3 Wet verdringingstoets

Aan de orde is de behandeling van: 

• het Voorstel van wet van het lid Karabulut tot wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met de invoering van een verdringingstoets (Wet verdringingstoets) ( 34325 ). 

De voorzitter:

Ik heet alle mensen die meekijken welkom, de mensen hierboven op de tribune en alle mensen die dankzij de camera's het debat volgen. Uiteraard heet ik ook van harte welkom mevrouw Karabulut in vak-K, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, haar ondersteuning, de ondersteuning van de Kamer en onze collega's. Zoals u ziet, zit mevrouw Karabulut vandaag in vak-K. Zij wordt bij de verdediging van haar initiatiefwetsvoorstel ondersteund door Thijs Coppus, fractiemedewerker van de SP. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment plaatshebben en zullen we in overleg met de initiatiefnemer agenderen. 

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks. Zij heeft een spreektijd van tien minuten. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met een compliment aan de indienster van het voorliggende wetsvoorstel en aan haar ondersteuning. Een initiatiefwetsvoorstel is altijd hard werken. De opsteller van dit wetsvoorstel, mevrouw Karabulut van de SP, stelt het onderwerp verdringing keer op keer aan de orde in de Tweede Kamer. En dat is goed, want helaas komt verdringing op de arbeidsmarkt nog te vaak voor. Bij verdringing op de arbeidsmarkt gaat het om het verdringen van betaald werk door mensen die datzelfde werk moeten doen voor minder of zelfs geen geld. Denk aan de inzet door gemeenten van mensen die werken met behoud van uitkering, een proefplaatsing, een tegenprestatie, een werkervaringsplaats, een stage of vrijwilligerswerk. Die kunnen allemaal hun nut hebben, zolang het gaat om een toevoeging aan het betaalde werk dat al wordt gedaan, om een plek om te leren voor de stagiair of om werk dat door een vrijwilliger wordt gedaan omdat het anders niet zou worden gedaan. 

Maar er zit ook een risico aan: het risico van verdringing. Daarbij wordt werk dat vroeger betaald werd gedaan nu door vrijwilligers of door mensen met een uitkering uitgevoerd. De meest bizarre voorbeelden komen ons ter ore. Denk aan de vele vrijwilligers in ziekenhuizen om mensen in een rolstoel naar de juiste afdeling te brengen, of aan activiteitenbegeleiding en koffie schenken in verzorgingshuizen. Sommige van deze werkzaamheden waren vroeger onderdeel van een betaalde baan en zijn nu steeds meer als betaald werk van de arbeidsmarkt geschoven. Helaas horen wij ook dat door de banenafspraak om arbeidsgehandicapten aan het werk te helpen, reguliere banen worden verdrongen door gesubsidieerde banen. 

Verdringing van betaald werk is misschien goedkoop voor de werkgever, maar niet voor de maatschappij als geheel. Hierdoor hebben namelijk minder mensen een normaal betaalde baan, zijn er meer mensen met een uitkering en, het allerbelangrijkste, worden mensen niet gewoon betaald voor het waardevolle werk dat zij doen. Als we dus meer kunnen doen om verdringing tegen te gaan, wil GroenLinks dat dat gebeurt. Met dit wetsvoorstel wordt ervoor gezorgd dat er meer bewustzijn over verdringing is en dat gemeenten strenger moeten gaan bekijken of er sprake is van verdringing. 

Uit onderzoek van de Inspectie SZW uit 2015 blijkt bijvoorbeeld dat klantmanagers bij de gemeente in sommige gevallen enige mate van verdringing accepteren. Zij vinden het soms goed om mensen met een uitkering werk te laten doen dat feitelijk betaald werk verdringt. Het ontbreken van uitgewerkt beleid leidt er bovendien toe dat gemeenten vaak onvoldoende duidelijk kunnen maken hoe de klantmanager de verschillende belangen weegt bij de keuze van een instrument. Het komt nauwelijks voor dat een gemeenteraad daar actief invulling aan geeft. Daarom is het goed dat juist gemeenteraadsleden met dit wettelijk kader handvatten krijgen om beter te controleren op verdringing. Wettelijke verankering van wat verdringing is, zorgt voor een helderder kader en helpt gemeenteraden en slachtoffers van verdringing om dit aan te kaarten. 

Mijn fractie heeft wel vragen over de relatie met vrijwilligerswerk en nieuwe vormen van participatie. Hoe zorgen wij ervoor dat vrijwilligerswerk of andere vormen van participatie niet onnodig verboden worden? Een typisch voorbeeld van hoe regels slecht kunnen uitwerken, is bijvoorbeeld de buurtbus in Waterland. Op een plek waar nooit een bus heeft gereden, komt een nieuwe buurtbus, die georganiseerd en bestuurd wordt door vrijwilligers. Mensen met een WW-uitkering willen daar graag als vrijwillige buurtbuschauffeur aan de slag, zonder dat daar een vergoeding of beloning tegenover staat. Maar door het UWV wordt deze vorm van vrijwilligerswerk verboden omdat dit tot verdringing zou leiden. De regels van het UWV zijn daarbij te rigide. Het is de WW'ers niet gelukt, het UWV ervan te overtuigen dat ze dit echt vrijwillig doen en dat het mogelijk ook nog bijdraagt aan hun kansen op werk. Het gaat niet om verdringing van betaald werk, want er heeft immers nooit een bus gereden op die plek, en die zou daar ook nooit zijn gaan rijden zonder vrijwilligers. Toch wordt dit vrijwilligerswerk verboden door het UWV. Het ironische is: de gemeente mag juist mensen met een bijstandsuitkering wel dat vrijwilligerswerk op de buurtbus laten doen. Sterker nog: de gemeente zou dit mogen verplichten als tegenprestatie. Dan is het opeens geen verdringing meer. Voor GroenLinks is belangrijk dat deze wet dit soort vrijwilligerswerk niet onmogelijk maakt door het aan te merken als verdringing. In de schriftelijke beantwoording is aangegeven dat dit niet het geval is. Maar graag horen wij hier een nadere toelichting op. Waarom is dat niet het geval? 

Verder vinden wij het belangrijk dat deze wet meer handvatten biedt om verdringing tegen te gaan en dat ze het bewustzijn over verdringing vergroot, maar ze moet niet leiden tot veel meer administratieve lasten. Wij zouden de indienster willen vragen om uit te leggen, hoe de werkgever moet aantonen dat er geen verdringing optreedt zonder dat dit tot heel veel bureaucratie leidt. Verder bestaat het risico dat mensen niet meer worden aangenomen voor een werkervaringsplaats. 

Wij danken de indienster voor haar inspanningen op dit punt en complimenteren haar ook voor de steun die ze heeft gekregen van de vakbonden en van de Ondernemersorganisaties Schoonmaak- en Bedrijfsdiensten. Als je zo'n brede steun hebt, is dat wel heel erg bijzonder. Wij zien uit naar de beantwoording. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Allereerst felicitaties en dankzegging aan mevrouw Karabulut en haar team voor het komen met dit wetsvoorstel. 

De ergernis van mensen die willen werken, maar dankzij het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren hun baan verloren, is groot. De ergernis van die mensen die de afgelopen jaren versneld in de bijstand kwamen, is misschien nog wel groter. En er is ook ergernis onder mensen die willen werken, ook heel hard werken, maar heel veel belasting betalen om bijvoorbeeld de massa-immigratie te bekostigen. En er zijn meer ergernissen. Dat is logisch, na vierenhalf jaar Rutte II. Stel je voor: je werkte, maar iemand uit het buitenland nam dankzij open grenzen je baan in. Of je weet dat er een betonnen bestand van bijstanders bestaat die geld krijgen, waarvan toch het beeld bij mensen bestaat dat ze er niets voor doen en toch zomaar geld krijgen. Je ziet asielzoekers massaal in de bijstand belanden. In een jaar tijd kwamen er 13.000 Syriërs en 2.000 Eritreeërs bij in de bijstand. Die komen dus massaal naar Nederland om hier te pinnen. In totaal zijn er in de laatste vier jaar onder het bewind van Rutte en Asscher 100.000 mensen bijgekomen in de bijstand. 100.000 mensen. Meer dan de helft van de bijstand — ik ben bijna klaar met de feiten — gaat naar niet-Westerse allochtonen en meer dan 60% naar allochtonen in het algemeen. Bijna 70% van de Somaliërs in Nederland zit in de bijstand. Voor Irakezen is dat 60%. Syrische opticiens, raketgeleerden en orthodontisten: 62% van hen zit in de bijstand. Van de Nederlanders zit helaas 3% in de bijstand. Heel veel mensen zijn de afgelopen jaren in de bijstand terechtgekomen. Het noemen van deze cijfers vinden we belangrijk, omdat het wel een kader schetst waarbinnen het debat en de indiening van deze wet plaatsvindt. De indiener van het wetsvoorstel, mevrouw Karabulut, heeft een punt. Het wringt met werk aan alle kanten. Dat heeft dus te maken met het kabinetsbeleid. Mede dankzij de PVV kwam er een tegenprestatie die geleverd moest worden om een uitkering te mogen ontvangen. Dat is een goed punt. Wij vinden het nog steeds geweldig dat dit bestaat, maar in de afgelopen jaren zijn er zo veel extra mensen, Nederlanders ook, in de bijstand gekomen na hun gedwongen werkloosheid. Wij hebben daarnet echter ook de cijfers gehoord. Er is meer aan de hand; ook van buiten komen veel mensen in de bijstand. In een wereld van kleinere baantjes en meer flexibiliteit wordt het dan vechten om werk. Eerst waren twaalf uur per week werken nodig om het een baan te mogen noemen, maar nu is één uur per week werken al een baan. Vroeger werkten mensen 40 uur in één baan, maar nu hebben ze soms twee banen en werken zij in totaal maar 24 uur en hebben ze het moeilijk. Het is vechten om werk. 

Uiteraard kan het dan niet zo zijn dat straks heel Nederland en ondertussen half Afrika tegenprestaties en vrijwilligerswerk aan het doen zijn in plaats van normaal betaald werk. Op deze manier wordt de arbeidsmarkt immers een wedren richting de bodem. Die eindigt in een armoedig Nederland waar iedereen een basisinkomen krijgt, af en toe wat vrijwilligerswerk doet of een tegenprestatie levert. Zo verdwijnt aan het eind van dat scenario, aan het eind van de race to — sorry, ik zou geen Engels praten — de wedren naar de bodem, iedere prikkel uit het arbeidsproces. Dat is een inktzwart scenario. Dat willen we dus voorkomen. 

Op het gebied van sociale zaken is niets ergerlijker dan ongewild in de bijstand terechtkomen om vervolgens je oude werk te moeten doen als tegenprestatie. Dat zagen we in het begin al vrij snel, ik geloof ergens in de bollenstreek, waar mensen weer op de vuilniswagen terechtkwamen terwijl zij daar net van af waren gehaald. Maar nog erger is het als iemand anders jouw vorige baan als tegenprestatie invult. Daarom willen wij het invoeren van de verdringingstoets, zoals mevrouw Karabulut heeft voorgesteld, een kans geven. Het is een maatregel die goed zou kunnen werken. Natuurlijk mag er nu ook al geen verdringing plaatsvinden, maar als die aanwijzing niet volledig en niet voldoende werkt en ook dankzij het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren niet voldoende werkt, dan moet deze toets een kans krijgen. Betaald werk verdient wat ons betreft altijd de voorkeur boven tegenprestaties. 

De PVV vindt dat er nog veel meer moet gebeuren om de huidige negatieve toestand op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Die maatregelen vallen echter buiten het kader van dit debat. Sterker nog, wij denken dat de verkiezingen voor een groot deel ook daarover zullen gaan. Daar ga ik het nu dus niet over hebben. Ik houd het in eerste termijn dan ook hierbij. 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag presenteerde de Partij van de Arbeid een pact voor zeker werk. Ik ben blij met de positieve reacties op de plannen die wij daarin ontvouwden voor een fatsoenlijker en een eerlijker arbeidsmarkt. Er kwamen positieve reacties van de collega's van de SP en GroenLinks, van de vakbonden FNV en CNV en van de overgrote meerderheid van de kiezers van zowat alle partijen, zo bleek uit diverse peilingen. Met dat pact proberen wij een eind te maken aan de doorgeschoten groei van het aantal flexbanen, waarbij mensen soms de baantjes aan elkaar moeten rijgen om thuis de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Flexbanen moeten weer banen met meer zekerheid worden, met meer perspectief voor mensen en niet met minder. Het moeten zeker geen ex-banen worden, banen waarvoor eigenlijk een gewoon loon moet worden betaald en waarvoor ook vaak een gewoon loon werd betaald, maar die bijvoorbeeld worden verricht door mensen die op een uitkering zijn aangewezen. Zij behouden daarbij hun uitkering, hoewel ze daarvan soms zaken zoals kinderopvang, reiskosten en bedrijfskleding moeten betalen — iets wat ik ronduit belachelijk vind — zonder dat ze dat gewone loon ontvangen. 

De Partij van de Arbeid realiseert zich dat mensen die aangewezen zijn op een uitkering meer dan eens een erg grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, om wat voor reden dan ook: een niet-afgemaakte opleiding, het onvoldoende beheersen van de taal, te lang aan de kant hebben gestaan. Daardoor kunnen zij het gewone loon van de werkgever niet of niet snel terugverdienen. Vanaf dag één dat gewone loon eisen, zou dan wellicht neerkomen op het nooit meer aan het werk komen van de betrokkene en daar is niemand bij gebaat. Een zekere aanloop kan dan noodzakelijk zijn en een betaalde baan dichterbij brengen. Het gevaar van verdringing, waarbij betaald werk onbetaald wordt, betaalde medewerkers van hun plek worden gestoten, de eigen arbeidsvoorwaarden onder druk komen te staan of waarbij nieuwe medewerkers een gewoon loon wordt ontzegd, ligt daarbij echter op de loer. Daarom verwelkom ik het initiatiefvoorstel van collega Karabulut dat we vandaag bespreken. Uiteraard complimenteer ik haar met de grote hoeveelheid werk die zij met haar medewerkers, in het bijzonder de heer Koppens, hierin heeft gestoken. Ik complimenteer mevrouw Karabulut ook omdat zij een reëel probleem probeert te tackelen. 

Mevrouw Karabulut geeft aan dat zij met haar voorstel voortbouwt op een aantal acties van de Partij van de Arbeid. Vanaf het moment dat ik Kamerlid ben, heb ook ik aandacht gevraagd voor het gevaar van verdringing. Ik heb ervoor gepleit dit te voorkomen en het probleem van verdringing aan te pakken op het moment dat het zich voordoet. Dit door spelregels te maken, handvatten te geven en voorstellen te doen voor de handhaving. Die handvatten en spelregels zijn er gekomen, namelijk op verschillende plekken in de wet, in een leidraad die op basis van moties is opgesteld en in een aantal brieven aan de gemeenten. Daarin wordt duidelijk gemaakt dat bijvoorbeeld re-integratieactiviteiten en het leveren van een tegenprestatie niet mogen leiden tot verdringing en welke regels daarbij gelden. 

De Partij van de Arbeid vindt echter dat het in de praktijk nog schort aan het in voorkomende gevallen aanpakken van verdringing — ik heb er wel om gevraagd dit te doen — en het waarborgen van het voorkomen van verdringing, wat ik uiteraard nog liever heb. Voorkomen is immers beter dan genezen of het laten dooretteren. 

Het feit dat mensen hun beklag kunnen doen en dat zij uiteindelijk naar de rechter kunnen stappen, is natuurlijk niet een afdoende oplossing. De overheid moet zelf zorgen voor naleving van door haar opgestelde regels. Als het, indien het om die overheid gaat, alleen aan gemeenten zou zijn om daar iets aan te doen, was dat evenmin afdoende. Uit onderzoek van de inspectie blijkt nu juist dat zij een en ander onvoldoende oppakken en dat het risico op verdringing daardoor juist groter wordt. Ik heb dan ook al diverse malen aangedrongen op het verplichten van gemeenten op het vooraf toetsen op verdringing. Wat mij betreft kan dat in lijn zijn met de gedachte dat gemeenten bij de uitvoering van de wet in de lead zijn en dat zij een zekere mate van vrijheid hebben in de wijze waarop ze dat doen — dat kunnen ze bijvoorbeeld doen in een commissie met vakbonden en werkgevers, op het niveau van arbeidsmarktregio's, via het inschakelen van de cliëntenraad, via de ondernemingsraad van het bedrijf waar de werkzaamheden in kwestie worden gedaan of via persoonsvertegenwoordiging — maar toetsen zullen ze als het aan mij ligt. Dit is vergelijkbaar met dat wat we onlangs hebben gedaan in het kader van de verplichting van gemeenten om voldoende beschutte werkplekken te creëren voor mensen met een ernstige beperking. 

De motie die ik tijdens de begrotingsbehandeling vorige maand heb ingediend — die had betrekking op het toetsen — heb ik in afwachting van dit debat aangehouden. Graag hoor ik van mevrouw Karabulut hoe zij de door haar voorgestelde verdringingstoets heeft vormgegeven en of ze ons aan de hand van een concreet praktijkvoorbeeld kan meenemen in hoe een en ander in zijn werk gaat. 

Ik ben ook benieuwd of, en zo ja, gemeentes in haar visie ruimte hebben bij de toepassing van de verdringingstoets die zij voorstelt. Zo ja, welke ruimte hebben zij? En wat gebeurt er als een toets uitwijst dat er sprake is van verdringing of dat daarvan sprake dreigt te zijn? 

Ik gaf net aan dat mensen soms een dermate grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben dat een aanloop nodig is in de vorm van het gedurende een beperkte tijd met behoud van uitkering ervaring opdoen. Dit om de kans op een baan op die arbeidsmarkt te vergroten. Hoe kijkt mevrouw Karabulut daartegen aan? Hoe kijkt zij aan tegen het argument dat je vaak hoort dat vanaf dag 1 het volle loon ontvangen, de kans op betaald werk voor de mensen in kwestie eerder kleiner maakt dan groter? Welke gevolgen heeft haar initiatief in haar ogen voor deze mensen? Zullen zij meer kans hebben op een betaalde baan of zal die kans kleiner worden? 

Heb ik het bij het rechte eind dat ik denk te hebben gelezen dat bij wijze van spreken één dag met behoud van uitkering werken of ervaring opdoen, dus zonder het volle loon te ontvangen, leidt tot de conclusie dat er sprake is van verdringing en dat ook het enkele feit dat een bedrijf winst maakt waar uitkeringsgerechtigden werkzaam zijn, tot die conclusie leidt? 

Zijn de criteria van mevrouw Karabulut een aanvulling op de wet, of komen deze daarvoor in de plaats in die zin dat bijvoorbeeld op basis van haar criteria wordt getoetst indien een functie niet het jaar daarvoor betaald door iemand anders is verricht? Of is het zo dat, als een functie bijvoorbeeld het laatste jaar niet door iemand anders betaald is verricht, een uitkeringsgerechtigde bij wijze van spreken zes maanden onbetaald aan het werk kan? Dus, komen de criteria in het initiatiefwetsvoorstel bovenop dat wat in de wet en de leidraden staat, of zijn deze aanvullend? 

Tot slot vraag ik of mevrouw Karabulut bereid is om wijzigingen in haar voorstel aan te brengen indien daaraan behoefte bestaat met als doel een Kamermeerderheid te behalen. 

Ik ga afronden. Ook de Partij van de Arbeid is tegen verdringing van betaald werk en zij is ook tegen het — om het zo maar te zeggen — inruilen van normaal betaalde werknemers door onbetaalde krachten. Ook de Partij van de Arbeid is voor het stevig inzetten op het voorkomen en aanpakken van verdringing. Dat gebeurt nu onvoldoende, zo blijkt uit het onderzoek van de inspectie. Ik zei daar net al wat over. Ook de Partij van de Arbeid heeft ideeën over hoe het zou moeten. 

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van mevrouw Karabulut op de vragen die de collega's en ik hebben gesteld. Ik ben ook benieuwd of we samen tot een effectieve en effectievere aanpak van verdringing kunnen komen. Dat is hard nodig, maar dan wel zonder de kans op betaald werk van mensen die nu op een uitkering zijn aangewezen, te verkleinen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Aan het slot van zijn betoog, stelt de heer Kerstens aan mevrouw Karabulut de vraag of de verdringingstoets die zij voorstelt, in lijn is met de regels die al in de Participatiewet staan om verdringing tegen te gaan, of dat zij daar een aanvulling op zijn. Dat is een deel van zijn slotbetoog. Wat heeft de voorkeur van de fractie van de Partij van de Arbeid? Dat het een verduidelijking is van de criteria die al in de wet zijn vastgelegd of dat er een aanscherping komt van de eisen die in de wet staan? Dat liet de heer Kerstens in zijn vraagstelling een beetje in het midden. 

De heer Kerstens (PvdA):

Wat mij betreft is een versteviging aan de orde. Daar heb ik eerder ook al voor gepleit. Ik zou niet graag zien dat de zaken die nu al in of rondom de wet zijn geregeld om verdringing tegen te gaan, bij wijze van spreken allemaal bij het grof vuil worden gezet ten gunste van deze. Ik pleit ervoor om naar de combinatie daarvan te kijken en dan te bezien of er sprake is van verdringing. Dan maak je het in mijn optiek ook echt een strengere en sterkere toets. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dus als mevrouw Karabulut zal antwoorden dat het een verduidelijking is van de regels, vindt de heer Kerstens het voorstel te slap. Zo interpreteer ik althans zijn antwoord. Welke aanscherpingen zou de PvdA precies willen hebben? Welke verdringing die nu kennelijk in de wet mogelijk is, zou niet meer mogelijk moeten zijn met deze toets? 

De heer Kerstens (PvdA):

We zouden met zijn allen al een heel stuk vooruit komen als er überhaupt getoetst gaat worden op verdringing. Uit het onderzoek van de inspectie — mevrouw Karabulut heeft dat in haar stukken aangehaald en ik refereerde daar net ook al even aan — blijkt volgens mij dat 49% van de gemeenten niet toetst op verdringing. Als we daarmee beginnen, sluit dat al heel wat voorbeelden van verdringing uit. Vervolgens is het wat mij betreft een kwestie van fijnslijpen, elkaar weten te vinden op basis van welke criteria je dat doet. Over een aantal van de criteria die mevrouw Karabulut noemt, heb ik gericht gevraagd hoe die uitwerken in de praktijk. Maar dat er serieuzer werk moet worden gemaakt van het voorkomen en aanpakken van verdringing, staat voor mij als een paal boven water. 

De heer Ulenbelt (SP):

Het is heel mooi dat de Partij van de Arbeid dit prachtige initiatiefwetsvoorstel steunt, maar de heer Kerstens vroeg of de indienster bereid is om wijziging aan te brengen om een meerderheid te halen. Het zou de indienster volgens mij helpen als de heer Kerstens al een beetje aangeeft welke wijzigingen hij zelf op het oog heeft. Of zegt hij dit voor eventuele anderen en vindt hij dit allemaal prima? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zeg het zeker ook voor anderen, maar ik vind het nog niet allemaal prima. Anders zou ik ook niet de concrete vraag hebben gesteld die ik net aan mevrouw Karabulut heb gesteld. Bij sommige criteria vraag ik mij af of ze de mensen voor wie dit voorstel is bedoeld, gaan helpen of juist niet. Dat heeft onder andere te maken met wat ik al zei, namelijk dat het nu eenmaal een feit is dat mensen soms een wat langere aanloop nodig hebben om hun functie volledig te kunnen uitoefenen. Wat ik concreet zou willen, ligt echt in het verlengde van wat mevrouw Karabulut zei. Zij borduurt ook niet voor niets voort, zo zegt zij zelf, op een aantal moties die wij hebben ingediend, soms samen met de collega van GroenLinks — die nu bij de interruptiemicrofoon staat — en op wat wij in debatten hebben aangegeven. Voor mij is het belangrijk dat er strenger wordt getoetst. Dat gebeurt nu gewoon niet. Verder moet het mensen niet van de regen in de druk helpen, maar moet het mensen juist helpen. Dat zijn voor mij maatstaven waaraan ik een en ander afmeet. 

De voorzitter:

De heer Ulenbelt heeft geen vervolgvraag meer. Ik geef dan graag mevrouw Voortman de gelegenheid om te interrumperen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Misschien heeft de heer Kerstens al antwoord gegeven op mijn vraag, maar ik wil dat graag zeker weten. De Partij van de Arbeid vindt dus niet dat er nog duidelijke wijzigingen moeten komen? De vraag hoe we ervoor zorgen dat dit er niet toe leidt dat mensen juist minder aan het werk komen, heb ik ook gesteld. Ik neem aan dat de indienster daar een goede reactie op gaat geven. Maar we hoeven geen wijzigingsvoorstellen van de Partij van de Arbeid te verwachten? Ik neem aan dat die er anders al hadden gelegen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste niet per se, omdat ik graag het debat afwacht. Er zijn geen criteria bij waarvan ik op voorhand zeg: die moet je maar schrappen, wil je überhaupt de Partij van de Arbeid je richting in krijgen. Er zijn er wel een aantal bij waarover ik serieuze vragen heb. Stel dat we een verdringingstoets invoeren die verdringing misschien onvoldoende aanpakt maar er wel voor zorgt dat een aantal mensen ervaring opdoet, bijvoorbeeld via tijdelijk werk, met behoud van uitkering maar zonder het volledige salaris. Nu hebben ze wel een kans om een baan te krijgen, maar straks misschien niet meer. Dat is iets waar we met z'n allen serieus naar moeten kijken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat ben ik met de heer Kerstens eens, en daar moet de indienster een goed antwoord op hebben. Hierin begrijpen wij elkaar goed. 

De heer Kerstens (PvdA):

Dat denk ik ook. 

De voorzitter:

Daarmee komt een einde aan de inbreng van de heer Kerstens. Ik geef graag het woord aan mevrouw Koşer Kaya. Zij spreekt namens de fractie van D66. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan mevrouw Karabulut en haar team. Ik weet als geen ander wat een hels karwei het is om een eigen initiatief in te dienen en ook nog in vak-K te zitten om dat te verdedigen. Collega's maken dat niet makkelijk, en zo hoort het ook. Ik hoop dat ze straks ook in de Eerste Kamer haar initiatiefwetsvoorstel kan verdedigen. Maar we hebben natuurlijk wel allerlei vragen. Het is een mooi streven om ervoor te zorgen dat mensen met een uitkering aan een vaste baan kunnen komen zonder dat er sprake is van verdringing en van valse concurrentie. Als je dat laatste wilt voorkomen middels een initiatiefwet, dan is dat een mooi streven. We hebben wel een aantal vragen. 

Verdringing op grond van oneerlijke concurrentie moet worden vermeden, daarover zijn we het wel eens. Maar werkzoekenden met een grote afstand tot de arbeidsmarkt moeten wel in staat worden gesteld om ervaring op te doen. Anders kunnen ze nooit concurreren met andere werkzoekenden op de arbeidsmarkt. Gemeenten worden onder de huidige wetgeving opgeroepen om expliciet in hun re-integratieverordening op te nemen hoe ze verdringing willen tegengaan. We zien echter dat dit nog niet optimaal is; mevrouw Karabulut heeft hier een punt. De vraag blijft toch waarom het volgens mevrouw Karabulut niet genoeg is. Hoe beoordeelt zij dit? Welke verdringing is volgens haar gewenst en welke ongewenst? Daarnaast vraag ik me in algemene zin af waarom niet is gekozen voor een oplossing of een aanscherping of verbetering van de regels binnen de Participatiewet; collega Kerstens stelde hier ook vragen over. Kan de initiatiefnemer dit nader toelichten? 

De decentralisatie binnen het sociale domein is nu twee jaar geleden. Die startte immers op 1 januari 2015. Zo lang geleden is het alweer. De ingezette veranderingen en de nieuwe verantwoordelijkheden die daarbij komen kijken, beginnen nog maar net hun beslag te krijgen. Waarom kiest de indiener ervoor om al in dit vroege stadium een wetswijziging voor te stellen? Ook de Raad van State vindt de praktijkvoorbeelden waarnaar in het wetsvoorstel wordt verwezen, te summier om de wetswijziging op te baseren. De signalen die er zijn, zijn niet eenduidig. Hoe beoordeelt de indiener dit? Als zij deze wetswijziging toch opportuun acht, waarop baseert zij zich dan? Ik verneem graag een reactie. 

De indiener beoogt met dit wetsvoorstel te voorkomen dat mensen moeten werken zonder loon. Ik wil haar vragen wat dit precies impliceert. D66 is van mening dat werken met of zonder loon niet per definitie in de discussie rondom verdringing thuishoort. Verdringing hoeft immers niet direct het gevolg te zijn van werken zonder loon. Ik zou het bijvoorbeeld heel jammer vinden als vrijwilligerswerk straks onmogelijk wordt gemaakt. Wil de indiener werken zonder loon überhaupt onmogelijk maken? Ik denk het niet, maar ik wil daar wel een helder antwoord op. Wil zij dat ook als verdringing niet is aangetoond? Ook op die vraag krijg ik graag een antwoord. 

Kortom, ik heb veel vragen. Ik wens de indiener veel succes straks met het beantwoorden van deze vragen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Ik koppel die terug aan mijn fractie, zodat zij op basis daarvan tot een definitief oordeel kan komen. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank mevrouw Karabulut en de heer Coppus voor al het werk dat in een initiatiefwetsvoorstel gaat zitten. Ik heb het zelf nog niet mogen meemaken. Ik hoop dat dat ooit nog een keer gaat gebeuren. Het is natuurlijk heel bijzonder om werk te steken in het opstellen van een wetsvoorstel en om vervolgens in vak-K te mogen zitten om dat te verdedigen. 

Ik ga over op de inhoud. De VVD is in de schriftelijke inbreng kritisch geweest over dit initiatiefwetsvoorstel. Het gaat beter in Nederland. Mensen hebben weer meer te besteden. De economie groeit en, heel belangrijk, er komen banen bij. Er staan echter nog te veel mensen aan de kant. De VVD vindt dat het er echt te veel zijn. Wij hebben gemeenten in 2015 met de Participatiewet een heleboel instrumenten in handen gegeven om mensen weer aan de slag te helpen. Maatwerk is daarbij het sleutelwoord. Daarnaast hebben we het aantal verplichtingen uitgebreid. 

Laat het heel helder zijn: het is heel goed dat er een sociaal vangnet is. Het kan ons allemaal overkomen dat het even tegenzit en dat je je baan kwijtraakt. De VVD is en blijft echter van mening dat het niet meer dan normaal is dat je er alles aan doet om weer aan het werk te komen en dat je tegelijkertijd iets terugdoet voor je omgeving, ook al zit het je even tegen. Daarvoor hebben we de verplichte tegenprestatie. Je moet gewoon een bijdrage leveren aan de samenleving. De positieve berichten die hier zeer recentelijk over naar buiten zijn gekomen, onder andere uit Rotterdam, laten zien dat mensen zich ook gelukkiger voelen als ze zo'n tegenprestatie leveren. Ze dragen dan immers hun steentje bij. Daarnaast moet alles op alles worden gezet om via maatwerk, zoals ik net al aangaf, zo snel mogelijk weer zelf aan de slag te kunnen. Je moet zo snel mogelijk weer voor jezelf kunnen zorgen en weer onafhankelijk zijn. 

Ik ben het met de indienster eens dat verdringing van arbeid ongewenst is. Daarom hebben wij daar samen met de PvdA ook rekening mee gehouden bij het ontwerpen van de Participatiewet. Bij de instrumenten die mevrouw Karabulut aanhaalt in haar initiatiefwetsvoorstel, bijvoorbeeld de verplichte tegenprestatie, participatieplaatsen en werkervaringsplaatsen, staat gewoon hartstikke duidelijk in de wet dat die werkzaamheden niet mogen leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt. Voor de VVD is dat voldoende helder vastgelegd in de wet. Het ligt niet aan de regels. Het is aan gemeenten om de wet uit te voeren. Zij mogen zelf bepalen hoe zij dat doen. Wat de VVD betreft houden zij die vrijheid ook. 

Mocht er in een gemeente onverhoopt toch sprake zijn van verdringing, dan ligt er een heel belangrijke taak voor de gemeenteraad om daartegen op te treden. Naar mijn weten heeft er zich sinds de invoering van de Participatiewet nog geen situatie voorgedaan waarin de lokale democratie haar werk niet goed heeft gedaan. Naar mijn weten heeft de staatssecretaris ook nog niet hoeven ingrijpen. 

De Participatiewet bestaat ongeveer even lang als het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Karabulut, namelijk twee jaar. In januari zijn we met de Participatiewet begonnen en volgens mij is mevrouw Karabulut toen in het najaar met haar initiatiefwetsvoorstel begonnen. Voor een wet is twee jaar kort. In de korte tijd dat de wet er is, hebben we een aantal aanpassingen doorgevoerd omdat zaken niet helemaal liepen zoals we van tevoren beoogd hadden. We werden er allemaal over benaderd. We kregen brieven en telefoontjes. We werden daarop aangesproken tijdens werkbezoeken. Dat hebben we allemaal ervaren en meegemaakt. Maar over het onderwerp dat we vandaag bespreken ben ik helemaal niet zo vaak benaderd. Ook de Raad van State spreekt van "heel weinig praktijkgevallen waarop de indienster zich baseert". Ik heb eerder in de schriftelijke ronde tevergeefs aan de indienster gevraagd om nog eens na te gaan hoeveel concrete gevallen van verdringing er in de afgelopen jaren geconstateerd zijn, vooral in relatie tot het totale aantal plaatsingen. Ik en met mij de Raad van State zien verdringing immers niet in die mate die de indienster beschrijft en dus al helemaal niet als een groot probleem waarvoor een wetswijziging nodig is. Wellicht kan de indienster daar in de eerste termijn op terugkomen. 

Graag vraag ik de indienster om ook terug te komen op het gegeven dat zij geen uitvoeringstoets heeft aangevraagd. Zij zei dat zij hier met een aantal partijen over heeft gesproken en dat zij allemaal heel positief zijn, maar uitvoeringstoetsen heb ik niet gezien. Daar ben ik wel heel benieuwd naar. 

Nogmaals: laat heel helder zijn dat ook de VVD tegen verdringing is, maar er zijn voldoende waarborgen om mogelijke misstanden aan de kaak te stellen. Op dit moment kan ik alleen constateren en concluderen dat de SP extra regels wil opwerpen, waarvan de toegevoegde waarde voor mij meer dan onduidelijk is. Wil de SP dat misschien omdat zij twijfelt aan de rol en de uitvoering van de lokale democratie? 

De VVD is ervan overtuigd dat door deze extra verplichting uiteindelijk minder mensen kunnen werken en dus ook aan de slag komen. Mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt ontneem je hierdoor een kans om uiteindelijk weer mee te doen aan het arbeidsproces. Zij worden de dupe. Dat vind ik nog het wrangst aan dit initiatief. Dat kan niet de bedoeling zijn. Door dit initiatief blijven wat mij betreft meer mensen die kunnen werken, afhankelijk van een uitkering. Die uitkeringen worden betaald door iedereen die wél werkt en een steentje bijdraagt om van Nederland een welvarend land te maken. 

De heer Ulenbelt (SP):

We weten dat een vertegenwoordiger van de VVD zich altijd moeilijk laat overtuigen door iemand van de SP. Dat heb ik de afgelopen tien jaar hier wel meegemaakt, maar we hebben een brief gekregen van de werkgevers in de schoonmaakbranche. In die brief klagen zij steen en been; ik neem aan dat u die brief kent. Wij kennen de VVD als een partij die zich door werkgevers wél regelmatig laat overtuigen. Waarom overtuigt deze brief u niet? Of is die brief toch nog het zetje dat u nodig hebt om wel overtuigd te raken, niet door mij maar door de werkgevers in de schoonmaakbranche? 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Die brief ken ik inderdaad. De schoonmaakbranche refereert volgens mij aan de situatie van anderhalf jaar geleden in Drechtsteden, waar dat gebeurd is en waar gemeenten uiteindelijk hebben besloten om het schoonmaakwerk zelf uit te gaan voeren. Daar kan ik van alles en nog wat van vinden, maar gemeenten hebben de vrijheid om, als het contract met een aanbieder afloopt, te besluiten om het op een andere manier in te vullen. Daar is besloten om het niet meer via een schoonmaakbedrijf te doen maar om het zelf te doen. Volgens mij was de SP er een groot voorstander van dat ook verscheidene ministeries zelf schoonmakers in dienst namen. Dat is zoals het is. Ik laat mij in dat opzicht niet overtuigen door die brief. 

De heer Ulenbelt (SP):

Die werkgevers zullen wel meeluisteren. Banen met een fatsoenlijk en eerlijk loon worden door oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden aan de kant gezet. Dat is waar die werkgevers over klagen. De VVD is toch voor een eerlijk speelveld, ook voor schoonmaakbedrijven? 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat is absoluut het geval. Ik heb ook gezegd dat de VVD tegen verdringing van arbeid is, maar we moeten ook mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt de kans geven om weer aan de slag te komen. Dat kan soms via schoonmaak. Als zij daarin ervaring hebben opgedaan, kunnen zij ook weer doorstromen. Er is altijd wel enige mate van verdringing. Als ik een vacature heb waarop zeven sollicitanten reageren, worden zes mensen niet gekozen. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Iemand anders die tegen jouw zin jouw plaats inneemt, verdringing, is een bijzonder vervelende ervaring. Als je mensen spreekt die dat hebben meegemaakt, is dat steeds het refrein. Je zult je maar jaren hebben uitgesloofd in een verzorgingstehuis en op een dag horen dat je alleen nog maar de keuze hebt tussen je werk onbetaald voort te zetten of afscheid te nemen. Dat roept bij betrokkenen een diepe teleurstelling op. De SGP heeft daarom veel waardering voor de inzet van de initiatiefnemer om dit thema met dit wetsvoorstel op de agenda te zetten. Ik heb ook veel waardering voor de wetgevende arbeid die zij daarmee verricht. De SGP heeft op zichzelf ook waardering voor de invulling en inzet van het wetsvoorstel, maar zij heeft nog wel een aantal serieuze bedenkingen bij de voorgestelde uitwerking. Ik wil die zes punten graag met u delen. 

In de eerste plaats is voor de SGP een centrale vraag in hoeverre de initiatiefnemer erkent dat bepaalde vormen van betaald werk in de loop der tijd nu eenmaal kunnen verdwijnen. Wij hebben dit in het verleden toch meerdere malen en op allerlei manieren gezien? Ik heb een beetje de indruk dat zij in het wetsvoorstel kost wat kost aan de bestaande vormen van werkgelegenheid wil vasthouden. Ik nodig haar graag uit om hierop uitgebreid in te gaan. 

Kan de samenleving zich wel gezond ontwikkelen als alle taken altijd bij de overheid, een semioverheid of een gesubsidieerde instelling moeten blijven? Is het voorstel niet in strijd met de gedachte dat het juist mooi kan zijn als burgers zelf bepaalde voorzieningen overnemen? Concreet de vraag of het verkeerd is als burgers bijvoorbeeld samen verantwoordelijkheid nemen voor een uitleenpunt voor boeken in het dorp om te voorkomen dat er helemaal geen vorm van bibliotheekvoorziening in de buurt overblijft. In de schriftelijke inbreng heeft mijn fractie het voorbeeld gegeven van een parkwachter. Moeten wij, als zijn baan vervalt, liever accepteren dat het park verloedert of kunnen uitkeringsgerechtigden dan juist een mooie bijdrage leveren in het kader van werkervaring? Ik hoor graag welke visie de initiatiefnemer hierop heeft. 

Mijn tweede punt betreft de re-integratie. Ik hoor graag welke mogelijkheden de initiatiefnemer nog ziet voor re-integratie. Gemeenten kunnen op grond van de Participatiewet juist financiële ondersteuning inzetten om werknemers met een arbeidsbeperking aan een baan te helpen. Zou dit middel nu bij voorbaat verdacht zijn omdat zij daarmee goedkoper zijn dan andere? Hoe ziet de initiatiefnemer dat? 

Het derde punt betreft de termijn die in het wetsvoorstel wordt genoemd. Volgens de initiatiefnemer is er sprake van verdringing als bepaalde activiteiten in de vijf voorgaande jaren ooit betaald zijn verricht. Is die termijn serieus werkbaar? Stel nu dat een verzorgingstehuis het betaalde koffieschenken schrapt en dat een gemeente na drie jaar, zonder vooropgezet plan, het koffieschenken als maatschappelijke prestatie wil inzetten? Is het dan reëel om nog te spreken van verdringing? Waarom kunnen wij niet volstaan met een inhoudelijk criterium zoals ook is uitgewerkt in artikel 8d? Ik heb de indruk dat het hanteren van een termijn hier juist verstarrend kan werken ten opzichte van wat de initiatiefnemer eigenlijk beoogt. 

Ik kom bij het volgende punt. Het voorstel laat onduidelijkheid bestaan over de vraag of de verdringingstoets alleen op uitkeringsgerechtigden moet worden toegepast of ook op vrijwilligers. In de definitie van verdringing wordt alleen gesproken over uitkeringsgerechtigden, maar in artikel 8d lid 2.b. wordt in algemene zin gesproken over vervanging van betaalde arbeid door onbetaalde inzet. Dat laatstgenoemde onderdeel kan ook vrijwilligerswerk betreffen dat buiten het kader van de Participatiewet wordt verricht. Ik krijg graag een verduidelijking van de initiatiefnemer wat nu precies de bedoeling is. Wat zou het betekenen als het klassieke vrijwilligerswerk niet onder het wetsvoorstel valt? Ik heb de indruk dat de uitkeringsgerechtigden in dat geval slechter af zouden kunnen zijn aangezien hetzelfde vrijwilligerswerk niet door hen maar wel door de klassieke vrijwilligers mag worden gedaan. Zij lopen dan de kans mis om maatschappelijke ervaring op te doen. Ik verneem van de initiatiefnemer graag hoe de vork in de steel zit. Dan kom ik op het volgende punt: de wijze waarop de mogelijkheid om allerlei werkzaamheden te verrichten in lagere regelgeving geregeld kan worden. Het komt vaker voor dat de wet ruimte biedt om een Algemene Maatregel van Bestuur vast te stellen waarin meer categorieën worden geregeld dan wettelijk verplicht is. In dit geval zou echter een deel van de verdringing in de wet geregeld zijn en een deel in een AMvB. Dat is naar de beleving van de SGP juridisch gezien een wat merkwaardige figuur. Kan de initiatiefneemster uitleggen waarom bij uitbreiding van werkzaamheden enzovoorts bij voorbaat niet de koninklijke weg van wetswijziging zou moeten worden bewandeld? Waarom zou het ook in een AMvB geregeld kunnen worden? 

Mijn zesde en laatste punt betreft het toezicht. In het voorstel wordt niet zozeer het toezicht door het Rijk geregeld, want dat bestaat al, als wel de inzet van de Inspectie SZW. In het voorstel lijkt ten onrechte het begrip "toezicht" gebruikt te worden, want als ik het goed begrijp, mag de inspectie enkel signaleren en niet handhaven. Waarom geldt deze bijzondere constructie? Waarom wordt afgeweken van het basale uitgangspunt dat de gemeenteraad de toezichthouder is, die naleving van de wet controleert? Ook in dit opzicht biedt het wetsvoorstel nog wat open einden. Ik hoor graag de reflectie van de initiatiefneemster hierop. 

Ik wacht de reactie op deze vragen af en geef daarbij nadrukkelijk aan dat die medebepalend zal zijn voor ons uiteindelijke stemgedrag. Ik wens de initiatiefneemster buitengewoon veel vreugde en energie toe bij de voorbereiding van haar reactie op de gloedvolle betogen, van de collega's in elk geval. 

De voorzitter:

Vreugde en energie zijn altijd belangrijk, niet alleen ten aanzien van een initiatiefwetsvoorstel, dus ook ik wens die mevrouw Karabulut toe. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. In navolging van diverse collega's spreek ook ik mijn complimenten en respect uit voor mevrouw Karabulut en haar ondersteuning voor de vele tijd en moeite die gestoken is in dit initiatiefwetsvoorstel. Mevrouw Karabulut en ik zijn het in debatten vaak oneens, maar ik heb wel respect voor zowel de werkijver als de gepassioneerdheid waarmee zij strijdt voor onderwerpen die haar na aan het hart gaan. Juist vanwege die twee aspecten is dit een bijzonder debat. Dit is voor mij in vierenhalf jaar Kamerlidmaatschap namelijk het eerste debat waarin wij al een uur over verdringing praten, maar mevrouw Karabulut zelf nog niet het woord gevoerd heeft. Zij heeft zich door haar werkijver dus ook in een wat lastige positie gewerkt wat betreft haar gepassioneerdheid voor dit onderwerp. Ik wens haar van harte toe dat zij dit kan goedmaken in haar eerste termijn, als zij antwoord geeft op de vragen die wij haar stellen. 

Het doel van dit wetsvoorstel wordt volgens mij breed gedeeld: we moeten verdringing op de arbeidsmarkt tegengaan. Dat doel zit ook in de Participatiewet, zoals een aantal collega's al heeft aangegeven. Het zit er vrij expliciet in. De lokale democratie heeft een verantwoordelijkheid om die verdringing tegen te gaan. Daarom twijfel ik over dit wetsvoorstel, want wat voegt het hieraan toe? Ik vind zelf dat het voorbeeld van de buurtbus — complimenten aan mevrouw Voortman voor dat voorbeeld — het spanningsveld vrij goed aangeeft. De lokale democratie moet haar werk doen en echte verdringing tegengaan, maar we zijn vrijwel allemaal weleens te hoop gelopen tegen voorbeelden van het UWV waarin vrijwilligerswerk onmogelijk werd gemaakt doordat mensen anders gekort zouden worden op hun uitkering. Het voorbeeld van de buurtbus onderstreept dat. Er is dus een spanningsveld. Het risico bestaat dat we door het met een extra toets proberen tegen te gaan van die echte verdringing, enerzijds vrijwilligerswerk onmogelijk maken en anderzijds ook mensen de kans ontnemen om ertussen te komen op de arbeidsmarkt. 

Mijn volgende vraag raakt een beetje aan het interruptiedebat dat ik zojuist met de heer Kerstens had. Wat voegt dit wetsvoorstel toe aan de mogelijkheden om verdringing tegen te gaan die al in de wet zitten? Kan mevrouw Karabulut dat ook met voorbeelden onderbouwen? Welke voorbeelden van verdringing hebben de afgelopen jaren gespeeld waarbij de lokale democratie niet haar werk gedaan heeft? Welke voorbeelden van verdringing zien we in Nederland, welke voorbeelden van verdringing laat de lokale democratie bestaan, die door de invoering van deze verdringingstoets niet meer mogelijk zijn? Het antwoord op die vraag maakt de weging van dit voorstel gemakkelijker. 

Mijn startpositie is dat de Participatiewet net ingegaan is. Ik deel ook de conclusie van de Raad van State dat het eigenlijk prematuur is om nu te concluderen dat de gemeenteraden, dus de lokale democratie, dat werk niet goed doen. Ik ken weinig voorbeelden. De voorbeelden die ik ken, hebben vrijwel altijd geleid tot een lokale discussie en tot aanpassing. Die kunnen dus ook een bewijs zijn dat het wel werkt. Ook ik hoor dus graag een uiteenzetting op dit punt. Wat doet het voorstel bovenop datgene wat al is geregeld? 

Mevrouw Voortman heeft al aangehaald dat er expliciete steun voor het voorstel is gekomen van zowel de FNV als gisteren ook in een brief van de OSB. Ik hoor graag van mevrouw Karabulut met welke werkgevers- en werknemersorganisaties zij nog meer heeft gesproken en hoe die sociale partners ertegen aankijken. Er zijn volgens mij weinig brieven gekomen van mensen die ertegen zijn. Er is dus vanuit de polder weinig tegengas gegeven, maar ik ben toch benieuwd met wie zij verder gesproken heeft en wat daarbij de insteek was. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het gebeurt niet zo heel vaak in de politiek dat men het van links tot rechts eens is. Wie die dit debat heeft gevolgd, hoort dat iedereen zegt dat verdringing van betaald werk door onbetaald werk onwenselijk is. Dat is mooi. We weten echter ook dat het er in de praktijk vaak anders aan toegaat dan wij hier zouden willen en dat er wordt afgeweken van de normen die zijn vastgesteld in de wet. 

Op heel veel plekken in dit land is de verdringing van betaald werk door onbetaald werk inmiddels toch bijna ingeburgerd geraakt. Je zoekt werk, je wordt ook aan het werk gezet met collega's die hetzelfde werk doen, maar je wordt hiervoor vervolgens niet betaald. Je krijgt niet het wettelijk minimumloon, laat staan het cao-loon. De gevolgen zijn rampzalig. Het ondermijnt maatschappelijk de Wet op het minimumloon, het leidt tot verdringing van betaalde banen, het leidt tot werkloosheid van mensen die werk hadden en het leidt tot werkende armen. 

Daarbij is het ook nog eens oneerlijke concurrentie. Kleine ondernemers die gewoon netjes hun personeel betalen, kunnen niet mee in deze race naar de bodem. En dan heb ik het nog niet gehad over de werkzoekenden in de bijstand, die dit vaak ervaren als een vernedering. Je hebt de pech om na 30 jaar werkloos te raken, je bent aan het einde van de WW, je zoekt vanuit die bijstand nog altijd werk maar je wordt vervolgens verplicht om te werken zonder loon. 

Alle fracties kennen de trieste voorbeelden. Ik noem de fabriekshallen in Dinxperlo en Ulft waar kunstbloemen en enveloppen werden gemaakt. Tot 2011 gebeurde dat keurig door mensen met een arbeidscontract en daarna moesten ze het jarenlang doen zonder loon. De gemeente hield daar €500.000 aan over. 

Ook een heel bekend, bijna wereldberoemd voorbeeld inmiddels is Harry, de Haagse straatveger, door reorganisatie ontslagen. Na zijn ontslag en WW kwam hij in de bijstand. Vervolgens moest hij hetzelfde werk doen, maar dan voor de bijstand. Niemand wil dat. Er zijn nog veel meer van dit soort voorbeelden. Ook heel veel voorbeelden horen wij niet. Daar wil ik de collega's nadrukkelijk op wijzen. Veel mensen in de bijstand durven niet precies te vertellen welke bezwaren zij hebben omdat ze bang zijn voor sancties vanuit hun gemeente. We horen dus niet alles. 

In Aalten en in Den Haag kwamen mensen in verzet en ze wonnen. Gisteren zag ik het filmpje van twee vrouwen in Zwijndrecht. Ze werkten voor een schoonmaakbedrijf. Andere mensen worden ingezet en nu zijn zij werkloos. Als je werk wordt overgenomen door iemand in de bijstand zonder loon, dan is dat heel erg zuur. Als je wordt ontslagen in je bedrijf omdat het slecht gaat, dan is dat ook pijnlijk, maar daar kun je nog begrip voor opbrengen. Als jouw betaalde plek wordt ingenomen door iemand die niet wordt betaald, dan vinden wij dat idioot. 

Het zijn niet alleen incidenten en losstaande voorbeelden. Ook uit onderzoek van de FNV, van mijn eigen partij, en uit het onderzoeksprogramma De Monitor bleek dat er veelvuldig wordt gewerkt zonder loon. De Arbeidsinspectie constateerde dat er bij gemeenten vaak niet eens werd getoetst of re-integratie leidt tot verdringing van betaald werk en dat lokale bestuurders soms zelfs de verdringing van betaald werk accepteren. Mijn partij — dat is, hoor ik net, andere partijen opgevallen — heeft daar de afgelopen jaren tientallen vragen over gesteld, maar iedere keer verwees de staatssecretaris weer naar de gemeenten. Als er één ding duidelijk is geworden uit de beantwoording van al die vragen, dan is het wel dat gemeenten de duidelijke criteria missen om te beoordelen of er sprake is van verdringing of niet. Soms vinden ze het de normaalste zaak van de wereld, maar de gehele Kamer vindt — dat blijkt uit het debat — dat dus niet. 

In december 2013 dienden mevrouw Hamer en de heer Kerstens van de PvdA een motie in, die werd aangenomen, waarin de regering werd opgeroepen "spelregels te formuleren met maatregelen en duidelijke criteria opdat verdringing maximaal wordt voorkomen en hierop toe te zien." Tot onze spijt — ik denk ook tot spijt van de indieners; tenminste, dat neem ik aan — heeft de staatssecretaris deze motie nog steeds niet uitgevoerd. Maar goed, wij hebben mevrouw Karabulut en die doet dat wel met dit initiatiefwetsvoorstel. Ik denk dat de gehele Kamer verheugd zou moeten zijn dat de uitvoering van de motie-Hamer/Kerstens nu toch heel nadrukkelijk op de agenda staat. 

Ik heb nog wel twee vragen. Waarom heeft de initiatiefneemster gekozen voor een verdringingstoets in plaats van voor het wijzigen van de re-integratie-artikelen in de betreffende socialezekerheidswetten? Kan de initiatiefneemster schetsen hoe de handhaving er in de praktijk uit zal zien en wat de gevolgen van de invoering van deze wet voor de gemeenten zijn? 

Tot slot. Er is steun, ook uit onverdachte hoek. De werkgevers in de schoonmaakbranche steunen dit wetsvoorstel. Ze zijn er verguld mee. Ze doen zelfs een voorstel tot verbetering van het initiatiefwetsvoorstel. Ze stellen voor niet alleen het minimumloon op te nemen, maar ook om het cao-loon toe te passen daar waar dat van toepassing is. Mijn vraag aan de indienster is wat zij daarvan vindt. De FNV steunt het voorstel. Het doel wordt breed gesteund door de Kamer. Wat let ons om dit wetsvoorstel te omarmen, om het doel te bereiken dat iedere partij in deze Kamer wil bereiken? 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Zoals eerder gemeld, wordt de beantwoording van de initiatiefneemster, mevrouw Karabulut, op een later moment geagendeerd. 

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.30 uur geschorst.