7 Besluit vervolgingsmechanisme MH17

Aan de orde is het debat over het besluit vervolgingsmechanisme MH17. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke namens de VVD. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Nadat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een indrukwekkend rapport afleverde, dat in de wereld is gelezen, is beproefd en overeind is gebleven, met als heldere en onweerlegbare conclusie dat vlucht MH17 met een BUK-raket vanuit Oost-Oekraïne werd neergeschoten, komen we nu toe aan vervolging en berechting. De moeilijkste en meest langdurige, maar ook de belangrijkste fase breekt nu aan. We willen weten wie voor deze misdaad verantwoordelijk zijn en of zij kunnen worden gestraft. Het heeft altijd de voorkeur van mijn fractie gehad om dat via een internationaal tribunaal onder VN-mandaat te doen. Dat past ook bij VN-Veiligheidsraadresolutie 2166, die unaniem is aangenomen. Maar we weten ook welk land dat tribunaal heeft tegengehouden. Dat was niet China, niet Venezuela, niet Angola, nee, dat was Rusland. De landen in het Joint Investigation Team (JIT) hebben daarna razendsnel doorgeschakeld naar plan B. Dat heeft geresulteerd in de nationale optie, dus vervolging en berechting in Nederland voor een Nederlandse rechtbank op grond van Nederlands recht. 

Wie die opties afpelt, kan dat ook billijken. Immers, bij de oprichting van een tribunaal zonder VN-Veiligheidsraadresolutie is er geen bestaand juridisch kader voor rechtshulp en uitlevering, zijn er geen duidelijke procesregels en is niet duidelijk op grond van welk recht moet worden geoordeeld, of veroordeeld. Bij de nationale optie is dat er allemaal wel. Vervolging en berechting kunnen nu plaatsvinden volgens het recht en het rechtsstelsel dat vrijwel ongeëvenaard in bijna alle landen ter wereld wordt erkend en gerespecteerd: het Nederlandse. Hoewel dat ons land opnieuw in de schijnwerpers plaatst, hetgeen ons ook kwetsbaar maakt, hoop ik dat we hier vandaag als Nederlands parlement echt voor durven te gaan staan. Wij zijn immers het land van Hugo de Groot en dit is de juridische hoofdstad van de wereld. Nog meer dan in de vorige fase zal men proberen het strafrechtelijk onderzoek in diskrediet te brengen. Dat hebben we immers al eerder gezien. Het moet mij vandaag toch ook eens van het hart dat vanuit Nederland ook vaak al te gemakkelijk suggesties, insinuaties, complottheorieën of zelfs expliciete verwijten worden gemaakt dat de Nederlandse Staat in dit hele proces niet te goeder trouw zou hebben gehandeld. We weten allemaal over wie ik het heb, maar we kunnen helaas vandaag niet met iedereen daarover discussiëren. Dat is iets anders dan kritische vragen stellen. Die heb ik ook. 

Ten eerste wil ik vragen stellen over de gevolgen van de keuze voor onze diplomatie. Op dit moment is er consensus tussen de JIT-landen, maar het zal het uiterste vergen van de Nederlandse diplomatie om dit ook allemaal zo te houden. Hoeveel vertrouwen heeft de minister van Buitenlandse Zaken erin dat de internationale solidariteit er ook nog over vijf jaar of over tien jaar is? Hoe zorgen we ervoor dat alle betrokken landen de Nederlandse rechtszaak door geopolitieke weer en wind blijven steunen? 

Ten tweede heb ik een vraag over het gesloten verdrag met Oekraïne, specifiek over het horen van verdachten. In het verdrag met Oekraïne is in artikel 8.2 geregeld dat Oekraïense verdachten per videoconference kunnen terechtstaan. Uit de schriftelijke beantwoording van mijn vragen moet ik opmaken dat verdachten dat kunnen weigeren. We hebben daarnaar gevraagd, maar we hebben daar geen helder antwoord op gekregen. De aangehouden verdachte mag volgens het Nederlandse strafprocesrecht niet zijn verhoor weigeren, maar nu dus kennelijk wel. Waarom is dit? Waarom gelden voor de videoconferences niet dezelfde regels als voor een verdachte in Nederland? Kan de minister dit rechtzetten of anders uitleggen waarom hiervoor gekozen is? 

Ten slotte heb ik een vraag over de staatsaansprakelijkheid. Sommigen vinden dat de staat Oekraïne verantwoordelijk moet worden gehouden omdat het luchtruim ten onrechte, zo bleek achteraf, boven 9,7 kilometer niet was gesloten. Eigenlijk hebben we in 2015 al geconcludeerd dat het systeem van luchtruimverantwoordelijkheid niet functioneerde en dat zelfs als de autoriteiten de juiste risico-inschattingen maakten, dit uiteindelijk niet tot een keuze leidde die wellicht deze ernstige ramp had kunnen voorkomen. Ik wil het debat over de staatsaansprakelijkheid hier voortzetten. Kan de regering de juridische opties van staatsaansprakelijkheid — ik vraag dat in het bijzonder aan de minister van Buitenlandse Zaken — met de Kamer delen, wellicht in de vorm van een brief? Voor de duidelijkheid: dit staat natuurlijk los van het lopende JIT-onderzoek, dat zich richt op individuele aansprakelijkheid. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik herinner mij nog goed de woede die ik voelde toen duidelijk bewezen werd dat de MH17 niet was neergestort als gevolg van een noodlottig ongeluk, maar als gevolg van een aanslag met een Buk-raket; de woede over onschuldige burgers die slachtoffer werden van een oorlog die zeker niet de hunne was. Die woede voel ik vandaag nog steeds. Eén gedachte overheerst hier vandaag — ik denk dat dit zowel voor het parlement geldt als voor het kabinet — namelijk dat de daders voor de rechtbank moeten komen, dat ze hun straf niet mogen ontlopen. Van nabestaanden is op dit vlak al heel veel geduld gevraagd met de stapjes die zijn gezet. Soms was het frustrerend en soms moeilijk, maar ook hiervoor geldt dat zorgvuldigheid boven alles gaat. Daarom is het goed dat het kabinet nu een keuze heeft gemaakt wat de vervolgingsstrategie betreft. Die keuze brengt ons een stap dichterbij gerechtigheid, maar het is ook een keuze die een grote verantwoordelijkheid voor onszelf meebrengt. Want Nederland heeft een hoogstaand rechtssysteem en een goede reputatie in de wereld. 

Ik vermoed dat we ook nogal wat tegenwind krijgen op het moment dat dat proces echt gaat beginnen. Ik wil er net als het kabinet alles aan doen om ervoor te zorgen dat die schuldigen hun straf niet ontlopen. Daarom wil ik twee dingen zekerstellen. Ten eerste wil ik dat Nederland niet alleen naar de uitvoerders van deze aanslag kijkt — inmiddels konden we via social media achterhalen om welke personen het gaat — maar ook naar de opdrachtgevers. Juist die opdrachtgevers zouden weleens hoog in de boom kunnen zitten. Daarover zei het OM al eerder — bij de zoektocht naar de verdachten — te kijken naar zowel de uitvoerders als de opdrachtgevers, zo ver mogelijk in de bevelstructuur. Hoe wordt er diplomatiek binnen het JIT, de VN en straks eventueel in een strafproces rekening gehouden met betrokkenheid van zeer hooggeplaatste overheidsfunctionarissen? 

Het kabinet zegt er alles aan te willen doen om ervoor te zorgen dat de eventuele verdachten terecht kunnen staan, het liefst fysiek in Nederland. Maar wat dat betreft doet zich iets raars voor. Met Oekraïne zijn wat mij betreft uitstekende afspraken gemaakt over de overdracht van de rechtsmacht, vervolging en berechting van verdachten, videoconferencing en skypemogelijkheden in de rechtszaal. Oekraïne is nu het land dat uitstekend meewerkt. Het heeft alles gedaan om de stoffelijke overschotten naar Nederland te krijgen en heeft bevoegdheden aan Nederland overgedragen. Maar met het enige andere betrokken land — Rusland — heeft het kabinet geen afspraken gemaakt. Daarover schrijft het kabinet dat er op dit moment geen aanleiding is om aanvullend afspraken met de Russen te maken. Ik zou zeggen dat er juist op dit moment aanvullend afspraken moeten worden gemaakt. Want — laten we wel wezen — de rol van Rusland was, is en blijft een groot aandachtspunt: rookgordijnen, niet meewerken aan rechtshulpverzoeken, het verdoezelen van radarbeelden, het beschuldigen van anderen, het achterhouden van decoderingen van gegevens en het beschuldigen van MH17-onderzoekers van censuur. En dan heb ik het nog niet eens over het veto in de Veiligheidsraad tegen een VN-tribunaal. Waarom worden er aanvullend geen afspraken gemaakt met Rusland? Hoe groot is de kans dat de Russen nu wel meewerken via het rechtshulpkanaal? Is dit niet juist het beste moment om die afspraken te maken, nu het nog een neutraal moment is, de nationaliteit van verdachten niet bekend is en we weten dat de Russen grondwettelijk de eigen onderdanen niet hoeven uit te leveren en dat het nu al moeizaam verloopt met de rechtshulpverzoeken? Waarom wachten wij tot er een aanklacht is geformuleerd om diezelfde waterdichte afspraken te maken als de afspraken die we met Oekraïne hebben? 

Tot slot stel ik twee vragen over het vliegen boven conflictgebieden. Voormalig staatssecretaris Mansveld zocht het vooral in de internationale websites. Hoeveel informatie is daar op dit moment op geplaatst en door hoeveel landen is dat gebeurd? Voor internationale veiligheid geldt: nationaal doen wat nationaal kan. Landen hebben primair de verantwoordelijkheid voor het eigen luchtruim, maar gebleken is dat niet altijd op dat oordeel kan worden vertrouwd. Ik sluit mij daarom aan bij de vragen van collega Ten Broeke over de verantwoordelijkheid. Maar ik wil ook van deze ministers weten hoe de motie-Servaes/Sjoerdsma over een convenant met betrekking tot de inzet van de veiligheidsdiensten ten behoeve van betere informatievoorziening aan luchtvaartmaatschappijen echt is uitgevoerd. Ik zeg dat nogmaals, omdat ik sterk de indruk krijg dat die inzet en die luchtvaartbril bij de diensten nog steeds niet zijn geregeld. 

Tot slot sluit ik mij van harte aan bij wat collega Ten Broeke tussendoor zei: het is heel belangrijk dat wij op het punt van de kwaliteit en de onafhankelijkheid van het onderzoek de rijen sluiten. Het is heel jammer dat de enige partij die dat onderzoek in twijfel trekt, niet bereid is om dat vandaag in deze Kamer te verdedigen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het is alweer ruim drie jaar geleden dat vlucht MH17 uit de lucht werd geschoten en alle 298 inzittenden op verschrikkelijke wijze kwamen te overlijden. Kort na deze immense tragedie stelde het kabinet zich drie prioriteiten: repatriëring van de slachtoffers, het onderzoek naar de toedracht en het veroordelen van de daders. Na het thuisbrengen van de stoffelijke overschotten van de slachtoffers en het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gaat alle aandacht nu naar de derde prioriteit, het vinden en berechten van daders. Kort voor het reces was er het nieuws dat de vijf landen van het Joint Investigation Team — Australië, België, Maleisië, Oekraïne en Nederland — hebben gekozen voor nationale vervolging en berechting in en door Nederland, die ingebed zullen zijn in een hechte en blijvende internationale samenwerking en steun. Dit volgt op een eerdere blokkade van de kant van Rusland in de Veiligheidsraad van de VN, waardoor vervolging op dat niveau, die de voorkeur genoot, onmogelijk werd. 

In de brief van de minister wordt de keuze voor nationale vervolging onderbouwd met allerlei argumenten, waaronder de reputatie van het Nederlandse rechtssysteem en de goede positie van de nabestaanden in het proces. Die argumenten kan mijn fractie volgen. Van belang lijkt mij ook dat de vervolging waarschijnlijk minder lang op zich laat wachten dan het geval zou zijn bij het oprichten van een internationaal tribunaal. Hoe dan ook, ik denk dat het heel belangrijk is dat het zo snel mogelijk tot berechting komt. 

Een succesvolle berechting hangt natuurlijk af van de medewerking van andere landen, Oekraïne en Rusland voorop, maar daarover blijft twijfel bestaan. Met Oekraïne is een duidelijk verdrag gesloten om de vervolging in goede banen te leiden, maar betekent dit verdrag ook dat er een garantie is dat Oekraïne meewerkt met alle verzoeken die de rechter straks in het proces zal hebben? Kan de minister daarop ingaan? 

Er is ook de kwestie van het openhouden van het luchtruim van Oekraïne voor de burgerluchtvaart. De OVV heeft helder gesteld dat dat luchtruim gesloten had moeten zijn. Er is al eerder naar gevraagd, maar mij wordt uit de antwoorden op de schriftelijke vragen nog niet duidelijk of niet helemaal helder of het Joint Investigation Team eventueel ook personen kan vervolgen voor het openhouden van het luchtruim. Kan de minister daarop reageren? 

Met betrekking tot de medewerking van Rusland heb ik uit de communicatie aan de Kamer begrepen dat niet met Rusland is gesproken over een bilateraal verdrag ten aanzien van het verhoor van getuigen en deskundigen uit Rusland en de vervolging, berechting en uitlevering van mogelijke Russische verdachten. Dat lijkt mij zeer onwenselijk. Dit moet ten minste verkend worden. Of zegt de minister eigenlijk dat er signalen zijn ontvangen dat een dergelijke medewerking hoe dan ook uitgesloten is? De landen die samen het Joint Investigation Team vormen, hebben geen twijfel meer over de toedracht. Maar vanuit Rusland, maar ook van de kant van sommige journalisten en onderzoekers klinkt er soms scepsis. Het is heel moeilijk om dat op waarde te schatten. Ook kan niet worden ontkend dat er over dit onderwerp een propagandaoorlog gaande is. Volgens mij is het cruciaal dat het door Rusland aangeleverde bewijsmateriaal serieus wordt bestudeerd. Kan de minister daarop reageren? 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het verdriet van de nabestaanden, die bij de ramp met de vlucht MH17 hun geliefden plotseling zijn kwijtgeraakt, is nog nauwelijks voor te stellen. Niets kan hun verlies goedmaken. Wat wel moet gebeuren, is dat de daders bestraft worden. Maar ook dat blijkt heel moeilijk, gezien de geopolitieke arena waarin dit vreselijke drama zich heeft afgespeeld. De verdachten van het neerhalen van de vlucht MH17 zullen nu in Nederland worden berecht. Dat is de keuze van dit kabinet, samen met de landen die deel uitmaken van het Joint Investigation Team, het JIT. Het is een tweede keuze, uit onmacht: onmacht tegen het Russische veto tegen een internationaal VN-tribunaal; en onmacht om Rusland te bewegen om mee te werken aan de oprichting van een nieuw internationaal tribunaal. Zonder de medewerking van Rusland kunnen eventuele Russische verdachten immers niet worden uitgeleverd. 

De keuze voor een rechtsgang in Nederland biedt nu in ieder geval de mogelijkheid om verdachten die niet uitgeleverd kunnen of mogen worden, bij verstek te berechten. Hoewel niet ideaal, is dit wel degelijk van groot belang. Ik vind het, gezien de omstandigheden, daarom goed te verdedigen dat dit de keuze van het kabinet is. Ook het spreekrecht van de nabestaanden is een belangrijk voordeel van de berechting in Nederland. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk waarom die keuze nu al gemaakt moest worden. Waarom is dit besluit niet pas genomen nadat het strafrechtelijk onderzoek was afgerond en er echt concrete verdachten aangewezen konden worden? Zou dat misschien mogelijk hebben gemaakt dat Rusland toch medewerking had verleend aan een internationaal tribunaal, met een afgerond onderzoek, inclusief concrete verdachten? Ik vraag dit aan de minister van Buitenlandse Zaken. 

Het draait grotendeels om de opstelling van Rusland in deze tragedie. Ook al zijn er geen concrete verdachten in staat van beschuldiging gesteld, de vlucht MH17 is geraakt door een Buk-raket, afkomstig van Russisch grondgebied, afgeschoten vanaf een gebied dat in handen was van de pro-Russische rebellen. Rusland ontkent elke betrokkenheid, zelfs bij het hele conflict in Oost-Oekraïne. Het veto in de Veiligheidsraad, de ontkenningen van desinformatiecampagnes, ze laten allemaal zien dat Rusland ermee in zijn maag zit. Mochten er te zijner tijd eventueel Russische verdachten bij verstek worden veroordeeld, dan zal dat zeker tot een reactie van Rusland leiden. Mijn vraag aan het kabinet is in hoeverre Nederland hierop anticipeert. Zorgt Nederland er bijvoorbeeld voor dat het de volwaardige steun van de gehele Europese Unie houdt? Denkt de minister van Buitenlandse Zaken dat de EU op dit punt echt een gesloten front blijft? 

Tegelijkertijd is het verstandig als Nederland in gesprek probeert te blijven met datzelfde Rusland. Het recht moet wel zijn loop hebben, maar ook diplomatiek moet de zaak aangekaart blijven. Wij hebben begrepen dat er multilateraal contact is, maar er is ook contact tussen de Russische president en onze eigen minister-president, zo lees ik in de stukken. De radarbeelden zijn inmiddels geleverd. Na drie maanden is er een handleiding bij geleverd. Is het bekend of deze radarbeelden nu wel kunnen worden uitgelezen en of deze beelden ook authentiek zijn? Kan het kabinet daar iets over zeggen, in deze fase? Heeft Rusland op een of andere manier ook gereageerd op het besluit om verdachten hier te gaan berechten, of is er nog een kans dat de Russen gaan meewerken aan een eventuele berechting via een videoverbinding, zoals dat mogelijk ook gaat plaatsvinden in Oekraïne? 

Tot slot. De uiterst pijnlijke vraag waarom het Oekraïense luchtruim nog open was op 17 juli 2014, blijft. De ramp zou mogelijk nooit gebeurd zijn als dat anders was geweest. Dit is een bijna onverdragelijke gedachte, maar juist daarom moet eens en voor altijd duidelijk gemaakt worden welke kennis over de risico's voor 17 juli al beschikbaar was en wie er eventueel in de fout is gegaan. Is de vraag over individuele aansprakelijkheid ook een vraag die in het strafrechtelijk onderzoek een rol speelt of zou moeten spelen? 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ruim drie jaar na het neerschieten van de MH17 en de dood van 298 passagiers en bemanningsleden leven nabestaanden nog iedere dag met de gevolgen van deze verbijsterende oorlogsdaad. De minister-president bezwoer dat hij niet zou rusten voordat de verantwoordelijken gestraft zijn. 

Sindsdien is er veel gebeurd. We weten dat de MH17 is neergehaald door een Buk-raket. We weten dat die Buk-raket is gelanceerd vanaf een mobiele lanceerinrichting die zich in rebellengebied bevond. We weten dat de lanceerinrichting uit Rusland kwam en ook weer naar Rusland is teruggebracht. 

Mijn fractie heeft veel respect voor de diepgang en de professionaliteit van al het tot nu toe verrichte onderzoek. Tegelijkertijd is er nog veel wat we niet weten. Wie besloot de lanceerinrichting daarheen te sturen? Wie nam het fatale besluit om op de knop te drukken? Wie vuurden er? Wie hadden de regie bij het terugbrengen van de Buk naar Rusland? Ik zeg het de premier na: we zullen niet rusten voordat de daders gepakt en berecht zijn. 

Mijn fractie heeft de regering altijd gesteund in de zoektocht naar een internationale aanpak van de opsporing en berechting van de daders. De instelling van een speciaal VN-tribunaal is helaas gestuit op een cynisch veto. Mijn fractie kan goed begrijpen dat er daarna om allerlei redenen voor nationale berechting is gekozen. Tegelijkertijd is er nu het risico dat de internationale betrokkenheid vermindert en dat Nederland er steeds meer alleen voor komt te staan. Internationale betrokkenheid en internationale druk zijn essentieel voor de bewijsvoering, berechting en uitvoering van het vonnis. 

Uit de beantwoording in het schriftelijk overleg begrijp ik dat de rol van de internationale klankbordgroep nog vorm moet krijgen. Er komen in elk geval experts en officieren uit de JIT-landen in, zo zegt het kabinet. Een goed idee, maar ik stel voor om het daar niet toe te beperken. Het is volgens mij belangrijk om ook anderen een rol te geven, zoals de VN en de grieving nations. Wat denkt het kabinet hiervan? 

Voor de gewenste internationale aanpak kan ook de eventuele betrokkenheid van het Internationaal Strafhof van belang zijn. De aanklager kijkt in het kader van het vooronderzoek naar eventuele misdrijven in Oekraïne ook naar het neerhalen van de MH17, zegt het kabinet. Is het denkbaar dat dit tot vervolging zou leiden? Wat zou dat, gezien de complementariteit van de nationale rechtspraak en het Internationaal Strafhof, betekenen voor het nu genomen besluit tot nationale vervolging? 

Ten slotte. Naar aanleiding van de ramp hebben we, ook vandaag weer, in deze Kamer veel gesproken over de veiligheid van het luchtruim. Het Verdrag van Chicago, uit 1947 mind you, regelt dat landen zelf beslissen of ze hun luchtruim wel of niet sluiten. Is het niet gesloten, dan bepalen luchtvaartmaatschappijen zelf welke route ze kiezen. In de praktijk maken ze daarbij uiteenlopende afwegingen. Passagiers zijn van die afwegingen niet op de hoogte. We werden hier weer aan herinnerd toen Air France begin augustus, een maand geleden, besloot om met een ruimere bocht om Noord-Korea heen te vliegen nadat een Noord-Koreaanse raket een Boeing van die maatschappij op 100 kilometer had genaderd. De KLM had dit besluit kennelijk al eerder genomen. Moeten we niet concluderen dat het maken van dit soort afwegingen een overheidstaak is? Collega's spraken er ook al over. Hoe zit het eigenlijk met de herziening van dat Verdrag van Chicago? Zit daar schot in? Wat is de inzet van Nederland bij de onderhandelingen daarover? 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Meer dan drie jaar geleden kwamen 298 onschuldige mensen om bij een aanslag op een vliegtuig, de MH17/KL4107. Het is van groot belang dat de daders van die aanslag gepakt worden en berecht worden. Net als voorgaande sprekers, had het CDA een stellige voorkeur voor een internationaal gerechtshof, maar dat is gevetood in de VN-Veiligheidsraad en het land dat het vetoode, Rusland, heeft ook geen alternatief voorstel gedaan voor een betere. Dus begrijpt mijn fractie waarom er gekozen wordt voor een nationale rechtbank. Dat verdrag ligt in de Tweede Kamer en wij zullen dat verdrag uiterst zorgvuldig behandelen. Op drie punten hebben wij daarover vragen die we ook bij de schriftelijke inbreng voor dat verdrag zullen stellen. Het gaat om de bewijsmiddelen, de verdachten en de positie van de nabestaanden. 

Een groot gedeelte van de bewijsmiddelen is helaas maanden in het gras blijven liggen. Dat betekent dat de radarbeelden die er waren van groot belang kunnen zijn. Zowel Rusland als de VS schepten vlak na het neerhalen van de MH17 op dat ze alles precies gezien hadden. Rusland heeft na drie jaar, ik herhaal, drie jaar slechts van een van de twee radarstations die het zegt te hebben, de radardata geleverd. Wordt het nog aangesproken op het leveren van de andere radardata? 

De VS hebben gezegd dat ze bereid zouden zijn het bewijsmateriaal te declassificeren. Is de Nederlandse regering bereid om wanneer dat dienstig is in het proces — dat hoeft niet vandaag, dat kan ook tijdens het proces — aan de VS te vragen dat te declassificeren? Dat is van belang omdat het van belang is dat de uitkomst van de rechtbank ook door de rest van de wereld geaccepteerd wordt. Dan kan er ook ingezoomd worden op die beelden. 

Oekraïne heeft zijn verhaal over de radarbeelden natuurlijk veranderd tijdens het proces. Eerst was de radar in onderhoud en daarna was die stuk. Ten minste een keer hebben ze gejokt. Heeft dat nog consequenties? 

Het is van belang dat de verdachten in de rechtbank zijn. Er is een interessante formule gevonden dat als de verdachte de Oekraïense nationaliteit heeft en in Oekraïne is, die via een verbinding gehoord kan worden. Maar dat kan geweigerd worden; de heer Ten Broeke wees daar al op. Formeel kan die in hoger beroep gaan en als die niet in hoger beroep gaat, wordt het ook gezien als dat er een proces op tegenspraak geweest is. Maar dat zou niet zo'n prettige uitgangspositie zijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er straks geen rechtbank is waarbij er op de plek van de verdachten niemand zit? 

Dan komt ook de vraag over Rusland aan de orde, want het ligt natuurlijk in de rede dat voordat het proces begint, er afspraken liggen met zowel Oekraïne als Rusland om te kijken hoe de verdachten hier zouden kunnen komen. 

Ik heb nog een aantal andere punten, hoewel de tijd kort. Ook voor ons is er het punt van de staatsaansprakelijkheid van Oekraïne. Waarom hield het dat luchtruim open terwijl het op 14 juli iedereen waarschuwde? Hoe gaan we met deze vraag verder? Wil de Nederlandse regering dat die zaak ergens behandeld wordt? Kan dat overigens eerlijk in Oekraïne gebeuren? Het verdrag dat voorligt, ziet namelijk wel op de mogelijkheid om het strafrecht hier te doen maar de staatsaansprakelijkheid blijft in Oekraïne bij het Oekraïense recht liggen. 

Ten tweede. Wat wisten wij in Nederland? De oude afspraken uit 2013 over het delen van informatie tussen de regering en de luchtvaartmaatschappijen, mogen we nu vertrouwelijk inzien. Zou de regering willen overwegen om die afspraken gewoon openbaar te maken zodat we er openbaar over kunnen spreken? De nieuwe afspraken zijn geëvalueerd maar de evaluatie is precies drie regels. Zou de regering er bij de staatssecretaris van I&M op willen aandringen dat ze ons vertelt hoe die evaluatie heeft plaatsgevonden? 

Tot slot, de aanbevelingen van de OVV. Collega Van Ojik zei het al, het Verdrag van Chicago moet herzien worden. ICAO heeft een soort uitstel gekregen. De OVV heeft na drie jaar gezegd: wij kunnen nog steeds niet zien of ICAO de aanbevelingen uitvoert, ze krijgen nog een jaar extra. Wat vindt de regering hiervan, zeker gezien de vele gebieden in de wereld die gevaarlijk zijn, zoals Syrië, Irak, Noord-Korea en de Sinaï-woestijn? Het delen van informatie is noodzakelijk. Corendon voldeed volgens de antwoorden van de regering ook niet aan de aanbevelingen. Is Corendon daarop aangesproken en voldoet zij er intussen wel aan? 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Geen enkele straf kan vergelden wat er aan levens is verwoest. Geen enkele straf kan de tranen drogen die zijn gevloeid en nog veel zullen vloeien. Desalniettemin is het ontzettend belangrijk dat we nu, na drie jaar, in de volgende fase komen, waarin we kunnen overgaan tot strafvervolging: het strafproces. Er zijn goede afspraken gemaakt, wellicht niet in VN-verband, zoals de wens van de Kamer was, maar wij steunen de regering uiteraard in de oplossing die er nu is gekomen, zodat de daders kunnen worden opgespoord en vervolgd. Maar dat zal nog wel op enkele praktische bezwaren stuiten. Een aantal van mijn collega's heeft daar ook al aan gerefereerd. Het gaat onder andere over het horen van verdachten via videoconferencing. Wat gebeurt er als verdachten niet komen opdagen? Welke belemmeringen kunnen we nog verwachten? Een convenant of akkoord is mooi, maar tegelijkertijd hebben we wel te maken met twee verschillende strafgebieden, met twee verschillende werkwijzen voor de strafrechtketen. Hoe denkt het kabinet daarmee om te gaan? 

Ook de positie van de nabestaanden is van belang in dit proces, want het wordt geen proces van een jaar, maar een proces van jaren. Hoe waarborgt het kabinet dat deze mensen ook de komende jaren voortdurend betrokken zullen worden bij iets wat een heel langslepend proces gaat worden? Het voordeel is dat het Nederlands recht geldt, doordat het plaatsvindt op Nederlands grondgebied. Dat geldt voor het spreekrecht. Ik heb nog een specifieke vraag. Kunnen de schadevergoedingen worden samengevoegd in het strafrechtproces? Geldt dat ook voor buitenlandse slachtoffers? 

Collega Sjoerdsma heeft al een vraag gesteld over de informatievoorziening en de navolging van een motie die gezamenlijk is ingediend, in relatie tot de luchtruimveiligheid en de positie van luchtvaartmaatschappijen. Een aantal andere collega's vroeg daar ook al naar. Daar sluit ik mij kortheidshalve graag bij aan. 

Tot slot. Het feit dat gekozen moet worden voor vervolging op Nederlands grondgebied heeft er natuurlijk alles mee te maken dat Rusland zich niet bij een gezamenlijk tribunaal wilde aansluiten. Rusland is en blijft echter cruciaal voor een succesvolle vervolging van daders. Graag sluit ik mij aan bij de vragen die gaan over de wijze waarop wij onze diplomatieke banden kunnen inzetten om linksom of rechtsom Rusland er toch toe te bewegen om hieraan bij te dragen, omdat dit cruciaal is om tot een succesvolle vervolging te kunnen overgaan. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. In juli kondigde de regering een besluit aan over de vervolging van de verdachten van het neerhalen van de MH17, een misdaad die leidde tot de dood van 298 onschuldige burgers uit zeventien landen. Bij zulk afschuwelijk onrecht moet alles op alles worden gezet om de verantwoordelijken op te sporen en te bestraffen. De regering is zich gelukkig steeds zeer bewust geweest van deze verantwoordelijkheid. Wij vinden het van belang dat over de manier waarop het een en ander zijn beslag krijgt, zorgvuldig blijft worden gecommuniceerd met de nabestaanden. 

We hebben in de Kamer eerder gesproken over de modaliteiten van vervolging: hoe kan die het beste plaatsvinden? Als ik het nu heel kort samenvat, zegt de SGP-fractie: in de gegeven omstandigheden, waaronder het veto van Rusland, is wat er nu voorligt de beste keus. De keus om het in Nederland te laten plaatsvinden, wordt ondersteund met argumenten: de Nederlandse ervaring met grote zaken, het vertrouwen van de internationale gemeenschap in ons rechtssysteem, de voortvarendheid en duidelijkheid van de toepasselijke, formele en materiële rechtspositie van nabestaanden en het bestaan van vele multilaterale en bilaterale verdragen op basis waarvan rechtshulp en uitlevering met allerlei andere landen mogelijk is. Een heel belangrijk ondersteunend argument bij de keuze die nu voorligt, is natuurlijk ook dat juist de betrokken landen, te weten Australië, België, Maleisië en Oekraïne, in gezamenlijkheid tot deze keuze zijn gekomen. 

Dat brengt me bij een belangrijk punt. Het is namelijk niet alleen een Nederlandse kwestie. Het gaat ook om de blijvende betrokkenheid van andere landen en de inbedding in een hechte en blijvende internationale samenwerking, zoals dat in de brief ook zo mooi staat. De politieke en financiële steun zal worden bekrachtigd door memorandums of understanding, de MoU's. Wat is op dit moment de status van die MoU's? Hoe zit het — hier zijn al diverse vragen over gesteld — met de samenwerking met de Russische autoriteiten op het gebied van strafvervolging? Welke reële mogelijkheden zijn daar op dit moment nog voor? 

Afspraken met Oekraïne zijn vastgelegd in een speciaal bilateraal verdrag. Dat moet ook nog een ratificatie krijgen. We zullen doorspreken over dat proces bij specifieke vragen die wij daarover nog wel hebben. 

Ik hecht er tot slot aan om ook namens de SGP-fractie vertrouwen uit te spreken in alle betrokken instanties. Een onafhankelijke, voortvarende en effectieve vervolging, daar gaat het om. Dat geldt zowel voor Nederland als voor de overige landen die erbij betrokken zijn. Op deze manier kan gekomen worden tot een strafvervolging die ook in lijn is met de op 21 juli 2014 unaniem aangenomen VN-Veiligheidsraadsresolutie. Ik wil afsluiten met de wens: moge het recht zegenvieren! 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Op 17 juli 2014 werden de 298 inzittenden van vlucht MH17 vermoord met een uit Rusland afkomstige Buk-raket. De laffe daders van deze brute aanval moeten worden opgespoord, vervolgd en zwaar bestraft. Maar helaas gaat het bij de opsporing al stroef. Ruim drie jaar na de ramp zijn nog steeds geen verdachten aangewezen. Officieel zijn er geen namen bekend. Het Joint Investigation Team zag zich deze zomer zelfs nog genoodzaakt een getuigenoproep in Oost-Oekraïne te verspreiden. En dat er drie jaar na de aanslag nog een getuigenoproep moet worden gedaan, zegt wel iets — en dat lijkt niet gunstig — over de voortgang van het strafrechtelijk onderzoek. Waarom verloopt het allemaal zo traag en stroef? Waarom zo laat nog een getuigenoproep? Heeft die oproep nog wat opgeleverd? 

Het strafproces wordt onvermijdelijk een proces met haken en ogen. Aannemelijk lijkt dat de hoofdverdachten uit Rusland en/of Oekraïne komen, maar die landen werken bepaald niet mee. Uitlevering van hun eigen onderdanen aan Nederland wordt door hen uitgesloten. Die kunnen in ons land alleen bij verstek worden berecht. De PVV vindt dat onwenselijk. Dat is onwenselijk voor de waarheidsvinding en onwenselijk tegenover de nabestaanden. De PVV heeft er daarom geen vertrouwen in — en ik zeg dat met spijt — dat het strafproces een doorslaand succes zal worden. 

In het verslag van het schriftelijk overleg lees ik dat de overdracht van strafvervolging door Oekraïne aan Nederland in gang zal worden gezet zodra Nederland daartoe uitnodigt. Ik verneem graag van de minister waarom dat dan nog niet is gebeurd. Ik vraag de minister te bevestigen dat er nog steeds wordt gewerkt om niet alleen de uitvoerders van de aanslag maar ook de opdrachtgevers te vervolgen. 

Het kabinet meldt dat als het JIT Russische getuigen of experts wil horen, hiervoor het bestaande rechtshulpkanaal gebruikt kan worden. Maar hoe zit dat met het horen van Russische verdachten? Waarom worden daarover geen aanvullende afspraken gemaakt met Rusland? De PVV vindt dat opmerkelijk, zeker omdat het kabinet zelf aangeeft dat die afspraken er op enig moment wel kunnen komen. Waarom is dat dan niet meteen geregeld? Graag een toelichting. 

Dan de dubieuze rol van Oekraïne. Oekraïne hield het levensgevaarlijke luchtruim open, had plotseling geen primaire radarbeelden van een oorlogszone en levert nu zijn onderdanen niet uit aan Nederland. Door de Europese Unie is met Oekraïne een associatieakkoord afgesloten, waar dat land veel baat bij heeft. Oekraïners kunnen nu ook visumvrij reizen door de hele Europese Unie. Maar verdachten van een massamoord uitleveren is blijkbaar niet mogelijk. Hoe kan dat worden uitgelegd aan iedereen die naar dit debat kijkt of luistert? Het is een grof schandaal dat men na al die cadeaus voor Oekraïne volhardt in de weigering om eigen onderdanen uit te leveren. De PVV wil dat Nederland opnieuw met Oekraïne om de tafel gaat zitten om voor de uitlevering van verdachten een oplossing te vinden. Al moet Oekraïne juridische bergen verzetten, het moet gebeuren. Die verdachten moeten worden uitgeleverd. Waar een wil is, is een weg. Graag een reactie. 

Tot slot valt het gebrek aan bijval en steun uit de internationale gemeenschap steeds meer op. Waar zijn Merkel en Macron met hun openlijke en publieke steunbetuigingen voor berechting in Nederland? Waar zijn ze als Rusland moet worden aangesproken op het ontbreken van primaire radarbeelden, het niet tijdig en dan ook nog onvolledig voldoen aan rechtshulpverzoeken en het verbergen van het moordwapen, de Buk-installatie waarmee die 298 mensen uit de lucht zijn geschoten? Hetzelfde geldt voor de VN en de Europese Unie. Bij deze instellingen ontbreekt ook de gretigheid om de waarheid te achterhalen. Het onderwerp is daar al achter de horizon verdwenen. 

Tot slot. Wat doet onze regering om de bondgenoten en internationale organisaties te bewegen tot grotere inzet om Rusland tot een betere samenwerking ten behoeve van het strafproces te brengen? Graag een reactie. 

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. 

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.07 uur geschorst. 

Minister Blok:

Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank voor de steun die de Kamerleden hebben uitgesproken voor de keuze die het kabinet heeft gemaakt, in goed overleg met de JIT-partners en het OM, voor het vervolg van de vervolging. Zoals iedereen op zijn of haar eigen manier terecht aangaf: het hoofddoel is dat de daders van deze verschrikkelijke daad hun gerechte straf zullen ondergaan. 

Ik dank overigens ook de heer Van der Staaij, die iets formuleerde wat waarschijnlijk iedereen in gedachten heeft: hij dankte expliciet al die mensen bij het OM en de ministeries van collega Koenders en mijzelf, bij de politie en alle betrokkenen die de afgelopen tijd ongelooflijk hard hebben gewerkt voor dat belangrijke doel, dat het recht zijn loop zal hebben. Ik ben ervan overtuigd dat die inzet ook de komende tijd onverminderd van kracht zal zijn en ook hard nodig zal zijn. 

Ik zal ingaan op de vragen die zijn gesteld rond het verdrag, de vervolging zoals die tot nu toe loopt en de stand van zaken van het strafrechtelijk onderzoek. Verder zal ik ingaan op vragen over rechtshulp, over de positie van de nabestaanden en op een aantal vragen die specifiek op het terrein van de collega van I en M liggen, maar die ik naar beste vermogen zal proberen te beantwoorden. Collega Koenders zal dan ingaan op de internationale aspecten, waaronder de staatsaansprakelijkheid. 

De heer Ten Broeke vroeg als eerste — anderen gingen daar later op in — waarom eigenlijk instemming van de verdachte nodig is voor het videoverhoor, zoals dat in het verdrag met Oekraïne is opgenomen. Ook in de Nederlandse rechtspraktijk heeft een verdachte het recht, bij zijn rechtszaak aanwezig te zijn, zonder dat er een verplichting bestaat. Een rechter kan hem daartoe verplichten, maar dat is een zelfstandige beslissing. In de praktijk is het met een onwillige verdachte kwaad kersen eten. Hij zit dan, of dat nou fysiek is — dat is de mooiste situatie — of voor een camera, te zwijgen. Dat deel kun je niet voorkomen, ook niet met die verplichting. Ik hoop natuurlijk niet dat dat aan de orde zal zijn, maar dat is wel het antwoord op de vraag. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb daar natuurlijk ook naar gekeken. In de Nederlandse situatie kan een rechter een verdachte inderdaad verplichten, aanwezig te zijn. Hij zal geen verstek verlenen als in het belang van de rechtszaak aanwezigheid gevergd is. Eventueel kan de rechter de politie de opdracht geven, de verdachte in de boeien te slaan en naar de rechtszaal te begeleiden. Dat kan hier waarschijnlijk niet. Ik zou toch wel graag, als het niet in het verdrag kan dan toch zeker in de afspraken, de zekerheid willen hebben dat we op de een of andere manier diezelfde mogelijkheid krijgen die Nederlandse rechters hebben om verdachten toch te verplichten om mee te werken aan een video conference. Het simpelweg weigeren maakt het namelijk wel heel erg gemakkelijk. 

Minister Blok:

Meewerken, zoals de heer Ten Broeke en ik het het liefst zouden zien, is natuurlijk het beantwoorden van vragen en het afleggen van verantwoording. Daar kun je mensen niet toe verplichten. Het is natuurlijk zeer de vraag wat het toevoegt om iemand te dwingen, zwijgend voor een camera te gaan zitten. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat het op zichzelf ook weer iets zegt over de verdachte dat deze zwijgend voor een camera zit. Dat kan voor een Nederlandse rechter de overweging zijn om, ondanks het feit dat verdachten wellicht al aangeven niet te willen meewerken, toch de verplichting op te leggen, eventueel met inschakeling van handhavingsautoriteiten, om die aanwezigheid te garanderen. 

Minister Blok:

De heer Ten Broeke heeft helemaal gelijk dat het heel veel zegt over een verdachte als hij niet aanwezig wil zijn of niets wil zeggen. Het is niet ongebruikelijk dat een rechter dat ook meeweegt. Toch blijf je dan de situatie hebben dat je niet meer hebt dan een zwijgende verdachte. Er bestaan geen juridische middelen om een zwijgende, weigerachtige verdachte aan het spreken te krijgen. 

De heer Sjoerdsma vroeg als eerste — onder meer de heer De Roon ging er later ook op in — naar de reikwijdte van het strafrechtelijk onderzoek en de vraag of niet alleen de uitvoerders maar ook hoger in de hiërarchie de uiteindelijke opdrachtgevers doel zijn van het strafrechtelijk onderzoek. Inderdaad is tijdens de presentatie van het JIT in september 2016 aangegeven dat het onderzoek zich ook richt op de vragen wie opdracht gaf om de Buk te vervoeren en wie opdracht gaf om de MH17 neer te schieten, of de bemanning op eigen initiatief heeft geschoten of dat zij een commando van hogerop uitvoerden. Die vragen zijn dus zeer nadrukkelijk onderwerp bij dit onderzoek. 

Verder vroeg de heer Sjoerdsma als eerste, maar daarna nog vele anderen, of er nu ook een verdrag met de Russische Federatie gesloten gaat worden. De regering heeft ervoor gekozen dat het Openbaar Ministerie logischerwijs het voortouw heeft bij het strafrechtelijk onderzoek. Als het Openbaar Ministerie aangeeft, behoefte te hebben aan een verdrag, aan aanvullende afspraken bovenop de afspraken die er zijn rond internationale rechtshulp, is de regering en zijn specifiek collega Koenders en ikzelf onmiddellijk bereid om de benodigde stappen te nemen, ook richting de Russische Federatie. Wat betreft de Russische Federatie ligt er op dit moment echter geen verzoek van het Openbaar Ministerie. Dat is de reden waarom de afspraak nu wel is gemaakt met Oekraïne. 

Dan ging de heer Sjoerdsma in op de motie die hij heeft ingediend over het beschikbaar stellen van voldoende capaciteit bij inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de NCTV voor de informatievoorziening over de veiligheid van het luchtruim. Daar is op ingegaan in brieven van mei en juni 2016. Daarin is aangegeven dat in het convenant tussen de diensten is opgenomen dat zij informatie zullen uitwisselen en dat ze over de middelen kunnen beschikken die daarvoor nodig zijn. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog even over het voorgaande punt. Dat blijft toch een beetje een opmerkelijk punt. Aan de ene kant hebben we waterdichte afspraken gemaakt met Oekraïne, waarvoor de complimenten van mijn partij. Oekraïne werkt op onwaarschijnlijk veel terreinen mee met onderzoeken en het overdragen van verantwoordelijkheden. Aan de andere kant hebben we een partij, Rusland, die niet meewerkt, obstrueert, blokkeert, frustreert en vetoot. En met die partij maakt Nederland geen aanvullende afspraken. Minister Blok zegt nu dat dat is omdat het OM daar niet om heeft verzocht. Ik vraag me dan toch af waarom in de beantwoording tijdens het schriftelijk overleg daar heel andere dingen over staan. Daar staat in: Met de Russische Federatie is niet gesproken over een bilateraal verdrag ten aanzien van het verhoor van getuigen en deskundigen; de autoriteiten hebben namelijk van meet af aan zowel publiekelijk als in diplomatieke contacten het standpunt ingenomen dat er geen verband is tussen Rusland en MH17. Die uitleg geldt volgens mij ook voor Oekraïne. Ik wil daarom toch aan deze minister vragen ervoor te zorgen dat die verdachten hier kunnen komen, welke nationaliteit ze ook hebben. De Russische nationaliteit is een mogelijkheid. Waarom dan toch niet dat soort afspraken maken? 

Minister Blok:

Beide dingen zijn op dit moment waar. Zoals de heer Sjoerdsma beeldend beschrijft, werkt de Russische Federatie niet erg mee aan de vervolging en laat zij dat op verschillende manieren blijken. Wat tegelijkertijd waar is, is dat het Openbaar Ministerie de instantie is die de vervolging doet, daar ook alle deskundigheid voor heeft en op grond van de eigen bevindingen aan de regering vraagt om, als dat nodig is, aanvullende verdragen te sluiten. Het zou toch raar zijn om, als dat verzoek er niet ligt, te proberen een verdrag te sluiten? Dat verdrag zal dan naar alle waarschijnlijkheid niet goed aansluiten bij de wens die het Openbaar Ministerie op een later moment mogelijk heeft. Die exacte wens is kennelijk nog niet bekend. Dan is het toch juist goed voor de kwaliteit van de vervolging dat het Openbaar Ministerie hier de leiding heeft en dat het kabinet verklaart, ook op dit moment weer, daar op alle manieren aan mee te zullen werken? 

De voorzitter:

Tot slot op dit punt de heer Sjoerdsma. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Het bijt toch. De minister zegt hier dat Rusland niet erg meewerkt met de vervolging. In de beantwoording schrijft het kabinet op pagina 11: "(…) kan het kabinet op dit moment niet de conclusie trekken dat Rusland resolutie 2166 negeert en/of niet opvolgt." Deze minister zegt nu: niet goed meewerkt. Dan wil ik hem toch het volgende vragen. Stel dat dat de conclusie is, dus niet goed of niet afdoende meewerken met 2166. Ik snap het standpunt goed ten aanzien van het OM. Het is prima dat het OM leidend is op dit punt. De minister moet dan zelf aangeven wat de consequenties zijn van die conclusie. 

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma brengt hier iets met veel aplomb wat de hele zaal al wist. Ik dacht dat de heer Van Ojik het had over een cynisch veto in de Verenigde Naties, ik dacht dat mevrouw Karabulut het had over een propagandaoorlog en dan pretendeert de heer Sjoerdsma dat ik hier iets heel nieuws zeg als ik zeg dat er tot op heden helaas niet erg goed wordt meegewerkt. Dat is hier uitgebreid besproken, dat is ook bekend. Dat betekent niet, en dat heb ik ook net aangegeven, dat de regering daarmee zegt "wij zullen niet uit alle macht blijven proberen om daar waar dat nodig is de medewerking van de Russische Federatie te krijgen". Alleen, op de specifieke vraag of dat leidt tot een verdrag, is het antwoord: nee, omdat wij het verzoek niet hebben van het Openbaar Ministerie. 

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Sjoerdsma. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Even een stapje achteruit wat betreft het verdrag en wat deze minister nu zegt. De minister zegt zelf: Rusland werkt niet voldoende mee met de vervolging. Het kabinet zegt over resolutie 2166 het volgende. Het vetoën van de resolutie is overigens niet het meewerken met de resolutie. Ik citeer: "(…) kan het kabinet op dit moment niet de conclusie trekken dat Rusland resolutie 2166 negeert en/of niet opvolgt." Deze minister zegt nu iets anders. Ik vraag hem, nu hij zelf de conclusie trekt dat er niet voldoende wordt meegewerkt met 2166, terwijl hij eerder schreef dat hij die conclusie niet kon trekken, wat daarvan de consequenties zijn. 

Minister Blok:

Ik kan dit woordenspel niet volgen. Er is echt geen discussie in deze zaal over de moeizame medewerking. Tegelijkertijd mag dat niet leiden tot de conclusie dat we niet uit alle macht blijven proberen om die medewerking te krijgen. 

De voorzitter:

Ik zit even te kijken wie er nu het eerst bij de interruptiemicrofoon stond: de heer Omtzigt of mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Mij is ook niet helemaal duidelijk wat deze minister bedoelt. Om het even scherp te krijgen: is er nu met Rusland wel gesproken of is er een verkenning geweest om te komen tot een verdrag inzake het verhoor van getuigen en deskundigen uit Rusland en de vervolging, of niet? 

Minister Blok:

Het antwoord daarop is: nee, want wij hebben het verzoek van het Openbaar Ministerie daartoe niet gekregen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Betekent dat dan dat het niet zo is zoals de heer Sjoerdsma concludeerde, namelijk dat Rusland weigert mee te werken? 

Minister Blok:

Niet ten aanzien van dit verzoek, want wij hebben het verzoek niet gedaan. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Dan een laatste vraag. Er zijn twee landen die erg belangrijk zijn voor de vervolging: Oekraïne, waarmee wel een verdrag is gesloten, en Rusland, waarmee geen verdrag is gesloten. Op welke wijze denkt de regering de Russische betrokkenen te kunnen vervolgen als er geen duidelijke afspraken over zijn gemaakt? Laat ik het zo zeggen: is het niet logisch dat die behoefte er op een zeker moment gaat komen? Waarom is er niet al gesproken over het sluiten van een dergelijk verdrag? Dat het er niet ligt, is nog vers twee. 

Minister Blok:

Er is nog niet gesproken over die behoefte omdat het Openbaar Ministerie dat verzoek nog niet heeft gedaan. Het Openbaar Ministerie weet hoe ver het is met het onderzoek en het in beeld krijgen van specifieke verdachten. Het kan dus ook bij ons aangeven op welk moment het behoefte heeft aan zo'n vervolgverdrag. Nogmaals, als die behoefte er is, zal de regering graag daarmee aan de slag gaan. 

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Sjoerdsma had wel degelijk gelijk. We hebben de regering keer op keer gevraagd of Rusland meewerkt. Keer op keer kwam het antwoord: we kunnen niet zeggen dat ze niet meewerken. De regering zegt nu voor het eerst: ze werken niet erg mee. Dat is een cruciaal verschil, want op grond van Veiligheidsraadresolutie 2166, die in de week na het neerhalen van de MH17 met die speech van Timmermans is aangenomen, verplichten alle landen zich om mee te werken aan het onderzoek. Als ze niet meewerken, dan zal de secretaris-generaal van de VN daarvoor instaan. Nu stelt de Nederlandse regering vast dat er niet wordt meegewerkt. Dat zeggen wij hier al heel lang, want die radarbeelden zijn drie maanden daarna gevraagd en drie jaar later zijn de beelden van één station binnen en die van het andere radarstation nog steeds niet. Dat is dus geen vorm van medewerking. Is de regering bereid om uit haar woorden dat Rusland niet meewerkt, ook de conclusie te trekken dat we dat moeten mededelen in de VN-Veiligheidsraad en dat wij die vragen om actie te ondernemen? De heer De Roon had immers een punt toen hij zei dat het erop lijkt dat Nederland er op dit moment in z'n eentje voor staat. Ik denk dat we alle steun keihard nodig zullen hebben. 

Minister Blok:

Ik word wel graag juist geciteerd. De heer Omtzigt legt mij nu de woorden in de mond dat Rusland niet meewerkt. Ik heb aangegeven dat Rusland moeizaam meewerkt — dat hebben heel veel sprekers hier ook al aangegeven — maar dat onze volledige inzet erop is gericht om desondanks, waar nodig, Rusland tot medewerking te bewegen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het dreigt een woordenspelletje te worden. De minister zei: de Russische Federatie werkt niet erg mee. Ik hoorde het woordje "niet" daar toch echt in. Nadat ze drie jaar gedraald hebben met die radarbeelden, is het woordje "niet" volgens mij ondertussen toch wel in beeld. Normaal gesproken zijn dit soort radarbeelden binnen enkele dagen na het neerhalen van een vliegtuig of een ongeluk beschikbaar. Wij hebben het er drie jaar later nog steeds over. Er zijn wel grote persconferenties geweest met allerlei mensen met mooie, grote petten op die namens het Russische ministerie van Defensie vertellen dat ze precies weten wat er is gebeurd, maar drie jaar later zijn die beelden niet beschikbaar voor het onderzoek, niet voor het OVV-onderzoek en niet voor het strafrechtelijke onderzoek. Dat is toch niet meewerken? Dat betekent dan toch dat de Nederlandse regering naar de VN-Veiligheidsraad moet gaan? 

Minister Blok:

Ik deel de onvrede van de heer Omtzigt volledig, maar er zit echt een verschil tussen helemaal niet meewerken en de moeizame manier waarop het is gegaan, "het niet erg meewerken" zoals ik dat net geformuleerd heb. Ik heb vragen gekregen over de radarbeelden die net beschikbaar zijn gesteld. Het is inderdaad te traag gegaan, maar het feit dat ze beschikbaar zijn gesteld, geeft aan dat er informatie uit Rusland is gekomen. Dat valt wat mij betreft onder de categorie "moeizaam", onder "niet erg meewerken", maar gelukkig niet onder de categorie "helemaal niet meewerken". 

De heer Omtzigt (CDA):

Deze redenering is moeilijk te volgen, dus ik zal maar een andere vraag stellen. Die vraag gaat over het tweede punt. De regering zegt dat het Openbaar Ministerie moet verzoeken om een uitleveringsverdrag met Rusland. Ik zou niet graag in de schoenen van het Openbaar Ministerie staan, want du moment dat het Openbaar Ministerie zou zeggen "wij willen nu een verdrag met Rusland", zou het iets zeggen over de nationaliteit van degenen die verdacht worden. Iedereen hier kan op zijn klompen aanvoelen dat het handig zal zijn dat we zowel met Rusland als met Oekraïne iets geregeld hebben voordat het proces begint en er verdachten aangewezen worden. Deelt de Nederlandse regering de mening dat het ook wel verstandig zal zijn om uit zichzelf een verdrag te gaan sluiten met Rusland? Op die manier belasten we het Openbaar Ministerie niet doordat het moet gaan vertellen of verdachten uit de ene dan wel de andere jurisdictie komen. 

Minister Blok:

Ik begrijp heel goed de afweging die de heer Omtzigt schetst, namelijk dat het sluiten van een verdrag geïnterpreteerd kan worden als "de verdachten zullen uit dat land komen". Het aantal landen waarbij dat kan spelen, is overzichtelijk. Hoe dan ook, de regering vindt het verstandig om tegen de achtergrond van de afweging die de heer Omtzigt schetst toch het Openbaar Ministerie in de lead te laten zijn, want diezelfde afweging maakt het Openbaar Ministerie natuurlijk ook. Maar dat weet precies hoever het is. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vind het heel verstandig dat we de lijn vasthouden die we de afgelopen drie jaar hebben gevolgd, namelijk het OM de regie laten voeren over het opsporingsonderzoek en het vervolgingsonderzoek. Ik kan mij namelijk voorstellen dat los van het feit dat het OM dat verzoek niet heeft gedaan, een eventueel besluit van de Nederlandse regering om daaroverheen alsnog een verdrag te sluiten met een land dat mogelijk betrokken is, alleen al kan worden gezien als iets wat de onafhankelijkheid van datzelfde land direct weer in gevaar brengt. Ik hoor graag dat die redenering ook wordt gevolgd. 1. Ik ben ermee akkoord dat we de zorgvuldige lijn blijven voeren dat het OM in de driver's seat zit. 2. Er zijn natuurlijk ook overwegingen die Nederland heeft moeten hanteren, zeker nu voor de nationale optie is gekozen, dat we met geen mogelijkheid een verkeerde verdenking op ons moeten laden dat Nederland een schuldige denkt te kunnen aanwijzen. 

De voorzitter:

De vragen moeten echt kort zijn. 

Minister Blok:

De heer Ten Broeke wijst er terecht op dat de lijn die ik hier verdedig over de regie bij het Openbaar Ministerie de lijn is die het kabinet allang hanteert. De heer Ten Broeke heeft er gelijk in dat dit ook zeer aan het feit raakt dat het in de Nederlandse rechtsstaat cruciaal is dat het Openbaar Ministerie dat werk ook in onafhankelijkheid doet en dat niet de regering, de uitvoerende macht, vooruit gaat lopen op acties van de rechterlijke macht en dat het tegen die achtergrond heel verstandig is om de lead bij het Openbaar Ministerie te laten. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Iedereen in de zaal heeft de nationale optie gesteund en zich daarachter geschaard. Weliswaar hadden sommigen van ons, inclusief ikzelf, een andere voorkeur, maar die zat er niet in. Laten we dan in ieder geval één ding met elkaar afspreken: als we die nationale optie willen kiezen, moeten we niet Nederland vervolgens daarin zelf in een moeilijke positie brengen. Dat lijkt mij de consequentie van nu over het OM heen springen en zelf als het ware als aanklager gaan handelen. 

Minister Blok:

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. 

De heer De Roon (PVV):

Ik wil toch nog even terug naar het standpunt van de minister dat erop neerkomt dat traag meewerken aan een rechtshulpverzoek toch wel degelijk meewerken is. Hoelang mag het dan duren voordat de minister zegt dat het zo traag was dat het helemaal geen meewerken meer is? Is meewerken na vijf jaar ook nog meewerken? Of is meewerken na tien jaar ook nog meewerken? Waar legt de minister de grens? 

Minister Blok:

Iedere trage meewerking is natuurlijk ongelofelijk ergerlijk, maar het hoofddoel is dat de daders voor de rechter komen. Daarbij helpt het echt niet als de heer De Roon en ik hier samen — het lijkt gemakkelijk — gaan prikken bij welke tijdsperiode de regering een vervolgactie moet gaan nemen. Dat zou echt onverstandig zijn voor het hoofddoel, dat we volgens mij allemaal delen, dat de daders voor de rechter komen. 

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor geen antwoord, althans niet op mijn vraag. Ik heb wel een vervolgpunt dat ik aan de minister wil voorleggen. Ik zou zeggen dat je, als je niet vlot meewerkt aan een rechtshulpverzoek en niet datgene doet wat binnen een paar dagen, weken of maanden kan worden gedaan, maar langdurig vertraagt, de voortgang van het onderzoek dus frustreert. Dan is dat dus niet meewerken. Graag een reactie van de minister. 

Minister Blok:

Dan is het moeizaam meewerken, zoals ik dat net heb geformuleerd. Ik zou graag willen dat alle landen in de wereld dezelfde snelle en zorgvuldige rechtsgang hebben als Nederland en een aantal omringende landen. Maar helaas is de wereld niet ideaal en moeten wij in een niet-ideale wereld de resultaten bereiken die we willen bereiken: berechting van de daders. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga even terug naar die andere vraag, want er lopen nu twee vragen door elkaar. De minister zegt dat wij, als het Openbaar Ministerie daarom vraagt, een verdrag zullen sluiten met de Russische Federatie over de wijze waarop verdachten gehoord zouden kunnen worden of straffen opgelegd zouden kunnen worden, of dat wij ten minste een poging daartoe zullen doen. Ik besef ook dat dat niet eenvoudig zal zijn. Nu ligt er een verdrag voor dat twee dingen doet met Oekraïne: ten eerste draagt het de rechtsmacht over; ten tweede legt het vast hoe verdachten uit Oekraïne eventueel kunnen worden verhoord of hoe aan hen een straf kan worden opgelegd. Mag ik daaruit afleiden dat het OM wel heeft gevraagd om een verdrag met Oekraïne over hoe Oekraïners worden berecht, maar niet om een verdrag met Rusland over hoe Russische verdachten eventueel zouden kunnen worden berecht? 

Minister Blok:

De heer Omtzigt zegt op een andere manier wat ik al aangaf. Wij hebben nog geen verzoek van het OM. 

De heer Omtzigt (CDA):

Is dat er wel geweest over Oekraïne? 

Minister Blok:

Zeker. Dit hele proces is in nauw overleg met het OM ingericht. De bewoordingen zijn in nauw overleg gekozen. 

De voorzitter:

Tot slot op dit punt. Maar u hoeft niet hoor, dat is prima. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, u daagt mij nu uit. 

De voorzitter:

Er was geen sprake van uitdaging. 

De heer Omtzigt (CDA):

Maar het verbaast mij dat het OM wel heeft gevraagd om te regelen hoe met Oekraïense verdachten moet worden omgegaan, maar dus niet met Russische verdachten. Ik had verwacht dat dat allebei tegelijk zou gebeuren. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu verdergaat. 

Minister Blok:

Ik was gekomen bij de vraag van de heer Sjoerdsma over een heel ander thema, namelijk het convenant tussen de veiligheidsdiensten over de uitwisseling van informatie over de dreiging in het luchtruim, evenals de motie die hij daarover heeft ingediend. Er is al eerder aan de Kamer bericht dat de uitvoering van deze motie niet betekent dat er op dit moment extra middelen voor nodig zijn. Ook is het goed om erop te wijzen dat de inlichtingendiensten op dit moment geen zelfstandige taak hebben om wereldwijd naar alle mogelijk relevante informatie te zoeken over dreiging tegen de burgerluchtvaart, en dat zo'n opdracht zo goed als onmogelijk is. Met alle respect die ik heb voor hun werk, de Nederlandse inlichtingendiensten kunnen onmogelijk wereldwijd alle dreigingen tegen de luchtvaart in alle gebieden in de gaten houden, maar als zij relevante informatie hebben, zullen zij deze delen. 

De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de website van ICAO. Dat ligt eigenlijk op het terrein van de collega van I en M, maar ik zal toch mijn best doen. ICAO heeft ervoor gekozen om via een library te verwijzen naar de websites van landen met informatie over conflictgebieden. Recent heeft ICAO aan haar lidstaten om commentaar gevraagd over de werking van dit systeem. Nederland heeft daar uitgebreid op gereageerd, en toch ook wel met zorg, omdat er relatief weinig wordt gemeld. Afgelopen maandag heeft de staatssecretaris van I en M daarover gesproken met de secretaris-generaal van ICAO en bij hem aangedrongen op een betere werking van de library. Binnenkort wordt ook weer in de ICAO-raad gesproken over een verbetering van de werking daarvan. 

Ik kom bij de vragen van mevrouw Karabulut. Zij vroeg hoe de samenwerking met Oekraïne verloopt. In het strafrechtelijk onderzoek werkt Oekraïne goed mee. Zowel de heer Koenders als ikzelf hebben met onze collega's rond het sluiten van het verdrag gesproken. Ik heb mijn collega ontmoet en gezamenlijk met hem het verdrag ondertekend. Oekraïne is zich er natuurlijk terdege van bewust dat de mogelijke betrokkenen bij het neerschieten van de MH17 op Oekraïens grondgebied kunnen zijn. 

Mevrouw Karabulut vroeg ook of ik redenen had om bezorgd te zijn over de toekomstige medewerking. Die heb ik, eerlijk gezegd, niet. Dit wordt ook door Oekraïne ervaren als een zaak van ongelooflijk belang. Het heeft dezelfde ambitie als wij om de daders voor de rechter te krijgen. 

Mevrouw Karabulut vroeg als eerste — anderen gingen daar later ook op in — of het JIT ook persoonlijke vervolging kan instellen voor diegenen die besloten hebben over het openhouden van het Oekraïnse luchtruim. Het strafrechtelijk onderzoek waarover het verdrag is gesloten, richt zich op de daders die de MH17 hebben neergehaald. Het openhouden van het luchtruim valt niet onder zo'n strafrechtelijk onderzoek. 

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar de medewerking van Rusland en specifiek naar het aangeleverde bewijsmateriaal. De recent overgedragen radarbeelden worden op dit moment door het Openbaar Ministerie bestudeerd, dus nu kunnen we nog niet aangeven wat dit oplevert. Ook de heer Voordewind vroeg daarnaar. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik het goed heb begrepen, zei de minister dat het onderzoeksteam niet gaat over het vervolgen van personen die verantwoordelijk gesteld zouden kunnen worden voor het openhouden van het luchtruim. Waarom niet? 

Minister Blok:

Zo'n vraag zou aan de orde zijn bij de staatsaansprakelijkheid — collega Koenders zal daarop ingaan — en die is geen onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus op de waarom-vraag zal ik later antwoord krijgen van de minister van Buitenlandse Zaken? 

Minister Blok:

Ja. 

De heer Voordewind vroeg waarom het besluit nu is genomen. Dat heeft te maken met de voortgang van het onderzoek door het Openbaar Ministerie. Bij de presentatie van de eerste resultaten, eind 2016, heeft het Openbaar Ministerie geadviseerd om nog geen beslissing te nemen. Daarna is het onderzoek gevorderd en hebben wij nauw overleg gevoerd met de JIT-landen, ook op politiek niveau. We hebben met Oekraïne gesproken over het bilateraal verdrag. En het Openbaar Ministerie kwam met het advies: kies voor nationale vervolging — de redenen daarvoor zijn ook in de brief aan de Kamer uitvoerig toegelicht — want we zien daarmee alles afwegende de grootste kansen om de daders voor het gerecht te brengen; maak die keuze nu, omdat voor de vervolgstappen ten aanzien van de vervolging en de voorbereiding van de berechting van belang is dat nu helder is welke route is gekozen. Alle JIT-landen bleken het daarmee eens te zijn. Om die reden hebben we die keuze gemaakt. 

De heer Van Ojik suggereerde om ook de grieving nations en de Verenigde Naties bij de klankbordgroep te betrekken. Dat is nog niet volledig ingevuld. Ik heb wel aangegeven dat zo'n klankbordgroep een logische invulling is van de betrokkenheid van alle grieving nations. In het gesprek dat we hierover met de JIT-landen hebben, nemen we de suggestie van de heer Van Ojik mee. 

De heer Omtzigt begon met een vraag die volgens mij bij ons allen leeft: kunnen we voorkomen dat er straks een rechtbank met een lege stoel is? Het eerlijke antwoord is dat we uit alle macht zullen proberen om dat te voorkomen, maar dat we dat niet kunnen garanderen. Iedereen realiseert zich dat de daders uit alle macht zullen proberen uit de handen van de rechter te blijven. We kunnen niet garanderen dat het ons zal lukken om ze uiteindelijk in de kraag te vatten. Dat is wel de inzet. Daarop zijn deze acties gericht en ook de timing van de acties is daarop gericht. Ook het verdrag met Oekraïne is daarop gericht, evenals de afweging of er vervolgverdragen komen. Daarover hebben we het net gehad. We doen dus uit alle macht ons best, maar we kunnen helaas geen garanties geven. 

Ook de heer Omtzigt vroeg of het verdrag met Oekraïne, zoals dat nu voorligt, ingaat op staatsaansprakelijkheid en het openstellen van het luchtruim. Dit verdrag gaat daar niet op in. 

In aansluiting op schriftelijke vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld, vroeg hij waarom de werkafspraken tussen de inlichtingendiensten ter vertrouwelijke inzage zijn gelegd en niet openbaar zijn gemaakt. De werkwijze van inlichtingendiensten brengt onvermijdelijk met zich mee dat we niet openbaar kunnen maken hoe ze werken en wat ze weten. Zoals iedereen begrijpt, zou dat tot applaus leiden in verschillende landen en bij een deel van het werk overigens ook bij terroristen. Helaas kunnen we de Kamer dus niet meer bieden dan de positie van toezichthouder langs de route van vertrouwelijke inzage. Dat geldt dus ook voor deze stukken. 

De heer Omtzigt stelde ook twee vragen op het terrein van I en M. De ene vraag was hoe de evaluatie van het convenant over veiligheidsdiensten en luchtvaartmaatschappijen heeft plaatsgevonden. We hebben de Kamer daarover in juli een brief gestuurd waarin we hebben geschetst dat die evaluatie plaatsvond door een expertgroep, die zowel met vertegenwoordigers uit de overheid als met de luchtvaartmaatschappijen en de vereniging van verkeersvliegers heeft gekeken naar de werking van het convenant. Zoals in de evaluatie kan worden gelezen, is daar in grote trekken tevredenheid over. 

Specifiek vroeg de heer Omtzigt of de luchtvaartmaatschappij Corendon voldoet aan alle aanbevelingen. De heer Omtzigt wees er terecht op dat op de website van deze maatschappij de informatie over waar zij vliegt, minder uitgebreid is dan bij andere luchtvaartmaatschappijen. Daar wordt door I en M met die luchtvaartmaatschappij over gesproken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een paar vragen. Ik stelde een vraag over de radarbeelden van de Verenigde Staten. Misschien gaat de minister van Buitenlandse Zaken daarop in, maar de Verenigde Staten hebben aangeboden om die beelden te declassificeren. Ik heb schriftelijk meerdere keren gevraagd of de Nederlandse regering bereid is om, als de rechtbank daarom vraagt, de Amerikaanse regering te vragen om declassificatie. De voormalige minister Kerry van Buitenlandse Zaken heeft vlak na het neerhalen van MH17 immers gezegd: "We saw the rocket, we saw it hit, we saw it disappear from the radar". Mevrouw Nuland, destijds onderminister van Europese Zaken, gaf aan dat Amerika bereid zou zijn om de radarbeelden te declassificeren. 

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag helder. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. De andere vragen komen straks. 

Minister Blok:

Ik moet het antwoord nu even schuldig blijven, maar ik kom hier in de tweede termijn op terug. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Ik heb nog twee andere vragen. Het ging mij niet om de werkafspraken van de geheime diensten. Die kregen we trouwens helemaal niet ter inzage; dat snap ik in het geval van de werkafspraken van de geheime diensten heel goed. Het ging om de oude versie van het convenant, uit 2013. Die versie is ter vertrouwelijke inzage gelegd. Ik heb niet de indruk dat de geheime diensten er bezwaar tegen zouden maken als wij die openbaar zouden hebben; laat ik het maar heel voorzichtig zeggen. Is het mogelijk om dat openbaar te krijgen en dan een discussie te hebben over hoe dat is toegepast? Ik zou u echt met klem willen vragen om dat document zelf te lezen en te beoordelen of daarover een openbare discussie kan ontstaan. Mijn tweede vraag is of u de staatssecretaris van I en M kunt vragen om ons het rapport van de expertgroep te doen toekomen, want dat helpt ons. Tot nu hebben we er precies twee zinnetjes over gezien, namelijk dat het geëvalueerd is en dat het werkt. We weten hoe belangrijk het is en we zouden er gewoon iets meer informatie over willen hebben. 

Minister Blok:

Het laatste zou ik graag schriftelijk willen doen, want dat is echt het terrein van de collega van I en M. Ik begrijp nu dat de heer Omtzigt doelde op een ander stuk, over de werkafspraken tussen de medewerkers. Dit type afspraken valt eigenlijk onder persoonlijke beleidsopvattingen. Het is heel erg operationeel. Om die reden maken we die niet algemeen openbaar. Dat is ook gebruikelijk bij WOB-verzoeken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Nu breekt mijn klomp. In 2013 zijn afspraken gemaakt tussen het ministerie van BZK, het ministerie van Buitenlandse Zaken, de NCTV en de luchtvaartmaatschappijen over hoe om te gaan met gesloten ambassades, maar ook over een veilig luchtruim. Dat zijn werkafspraken waar de veiligheid van Nederlanders van afhangt. Dat zijn dus geen persoonlijke beleidsopvattingen. Persoonlijke beleidsopvattingen gaan over wat een ambtenaar vindt. Dit zijn afspraken over hoe we omgaan met belangrijke zaken. Kan de minister duiden, misschien in de tweede termijn, of dit afspraken zijn waar we openbaar over kunnen praten, of ze nu goed waren of niet? Dit zijn echt geen beleidsopvattingen. 

Minister Blok:

Nu noemt de heer Omtzigt twee dingen. Hij heeft het over de betrokkenheid van veiligheidsdiensten. Daarover heb ik al eerder gezegd dat we die, om volgens mij volstrekt begrijpelijke redenen, niet bekend zullen maken. Ik voeg eraan toe dat het in het stuk waar hij nu op doelt specifiek gaat om persoonlijke beleidsopvattingen. De heer Omtzigt creëert nu een beetje een beeld van onwil van de kant van het kabinet. Waarom zou het kabinet daar onwillig in zijn? Ik kan me geen kabinet voorstellen dat informatie over de werkwijze van veiligheidsdiensten bekend zou willen maken. Het is heel gebruikelijk dat er een zekere bescherming is voor het dagelijkse werk van ambtenaren, door een grens te trekken tussen persoonlijke beleidsopvattingen en politiek gedragen beleidskeuzes. Ik heb er een beetje moeite mee wanneer dit in een sfeer van geheimhouding wordt gebracht, want dat is niet het achterliggende doel. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Wellicht is er een weg uit dit wat ingewikkelde dilemma. Het kabinet heeft natuurlijk op voorspraak van de Kamer wel nadrukkelijk gedeeld hoe de afspraken nu zijn, hoe ze zijn neergelegd in een convenant en hoe de samenwerking op het gebied van informatiedeling tussen de luchtvaartmaatschappijen en de overheid nu werkt. Er is dus openheid over hoe het nu is. Ik snap dat de minister het ingewikkeld vindt om dit specifieke stuk openbaar te maken, maar wellicht kan de minister bekijken of dit stuk en de afspraken die in dit stuk zijn vervat, op zo'n manier zijn op te schrijven dat wel wordt gedeeld wat de afspraken destijds waren, zonder dat de gevoeligheden die de minister beschrijft naar voren komen. 

Minister Blok:

Ik zal bekijken of we op die manier het midden kunnen vinden. 

Ik kom op de vragen van mevrouw Kuiken. Zij ging in op de positie van nabestaanden. Ze vroeg of die zich voor schadevergoeding in het strafproces kunnen voegen en of dit ook geldt voor buitenlandse nabestaanden. Het antwoord daarop is twee keer ja. Een van de redenen waarom we hebben gekozen voor vervolging in Nederland, is dat de positie van nabestaanden in het Nederlandse recht zo sterk geregeld is. Dat is lang niet in alle landen zo. Dit geldt dus voor Nederlandse nabestaanden en voor nabestaanden uit andere landen. 

Mevrouw Kuiken vroeg of de rechten van nabestaanden voldoende gewaarborgd zijn. Die zijn in het Wetboek van Strafrecht zodanig geregeld — men kan bijvoorbeeld de relevante stukken inzien en men mag zich laten bijstaan door een advocaat — dat die ook in dit specifieke proces voldoende ondersteuningsmogelijkheden voor de nabestaanden bieden. 

De heer Van der Staaij is specifiek ingegaan op de mogelijkheid om medewerking te krijgen van de Russische Federatie. In interrupties is dat punt al uitgebreid gewisseld. 

Dan kom ik bij de heer Van Roon. 

De voorzitter:

De Roon. 

Minister Blok:

De Roon, sorry. De heer De Roon is teleurgesteld dat Oekraïne een verbod op uitlevering van onderdanen kent. Op zich kan ik die teleurstelling delen, maar er zijn ongelofelijk veel landen die zo'n verbod hebben. Nederland is hierin vrij uniek, in die zin dat het dit niet heeft. Het wijzigen van een grondwet is niet iets wat wij vanuit Nederland kunnen afdwingen en ik zou ook erg verbaasd zijn als een ander land ons zou vragen of dwingen om onze Grondwet te wijzigen, hoe jammer het ook is in dit concrete geval. 

De heer De Roon heeft verder gevraagd naar de duur van het onderzoek en naar het recent doen van een oproep aan getuigen. Ik weet dat de heer De Roon zelf werkzaam is geweest bij het Openbaar Ministerie en dus ook uit de praktijk weet dat het helaas soms lang duurt om bewijzen te vergaren. Hij zal zich ongetwijfeld ook realiseren dat het in een geval als dit met een grote afstand en landen met een complexe politieke situatie, nog veel ingewikkelder is, maar dat dit er bij het Openbaar Ministerie volgens mij in zijn tijd maar ook in deze tijd niet toe leidt dat er gezegd wordt "we zien er maar van af" of "we raffelen het af", maar dat het ertoe leidt dat alles op alles op wordt gezet, ook al duurt dat lang en kost dat veel moeite, om de bewijsstukken toch boven tafel te krijgen. Dat verklaart waarom het lang duurt en waarom het nodig kan zijn om toch nog een stap te zetten, zoals de recente oproep aan eventuele getuigen. 

De heer De Roon heeft ten slotte gevraagd waarom er nog geen verzoek is gedaan aan Oekraïne om de strafvervolging over te dragen. Het Openbaar Ministerie zal zo'n verzoek doen op het moment dat het strafrechtelijk onderzoek daar ook echt aanleiding toe geeft. In die fase is het onderzoek nog niet. 

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben. 

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, is er nog een vraag blijven liggen? 

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog één vraag. Ik vroeg mij af of er al een besluit gevallen is over de locatie van de MH17-rechtbank. 

Minister Blok:

Dat is een begrijpelijke vraag. Gezien de aard van het proces is de rechtbank van Den Haag de logische rechtbank om dit proces te voeren. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. 

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de Kamerleden graag danken voor hun inbreng in eerste termijn. Daarnaast wil ik mijn waardering uitspreken voor de steun van de gekozen benadering als het gaat om het juridisch instrumentarium voor de vervolging. Ik denk dat het belangrijk is dat dat op grote steun vanuit het Nederlandse parlement kan rekenen. 

Misschien is het goed om aan het begin van mijn bijdrage nog kort te herinneren aan de herdenking op 17 juli, waarbij het kabinet ook vertegenwoordigd was door de minister-president, mijzelf en anderen. Het is drie jaar geleden dat de tragedie met vlucht MH17 heeft plaatsgevonden. In Vijfhuizen vond echt een indrukwekkende herdenking plaats, georganiseerd voor en door degenen die dierbaren hebben verloren bij de ramp en die — dat weet ik — vandaag dit debat volgen. Het herdenkingsbos dat op die dag door koning Willem-Alexander officieel in gebruik is genomen, vormt een blijvende, tastbare herinnering voor de nabestaanden en voor ons land als geheel. Die herdenking heeft ook internationaal grote belangstelling getrokken via media maar ook via de aanwezigheid van een groot aantal vertegenwoordigers van diverse landen. Er waren nabestaanden uit het buitenland aanwezig en ook veel ambassadeurs van de slachtofferlanden. Ook de internationale reacties op die dag en daarvoor — ik kom straks terug op de internationale inbedding van de nationale optie waar we nu voor hebben gekozen met elkaar — lieten zien dat er nog steeds grote internationale belangstelling voor MH17 is. Uit de steunbetuigingen van die landen werd nog eens duidelijk dat zij deze ramp en de slachtoffers niet zijn vergeten. Zelf spreek ik uiteraard ook nog steeds zeer vaak met mijn buitenlandse collega's over dit onderwerp. Ook in de wereldpers en op sociale media is MH17 blijvend onderwerp van gesprek. Er wordt nog steeds meegeleefd met alle nabestaanden. 

Tegen die achtergrond van brede internationale belangstelling en steun gaan wij hier vandaag met elkaar in debat. Ik heb nog een aantal vragen gekregen. De minister van Veiligheid en Justitie heeft zojuist uitgebreid uiteengezet hoe en waarom we de keuze die we gemaakt hebben, gemaakt hebben. Het resultaat van dat zorgvuldige besluit is de keuze voor een nationale vervolging die nadrukkelijk is ingebed in internationale samenwerking en internationale steun. De Kamer heeft daar terecht een aantal vragen over gesteld. Daarmee wordt het gezamenlijk belang dat de betrokken landen hechten aan vervolging en berechting onderstreept. Laat ik beginnen met de internationale betrokkenheid. Ik wil nogmaals benadrukken dat het besluit van 5 juli gezamenlijk is genomen door de vijf JIT-landen. Het doel was dat alle betrokken landen zich duurzaam verbinden aan vervolging in Nederland en dat ook afspreken over de internationale samenwerking en de wijze van steun in de vervolgfase. 

De internationale samenwerking houdt twee zaken in. Om te beginnen wordt, zoals de minister van Veiligheid en Justitie al schetste, door middel van het bilaterale MH17-verdrag met Oekraïne zeker gesteld dat vervolging in Nederland alle slachtoffers zal omvatten. Daarmee zullen alle nabestaanden dezelfde rechtspositie hebben. Dat is zeer belangrijk. Daarnaast krijgt de internationale samenwerking vorm door de goede samenwerking in het Joint Investigation Team ook in de vervolgfase voort te zetten. Dat is een belangrijke afspraak. Internationale steun houdt in dat de JIT-landen onderling afspreken dat zij ook in politieke zin duurzaam gezamenlijk blijven optrekken om vervolging en berechting mogelijk te maken, richting zowel de VN-Veiligheidsraad als de gehele internationale gemeenschap. Die onderlinge steun zal worden vastgelegd in een memorandum of understanding, dat later dit jaar wordt ondertekend. Ik zal de ministers van Buitenlandse Zaken van de JIT-landen daar opnieuw over spreken in New York over twee weken. 

De afspraken zullen langs de volgende lijnen gaan: benadrukken dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is om de zaak tot een goed einde te brengen; gezamenlijk optreden indien een ander land invloed tracht uit te oefenen op de rechtsgang; samen de Verenigde Naties blijven informeren over de stand van zaken en in algemene zin gezamenlijke communicatie naar buiten toe. De JIT-landen hebben steeds met één stem gesproken. Dat is ook heel belangrijk. Dit gebeurde bijvoorbeeld na het besluit over de vervolging en na de bekendmaking van de eerste resultaten van het JIT. Het is van belang dat deze eenstemmigheid ook tijdens de vervolging en berechting wordt voortgezet. Vandaar dat we handelen zoals voorgesteld. 

Al die afspraken lijken misschien vanzelfsprekend, maar zijn niettemin belangrijk om vast te leggen. Alle JIT-landen hebben zich eraan gecommitteerd om hieraan mee te werken en hebben die steun ook bilateraal toegezegd. Dat is wel belangrijk. U moet zich voorstellen dat het landen zijn die elkaar vinden door deze ramp, die normaal niet logischerwijs op deze wijze met elkaar samenwerken, maar hierin toch een gezamenlijk doel hebben en bij elkaar blijven zijn gebleven en ook zullen blijven. Daarbij werd ook duidelijk dat de betrokken landen een effectieve vervolging en berechting tot stand willen brengen, mede in het belang van hun eigen nabestaanden. Het kabinet heeft er dus volledig vertrouwen in, zo zeg ik tegen de heer Ten Broeke, dat we ook in de volgende fase, de vervolgingsfase, als JIT-landen samen zullen blijven optrekken. De JIT-landen hebben ook toegezegd zich aan de nationale vervolging te verbinden door daar duurzaam financieel aan bij te dragen. Over de precieze verdeling van de kosten en hoe daarop wordt toegezien, worden nog nadere afspraken gemaakt. Die zullen worden vastgelegd in een MoU, dat we later dit jaar zullen tekenen. 

Een aantal Kamerleden heeft vragen gesteld over de grote groep van grieving nations. Die naties waren overigens heel essentieel. Het was een hele groep landen van diverse delen van de wereld. Die hebben ons toen gesteund en die waren ook zeer belangrijk tijdens de discussies die we gevoerd hebben in de VN-Veiligheidsraad. Helaas is toen, zoals u weet, het Russische veto gekomen. Niettemin was die steun er ook toen al. Nadat we de financiële afspraken in dat MoU met de collega’s van het JIT binnen korte tijd hebben afgerond, zullen ook de zogenaamde grieving nations worden gevraagd of zij bereid zijn om een symbolische financiële bijdrage te leveren aan de vervolging en de berechting. De betrokken landen zijn hierover reeds geïnformeerd, zowel in de hoofdsteden als in de ambassades in Den Haag. 

Er zijn veel grieving nations, internationale organisaties en overige derde landen die na de bekendmaking van het besluit tot vervolging in Nederland reeds expliciet hun steun uitspreken. U heeft daarnaar gevraagd. Het gaat niet alleen om Duitsland, maar ook om het Verenigd Koninkrijk, Canada, Roemenië, Israël en Ierland. De Amerikaanse administratie heeft dat gedaan door middel van een verklaring van het State Department. Daarnaast heeft de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini, namens de Europese Unie een ondersteunende verklaring afgelegd. Ook Frankrijk, dat geen slachtoffers aan boord had, maar wel lid is van de VN-Veiligheidsraad, heeft zijn steun uitgesproken. Uiteraard kunnen we u al deze schriftelijke verklaringen doen toekomen. 

Ik wil alleen maar aangeven dat het vastleggen van de actieve diplomatie in MoU’s het belang bepaalt van de internationale gemeenschap in die stap-voor-stap-benadering die Nederland voorstaat. Die internationale spelers verwelkomen het besluit van de JIT-landen, en benadrukken het grote vertrouwen dat er bestaat in de onafhankelijkheid en professionaliteit van de Nederlandse rechtsspraak. Daarnaast wordt in alle verklaringen het belang benadrukt van volledige medewerking aan het voor de rechter brengen van de verantwoordelijken conform VN-resolutie 2166. We blijven als kabinet benadrukken dat het neerhalen van MH17 een zaak is waardoor de gehele wereld is getroffen. De internationale solidariteit blijkt uit de feiten die ik zojuist noemde. We zullen er ook voor zorgen dat die een vervolg krijgt in de diverse fora. 

Dit gebeurt allereerst in het kader van de VN-Veiligheidsraad. In lijn met resolutie 2166 wordt de Veiligheidsraad op de hoogte gehouden van de relevante ontwikkelingen. Zo ook na de keuze voor die nationale vervolging. We hebben dat ook direct gedaan. Op de dag van het besluit op 5 juli heeft Nederland namens de JIT-landen een brief aan de voorzitter van de Veiligheidsraad en de secretaris-generaal van de Verenigde Naties gestuurd. Dat was de achtste brief van Nederland aan de VN-Veiligheidsraad, waarbij de laatste brief dateerde van 28 september 2016, na de bekendmaking van de eerste resultaten van het JIT. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft zelf ook persoonlijk op 17 juli een verklaring uitgebracht, waarin hij aangaf dat hij niet alleen de recente ontwikkelingen ter kennis heeft genomen maar dat hij ook alle landen ertoe oproept om VN-Veiligheidsraadsresolutie 2166 te implementeren. In die zin heeft hij eigenlijk ook gedaan wat impliciet het verzoek was van uw kant in de richting van alle landen in de wereld om mee te werken. Ook in het kader van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa heeft de Nederlandse permanente vertegenwoordiger de overige OVSE-leden uiteraard op de hoogte gesteld van de situatie. 

Dit is een misdrijf met een hoge internationale component. De succesvolle vervolging van de daders blijft daarom voor de gehele internationale gemeenschap van belang. Wij zetten ons daarvoor in. Alle landen hebben er immers belang bij dat de veiligheid van de burgerluchtvaart zo veel mogelijk verzekerd is. De regering zal zich dan ook in de volgende fase ervoor blijven inzetten, uiteraard ook naar aanleiding van de vragen die u gesteld hebt, om die internationale steun die groot is, te handhaven. 

Ik heb nog een aantal korte opmerkingen over Oekraïne, over de politieke context. Eigenlijk heeft de minister van V en J al het nodige over de samenwerking gezegd. Die samenwerking bij MH17 is vanaf het eerste tragische begin goed verlopen. Oekraïne heeft geholpen bij de berging en bij het repatriëren. Ook het technische onderzoek naar de oorzaak van de ramp is overgelaten aan Nederland. Zoals u weet, is dat in 2015 door de OVV afgerond. Die wezenlijke rol is essentieel. Er is ook altijd het belang van diplomatieke investeringen. Dat doen we ook met mijn collega Klimkin en anderen. Die inspanningen zijn natuurlijk nodig, zeker in een land dat zelf te maken heeft met zeer grote uitdagingen, zowel intern als extern. 

Ten aanzien van de Russische Federatie heb ik niet veel toe te voegen aan datgene wat de minister van V en J daarover heeft gezegd. Ik denk dat duidelijk is gemaakt wat ons beleid is ten aanzien van de Russische Federatie en rechtshulpverzoeken. 

Ik wil nog een paar woorden zeggen naar aanleiding van vragen die zijn gesteld over de zogenoemde staatsaansprakelijkheid. Ik eindig met twee antwoorden met betrekking tot andere internationale organisaties, het Verdrag van Chicago en het Internationaal Strafhof. 

Laat ik kort maar misschien ook wel duidelijk zijn over de staatsaansprakelijkheid. Naast het belangrijke besluit door de JIT-landen met betrekking tot de modaliteit van strafrechtelijke vervolging, wil ik benadrukken dat Nederland van meet af aan geen enkele optie heeft uitgesloten om gerechtigheid te bewerkstelligen voor de nabestaanden van de slachtoffers van het neerhalen van vlucht MH17. Het betreft zowel opties voor strafrechtelijke vervolging als opties voor het aansprakelijk stellen van een of meer staten. Onmiddellijk na het neerhalen van vlucht MH17 is een aanvang gemaakt met het in kaart brengen van de opties met betrekking tot staatsaansprakelijkheid. Die opties worden sindsdien verder uitgewerkt. Ik kan de Kamer verzekeren dat er op geen enkel moment aan derde landen toezeggingen zijn gedaan, van welke aard dan ook. Je kunt aan allerlei opties denken. Ik wil daar nu niet al te gedetailleerd op ingaan, maar het is een vrij ingewikkelde zaak. Er is het Internationaal Gerechtshof en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik wil wel benadrukken dat het voorleggen van een zaak aan dit soort internationale gerechtshoven geen eenvoudige kwestie is. Uiteraard spelen hierbij vragen die te maken hebben met de rechtsmacht van een dergelijk hof in kwestie en de ontvankelijkheid van de eisende partij, in dit geval Nederland. Daarbij speelt ook de volledigheid van het dossier. Vandaar dat we steeds in de volgtijdelijkheid hebben gezegd: het is belangrijk dat we nu eerst de prioriteit van het kabinet leggen bij het strafrechtelijk onderzoek van het JIT. Maar ter volledigheid van de dossiervorming kunnen elementen uit het strafrechtelijk onderzoek relevant zijn voor de mogelijke aansprakelijkheid van een of meer staten voor het neerhalen van vlucht MH17. 

Daar zou ik het bij willen laten. Elke speculatie ten aanzien van individuele landen of het noemen daarvan is, denk ik, niet goed voor het proces. Om de Kamer toch tegemoet te komen — ik weet dat dit een belangrijke zaak is — wil ik zeggen dat de regering bereid is om, ook naar aanleiding van vragen uit de Kamer, in een nadere brief in te gaan op de juridische mogelijkheden om staten aansprakelijk te stellen. Indien mogelijk is die brief er voor het einde van het jaar. Ik zeg er "indien mogelijk" bij, omdat het afhankelijk is van een aantal technische elementen: de dossiervorming en de daadwerkelijke juridische bestudering daarvan. Dat zeg ik niet zozeer om tijd te rekken. Alle opties zijn open. Wij doen er alles aan om niet alleen individueel mensen waar mogelijk veroordeeld te krijgen. Wij nemen de andere staatsaansprakelijkheidsopties zeer serieus, maar gezien datgene wat erover gevraagd is, zou ik het hierbij willen laten. 

In antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut zou ik willen zeggen dat de individuele verantwoordelijkheid van eventuele schuldigen binnen Oekraïne een onderdeel zou kunnen zijn van het onderzoek van het OM en het JIT. Daar kan ik geen uitspraken over doen. Ik weet het ook niet. Maar mocht het gaan in de richting van staatsaansprakelijkheid, dan geldt de vraag of in dit geval Oekraïne een juridische verplichting jegens Nederland heeft geschonden. Daar heeft de OVV geen uitspraak over gedaan. Ik zeg het volgende niet om het direct te relateren aan een staatsaansprakelijkheidszaak. Daar hebben we absoluut geen besluiten over genomen. Ik noem daar ook geen landen bij. Maar juridisch gezien zou het passen in een zaak van staatsaansprakelijkheid. Dan gaat het dus echt over de vraag of een juridische verplichting geschonden is. 

De heer Van Ojik stelde een vraag over het Verdrag van Chicago. Het ministerie van I en M is het eerstaangewezen departement, verantwoordelijk voor de ICAO en het Verdrag van Chicago. Wij ondersteunen dat departement als Buitenlandse Zaken voor internationale en verdragtechnische aangelegenheden. Aanpassing van dat verdrag is mogelijk. In artikel 94 van het verdrag wordt namelijk voorgeschreven dat voorgestelde wijzigingen van het verdrag door de Algemene Vergadering moeten worden goedgekeurd, met een meerderheid van twee derde van de stemmen. Die wijzigingen worden dan van kracht voor de staten die zulke wijzigingen hebben bekrachtigd wanneer die bekrachtiging is geschied door het door de Assemblée bepaalde aantal verdragsluitende staten. Dit houdt in dat 128 lidstaten van de 191 leden de wijziging van het verdrag moeten hebben bekrachtigd. De eerstkomende bijeenkomst van de Assemblée van de ICAO is voorzien voor 2019. Dat duurt dus nog enige tijd, wat niet betekent dat in de tussentijd niet een groot aantal andere activiteiten moet plaatsvinden ter bevordering van de veiligheid in het luchtruim. Ik verwijs daarvoor naar de staatssecretaris van I en M, die daarover met de Kamer in gesprek is. 

De heer Van Ojik stelde verder een vraag over het Internationaal Strafhof. Op grond van het Statuut van Rome is de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof complementair. Slechts indien verdragspartijen niet bereid of niet in staat zijn om effectief te onderzoeken en te vervolgen, mag het Internationaal Strafhof de zaak vervolgen volgens artikel 17 van dat statuut. Indien Nederland vervolging instelt met betrekking tot het neerhalen van MH17 zal het Internationaal Strafhof dus geen strafrechtelijk onderzoek over vervolging kunnen instellen. Het Nederlandse onderzoek en de vervolging zijn namelijk effectief en onafhankelijk. 

De voorzitter:

Was u klaar met uw beantwoording? 

Minister Koenders:

Ja. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begreep uit het verslag van het schriftelijk overleg dat het kabinet meent dat de openbare aanklager van het Internationaal Strafhof in het kader van het vooronderzoek naar vermeende misdaden in Oekraïne, zoals dat deftig heet, wel onderzoek doet naar het neerhalen van de MH17. Klopt dat? 

Minister Koenders:

Dat is heel goed mogelijk. Dit is een zaak van het Internationaal Strafhof, waarin de openbare aanklager onafhankelijk is. Daarover hoeft ze niet met ons te coördineren. Als het een element zou betreffen dat ook betrekking heeft op datgene wat wij aan het vervolgen zijn, geldt de regel van complementariteit. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als dat vooronderzoek plaatsvindt — ik zeg dat op gezag van het kabinet — zou het interessant zijn, juist omdat we het allemaal zo belangrijk vinden dat die nationale vervolging straks internationaal is ingebed, te bekijken hoe dat complementair kan zijn aan het besluit om te vervolgen volgens Nederlands recht. 

Minister Koenders:

Ik begrijp uw vraag, zij het dat ik er geen antwoord op kan geven. Het Internationaal Strafhof is namelijk onafhankelijk en moet op basis van het eigen verdrag handelen, daarbij uitgaand van het punt van de complementariteit. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zei het een en ander over staatsaansprakelijkheid. Die valt nu niet onder het onderzoek van het OM. In welke fase zou dat dan wel aan de orde komen? Pas nadat het onderzoek van het OM is afgerond? Wie zou dat dan gaan initiëren? 

Minister Koenders:

De optie van staatsaansprakelijkheid, mocht die worden gevolgd, zal dan uiteraard geïnitieerd worden door de Nederlandse regering. De regering zal de Kamer daar nader over inlichten, bij voorkeur voor het einde van het jaar. Wat betreft de volgtijdelijkheid is het enige dat ik zou willen zeggen dat het voor elke dossiervorming in dit soort ingewikkelde zaken, mocht dat soort besluiten genomen worden, van belang is dat er op de een of andere manier informatie is of resultaten zijn die te maken hebben met de individuele vervolging. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat hij daar aan het einde van het jaar meer over kan zeggen. Is er op dit moment dan een vooronderzoek over gaande? Gaat dat onderzoek dan uiteindelijk resulteren in een rechtszaak, als dat al zal gebeuren, bij het Internationaal Gerechtshof? Is dat het gremium waar dat plaatsvindt? 

Minister Koenders:

Zoals ik eerder al zei, heeft de regering al meteen na het neerhalen van MH17 een aanvang gemaakt met het in kaart brengen van alle opties, inclusief die van staatsaansprakelijkheid. U kent die juridische opties. Ik ga daar nu geen uitspraak over doen. Dat zou ook echt onverstandig zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om het Internationaal Gerechtshof of het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Je kunt aan verschillende instrumenten denken en aan verschillende zaken. Ik loop daar nu, ook in het belang van de zaak of de mogelijke zaak, niet op vooruit. 

De voorzitter:

Er is ook nog een tweede termijn. Ik kijk even of alle vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken zijn beantwoord en of er behoefte is aan een tweede termijn. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een korte vraag, voorzitter, om het helemaal scherp te krijgen. De individuele verantwoordelijkheid voor het openhouden van het luchtruim valt wel onder het JIT en de staatsverantwoordelijkheid, althans de mogelijkheden daartoe, wordt nader onderzocht en daarover worden we nog per brief geïnformeerd. Heb ik dat zo correct samengevat? 

Minister Koenders:

Ik hoop dat ik me goed heb uitgedrukt. Ik heb geen kennis van zaken over met wie het JIT bezig is. Dat hoor ik ook niet te hebben. Maar als het gaat om de individuele verantwoordelijkheid van Oekraïense of andere burgers met betrekking tot het neerhalen van MH17, zou het daarin passen. Het kan ook zijn dat de Oekraïense overheid daar zelf iets van zal vinden. Dat weet ik niet. Als het gaat om de verantwoordelijkheid van de Staat met betrekking tot het luchtruim — nogmaals, ik ben hier heel precies in en dit is een technische conclusie van de OVV en niet een juridische of een schuldvraag — zou die, als die zich mocht voordoen, kunnen vallen binnen het aspect van de staatsaansprakelijkheid. Ik kan helaas niet helderder zijn dan dit. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Over dat laatste worden we dus nog per brief nader geïnformeerd. 

Minister Koenders:

Wij zullen de Kamer nader informeren over de juridische aspecten van de staatsaansprakelijkheid. We hopen dat we dan wat verder zijn met de aspecten die ik zojuist met u deelde. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef in die tweede termijn van de zijde van de Kamer als eerste het woord aan de heer Ten Broeke. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitbreide beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat we met deze laatste fase, de fase van vervolging en laten we hopen berechting, in een fase zijn beland dat we eenheid kunnen tonen. Te veel partijen hebben in het verleden al geprobeerd om ons uit elkaar te spelen. Dat zal in de toekomst niet anders gaan. Ik wil in dit verband nog eens wijzen op het recente interview in de Volkskrant van brigade-generaal Rietdijk over desinformatiecampagnes. In het kader van het Oekraïnedebat dat we twee jaar lang hebben gevoerd en ook in het kader van het debat over MH17 worden motief en toewijding van de Nederlandse Staat voortdurend in twijfel getrokken. Soms gebeurt dat bewust en andere keren onbewust, maar het gebeurt wel. Ook het NAVO Strategic Communications Centre of Excellence wees al op het gebruik van bots en neptheorieën. Dat is funest voor het vertrouwen dat juist nu nodig is om deze fase in te gaan. Juist bij een tragedie als deze, die voor zo veel pijn heeft gezorgd, zou daarvoor geen plaats mogen zijn. Dat is niet goed voor het strafrechtelijk onderzoek en ook unfair ten opzichte van de nabestaanden. 

Vanuit die invalshoek nog een laatste vraag over het interruptiedebatje dat ik met de minister van Justitie had over video conferencing en de verdachten. Natuurlijk kun je dat in Nederland afdwingen. Ik zou die situatie ook graag hebben met Oekraïne. Verdachten kunnen niet worden gedwongen mee te werken aan hun veroordeling, maar wel om te verschijnen, wellicht. Het kan ook in hun eigen belang zijn om dat te doen. Wellicht kunnen ze daarvan nog worden overtuigd. Het lijkt mij in ieder geval in het belang van de nabestaanden. 

Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken danken voor zijn toezegging op het punt van de staatsaansprakelijkheid. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor de beantwoording in eerste termijn en me aansluiten bij de oproep tot eenheid, om ons niet uit elkaar te laten spelen, niet alleen door desinformatie maar ook door bewuste propagandacampagnes om mist te creëren en feiten in twijfel te trekken en om conclusies onderuit te halen. 

Ik heb nog wel een vraag over die internationale eenheid waar de minister van Buitenlandse Zaken terecht veel aandacht aan besteedt en hij ook hard aan werkt. Geldt die niet alleen voor de berechting van de uitvoerders, waarover we net hebben gesproken, maar ook als het gaat om verdachten die hoog in de boom zitten? Dan wordt het immers politiek gevoelig. Is dat commitment van onze partners er ook, dus hetzelfde commitment als het commitment dat ons OM op dit moment toont? 

Wat betreft de afspraken die met Oekraïne zijn gemaakt op verzoek van het OM: kan minister Blok dan wel vertellen waarom het OM enkel met Oekraïne afspraken wilde maken en niet met Rusland? 

Helemaal tot slot over de capaciteit van het OM en de rechtspraak. Terecht maakt het kabinet middelen vrij om ervoor te zorgen dat dit grote proces kan plaatsvinden. Ik zou enkel ook willen vragen om zeker te stellen dat dit grote project, dat veel capaciteit en energie zal vragen, er niet toe zal leiden dat criminelen in Nederland onvoldoende kunnen worden aangepakt of dat Justitie en het OM het moeilijk krijgen door een niet-behapbare werkdruk. Ik wil dus zorg vragen voor de nationale kant die hier ook aan vast zit. 

Helemaal tot slot dank ik de minister voor de toezegging om de afspraken uit 2013 op een goede manier openbaar te maken. Dat lijkt mij heel belangrijk om de discussie over de vliegveiligheid te kunnen voeren. Ook wil ik de minister vragen om dit door te geven aan zijn collega van I en M. Die website van voormalig staatssecretaris Mansveld is helaas een sof gebleken. Ik denk dat we dat moeten constateren. Er ligt dus nog een heleboel werk voor ons om dat internationale systeem daadwerkelijk te verbeteren. Dat zijn we aan onszelf verplicht. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut wenst niet het woord te voeren. Dan ga ik naar de heer Van Ojik. Die voert het woord namens GroenLinks. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al de steun van mijn fractie uitgesproken voor de manier waarop het kabinet met deze verschrikkelijke ramp omgaat. Ik ben mij ook zeer bewust van het feit dat het van groot belang is dat het Openbaar Ministerie in alle onafhankelijkheid zijn eigen werk kan doen. Dat geldt uiteraard ook, zo zeg ik nog even specifiek tegen de minister van Buitenlandse Zaken, voor de openbaar aanklager van het Internationaal Strafhof. Dat neemt niet weg dat dat als er op dat niveau onderzoek wordt gedaan naar het neerhalen van de MH17, we met extra interesse volgen wat daar dan weer uitkomt en dat we ons de vraag stellen hoe dat eventueel een nationale strafvervolging kan versterken. Dat raakt op geen enkele wijze aan de autonomie van het Internationaal Strafhof, wat mij betreft. 

Ik herinner me dat we in de maanden na de ramp veel gesproken hebben over het Verdrag van Chicago en dat door de toenmalige staatssecretaris van I en M met de andere lidstaten over dat verdrag is gesproken. Ik hoop dat de minister aan de collega van I en M wil overbrengen dat het misschien toch wel wat lang is, in mijn visie althans, om tot 2019 te moeten wachten om na te gaan of de hiaten, die er toch overduidelijk zijn — ik heb het recente voorbeeld van Noord-Korea niet voor niets gegeven — op een bepaalde manier gerepareerd kunnen worden. Ik ga nu niet op die hiaten zelf in, want daarvoor ontbreekt de tijd, maar ik zou het op prijs stellen als die boodschap bij de verantwoordelijke bewindspersonen terechtkomt. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik sluit mij graag aan bij dat verzoek van de heer Van Ojik. We hebben sinds 2015 inderdaad consequent op die hiaten gewezen. Die hangen samen met de soevereiniteit van landen over hun eigen luchtruim, ook in situaties waarin die soevereiniteit redelijkerwijs betwist kan worden. We hebben net van de minister van Buitenlandse Zaken de toezegging gehad dat we in ieder geval over de juridische consequenties van staatsaansprakelijkheid voor het einde van het jaar een brief krijgen. Het lijkt mij niet onmogelijk om dat verzoek van de heer Van Ojik daaraan toe te voegen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ga nog even een paar punten langs. Ik begin met een punt waarop ik mij aansluit bij de heer Sjoerdsma. Wij vinden het allebei heel bijzonder dat het OM wel gevraagd heeft om afspraken te maken over wat te doen met Oekraïense verdachten, maar dat dit niet gebeurd is met betrekking tot Russische verdachten. Wij krijgen daar graag een toelichting op. 

Ik ben verder heel benieuwd naar de declassificatie van Amerikaanse radarbeelden. Die vraag werd wel een keer of vijf, zes gesteld in het afgelopen jaar. We hebben daar nog geen antwoord op gekregen, maar dat antwoord zou in de tweede termijn worden gegeven. 

De minister van Veiligheid en Justitie zegt dat hij gaat bekijken of het convenant uit 2013 openbaar kan worden gemaakt of in ieder geval gedeeltelijk. De opvolger, het convenant uit 2016 over het veilig vliegen, is ook een convenant tussen de ministeries en de luchtvaartmaatschappijen en dat is in zijn geheel openbaar gemaakt. Ik kan me dus niet voorstellen dat het convenant van 2013 niet openbaar kan worden gemaakt omdat daar methodes in staan of iets anders. We hebben het ook gezien. Het lijkt mij met het oog op de discussie verstandig om dit document gewoon openbaar ter beschikking te hebben. Natuurlijk is een afspraak met externen geen persoonlijke beleidsopvatting. 

Ook in het voorjaar hoorden wij dat Corendon aangesproken zou worden op het niet-navolgen van de aanbeveling van de OVV over waar veilig zou kunnen worden gevlogen. Er werd opnieuw gezegd: we gaan Corendon hierop aanspreken. Is dat in de tussentijd, in de tussenliggende drie maanden, gebeurd? 

Ik vind het heel interessant dat wij een brief zullen krijgen over staatsaansprakelijkheid. We hebben daar lang om gevraagd. Dat is iets heel grondigs. Ik snap dat je daar heel goed over moet nadenken, maar ik zie die brief met grote belangstelling tegemoet. Datzelfde geldt voor de evaluatie van de politie-inzet bij de MH17. Die evaluatie zullen we voor 1 oktober ontvangen. Die toezegging staat ook nog. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kom nog heel even terug op de declassificatie waar de heer Omtzigt om vroeg. Ik had uit zijn termijn begrepen dat het niet dat punt van frappez toujours was, dat punt van dat altijd weer beginnen over het declassificeren van de radarbeelden door de Amerikanen, want daar zijn we ondertussen toch wel uit. De brief is daar ook helder over. Er is sprake geweest van inzage door de onderzoekers en de veiligheidsdiensten. Het gaat nu in dit specifieke geval om de vraag, die overigens ook door anderen allang gesteld is in 2015, of er ten behoeve van de rechtszaak, in de rechtszaal zelf gebruik zou kunnen worden gemaakt van hetgeen in beperkte zin al is gedeclassificeerd. Dat is toch wat de heer Omtzigt bedoelde? 

De heer Omtzigt (CDA):

In beperkte zin declassificeren bestaat niet. Je declassificeert en je laat dus een stuk openbaar maken, maar het gaat inderdaad om beschikbaarheid voor de rechtbank. Dat hoeft dus ook niet nu, maar het gaat om de beschikbaarheid wanneer het nodig is of wanneer de verdediging dat wil. Ik kan me voorstellen dat de verdediging vraagt: op welke wijze kan ik controleren of dit bewijsmateriaal goed is? Het is merkwaardig dat de Amerikaanse regering aan de ene kant eind 2014 bij monde van mevrouw Nuland zei "als de Nederlandse autoriteiten erom zullen vragen, dan zullen we declassificeren", terwijl we aan de andere kant van de Nederlandse autoriteiten horen dat het mogelijk is dat zelfs de rechtbank en de verdediging van de verdachten er geen inzage in hebben en dat het een ambtsbericht is. Ik stel deze vraag omdat de Amerikaanse regering dat heeft aangeboden, want als er een rechtszaak komt met een uitspraak die ook geaccepteerd wordt, dan denk ik dat het daarvoor belangrijk is dat er zo veel mogelijk gedeclassificeerd wordt. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Nu zegt de heer Omtzigt volgens mij ook zelf dat er zo veel mogelijk gedeclassificeerd is, maar iets is geclassificeerd of niet. Het was al heel lang bekend dat er inzage is geweest in die beelden. Er is wel heel veel mist over opgeworpen of dat inderdaad was gebeurd, maar ten behoeve van het onderzoek is dat allang gebeurd. We zijn daar nu eindelijk voorbij. Het gaat er nu om of in een rechtszaalsituatie die beelden ook nog een keer gebruikt kunnen worden. In 2015 heb ik daar zelf ook om gevraagd. Bij mijn weten was daarop destijds het antwoord — we zullen het zo meteen van de regering horen — dat dit heel lastig wordt voor de partijen die dat moeten toezeggen, omdat dit het bewijs zelf weer minder makkelijk maakt. Als dat een veroordeling in de weg staat, zou ik dat niet wensen. Immers, de onderzoekers hebben het al gezien. 

De heer Omtzigt (CDA):

Een onderzoek door de OVV is natuurlijk wat anders dan een zaak voor de rechtbank. Dit betekent dus ook dat je bij onderzoekers iets vertrouwelijk kunt neerleggen, maar bij de rechtbank heeft de verdediging natuurlijk ook bepaalde rechten. Zij wil ook weten of die radarbeelden echt bestaan. Je wilt niet dat dit in twijfel getrokken kan worden. 

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Ten Broeke. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is natuurlijk zo, maar de onderzoekers die het hebben ingezien, hebben daar ook verslag van gedaan. Dat is dat heel mooie OVV-rapport dat daar ligt. Dat kan in een rechtszaak wel degelijk gebruikt worden. Zij kunnen ook als getuige worden opgeroepen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Een verslag over het originele bewijsmateriaal is in een rechtszaak echt anders te classificeren dan het originele bewijsmateriaal. Ik hoor wat de heer Ten Broeke buiten de microfoon zegt: ja, als je het niet krijgt. Juist daarom verwijs ik naar mevrouw Nuland. Zij heeft zelf aangeboden om het te declassificeren. Er is dus een zekere bereidwilligheid. Op mijn vraag of dat wordt gebruikt heb ik nog geen helder antwoord. Dat zou ik graag van de regering willen krijgen. 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Eén punt blijf ik onbevredigend vinden: het verdachtenbankje voor de Nederlandse MH17-rechter blijft leeg als daar een Oekraïense verdachte zou moeten zitten. Daarom leg ik aan de minister van Veiligheid en Justitie de volgende constructie voor. Ik vraag hem om zijn mening daarover te geven. 

Oekraïne is ermee akkoord gegaan dat de berechting in Nederland plaatsvindt, ook als het een Oekraïense verdachte betreft. Als diegene wordt veroordeeld door de Nederlandse rechter en dat vonnis onherroepelijk wordt, zal Oekraïne die straf ook gaan uitvoeren. Daarmee geeft Oekraïne eigenlijk al te kennen dat het het volste vertrouwen heeft in de berechting in Nederland. Maar Oekraïne is ook bereid om die Oekraïense verdachte in preventieve hechtenis te zetten als de Nederlandse rechter daarom vraagt. Dan is het nog maar een kleine stap om met Oekraïne de volgende afspraak te maken, namelijk dat die verdachte in Oekraïne wordt vastgezet onder verantwoordelijkheid van de Oekraïense autoriteiten en dat die preventieve hechtenis tijdelijk in Nederland ten uitvoer wordt gelegd voor zover dat nodig is in verband met de aanwezigheid van die verdachte bij zijn berechting door de Nederlandse MH17-rechter. De preventieve hechtenis wordt dan tijdelijk in Nederland voortgezet, nog steeds onder verantwoordelijkheid van het Oekraïense recht en de Oekraïense autoriteiten, maar hij is dan een poosje in Nederland. Die constructie kennen we ook al als het gaat om veroordeelde verdachten. Zij kunnen ook in een ander land tijdelijk in de gevangenis worden gezet. Dan moet dit ook preventief kunnen. Als de minister dat niet denkt te kunnen doen of dat niet wil doen, heb ik de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Oekraïense grondwet de uitlevering van Oekraïense verdachten van betrokkenheid bij het neerhalen van vlucht MH17 verhindert; 

overwegende dat Oekraïne als lid van het Joint Investigation Team MH17 alles in het werk zou moeten stellen om eventuele verdachten met de Oekraïense nationaliteit in persoon voor de Nederlandse rechter te brengen; 

verzoekt de regering er bij Oekraïne op aan te blijven dringen om het juridisch mogelijk te maken personen met de Oekraïense nationaliteit, verdacht van betrokkenheid bij het neerhalen van vlucht MH17, voor berechting uit te leveren aan Nederland, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 105 (33997). 

De heer Omtzigt (CDA):

Het is een sympathieke doelstelling, maar het verdrag waarover we het hier hebben, moet nog ter ratificatie aan de Kamer worden aangeboden. Is het een overweging geweest om bij de ratificatieprocedure te bekijken of er zaken ingebracht kunnen worden? En dan vraag ik gelijk ook maar aan de regering: wanneer wordt het ter ratificatie aan de Kamer voorgelegd? 

De heer De Roon (PVV):

Ik hoop dat de door mij voorgestelde constructie in dat verdrag, of desnoods nog in een separaat verdrag, kan worden ingebouwd. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de bewindspersonen om te zien of zij direct kunnen antwoorden. Dat is het geval. Ik geef eerst het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie. 

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Ten Broeke begon, wat mij betreft terecht, met een oproep tot eenheid. Gelukkig bespeurde ik die vandaag in hoge mate in de Kamer. Hij deed dat tegen de achtergrond van het feit dat we weten dat het middel van het zaaien van desinformatie helaas ook rond deze verschrikkelijke tragedie wordt ingezet. Hij heeft daarbij ongetwijfeld in het achterhoofd dat de kans groot is dat we ook in de komende tijd nog geconfronteerd zullen worden met berichten in de media van mensen, journalisten of anderen, die met nieuwe feiten komen of denken te komen. Het is in het belang van de nabestaanden en van de vervolging dat we ieder signaal serieus nemen, maar tegelijkertijd ook niet achter elk signaal aan rennen voordat er de gelegenheid is geweest om het grondig te onderzoeken. 

De heer Ten Broeke ging vervolgens opnieuw in op de ongewenste situatie dat een Oekraïense verdachte niet voor het videoverhoor verschijnt. We hebben geen enkel verschil van mening over de vraag of dat ongewenst is. De heer Ten Broeke zoekt naar een mogelijkheid om er toch meer dwang op uit te oefenen. Hoe graag ik het ook zou willen, ik zie geen mogelijkheid om een echt onwillige verdachte tot deelname aan het proces te dwingen. In Nederland hebben we die mogelijkheid eigenlijk ook niet. Ook als iemand wordt verdacht van en veroordeeld voor verschrikkelijke misdrijven, kan ook in Nederland een verdachte zwijgend blijven zitten. Dat is verschrikkelijk voor de nabestaanden, maar helaas kan ik dat niet doorbreken. 

De heer Sjoerdsma vroeg waarom het Openbaar Ministerie op dit moment enkel om afspraken met Oekraïne heeft verzocht. Ik begrijp de vraag wel, maar de heer Sjoerdsma weet ook dat de minister van Justitie nooit informatie kan geven over de voortgang van een onderzoek. Ik zou daartoe gedwongen worden als ik deze vraag zou beantwoorden. Ik vraag de heer Sjoerdsma, die begon met het uitspreken van vertrouwen in en steun voor de gevolgde procedure, dus om ook op dit punt het vertrouwen te hebben dat het Openbaar Ministerie dat signaal geeft op het moment dat het dat nodig vindt en dat het daarin de medewerking van de Nederlandse regering zal krijgen. 

De heer Sjoerdsma ging in op de werkdruk die dit nu oplevert voor het Openbaar Ministerie en straks voor de rechterlijke macht. Dat is zeker zo. Er wordt met een groot team ongelooflijk hard hieraan gewerkt. Beide organisaties werken hard, en dat altijd in een omgeving waarin de middelen niet onbeperkt zijn en er keuzes moeten worden gemaakt. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat dat verantwoord kan gebeuren. Ik kan niet toezeggen dat de middelen onbeperkt zullen zijn, maar ik zal er echt voor zorgen dat het verantwoord kan. 

De heer Sjoerdsma benadrukte nog een keer dat de website met informatie over risico's in het luchtruim wereldwijd op dit moment onvoldoende werkt. Ik gaf al aan dat ook mijn collega van I en M die zorg heeft en dat ze die ook heeft overgebracht aan de secretaris-generaal van de ICAO. Haar inzet is erop gericht om het te verbeteren, want — de heer Sjoerdsma heeft gelijk — dit is een onbevredigende situatie. 

De eerste vraag van de heer Omtzigt heb ik zojuist aan de heer Sjoerdsma beantwoord. 

Ook wat betreft de radarbeelden ligt de regie bij het Openbaar Ministerie. Niet alleen de OVV — de heer Ten Broeke wees daarop — maar ook het Openbaar Ministerie heeft tijdens de presentatie van het Joint Investigation Team aangegeven over voldoende informatie te beschikken om vast te kunnen stellen dat de MH17 door een Buk is neergehaald vanaf een specifieke locatie in het oosten van Oekraïne en dat de Buk over de grens met de Russische Federatie binnen is gekomen en is vertrokken. Ook op een wezenlijk onderdeel van het proces, de radarbeelden, vind ik het zuiver dat het Openbaar Ministerie in de lead is en dat ik daar als minister geen wensen aan toe ga voegen of bovenop ga stapelen. Het moet echt helder zijn: in een strafproces, een rechtszaak, is het Openbaar Ministerie in de lead en is er geen politieke inmenging, hoe logisch allerlei vragen ook zijn. 

Over het stuk uit 2013 heb ik al tegen de heer Sjoerdsma gezegd dat ik zal bekijken of het mogelijk is om een aantal essentiële delen bekend te maken zonder schade toe te brengen aan de positie van de inlichtingendiensten of individuele medewerkers. Want nogmaals, er is hier geen sprake van onwil, maar van het ervoor zorgen dat inlichtingendiensten en individuele medewerkers hun werk kunnen doen. Maar ik zal zoeken naar de route waarnaar de heer Sjoerdsma wees. 

De vraag over Corendon zou ik graag schriftelijk laten beantwoorden. Ik had ook al een andere vraag aan I en M die schriftelijk beantwoord zal worden. 

De heer De Roon sprak nog een keer zijn zorg en ergernis uit over de mogelijkheid dat we met een leeg verdachtenbankje worden geconfronteerd. Hij suggereerde dat de preventieve hechtenis in Nederland zou kunnen plaatsvinden. Hij noemde dat een kleine stap. Het feit dat een land in zijn grondwet opneemt dat uitlevering niet mogelijk is — nogmaals, heel veel landen doen dat — maakt dit voor het land geen kleine stap. Het is echt niet reëel om van de Nederlandse regering te vragen om een ander land zijn grondwet te laten wijzigen. Om die reden moet ik de motie die de heer De Roon heeft ingediend, ontraden. Daarin wordt aan een ander land gevraagd om de grondwet te wijzigen. 

De heer De Roon (PVV):

Mijn suggestie om dit probleem op een handige manier op te lossen, houdt nou juist in dat Oekraïne die verdachte niet aan Nederland uitlevert. Hij zit in Oekraïne vast, naar Oekraïens recht en volgens een beslissing van een Oekraïense rechter. Dat gebeurt weliswaar op verzoek van Nederland, maar het is een Oekraïense beslissing dat hij daar vast moet zitten. Je kunt best, en dat is volgens mij wel degelijk een kleine stap, tussen twee landen afspreken dat een deel van die periode van voorlopige hechtenis niet in Oekraïne maar in Nederland wordt uitgezeten, volgens alle voorschriften die Oekraïne heeft over het vasthouden van een preventief gehechte verdachte. Dat kun je allemaal met elkaar afspreken. Je kunt ook met elkaar afspreken dat hij hier aanwezig zal zijn en voor de Nederlandse MH17-rechter zal worden gebracht. Als het proces is afgelopen, gaat hij weer gewoon terug naar Oekraïne. Uitlevering, nee; wél aanwezigheid van de verdachte bij zijn berechting. 

Minister Blok:

Ik heb moeite met de simplificatie die de heer De Roon nu geeft. Hij suggereert dat er een constructie te bedenken zou zijn waarbij een onderdaan van Oekraïne in Nederland in hechtenis zit, die niet in strijd zou zijn met een grondwet die dat expliciet verbiedt, alsof niet iedere Oekraïner die voor die situatie geplaatst wordt, meteen naar de Oekraïense rechter zal stappen en zal zeggen: dat is in strijd met onze grondwet. De heer De Roon doet dat tegen een soort achtergrond van: de regering is onwillig om Oekraïne daartoe aan te zetten. Ik probeer me de reactie van de partij van de heer De Roon voor te stellen op het moment dat een ander land Nederland zou vragen om zijn Grondwet te wijzigen. Nou, de PVV zou over de bankjes klimmen. Begrijpelijkerwijs zijn er kritische en bezorgde vragen van alle partijen, maar iedereen had de lijn van eensgezind achter het Openbaar Ministerie staan om dat zijn belangrijke werk te laten doen om de schurken voor de rechter te krijgen. Met deze motie wordt nu een teneur gecreëerd van: de regering doet niet genoeg haar best, want zij dwingt een ander land niet om zijn grondwet te wijzigen. 

De heer De Roon (PVV):

Mijn motie vraagt inderdaad als ultimum remedium om aan Oekraïne te vragen om de grondwet te wijzigen. Mijn suggestie vraagt dat niet. Mijn suggestie is om in overleg te treden met Oekraïne over mijn suggestie en om te bespreken of dat een werkbare oplossing kan zijn. Dat is wat ik de minister vraag. 

Minister Blok:

Over de motie bent u helder. Dan begrijpt u des te beter dat ik de motie ontraad. 

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken. 

Minister Koenders:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er is een drietal vragen aan mij gesteld. Ten eerste is dat de vraag met betrekking tot de internationale solidariteit en de vraag hoe ver de steun van de internationale gemeenschap gaat als het gaat om mogelijke verdachten die hoog in de boom zitten. Ik kan daar een eenduidig antwoord op geven. De solidariteit, de manier waarop we met elkaar omgaan en de afspraken die in het JIT zijn gemaakt, zijn onafhankelijk van het niveau van de verdachten. 

Het tweede betreft de opmerking van de heer Van Ojik. Ik denk dat hij gelijk heeft. Op basis van de autonomie van het Internationaal Strafhof is het uiteraard van belang om met zeer veel aandacht te volgen wat daar gebeurt en om te kijken of daar op de een of andere manier synergie mogelijk is. 

Het derde betreft de vraag over het van Chicago. Ik zal deze opmerkingen uiteraard overbrengen aan de staatssecretaris van I en M. Laat ik er wel bij zeggen dat zij natuurlijk niet stilgezeten heeft en zeer actief is geweest in deze tussenfase. Op Nederlands niveau is er een convenant gesloten tussen de Nederlandse overheid en de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen om informatie te delen. Daar is de Tweede Kamer ook over geïnformeerd. Het overleg voor het convenant wordt tevens benut om het Europese overleg in goede banen te leiden. Gezien de tijd zal ik niet ingaan op alle details. Maar het is belangrijk om te laten zien dat het Conflict Zone Information Bulletin (CZIB) nu juist het punt is waar de staatssecretaris zich zeer voor inzet. Ik zal de specifieke opmerkingen over het verdrag van Chicago uiteraard doorgeven. 

Laat ik besluiten met te zeggen dat ik dit debat met grote waardering niet alleen gevolgd, maar ook daaraan meegedaan heb. Ik ben zeer blij met de brede steun in het Nederlandse parlement voor de keuze voor een nationale vervolging en een goede internationale inbedding die deze landen gezamenlijk gemaakt hebben. 

De heer Omtzigt (CDA):

Wanneer zien we dat verdrag tegemoet? Want de ratificatie daarvan is natuurlijk wel de basis. 

Minister Koenders:

Dit najaar. 

De voorzitter:

2017? 

Minister Koenders:

Ja, dit najaar. 2017, zeker. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat geeft aanleiding tot een aantal vragen. Het is een beetje raar dat we hier een debat gehouden hebben over de vervolging, terwijl we natuurlijk een verdrag hebben waarin precies wordt vastgelegd wat er wel en niet kan. Het is voor de CDA-fractie heel belangrijk om dat heel goed te behandelen, want wij moeten er alles aan doen om die lege stoel in het verdachtenbankje, die wij hier allemaal vrezen, te voorkomen. 

De voorzitter:

Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie bedanken. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende motie zullen wij volgende week stemmen. 

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 16.55 uur geschorst.