8 Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 30/03). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef mevrouw Karabulut het woord. De spreektijd is twee minuten, inclusief het indienen van moties, maar dat weet mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, voorzitter, en anders maakt u mij dat wel duidelijk. Ik ga direct over naar het indienen van de motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië zich in Jemen schuldig maakt aan ernstige schendingen van de mensenrechten en het oorlogsrecht, onder andere door luchtaanvallen op burgerdoelen en het instellen van een blokkade, waardoor humanitaire hulp bemoeilijkt wordt; 

verzoekt de regering, zolang Saudi-Arabië doorgaat met het schenden van het oorlogsrecht in Jemen, een nationale vergunningsstop voor de uit- en doorvoer van militair materieel naar Saudi-Arabië in te stellen en in EU-verband te pleiten voor het overnemen van dit beleid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1734 (21501-02). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Zoals bekend komen de minister en zijn collega-ministers van Buitenlandse Zaken maandag in Brussel bijeen. Daar staat Jemen centraal. Ik vind het goed en belangrijk dat de minister dit centraal stelt, want er is een verschrikkelijke ramp gaande in Jemen. In de krant schreef iemand gisteren dat oorlog de grootste veroorzaker van de voedselcrisis is. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om die oorlog te stoppen. In Jemen woedt een oorlog onder leiding van de Saudi's. Ik denk dat het belangrijk is om een heel politieke stap te zetten door een wapenembargo in te stellen. 

De heer Ten Broeke (VVD):

We hebben hierover net een uitgebreid debat gevoerd, maar ik ben toch enigszins verbaasd over het indienen van deze motie. Alle mooie woorden na het voorlezen van die motie kunnen niet verhelen wat voor ongelofelijke symboolpolitiek mevrouw Karabulut vandaag weer bedrijft. Iedereen in deze Kamer weet dat het eenzijdig afkondigen van een wapenembargo niets, nada, niente, nul komma nul helpt voor de situatie die we allemaal willen bestrijden. Mevrouw Karabulut heeft dat vandaag uitgelegd gekregen. De minister was daar helder in. Een aantal fracties die normaal gesproken nog wel voor een eenzijdig wapenembargo waren, waren daar ook helder in. Ik vraag mevrouw Karabulut waarom zij toch deze motie heeft ingediend, aangezien zij ook kan nagaan dat deze nul effect zal hebben; helemaal niets. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ga ervan uit dat deze motie wel effect heeft, want anders zou ik deze niet indienen. Ik constateer dat de humanitaire situatie al jaren verslechtert. Ik constateer dat internationale organisaties keer op keer zeggen dat het oorlogsrecht en het humanitaire recht met voeten worden getreden. Ik constateer dat al jaren wordt getracht om de oorlog te stoppen, maar dat dit niet lukt en dat Saudi-Arabië daarin vooroploopt; een land dat de mensenrechten op alle mogelijke manieren schendt. Ik denk dat het belangrijk is dat wij een voorbeeld stellen. De heer Ten Broeke heeft ook geen glazen bol. Wellicht helpt dat wel en zullen er dan meer landen volgen. Ik denk dat niets doen en doorgaan op deze voet slechter is dan deze stap zetten en kijken of dat effect heeft, want ik geloof er namelijk wel in. 

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, u zei het net: geen herhaling van hetzelfde debat. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, geen herhaling, maar for the record zeg ik het ook een keer in de plenaire zaal. Mevrouw Karabulut had dit gisteren al aangekondigd en zij is dus gewoon met haar eigen opzetje bezig. Nederland levert al bijna niets. De enige manier om de Nederlandse houding ook een Europese houding te laten zijn is door Nederland juist de gelegenheid te geven om zijn eigen verhaal binnen Europa te vertellen. Dat verhaal ontneemt zij ons met haar motie. Daarmee doet zij niets voor een wapenembargo of voor de humanitaire situatie in Jemen. Ik vind dit verwerpelijke symboolpolitiek en dat moet hier ook maar een keer gezegd worden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Integendeel. Hiermee zet ik onze standpunten kracht bij. Als de heer Ten Broeke ook van mening is dat er nul wapens geëxporteerd moeten worden, wat zou er dan tegen een wapenembargo zijn? Vanochtend hadden wij een debat met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Gisteren heeft het Nederlandse volk massaal het Jemenitische volk bijgestaan door solidair te zijn en geld te geven voor hulp. Die hulp kan niet gegeven worden door de blokkades van deze coalitie. Ik denk daarom dat het een verstandige stap zou zijn, ook voor de VVD, om deze politieke zet te volgen in plaats van te roepen dat het symboolpolitiek is. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Nederland heeft inderdaad ruimhartig gegeven. Dit parlement staat erom bekend dat het altijd probeert om een verschil te maken en voorop te lopen als dat kan. We kunnen een verschil maken, niet door hier nog eens ons eigen gelijk te halen, vervolgens de zaal te verlaten en te denken dat we iets hebben gedaan aan de situatie in Jemen, maar wel door andere landen die wel wapens leveren, ertoe op te roepen dat niet doen en zich te houden aan de strikte Nederlandse benadering. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Saudische krijgsmacht betrokken is bij de schending van mensenrechten in Jemen; 

overwegende dat het afgeven van vergunningen voor de verkoop van wapens aan Saudi-Arabië onwenselijk is indien onomstotelijk vaststaat dat deze wapens een bijdrage kunnen leveren aan dergelijke mensenrechtenschendingen; 

verzoekt de regering, zich binnen de Europese Unie in te spannen voor een restrictief wapenexportbeleid ten aanzien van Saudi-Arabië, zoals dit op dit moment door de Nederlandse regering wordt gehandhaafd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Knops en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1735 (21501-02). 

De heer Ten Broeke (VVD):

Vanochtend was er over de noodhulp een debat. Na overleg met mijn collega die in dat debat het woord heeft gevoerd, wil ik graag de volgende motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in grote delen van Afrika en het Midden-Oosten ernstige hongersnoden plaatsvinden of dreigen plaats te vinden, waarvan miljoenen mensen het slachtoffer zijn; 

overwegende dat Nederland reeds financieel bijdraagt aan het bieden van hulp aan de door deze crises getroffen mensen; 

van mening dat het op dit moment primair zaak is deze mensen ook daadwerkelijk en zo snel mogelijk te bereiken met de toegezegde hulp; 

constaterende dat een zeeblokkade is ingesteld door de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië met als doel de implementatie van VN-Veiligheidsraadsresolutie 2216, waarin een wapenembargo is afgekondigd tegen de Houthi's in Jemen; 

constaterende dat deze zeeblokkade tegelijkertijd een groot obstakel vormt voor het verschepen van voedsel en hulpgoederen naar Jemen en daarmee voor het bieden van hulp aan de getroffenen in dat land; 

verzoekt de regering, in internationaal verband aan te dringen op het niet langer van kracht te laten zijn van het verificatie- en inspectiemechanisme inzake de wapens, zodat voedsel en hulpgoederen onverwijld door kunnen naar de getroffenen in Jemen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1736 (21501-02). 

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik. Dat wordt een korte maidenspeech. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, het wordt een korte maidenspeech, maar ik zal de bloemen met evenveel plezier in ontvangst nemen, mevrouw de voorzitter. 

De voorzitter:

Die komen wel. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

GroenLinks heeft in deze Kamer altijd moties ingediend en/of gesteund waarin om allerlei redenen wordt gepleit voor een wapenembargo tegen Saudi-Arabië. Het gedrag van Saudi-Arabië in Jemen heeft daar alleen maar de nodige redenen aan toegevoegd. We zullen dat ook nu doen. 

Hier wil ik wel iets bij zeggen, ook tegen de heer Ten Broeke en zeker tegen de minister. Uit het overleg dat wij vanmiddag hebben gehad, is naar voren gekomen dat het vooral van belang is dat de minister zich straks in Brussel ervoor gaat inzetten dat de echte boosdoeners in toom worden gehouden. Nederland is die boosdoener niet, zo zeg ik tegen de heer Ten Broeke en voor zover nodig ook tegen de minister, maar de echte boosdoeners zijn wel landen zoals het VK en Frankrijk, die voor miljarden wapens aan Saudi-Arabië leveren. Het bestaande restrictieve wapenexportbeleid is kennelijk niet voldoende om die landen in toom te houden. Er is dus meer nodig. Nederland heeft een goede staat van dienst. Daarom kan deze minister, ook als de motie van mevrouw Karabulut wordt aangenomen, met volle overtuiging en met een volledige geloofwaardigheid datgene doen wat deze Kamer volgens mij wil: er bij de collega-EU-landen voor pleiten dat zij een pas op de plaats maken en inzake het exporteren van wapens naar Saudi-Arabië wezenlijke stappen terugzetten. 

De voorzitter:

Het is alsof u nooit bent weggeweest, mijnheer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik neem aan dat dit een compliment is, al weet ik dat natuurlijk niet helemaal zeker. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met collega Van Ojik te feliciteren met zijn prachtige bijdrage. Ik zie nog geen bloemen van collega Voortman, maar wel een zoen; kijk eens aan. 

De fractie van de ChristenUnie ziet zich voor een lastig dilemma gesteld ten aanzien van Saudi-Arabië. Saudi-Arabië blokkeert humanitaire hulp aan Jemen en bombardeert onschuldige burgers in Jemen. Er zou dus alle reden zijn om nu zo'n wapenembargo te laten ingaan. Tegelijkertijd geeft de minister aan nog hoop te hebben de collega's in Brussel te kunnen beïnvloeden: hij wil hen oproepen tot een restrictiever wapenexportbeleid richting Saudi-Arabië. Hij hoopt met zijn invloed en die van zijn collega's de Saudische zeeblokkade van Jemen te kunnen opheffen. 

De fractie van de ChristenUnie wil de minister dan ook de ruimte geven om zijn invloed aan te wenden. Uiteindelijk gaat het om het resultaat voor de onschuldige burgers in Jemen. Mocht dit niet leiden tot resultaat, dan zal de fractie van de ChristenUnie zich erop beraden hoe een wapenembargo kan worden bewerkstelligd, maar voorlopig wil mijn fractie de minister de ruimte geven om zijn invloed uit te oefenen. 

De voorzitter:

Ik denk dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister. 

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik zal één opmerking maken over Jemen en dan ingaan op de ingediende moties. 

Gister heeft de Nederlandse bevolking met heel veel overtuiging haar solidariteit laten zien met Jemen en drie andere landen. Namens de Nederlandse regering wil ik gezegd hebben hoe enorm belangrijk dat is. We denken weleens dat we heel erg naar binnen gekeerd zijn in de wereld, maar dit laat de solidariteit zien met veel mensen in de wereld, inclusief de bevolking in Jemen, die zeer lijdt. Het is een land waar Nederland al heel lang bij betrokken is en waar ik mij de afgelopen jaren zeer voor heb ingezet. Dat geldt ook voor het probleem dat vandaag voorligt: hoe krijgen we humanitaire toegang tot Jemen voor elkaar? Vorige week heb ik daarover gesproken met de Verenigde Naties. We zijn bezig om humanitaire toegang te krijgen in Sanaa en de havenplaats. We zijn bezig om het politieke proces los te trekken. Nederland heeft als eerste land, zowel in de VN-Mensenrechtenraad als ten aanzien van de wapenexport, actie ondernomen. Wij zijn verreweg de kleinste wapenleverancier aan Saudi-Arabië: de facto leveren wij niet. Als je kijkt naar de bedragen in Europa, zie je dat het gaat om ongeveer 0,01%. Kennelijk moet het debat vandaag gaan over 0,01% voor een pak dat geleverd is. 

Ik ben ervan overtuigd dat ik er nu voor moet zorgen dat men toegang krijgt tot Jemen voor humanitaire leveranties. Ik heb al eerder uitgesproken dat Nederland de interventie van Saudi-Arabië niet steunt. De facto leveren we geen wapens aan Saudi-Arabië. We hebben geen nationale wapenembargo's, al 30 jaar niet. De Kamer heeft immers gezegd: dat doen we in een Europees kader, want dat is de enige manier om dat effectief te doen. Daarom heeft Nederland het de afgelopen periode voor elkaar gekregen om Jemen op de agenda van aanstaande maandag te krijgen. Ik heb de Kamer heel duidelijk gezegd — dat zeg ik ook tegen de heer Van Ojik — dat een nationaal wapenembargo elke discussie stopt over hetgeen we willen bereiken, namelijk dat ook in Europa veel restrictiever wordt omgegaan met de wapenexport. Ik ga voor het effect, de doelstelling en de urgentie van de zaak. 

Daarom geef ik het volgende oordeel over de ingediende moties. De motie-Karabulut op stuk nr. 1734 ontraad ik ten sterkste. Ik vind haar ook onuitvoerbaar. Een nationale vergunningenstop bestaat namelijk niet en is ook niet in overeenstemming met de Algemene wet bestuursrecht. We kunnen geen stop instellen. Dat bestaat niet. Dat is juridisch onmogelijk. Daarnaast vind ik de motie om de politieke redenen die ik noemde onuitvoerbaar. Ik ontraad de motie dus. In de motie op stuk nr. 1735 van de heer Ten Broeke, de heer Knops en mevrouw Van den Hul staat iets wat ik erg belangrijk vind. Daarin gaat het namelijk om de vraag hoe we nu echt effect gaan sorteren. Hoe gaan we er echt voor zorgen dat er geen wapens uit Europa naar Saudi-Arabië gaan die misbruikt kunnen worden in Jemen? Daar ga ik me voor inzetten. De Kamer kan mij niet om een resultaatsverplichting vragen. Het blijft nationaal beleid. Maar we hebben niet voor niets dat Europese beleid. Dit is de enige mogelijkheid om er met de andere initiatieven die we nemen in de richting van Jemen — met de Verenigde Naties, met de Europese Unie en met andere organisaties — voor te zorgen dat het voor elkaar komt. Ik wijs op het geld dat vorige week rijkelijk is gedeeld of dat vanuit de Nederlandse bevolking gedeeld zal worden met Jemen. Ik zou zeggen: oordeel Kamer. 

In de derde motie staat een belangrijk punt. Het gaat immers om de vraag: hoe ga je dat dan in de praktijk doen? Daar hebben we een VN-verificatiemechanisme voor. De Nederlandse regering ondersteunt dat ook. In deze motie wordt de regering verzocht, in internationaal verband aan te dringen op het niet langer van kracht laten zijn van het verificatie- en inspectiemechanisme inzake wapens voor voedsel en hulpgoederen, zodat deze zaken onverwijld doorgestuurd kunnen worden naar de getroffenen in Jemen. Het is een verificatiemechanisme dat gebaseerd is op een VN-Veiligheidsraadresolutie. Daar zit ik nog niet in, dus dat kan ik niet zomaar veranderen. Maar ik kan natuurlijk wel met collega's praten die daarin zitten. Maar de kern is: laten we er nu voor zorgen dat juist die toegang geregeld wordt en dat die zaken door het niet meer van kracht laten zijn van het verificatiemechanisme niet meer gecontroleerd hoeven te worden. Daar gaat het volgens mij om. Dat hebben we ook besproken in het debat. Ik deel de visie van de heer Ten Broeke daarop zeer. Dat betekent dus dat je een derde partij nodig hebt, in dit geval de Verenigde Naties. Daarom zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister zegt: ik ga voor het resultaat, ik ga voor het effect. Wij ook. Dat is iets wat ons bindt, niet iets wat ons verdeelt. De vraag is: hoe bereiken we dat effect? Daar gaat deze discussie over. Dat is het verschil tussen de motie van de heer Ten Broeke en die van mevrouw Karabulut. De minister zegt: we hebben niet voor niets een gezamenlijk restrictief Europees wapenexportbeleid. Waar was dat beleid toen er voor miljarden door onze EU-collegalanden aan Saudi-Arabië aan wapens werd geleverd? Waar was dat restrictieve EU-beleid? Dat faalde! 

Minister Koenders:

Ja, maar daarom moet je daar juist wat aan doen. Daarom heeft de Nederlandse regering al tijden het initiatief genomen en heeft zij het nu voor elkaar gekregen dat dit op het hoogste niveau in de Europese Unie aan de orde wordt gesteld. Wij doen dat ook in COARM. Ik zie maatschappelijke bewegingen in Frankrijk, in het Verenigd Koninkrijk en ook steeds meer in Duitsland, die ons hierin ondersteunen. De strijd is niet in één dag gestreden. Ik zou graag willen dat ik ging over het Europese wapenexportbeleid. Ik zie dat echter als de enige mogelijkheid. Het hele punt van iets wat overigens ook moeizaam uit te voeren is, heeft er niets mee te maken dat wij het niet goed zouden doen. Wij lopen voorop. Dat is dus het hele punt niet. Als wij na een geschiedenis van 30 jaar met een Europese benadering zeggen dat we teruggaan naar een nationaal embargo, dan geef ik u op een briefje dat niemand geïnteresseerd is in die Nederlandse positie. 

De voorzitter:

Deze disccussie is uitgebreid gevoerd in het algemeen overleg. Het gaat nu echt om een VAO en om eventuele vragen over de moties. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister voert een discussie die we helemaal niet moeten voeren. Het gaat niet om wel of geen nationaal wapenembargo, het gaat erom dat na decennia falend beleid — want zo is het wel — eindelijk politieke stappen worden ondernomen in de richting van een land als Saudi-Arabië. Het gaat erom dat dat restrictieve wapenexportbeleid van de EU, waar de heer Han ten Broeke nog een keer een motie over heeft ingediend, er al is. Dat mag niet in strijd zijn met mensenrechten, dat moet voor vrede en stabiliteit zorgen, maar dat werkt niet. Het punt is dat Nederland moed zou kunnen tonen en een voorbeeld zou kunnen stellen door deze stap te zetten. 

De voorzitter:

Het is helder. 

Minister Koenders:

Ik zeg precies het tegenovergestelde. Mevrouw Karabulut zegt dat zij dit wil bereiken. Zij zegt in EU-verband te pleiten voor het overnemen van dit beleid. Het beleid is echter nationaal beleid, namelijk een nationale vergunningsstop. Dat is zo tegenstrijdig. Dat leidt tot het tegenovergestelde van wat mevrouw Karabulut wil bereiken. Het is niet alleen ineffectief. Het zal ervoor zorgen dat we geen enkele voortgang hebben op het Europese terrein. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk kunnen dan gewoon doorgaan en zullen geen enkele kritiek krijgen van andere landen. 

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de argumenten opnieuw worden herhaald. 

Mevrouw Karabulut, tot slot. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Gisteren was er bij EenVandaag een item waaruit blijkt dat we wel degelijk direct dan wel indirect wapens leveren die waarschijnlijk gebruikt worden voor de oorlog aldaar. Ieder procentpunt is wat dat betreft te veel. Ik kan niet in de toekomst kijken. Ik weet wel dat er politieke maatregelen worden genomen, maar als ik kijk naar de afgelopen twee jaar, constateer ik dat de bewapening alleen maar is gegroeid en dat de oorlog ernstigere vormen heeft aangenomen. 

Minister Koenders:

Maar dat ligt niet aan Nederland. Wij doen alles om dat te voorkomen. Wij hebben de facto een wapenexportstop. Mevrouw Karabulut refereert nu ineens aan een programma dat gisteravond werd uitgezonden. Ik wil graag dat zij bij de feiten blijft. Nederland levert geen wapens die gebruikt kunnen worden in de oorlog in Jemen. Dat is een principieel standpunt. We doen er alles aan om te voorkomen dat wapens die door Nederland worden geleverd, daar worden gebruikt. Dat vind ik belangrijk. Dat standpunt zou mevrouw Karabulut moeten steunen. Als zij vraagt om Europees beleid maar in feite zegt dat landen het nationaal moeten regelen, dan bereiken we helemaal niks. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik schors de vergadering en daarna gaan we stemmen over de ingediende moties. 

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.06 uur geschorst.