een autonoom besluitvormingsproces zijn, waarop wij als parlement weinig zo niet géén invloed kunnen uitoefenen. De heer Van Ojik kan wel zeggen: "ja, maar we hebben toch de Europese Defensieraden waar onze eigen ministers in zitten", maar die gaan daar niet meer direct over. Die gaan daar maar heel indirect over, want de bestedingen zullen direct plaatsvinden vanuit dat Defensiefonds. Dat is mijn argwaan als dit proces maar doorgaat en doorgaat. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik was bij PESCO, de Europese structuur voor militaire samenwerking. De Raad wil deze structuur al voor het einde van het jaar oprichten. Nederland moet een lijst met commitments opstellen voor deelname aan PESCO. Kan de minister-president zeggen aan welke commitments hij dan denkt? Hoe verhoudt PESCO zich tot de bestaande structuren zoals de Defensieraad, het Europese Defensie Agentschap en natuurlijk ook de EU Battlegroup? Kan de minister-president daar wat over zeggen? 

Dan migratie, een belangrijk onderwerp. Daar hebben wij wel verregaande Europese samenwerking voor nodig, en ook hard nodig. Er wordt momenteel hard gewerkt aan de herziening van het gemeenschappelijke Europees asielbeleid. We weten tegelijkertijd dat enkele Oost-Europese landen blijven weigeren om mee te werken aan een evenwichtiger verdeling van het aantal vluchtelingen dat Europa zou moeten opnemen. Ik heb begrepen dat het Europese Hof inmiddels uitspraken heeft gedaan over de klachten van Hongarije en Slowakije. Beide lidstaten hebben inmiddels al laten weten die uitspraken naast zich neer te leggen. Hoe ziet de premier het voor zich nu die inbreukprocedure eigenlijk ook vast lijkt te zitten? Wat vindt hij van het idee om landen die niet meewerken te korten op hun structuurfondsen? Gaat dit nu ook daadwerkelijk gebeuren? 

De ChristenUnie vindt het een goede zaak om als Europa een bijdrage te blijven leveren aan de vluchtelingenproblematiek. Het voorstel van de Europese Commissie om 50.000 vluchtelingen uit Afrika te hervestigen, kan dan ook op onze steun rekenen. Hoe gaat Nederland hiermee om? Gaan wij daar ook een aandeel aan leveren? Wat vindt Nederland eigenlijk van het op dit moment min of meer capituleren door het systeem vrijwillig te maken? We hebben gezien dat afdwingen lastig is. Nu stelt de Europese Commissie een soort vrijwillig kader voor waarop Europese lidstaten kunnen inschrijven. Is dit niet het einde van de solidariteit die wij met elkaar moeten bewaken bij de verdeling van zich hervestigende vluchtelingen? Graag daar een reactie van de minister op. 

Het terugkeerbeleid is ook iets wat vooral gezamenlijk zou moeten gebeuren. Aandachtspunt blijft hier of we het gaan redden of dat we met elkaar echt een stap verder komen. Ik heb begrepen dat het visumbeleid nu ook op de agenda staat. Is er draagvlak voor om landen zoals Marokko visa te weigeren als het om Europa gaat? Wordt serieus en hard ingezet om Marokko zijn onderdanen te laten terugnemen? 

Dan Libië. Ik heb begrepen dat de Hoge Vertegenwoordiger Buitenland, Mogherini, nu de kampen wil sluiten. Ook Juncker wil dat. Lof daarvoor, want er zijn natuurlijk vreselijke omstandigheden in de kampen. Maar wat betekent het sluiten van de kampen? Wat gebeurt er met de migranten? Wie gaat ervoor zorgen dat deze migranten humaan worden opgevangen en in ieder geval humaan worden behandeld? De EU heeft daar naar mijn weten nog geen plannen voor. Ik vraag de minister-president wat zijn inzet wordt als het gaat om de migranten daar. 

Ten slotte Turkije. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Verhoeven als het gaat om het onderzoek van de Vrije Universiteit en de nog steeds schrijnende omstandigheden ter plaatse. Kan de minister daarop reageren? Er blijkt nog steeds geen volledige steun te zijn voor de preaccessiegelden. Gaat de minister-president dit punt doorzetten om uiteindelijk een einde te maken aan de preaccessiesteun voor Turkije? 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP. 

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Crisisgolven tuimelen over elkaar heen. De schuldencrisis van onder andere Griekenland. De ongebreidelde geldcreatie door de Europese Centrale Bank. De voorgenomen Brexit. De voortwoekerende migratieproblematiek. Voorzitter. Het schip Europa maakt water, nog steeds, maar blijft vooralsnog gelukkig drijven. Maar wie schetst onze verbazing: kapitein Juncker zag in zijn Staat van de Europese Unie bijna een maand geleden een zonovergoten toekomst met versterking en verdieping van de Europese integratie. De EU heeft de wind weer in de zeilen en moet gebruikmaken van het momentum. Koerswijziging? Welnee, was de boodschap van de kapitein, volle kracht vooruit! 

Voorzitter. Vergeef mij maar ik moest onwillekeurig even denken aan Mohammed Saïd al-Sahaf oftewel Comical Ali, de Iraakse minister van informatie tijdens de Tweede Golfoorlog in 2003. Ik beveel u aan om op Comical Ali te zoeken op YouTube en eens wat filmpjes te bekijken. Dan snapt u wat ik bedoel. 

Geen oog voor bedreigingen, maar volle kracht vooruit. Het opvallendst in dit opzicht is toch wel dat de Commissie zich louter richt op de uitwerkingen van het scenario uit het witboek over de toekomst van Europa dat de meest verregaande integratie bepleit. Is de minister-president bereid om er in Europees verband voor te pleiten om alle vijf scenario's op gedegen wijze uit te laten werken door de Europese Commissie? Dan hebben de lidstaten tenminste iets om te kiezen. Ik heb op dat punt een motie voorbereid. Dat heb ik ook aan de collega's doen geworden, althans een poging daartoe gedaan. Maar ik heb die motie eigenlijk voorbereid in de verwachting dat ik haar niet ga indienen omdat er een stevige toezegging van de minister-president komt. 

Dan het punt van de migratie. Inzake de raadsvoorstellen voor een permanent EU-hervestigingskader benadrukt de SGP dat een koppeling tussen hervestiging en terugkeer nodig is. Het is niet zo dat het een zonder het ander kan. Graag een reactie van de minister-president. De SGP-fractie steunt de inzet van de regering waar het gaat om het tegengaan van doorprocederen en het toetsen van integratiekansen als grond waarop lidstaten hervestiging kunnen weigeren. Kunnen deze voorstellen naar verwachting rekenen op voldoende steun binnen de EU? Graag een taxatie van de minister-president. Ook dienen humane opvang in de regio, onder meer in de preasielkampen, en de aanpak van de grondoorzaken van migratie wat de SGP betreft beleidsprioriteiten te zijn en te blijven. 

De defensiesamenwerking, een heet hangijzer. Nederland en andere lidstaten moeten binnen PESCO, de Europese defensiesamenwerking, te allen tijde de zeggenschap en de eindverantwoordelijkheid behouden over de inzet van hun militairen. Gelukkig onderstreept de regering dat PESCO intergouvernementele samenwerking is, maar welke garanties zijn er volgens de minister-president dat dit in de toekomst zo blijft? De SGP onderstreept verder dat de NAVO hoeksteen van ons veiligheidsbeleid is en wat ons betreft blijft en dat voorkomen moet worden dat sterkere EU-samenwerking tot dubbeling met NAVO-taken leidt. 

Dan de betrekkingen met Turkije. De SPG-fractie is blij dat de regering opschorting van de preaccessiesteun bepleit. Een vraag daaraan verbonden is welke mogelijkheden het kabinet ziet om daarnaast wel met Turkije het strategisch partnerschap in stand te houden. 

En dan tot slot de brexit. Last but not least. Een bron van onzekerheid, waar het gaat om de gevolgen ervan voor Nederland. Weten de Britten zelf wel waar ze heen willen? Een belangrijk punt, een kernpunt, is wat ons betreft dat er voldoende oog moet zijn in de onderhandelingen voor de wederzijdse wensen en belangen. Ondanks de recente conclusie van Barnier die deze middag gedeeld is, zou ik erop willen aandringen dat de EU bereid is tot een geste en dat de tweede fase van de onderhandelingen over de toekomstige relatie zo snel mogelijk wordt verbreed, juist om een harde brexit oftewel een vechtscheiding te voorkomen. Ook hier graag een reactie van de minister-president. Ook hierover is een motie voorbereid. 

Voorzitter, ik laat het in eerste instantie even hierbij. Dank u zeer. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Nederlanders willen dat de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplost, zoals migratie, veiligheid en klimaat. Veel Nederlanders betreuren het feit dat het Verenigd Koninkrijk uit de EU stapt, maar we hebben ons daar wel bij neergelegd. De grote vraag is hoe we nu de schade van deze verlies-verliessituatie zo beperkt mogelijk gaan houden. Vandaag bespreken we de inbreng van de minister-president bij de Europese top van 19 en 20 oktober, dus volgende week. Er staat een aantal belangrijke onderwerpen op de agenda. 

Brexit is een van de belangrijkste. De vraag is al gesteld wanneer we naar de volgende fase van de onderhandelingen gaan. Wanneer is er sufficient progress, voldoende vooruitgang in de eerste fase, die gaat over de rechten van burgers van de Europese Unie en van het Verenigd Koninkrijk, over de grens met Ierland en ook over de vertrekregeling? Er is ook al gezegd door collega's dat de heer Barnier vanochtend op zijn persconferentie heeft gezegd dat er sprake is van een impasse en dat er onvoldoende progressie is. Deelt de premier deze opvatting van de heer Barnier? 

Dat er sprake is van een impasse, is geen goed nieuws; niet voor het Verenigd Koninkrijk maar ook niet voor Nederland. Wij hebben nauwe handelsrelaties met het Verenigd Koninkrijk en we hebben belang bij nauwe relaties in de toekomst met het Verenigd Koninkrijk. Het is dus jammer dat we niet door kunnen naar de tweede fase. 

De heer Barnier heeft vanochtend op zijn persconferentie ook gezegd dat hij langzaam maar zeker naar manieren wil zoeken om uit deze impasse te komen. Het nieuws van de persconferentie is vers van de pers, maar weet het kabinet al waar de heer Barnier dan aan denkt? Wij zijn zeer benieuwd. Natuurlijk moeten de Britten leveren, maar heeft de heer Barnier ook nog een oplossing in zijn mouw? 

Als je leest over deze impasse en je de Britse kranten leest, dan zie je dat er een enorme verdeeldheid is in dat Britse kabinet. Dat spreekt soms met drie, vier monden. Als je luistert naar wat er in het House of Commons, het Britse parlement wordt gezegd over brexit, zoals afgelopen maandag, dan krijg je de indruk dat een aantal leden van het House of Commons een heel speciale relatie heeft met de werkelijkheid. Men zit daar nog in de campagnemodus. Daar kun je aan de ene kant om lachen, maar het is niet handig. Want je hebt rationele mensen nodig voor rationele akkoorden. 

De heer Baudet (FvD):

Op welke uitspraken in het House of Commons doelt de heer Mulder? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Luistert u eens naar de opmerkingen van de heer Redwood, de heer Rees-Mogg, van Bill Cash. Haal die uitspraken er eens bij. Men zegt: snel eruit, want we zijn veel beter af en veel welvarender buiten de Europese Unie dan erin, dus opschieten! Als je dat zegt, ben je niet realistisch. Al die uitspraken zijn na te gaan. Ik wil ze de heer Baudet wel geven, want dan hoeft hij ze niet op te zoeken. 

De heer Baudet (FvD):

U hoeft niet zo boos te doen. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Die Conservatieven zijn verenigd in de European Research Group. Zo noemen ze zichzelf. Nou, dan krijg je dit soort teksten. Ze zijn vrij onrealistisch en ze helpen niet bij het oplossen van de problemen. 

Als dit niet goed gaat, moeten we ons dan niet voorbereiden op een cliffedgescenario, een scenario waarbij er geen akkoord is met het Verenigd Koninkrijk? Dat is dan de vraag. Dan is ook de vraag of de Nederlandse overheidsdiensten zoals de Koninklijke Marechaussee, de douane, maar ook de inspectiediensten die bijvoorbeeld groente en fruit controleren, voorbereid zijn op geen akkoord. Zijn de ICT-systemen op orde? Is er geld voor deze voorbereidingen nodig? Is dat al gereserveerd? Hoe staat het Nederlandse bedrijfsleven ervoor? Zijn de grote bedrijven en de kleine bedrijven goed voorbereid op een mogelijk cliffedgescenario? Ik hoor graag een reactie van het kabinet hierop. Het lijkt me namelijk zaak dat Nederland zich gaat voorbereiden op dit cliffedgescenario. 

We hopen natuurlijk dat het toch goed gaat. Stel dat dat gebeurt en we naar de zogenaamde fase 2 gaan, over de toekomstige relaties, dan moet Nederland daar ook goed op voorbereid zijn. Zijn inmiddels de belangen van de verschillende sectoren goed in beeld gebracht? Weten we wat onze prioriteiten zijn? Als de heer Barnier, de hoofdonderhandelaar van de Europese Commissie, naar fase 2 gaat, liggen die belangen van Nederland dan op tafel? En vooral: worden die belangen gehoord aan de Europese onderhandelingstafel? 

Dan kom ik op de toekomst van de Europese Unie. Een aantal collega's heeft al iets gezegd over de speech van de president van Frankrijk en die van de voorzitter van de Europese Commissie. Ik heb nog een zijvraag over de speech van de heer Juncker. Hij heeft een top afgekondigd op 30 maart 2019 in Roemenië. Was dat deel van de speech van de heer Juncker nou afgestemd met de Europese Raad, vraag ik me af. Misschien kan de minister-president ... Ik zie hem op dit moment al nee schudden, dus de heer Juncker heeft misschien op eigen houtje gehandeld. Nou, dat is dan goed om te weten. 

De minister-president heeft een zogenaamde kabinetsappreciatie van beide speeches naar de Kamer gestuurd. De indruk is dat er geen concrete voorstellen voorliggen. Dat staat ook in de brief aan de Kamer. Wel is Donald Tusk, de voorzitter van de Europese Raad, gevraagd om een structuur te maken voor het debat dat er de komende weken of maanden gaat komen over de toekomst van de Europese Unie. Nou weet ik dat de premier vorige week een gesprek had met de heer Tusk. Hoe zit hij in dat debat? Hoe gaat de heer Tusk dit debat structureren? Welke uitgangspunten hanteert het kabinet bij de mogelijke voorstellen die komen? Wat is de inzet bij die besprekingen? En vooral: hoe gaat Nederland actief invloed uitoefenen op de besluitvorming? We kunnen wel gaan klagen over de Europese Unie en zeggen "het is niks en het wordt niks" — sommige partijen doen dat — maar misschien moet je juist proberen om invloed uit te oefenen. Hoe gaat Nederland dat doen? Wie zijn op welke thema's onze bondgenoot? 

Voorzitter. Wat de VVD betreft is de Nederlandse inzet dat we ons sterk maken voor het oplossen van de grote grensoverschrijdende problemen die ik al noemde, zoals klimaat en veiligheid. Maar we willen ook dat landen zich gaan houden aan de begrotingsafspraken, dat economieën convergeren, maar dan wel omhoog, en dat landen sterker worden. Dat staat ook, als je goed leest, in het regeerakkoord. 

Tot slot mijn boodschap. Ik denk dat we niet moeten klagen over presidentiële speeches, maar dat we Nederlands pragmatisme aan de dag moeten leggen en dat we zo veel mogelijk invloed moeten uitoefenen op de Europese besluitvorming. Dat lijkt mij de taak voor het nieuwe kabinet. 

Dank u, voorzitter. 

Mevrouw Leijten (SP):

Die presidentiële speeches hebben natuurlijk wel hun symboliek. Die stippelen namelijk de route uit die wordt voorzien. Het enige wat pragmatische landen dan kunnen doen, is een beetje afremmen, maar ze kunnen niet meer afslaan. Zou het niet verstandig zijn, zo vraag ik aan de VVD, als onze minister-president en wellicht ook andere ministers in het volgende kabinet ook andere ideeën neerleggen voor de notities die uit de Europese Commissie zijn gekomen? We willen niet die kant op, maar we willen die kant op en daar zijn die stappen voor nodig. Dan wordt er niet één gerecht geserveerd, maar dan kun je kiezen. Een liberaal is toch altijd voor keuzevrijheid? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Als je goed kijkt naar het regeerakkoord maar ook naar mijn bijdrages, dan zeggen we heel praktisch: wat kunnen wij zelf en wat kan Europa beter dan wij? Ik heb de onderwerpen al genoemd, zoals migratie en veiligheid. Maar we moeten ook zorgen dat we ons houden aan de bestaande afspraken. Die zijn er over de begrotingsregels en daar moeten we ons aan houden; vooral andere landen moeten dat gaan doen. Dat moet je gaan regelen. Dus aan de ene kant hebben we de presidentiële speeches van president Macron en aan de andere kant hebben we het Nederlandse pragmatisme. Je moet kijken hoe je die met elkaar kunt laten raken, zodat onze belangen — die zijn groot — goed op tafel liggen en we die ook binnen kunnen slepen. Daar gaat het om. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als je naar het metertje voor je kijkt, dan kun je heel pragmatisch zijn, maar zij kijken 100 meter verder. Als je daar niet naar kijkt, dan ben je op een gegeven moment allemaal metertjes opgeschoven en dan kom je uit op de bestemming die de presidenten hebben geschetst. Het is absoluut verstandig om pragmatisch te zijn, maar het is onverstandig om niet te weten waar we naartoe willen. Kijk naar de uitwerking van die vijf scenario's en die vijf positions. Die gaan allemaal maar één kant op. Dat moet de heer Mulder van de VVD toch ook herkennen en erkennen? Juncker zegt: iedereen die er een scenario naast legt, daar gaan we het over hebben. Maar niemand legt er een scenario naast dat niet eurofiel is. Zou het niet een goede opdracht zijn aan onze minister-president en de nieuwe regering om er ook alternatieven naast te leggen, zodat we niet maar één uitweg hebben? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Volgens mij hebben we het daar vorig jaar over gehad, toen we spraken over wat in jargon de "Bratislava roadmap" heet. Het kabinet is heel concreet. Laten we om te beginnen, voordat we nieuwe plannen bedenken, de afspraken die we al hebben, nakomen. Laten we verdergaan met het vervolmaken van de interne markt. Dat werd al gezegd door collega Verhoeven toen hij het had over de digitale interne markt. We zijn praktisch. We hebben geen behoefte aan grote visies op de Europese Unie, maar we willen de praktische problemen van mensen oplossen. Dat is de Nederlandse visie en opvatting. 

De voorzitter:

Tot slot. Een korte vraag. 

Mevrouw Leijten (SP):

Hiermee graaf je eigenlijk je eigen graf. Geen visie hebben is ook een visie hebben. Dan sluit je je eigenlijk aan bij wat de grote visionairs ons voorstellen. Dan kun je hier in de debatzaal een beetje kritisch zijn en een beetje pragmatisch doen, maar dan zit je gewoon achterop bij Juncker en Macron. Dan kunnen we af en toe zeggen "we proberen nog een voetje tussen de spaken te steken", maar dat is over het algemeen een stuk pijnlijker voor het voetje dan voor de spaken. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat is interessant. Wat interessant is aan de speech van de heer Macron, is dat hij hem twee dagen na de Duitse verkiezingen hield. Dat is een beetje Franse grandeur. Wat is de reactie van Duitsland? Wat hoor je uit het Bundeskanzleramt? "Dat is een interessante bijdrage aan de discussie". We zagen deze week het zogeheten non-paper over de eurozone van de Duitse minister van Financiën Schäuble. Het spreekt mij wel aan wat dat heel grote land zegt. Ik hoor de FDP zeggen over andere plannen: moedig. Als iemand "moedig" tegen je zegt in de politiek, zit je vaak met heel hoge snelheid op een doodlopende weg. Dus ik ben niet zo ongerust. Frankrijk bepaalt het niet in z'n eentje. Bepaalde ideeën van Frankrijk zijn goed: handel, migratie. Daar moet wat aan gebeuren. Maar ik zou niet zo opgewonden reageren op Macron. Pragmatisch kijken. Een mooie speech, goed gebracht. De Europese vlag. Heel pragmatisch blijven kijken: wat zit erin voor ons en wie zijn onze bondgenoten? Vandaar ook mijn vraag. 

De heer Bisschop (SGP):

Een zeker pragmatisme in de politiek is onmisbaar, denk ik. Maar ik wil mevrouw Leijten toch een beetje bijvallen. Er ligt een witboek met vijf scenario's. Wij zien dat dat laatste scenario inhoudelijk voortdurend wordt uitgebouwd vanuit de Commissie. Mijn vraag aan collega Mulder is dan: is het niet verstandig om vanuit Nederland er op z'n minst op aan te dringen — zo nodig moet Nederland zelf aan de slag gaan, maar in eerste instantie moet het vanuit de Europese Commissie zelf komen — dat er volwaardig uitgewerkte alternatieven komen te liggen? Daar kan de visie van Macron ergens in ondergebracht worden, net als de visie van mevrouw Merkel enzovoorts. We moeten zelf precies weten waar we naartoe willen, op basis van de kaders die in het witboek zelf geschetst zijn. Anders laten we ons op sleeptouw nemen. Dan kunnen we heel pragmatisch zijn, maar zwaaien we alle kanten op en bepalen we niet mede de koers. Is de heer Mulder dat met mij eens? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat ben ik zeer eens met de heer Bisschop. We hebben ook gevraagd om een reactie op de witboeken, met name op dat over de eurozone. De Kamer heeft gevraagd om een reactie voor 1 november. Daar zien we naar uit. Natuurlijk moeten we dat voorzien van een reactie. Maar we moeten ons ook niet al te gek laten maken door Juncker. Ik probeerde al een beetje een wig te drijven tussen hem en de nationale staten. Doet hij dat op eigen houtje? De heer Juncker begon halverwege zijn speech: "Ik ben nu 30 jaar actief in Europa en dit is mijn persoonlijke visie". Dat moet de premier hier eens vertellen, "dit is mijn persoonlijke visie". Deze zaal is te klein. Blijkbaar heeft de heer Juncker een persoonlijke visie. Nou ja, goed. Goed in de gaten houden, maar ook niet overschatten. Heel rustig daarmee omgaan, pragmatisch, bondgenoten zoeken en kijken wat we ermee kunnen doen. 

De heer Bisschop (SGP):

Maar dat betekent wel: proactief, ervoor zorgen dat er bondgenoten aan je zijde komen en dat er andere plannen komen. Dat betekent dus dat er wel opdrachten verstrekt moeten worden, ook vanuit Nederland. Nou goed, mocht er een motie nodig zijn, het is altijd mogelijk om uw naam eronder te zetten, dus dat komt wel goed. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik denk dat wij het eens zijn, mijnheer Bisschop. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voordat we bondgenoten binnen de Europese Unie gaan zoeken, zou het misschien handig zijn om eerst te weten wat partijen binnen deze Kamer nu eigenlijk willen. Dan begin ik bij de heer Mulder van de VVD. Naar ik mij herinner was u eerst tegen een Europees Openbaar Ministerie. Nu bent u ervoor. U was eerst tegen een Europese minister van Financiën. Nu bent u ervoor. U bent mij volledig kwijt. Ik weet bij god niet wat u wilt met het Europees beleid van Nederland. Wat is nu de werkelijke visie van de VVD? Of kan ik voor uw visie voortaan beter naar uw collega van D66 luisteren? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb gezegd dat we goed het oog op de bal moeten houden. Een van de dingen die voor Nederland belangrijk zijn, is dat de landen zich houden aan de begrotingsafspraken. Dat is voor ons van belang. We moeten een instituut hebben dat dat gaat doen. Hoe die naam van dat instituut is, vind ik niet het belangrijkst. Het gaat erom dat er iemand is die de regels handhaaft, daar gaat het om. Dat is het Nederlandse belang. Zo kijk ik naar de Europese Unie: goed kijken wat onze belangen zijn, een beetje door de etiketten heen kijken die je erop plakt en zo pragmatisch onze doelen bereiken. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat is niet pragmatisch, dat is ook niet kritisch, dat is gewoon eurofiel. Ik stel voor dat we voortaan voor de inbreng van de VVD naar collega Verhoeven en de heer Verhofstadt luisteren. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Iedereen heeft een mond en twee oren. Ik denk dat dat niet voor niks is. Ik denk dat mevrouw Maeijer mij niet goed heeft begrepen. 

Dank. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vandaag over een aantal zaken hebben: de brexit, een aantal nieuwe initiatieven in Europa, Griekenland, Catalonië en Turkije. 

Laat ik beginnen bij de brexit. We lijken op een chaotische brexit af te stevenen. Ik sluit mij even aan bij de eerdere vragen over de opmerkingen van Barnier over onvoldoende progress. Dat bekent ook dat er voor Nederland behoorlijke schade kan zijn, want bij een chaotische brexit, bij een brexit waarbij er geen afspraken zijn, hebben we geen afspraken over hoe we de douaneformaliteiten doen, hebben we geen afspraken over vliegtuigen die in Groot-Brittannië opstijgen en in Nederland landen, en hebben we geen afspraken over de uitwisseling van gegevens om criminelen te pakken. Het is wel belangrijk om die afspraken te hebben. Ik verzoek de regering daarom om het volgende te doen. Is zij bereid om een draaiboek voor een worstcasescenario te maken voor het geval hier geen afspraken over worden gemaakt? Er werd al eerder gerefereerd aan het feit dat dit de economie behoorlijke schade zou toebrengen. En is de regering bereid om de toezichthouders in Nederland te vragen om te kijken of bedrijven daar voldoende op voorbereid zijn? 

Ik kom op de nieuwe initiatieven. Tijdens de informele top in Tallinn heeft de premier terecht aangegeven dat er zaken moeten veranderen in Europa, maar dit moet gefaseerd gebeuren. De premier trapte op de rem om te voorkomen dat Europa uit de bocht vliegt. Terecht is er op de top besloten dat er orde moet komen in de inmiddels vele voorstellen. De premier kan — hij heeft dat in Tallinn ook gedaan — een belangrijke rol spelen bij de besluitvorming over welke voorstellen wel en welke voorstellen niet worden doorgezet. Nederland zal een positie moeten innemen, maar waar liggen de rode lijnen voor de premier? 

Tijdens de informele top zou de premier als eerste het woord hebben gekregen om de toon te zetten. Zoals gezegd is de toon gezet, maar welke voorstellen heeft de premier genoemd tijdens deze top? Waarbij heeft hij op de rem getrapt en waarbij niet? Helaas ontvangen wij nog geen agenda en geen notulen van de informele toppen, maar dat is een andere probleem. 

Vooral rondom het nieuwe ESM hebben wij vragen. Die vragen zouden we in de komende weken gewoon schriftelijk beantwoord willen hebben, want de regering moet eigenlijk heel snel aangeven waar de lijnen liggen in de onderhandelingen in de aanloop naar de top in december. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat er geen transferunie op gang komt via de modernisering van het ESM? Hoe beperkt zij het risico binnen het TARGET2? Ik krijg daar graag een officiële reactie op, zo niet vandaag, dan binnen een week of twee. 

Nog even over de agenda. We kregen wel te horen dat de we concept-Raadsconclusies hadden — mevrouw Maeijer zegt dat ze op Twitter stonden — maar in de Delegates Portal, waar de Kamerleden ze vertrouwelijk kunnen inzien, stonden ze twee uur geleden nog niet. Ik heb dus geen idee wat de conceptbesluiten zijn. In de Delegates Portal, waar wij kunnen kijken wat er besproken wordt, staan documenten waaruit we niet mogen citeren, maar ik ga toch één klein dingetje zeggen. Er stond één document over de brexit. Dat was het document waarin de vergadering bijeen wordt geroepen. Daarin stond het volgende. Punt 1: we keuren de agenda goed. Punt 2: we gaan het hebben over de brexit. Ja, dat snap ik! Maar als dat alles is wat wij hier aan informatie krijgen, dan kan ik mijn werk niet doen. Wij vragen hier al een jaar lang om brexitdocumenten. We moeten dus citeren uit de krant, zoals al mijn collega's hier doen, maar we mogen toch wel een beetje zien wat er in die onderhandelingen voorligt, om de regering te kunnen controleren op dit belangrijke dossier? Ook hier krijg ik graag een beetje een reactie op. 

Voorzitter. De Griekse economie lijkt het wat beter te doen. Er is sprake van groei en er is geen begrotingstekort. Maar waarom mag de ECB nu weer Griekse leningen gaan kopen? Kent de regering überhaupt een private marktpartij die leningen van Griekenland koopt? Waarom zou de ECB dat wel moeten doen? Ik krijg daar graag een reactie op. 

Met betrekking tot het illegale referendum in Catalonië sluit ik mij aan de collega's. Het is een binnenlandse aangelegenheid, maar ik heb daar toch een vraag over. De Europese Unie heeft gezegd dat ze onderzoek wil naar excessief politiegeweld. Hoe gaat dat gebeuren? Op welke wijze wordt een escalatie voorkomen? Er zit inderdaad, om met een collega te spreken, wel erg veel testosteron en dat kan tot een heel naar conflict leiden. Dat moeten we echt voorkomen. 

Tot slot kom ik op de externe relatie met Turkije. Het ligt op tafel. Gaan we nu eindelijk zoeken naar een alternatieve vorm van samenwerking met Turkije? Zou de premier kunnen aangeven hoe hij deze nieuwe relatie met Turkije ziet? Hoe realistisch acht hij het nu dat er werkelijk iets gaat veranderen? 

In de geannoteerde agenda staat dat Nederland wederom zal aandringen op het stopzetten van de preaccessiesteun en dat dit wederom waarschijnlijk niet gaat lukken. Maar Turkije voldoet op geen enkele manier aan de Kopenhagencriteria. Ik sluit mij dus aan bij de collega die zei: er is kennelijk geëvalueerd of ze voldoen aan de Kopenhagencriteria; mogen wij de documenten zien? Ik zou echt graag zien wat de Europese Commissie vindt. Als die documenten niet openbaar zijn, dan vertrouwelijk, maar ik wil zien op welke punten er in Brussel nog gedacht wordt dat Turkije daaraan voldoet. 

Dan is er dit jaar de midterm review van de IPA-middelen, van de preaccessiesteun. U weet wel, die miljarden die ze krijgen. Aanbeveling 8 daarover hield in dat bepaalde zaken van Turkije stopgezet moeten worden. Gaan we wat doen met deze aanbeveling, die speciaal op Turkije gericht is en niet op de andere landen? Deze aanbeveling stamt namelijk al uit juni. Of blijft deze in een la liggen? Ik krijg graag een reactie wat we met de door Nederland afgedwongen midterm review doen. De heer Mulder was er ook altijd heel trots op dat we die hadden, en terecht. Die midterm review pakt natuurlijk niet heel goed uit. 

Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie. 

De heer Baudet (FvD):

We hebben natuurlijk gezien dat de Europese Unie, of het Europese project, steeds een beetje groter wordt en steeds een beetje meer onderwerpen naar zich toetrekt, zoals politieke kwesties. Nu speelt bijvoorbeeld de vraag naar een Europees leger of een Europees defensiesamenwerkingsverband en naar een Europese minister van Financiën. Of iets wordt weer anders genoemd enzovoorts. Wat we steeds zijn tegengekomen — daar zullen alle mensen in dit debat het toch over eens moeten zijn, ongeacht hun standpunt — is dat de Europese Unie steeds een beetje groter is geworden en dat er steeds nieuwe problemen aan de horizon verschenen waar dan weer een EU-oplossing voor gevonden moest worden. Ongeacht of het gaat om financiële zaken, om eurokwesties, om migratieproblemen waar dan weer een Europese oplossing voor gevonden moet worden — noem het allemaal maar op — komen er steeds meer onderwerpen binnen het bereik van de Europese Unie. 

Het standpunt van de minister-president is tot nu toe steeds geweest, in lijn met wat zijn partij steeds heeft uitgedragen, dat het pragmatisch moet zijn: we gaan per onderwerp steeds kijken wat nu of morgen gedaan moet worden, en meer dan dat niet. Mark Rutte heeft het zelf gezegd: wij staan een pragmatische koers voor; geen vergezichten. Die benadering van de Europese Unie impliceert dat die pragmatische oplossingen in zichzelf stabiel zijn. Als je namelijk een instabiele oplossing creëert, weet je dat je over een jaar of over vijf jaar weer met een nieuwe pragmatische stap moet komen. Dan kom je steeds verder in de richting van een bepaald eindstation of een ander soort EU dan je eerst had voorzien. 

Ik heb dus eigenlijk gewoon één heel belangrijke vraag aan de minister-president: zou hij eens kunnen schetsen wat in zijn ogen de finaliteit van de EU is? Wat is het project waar hij nog mee wil instemmen? Tot waar gaat zijn bereidheid om soevereiniteit over te dragen en wat wil hij absoluut niet? Wat wel, wat niet? Wat is de visie van de VVD op hoe de EU in de toekomst moet blijven werken? Dat is wat ik heel graag zou willen horen. 

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De premier kan na twee minuten reageren. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de premier. 

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Er zijn heel veel onderwerpen voorbijgekomen. Ik zal proberen daar zo goed mogelijk op te reageren. Niet al die onderwerpen staan volgende week op de agenda, maar ik probeer, waar dat kan, toch antwoord te geven. 

Het eerste onderwerp, lijkt mij, zijn de verschillende toespraken die recentelijk zijn gehouden door de president van de Commissie en door de president van Frankrijk. Wij hebben in Tallinn tijdens een informeel diner vorige week ook gesproken over de toekomst van de Europese Unie. Wat je geleidelijk aan ziet ontstaan, is een zekere mate van consensus dat het goed ware om wat er in het verleden is afgesproken, ook uit te voeren, en te voorkomen dat wij een nieuwe toekomstdiscussie stapelen op eerdere voornemens om die toekomst vorm te geven, zoals zijn gedaan in Bratislava. Dat heeft geleid tot het Bratislava-spoorboekje, vorig jaar in september. 

Over hoe ik het nu voor mij zie, ging ook het gesprek met de president van de Raad, vorige week. De komende tijd zullen wij een paar dingen tegelijkertijd doen. We hebben die agenda van Bratislava. Dat is een heel pragmatische, praktische agenda over belangrijke thema's, zoals de interne markt, het terrein van migratie, defensiesamenwerking en de verdere versterking van de monetaire unie. De komende tijd zullen wij onze energie erop richten om die agenda uit te voeren. En dan zullen wij stuiten op belangrijke onderwerpen, waarbij wellicht het denken nog verder moet worden ontwikkeld. 

Dat kan heel goed zo zijn, maar daar hoort wel iets bij, namelijk dat de Europese Raad zich meer dan te doen gebruikelijk ook zal bezighouden met het uit de knoop trekken van besluiten die vastzitten in de vakraden. Ik noem als voorbeeld de Europese digitale interne markt. Die hele strategie bestaat uit 43 voorstellen, wetgevingsartikelen, weet ik allemaal wat, waarvan er pas 6 echt in uitvoering zijn genomen en er zo'n 37 nog vastzitten, give or take one or two. Waarom gebeurt dat? Omdat het uiteindelijk op het niveau van vakraden vastzit. Wil je geloofwaardig verder werken aan wat er in de toekomst zou moeten gebeuren, dan vind ik dat je ten minste ook geloofwaardig moet zijn bij de uitvoering van eerder genomen besluiten. 

Dit is een aardig voorbeeld, omdat die digitale interne markt breed in Europa gevoelig ligt en allerlei effecten kan hebben op de nationale economieën. Ik zal zo nog even kort over Tallinn spreken. De tweede dag van Tallinn, die vrijdag, ging over de samenwerking in Europa op technisch gebied, het ICT-deel, de interne digitale markt en wat dat betekent voor onze economieën. Dat is allemaal prachtig, als je er eerst in slaagt om ook de blokkades weg te halen die de interne markt in de weg zitten. 

Nederland heeft overigens ook een heel aantal voorstellen gedaan, een aantal maanden geleden. Wij doen dat niet met vlaggen, maar wat Nederlandser. Ieder land heeft zo zijn eigen stijl. Ik vind die Franse stijl ook zo prachtig. Als u dat wilt, wil ik u best voortaan allemaal bij elkaar halen, samen met de senaat, in een groot paleis, en daar, met links en rechts een hele reeks soldaten, die mij begeleiden op weg naar het podium, toespreken. Als dat uw wens is, wil ik dat best een keer doen. Dat lijkt mij ontzettend leuk, maar wij hebben natuurlijk toch een wat meer down to earth-benadering. Ik zie de heer Omtzigt zo kijken van: dat hoeft voor mij niet. Ik denk ook niet dat het bij ons past, maar ieder land zijn stijl. 

De Franse president heeft ook vanuit de traditie van het Gaullistisch presidentschap een andere benadering dan een Nederlandse premier, maar we hebben wel degelijk een aantal maanden geleden een hele reeks voorstellen gedaan, bijvoorbeeld over de EMU. Deze betroffen het ombouwen van het ESM naar een vorm van een Europees Monetair Fonds, waarbij het steun verlenen aan landen die in de problemen zitten, gecombineerd wordt met de rol van de trojka. Er waren ook voorstellen over hoe je voorkomt dat landen toegang krijgen tot het ESM, zonder dat de publieke en private schuldeisers of geldverstrekkers aan zo'n land erbij betrokken zijn. Dit komt ook terug in het regeerakkoord voor het nieuwe kabinet. We trekken daar een consistente lijn in. Hoe kun je ervoor zorgen dat wat je doet met je structuur- en cohesiefondsen meer gekoppeld gaat worden aan de naleving door landen van de landenspecifieke aanbevelingen, en wellicht ook het Stabiliteits- en Groeipact, als ik dat erbij mag noemen, als een kleine uitbreiding op het regeerakkoord? 

Zo kom je met een heel aantal voorstellen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat de EMU wordt versterkt. Ik geef zo graag de ruimte voor een interruptie, voorzitter. De vraag wordt gesteld wat het doel daarvan is. Het doel daarvan is het laten herleven van de basale belofte van de euro. De basale belofte van de euro was dat wij met z'n allen zouden convergeren naar een hoger niveau van welvaart. Hoe doe je dat? Dat doe je door in de eerste plaats je eigen huis op orde te hebben. Je zult dus echt nationaal maatregelen moeten nemen om je economie weer gezond te krijgen. Nederland kwam ook uit een ernstige depressie, een ernstige recessie. Inmiddels heeft Nederland, met uitzondering van een of twee Baltische landen, zo'n beetje de snelst groeiende economie van de eurozone. Dat is gelukt omdat wij die noodzakelijke maatregelen namen. Vandaar dat wij hier ook debatten hebben over de vraag hoe we de komende tijd de lasten kunnen verlichten en kunnen investeren in dingen die wij belangrijk vinden, terwijl wij nog steeds een begrotingsoverschot hebben. Wat je natuurlijk wilt voorkomen, is dat een aantal instrumenten die je bouwt op het niveau van de eurozone een alternatief worden voor het nemen van die maatregelen op het nationale niveau. 

Ik zou dus willen zeggen dat ook Nederland die voorstellen wel degelijk heeft gedaan. Bij het verder vormgeven van die discussie bepleiten wij in Europa een koers waarbij naar een combinatie moet worden gezocht waarin 1. de bestaande agenda wordt uitgevoerd en 2. de Europese Raad een meer praktische rol krijgt en ook zelf knopen uit discussies trekt. Als het heel vaak vast blijft zitten op het niveau daaronder, zullen toch de regeringsleiders dat moeten doen. En 3: terwijl je met dat proces bezig bent, zul je stuiten op vraagstukken die om een verdere doordenking vragen. 

Inderdaad, zo zeg ik dan tot slot, de speech van de Franse president bevat heel veel goed materiaal. Ik heb een paar lange gesprekken met hem gehad. We zijn het niet over alles eens. Ik ben bezorgd over ideeën over een Europees schokabsorberingsfonds, omdat ik dan hoor dan wij moeten gaan betalen voor de Italiaanse WW. Dan denk ik "ja, wacht eens even, hoezo een schok? Italië moet ook de noodzakelijke hervormingen doorvoeren". Overigens gebeurt dat ook in toenemende mate sinds het aantreden van de vorige premier en de huidige premier. Je ziet de Italiaanse economie ook meer groeien. Maar nog steeds heeft Italië een hoge WW en een staatschuld van meer dan of van om en nabij 140%. Wij kunnen dat niet als Nederland of als Duitsland of als Finland compenseren met een schokabsorberingsfonds. 

Dat is eigenlijk de lijn waarlangs wij die discussie voeren, op een heel rustige manier. Ik heb geen enkel bezwaar tegen de toespraken van Juncker, en zeker niet van Macron. Juncker mag dat ook doen. Hij is president van de Commissie. Hij moet de rede over de Staat van de Unie houden. Ik juich dat ook toe. Hij hoeft dat ook niet van tevoren allemaal af te stemmen, maar wij hoeven het ook niet automatisch met alles eens te zijn. Het is dan vervolgens zaak — en dat is president Tusk nu aan het doen — om dat debat in goede banen te leiden zodat er na de verkiezingen in 2019, bij het aantreden van de nieuwe Commissie, ook een strategische agenda ligt voor de periode 2019-2024. 

De voorzitter:

Ik zie dat u al even bij de interruptiemicrofoon staat, mevrouw Leijten. Ik geef u zo het woord, maar ik zou graag willen weten hoe de minister ... 

Minister Rutte:

Wat ik zou kunnen doen om het debat misschien iets structuur te geven, is onder het eerste kopje — de discussie over de toekomst van Europa — nog een enkele vraag beantwoorden. Dan heb ik dat onderwerpje behandeld en dan kom ik daarna bij het Europees asielbeleid. Ik kijk even heel snel of er in de mij aangereikte teksten nog verder dingen zijn die ik ben vergeten. 

Misschien nog één ding: de vraag van de heer Van Ojik over de toekomst van het EU-witboek. De appreciaties van de door de Commissie gepubliceerde witboeken heeft de Nederlandse regering verstuurd. Die staan ook vermeld in een opsomming die is gegeven in een antwoord van het schriftelijk overleg over de Raad Algemene Zaken van deze week. Ik wijs u op antwoord 23. Daar wordt het precies in beschreven. 

De suggestie van de heer Bisschop zou ik niet van applaus willen voorzien. Waarom niet? De Commissie heeft allerlei scenario's neergelegd. Dat mag de Commissie doen. De heer Bisschop zegt eigenlijk dat ik de Commissie moet vragen om ze ook allemaal te gaan uitwerken. Dat is wel de kat op het spek binden. Know what you wish for! Ik zou zeggen: erken de rol van de Commissie, maar uiteindelijk is het de Europese Raad die politiek richting geeft aan de Europese Unie en besluiten neemt. De Commissie heeft verschillende scenario's uitgewerkt. Dat leidt ook tot discussie, maar de Commissie stelt op het terrein van het EDIS voor — dat is het Europese depositogarantiestelsel — om nu allerlei stappen te zetten. Je zag het ook deze week. Die stappen zijn in strijd met de Nederlandse en de Duitse positie. Duitsland heeft dat ook onmiddellijk laten weten. Dus laat de Commissie nou in die rol, in de rol van de Commissie. Laten we die ook niet groter of kleiner maken dan die rol is. Die rol is essentieel, maar als je vervolgens gaat vragen om al die scenario's uit te werken, dan ben ik werkelijk bang dat we een mer à boire aan materiaal krijgen, terwijl Nederland juist ook zelf met voorstellen moet komen, wat een aantal van u ook suggereert en wat wij ook doen. Dat vind ik relevanter dan aan anderen vragen hun voorstellen nog eens verder te verbijzonderen. 

Voorzitter. Ik meen daarmee de verschillende opmerkingen over de toekomst van de Europese Unie beantwoord te hebben. 

Mevrouw Leijten (SP):

Natuurlijk hebben wij in een verslag van de Ecofin-Raad van september, geloof ik, te horen gekregen hoe de Nederlandse regering aankijkt tegen de ontwikkeling van een EMF, een Europees monetair fonds. Natuurlijk hebben wij te horen gekregen hoe zij denkt over het idee dat de landen er zelf uit moeten komen. Maar er is geen tegenpositie gekomen op bijvoorbeeld de toekomst van de EMU zoals de Europese Commissie die ziet, waarbij het wel gaat over een Europese minister van Financiën en Europese belastingen. Dat zijn vergezichten. Ik zou het toch goed vinden als je dat wat je nu neerlegt ... Dat komt overigens in brokjes naar de Kamer, want we hebben nog niet eens een integrale reactie op de EMU white paper. Die krijgen we voor 1 november, hopen we. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

Het lijkt mij heel goed dat je dat samenvoegt. Dat kunnen bijvoorbeeld Nederland en Duitsland doen. Dan kunnen zij dat gewoon neerleggen en zeggen: dit is onze positie. Dan hoef je niet iedere keer als de Europese Commissie zegt "nou is het klaar, nou gaan we het depositogarantiestelsel Europees invoeren", te zeggen "nee, dat willen we niet", want dan ben je permanent bezig met terugonderhandelen. 

Minister Rutte:

Ik ben het helemaal met u eens. Dat doen we dus ook niet. Ik wil niet gaan borstkloppen hier, want dat past mij niet, maar wij hebben als Nederland in september 2011 met onze paper over de toekomst van de euro een toonaangevend document neergelegd in Europa. Dat heeft geleid tot belangrijke beleidsaanpassingen. We hebben dat rond de zomer opnieuw gedaan met een vier-, vijftal zeer praktische voorstellen die nu centraal staan in het Europese debat. Dat is de Nederlandse stijl. In de stijl van andere landen, van de president van de Commissie en van Frankrijk is de verpakking anders, maar zij komen ook met concrete voorstellen. Maar ik vind het niet onze rol om steeds op al die andere voorstellen te reageren. Ik steek onze energie graag in het vormgeven van onze eigen ideeën. Daar werken we vreselijk hard aan. Vervolgens kijk je in de discussie met anderen die voorstellen doen, hoe die ideeën convergeren. Zo moet het. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het zo gek, hè. Voor de zomer hadden we een debat, waarin we zeiden: geen Europese minister van Financiën. Daar had de minister-president helemaal geen behoefte aan. De motie hierover is wel aangenomen, maar als je vraagt hoe die is uitgevoerd, krijg je een vaag antwoord. We krijgen geen waardering van die notitie over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. En nu zegt de minister-president: ja hoor, ik ben wel degelijk met vier, vijf landen bezig met een tegenpositie. Kijk, wil je dat wij en de bevolking een beetje begrijpen dat er wel degelijk handremmen zouden kunnen zijn in Europa, dan zou je dat misschien wat duidelijker moeten maken. Ik wil graag dat Nederland samen met een aantal landen een alternatief neerlegt, zodat je straks bij een Europese top gewoon kunt zeggen: of Juncker, of Rutte, bij wijze van spreken. En niet: een beetje minder Juncker. Want dan komt uiteindelijk het hele plan van Juncker er toch. 

Minister Rutte:

Dat is toch een totaal gebrek aan zelfvertrouwen van Nederland, om het debat op die manier te voeren? We praten hier over de toekomst van de Europese Unie, waar wij een van de oprichters van zijn. Allerlei mensen doen voorstellen en dan moeten wij blijkbaar, omdat wij onszelf klein vinden, onmiddellijk gaan roepen wat wij daar wel of niet van vinden. Ik vind het veel krachtiger om te zeggen: dit vindt Nederland. Dat hebben we gedaan in 2011 en dat hebben we gedaan rond de zomer. Die voorstellen zijn op dit moment dominerend in de Europese discussie. Dat is hoe je uiteindelijk de Nederlandse belangen goed vertegenwoordigt. Dan doen anderen voorstellen en ga je kijken waarmee je het wel en niet eens bent. 

Neem nou de Europese minister van Financiën. Die rol is totaal niet ingevuld. Ik heb het hier ook gezegd: als een Europese minister van Financiën een minister betekent met een eigen treasury, begroting et cetera, dan zijn wij tegen. Maar als "Europese minister van Financiën" een titel is die je geeft aan bijvoorbeeld de voorzitter van de eurogroep, heb je een heel andere discussie, zoals ik ook gezegd heb in het vorige debat. Dus uiteindelijk is het toch idioot om vanuit een soort onzekerheid te zeggen "hoho, er komt iemand met een voorstel, daar moeten wij onmiddellijk ..." 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen, want ... 

De voorzitter:

De premier maakt zijn antwoord even af. 

Minister Rutte:

Ja, ik maak wel even het antwoord af, want anders werkt het niet. Mevrouw Leijten, als u mij niet de kans geeft om te antwoorden, stop ik met antwoorden. 

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw Leijten heeft wel volledig gelijk. 

Minister Rutte:

Het is hier niet de SP-fractie. Ik maak even mijn antwoord af. Als een ander voorstellen doet die ons niet bevallen, kunnen wij daar vanuit de kracht van onze eigen ideeën op reageren. Maar wat mevrouw Leijten wil, is op voorhand zeggen, als een soort calimero: hoho, dit willen we niet en dat willen we niet. Dan ben je de hele dag in paniek. Dat moet je echt niet ... 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, hier maak ik echt bezwaar tegen. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u krijgt de gelegenheid, maar ... 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik maak hier echt bezwaar tegen, want het zou onzekerheid zijn, ik zou Nederland klein maken en nu is het calimero. Ik maak hier bezwaar tegen. 

De voorzitter:

Ja, u krijgt de gelegenheid. Minister-president, was u klaar met uw antwoord? 

Minister Rutte:

Ik was klaar. Mevrouw Leijten is het ermee eens. 

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe de rol van Europese minister van Financiën ingevuld moet worden, staat in de EMU-paper van mei. Daar staat namelijk in: met een eigen treasury. Dat staat er allemaal in! Daar had de minister-president allang van kunnen zeggen: dat wijzen we af. Daar was een Kamermotie voor nodig. Ik ben er helemaal niet voor dat we ons klein maken, want ik ben er juist voor dat we ons groot maken. Ik wil dat we tegen Juncker zeggen: u kunt plannen maken wat u wilt, maar wij hebben een beter plan. Dat wordt nu allemaal een beetje weggemoffeld in overlegjes, terwijl de Kamer nog steeds de officiële positie van de regering niet heeft ontvangen. Wij kunnen daar dus ook geen invloed op uitoefenen. Dát is wat hier gaande is. Er wordt dan gezegd: we weten niet hoe de minister van Financiën ingevuld is. Dat weten we wél, want dat staat namelijk gewoon in het voorstel van de Europese Commissie en dat is herhaaldelijk, herhaaldelijk ook bepleit door Juncker. Ik laat het me niet nog een keer gebeuren dat er hier wordt gezegd dat ik Nederland klein wil maken. Ik wil juist dat wij trots zijn en zeggen: er zijn ook alternatieven voor wat er uit Brussel komt. 

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. 

Minister Rutte:

Dat is mooi, maar de Nederlandse regering heeft steeds gezegd: als in dat voorstel — maar er zijn meerdere voorstellen geweest voor een Europese minister van Financiën — een Europese minister van Financiën leidt tot een eigen treasuryfunctie en een eigen begroting, dan is Nederland daartegen. Af en toe heb je jezelf dus ook te positioneren in dat debat. Ik vind het veel zinvoller om mijn energie te steken in wat wij willen dan constant te reageren op andere voorstellen. Op die manier kun je dat debat namelijk verder helpen en als Nederland een constructieve rol spelen. Het centrale, leidende thema in deze baan zal voor mij altijd zijn — dat was zo in het vorige kabinet en ik merkte het ook aan de onderhandelingstafel van het nieuwe kabinet — dat wij uiteraard uit overtuiging, in ons belang en in het collectieve belang, lid zijn van de Europese Unie. Je wilt voorkomen dat landen uiteindelijk niet hun verantwoordelijkheid nemen die voortkomt uit dat lidmaatschap, en dat je dat dan uit collectiviteiten zou moeten gaan compenseren. Dat is ook meteen het antwoord op de heer Báúdet, die mij vroeg waar ik het eindspel zie. 

De voorzitter:

Het is toch de heer Baudét? Of is het inderdaad Báúdet? 

Minister Rutte:

O, neem me niet kwalijk voorzitter. 

De heer Bisschop (SGP):

Daar wordt nog over nagedacht, geloof ik. Als dit een pijnlijke zaak is, dan moeten we dit eerst even de wereld uit helpen. Is het Baudéé, Baudét of Báúdet? 

De heer Baudet (FvD):

Ik vind de vele andere dingen die de heer Rutte zegt nog veel erger dan de het fout uitspreken van mijn naam. 

De heer Bisschop (SGP):

Dan ben ik eerst aan de beurt, voorzitter. Laat ik maar gewoon zeggen dat de stijl van de minister-president mij wel aanspreekt: om vanuit zelfbewustheid te acteren op dat Europese speelveld. In mijn beleving onderschat de premier alleen één punt: het acteren van de "Junckers" van Europa heeft wel degelijk zijn impact in Europa en in Nederland. 

Minister Rutte:

Zeker. 

De heer Bisschop (SGP):

Dat is de achtergrond van de motie die ik benoemde. Laten we ons daar in ieder geval van bewust zijn en daar adequaat tegenspel aan bieden, zonder dat vanuit een kramp of calimerogedachte te doen. Ik zou de minister-president willen vragen om straks vanuit die invalshoek nog eens naar die aangekondigde motie te kijken. 

De voorzitter:

Heel kort. 

Minister Rutte:

Dat ga ik natuurlijk doen. Ik ben blij dat we het erover eens zijn dat we het vanuit eigen kracht moeten doen. Dat is juist de reden waarom ik probeer te voorkomen dat als iemand een toespraak houdt — zoals mijn Portugese collega laatst in Brugge, waarbij ik het ook niet met alles eens was — meteen te roepen: ho, daar en daar ben ik het niet mee eens. Ik vind het juist krachtig om te zeggen: dit is onze positie en dit is onze eigen strategie. In Europa krijgen we daar ook veel steun voor. We werken niet voor niets al heel lang samen met landen als de Scandinavische landen, de Baltische landen, de Benelux en Slovenië. We hebben zelfs vanuit de Benelux het contact gezocht met de Visegrád-4. Dat was een zeer zinvol overleg dat we in Warschau gehad hebben. Dat ging allemaal over de toekomst van de Europese Unie. We proberen vanuit de Nederlandse positie tot meer gemeenschappelijke standpunten te komen met landen met vergelijkbare opvattingen. Wij proberen op die manier ook dat debat te sturen en daarmee te voorkomen dat wij steeds alleen maar reageren op wat we allemaal niet willen. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil hier nog aan toevoegen dat een toespraak van de heer Macron en een toespraak van uw collega uit Portugal toch van een iets andere orde zijn dan een State of the Union van de heer Juncker. Formeel neemt hij misschien nog wel een meer ondergeschikte positie in, maar het zijn allemaal wel factoren die meespelen. 

Minister Rutte:

Zeker. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou willen dat in de benadering daarvan, dus ook in het witboek zal ik maar even zeggen, daar rekening mee wordt gehouden. Ik wil dat dat iets meer gebeurt dan de minister-president nu aangeeft. 

Minister Rutte:

Daar zijn wij het volgens mij over eens. Geen misverstand daarover! De leden van de Europese Raad zijn onderdeel van het orgaan dat uiteindelijk die toekomstige positie moet bepalen. De president van de Commissie heeft natuurlijk een heel eigen rol, vanuit de rol die de Commissie heeft in de verschillende instituties die we in de Europese Unie hebben. Maar het allerbelangrijkste is dat wij weten wat we willen, dat wij weten welke filosofie en overtuiging wij hanteren ten aanzien van de Europese Unie. Ik ben blij dat we het daarover eens zijn. Dat lidmaatschap, wij werken in de kern. Er is een groot belang, collectief en nationaal. Ik noem inbedding en de veiligheid die de samenwerking in de EU biedt. Ik noem de economische mogelijkheden die de EU biedt en de waardengemeenschap die de EU is. En tegelijkertijd moeten we voorkomen dat landen hun nationale verantwoordelijkheid, dus datgene wat zij moeten doen, collectiviseren naar het Europese niveau en zeggen: kom me helpen, want ik heb het zelf niet kunnen doen. Dan zul je de Nederlander verliezen. 

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor de heer Ruttúh zeggen dat hij antwoord heeft gegeven op mijn vraag, maar dat is volgens mij helemaal niet zo. Ik heb geen enkel verhaal gehoord over waar de EU in zijn ogen naartoe moet. Mevrouw Leijten slaat de spijker op zijn kop. Dan komt er dus wel een Europese minister van Financiën, met uitgeklede bevoegdheden misschien. En dan komen we er na drie jaar achter dat er een financiële crisis is en dat we toch de bevoegdheden moeten optuigen. Ze komen dan met "er zijn weeffouten gemaakt". Ze komen dan met zo'n verhaal. En uiteindelijk ben je gewoon bij de federale Europese Unie waar Verhofstadt van droomt, waar Juncker van droomt en waar D66 van droomt. En complimenten voor hen: zij zeggen het tenminste eerlijk. Als u dat niet wilt — u voert daar altijd campagne over en uw kiezers willen het allemaal niet — zult u toch moeten formuleren wat de EU dan wel moet doen. Dan moet er ook een argument bij zijn waarom datgene wat de EU dan wel doet, constant is en stabiel zou kunnen zijn. Want alleen als dat ook stabiel zou kunnen werken — en ik verklap alvast: dat kan niet — is het een houdbare positie. 

Minister Rutte:

Anders dan Forum voor Democratie ben ik niet van mening dat Europa een soort voortdenderend project moet zijn ... 

De heer Baudet (FvD):

De EU. 

Minister Rutte:

De EU, prima. Een voortdenderend project dus, dat steeds meer dingen gaat doen. Blijkbaar zoekt u dat wel, maar ik zoek dat niet. Ik schets u juist een heel andere invalshoek, namelijk: waarom doen wij dit? Waarom zijn wij als Nederland lid van de Europese Unie? Ik heb zojuist de drie redenen geschetst. Door in een instabiele wereld samen te werken met andere landen ben je ingebed in een sterke structuur, wat veiligheid biedt. Twee: het biedt ons enorme economische mogelijkheden. Wij zijn de meest open economie van de wereld na Hong Kong. Het is voor Nederland cruciaal dat wij lid zijn van die grote Europese interne markt. Voor onze banen en voor onze economie is dat vitaal. Ten derde: het is een waardengemeenschap. Daarom doen wij dat. Vervolgens is de vraag: hoe kun je ervoor zorgen dat die vereniging waar wij lid van zijn ons meer ten dienste staat en daarmee ook het collectief meer ten dienste staat? Toen kwam ik tot het punt van: hoe voorkom je nu dat een land als Italië zijn nationale problemen collectiviseert? Als er voorstellen komen die dat lijken te bevorderen, ben ik daar kritisch over. Maar dan vind ik het veel belangrijker dat wij daarvóór al met onze eigen ideeën zijn gekomen, dan dat wij onmiddellijk beginnen te roepen: wij willen die andere ideeën niet. Nee, wij hebben andere ideeën die beter zijn en die wij daartegenover plaatsen. Dat hebben wij ook gedaan in 2011. Dat hebben wij nu weer rond de zomer gedaan. Zo moet je dat debat voeren. 

De heer Baudet (FvD):

De heer Rutte gaat dus niet in op wat ik zeg. Hij komt met een algemeen verhaal over waarden en over de vraag waarom wij in de EU zitten. Mijn opmerkingen hebben geen betrekking op de vraag waarom iemand wel of niet in de EU zou moeten zitten, maar op de vraag of de EU die de minister-president voor zich ziet, stabiel kan werken. Wat wij met de open grenzen hebben gezien, is niet stabiel, zoals ik en velen met mij jaren geleden al zeiden. Je krijgt namelijk grensoverschrijdende problemen, die op een dag collectief moeten worden opgelost, tenzij je uit de EU gaat. Hetzelfde geldt voor de euro. Die is niet stabiel en je krijgt vroeg of laat allerlei crises, bijvoorbeeld in zuidelijke landen. Dan moet je weer met collectieve oplossingen komen. Zo groeit de EU verder, via een bijna Hegeliaans, dialectisch systeem. Die wordt steeds groter. Als de heer Rutte van mening is dat dit niet zo is en dat de EU dus niet automatisch verder gaat groeien — want dat zegt hij — wat is dan een stabiele finaliteit voor de EU? Daar hoor ik hem niet over. 

Minister Rutte:

Heb net geprobeerd om daar invulling aan te geven. Voor mij is dat een Europese Unie die op die drie belangrijke doelstellingen die ik voor mij zie ... 

De heer Baudet (FvD):

Concreet! 

Minister Rutte:

Ja, ik heb dat net concreet gemaakt. In de eerste plaats zorgen wij voor een sterke veiligheidsinbedding door lid te zijn van het sterke collectief. Dit betekent dat wij daar ook aan moeten bijdragen en dat wij dit collectief sterker moeten maken. In de tweede plaats moeten wij ervoor zorgen dat dit collectief ook de economische groei biedt. Dat doet het op dit moment. Het is voor Nederland en voor onze banen cruciaal. Ten derde is het een sterke waardengemeenschap. Vervolgens is de vraag, welke problemen er zijn bij zo'n vereniging. Zoals die er ook in de partijen zijn en zoals die er in iedere vereniging zijn, zijn er ook in de vereniging Europese Unie problemen. Die moet je dan aanpakken. Dat zijn wij aan het doen. Dan komt Nederland steeds consistent met voorstellen om dat te doen. Wij hebben ook een aantal zaken die wij niet willen. Wij willen geen collectivisering van schulden. Wij willen niet de no-bailoutclausule schade berokkenen. Wij willen dat landen er uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn om in de eerste plaats hun eigen problemen op te lossen. Als zij een beroep doen op het collectief, moet dat onder de striktste voorwaarden gebeuren om alsnog in heel korte tijd het achterstallig onderhoud in lopen. Daar is het ESM voor opgericht. Dat is hoe ik naar de Europese Unie kijk. Maar je moet je wel eerst afvragen wat je basale positie is. Als je basale positie is dat je er eigenlijk geen lid van wilt zijn, dan is dat een, voor mij niet oké, maar op zichzelf genomen in een democratisch proces honorabel standpunt. Ik ben het er alleen niet mee eens; ik denk dat het heel slecht is voor Nederland. Of je wilt er vanwege de redenen die ik noemde wel lid van zijn, maar dan moet je ook bereid zijn om op die belangrijke onderdelen cruciale stappen te zetten. 

De voorzitter:

Een laatste opmerking, kort graag, mijnheer Baudet. 

De heer Baudet (FvD):

Ik kan het allemaal wel volgen wat de minister-president zegt ... 

Minister Rutte:

Dank. 

De heer Baudet (FvD):

Want wij spreken allebei de Nederlandse taal, dus ik kan volgen wat u zegt. Maar je moet je natuurlijk afvragen: wat is de Europese Unie? Je kunt zeggen: ik heb bepaalde intenties, dus daarom ga ik lid worden van de Europese Unie. Oké, dan komt er een vrij subjectief verhaal over allerlei persoonlijke dromen die de minister-president heeft over een waardengemeenschap enzovoort. Maar wat is het? Als het iets is dat naar zijn aard groter zal worden en meer macht naar zich zal toetrekken, zul je toch een uitspraak moeten doen over wat je dan wel en niet wilt dat de Europese Unie doet. Daar hoor ik de minister-president almaar niet over. Ik wil daarom zo graag een lijst met punten waarin staat: dit doen we wel en dat doen we niet. Is de minister-president bereid zo'n soort lijst over te leggen? 

Minister Rutte:

Dit is toch niet een statische discussie, waarbij je kunt zeggen "dit is op dit moment de lijst"? Maar laat ik een poging doen om hem tegemoet te komen door een paar punten te noemen. In de eerste plaats noem ik de interne markt. Ik ben van mening dat er op dit moment een waanzinnig potentieel blijft liggen op de terreinen digitaal, kapitaal, Energie-unie en diensten. Als je het optelt, kun je meer dan twee keer de Nederlandse economie toevoegen aan de collectieve Europese economie. Het gaat om 1,3 tot 1,4 triljard euro extra economische potentie voor de Europese Unie als geheel. Dat is enorm! Eigenlijk liggen alle besluiten klaar, maar het gebeurt niet door politieke problemen in lidstaten en Europese vakraden. Vandaar dat Nederland nu met het voorstel komt om op het niveau van de Europese Raad van de regeringsleiders knopen door te hakken. Een van mijn doelstellingen was die sterke economie en als ons dat lukt, kun je dat potentieel van die 1,4 miljard aanboren. 

Een tweede voorbeeld: ingebed zijn in die samenwerking biedt collectieve veiligheid. Wat moet je daarvoor doen? U noemt terecht de buitengrenzen, maar je zult er ook voor moeten zorgen dat je bij asiel die dingen gemeenschappelijk doet die je gemeenschappelijk kunt doen. Je moet er ook volstrekt helder over zijn wat daaraan de nationale bijdrage kan zijn. Ik vind dat de Europese Unie daar op zichzelf in de afgelopen paar jaar, ook tijdens ons voorzitterschap, goede stappen voor heeft gezet. De deal met Turkije, de afspraken met Turkije, zijn goud waard om de asielinstroom die de Duitse en Nederlandse samenleving dreigde te ontwrichten, op een fatsoenlijke, menswaardige en humane manier onder controle te krijgen. Daar heeft de Europese Unie een grote rol in gespeeld. Zonder de Europese Unie was dat niet gelukt. Het is mijn overtuiging dat Nederland en Duitsland dat initiatief zonder de Unie niet in die vorm hadden kunnen nemen. Vandaar dat het nieuwe kabinet voornemens is om binnen alle humanitaire randvoorwaarden te bezien of het mogelijk is om dat type afspraken ook met andere landen te maken. 

Op die manier ben je dus niet bezig om naar een soort onvermijdelijke finaliteit van federaliteit te gaan, want daar geloof ik helemaal niet in. Absoluut niet! Maar zo probeer je er wel, vanuit de doelstellingen waarom Nederland er ooit mee begonnen is — wij waren een van de zes oprichters — en vanuit onze nationale belangen, voor te zorgen dat die Europese Unie ook doet wat die moet doen. Dat vergt heel veel reparatie. Daar moet je heel veel kleine dingen voor veranderen en soms moet je ook een paar grote dingen doen, bijvoorbeeld rondom migratie en de interne markt. Daar werkt Nederland aan. We komen constant met voorstellen daarvoor en je ziet dat die voorstellen resoneren. Er wordt naar geluisterd en het is, zeker na het vertrek van Engeland, absoluut zo dat Nederland daarbij een belangrijkere rol zal gaan spelen. 

De voorzitter:

De heer Van Rooijen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik weet niet of Ojik voor mij was, maar ... 

De voorzitter:

Jullie staan er dan ook al zo lang. We gaan door met de heer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik geloof dat dit een interessant debat is, omdat de minister-president, uitgedaagd door vragen van collega's, iets zegt over waar hij eigenlijk met de Europese Unie naartoe wil. Het kan aan mij liggen, maar ik heb dat zelf nog niet zo heel vaak op deze manier gehoord. Voordat je gaat praten over welk instrument wel of niet, welke functies wel of niet en welke fondsen wel of niet, moet je volgens mij dat debat inderdaad hebben gevoerd. 

Nou meen ik bij de minister-president één blinde vlek te hebben ontdekt. Hij zei net dat we de euro hebben ingevoerd om convergentie te bereiken op een hoger welvaartsniveau. Nou lijkt het mij evident dat dat zo is, maar hij zal dan ook moeten erkennen dat dat in de praktijk niet lukt. De divergentie binnen Europa tussen noord en zuid neemt helaas toe. Dat komt doordat — en daar zit, denk ik zomaar, de blinde vlek van deze minister-president — wat wij hier doen van invloed is op wat zij daar meemaken. Je kunt niet zomaar zeggen: ik ben niet verantwoordelijk voor ... 

De voorzitter:

En uw vraag is, mijnheer Van Ojik? 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Is de minister-president het mij eens dat wij ook in Nederland een gedeelde verantwoordelijkheid hebben voor zaken als begrotingsbeleid en sociaal beleid in landen als Italië, een land dat hij net zelf al noemde? Die landen liggen wat verder weg, maar dan kun je nog niet zeggen dat ze het eerst zelf op orde moeten hebben gebracht voordat wij met hen zaken willen doen. En dat is wel wat ik, zoals ik in eerste termijn zei, in het regeerakkoord meen te hebben gelezen. 

De voorzitter:

De minister-president. 

Minister Rutte:

Het gaat mij om de geloofwaardigheid. Als je lid bent van de muntunie, dan hoort daarbij dat je je ook aan de afspraken houdt, bijvoorbeeld de afspraken die in het Stabiliteits- en Groeipact staan. Dat betekent dat je ook bereid moet zijn om heel moeilijke maatregelen te nemen. Je ziet nu dat de landen die dat onder dwang van het Europese Noodfonds hebben gedaan, er veel beter voor staan, zie Spanje, Portugal, Ierland en Cyprus. Die hebben de noodzakelijke veranderingsprocessen doorlopen onder de druk die voortkwam uit de noodzaak, toegang tot het noodfonds te krijgen, maar dat wil je natuurlijk helemaal niet hebben. Je wilt dat landen dat sowieso al doen. We gaan niet aan eurobonds doen, we gaan geen transferunie maken, dan vind ik het interessant om erover na te denken wat we kunnen verzinnen om ervoor te zorgen dat die landen meer gaan hervormen. 

Een voorbeeld. Sommigen praten over een groot fonds voor de eurozone, een soort schokabsorberingsfonds. Het zou veel interessanter zijn om te kijken of je de bestaande middelen op het gebied van landbouw en de middelen die landen uit de structuur- en cohesiefondsen krijgen, veel meer kunt koppelen aan de vraag of landen ook daadwerkelijk hun economieën hervormen en of ze zich houden aan de Stabiliteits- en Groeipact. Zo is het ook opgeschreven in het coalitieakkoord. Op die manier kom je als Nederland met eigen voorstellen die relevant zijn en die voorkomen dat er dadelijk een soort groot schokabsorberingsfonds komt om asymmetrische schokken op te vangen. Ze zijn trouwens eigenlijk nooit asymmetrisch, want als hier de werkloosheid stijgt, stijgt die elders ook. Het komt bijna altijd doordat er wereldwijd economische schokken zijn, waardoor we in de economische conjunctuur allemaal naar beneden of allemaal omhoog gaan. Tenzij er een soort natuurramp zou zijn; dan heb je een andere situatie. 

Ook de Italiaanse problemen, de hoge staatsschuld, de hoge werkloosheid, zijn niet het gevolg van asymmetrische schokken. Ze zijn in de eerste plaats het gevolg van het feit dat er te lang te weinig hervormingen zijn geweest en dat er niet op de overheidsfinanciën is gelet. Je moet voorkomen dat je als Noord-Europa dát moet gaan repareren. Natuurlijk heeft de heer Van Ojik ook gelijk: het is een natuurkundige wet dat wat wij hier doen, ook persoonlijk, in alle opzichten, elke stap die wij als mens zetten, invloed heeft op het hele systeem. Dat is natuurlijk ook zo. Je moet je altijd afvragen waar dan die invloed zit. Wat wij doen, heeft een impact ergens anders. Ook dat is relevant, maar het begint er wel mee dat landen die verantwoordelijkheid bereid zijn te nemen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Los van waar het precies mee begint, zal de premier het toch met mij eens zijn dat als wij de vennootschapsbelasting verlagen, de dividendbelasting afschaffen, als wij elk jaar een groter overschot hebben op de betalingsbalans, in weerwil van wat Europa ook zegt over evenwichtige handelspolitiek, wij daarmee beïnvloeden wat er in met name Zuid-Europese landen gebeurt en dat wij er dan verantwoordelijk voor zijn dat er in de praktijk sprake is van divergentie in plaats van de convergentie die het doel was van de euro? De minister-president heeft het net zelf gememoreerd. Weliswaar komen landen die heel ver achterbleven, nu omhoog, maar de verschillen tussen Noord en Zuid — de AIV heeft daar bijvoorbeeld op gewezen in zijn advies — nemen toe. Je kunt dat niet van elkaar loskoppelen zoals de minister-president dat nu wel weer doet. 

Minister Rutte:

En toch ... Hierin ga ik misschien voor 10%, 20% met Van Ojik mee, en dat is te weinig voor hem, maar ik zal uitleggen waarom. Ik vind niet dat wij ons hoeven te verexcuseren voor het hebben van een concurrerende economie, voor het feit dat wij een handelsoverschot hebben en dat wij in staat zijn om Nederland aantrekkelijk te maken als vestigingsplaats. Dat zijn zaken die wij met elkaar bevochten hebben. Daar hebben wij hard voor gewerkt en ik vind dat wij ons als Nederland op geen enkele manier hoeven te verexcuseren voor dat feit. Ik denk: dan moeten andere landen er maar voor zorgen dat zij ook een plek zijn voor bedrijven om zich te vestigen, dat zij ook een land zijn waar het goed is toeven, waar ook goed onderwijs is, waar mensen uiteindelijk succesvolle ondernemingen kunnen starten. Als het in Nederland snel lukt om een bedrijf op te richten en in sommige andere landen in de eurozone duurt het bijna een jaar voordat je een bedrijf hebt opgericht, pak dat eens aan! Als in zo'n land nog honderden of soms wel duizenden beroepen beschermd zijn en die landen daardoor economische groei wordt onthouden, dan is het ook de verantwoordelijk van zo'n land om dat aan te pakken. 

Een ander punt ben ik wel met Van Ojik eens, maar dat is meer iets voor na het journaal. Ik heb het eerder gezegd en het kwam mij op veel kritiek te staan uit de hoek van de werkgevers: nu onze economie zo goed draait op dit moment, vind ik wel dat daar waar dat kan — en dat is niet in elke sector zo — natuurlijk ruimte is voor wat extra loonstijging. Dat vind ik wel. Dus ik ben het op die punten met hem eens, maar dat is meer iets voor na het journaal. 10%, 20% ben ik het met de heer Van Ojik eens, maar internationaal en hoe wij ons verhouden met ons handelsoverschot tot de andere landen, nee, daar ben ik het toch niet met hem eens. Ik vind werkelijk dat ook andere landen de dure plicht hebben om hun huis zelf ook op orde te hebben. 

De voorzitter:

Heel kort. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als je met elkaar in een eurozone zit en je gaat bijvoorbeeld met elkaar de concurrentie aan op het gebied van belastingen, zoals het nieuwe kabinet voornemens is te gaan doen, dan werk je met je twee handen verschillende kanten op. Dat leidt tot instabiliteit, die uiteindelijk leidt tot afnemende steun. Ik heb het allemaal gezegd in mijn eerste termijn en ga dat niet herhalen, maar daarmee ondermijn je uiteindelijk de solidariteit in Europa en daarmee het project Europese Unie, zeg ik. 

Minister Rutte:

Ik laat deze vraag even onbeantwoord. Ik snap wat u zegt, maar ik denk dat wij nu door moeten met de discussie. 

De voorzitter:

De heer Van Rooijen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister heeft gezegd dat hij niet zozeer wil reageren op speeches van anderen. Het is lang geleden dat hij dit tijdens dit interruptiedebat heeft gezegd, maar ik heb het toch onthouden. Ik vind dit een goede invalshoek. De keerzijde van de medaille is dat hij hier wel aan moet geven wat Nederland en hij met het regeerakkoord voor het nieuwe kabinet voor de komende vier jaar en de langere termijn met Europa willen. Ik heb gevraagd naar een visie voor Europa. De minister-president zei dat hij al bijna aan het volgende onderwerp toe was, dus vandaar mijn vraag. Kan hij zonder op anderen te reageren, aangeven wat de prioriteiten zijn in het kader van een visie voor Europa? Vindt hij bijvoorbeeld dat de Europese Unie moet worden uitgebreid? Vindt hij dat alle EU-landen eigenlijk toe moeten treden tot de euro? Vindt hij dat het fiscale veto van elke lidstaat ter discussie moet komen? 

Minister Rutte:

Zo kunnen we nog wel even doorgaan. 

De voorzitter:

Het zijn heel veel vragen tegelijk. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben net aan het woord. Collega's staan hier al heel lang en u begint de vragen ongeveer al te tellen. 

De voorzitter:

Ongeveer ja, maar gaat u verder. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat lijkt mij niet redelijk, maar goed ik ga even door. Dan maar de slotvraag voor dit moment, bescheiden als ik ben. De vierde vraag gaat over de Europese Unie en de Europese begroting. Wil hij dat het meer wordt of zegt hij dat het bestaande bedrag anders wordt verdeeld? Ik zal een voorbeeld geven. Minister-president, u hebt met Macron gesproken. Praat u dan over de landsubsidies in plaats van over de WW in Italië? Ook Frankrijk heeft grote problemen: 100% staatsschuld en het begrotingstekort zit nog steeds niet onder de 3%.Spreekt u daar ook over? Spreekt u ook met Duitsland over de vraag hoe dit land samen met landen die denken zoals wij, Frankrijk duidelijk kan maken dat het echt moet hervormen en dat Frankrijk niet moet zeggen dat het eerst geholpen moet worden voordat het kan hervormen? Het moet omgekeerd. 

Minister Rutte:

Uiteraard vinden al die gesprekken plaats. Maar een reactie op deze vier vragen vind ik geen visie. Zoals u weet, ben ik altijd allergisch voor het woord "visie" en laat ik dat nog even blijven. Mijn opvatting is de volgende. Ik heb die eigenlijk net geschetst. Wij zijn om een aantal heel praktische, vanuit het nationale en ook het collectieve belang geredeneerde overwegingen lid van de vereniging Europese Unie. We hebben die zelfs opgericht. Ik heb die belangen ook genoemd. Vervolgens is het je dure plicht als serieuze lidstaat om te kijken hoe je die vereniging kunt versterken en waar die beter ten dienste kan zijn aan de belangen van Nederland en de belangen van het collectief. Dat is bijvoorbeeld op het terrein van de EMU en het terrein van de interne markt et cetera. 

Laat ik maar eens een punt noemen waarvan ik vind dat wij ons daar echt op moeten richten en dat is uitvoeren wat wij hebben afgesproken. Wij hebben de afgelopen tijd heel veel afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over de interne markt. Laten wij die nu eens uitvoeren. Ik ben zo bang dat wij straks over al die bestaande afspraken heen die nog lang niet uitgevoerd zijn alweer een volgende laag, visie, opvattingen en toekomst gaan leggen. Ik vind dat verkeerd. Mijn eerste stap is: we voeren uit wat we hebben afgesproken. Dat betekent dat je je moet afvragen waarom het niet gebeurt. Het gebeurt niet omdat regeringsleiders zich te weinig met de details van dit soort problemen bezighouden. Zij zullen meer de problemen uit de vakraden naar het niveau van de Europese Raad moeten tillen en het zelf af en toe moeten gaan oplossen. Dat kan voor sommigen uiterst oncomfortabel zijn op het ene onderwerp en voor anderen op het andere onderwerp. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar dat was niet mijn vraag. Ik ben dat overigens geheel met u eens. U hebt dat vanmiddag al een aantal keren gezegd. Dat is een heel juist standpunt: uitvoeren wat besloten is. Ik denk dat de vraag die ik stelde heel redelijk is, of je het nu een visie noemt of niet. De burger in Nederland wil weten of Nederland, het nieuwe kabinet vindt dat de EU moet worden uitgebreid. 

Minister Rutte:

Ik zal de vragen die u stelde kort langslopen. Als je zegt dat je de afspraken moet nakomen, moet je dat ook als Nederland doen. Er zijn afspraken in Europa gemaakt over uitbreiding. Dat moet je via de Kopenhagencriteria doen. Vervolgens is er nog het absorptievermogen. Op dit moment is er geen discussie in de Europese Raad gaande over toetreding van een concrete lidstaat. Zover is het nog lang niet. Ik moet mij ook aan de afspraken houden. Als ik hier zeg dat wij, ondanks de Kopenhagencriteria en het absorptievermogen, niet willen dat er de komende tien, twintig jaar een land toetreedt, dan houd ik mij niet aan de afspraken. Ik kan wel zeggen dat het op dit moment absoluut niet aan de orde is. De uitbreiding van de eurozone: er staat in het Europees Verdrag dat alle lidstaten, behalve Denemarken en het VK, lid moeten worden van de euro, dat dat de munt is van de gemeenschappelijke Europese Unie. Als ik dan hier ga zeggen dat ik dat niet wil, dan houd ik me niet afspraken die bij de vereniging horen. De belastingen en het vetorecht daarbij: daar houden wij aan vast, dat vinden wij cruciaal. Over het budget hebben wij steeds gezegd dat als Engeland weggaat, het budget moet dalen met Engeland. Over landbouwsubsidies: wij zouden dat systeem graag willen moderniseren, meer ten dienste willen laten zijn aan innovatie, aan voedselveiligheid en aan voedselinnovatie. En ik denk dat daar nog heel veel kan gebeuren. 

De voorzitter:

Laatste opmerking, mijnheer Van Rooijen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uiteraard moeten we ons aan de afspraken houden die u genoemd heeft. Die zijn mij ook bekend. Laat ik het dan beperken tot de komende vier jaar, dus niet de tien of twintig waar u het over had. Ik ben toch heel benieuwd wat het nieuwe kabinet straks vindt van de uitbreiding van Europese Unie en van de uitbreiding van de euro. Want wij hebben de afgelopen jaren geleerd van wat er gebeurd is dat binnen die kaders en die afspraken er landen bij de Europese Unie en bij de euro zijn gekomen waarvan we achteraf zeggen dat we dat niet hadden moeten doen. Dat moet een waarschuwing zijn voor de komende jaren, om een pas op de plaats te maken. Dat is het punt dat ik duidelijk wil maken. 

Minister Rutte:

Ik vind die finale conclusie een vreemde. Met de eerste helft van uw vraag ben ik het eens. Als je in het verleden blijkbaar landen te snel hebt toegelaten, moet je dus veel strakker vasthouden aan de criteria. Maar het antwoord kan niet zijn: dan komt er nooit meer iemand bij, dan komt er nooit meer een land bij de eurozone. 

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Rooijen. Het spijt me. 

Minister Rutte:

Zal ik doorgaan? Anders lopen we allemaal vast in onze agenda's denk ik. 

De voorzitter:

Ja, maar ik wil toch een opmerking maken over interrupties. Ik heb het bij u gedaan mijnheer Van Rooijen, maar het geldt voor alle woordvoerders. De interrupties zijn veel te lang en dat mag absoluut niet. Dat staat gewoon in het Reglement van Orde. Dus iedereen hoort gewoon korte vraag te stellen of een korte opmerking te maken. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn interruptie was heel kort. 

De voorzitter:

Het gaat niet over u persoonlijk, mijnheer Van Rooijen. Ik neem u als voorbeeld, maar het gaat niet om u. Het geldt voor iedereen en ik ga daar echt op toezien. Het wordt heel vervelend. En dat geldt trouwens ook voor de antwoorden. 

Minister Rutte:

Absoluut, dus ik ga ze nog korter maken. Dit was een beetje het inleidende stuk. Nu kom ik bij de concrete thema's. Het eerste is het GEAS, de Europese asielaanpak. Daarvoor geldt dat een spoedige herziening van het GEAS een doel blijft, maar niet ten koste van alles. U kent uit alle stukken die we gestuurd hebben onze randvoorwaarden. Op dit moment is het Estse voorzitterschap bezig met een rondje langs alle lidstaten om te kijken of een oplossing mogelijk is, bijvoorbeeld voor de discussie over effectieve solidariteit. De Nederlandse inzet daarbij hebben we hier vaak besproken en die blijft onverantwoord ... Sorry. Die inzet is zeer verantwoord, maar blijft onveranderd. 

Dan de vraag wat de opvatting van Nederland is ten aanzien van allerlei voorstellen die in het kader van migratie zijn gedaan. Op een aantal onderwerpen hebben we de Kamer al gemeld dat wij daar zodra het nieuwe kabinet is aangetreden nader op zullen reageren, ook omdat er nu geen vliegende haast is om dat te doen. In het hypothetische geval dat migranten zijn toegelaten tot Frankrijk en Duitsland en doorreizen naar Nederland, bevinden zij zich onrechtmatig in Nederland. Dan hebben zij alleen een vergunning voor Frankrijk en worden ze teruggebracht naar Frankrijk. 

Dan de inzet voor de EU-Afrikatop die eraan komt in november. Dat is de vijfde top. Daar komen we nog nader over te spreken. Ik ga daar ook naartoe. Ik denk dat het van belang is dat die een succes wordt, omdat we daar natuurlijk praten over de economische ontwikkeling van Afrika en vooral ook over het wegnemen van de grondoorzaken van migratie, zoals we dat ook hebben gedaan op de top die we hadden op Malta in november 2015. 

Dan kom ik bij de defensiesamenwerking. Daar ook een paar korte punten over. Er is — laat ik dat meteen maar zeggen — ten aanzien van PESCO en van het Europees Defensiefonds geen sprake van nieuwe bevoegdhedenoverdracht op het gebied van het buitenlands beleid en het defensiebeleid. De bevoegdheden van de EU zijn in de verdragen vastgelegd en blijven wat zij zijn. Lidstaten kunnen natuurlijk binnen het verdrag extra dingen doen. Alle besluiten in het kader van PESCO moeten ook in de toekomst bij unanimiteit worden genomen. Een specifieke vraag ging over het EU-Defensiefonds. Het is onze inzet dat dat zo wordt ingericht dat het ook maximaal tegemoetkomt aan de Nederlandse belangen. Het hoofddoel — ook de heer Van Ojik zei dat — is dat wij Europa veiliger maken en dat het fonds helpt bij het ontwikkelen van de capaciteiten waar de meeste behoefte aan is. Daarbij is ook van belang dat er goede toegang is voor het grensoverschrijdende midden- en kleinbedrijf. Wij zien, als we dat allemaal goed vormgeven, geen doublures met de NAVO, zeg ik de vraag op dat punt beantwoordend. Dat betekent inderdaad dat lidstaten ook gewoon zeggenschap houden over de inzet van de militairen. Het gaat om een intergouvernementele methode van besluitvorming op basis van unanimiteit; ik zeg het nogmaals. 

Dit brengt mij bij het onderwerp sociale pijler. Er is geen sprake van dat hier allerlei bevoegdheden worden overgedragen. We praten hier over een niet-bindende, politieke verklaring, over principes en rechten die al zijn vastgelegd in bestaande EU- en internationale wetgeving. Verder praten we hier dus over een niet-bindende, politieke verklaring. 

Ik kom bij brexit. Ja, daarbij gaat het heel traag. We zien op dit moment dat de verwachting is dat volgende week niet kan worden vastgesteld dat er voldoende voortgang is op de drie centrale onderwerpen: de rechten van burgers, de financiële afwikkeling en de buitengrens. Bij dat laatste is de grens met Noord-Ierland belangrijk. Nederland vindt het heel belangrijk dat wij de unity, de eenheid van de 27 bewaken en dat wij Barnier, onze onderhandelaar, in positie houden. En natuurlijk snap ik iedereen die hier zegt dat er grote Nederlandse belangen op het spel staan. Inderdaad, uit allerlei studies blijkt dat als het mis zou gaan en het een "hard brexit" zou worden zonder concrete afspraken of een overgangsfase, ook de Nederlandse economie daar uiteraard behoorlijke schade door zou oplopen. Wij proberen er natuurlijk alles aan te doen, ook in onze contacten met de Britse regering, om hen te stimuleren om nu duidelijkheid te geven. Daarbij is het heel belangrijk om op de kortst mogelijke termijn de kwesties op te lossen van de rekening, natuurlijk van de positie over en weer van de burgers, maar uiteraard ook van die buitengrens. Die laatste kwestie kan namelijk potentieel ook vergaande gevolgen hebben als we het niet goed met elkaar organiseren. Ik meen dat de Europese Unie haar standpunten voor de eerste fase duidelijk heeft weergegeven in de onderhandelingsrichtsnoeren. Die zijn ook gepubliceerd in de position papers, over burgers, over geld, over grenzen. 

Dan was er natuurlijk nog de vraag hoe wij aankijken tegen een overgangsperiode. Die ligt natuurlijk voor de hand. We hebben ook eerder gezegd dat we ons heel goed kunnen voorstellen dat die er komt. Zo'n periode geeft ook tijd om een toekomstige relatie verder in te vullen. Maar voordat je daarover kan praten, moet er eerst echt voldoende voortgang zijn in de eerste fase op de drie onderwerpen die ik hier heb geschetst. En de belangrijkste strategie om druk te zetten op het VK is de eenheid. De eenheid moeten wij met elkaar bewaken. 

De heer Mulder heeft op ditzelfde punt gevraagd naar de Nederlandse belangen. Ik kan melden dat Nederland, net als andere lidstaten en de Europese Commissie, de eigen handels- en andere belangen in kaart heeft gebracht. Al dat huiswerk is gedaan. Maar dan praat je dus over de tweede fase, en die komt natuurlijk in formele zin pas aan de orde als we op de eerste fase voldoende voortgang kunnen vaststellen. 

Tot slot is gevraagd of wij zijn voorbereid op een harde brexit. We moeten natuurlijk altijd werken aan contingencyplannen. We moeten de herinvoering voorbereiden van grenscontroles voor onderdanen uit het Verenigd Koninkrijk en voor goederen. Verder moeten we medeoverheden, burgers en bedrijven voorlichten over de veranderingen. We moeten informatiesystemen aanpassen. Dat betekent dat we ook intern in Nederland vanzelfsprekend bezig zijn met na te gaan welke verstoringen er kunnen optreden in het slechtste scenario. Daarbij is het van belang dat ook het bedrijfsleven start met bewustwording en voorbereiding. En tegelijkertijd willen we er natuurlijk alles aan doen om zo'n scenario met elkaar te voorkomen. 

Dat brengt mij, voorzitter, bij het belangrijke onderwerp dat hier ook aan de orde is, namelijk Catalonië. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vraag over het vorige punt. 

Mevrouw Leijten (SP):

De minister-president zegt: het enige antwoord op onzekerheid in de onderhandelingen is eenheid. Wat vindt hij ervan dat wij eigenlijk niet goed kunnen zien of die eenheid er wel is en wat precies de strategie aan tafel is in al die onderhandelingsrondes? Wat vindt hij ervan dat wij de onderhandelingspositie van Europa niet kennen? 

Minister Rutte:

Die kent u. Het richtsnoer, alles is gepubliceerd, en ook de uitwerking daarvan. Dat is allemaal openbaar. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik geloof dat net de heer Omtzigt al zei dat er wel heel weinig stukken zijn. En als ze er zijn, staat er qua inhoud weinig in. Wij weten niet wat er in al die rondes besproken wordt, wat de voortgang is en wat de inzet is van Europa. In de media wordt gedaan alsof het een enorm rommeltje is in het Verenigd Koninkrijk. En het ziet er niet prachtig uit wat daar in de Conservatieve Partij allemaal gebeurt. Maar hoe zit het nou in Europa? Zijn wij daadwerkelijk zo eensgezind? 

Minister Rutte:

Ja, dat meen ik wel. We hebben onze standpunten voor de eerste fase weergegeven in de onderhandelingsrichtsnoeren. Die zijn gepubliceerd in position papers over burgers, geld en grenzen, maar ook over de andere onderwerpen van ordelijke uittreding. Dat is deels ook gebeurd door het Verenigd Koninkrijk. Ook zij hebben dat gedaan. Die dingen zijn openbaar. Mevrouw Leijten vraagt mij om een politieke inschatting. Ik zit natuurlijk ook midden in die discussies. Ik moet vaststellen dat hoewel er verschillen zijn tussen de belangen en de posities, de EU-27 hier gezamenlijk optrekt en Barnier stevig in positie houdt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, u sprak mij er net op aan dat ik de minister-president niet in de rede mag vallen, maar ik wil ook graag mijn vraag af kunnen maken. 

De voorzitter:

U was nog niet klaar; dat klopt. 

Minister Rutte:

O, sorry. 

De voorzitter:

Gaat u verder. Dat is waar. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een jolig sfeertje op deze manier. 

De voorzitter:

Nee hoor, dat valt wel mee. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik probeer hier mijn werk te doen en de Nederlandse inzet bij een Europese top te controleren. Daar staat artikel 50, de scheiding met het Verenigd Koninkrijk, gewoon op de agenda. De minister-president zei net "dan heeft het geen zin meer om nog te antwoorden", maar op deze manier heeft het ook geen zin om een vraag te stellen. Als Barnier nu zegt dat er een impasse is en dat we af dreigen te koersen op een harde vechtscheiding, iets waarvan de minister-president zelf heeft gezegd dat hij dat onwenselijk vindt, dan is het toch gek om te zeggen "eenheid is het antwoord"? Dan kun je toch ook zeggen: ik wil van Barnier weten wat hij daar precies aan het doen is en of de koers die we varen, wel verstandig is? Dat was de vraag die ik stelde en daar zou ik graag een antwoord op willen. 

Minister Rutte:

Dat doen we natuurlijk allemaal. We zijn toch niet gek? Natuurlijk doen we dat allemaal. 

Mevrouw Leijten (SP):

Waar kunnen we dat dan lezen? 

Minister Rutte:

Dat is mijn verantwoordingsplicht aan de Kamer. Ik vertel u dat. U vertrouwt mij en u accepteert mijn uitleg of u vertrouwt mij niet en u stuurt mij weg. Maar zolang u mij niet wegstuurt, ga ik door met mijn werk. U vraagt mij wat voor werk ik doe en dat schets ik u. We hebben alle positiepapieren en wat we doen, gepubliceerd. Dat is allemaal openbaar. Dat is één. Ten tweede is er zeer intensief contact met Barnier en zijn team. Mevrouw Leijten? 

De voorzitter:

Ze luistert. 

Minister Rutte:

Drie. We hebben vanzelfsprekend onze contacten met de Britse administratie. We proberen ook daar de zaak te beïnvloeden, maar wel in lijn met de eenheid we als Europese Unie op dit punt hebben. Er staan grote Nederlandse belangen op het spel. Ik moet op dit moment vaststellen dat hoewel Theresa May vorige week in Florence een speech heeft gehouden die openingen bood als het gaat om de transitiefase, er ook weer onduidelijkheid was. Om hoeveel jaar gaat het? En is Engeland wel of niet bereid om in die transitiefase EU-wetgeving verder door te implementeren in de Britse wetgeving, om het in goed Nederlands te zeggen? Maar nog even helemaal los van die transitiefase: waar staat het debat in Groot-Brittannië wat betreft de drie grote onderwerpen die noodzakelijk zijn om voldoende voortgang vast te stellen? We proberen dat aan alle kanten te bevorderen en we zoeken of er misschien nog nadere compromissen te vinden zijn, maar dat doen we allemaal wel vanuit een bepaalde positie. Het is cruciaal dat we met z'n zevenentwintigen optrekken, want ik verzeker mevrouw Leijten en de hele Kamer: de Britten zijn goede onderhandelaars; die zullen altijd proberen om te shoppen bij die 27 en om de eenheid wat te verminderen. Dat verwijt ik ze ook helemaal niet; dat begrijp ik heel goed. Maar dat lukt tot nu toe niet waardoor we steeds de bal terug kunnen leggen bij Londen en kunnen zeggen: jongens, schiet nou op en kom tot concrete voorstellen; wees bereid deals te sluiten, bijvoorbeeld over de exit bill. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is precies het punt waarop ik in mijn termijn aansloeg. Natuurlijk kunnen we zeggen "het Verenigd Koninkrijk levert niet" en kan het Verenigd Koninkrijk zeggen "de Europese Unie levert niet", maar zo komen we uit bij een situatie waarin er een nooddeal is. Ik vroeg of de minister-president nog mogelijkheden ziet om dat af te wenden. Aan de ene kant verschuilt hij zich achter de eenheid, maar aan de andere kant is hij ook wel voor een overgangssituatie. Hij zegt "ja, we hebben grote belangen", "nee, ik kan niet meer melden" en "ik leg hier verantwoording af". Maar dan kunnen wij niet doen wat ons werk is, namelijk de regering, in dit geval in haar positie in de Europese Unie, controleren op wat er gebeurt bij de brexit. Dat vind ik ingewikkeld. 

Minister Rutte:

Dat snap ik. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de minister-president gevraagd of er een uitweg is, want ik maak mij daar zorgen over. Maar blijkbaar wordt een Kamerlid dat in debatten over de Europese top zo'n vraag stelt, gewoon een beetje weggeschamperd. Dan is er inderdaad geen debat meer mogelijk. 

De voorzitter:

Nee, dat zou ik ook niet goed vinden. 

Minister Rutte:

Ik meen toch echt niet dat mijn vorige antwoord als wegschamperen kan worden gezien. Ik heb inzage gegeven in wat we doen. Mevrouw Leijten is vreselijk kwaad. Het spijt me, maar dat is niet mijn probleem. 

De voorzitter:

Niet tussendoor dit soort subjectieve opmerkingen maken. 

Minister Rutte:

Ja, maar wat kan ik daar nou mee? Ik geef toch net een serieus antwoord? Ik raak daar een beetje geïrriteerd over en dan wordt dat "wegschamperen" genoemd. Dan kan ik beter mijn mond houden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik vroeg de minister-president wat dan de inzet is van de Europese Unie. "Dat weten we allemaal, dat weten we allemaal, dat sturen we naar u toe." Ja, dat is een beetje het wegschamperen wat ik bedoel. 

Minister Rutte:

Ik heb de vraag alsnog beantwoord! Ik heb mevrouw Leijten het volgende geschetst. Ik zal het kort samenvatten. We hebben drie belangrijke onderwerpen, te beginnen met de citizens' rights. Dan is er het vraagstuk van de rekening. We kennen de Nederlandse positie en de positie van de EU- 27 ten aanzien daarvan en ten aanzien van de grens. We willen zo snel mogelijk kunnen vaststellen met de Britten dat er voldoende voortgang is. Dat is ook echt in het belang van het hele proces. Natuurlijk kijken we of het mogelijk is partijen dichter bij elkaar te brengen zonder de eenheid van de EU-27 te schaden. We hebben heel goede contacten met het Verenigd Koninkrijk, we hebben goede contacten met Barnier en zijn team. Mijn verwachting is dat het nu te vroeg is. In oktober zie ik het niet gebeuren. Ik denk wel dat we kunnen vaststellen dat op zichzelf de Britse premier een goede toespraak heeft gehouden in Florence en ook echt pogingen doet om openingen te creëren. Maar het is denk ik, vermoed ik op dit moment, onvoldoende om vast te stellen dat er voldoende voortgang is. Dat is de positie. Daarmee probeer ik alle informatie te geven. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In de eerste termijn stelde ik een vraag over de berekening van de Rabo. U zei al dat u bereid bent om in het kader van een scheiding zonder akkoord, bij een no-deal, te onderzoeken wat de gevolgen zijn. Het Planbureau schatte vorig jaar de schade op 2% van ons nationaal inkomen. Rabo komt vandaag met 4%: 25 tot 35 miljard. Bent u bereid om dit te onderzoeken, ook via het Planbureau, zodat we daar meer over weten voor het geval dat gebeurt? Davis, en de premier van Engeland eigenlijk ook, heeft vanmiddag gezegd: wij houden met alles rekening, ook met een no-deal, een scheiding zonder een akkoord. Dat heeft hij vanmiddag nog een keer op de persconferentie verklaard. U hintte er al op, maar ik vraag het u expliciet: bent u daartoe bereid? Dan lijkt mij het Planbureau daartoe het meest geëigend. Want of het nou 2% of 4% is, het is in ieder geval een enorme schade voor de Nederlandse economie. 

Minister Rutte:

Ik weet niet of we heel veel energie moeten steken in het steeds opnieuw laten berekenen van de depressie. We moeten volgens mij vaststellen dat het grote gevolgen heeft. Vervolgens is de vraag hoe je die gevolgen zo goed mogelijk kunt mitigeren. De studie van de Rabo zegt dat het boven de 4% uit kan komen. Er zijn ook andere studies en die zullen elkaar altijd tegenspreken. Maar hoe je er ook naar kijkt, het heeft gewoon een grote impact, sowieso overigens. Ik zeg er wel bij dat een harde brexit een waanzinnige impact heeft op het Verenigd Koninkrijk zelf. Het zal heel, heel grote schade toebrengen aan de Britse economie, aan de Britse welvaart. Het land wordt echt teruggeworpen. Je ziet nu al de enorme effecten van de brexitdiscussie op de Britse groei. Die is enorm teruggelopen. Het is nu de langzaamst groeiende economie. Ze waren de snelst groeiende economie van Europa, maar ze zijn nu een van de langzaamst groeiende economieën van Europa. 

Als je kijkt naar Nederland en de impact die het heeft op agrofood, chemie, kennisintensieve diensten, de farmaceutische industrie, metaal, transport, de mainports, de visserij, is het ontzettend belangrijk dat we op al die punten proberen om tot goede afspraken te komen; volstrekt helder. Als we een brexit met een overgangstermijn en het liefst een vorm van gecontinueerd betrokken blijven bij de interne markt kunnen realiseren, is dat waardevol, absoluut. Maar ik twijfel even oprecht of het veel zin heeft om weer allerlei nieuwe berekeningen te vragen van de impact. Ik probeer de energie vooral te richten, samen met u, op het voorkomen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daar ben ik het van harte mee eens. 

Minister Rutte:

Er is ook al een CPB-studie, trouwens. Daarin staat een berekening. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daar doelde ik op: die van vorig jaar. Ik denk dat het toch goed is dat we achter de schermen ons huiswerk blijven doen. Mocht het onverhoopt toch gebeuren, dan weten we wat de impact is. Dat kan ons extra sterken, samen met de Europese partners, om te voorkomen dat het ooit zover komt. Want er zijn alleen maar verliezers. 

Minister Rutte:

Mag ik mij via u dan even rechtstreeks richten tot de Britten. In het Raborapport zie je — dat is interessant — dat de schade voor het Verenigd Koninkrijk gigantisch is. Ze praten over een klap van 10% tot 18% van het nationaal inkomen. Dat komt in 2030 neer op 450 miljard euro en, nou komt-ie, €13.500 per Britse werkende. €13.500 per Britse werkende! Dit zijn dramatische cijfers. Dus mag ik mij nogmaals rechtstreeks via u tot de Britten wenden: doe het niet! 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat laatste deel ik. Ik heb nog een vraag over de gegevens die wij krijgen. Ik heb het volgende document er maar even uitgehaald, want wij hebben als Kamerleden het recht om de vertrouwelijke documenten in te zien. We hebben het hier over Turkije. We kunnen prima zien wat de adviezen van de Commissie daarover zijn en hoe het met de herverdeling gaat naar aanleiding van de deal tussen Europa en Turkije. Er zitten gewone documenten achter de vergadering. Daardoor hebben we een idee wat de regering wil. Als het gaat om de brexit krijgen we alleen dit briefje. Gelukkig staat er geen "limité" op. Daarop staat alleen dat er een agenda is en dat er onderhandelingen zijn. We dringen er nu al driekwart jaar bij de regering op aan om dat we iets meer dan dit ontvangen, ook via de officiële kanalen. Wil de premier daarvoor zorgen, zodat wij kunnen zien welke voorbereidingen worden getroffen om die chaotische brexit, waarvan de premier terecht zegt dat die vermeden moet worden, te vermijden? Kan hij ervoor zorgen dat we het proces op die manier net een klein stukje beter kunnen volgen? 

Minister Rutte:

Meestal kan ik dan verwijzen naar de minister van Buitenlandse Zaken, die hierna het woord krijgt. 

De voorzitter:

Die is er niet. 

Minister Rutte:

Die is er niet, dus ik ga het zelf proberen. U weet dat dit niet mijn sterkste punt is — openheid is dat uiteraard wel, maar ik weet niet precies hoe het zit met de techniek daarachter — maar ik ga een poging doen. 

Ik zal eerst iets in het algemeen zeggen en ik zal vervolgens ingaan op de brexit. De positie van de Europese Unie staat op de site van de Commissie en de Raad. Daar is volledige openbaarheid over. De Kamer krijgt de stukken die niet openbaar zijn, op het niveau van Coreper en op het niveau van de Europese Raad, zowel fysiek als digitaal. Op 5 oktober heeft de Kamer alle stukken ontvangen. Als er behoefte is aan een extra briefing, dan wordt die onmiddellijk georganiseerd. 

Dan over de brexit. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de Kamer specifiek over de brexit schriftelijk geïnformeerd over de informatievoorziening. In zijn Kamerbrief is hij ingegaan op de wens van de Kamer om digitaal stukken te ontvangen. Binnen de randvoorwaarden van de digitale beveiliging is aan deze wens tegemoetgekomen. Daarmee is het raamwerk voor de informatievoorziening op zichzelf gereed. De eerste vertrouwelijke stukken zijn ook inmiddels digitaal aan de Kamer gestuurd. Conform de afspraken met de Kamer zijn alle stukken die in de afgelopen maanden op de Delegates Portal à 27 zijn geplaatst, in hardcopy aan de Kamer gestuurd. Totdat dit nieuwe digitale traject is afgerond, worden ze langs de normale weg verzonden. Begin november vindt een AO Informatievoorziening plaats — pff, daar kan ik naar verwijzen — waarin hierop nader zal worden ingegaan. 

Als de heer Omtzigt nu nog een aanvullende vraag heeft, dan ben ik door mijn munitie heen, maar dan ga ik proberen ... 

De voorzitter:

Dan moet u daar in de tweede termijn op terugkomen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dank daarvoor. Maar dat neemt niet weg dat er op de Delegates Portal over de brexitvergadering van 19 en 20 oktober — daarover hebben we het — nog geen enkel stuk staat. De stukken van de afgelopen tijd zijn er, maar voor dit Kamerlid dat graag stukken leest en geïnformeerd is, is het best wel lastig om te volgen waarover we gaan praten en welke besluiten er voorliggen. En dan druk ik mij even zachtjes uit. Maar wij nemen deze handschoen op. Samen met mevrouw Leijten ben ik rapporteur namens de Kamer en zal ik begin november een paar voorstellen doen om dit wel een stuk beter te maken, want dit is voor de democratische controle gewoon heel erg lastig. 

Minister Rutte:

Ik snap het. Ik snap het. Dat is duidelijk. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de resterende vragen. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik wil nog een paar onderwerpen behandelen. We zijn al een heel eind. 

Ik kom op de vragen over Catalonië. Wat daar speelt, heeft natuurlijk een enorme impact. De beelden op televisie waren heftig. Er is ook verwezen naar het onderzoek dat Human Rights Watch heeft gedaan. Ik denk dat het belangrijk is dat we alle feiten precies kennen voordat we ons daarover uitlaten. Het is goed dat de Spaanse minister van Buitenlandse Zaken aan Jagland, de secretaris-generaal van de Raad van Europa, te kennen heeft gegeven het politieoptreden te zullen onderzoeken. Daar hoeven we niet meer op aan te dringen. Dat gaat gebeuren. Verder kunnen burgers die zich slachtoffer voelen van politiegeweld, een klacht indienen bij justitie. Dat zeg ik dus even specifiek over de heftige beelden op televisie en de berichten van vandaag en gisteren, ook vanuit Human Rights Watch, over wat daar precies gebeurd zou zijn. 

Dan kom ik meer op de algemene situatie. De politieke situatie in Spanje is zonder meer spannend. We zien dat zowel Madrid als Barcelona enige ruimte lijkt te laten ontstaan om met elkaar in gesprek te gaan. Het uitstel van de vergadering van het Catalaanse parlement en de reactie van de Spaanse premier laten nu in ieder geval iets van ruimte zien. Dat is ook waar Nederland en andere landen op hebben aangedrongen. Wij zeggen ten eerste: Spanje staat op zichzelf in zijn recht. Het Spaanse recht heeft gesproken en heeft gezegd: Catalonië mag dat referendum zo niet organiseren en op zichzelf staat de Spaanse regering dus in haar recht. Tegelijkertijd hebben we gezegd: probeer door middel van dialoog de zaak enigszins tot rust te brengen. Rajoy heeft dus ook de Catalaanse regering verzocht om binnen vijf dagen duidelijkheid te geven over de verklaring van de Catalaanse president die op dinsdagavond in het parlement is uitgesproken. Van die verklaring zeiden de mensen die daarbij aanwezig waren en waren de analyses in de media dat niet honderd procent helder was wat hij daar precies zei. De een zei dat hij dat de onafhankelijkheid verklaarde en de ander zei dat hij juist een poging deed om ruimte te creëren voor overleg. 

Ik kan daarnaast zeggen dat we binnen de liberale ALDE-familie — dat zeg ik als voorman van de VVD; ik weet dat dit ook voor D66 geldt — proberen om partijen zo goed mogelijk bij elkaar te brengen omdat een van de steunpilaren van de regering in Spanje natuurlijk Ciudadanos is. Dat is de liberale partij, die gedoogsteun geeft aan de regering. Alle partijen zijn zeer eensgezind in Madrid: de oppositiepartijen, de regeringspartijen en de gedoogpartner. We proberen daar invloed op uit te oefenen. 

Ik kom bij Turkije. Volgende week gaat het in de discussie om de volgende kwesties. De Commissie gaat een mondelinge analyse geven. Er komen geen stukken. Ik zal de Kamer via het verslag van de Europese Raad daarover informeren. De toetredingsonderhandelingen liggen feitelijk stil. Dat is ook mede dankzij de Nederlandse inzet schriftelijk vastgelegd in de voorzitterschapsconclusies van 13 december 2016. 

Dan de vraag of wij ons ervoor willen inzetten dat een deel van de IPA-gelden zal worden ingezet voor maatschappelijke organisaties. Ja, want op expliciet verzoek van de Raad zal de Commissie de IPA-fondsen voor 2017 ombuigen naar het maatschappelijk middenveld, people-to-peoplecontacten en verbetering van de rechtsstaat. Duitsland is daar nu ook voor, dus dat is een extra steun voor het Nederlandse standpunt. 

Dan de vraag of wij de pretoetredingssteun, de IPA-steun, helemaal kunnen stopzetten. Dat hebben we al meerdere keren geprobeerd, zoals ook hier in de Kamer is besproken. Daarvoor is unanimiteit nodig. Dat draagvlak is er op dit moment niet. Vandaar dat we, zoals ik net schetste, ten minste aandringen op het ombuigen daarvan naar inzet voor meer maatschappelijke organisaties. 

Er is een vraag gesteld over de alternatieve samenwerking, waar in het regeerakkoord over wordt gesproken. Ik sta hier natuurlijk als premier van het huidige kabinet van VVD en Partij van de Arbeid. Ik voel mij daar dus een beetje geremd om dat nu te doen, tenzij vertegenwoordigers van de partijen die toetreden tot het kabinet daar iets over willen zeggen. Het is waar dat er in het regeerakkoord iets over staat. Het is eigenlijk een vaststelling dat de onderhandelingen op dit moment helemaal vastzitten. De conclusie, eigenlijk een soort constatering, is dat de toetreding er gewoon niet in zit. Dan is de vraag of het niet beter is om te gaan praten over een ander soort relatie tussen Nederland en Turkije. We hebben overigens ook in het kader van bijvoorbeeld de gesprekken tussen de Benelux en de vier Viségradlanden besproken of je niet vergelijkbare gesprekken moet gaan voeren met leden van het Oostelijk Partnerschap. De gedachte dat die allemaal lid kunnen worden van de Europese Unie ligt namelijk inmiddels wel wat achter ons. Daarmee wordt de vraag relevant hoe je uiteindelijk kunt komen tot andere vormen van samenwerking. 

Tot slot de reactie op het onderzoek in het kader van de samenwerking met Turkije op het terrein van de Syrische vluchtelingen. Het is, zoals we eerder gezegd hebben, aan de Commissie om daarvan vast te stellen hoe dat zit. Zij doet dat. Zij voert die EU-Turkijeafspraken uit. De Commissie heeft tot op heden vastgesteld dat er geen sprake is van structurele tekortkomingen. We hebben begrepen dat de Commissie het in het onderzoek geschetste beeld niet herkent. Het strookt ook niet met het beeld dat naar voren is gekomen na verschillende bezoeken van de Nederlandse ambassade. De feiten zijn dat zowel conform het VN-Vluchtelingenverdrag als de Turkse nationale wetgeving elke migrant het recht heeft om in Turkije een asielaanvraag te doen om het principe van non-refoulement te doen respecteren. 

Voorzitter, dat in antwoord op de verschillende vragen over Turkije. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb twee aanvullende vragen. De eerste. Er zou een analyse zijn van de Commissie op welke wijze Turkije aan de Kopenhagencriteria voldoet. Wordt dat mondeling toegelicht, want we kunnen dat document ... 

Minister Rutte:

Dat gebeurt mondeling. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is alleen maar mondeling, zegt de premier. 

Minister Rutte:

Ja. Als ik het even mag schetsen: de president van de Commissie zal op verzoek van een aantal lidstaten volgende week donderdag tijdens het diner van de Europese Raad een toelichting geven. Maar ik ga u gewoon informeren bij het verslag van de Europese Raad. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dan horen wij wat de voorzitter echt vindt over hoe zij aan de Kopenhagencriteria over mensenrechten, democratie en andere zaken voldoen. 

Dank dat de inzet blijft om IPA stop te zetten. Dat snap ik, maar dat gaat weer niet lukken, denk ik, omdat je daar inderdaad unanimiteit voor nodig hebt. Het gaat om miljarden die naar Turkije gaan. Daaraan was gekoppeld dat zij meer zouden krijgen als zij dichter bij de democratie zouden komen en minder als zij er verder vanaf kwamen. Dat zou dus heel veel minder moeten zijn. 

Er ligt een rapport uit juni 2017, met de midterm review van IPA II. Daarin staan een aantal specifieke conclusies over waarom bepaalde zaken in bepaalde programma's niet meer naar de Turkse overheid moeten. Zouden we kunnen horen of ten minste alles wat daar wordt gezegd dat stopgezet moet worden, ook wordt stopgezet? Wanneer horen we wat er met die aanbevelingen gebeurt? 

Minister Rutte:

Ik probeer dat in tweede termijn te zeggen, of is het antwoord ja? Wij gaan die dingen stopzetten. Ik heb het even in mijn hoofd opgezocht. Ik zal in tweede termijn een meer gedetailleerd antwoord geven. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik neem aan dat de minister-president nu klaar is met zijn beantwoording. 

Minister Rutte:

Ik heb nog een paar vragen kort te beantwoorden; over drie onderwerpen: het EOM, de vennootschapsbelasting en digitalisering. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag ging over migratie en het terugkeerbeleid. Daar heb ik de minister-president nog niet over gehoord. 

De voorzitter:

Het EOM? Bedoelt u dat? 

Minister Rutte:

Nee, dat onderwerp heb ik al behandeld. 

De voorzitter:

U heeft niet zitten opletten, mijnheer Voordewind. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb heel erg mijn best gedaan. Het ging over conceptraadsbesluiten. Daarover heeft een collega ook opmerkingen gemaakt. Daarin werd verwezen naar het visumbeleid als het gaat om terugkeer naar Marokko. Ik was benieuwd of de minister-president daarover nog iets kon zeggen. 

Minister Rutte:

Ja, ik heb die vraag inderdaad gekregen, maar nog niet beantwoord, dus u hebt helemaal gelijk dat die vraag nog niet beantwoord is. Ik kom er in tweede termijn even op terug. Volgens mij zat het bij wat mij ambtelijk is aangereikt, maar ik kan het zo snel niet vinden. Ik kom bij de motiebehandeling nog even terug op die specifieke vraag. 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ... De heer Voordewind. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De tweede termijn van de minister-president is na mijn tweede termijn, dus dat betekent dat ik geen motie of wat dan ook zou kunnen indienen. 

Minister Rutte:

Dan moet ik even zoeken in mijn zo goed gestructureerde stapeltje. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is niet een heel ingewikkelde vraag. Is de minister-president bereid om het visumbeleid aan de kaak te stellen als het gaat om terugkeerbeleid, onder het kopje migratie? 

Minister Rutte:

Zeker. Als dat de vraag is, is het antwoord ja. Dan zijn wij eruit. Dat scheelt een motie, begrijp ik. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan wacht ik de aanvullende beantwoording in tweede termijn af. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Drie dingen, ten eerste digitalisering en de top in Tallinn. De vraag was wat ik daar heb gedaan. Cybersecurity en vertrouwen gaan hand in hand, om het even op headlineniveau te doen. Er is ambitie om te werken aan een digitale overheid. Estland is natuurlijk een prachtig voorbeeld. We zetten in op een succesvolle transformatie naar een datagedreven economie. Het is ook belangrijk om de datavaardigheden bij Europese burgers te stimuleren. Dit leidt tot een extra Telecomraad op 24 oktober, dus je ziet dat de premier van Estland, het land dat nu het voorzitterschap houdt, daar zeer druk mee bezig is. 

Ik kan zeggen dat dit ook aansluit bij de visie van de Nederlandse regering op het economisch belang van het vraagstuk van digitalisering. Dat is een belangrijk onderwerp, met een enorm groeipotentieel, voor de Europese digitale economie, zoals ik al heb geschetst, maar ook voor Nederland. Ik ben het eens met de heer Verhoeven en anderen die zeggen dat Nederland daar een waanzinnige kans heeft, omdat wij het land zijn waar een groot aantal grote internationale kabelverbindingen arriveren. Wij hebben hier datacenters. Wij hebben in Amsterdam inmiddels een start-up community, die in drie, vier jaar tijd heel snel uit de grond is gestapt. Deze lijkt qua sfeer en uitstraling — niet qua omvang, maar wel qua cultuur — op het beste wat er aan de Amerikaanse westkust gebeurt. Gezien het belang voor onze economie als geheel, de investeringen die we moeten doen, de link met het hele vraagstuk van de klimaatverandering, maar ook de mogelijkheden voor economische groei ligt hier een enorme kans. Vandaar ook de vier punten die ik heb gemaakt. 

Wat de specifieke vraag over encryptie betreft kan ik verwijzen naar het kabinetsstandpunt van 4 januari 2016, dat wij allemaal kennen: "Het kabinet heeft tot taak de veiligheid van Nederland te waarborgen en strafbare feiten op te sporen." We hebben daarbij nog eens de noodzaak onderstreept van een rechtmatige toegang tot gegevens en communicatie. We hebben ook nog eens benadrukt dat overheden, bedrijven en burgers gebaat zijn bij een maximale veiligheid van digitale systemen. Daarbij onderschrijft het kabinet het belang van sterke encryptie: voor de veiligheid op internet, ter ondersteuning van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van burgers, voor vertrouwelijke communicatie van overheid en bedrijven en natuurlijk ook algemeen voor de hele Nederlandse economie. En daarom is het op dit moment niet wenselijk om beperkende wettelijke maatregelen te nemen ten aanzien van de ontwikkeling, de beschikbaarheid en het gebruik van encryptie binnen Nederland. Dat is het standpunt op dit vlak. 

Dan over het EOM en het regeerakkoord. Ik vind het ingewikkeld om dat hier nu te verdedigen. Dat heb ik net gedaan in het vorige debat, maar ik sta hier weer als premier van het huidige kabinet. Maar het is waar: de nieuwe coalitie is voornemens om tijdens de kabinetsperiode die eind oktober/begin november start, een besluit te nemen over het tijdstip waarop Nederland zal toetreden tot het EOM. U kunt het ook lezen. Uiteraard zal dat de komende tijd ook verder met de Kamer worden besproken. Wij zullen er natuurlijk alles aan doen, zo zeg ik maar even tegen mevrouw Maeijer, om hier camelnoses te voorkomen. Die dreigen altijd op tal van onderwerpen, maar Nederland is meestal succesvol in het voorkomen daarvan. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Om het dan toch helder te krijgen: bent u dan voor of tegen de uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie? 

Minister Rutte:

Nou, daar zijn alleen nog maar voorstellen over. We kijken nu naar het Europees Openbaar Ministerie zoals het nu is. Er liggen nu geen concrete voorstellen tot uitbreiding van het mandaat. Er zijn wel ideeën daarover, maar dat is al meer in het kader van de discussie over de toekomst van Europa. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Maar wij weten wel dat dit voorstel er komend voorjaar komt. Ik neem aan dat u er wel over heeft nagedacht toen u dat opschreef in het regeerakkoord. 

Minister Rutte:

Wij willen lid worden van het EOM zoals het nu is. Nu wij niet langer afzijdig blijven maar gaan participeren, zal Nederland zich natuurlijk moeten verhouden tot voorstellen om het EOM verder aan te passen. Daarbij is het voor mij heel belangrijk dat het inderdaad geen camelnose is, maar dat het ten dienste staat aan waarvoor het EOM is opgezet, namelijk het bestrijden van criminaliteit en terrorisme. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan kan ik u dus houden aan de uitspraak dat u tegen uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie bent naar georganiseerde criminaliteit en terrorisme. 

Minister Rutte:

Nee, ik zeg net: ik ga ... 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Want nu gaat het om de aanpak van fraude met Europees geld. 

Minister Rutte:

Ik ga daar nu helemaal geen antwoord op geven omdat wij nu stap één zetten en die is dat wij ons de komende tijd op een andere manier verhouden tot het EOM. Dat betekent dat wij ook een opvatting moeten hebben over allerlei voorstellen die er over het EOM leven. Dan zullen we waarschijnlijk in de beste Nederlandse traditie met eigen voorstellen komen. 

De voorzitter:

Kunt u afronden? 

Minister Rutte:

Tot slot de vennootschapsbelasting. Wij komen zeker niet uit op het laagste tarief van de Europese Unie. We gaan net iets onder het gemiddelde zitten. Het gemiddelde is 22,5%. Ik ben het er ook niet mee eens dat dit zal leiden tot schadelijke effecten op de economieën van andere landen. Je moet ook niet alleen naar het tarief staren. Er zijn meer factoren die bij buitenlandse investeringen een rol spelen: de opleiding van werknemers, infrastructuur, stakingsdagen en stabiele politiek — die wij hier met elkaar natuurlijk allemaal weten te creëren, iedere dag weer. Op al deze elementen scoort Nederland zeer hoog. Kijk naar Bulgarije, 9%, Hongarije, 10%, en Ierland, 12,5%. Wij zitten nog lang niet in die richting. Dat is trouwens ook niet de ambitie, maar wij willen wel Nederland competitief houden. En daarom is het van belang om deze stap te zetten. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, u heeft ook nog een tweede termijn. Dus heel kort graag. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U noemde het gemiddelde, maar u noemt ook de landen met de lage tarieven. Ik vroeg of de minister-president een antwoord heeft op mijn vraag over een eventueel minimumtarief: is dat iets om verder over na te denken? In Europa heeft de commissie-Ruding ooit — lang geleden, twintig jaar geleden — een grote studie gedaan naar de harmonisatie van de vennootschapsbelasting. Ik heb er zelf aan meegewerkt. Dat betreft niet alleen de grondslag; daar wordt in Europa over gesproken. Maar als je dat doet en de concurrentie naar tarieven gaat verleggen, heb je een groot probleem. In het nieuwe akkoord verlaagt u de vennootschapsbelasting. Mij valt op dat daar ook de dividendbelasting bij gekomen is. Die kost 1,4 miljard. Ik wil u hier wel vertellen dat het afschaffen van de Hillenregeling op termijn 1,4 miljard oplevert. Dat betekent dat de Nederlandse ouderen zonder schulden de buitenlandse beleggers hier een cadeau van 1,5 miljard geven. 

Minister Rutte:

Mijnheer Van Rooijen, dit is retoriek waaraan uw fractievoorzitter mag doen. Maar u bent daar te slim voor. Echt. Want: wat is de situatie? Het afschaffen ... Nee, echt! Het afschaffen van de dividendbelasting en het verlagen van de vennootschapsbelasting leiden tot meer werkgelegenheid. Onze ouderen in Nederland hebben kinderen en kleinkinderen. Ze willen dat die een baan krijgen, dat ze aan de slag komen. We gaan tegelijkertijd de foute soort investeringen hier weghalen. We willen geen brievenbus-bv's meer, we willen niet meer de verkeerde soort trustfunds. Wat we wel willen — daar gaan we ook bronheffingen op doen — is internationale hoofdkantoren van het middenbedrijfsleven hiernaartoe halen en zorgen dat ze, als ze hier zijn, een goed ondernemingsklimaat hebben. Dat is cruciaal voor de werkgelegenheid. Dat wilde ik even zeggen over de verbinding tussen die twee politieke dossiers. 

Dan over het minimumtarief. Ik zou er heel terughoudend in zijn om daar nu discussie over te voeren. Waarom? Omdat ik het van belang vind dat Nederland op dit soort onderwerpen tot enige belastingconcurrentie in staat is. We hebben er als kleinere van de goed draaiende economieën ten opzichte van de zeer grote economieën belang bij dat we daartoe in staat blijven. Over hoe zich dat in de toekomst allemaal precies gaat ontwikkelen, moeten we verder praten met elkaar, maar ik denk dat deze stap een verstandige is. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Los van de vraag wie de slimste in de Kamer is, wijs ik erop dat de invoering van de aflosboete, het afschaffen van de Wet Hillen, eerst zou plaatsvinden over een periode van 20 jaar. Dat is nu naar 30 jaar gegaan. Maar u weet net zo goed als ik — zo slim bent u ook, blijkbaar — dat dat ook 10 of 5 jaar kan worden. Daar doel ik op. Ik garandeer u dat een volgend kabinet — ik zeg niet dit volgende kabinet, maar het navolgende kabinet — die 30 naar 20, naar 10, naar 5 brengt, zoals bij de hypotheekrente ook gebeurd is. 

Minister Rutte:

Ik wijs er wel op dat dat bij de hypotheekrente een-op-een wordt teruggegeven in een verlaging van het eigenwoningforfait. Dat leidt voor de koopwoningmarkt dus niet tot een lastenverzwaring. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Kamerleden om te zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Mevrouw Leijten in elk geval. Het woord is aan mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Met betrekking tot de toekomst van de Europese Unie en de tunnelvisie die de Europese Commissie heeft, heb ik de minister-president gevraagd om gewoon een ander voorstel neer te leggen. De Europese Commissie legt een voorstel neer waar je geen ja of nee tegen moet zeggen, maar waar je een alternatief tegenover moet stellen. En dan zegt de minister-president: ik vind het zinvoller om een inbreng te leveren dan te reageren. Ja, dat is precies wat we vragen: niet reageren op wat anderen doen en daar een inbreng op leveren, maar gewoon neerleggen wat je zelf wilt. 

Ik dien de volgende motie in, en ik zou het zonde vinden als van de bedoeling van de motie een semantische discussie wordt gemaakt. Dat is minder pragmatisch en constructief dan de minister-president zegt te zijn in Europa. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Europese Commissie inzet op diepere integratie van de EU op tal van terreinen; 

van mening dat het ongewenst is dat er maar één smaak is om over te beslissen en dat de regeringsleiders nu aan zet zijn om alternatieve voorstellen te doen; 

verzoekt de regering om samen met gelijkgezinde landen alternatieven te ontwikkelen voor de integratieplannen van de Europese Commissie en de Kamer actief te informeren over de Nederlandse inzet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1252 (21501-20). 

Mevrouw Leijten (SP):

En dan nog over brexit. Het antwoord is eenheid, maar over die eenheid is vandaag bij monde van de onderhandelaar gezegd dat er een impasse is. Als er een impasse is, heb je wijze mensen nodig die niet achter elkaars brede rug schuilen, maar kijken wat er misgaat. Ik zou het goed vinden als er niet wordt gezegd: we hebben twee fases en we beslissen dan en dan over de volgende fase, en het Verenigd Koninkrijk zoekt het maar uit. De gevolgen voor ons zijn namelijk ook groot. Het beeld naar buiten van twee strijdende partijen ziet er gewoon niet uit. Je moet op een fatsoenlijke manier uit elkaar gaan. Ik vroeg aan de minister-president of hij daar een rol in kon spelen en of hij een uitweg zag. Hij ziet die uitweg in de eenheid. Dat vind ik toch een beetje jammer. 

Mijn laatste punt, voorzitter. Ik heb gevraagd hoe de Nederlandse regering omgaat met het excessieve geweld tegen burgers door Spanje. Ja, Spanje staat in zijn recht in de zin van het al dan niet accepteren van het referendum. Dat deel ik met de minister-president. Maar wat gaat de minister-president nou zeggen tegen Rajoy, als hij hem tegenkomt? Ik hoop dat de minister-president dan het volgende zegt. Zorg voor een onafhankelijk onderzoek. Zorg dat dat er komt. Je gaat toch niet je leger inzetten tegen je eigen mensen? Volgende keer beuk je er toch niet zo op los? Want als er één ding is dat we in Europa wel moeten doen, is het elkaar aanspreken op burgerrechten: je slaat niet met je eigen politie- of legermacht in op je eigen bevolking. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik zei net al bij de interruptie dat ik dit een interessant debat vond. Dat smaakt naar meer. De minister-president heeft gezegd: ik ga niet heel veel energie steken in alleen maar de hele tijd reageren op voorstellen van anderen, want het gaat er juist om de Nederlandse positie duidelijk te markeren. Wie zou daartegen kunnen zijn? Er staat op heel veel plekken iets over die positie. Ik zou toch een motie willen indienen om het kabinet uit te nodigen dat allemaal nog eens een keer netjes bij elkaar te zetten. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Europese Commissie in maart een witboek heeft gepubliceerd met vijf scenario's over de toekomst van de Europese Unie; 

constaterende dat commissievoorzitter Juncker in zijn Staat van de Unie zijn ideeën voor de toekomst van de EU uiteen heeft gezet; 

overwegende dat de Europese Raad in december de eerste conclusies zal trekken over de toekomst van de EU; 

verzoekt de regering de Kamer te informeren hoe de Nederlandse positie zich verhoudt tot de verschillende scenario's die de Europese Commissie in het witboek uitwerkt en de Kamer daarover voor de Europese Raad van december 2017 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1253 (21501-20). 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik neem snel een slokje water. Dan lees ik nu, zonder verdere inleiding, mijn tweede motie voor. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er als gevolg van de brexit geen belastingoorlog mag ontstaan; 

constaterende dat in het regeerakkoord het voornemen is opgenomen tot een verlaging van de winstbelasting en afschaffing van de dividendbelasting; 

overwegende dat deze maatregelen mogelijk een reactie uitlokken van andere EU-lidstaten om de belasting voor buitenlandse bedrijven verder te verlagen; 

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat er binnen de EU afspraken worden gemaakt om belastingconcurrentie te beperken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Leijten en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1254 (21501-20). 

Dank u wel. Dan de heer Verhoeven namens D66. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. De beantwoording van de premier geeft voor mij eigenlijk geen aanleiding tot een tweede termijn, maar ik heb mevrouw Leijten beloofd dat ik nog even zou terugkomen op de sociale pijler. Mevrouw Leijten zei in de eerste termijn letterlijk dat vaderschapsverlof voortaan dwingend wordt opgelegd door Brussel. Er is inderdaad een sociale pijler, waarin ik dat even heb nagelezen. Ik citeer, met uw welnemen, drie duidelijke zinnen van de Commissie. "The rights are not enforceable", oftewel de Europese Commissie kan dit allemaal niet afdwingen. "Member states are primarily competent", oftewel de competentie, de besluitvorming hierover, gebeurt door de lidstaten en niet door de Europese Commissie. "Areas where the EU has no powers", oftewel dit zijn allemaal onderwerpen waarbij de EU geen formele wetgevende kracht heeft. Ik noem er nog een: "There is no intention to adopt legislation", oftewel er komt geen Europese wetgeving. 

Kortom: van hetgeen wat mevrouw Leijten allemaal heeft gezegd, is geen enkele sprake. Het is eigenlijk bangmakerij, waarvan ik vind dat het leidt tot allemaal euro-angst. Dat is heel erg slecht voor het draagvlak van Europa. Er is wel een minimumnorm in een richtlijn voor vaderschapsverlof, maar die is er al sinds 1992. Nederland heeft daar nu een behandelvoorbehoud voor geplaatst. In die zin heeft mevrouw Leijten dus gelijk dat een groot deel van de Kamer dat niet wil. Van het overdragen van bakken bevoegdheden is dus geen enkele sprake. Ik zou daarom tegen mevrouw Leijten willen zeggen: Leijten, hou je bij de feiten. 

De voorzitter:

We zijn eigenlijk bezig met het afronden van het debat. En nu begint u helemaal opnieuw. 

Mevrouw Leijten (SP):

Op 17 november vindt in Göteborg de sociale top plaats. Daarvan hebben Juncker en Timmermans gezegd dat de sociale pijler, wat hun betreft, de gemeenschappelijke basis wordt voor het Europees Parlement, de Commissie en de Raad. En er wordt wel degelijk gesproken over het maken van directieven op basis van contracten. Hier zie je dan ook dat ze ingaan op het flexibiliseren van contracten. Ze hebben het zelfs over regels voor freelancers, het hebben van twee banen tegelijkertijd — we weten dan wel een beetje wie daar spreekt — het inperken van vakbondsrechten en de tijd die gewerkt moet worden. En er staat wel degelijk in dat dat uitgewerkt en voorgelegd zal worden. Op het moment dat je die sociale pijler als een gemeenschappelijke basis omarmt, is het Europees Sociaal Handvest, dat al een afzwakking was van hogere internationale wetgeving, uitgehold. En dan is de sociale pijler waarbij er dus meer naar werkgevers geluisterd gaat worden dan naar vakbonden, leidend bij het maken van beleid. Het staat er gewoon in, het staat op de agenda van 17 november in Göteborg. 

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. Ik wil een beroep op u doen om niet weer mevrouw Leijten uit te dagen. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik wijs erop dat ik het hele debat niet heb geïnterrumpeerd. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb ook nog een rijmpje: misschien moet de heer Verhoeven niet zo snoeven. 

De heer Verhoeven (D66):

Prachtig! 

De voorzitter:

Volgens mij is het nog geen sinterklaas. 

De heer Verhoeven (D66):

U overtreft mij wederom, wat ik u ook zeer gun. 

Heel kort, voorzitter, want ik zal me inderdaad beperken. De huidige premier, voor wie ik nog tot de oppositie behoor, heeft de afgelopen jaren in mijn ogen te vaak een beetje gedaan alsof er toch niets terecht zou komen van alle voorstellen uit Europa, en dat het allemaal overdreven was. Dat vond ik niet altijd goed. Maar het is ook niet zo dat alle voorstellen die worden gedaan, meteen leiden tot het angstbeeld, de doemscenario's waar mevrouw Leijten steeds over begint. Het doet me heel erg denken aan het Oekraïnereferendum. Toen had de heer Van Bommel, voormalig Tweede Kamerlid, allerlei angstbeelden. Hij beweerde herhaaldelijk allerlei verschrikkelijke dingen die zouden gaan gebeuren op basis van zaken die niet in de teksten stonden zoals die besproken werden. Die manier van politiek bedrijven, steeds zeggen dat er allemaal verschrikkelijke dingen gaan gebeuren die nergens op gebaseerd zijn, dat vind ik niet wenselijk. Dat is wat mevrouw Leijten hier doet. Dat vind ik niet verstandig. 

Verder verheug ik me op de debatten in de komende jaren, ook met de mogelijk nieuwe premier van een nieuw kabinet, op wie ik ook zeer scherp zal letten. Ik zal dat dan misschien wel vanuit een iets andere rol doen, doch even scherp als Tweede Kamerlid. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou het toch goed vinden als de heer Verhoeven ook kijkt naar wat er op de agenda van Göteborg staat en hoe dat uitwerkt op de sociale pijler, de rechten van vakbonden en de directieven op contracten. Er zit namelijk wel degelijk een overdracht van bevoegdheden in. Ik doe dat niet vanwege bangmakerij maar omdat ik een andere visie heb op Europa. 

Tijdens het referendum in 2005 zei de SP dat zij bang was voor militarisering van de Europese Unie. Dat werd toen ook bangmakerij genoemd, maar we zien vandaag de dag waar we staan. Er komt een Europees leger aan en een Europees defensiefonds! Wij hebben dat nooit gewild. Wij zagen dat toen aankomen. Toen zijn we beticht van bangmakerij, maar we hadden het wel goed. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal de komende jaren zeer goed naar mevrouw Leijten en haar voorspellingen luisteren. 

De voorzitter:

Punt, want anders gaan we door. 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, nog één komma, want ik ga nog steeds over mijn eigen woorden. Ik zal het kort doen. 

Wat ik alleen wil zeggen, is dat het dwingend opleggen van vaderschapsverlof door de Europese Unie, iets wat mevrouw Leijten net beweerde, door geen enkele factchecker zal komen. En dat weet mevrouw Leijten ook! 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Maeijer namens de PVV. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. De minister-president heeft een aantal interessante maar toch ook wel zorgwekkende uitspraken gedaan over de toekomst van de Europese Unie en de Nederlandse positie daarin. Ik heb sterk het vermoeden dat we de komende jaren weer meer stappen gaan zitten richting meer Europese integratie. Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat zowel voorzitter Juncker van de Europese Commissie alsook de Franse president Macron vergaande voorstellen hebben gedaan over de toekomst van de EU; 

overwegende dat voorstellen als een Europese minister van Financiën, een Europees leger, uitbreiding van de Schengenzone, uitbreiding van de EU, een Europees Openbaar Ministerie, verplichte invoering van de euro in alle lidstaten, een verdere uitholling zijn van Nederlandse soevereiniteit, Nederlandse vrijheid en Nederlandse welvaart; 

roept het kabinet op om, zolang Nederland nog deel uitmaakt van de Europese Unie, hier afstand van te nemen en op geen enkele wijze mee te werken aan het optuigen van een Europese superstaat, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1255 (21501-20). 

Dan ga ik naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het is bekend dat ik al begonnen ben over de achilleshiel van dit nieuwe kabinet. Het is niet voor niks dat het regeerakkoord veranderd is. 

In reactie op het antwoord van de minister-president wil ik het volgende zeggen. Als hij zegt dat voor mensen met schulden de renteaftrek wordt beperkt maar dat dat wordt gecompenseerd door een lager forfait, dan klopt dat. Die gaan er per saldo niet op achteruit. Maar de mensen die geen schulden meer hebben, de ouderen die de afgelopen jaren zuinig zijn geweest om hun schulden te kunnen aflossen, krijgen als enigen in Nederland elk jaar een stukje hogere bijtelling. En dat zijn er wel honderdduizenden! Het is nu wel verstopt in 20 of 30 jaar, maar ik verzeker u dat het straks veel sneller gaat. De ouderen die hun schulden hebben afgelost, zijn de enigen die last hebben van de wijziging van de woningregelingen, want de mensen met schulden worden gecompenseerd en de mensen zonder schulden krijgen een bijtelling. En dat is onbetrouwbare overheid! 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb toch nog een paar korte vragen aan de minister-president. 

Migratie en de verdeling en de hervestiging richting Hongarije, Polen en Tsjechië: er is een inbreukprocedure geweest en ook een rechtszaak bij het Europese Hof. Ik vroeg me nog even af wat de uitkomsten daarvan zijn. Zitten we nog steeds in een impasse? Worden ze daarvoor op de structuurfondsen gekort? Hoe moet het nu verder met de landen die niet mee willen doen met die hervestiging? 

Mijn tweede vraag heeft de minister-president beantwoord. Ik ben hem er dankbaar voor dat hij die visastop voor mensen die vanuit Marokko naar Europa willen komen, op de agenda zet. 

In eerste termijn heb ik gevraagd hoe het verdergaat met de detentiecentra in Libië, nu de Europese Commissie ook heeft gesteld dat die detentiecentra moeten worden gesloten. 

Mijn laatste punt betreft Turkije en het onderzoek van de VU. Daarover zegt de minister-president dat zowel de Nederlandse ambassade als de Europese Commissie dat niet herkennen. Er zitten toch heel serieuze aantijgingen richting Turkije in als het gaat om het niet naar school kunnen gaan van kinderen. Verder noem ik de 50% als het gaat om niet of nauwelijks voldoende toegang tot gerechtelijke bijstand. Ook noem ik het in detentie zetten van mensen. Er is dus een hele trits van aantijgingen in dat VU-onderzoek waar ik toch nog wel een reactie van de minister-president op zou willen hebben. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter dank u wel. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een tweetal moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Europese Commissie de facto alleen het vijfde scenario uit het witboek over de toekomst van Europa uitwerkt, dat uitgaat van de meest vergaande Europese integratie; 

overwegende dat voor evenwichtige beraadslaging en beslissingen over de toekomst van Europa ook een gedegen uitwerking nodig is van de overige toekomstscenario's; 

verzoekt de regering om in EU-verband te zoeken naar draagvlak voor een verdere uitwerking door de Europese Commissie van alle vijf toekomstscenario' s in het witboek, dan wel de vijf toekomstige scenario's in het witboek als Nederland zelf verder uit te werken en die, uiterlijk in het voorjaar van 2018, te agenderen in het kader van het parlementaire debat over de toekomst van de Europese Unie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Leijten en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1256 (21501-20). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in het kader van de brexitonderhandelingen een welwillende houding van de Europese Unie richting het Verenigd Koninkrijk in het wederzijdse belang is; 

verzoekt de regering in EU-verband aan te dringen op zo spoedig mogelijke opening van de tweede fase van de onderhandelingen, waarin het gesprek wordt verbreed naar de toekomstige relatie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1257 (21501-20). 

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank u zeer, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bisschop. Dan ga ik nu naar de heer Omtzigt namens het CDA. U bent aan de beurt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoop van harte dat de premier zal aangeven dat hij een aantal plannen van scenario 3 en 4 een stukje gaat uitwerken, zodat die uitwerking er ligt. Dat heeft de premier feitelijk al aangegeven, maar misschien kan hij aangeven welke plannen Nederland gaat uitwerken en hoe hij ons daarvan op de hoogte gaat houden. Wat de brexit betreft ben ik blij dat de contingencyplannen gemaakt worden voor een chaotische brexit. Dat is zeer belangrijk. Ik hoop vooral dat wij dit soort plannen nooit nodig hebben. Dat is niet in het belang van ons en niet in het belang van het Verenigd Koninkrijk. Maar ze zijn wel belangrijk voor als het gebeurt. 

Wat Catalonië betreft zei de premier dat Jagland zelf onderzoek gaat doen. De Raad van Europa is helaas iets te veel met zichzelf bezig, maar Spanje heeft toegegeven dat het zelf onderzoek gaat doen. De Raad van Europa gaat echter geen onderzoek doen, dus ik hoop dat de premier de vinger aan de pols houdt of het Spaanse onderzoek goed blijft lopen. Het is belangrijk dat dit goed gebeurt. 

Ik heb niet een heel helder antwoord gehoord op mijn vraag over de EMU en de euro. Wil de premier in het rapport dat voor 1 november komt de rode lijnen aangeven? Hoe zorgen wij ervoor dat het geen transferunie wordt? Hoe zorgen wij ervoor dat target 2 niet volledig uit de hand gaat lopen? Ik wil graag dat de premier die twee zaken meeneemt in de reactie op de voorstellen rondom de euro. 

Tot slot zijn wij zeer benieuwd naar het verslag over de Kopenhagencriteria. Ik hoop dat zij één voor één worden afgevinkt. Gaat het beter of gaat het slechter? Wat zijn de consequenties daarvan voor het antwoord op de vragen over de IPA-middelen naar Turkije? 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie. 

De heer Baudet (FvD):

Ja, naar aanleiding van de onbevredigende repliek van de heer Rutte op mijn vragen van zojuist dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Europese Unie tijdens de verschillende crises van de afgelopen jaren steeds nieuwe verantwoordelijkheden toegespeeld heeft gekregen of heeft opgeëist; 

overwegende dat onder de Nederlandse bevolking grote onrust bestaat over deze almaar toenemende machtsverschuiving van Den Haag naar Brussel; 

overwegende dat, mede in het licht van de uitspraken van verschillende Europese leiders en EU-leiders, de afgelopen maanden talloze ambitieuze plannen voor de toekomstige taken en machten van de EU de revue hebben gepasseerd; 

verzoekt de regering om vóór 1 januari 2018 met een overzicht te komen van concrete zaken die de EU in haar ogen wél en niét moet doen, en over welke zaken wij in de visie van de regering nu wél en niét nationaal moeten kunnen beslissen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet, Bisschop en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1258 (21501-20). 

Dank u wel, mijnheer Baudet. 

Er is behoefte aan een schorsing van vijf minuten. 

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 18.57 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord voor zijn beantwoording in tweede termijn. 

Minister Rutte:

Ik heb nog een paar antwoorden te geven. De heer Voordewind heeft terecht nog een paar dingen genoemd uit de eerste termijn. Ik begin met de detentiecentra in Libië. Ook de Hoge Vertegenwoordiger heeft gewezen op de verschrikkelijke omstandigheden daar. Voor migranten in Libië moet er humane opvang zijn en ook terugkeerhulp. Daarom is de EU nu ook bezig, met spoed te werken aan alternatieven voor de detentiecentra. We doen dat samen met de IOM en UNHCR. Nederland doet dat ook bilateraal. Ik heb nog onlangs, in juni, een gesprek gehad hier in Nederland met minister-president Sarraj, "één van de minister-presidenten" mag ik wel zeggen, maar goed, in ieder geval degene die over een deel van Libië gaat. Je ziet ook dat Macron in zijn contacten met de verschillende Libische regeringen, als ik het zo mag zeggen, probeert hierop aan te dringen. 

Dan de straffen voor niet-solidaire landen, die niet meewerken met de structuurfondsen. Die solidariteitsdiscussie wordt natuurlijk uitvoerig gevoerd, ook in het kader van GEAS. Het blijft, denk ik, wenselijk dat dit op basis van consensus gebeurt, zodat afspraken niet alleen worden bereikt, maar ook uitgevoerd. Dat gaat niet vanzelf. We moeten op dit moment de opties verkennen en je ziet dat wij in het nieuwe regeerakkoord een link leggen met het Meerjarig Financieel Kader van de Unie. Maar we zijn er absoluut nog niet. 

Ik gaf al kort antwoord op de inzet van het visuminstrument. Misschien moet ik dat antwoord nog iets inkleuren. Ja, het is op zichzelf niet nieuw dat de EU bereid is om het visuminstrument in te zetten. De afgelopen tijd is dat vaker genoemd en ook gedaan, bijvoorbeeld in Bangladesh, maar je moet wel steeds kijken wanneer het effectief is. Soms is het positief, soms is het negatief. Daar moet je steeds zorgvuldig naar kijken. Ik denk op dit moment bij Marokko dat het niet aan de orde is. Daar moeten we echt verschillende belangen afwegen, inclusief het feit dat Marokko natuurlijk een belangrijke partner is op een aantal terreinen, zoals het controleren van allerlei andere kwesties, veiligheid en onze terrorismesamenwerking. Je moet iedere keer situationeel bezien of je een instrument kunt inzetten. 

Dan kom ik op de conclusies van de Europese Raad. Inmiddels zijn tijdens dit debat de ontwerp ER-conclusies op het portal verschenen. Die gaan morgenochtend naar de Kamer, maar ik kan de heer Omtzigt in ieder geval via de bode alvast een kopie overhandigen. Het is trouwens wel heel weinig. Is het echt maar één pagina? Is dat alles? We gaan twee dagen praten! Oké, het is heel weinig, dus dat valt mee. Ik hoor de heer Omtzigt vanuit de bankjes roepen dat het vast de brexitconclusies zijn, maar dan vind ik het nog heel weinig. Maar goed, dat zal nog wel een beetje groeien de komende week. 

Dan het punt van het moderniseren van het ESM, voorkomen dat we een transferunie worden en de risico's van TARGET2. Het ESM verstrekt leningen onder zeer duidelijke condities. Die worden ook terugbetaald, dus daar is zeker geen sprake van een transferunie. Wat ons betreft, gaat het ESM ook dusdanig moderniseren dat het kan gaan helpen bij de besluitvorming over steunprogramma's. Dan komen we af van die complexe rol van de huidige trojka en blijft dat op intergouvernementale basis georganiseerd. Waar het betreft de TARGET2-discussie zou ik willen verwijzen naar de verschillende brieven van de minister van Financiën. 

Dan aanbeveling 8 inzake Turkije uit de evaluatie van de Commissie over preaccessiesteun. In januari komen de concrete voorstellen van de Commissie, naar aanleiding van de midterm review. Die zullen we moeten afwachten. De Commissie concludeerde in een evaluatie al dat IPAII-fondsen moeten worden ingezet daar waar ze het meest effectief zijn. Daar ben ik het mee eens. Ook Duitsland pleit ervoor — ik zei dat ook al in tweede termijn — om IPA voor Turkije zo veel mogelijk aan te wenden ten behoeve van het maatschappelijk middenveld en de rechtsstaat. Daarin gaan we dus ook samen met de Duitsers optrekken en daar aandacht voor vragen tijdens het debat over Turkije in de Europese Raad, waar ik de Kamer dan zoals eerder toegezegd na afloop weer over zal berichten. Over de EMU zelf komen wij later dit jaar te spreken. Dan komen wij ook met nadere informatie naar de Kamer in het kader van discussies die mogelijk richting december zullen plaatsvinden. 

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1252 vraagt om alternatieven te ontwikkelen voor de integratieplannen van de Europese Commissie. Ik verwijs maar even naar de eerste termijn. Ik heb daar absoluut geen behoefte aan. We doen dit al. Het zijn de voorstellen die Nederland ook gedaan heeft. Ik vind dat een sterkere positionering van Nederland dan wanneer wij uitvoerig gaan reageren op voorstellen van anderen. 

De motie op stuk nr. 1253 acht ik overbodig vanwege het antwoord dat ik de heer Van Ojik al gaf. Ik verwijs naar antwoord nr. 23 van het schriftelijk overleg over de RAZ. Daar staan onze opvattingen over allerlei voorstellen heel uitgebreid in. Misschien mag ik de heer Van Ojik vragen om mij offline te berichten waar hij nog gaten ziet. Ik wil de motie ontraden omdat ik niet weet wat wij nog meer moeten doen. Als hij op onderdelen nog een gebrek aan informatie heeft, dan kunnen wij proberen om die onmiddellijk te verstrekken. Ik zeg hem toe dat in de verslagen van de Europese Raad informatie zal worden gegeven waar dat nodig is. 

De voorzitter:

Twee zinnen, mijnheer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het speelveld verandert elke dag. Ik vraag de minister-president om hier open naar te kijken. Dit is een verzoek om nog een keer tussen de twee komende Europese toppen in met elkaar te spreken over die zeer wezenlijke discussie. Het is niet meer maar ook niet minder. 

Minister Rutte:

Ik kan maar één keer reageren op het witboek en alles wat daarin staat. Dat hebben wij ook gedaan in allerlei brieven en stukken aan de Kamer. Wat wij wel kunnen doen, is proberen om dat bij elkaar te zetten, maar daardoor worden het niet ineens nieuwe teksten. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat mij aansprak was het idee dat wij niet per se een van die vijf scenario's hoeven te kiezen. Wij willen weten hoe Nederland zich in dat zo belangrijke debat positioneert ten opzichte van die vijf scenario's. Dat vraagt de motie. 

Minister Rutte:

Dat is meer dan wij tot nu toe doen en daar wil ik tegen pleiten. Je wilt als Nederland effectief zijn in die discussie. Men gaat kijken wat wij doen. Komen wij met eigen voorstellen of met zeer uitgebreide reacties op de voorstellen van anderen? Mijn ervaring is dat het tweede absoluut minder effectief is dan het eerste. Dan gaan mensen toch vooral kijken waar je het niet mee eens bent. Ik zie dat ik de heer Van Ojik aan het overtuigen ben. Ik vraag hem om te kijken wat in hetgeen wat wij tot nu toe gezegd hebben voor hem aanleiding is voor het vragen van nadere informatie. Dan kunnen wij proberen om hem daarop te bedienen. Opnieuw een nieuwe integrale reactie op alle voorstellen van de Europese Commissie verzwakt de onderhandelingspositie van onze eigen voorstellen. Dat wil ik echt staande houden. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1254 vraagt om ons ervoor in te zetten dat er binnen de EU afspraken worden gemaakt over belastingconcurrentie. De Kamer heeft inmiddels een negatief subsidiariteitsoordeel gegeven over de laatste belastingvoorstellen van de Commissie. Ik sta sympathiek tegenover het vermijden van oneerlijke praktijken. Daar is geen discussie over. Dit is vooral een kwestie van nationale bevoegdheden en ook ruimte voor internationale competitie tussen landen. Die verschillen zijn niet per se problematisch. Op grond van die overwegingen ontraad ik deze motie. 

De motie op stuk nr. 1255 ontraad ik ook, verwijzend naar het debat. Ik ben het niet eens met de stelling dat er sprake is van verdere uitholling van soevereiniteit, vrijheid en welvaart. Ik hang de stelling aan — dat heb ik ook eerder in het debat gedaan — dat door de samenwerking in de EU Nederland daarin is ingebed. Dat leidt op zichzelf tot meer veiligheid, meer economische voorspoed en tot gedeelde waarden. 

In ontraad de motie op stuk nr. 1256 omdat wat ons betreft de strategische agenda en de roadmap van Bratislava leidend zijn. 

De motie op stuk nr. 1257 over de tweede fase van onderhandelingen is echt volledig in strijd met onze strategie. Ik zeg het eerlijk. De heer Bisschop en ik zijn het er niet over eens, denk ik. Ik vind het zeer belangrijk dat wij de eenheid bewaren. In december komt er een nieuw weegmoment om te kijken of er sufficient progress is. Misschien mag ik de heer Bisschop anders vragen om deze motie aan te houden tot het debat over de Europese Raad van december, om dan te bezien of in redelijkheid de Europese Unie — de 27, hopelijk ook samen met de Britten — tot een positie is gekomen. Wellicht kan hij dan overwegen om de motie opnieuw in te dienen. Ik zou haar op dit moment willen ontraden. 

Wat in de motie op stuk nr. 1258 wordt verzocht, hebben natuurlijk allemaal al gedaan: een overzicht maken van alles wat wel en niet internationaal moet worden besloten. Dit vraagt om een totaal nieuwe subsidiariteitsexercitie. Dat lijkt me niet zinvol, dus ik zou de motie op stuk nr. 1258 willen ontraden. 

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit debat. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Het is gebruikelijk dat we na een debat over de Europese top gaan stemmen. Dat gaan we ook doen, over vijf minuten. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.