Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-2017nr. 41, item 9

9 Herinrichting adviesfunctie inzake financiële verhoudingen

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Raad voor het openbaar bestuur en intrekking van de Wet op de Raad voor de financiële verhoudingen in verband met de herinrichting van de adviesfunctie inzake de financiële verhoudingen ( 34268 ).

De voorzitter:

Er hebben zich drie sprekers gemeld voor vanavond. Ik ga als eerste het woord geven aan mevrouw Koşer Kaya namens de fractie van D66. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De verplichte reactie op adviescolleges? Afschaffen. Journalisten vragen om informatie? Zwart lakken. Kiezers willen overheidsinformatie? Vooral niet actief verstrekken. Dan is het logisch dat nu de volgende poging wordt gedaan: het afschaffen van de Raad voor de financiële verhoudingen. 

Tegenmacht vindt deze regering erg vervelend, zo blijkt keer op keer. Reflectie is fijn, maar alleen als het eigen gelijk bevestigd wordt en het niet te veel tijd kost. Maar de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen bestaan niet alleen voor de regering. Deze raden zijn ook adviescollege voor het parlement. Mijn controlerende taak, en die van mijn collega's, wordt geraakt als een van hen wordt opgeheven. Wij moeten over grote sommen geld besluiten, over miljardenbegrotingen en over de manier waarop die middelen verdeeld worden. Het gaat om de recente decentralisaties in het sociaal domein of de inrichting van het Gemeente- en het Provinciefonds. Onderwerpen waarover advisering van deze raden voor het openbaar bestuur en voor de financiële verhoudingen zeer nuttig en noodzakelijk is, keer op keer. 

Bijvoorbeeld vorige week nog bracht de Raad voor de financiële verhoudingen een advies uit over hoe we de 60 miljard uitgaven die gemeenten jaarlijks doen, doelmatiger kunnen besteden. Vindt de minister het niet ook enorm belangrijk en waardevol dat we dat advies hebben? Het schrappen van de bijstand om de financiële verhoudingen te overzien zou een slag in de kracht van het parlement zijn, want feitelijk komt het onderbrengen bij de Raad voor het openbaar bestuur neer op het devalueren van deze taak. Krijgt advisering over financiële verhoudingen straks evenveel aandacht als nu het geval is? Zijn er voldoende personen bereid om zitting te nemen? Hoe blijft behoud van kennis gewaarborgd? Natuurlijk kun je met percentages gaan werken of het aantal leden van de Rob verhogen, maar wat los je dan eigenlijk op? Feitelijk keer je dan gewoon terug naar de huidige situatie, want ook nu al werken Rob en Rfv intensief samen. Ze zitten bij elkaar in het gebouw. Ze delen een staf. Ze delen een website. Ze brengen samen advies uit, bijvoorbeeld over de decentralisaties. Hoeveel meer samenhang wil je hebben? Deze raden werken nu samen waar dat meerwaarde biedt, waar openbaar bestuur en financiële verhoudingen elkaar raken en waarbij wederzijdse versterking mogelijk is. Maar ze gaan hun eigen weg wanneer dat gelegen is. Kan het dan nog strategischer? 

Die systematiek heeft ook andere voordelen. Deskundigen die alles weten over financiële verhoudingen, hoeven geen lid te worden van de Raad voor het openbaar bestuur. Ze hoeven niet te adviseren over onderwerpen waar ze niets van weten. Andersom geldt hetzelfde. Ik zie nut en noodzaak van dit wetsvoorstel dus nog niet. Zoals ik het nu zie, lijken de nadelen de voordelen ver te overstijgen. Wellicht heb ik het mis. Dat kan. Maar dan moet de minister nog hard aan het werk in de beantwoording. Welke voordelen zijn zonder opheffing van de Raad voor de financiële verhoudingen echt niet te realiseren? 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. De VVD is voorstander van het samenvoegen van toezichttaken en adviesfuncties, zoals is neergelegd in het regeerakkoord van dit kabinet. Daarbij zijn wij vooral voorstander van het behoud van expertise. Mevrouw Koşer Kaya heeft het gehad over het behoud van de expertise van de Raad voor de financiële verhoudingen bijvoorbeeld. Vandaag bespreken wij zo'n samenvoeging, namelijk die van de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen. De samenvoeging had per 1 januari van dit jaar moeten ingaan, maar door vertraging mikt de minister nu op 1 juli 2017. Aan die vertraging kon de minister trouwens niks doen; het debat daarover is een paar keer vooruitgeschoven. 1 juli 2017 lijkt ook een handige datum aangezien per die datum een aantal aanstellingen vervalt en daardoor een natuurlijk overgangsmoment ontstaat. 

Conform de memorie van toelichting is de samenvoeging van deze adviesorganen gericht op de versterking van de adviesfunctie inzake de financiële verhoudingen. Ook daar is de VVD het mee eens. De huidige Raad voor de financiële verhoudingen heeft tot taak te adviseren over wetgeving inzake de financiële verhoudingen, in het bijzonder tussen het Rijk, gemeenten en provincies, en over de uitvoering van die wetgeving. In tijden van decentralisaties, zoals tegenwoordig, is deze adviesfunctie van groot belang. Uit periodieke evaluaties is bovendien naar voren gekomen dat er behoefte is aan integrale advisering over financiële en bestuurlijke verhoudingen. Er is daarbij ook gewezen op de noodzaak om de kennisbasis op het terrein van financiële verhoudingen te verbreden. 

Dit alles staat vermeld in de inleiding van de memorie van toelichting, maar verderop in diezelfde memorie van toelichting gaat het over de samenstelling van deze samengevoegde raad. Dan zien wij ineens een ander beeld: de Rob-leden blijven zitten, de Rfv wordt opgeheven en geleidelijk wordt de afgevoerde financiële kennis bij nieuwe benoemingen deels weer ingevuld. Dat is toch een ander verhaal dan het versterken van de financiële adviesfunctie. De VVD wil de continuïteit en de versterking van de financiële expertise waarborgen, conform de insteek van de minister zelf in het eerste deel van de memorie van toelichting. 

Nu de samenvoeging van beide adviesraden niet meer per 1 januari van dit jaar lukt en op korte termijn veel mandaten aflopen, ontstaat er een mooie kans om de versterking van de financiële kennis van begin af aan te waarborgen in deze nieuwe organisatie. Hiervoor heb ik gisteren een amendement ingediend, dat in de wet vastlegt wat de minister in de inleiding van de memorie van toelichting heeft aangegeven. Gezien de rest van de tekst van de memorie van toelichting is duidelijkheid in de wet volgens de VVD cruciaal. 

Ik rond af met nog een andere vraag aan de minister. Terwijl Rob en Rfv aan de vooravond staan van een samenvoeging, staat de vacature open voor de functie van voorzitter van de Rob; dat wil zeggen van die nieuwe organisatie. Hoe staat het met de vervulling van die vacature? Natuurlijk begrijp ik dat de minister niet de namen kan noemen van de mensen die in de race zijn. Mijn vraag is meer procedureel: zijn er kandidaten en hoever is de procedure op dit moment? 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Met het amendement wijzigt de inhoud van het wetsvoorstel. Eigenlijk verandert er dan niet zo heel veel ten opzichte van de huidige situatie. Waarom dan deze hele operatie? 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

De VVD is altijd voorstander geweest van het verminderen van het aantal adviesraden, maar vooral ook van het behoud van de adviesraden die technische expertise hebben, zoals de Rfv. Nu worden deze raden samengevoegd. Dat is de second best option. In 2008 hebben wij een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de financiële expertise behouden bleef en andere adviesraden werden afgestoten. Die motie heeft het niet gehaald. Nu zeggen wij: bij samenvoeging én versterking van de financiële component moet je er ook voor zorgen dat er voldoende financiële expertise is. Die wet houdt dan wel op te bestaan, maar niet de Rfv en de Rob; die worden samengevoegd. Het is niet zo dat er eentje ophoudt. Als je ze dan samenvoegt en als je de financiële expertise wilt versterken, dan moet je er ook voor zorgen dat dat gereflecteerd wordt, zowel in de naam als in de samenstelling van die nieuwe organisatie. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik hoop niet dat het verminderen van adviescolleges een doel op zichzelf is voor de VVD. De VVD geeft hier duidelijk aan dat financiële expertise heel belangrijk is. Zij dient dit amendement in om ervoor te zorgen dat die financiële expertise straks vrij fors aanwezig is. De medewerkers van beide raden werken al samen. Daarnaast zitten beide raden in hetzelfde gebouw en hebben ze dezelfde website. Met dit amendement wordt de Rfv nog steeds behouden, dus mijn vraag is: waarom deze hele exercitie? Waarom kunnen we het niet gewoon houden zoals het nu is? 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Er is wel degelijk sprake van een grote verandering. Je brengt allereerst het aantal leden terug tot ongeveer de helft. Die twee organisaties opereerden helemaal los van elkaar, maar hadden tegelijkertijd wel een gezamenlijk secretariaat en een gezamenlijke ondersteuning. Het waren echter twee verschillende organisaties. Uit de evaluaties is naar voren gekomen dat het heel belangrijk is om de bestuurlijke advisering veel meer in lijn te brengen met de financiële advisering. Die twee moeten veel meer samengevoegd worden. Als dat een-op-een was gebeurd in de samenwerking, was dit misschien niet nodig geweest. Maar het gaat hier ook om het terugbrengen van adviestaken en organisaties. Wat ons betreft mag het aantal algemene adviesraden sterk verminderen, maar we willen de expertise, in dit geval van de Rfv, wel heel graag behouden. We willen ervoor zorgen dat een kleine organisatie genoeg expertise heeft. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind het buitengewoon jammer dat hierachter het idee schuilt dat er minder adviezen moeten worden uitgebracht, terwijl de adviezen van de Rfv buitengewoon belangrijk zijn voor onze controlerende taak. Ik kan niet anders concluderen dan dat dit amendement een doekje voor het bloeden is; niet meer en niet minder. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Er moeten niet minder adviezen worden uitgebracht, maar er moeten minder adviesraden zijn, vooral minder algemene adviesraden. Het is voor ons heel belangrijk dat de financiële expertise gewaarborgd is, zodat je de adviezen die nodig zijn en waarvan mevrouw Koşer Kaya in haar inbreng het belang onderstreepte, kunt behouden. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Oosenbrug, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Voor de goede orde: de afkortingen die worden gebruikt, Rob en Rfv, staan voor de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik had ze al uitgeschreven. 

De voorzitter:

Heel goed! 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. De Raad voor de financiële verhoudingen werd twintig jaar geleden ingesteld om te adviseren over de wetgeving inzake de financiële verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten en provincies. Ook toen al was er sprake van versobering binnen de adviesorganen van de regering. Maar omdat de regering toen nog vond dat het terrein van de financiële verhoudingen specifiek was, kwam er toch een apart adviesorgaan. De Raad voor de financiële verhoudingen kwam naast de Raad voor het openbaar bestuur te staan. 

Sinds die tijd is het openbaar bestuur sterk veranderd, van opschaling en regionale samenwerkingsverbanden tot decentralisaties. Uit de drie evaluaties van de Raad voor de financiële verhoudingen bleek dat er steeds meer behoefte was ontstaan aan een versterkte, meer strategische en meer integrale advisering op het terrein van de financiële en bestuurlijke verhoudingen. Dit is een vrij technisch wetje, dus ik snap dat de publieke tribune niet helemaal vol zit. Er werd geadviseerd om de financiële verhoudingen meer in samenhang te bezien met de bestuurlijke verhoudingen. Uit een advies van ABDTOPConsult uit 2013 bleek dat alleen als de adviesfunctie inzake financiële verhoudingen daadwerkelijk deel zou gaan uitmaken van de taakopdracht van de Raad voor het openbaar bestuur, er meer strategische inzet en meer samenhang geborgd zou kunnen worden in de bestuurlijke en de financiële advisering. De PvdA-fractie deelt die conclusies. Bovendien zijn er praktische overwegingen. De Raad voor de financiële verhoudingen en de Raad voor het openbaar bestuur voeren al een gemeenschappelijk secretariaat en verdelen ook al de adviescapaciteit. Personele gevolgen door het opgaan van de Raad voor de financiële verhoudingen in de Rob zijn er dan ook nauwelijks. Wel wordt het aantal leden door de samenvoeging van beide raden op negen gehouden. De zorg die mijn fractie daarbij heeft, is dat de taak van de Raad voor de financiële verhoudingen om de financiële verhoudingen tussen het Rijk en het lokaal bestuur te onderzoeken en daarover te adviseren, te weinig aandacht zal krijgen. De discussie over een andere inrichting van het Gemeentefonds en een eigen belastinggebied voor gemeenten heeft baat bij goede adviezen. De collega van D66 sprak daar ook al over. De Raad voor de financiële verhoudingen heeft vorige week immers nog het advies "Eerst de politiek, dan de techniek. Spelregels voor toekomstbestendige financiële verhoudingen" uitgebracht. Daarin staan duidelijke opvattingen over de manier waarop de financiële verhoudingen tussen Rijk en gemeenten nu georganiseerd zijn. Hoe wordt gewaarborgd dat de Raad voor het openbaar bestuur nieuwe stijl genoeg aandacht houdt voor dergelijke onderwerpen? Dat is de enige en meest prangende vraag aan de minister. 

De voorzitter:

Een heldere vraag voor de minister, die blijkbaar direct kan antwoorden. Daarover zijn wij als leden natuurlijk zeer verheugd. 

Minister Plasterk:

Voorzitter. Het wetsvoorstel voorziet in de behoefte aan een versterkte, meer strategische en meer integrale advisering op het terrein van de financiële en bestuurlijke verhoudingen. Dat vloeit voort uit de context van andere opgaven, de toegenomen complexiteit, decentralisaties in met name het sociale domein, waardoor nieuwe pakketten aan verantwoordelijkheden ontstaan, en veranderingen in de financiële en bestuurlijke verhoudingen; denk daarbij aan opschaling, regionale samenwerkingsverbanden, samenwerking met maatschappelijke en private organisaties et cetera. Die ontwikkelingen vormen voor het kabinet een inhoudelijke reden voor die integratie. Evaluaties in 2004 en 2010 hebben ook al uitgewezen dat er meer agenderende en strategische adviezen uitgebracht zouden moeten worden en dat de financiële en bestuurlijke verhoudingen het best in samenhang bekeken zouden moeten worden. 

ABDTOPConsult onderschreef dit in 2013 in een verkenning, door te stellen dat alleen een integratie zou kunnen leiden tot de gewenste strategische insteek en samenhang. Dat is de inhoudelijke reden, en voor het kabinet ook voldoende reden om dat te doen, maar ik voeg daar inderdaad aan toe dat het kabinet er in zijn algemeenheid ook naar streeft om het adviesstelsel te versoberen, in die zin dat er niet méér instanties zijn dan inhoudelijk verstandig en noodzakelijk. Dit wetsvoorstel zorgt er dus voor dat de adviesfunctie van de Raad voor de financiële verhoudingen wordt overgedragen aan de Raad voor het openbaar bestuur en dat de eerstgenoemde raad daarmee wordt opgeheven. De samenstelling van de nieuwe Raad voor het openbaar bestuur moet qua kennis en ervaring zijn toegesneden op die uitgebreide taakopdracht, zowel op strategisch, inhoudelijk en bestuurlijk terrein als op het terrein van democratie van de interbestuurlijke en met name ook — want dat heeft met bijna alles te maken — de financiële verhoudingen. 

Ik spreek er mijn waardering voor uit dat er bij de voorbereiding van het wetsvoorstel zorgvuldig en goed is samengewerkt met beide raden. Ik ben er dus ook van overtuigd dat de nieuwe Raad voor het openbaar bestuur ons blijvend van goede adviezen zal voorzien. Bij deze gelegenheid wil ik beide raden bedanken voor de goede adviezen die wij de afgelopen jaren hebben gekregen. Ik heb die altijd zeer waardevol gevonden. Zoals het in goede verhoudingen gaat, zijn de Raad voor het openbaar bestuur, de Raad voor de financiële verhoudingen, de VNG, het Interprovinciaal Overleg en de Unie van Waterschappen betrokken geweest bij de voorbereiding van het voorliggende voorstel. 

Er zijn een paar vragen gesteld. Mevrouw Oosenbrug en mevrouw De Caluwé — ik ga zo meteen specifiek in op haar amendement — hebben terecht gevraagd hoe wij kunnen garanderen dat het onderwerp van die financiële verhoudingen ook goed is belegd in de nieuwe Raad voor het openbaar bestuur. Dat is essentieel. Om die reden heb ik ervoor gezorgd dat de raad uit maximaal twaalf personen bestaat. Dat is een behoorlijke omvang. We moeten die kennis ook onderhouden. Daarom wordt het secretariaat van de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen gedurende enkele jaren met twee medewerkers uitgebreid, is er onderzoeksbudget beschikbaar gesteld en is er een meerjarenprogramma gemaakt, zodat de kennisbasis over decentrale overheden en financiële verhoudingen versterkt is. Ook het werkprogramma is daarbij van belang. Ik zeg de Kamer toe dat wij als opdrachtgevers actief zullen bijdragen aan een evenwichtige behandeling van de verschillende terreinen, met name de financiële verhoudingen. 

De continuïteit wordt gewaarborgd door een geleidelijke overgang van de taakopdracht van de Raad voor de financiële verhoudingen naar de nieuwe Rob, door het op elkaar afstemmen van de werkprogramma's en door het nu al aan elkaar voorleggen van de conceptadviezen. Nu al maken drie leden en financiële experts van de Raad voor de financiële verhoudingen deel uit van de Rob, als tijdelijk lid of als waarnemend lid. Verder heeft het recente adviestraject van de Raad voor de financiële verhoudingen betreffende de herziene financiële verhoudingen al een sterk strategische invulling. De vrijvallende plaatsen bieden inderdaad de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat het goed verankerd is. 

Als al enigszins de indruk zou bestaan — ik proefde dat enigszins bij mevrouw De Caluwé — dat er niks zou veranderen of dat er niet goede financiële expertise gezocht zou worden, dan zeg ik met klem dat dat niet de bedoeling is. Ik zeg dus toe dat ik daarop zal toezien. Het is vaak zoeken, hoor. Er zijn makkelijker mensen te vinden die iets verstandigs over bestuur kunnen zeggen dan mensen die dat specifiek over financiële verhoudingen kunnen. Maar dat is des te meer reden om ze te zoeken. Nu de twee raden gaan fuseren, lijkt het mij in de rede te liggen om, zonder er overigens een liniaal langs te leggen, ervoor te zorgen dat er evenwicht is tussen beide expertises in de nieuwe raad. Ik mag ook zeggen dat een van de selectiecriteria voor de nieuwe voorzitter is dat zij of hij uitgebreide ervaring heeft met het openbaar bestuur en met de financiële verhoudingen. Dit is nu ook al nadrukkelijk zo naar buiten gebracht. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

De minister geeft aan dat hij de expertise ook binnen de nieuwe raad wil behouden. Hij heeft echter ook heel duidelijk aangegeven, en dat net ook gezegd, dat de adviesfunctie van de Raad voor de financiële verhoudingen zal worden overgedragen naar de Raad voor het openbaar bestuur. Dat is niet "integratie" maar "overhevelen". De drie experts die mee zouden gaan, zijn tijdelijke experts. De mandaten van de mensen die vast voor de Raad voor de financiële verhoudingen werken, vervallen per 1 juli. Als je de expertise echt wilt waarborgen en als je wilt zorgen voor continuïteit, dan moet je niet de adviesfunctie maar de expertise overhevelen naar de nieuwe organisatie. Als de Rfv-instellingswet vervalt, wil dat niet zeggen dat de Rfv vervalt. De twee raden worden samengevoegd en een van de instellingswetten blijft bestaan. Dat wil echter niet zeggen dat de Rob blijft bestaan en dat de Rfv zomaar even wegvalt. Dat proef ik wel een beetje in de beantwoording door de minister. 

Minister Plasterk:

Volgens mij geef ik geen aanleiding tot die smaak. Ik zeg heel nadrukkelijk, en knoop daarbij heel goed in mijn oren wat mevrouw De Caluwé hier zegt: bij het inrichten van de nieuwe raad moet er evenwicht zijn tussen enerzijds expertise op allerlei aspecten van openbaar bestuur, democratie, zeggenschap en bestuurlijke relaties en anderzijds expertise op het gebied van financiën. We zijn het erover eens dat daar ruimte voor ontstaat doordat er een aantal vacatures is per het midden van dit jaar. Ik zeg toe dat ik daar bij de invulling van die raad nadrukkelijk rekening mee zal houden. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Als er sprake is van evenwichtigheid, dan is er nog geen sprake van versterking van de financiële adviesfunctie. Maar het doel was nu juist de versterking van de financiële adviesfunctie. Als je die functie wilt versterken, moet je niet evenredig gaan verdelen: een beetje voor de Raad voor het openbaar bestuur en een beetje voor de Raad voor de financiële verhoudingen. Is de minister het niet met mij eens dat hij dan ook het expertisedeel van de Raad voor de financiële verhoudingen moet verstevigen in de nieuwe organisatie? 

Minister Plasterk:

Je kunt niet je cake hebben en tegelijk die eten. Ik ben er bewust niet mee begonnen, want mijn eerste reden voor de integratie is inhoudelijk, namelijk de verbetering van de kwaliteit en de context van de doelstellingen, maar juist de VVD wil ook het aantal adviesraden beperken. Je kunt het natuurlijk niet allebei doen. Je kunt niet zeggen: we voegen de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen samen, met volledig behoud van taak en omvang van de Raad voor de financiële verhoudingen. Dan blijft er namelijk van die andere raad niks over. Ik zeg dus, nogmaals, toe dat er een evenwichtige invulling van de nieuwe raad moet zijn wat betreft de expertise, ook qua personeel. Ik zie ook de ruimte om dat medio dit jaar, wanneer we een aantal vacatures gaan vervullen, te doen. Dit brengt me misschien zo — ik haal even adem — tot bespreking van het amendement van mevrouw De Caluwé. 

De voorzitter:

Voordat we dat gaan doen, geef ik het woord aan mevrouw Koşer Kaya. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zei het zojuist in een zin: de samenvoeging is bedoeld om de kwaliteit van de adviesfunctie te versterken. Waren de adviezen dan tot voor kort kwalitatief ondermaats? 

Minister Plasterk:

Ik zit ook alweer een tijdje in de politiek, dus dit soort vragen ... Ach, wat zal ik zeggen? Die adviezen zijn uitstekend; die zijn uitmuntend. Ik heb een aantal van die adviezen werkelijk onder handbereik staan en stel die zeer op prijs. Dit is een beetje een instinker, want dan zou je niks meer kunnen veranderen. Als je dan namelijk wilt proberen om iets te verbeteren, kun je te horen krijgen: was het dan niet goed? Het was uitstekend. Deze voorstellen, die ik ook niet uit mijn mouw schud maar die gebaseerd zijn op evaluaties in 2004, 2010 en 2014 van ABDTOPConsult, geven mij aanleiding om de Kamer voor te stellen om de positie nog te verbeteren door de inhoudelijke en de financiële kant bij elkaar te brengen in één adviesraad. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het punt is echter dat ze al samenwerken, een staf delen, een gebouw delen en een website hebben. In de loop der tijd is er dus al een hele hoop veranderd. Die verbeterslag is dus al gemaakt. Als de minister zegt dat de kwaliteit uitmuntend is, vraag ik mij af waarom we hier in godsnaam met zijn allen staan en een samenvoeging bewerkstelligen, waarbij een van de coalitiegenoten nog zegt: die financiële expertise moet wel behouden blijven en flink ook. Minister, waarom houdt u hier niet mee op? Waarom geven we deze twee samenwerkende instellingen geen goede kans om ook de nieuwe uitdagingen gezamenlijk aan te gaan in plaats van weer een hele reorganisatie te doen? 

Minister Plasterk:

Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Koşer Kaya: ten eerste zijn ze al gefuseerd en ten tweede moet je ze niet fuseren. Ik heb juist aangegeven dat ze inderdaad nauw samenwerken en dat nu het moment is, ook gebaseerd op een lang traject van adviezen, om er ook werkelijk één raad van te maken, met de financiën en de andere aspecten van het openbaar bestuur die je niet kunt scheiden. Elke discussie over decentralisaties — daarvan hebben we er hier veel gehad — gaat natuurlijk ook over de financiële verhoudingen en over wel of geen grenzen binnen de fondsen et cetera. Er zijn dus allerlei goede inhoudelijke redenen om die twee met elkaar te verknopen in één adviesraad. Ik verwijs overigens ook naar de memorie van toelichting, die D66 kennelijk niet heeft weten te overtuigen. Dit is het argument. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er is recentelijk nog een advies uitgebracht door deze twee organisaties over decentralisaties. Ze werken dus al uitmuntend samen en brengen ook een uitmuntend rapport naar buiten. Ik kan niet anders dan concluderen dat deze minister eigenlijk een soort samenvoeging wil waarbij de financiële poot eronderuit wordt gehaald. Anders zou er geen amendement liggen van coalitiegenoot VVD. 

Minister Plasterk:

Dat is misschien een mooi bruggetje naar het bespreken van het amendement op stuk nr. 6 van de VVD. Dat bestaat uit twee elementen. Aan de ene kant wijzigt het de naam van de Raad voor het openbaar bestuur in Raad voor het openbaar bestuur en de financiële verhoudingen. Daar til ik niet zo zwaar aan, maar die raad gaat natuurlijk ook advies geven over interbestuurlijke verhoudingen. Dan zou je hem eigenlijk moeten noemen: "Raad voor het openbaar bestuur, de financiële verhoudingen, de interbestuurlijke verhoudingen, de intergemeentelijke samenwerking, de democratie, de referenda, de burgerparticipatie en het sociaal domein". Dan wordt het eigenlijk gewoon de Raad voor de verhoudingen. In mijn ogen is "openbaar bestuur" het brede begrip, waarvan de financiële verhoudingen een belangrijk onderdeel zijn. De democratische verhoudingen en de interbestuurlijke verhoudingen zijn daar echter ook onderdelen van. What's in a name? Ik laat het oordeel over dat aspect dus graag aan de Kamer. 

Dat geldt niet voor het tweede deel, want daarin wordt voorgeschreven dat twee derde van de leden deskundigen moeten zijn op het terrein van de financiële verhoudingen. Het gaat over twaalf leden. Ik heb al gezegd dat dit voor de voorzitter al een eis was. Van de resterende elf zou je er dus misschien nog drie overhouden met expertise op de andere terreinen. Dat wordt echt te weinig. Bovendien is het ook niet de systematiek die we kennen. De Kaderwet adviescolleges bepaalt in artikel 12 dat de leden van een adviescollege worden benoemd op grond van de deskundigheid op het terrein waarop het adviescollege is ingesteld. De minister die verantwoordelijk is voor de instelling van het adviescollege, moet daar bij de selectie van de leden voor zorgen. Hij moet ook zorgen voor een evenwichtige verdeling van deskundigheid in een dergelijk college. De instellingswetten beperken zich tot de instelling, de omvang en de taakomschrijving van een adviescollege. Het komt niet voor dat een instellingswet ook eisen stelt ten aanzien van specifieke deskundigheden daarbinnen, laat staan dat je van de elf nog te vergeven plekken er dus acht aan de ene deskundigheid zou hangen. Dat zou ik echt niet verstandig vinden. Dan wordt het te eenzijdig. Het is ook niet nodig. Dus dat onderdeel ontraad ik echt en ook wel met klem. Want anders komt er van de hele bedoeling van het voorstel onvoldoende terecht. 

Nogmaals, ik zeg mevrouw De Caluwé graag toe dat ik bij het vervullen van de vacatures — daar is ook echt ruimte voor — zal zorgen voor een evenwichtige verdeling, waarbij het aspect van de financiële verhoudingen echt de volle aandacht krijgt. Ik heb al gezegd dat wij er geen liniaal langs gaan leggen. Ik snap heel goed dat er twee colleges fuseren, maar dat kan er niet toe leiden dat het ene terrein dominant is ten opzichte van het andere. 

Hiermee heb ik de aan mij gestelde vragen beantwoord. 

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 6 van het lid De Caluwé wordt dus ontraden. Dat had mevrouw De Caluwé al begrepen, maar ik zeg dat even voor de goede orde en de Handelingen. 

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Ik stel vast dat dit het geval is en geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya, althans als zij daar behoefte aan heeft. Of zat zij nee te schudden? Excuses, ik zat niet goed op te letten. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb maar één zin toe te voegen. Ik heb geen enkele inhoudelijke reden gehoord waarom deze twee organisaties … 

De voorzitter:

Nee, u maakt gebruik van uw termijn of niet, want dit is … 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

… zouden moeten samengaan. Nu ben ik klaar, voorzitter. 

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Caluwé namens de fractie van de VVD. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Ik maak gebruik van mijn termijn, want ik wil meer zinnen uitspreken. De samenvoeging van beide organisaties is bedoeld om de kwaliteit van de financiële adviesfunctie te versterken. Zo staat het in de memorie van toelichting. De minister heeft in zijn eerste termijn tegen de VVD gezegd dat je adviesraden niet aan de ene kant kunt beperken en aan de andere kant ook nog eens versterken. Dat rijmt. Ik ben het in zoverre met de minister eens dat ik vind dat er keuzes gemaakt moeten worden. En ja, de VVD had het liefst de Raad voor de financiële verhoudingen behouden ten koste van een raad die veel algemener adviseert. Nu dit voorstel er ligt, is het voor de VVD van cruciaal belang dat de algemene adviesfunctie bij de samenvoeging wordt verminderd ten gunste van de financiële expertise. In de memorie van toelichting en eerdere evaluaties is aangegeven: versterk die financiële expertise. Wij willen dan ook heel graag het zwaartepunt van de deskundigheid bij de financiën leggen; vandaar het amendement. Ik kondig bij dezen aan dat ik dat zal handhaven. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb nog één vraag. Het deel van het algemene advies, het Rob-deel dus, moet minder worden, zegt mijn collega van de VVD hier. Hoe? Waarom? 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik heb net even geteld. Wij hebben 17 algemene adviesraden in Nederland. Sommige hebben wat meer expertise en andere zijn wat algemener. Wij vinden het heel belangrijk om juist de specialistische kennis en het specialistische advies te behouden. Wat de VVD betreft hoeven wij niet zo veel algemene adviesraden te hebben. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik bevind me hier in een kafkaiaanse discussie. Mevrouw De Caluwé geeft aan dat het algemene deel, het Rob-deel, veel minder kan. Eigenlijk zou ze dat het liefst niet eens willen. Als het bijvoorbeeld om de decentralisaties gaat, heb je niet alleen de financiële kant nodig, maar juist ook de andere kant. Anders heb je namelijk geen goede, strategisch kwalitatieve adviezen. Die worden nu wel uitgebracht door deze twee organisaties. Hoe wil ze dat straks invullen, als ze dat deel vermindert? 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

De mensen met financiële expertise zijn natuurlijk ook niet helemaal achterlijk als het gaat om expertise op allerlei andere bestuurlijke terreinen. Wij hebben de evaluaties ook gelezen en hebben ook gezien dat er gevraagd werd om de algemene adviesfunctie meer in verband te brengen met de financiële adviesfunctie en om de financiële adviesfunctie te versterken. Als je dat wil, moet je keuzes maken. Dan ga je aan de ene kant wat minder op de algemene adviesfunctie zitten en breid je aan de andere kant de financiële adviesfunctie uit. Wij hebben daarom over de samenstelling gezegd: twee derde financiële expertise en een derde algemene expertise. Die twee kunnen heel mooi met elkaar samenwerken, in een kleinere adviesraad die deze adviezen toch kan blijven geven. Maar het zwaartepunt moet wat ons betreft bij de financiële expertise liggen. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het moet een beetje bij me binnenkomen. Als we alleen financiële mensen zouden willen, hoe ongelukkig zou de wereld dan zijn? Dan zouden we niet allerlei verschillende studies hebben en zouden we alleen maar oog hebben voor de financiële kant van het leven. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn vraag betreft het feit dat de Raad voor het openbaar bestuur een heel specifieke expertise heeft, net als de Raad voor de financiële verhoudingen. Het mooie is dat nu een combinatie wordt gemaakt, maar de minister trekt de ene kant eruit en de VVD de andere. Het moet niet gekker worden. 

De voorzitter:

Dat was niet echt een vraag, maar ... 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik wil toch nog even kort antwoorden. We trekken niet de ene kant eruit maar verminderen die alleen heel sterk, omdat we nog heel veel andere adviesraden in Nederland hebben. De financiële expertise is heel belangrijk, maar dat wil niet zeggen dat de andere expertise wordt weggegooid. Die wordt alleen verminderd, omdat we de financiële expertise heel belangrijk vinden. 

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage in tweede termijn. Ik kijk naar mevrouw Oosenbrug: zij heeft geen tweede termijn nodig. Ik kijk dan naar de minister. 

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik beperk me tot het amendement, want hopelijk heb ik de andere punten voldoende gemaakt. Ik heb grote waardering voor de adviezen van beide adviesraden. "De algemene adviesfunctie" klinkt alsof het kennelijk niet zo veel is, maar de grote decentralisaties zijn bijvoorbeeld voorafgegaan door een beleidsbepalende advies van de Rob, getiteld Loslaten in vertrouwen. Daarin werd goed onderbouwd dat het afstoten van taken van het Rijk naar de gemeenten meebrengt dat ook financiële banden moeten worden doorgeknipt of verantwoordelijkheden elders moeten worden belegd. Dat betreft niet een algemene adviesfunctie. Nee, het is nou juist een voorbeeld van een advies dat vanuit het denken over het openbaar bestuur tot stand komt maar onmiddellijk financiële consequenties heeft. Het is dus een mooi voorbeeld van een onderwerp waarvoor je een adviesraad wilt die deze twee dingen kan doen. Enigszins wegschuivend zeggen dat we het algemene deel niet zo nodig zouden hoeven, is echt niet de appreciatie van de regering van de adviezen die we in de afgelopen jaren van de Rob hebben gekregen. 

Ik beperk me nu dus even tot het voorliggende amendement. We hebben een lang traject van zorgvuldig overleg en zorgvuldige afstemming gehad. In de wet opnemen dat er — we hebben al een voorzitter — van de resterende elf plaatsen acht een financiële expertise moeten hebben, is in strijd met de systematiek die voortvloeit uit de wet op de adviesraden, waaruit ik zojuist heb geciteerd. Het maakt bovendien de cruciale adviesfunctie op het terrein van het openbaar bestuur in den brede echt onvoldoende mogelijk. Ik hoop de Kamer er dus inhoudelijk van te kunnen overtuigen om dit amendement niet te steunen. Ik wil ook vragen om, mocht het amendement het toch halen, even te wachten met het in stemming brengen van het integrale wetsvoorstel. Ik zie me dan namelijk genoodzaakt om het voorstel even terug te nemen naar het kabinet en ons erop te beraden. Nogmaals, dat hoop ik niet, want ik denk dat we na dit lange traject met de integratie van deze twee raden verder moeten. Zoals mevrouw De Caluwé terecht zei, is dat door de agendering al wat vertraagd. We proberen het nu per medio dit jaar op de nieuwe manier te kunnen invullen. Maar ik vind het echt niet juist als dit de facto betekent dat je de hele Raad voor het openbaar bestuur boven de enkels afzaagt, dus ik ontraad dit echt met klem. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dit was een helder antwoord. Wij zullen hiermee rekening houden bij het opstellen van de stemmingslijst voor aanstaande dinsdag. Wij stemmen sowieso eerder over de amendementen, maar mocht het amendement worden aangenomen, dan houden wij daar rekening mee. 

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer, de eerste en tweede termijn, en de antwoorden van de minister, waarvoor hartelijk dank.