3 Tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip

Aan de orde is het debat over het rapport van de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip (debat met de commissie). 

De voorzitter:

Ik heet de leden, in het bijzonder de leden van de tijdelijke commissie, waarvan ik feitelijk vaststel dat die alleen uit mannen bestaat, welkom. Het is bijzonder als je in vak-K mag zitten. De collega's van de commissie mogen daar vandaag zitten, en waarschijnlijk volgende week nog een keer. Ook heet ik de stafleden, die de commissie hebben bijgestaan, welkom. Het gaat om de heer Becker, de heer Van Haeften, mevrouw Haveman, de heer Israel, de heer Hoekstra en mevrouw Van Zeijts. We behandelen vandaag het rapport van deze tijdelijke commissie. Dat is altijd een bijzonder moment. Zij legt met dit debat verantwoording af over de uitgevoerde werkzaamheden, de door haar getrokken conclusies en de gedane aanbevelingen. Vandaag houden we de eerste termijn van de Kamer. Naar verwachting zal de commissie volgende week antwoorden. 

Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder van de CDA-fractie. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik spreek namens de CDA-fractie een oprecht woord van dank uit aan de commissie. Het is altijd veel werk. Het is dan toch heel fijn dat je met zo'n mooi resultaat naar buiten kunt komen. Ook de staf dank ik voor dit mooie rapport. Er staan een heel aantal nuttige aanbevelingen in. 

Het bruto binnenlands product (bbp) is een almachtig cijfer in het publieke en het politieke debat: hoe goed gaat het met je economie, überhaupt met jou als persoon? Ook veel andere zaken, zoals de EU-afdracht en de gevarenzone van 3%, zijn erop geënt. Het bbp meet alleen niet hoe het met het land gaat, niet eens hoe het met de economie gaat. Het meet louter de omvang van de marktproductie. In de politiek is er behoefte aan cijfers die meer zeggen dan dit, namelijk aan cijfers die wat zeggen over de brede welvaart. Brede welvaart is, zo stelt de commissie vast, meer dan het bbp alleen. De commissie gaat ervan uit dat de brede welvaart allerlei zaken behelst die voorzien in de behoeften van mensen. Dat betreft materiële aspecten, maar ook aspecten zoals onderwijs, duurzaamheid, veiligheid, gezondheid, milieu, de informele economie, en innovatie. Daarom zijn er volgens de commissie naast het bbp meer indicatoren op het zogenoemde dashboard nodig om de brede welvaart vervolgens vast te kunnen stellen. In de wereld lopen er meer dan 800 initiatieven om tot de bredewelvaartsindicatoren te komen, maar geen van alle blijkt gezaghebbend te zijn. Dat komt door culturele verschillen en door verschillen in waarden, die daar weer achter liggen. Het bbp is al decennialang de uniforme standaard in vrijwel de gehele wereld. Er wordt gewerkt aan een internationale standaard, onder meer door ons eigen CBS. Tegelijk lopen landen met hun bredewelvaartsindicatoren niet met elkaar in de pas. Zo zien we dat er in Duitsland en Frankrijk al jaren parlementaire commissies en regeringscommissies bezig zijn, waarbij blijkt dat men het niet eens kan worden. Dan komt er helaas vrij weinig uit. 

De CDA-fractie kan zich goed vinden in de aanbevelingen van de commissie om te streven naar die bredewelvaartsindicator. De commissie beveelt aan om jaarlijks de Monitor Brede Welvaart te publiceren. De CDA-fractie vraagt zich af waarom de commissie enthousiast is over het OECD-initiatief van de Better Life Index. Die wordt genoemd. Waarom is er dan voor gekozen om de Monitor Duurzaam Nederland door te ontwikkelen naar de Monitor Brede Welvaart? Wij zouden op dit punt graag nog iets meer achtergrondinformatie willen. 

Het CDA vindt het belangrijk dat wij ons aansluiten bij de internationale consensus en dat Nederland in die harmonisatie misschien een voortrekkersrol kan spelen. Bijvoorbeeld op het gebied van ontwikkelingssamenwerking behoort ons land tot de voorlopers in de wereld. Wij vinden het ook belangrijk dat er een relatie wordt gelegd met de Sustainable Development Goals ofwel de werelddoelen. 

De commissie beveelt aan dat er een vast moment zou moeten komen om dit soort zaken met elkaar te bespreken en kiest daarbij voor het Verantwoordingsdebat. De CDA-fractie vraagt zich af waarom dit volgens de commissie het allerbeste moment is om dit te bespreken. Is dat ook breed genoeg? We voeren dat debat dan immers met de minister van Financiën en misschien ook met de minister-president, maar bij het bespreken van de Sustainable Development Goals is misschien ook een coördinerend minister nodig. Hoe wordt daar binnen de commissie over gedacht? 

Het CDA vindt het niet goed om dit op eigen houtje te doen en vindt dus dat wij ons moeten aansluiten bij internationale bewegingen. De commissie roept de nationale statistische instituten en internationale organisaties ertoe op om op de door hen onderschreven Recommendations on measuring sustainable development van de CES — voor de Handelingen en voor de mensen die het debat thuis volgen: "CES" staat voor "Conferentie voor Europese Statistici" — daadwerkelijk gestalte te geven in de publicaties en instrumenten over brede welvaart. Volgens het CDA hebben we als parlement alleen dan iets gezaghebbends en kunnen we dat opbouwen ten behoeve van internationale harmonisatie. 

Ik dank de commissie nogmaals heel hartelijk voor haar uitgebreide werk. Wij zijn heel benieuwd naar de antwoorden. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Naar aanleiding van de aanbeveling om hier specifiek aandacht aan te besteden in het Verantwoordingsdebat met de minister van Financiën en de premier, vroeg mevrouw Mulder aan de commissie of daar niet ook een coördinerend minister bij moet zijn. Ik vraag mij af wat het antwoord van het CDA daarop is. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben gisteren het debat gehad met mevrouw Ploumen, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Zij is coördinerend minister voor de Sustainable Development Goals ofwel de werelddoelen. We hebben ook de klimaatdoelen. We weten dat we die doelen in de richting van 2030 hoe dan ook met elkaar zullen moeten halen. Nu wordt in kaart gebracht waar die doelen exact uit bestaan, in welke begrotingen je die terugvindt, hoe je daarover denkt en welke maatregelen je moet nemen om die doelen in de richting van 2030 te kunnen halen. Brede welvaart is niet alleen welvaart voor ons, hier in Nederland, maar ook voor de allerarmsten in de wereld. Als je dat weet, zou ook de coördinerend minister voor Ontwikkelingssamenwerking erbij moeten worden gevraagd, omdat dit aspect ook in al die begrotingen terugkomt. Dat is mijn gedachtegang daarover. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Op zich volg ik die gedachtegang, maar volgens mij gaat het er juist om dat er bij de jaarrekening nu vooral wordt bekeken hoe het met het geld zit en of we het allemaal goed hebben uitgegeven en dat er daarbij ook aandacht moet komen voor de klimaatdoelen, maar bijvoorbeeld ook voor aspecten op het gebied van zorg en onderwijs. Het gaat over brede welvaart, dus niet alleen om de geldkant. GroenLinks vindt de klimaatkant natuurlijk ook heel belangrijk, maar het gaat ook om allerlei sociale aspecten. Als je zou zeggen dat ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking erbij moet, zouden dus ook de minister van Sociale Zaken, de minister van Volksgezondheid en de minister van Onderwijs erbij moeten. Volgens mij is het idee juist dat we hier de premier, de minister van Algemene Zaken, op aanspreken. De commissie moet dat straks maar aangeven, maar volgens mij bedoelt de commissie dat met de aanbeveling om dit in het Verantwoordingsdebat te bespreken. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dat klopt. Zo heb ik het ook gelezen. Dat herken ik dus, maar tegelijkertijd zien we dat die Sustainable Development Goals een belangrijk onderdeel gaan uitmaken van onze verschillende begrotingen. Ik vraag mij gewoon af hoe de commissie daarover heeft nagedacht en of zij op dat punt een rol voor de coördinerend minister ziet, zonder dat ik hier vandaag al zeg dat dat moet en zal gebeuren. Ik ben gewoon benieuwd hoe de commissie dit heeft gewogen. Dank voor het feit dat hier op deze manier nog even extra aandacht voor kan worden gegenereerd. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben verheugd te horen dat het CDA de regering de maat wil nemen op meer dan alleen maar economische groei. De ChristenUnie kan hier alleen maar van harte achter staan. 

Ik ben benieuwd of het CDA ook zichzelf de maat durft te nemen en de eigen plannen over meerdere assen durft te laten doorreken. Durft zij als politieke partij die verantwoordelijkheid te nemen? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De heer Bruins kiest voor de woorden "de maat nemen". Het gaat ons erom dat het debat breder wordt gevoerd dan alleen over de cijfers. Dan moet je bekijken hoe die cijfers met elkaar samenhangen en wat ze zeggen. In de CPB-doorrekening van verkiezingsprogramma's is bijvoorbeeld weinig aandacht voor innovatie. Ik heb dit in mijn bijdrage een van de belangrijke punten genoemd. Dat dus is een tekortkoming van zo'n model. Dan kun je de vraag stellen of je dat model wel op die manier moet gebruiken. Wij staan nu nog voor die vraag, maar die zal ongetwijfeld in de aanloop naar de verkiezingen worden beantwoord. Als je zegt dat je het in samenhang wilt bekijken, moet je natuurlijk ook kijken naar de effecten daarvan. Ik heb gemerkt dat daar dan ook altijd subjectieve aspecten in zitten, maar je wilt natuurlijk wel een gedegen goed verhaal hebben waarvan alle aspecten kloppen. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Heb ik het goed als ik toch een positieve grondhouding opmerk bij mevrouw Mulder over het idee om bijvoorbeeld verkiezingsprogramma's breder dan alleen door het CPB te laten doorrekenen? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik sluit dat op dit moment zeker niet uit, maar je moet die samenhang dan wel goed kunnen zien en het moet dan ook wel meerwaarde hebben. Anders wordt het een papieren rompslomp waarmee wij ook niet verder komen en misschien zelfs wel in verzanden. Dat kan niet de bedoeling zijn gelet op de doelen die wij ons stellen en willen bereiken voor ons mooie land. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ook ik ben erg blij met de suggestie van de tijdelijke commissie om eens per jaar breder te kijken naar het welvaartsbegrip. Ik deel dat met mevrouw Mulder, maar het is voor mij wel de vraag waarom dit in het kader van het verantwoordingsdebat zou moeten gebeuren. Zij suggereert om er dan een coördinerende minister bij te hebben. Is zij het met mij eens dat het veel logischer is om dit tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen aan de orde te stellen? Wij kunnen dan namelijk ook kijken naar het effect van het beleid op het gebied van duurzaamheid, zorg en onderwijs. Zou dat het geëigende moment zijn om met het kabinet in debat te gaan? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het mooi dat verantwoordingsdag de mogelijkheid biedt om te bekijken hoever je bent en of je nog invloed hebt op de begrotingen die eraan komen. Daarom ben ik gecharmeerd van de suggestie van de commissie om de zaak te betrekken bij het debat op verantwoordingsdag. Dan kun je nog andere keuzes maken voor de begrotingsbehandeling. Het CDA vindt het belangrijk dat je daar op die manier goed naar kunt kijken. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Juist als je andere keuzes wilt maken voor de begrotingen, zou je dit tijdens de begrotingsbehandelingen in het najaar, dus na de algemene politieke beschouwingen, met die indicatoren verder kunnen vormgeven. Is mevrouw Mulder het met mij eens dat het van belang is om niet alleen de macro-economische verkenningen als leidraad te nemen tijdens de algemene politieke beschouwingen en de begrotingen, maar juist ook het brede pallet van welvaartsindicatoren mee te nemen om op die manier ook een goed beeld te krijgen van de betekenis van kabinetsbeleid voor duurzaamheid, zorg en onderwijs? Anders weten wij dat iedere keer pas achteraf. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kan de lijn die mevrouw Thieme uitzet wel volgen. Wij moeten ergens beginnen. Laten wij eerst bij de verantwoording beginnen en dan kunnen wij de stap zetten naar de begrotingsbehandeling. Het is natuurlijk een groeiproces, want die indicatoren zijn ook nog niet helemaal vastgesteld. Het is de vraag welke kant wij ermee op willen. De sustainable development goals zijn nog volop in ontwikkeling. Kun je een footprint wel of niet meenemen? Zijn daar voldoende objectieve cijfers voor beschikbaar? Dit is allemaal in ontwikkeling en die stappen zullen wij de in de komende jaren gaan zetten. Ik sluit zeker niet uit dat het brede welvaartsbegrip in de toekomst ingeburgerd zal raken en dat je het terug zult zien bij de behandeling van de begrotingen. Je moet echter ergens beginnen en ik vind dit een heel logische plek. De Monitor Duurzaam Nederland wordt dan verder uitgebouwd. Laten wij daar dan eerst mee starten, is mijn suggestie. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. "Twee derde van de goederen die nu via het Suezkanaal verscheept worden, kan op termijn sneller worden vervoerd via de Noordelijke Zeeroute, langs de noordkust van Siberië. Het gaat om 8% van de totale wereldhandel in goederen. Dat staat in een berekening van het Centraal Planbureau. Het scheelt een derde in zowel afstand als tijd. Voor Nederland zou de handel met Noordoost-Azië door de nieuwe route ruim 10% toenemen, stelt het Centraal Planbureau. Het bruto binnenlands product zou met bijna 0,2% stijgen." Dit is een citaat uit het boek van mijn collega Jesse Klaver. Hij citeert daarin een bericht van de NOS met de bizarre titel "Kansen voor Nederland door smeltend noordpoolijs". Het laat zien hoe de nadruk wordt gelegd op economische groei, zonder dat er rekenschap wordt gegeven van de negatieve effecten die het smelten van noordpoolijs veroorzaakt voor natuur, dieren en mensen. 

Dit staat niet op zichzelf. Omdat het bruto binnenlands product slechts laat zien wat alle goederen en diensten bij elkaar opgeteld zijn, is groei van het bruto binnenlands product helemaal niet altijd goed. Zo zijn auto-ongelukken goed voor het bruto binnenlands product, en daarmee dus ook goed voor de economie. Bij een natuurramp neemt het bruto binnenlands product toe door de uitgaven voor herstelwerkzaamheden. Oorlog is goed voor economische groei, want die zorgt voor productie en schade, en daarmee weer voor een vraag naar productie. Puur vanuit het bnp beredeneerd, zouden al die dingen dus wenselijk zijn. Dat is de absurde conclusie als we enkel de groei van het bruto binnenlands product vooropstellen. En dat is wat economisme doet. 

Economische groeicijfers zeggen niets over welzijn, sociale verhoudingen of duurzaamheid. Wat zegt dat bruto binnenlands product nu eigenlijk? Weten we daardoor hoe de welvaart is verdeeld, hoe houdbaar die welvaart is, hoeveel schade onze welvaart elders toebrengt en hoeveel welzijn die welvaart brengt? Nee. Bij de berekening van het bruto binnenlands product staat welvaart gelijk aan de optelsom van alle goederen en diensten die in ons land worden geproduceerd. Dat is alles wat het is. De grondlegger van de voorloper van het bruto binnenlands product, Simon Kuznets, zei het zelf al: wat ik aan het meten ben, komt niet overeen met welvaart. Maar in ons dagelijks gebruik streven wij de groei van het bruto binnenlands product na en wordt het bruto binnenlands product gebruikt als dé indicator die laat zien hoe goed het wel niet met Nederland gaat. 

Voor GroenLinks is welvaart heel iets anders dan economische groei. Voor ons gaat welvaart over hoe het gaat met de samenleving, met ons als inwoners van Nederland. Het gaat dan over gelijkheid, gezondheid, onderwijs en, niet in de laatste plaats, natuur en milieu. Het gaat dan om het beschermen van de duinen tegen ondernemers die uit die natuur een slaatje willen slaan. Welvaart gaat over waarden die niet altijd zijn uit te drukken in geld; waarden die wij als mensen allemaal koesteren en waarvan we weten dat ze van belang zijn. We moeten dus een betere weging maken van wat we belangrijk vinden. Niet alleen de keiharde euro's tellen daarbij mee, maar alles wat van waarde is. Het bruto binnenlands product en de economische groei zijn nu te veel leidend bij politieke beslissingen. Dat is verkeerd. Het smelten van het noordpoolijs heeft van zichzelf geen prijs, maar daardoor gaat er natuurlijk wel ontzettend veel waarde verloren. Daar zouden we rekening mee moeten houden. We moeten ook nadenken over wat ontwikkelingen en beleid betekenen voor het welzijn van mensen, voor de sociale verhoudingen, voor het vrijwilligersbeleid, voor de natuur, en voor de toegankelijkheid van het onderwijs. 

Als we de toekomst zwaarder willen laten meewegen in onze huidige beslissingen, moeten we de uitruil tussen de korte en de lange termijn inzichtelijk maken. Daarom heeft de vorige fractievoorzitter van GroenLinks, Bram van Ojik, samen met zijn collega van D66 een motie ingediend tot het instellen van deze tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip. Het resultaat bespreken wij vandaag. 

De tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip heeft onderzocht of en hoe wij een breder begrip van welvaart kunnen hanteren. De commissie heeft onderzocht of we meer indicatoren kunnen gebruiken dan het bruto binnenlands product en hoe de Kamer deze instrumenten zou kunnen gebruiken. GroenLinks is blij met dit rapport en is blij dat de brede waarden in het leven met dit rapport erkend worden. Wij zien dit als een keerpunt. Eindelijk gaan we breder kijken. Wij moeten als volksvertegenwoordigers en controleurs van de regering niet alleen kijken naar wat iets betekent voor het zogenaamde economische kapitaal. We moeten ook kijken naar het menselijke kapitaal, het sociaal-culturele kapitaal en natuurlijk naar het ecologische kapitaal. Dat is waar het gesprek in de Kamer over moet gaan. Het moet een breed gesprek zijn, niet alleen over financiën maar over alle aspecten die belangrijk zijn voor de mensen in dit land. 

De commissie concludeert dat al veel informatie beschikbaar is en dat er een Monitor Brede Welvaart zou moeten komen. Wat GroenLinks betreft komt die monitor er zo snel mogelijk. Inzichtelijk maken wat de effecten zijn door de brede welvaart is één. Het gaat er nu om hoe wij deze kennis kunnen benutten voor beleid en politieke keuzes. GroenLinks omarmt daarom de aanbeveling van de commissie om de monitor jaarlijks te bespreken tijdens het verantwoordingsdebat. De commissie concludeert daarbij terecht dat er een reactie van het kabinet moet komen op deze monitor brede welvaart. 

Een volgende stap zou zijn om de resultaten van de monitor brede welvaart ook te gebruiken in beleid dat daarna wordt gemaakt. GroenLinks wil daarom dat het kabinet in zijn jaarlijkse reactie op de monitor aangeeft hoe de conclusies worden betrokken bij toekomstig beleid. Dat wordt dan onderdeel van het Verantwoordingsdebat. Deelt de commissie deze mening? Daarnaast zou de monitor ook betrokken moeten worden bij Prinsjesdag. GroenLinks ziet graag dat in de Miljoenennota wordt aangegeven hoe de uitkomsten van de monitor een plek hebben gekregen in het beleid van de regering en de jaarlijkse Miljoenennota. Dan geeft de monitor brede welvaart niet alleen inzicht in de stand van het land, maar gaan we ook echt werken aan de welvaart in brede zin. De volgende, en ultieme stap, zou natuurlijk zijn dat wij beleidsvoornemens ook kunnen doorrekenen op andere zaken dan alleen het bruto binnenlands product. 

Er zijn natuurlijk al aardige internationale voorbeelden van monitors die dit in één getal proberen te vatten, om zo landen met elkaar te kunnen vergelijken. Kijk naar de World Happiness Report, of de Human Development Index van de Verenigde Naties. GroenLinks is er nu niet voor om te gaan naar één nieuwe, allesomvattende maatstaf voor brede welvaart. Dan blijft immers altijd de vraag wat je hoe zwaar weegt. Daarbij weegt onze partij milieu bijvoorbeeld een stuk zwaarder dan andere partijen in deze Kamer wellicht zouden doen. We moeten dus niet opnieuw de fout maken om alles weer in één absoluut getal te willen stoppen. GroenLinks is er juist voorstander van om verschillende indicatoren naast elkaar te houden. Dan kunnen mensen en politieke partijen zelf afwegen welke indicator voor hen belangrijk is. Dat kan nu nog niet, maar wie weet wat de toekomst brengt. 

De tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip heeft goed werk geleverd. Namens mijn fractie breng ik daarvoor de complimenten over aan alle leden van deze commissie. We hopen dat dit rapport een keerpunt zal zijn, waardoor we ook in dit huis een bredere visie op welvaart gaan hanteren en ons niet meer alleen blindstaren op de groei van het bruto binnenlands product. Het breed welvaartsbegrip moet nu ook gestalte krijgen bij het beleid maken. Er is namelijk meer in het leven dan economische groei en de mogelijkheid om spullen te kopen. Er is meer in het leven dan geld. 

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Verhoeven later wil spreken. Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De indicatoren waarmee je het succes van je land wilt meten, zijn indicatoren van wat je belangrijk vindt. We hebben het al gehoord. Het begint dus met een visie en pas daarna weet je waar je op wilt sturen. Mijn boodschap voor vandaag is: dat hoeft niet een gedeelde visie te zijn, juist niet. Daarom wil ik proberen het debat van vandaag te kantelen naar: laten we nou niet wachten op internationale harmonisatie, juist niet. Als we inderdaad, zoals collega Voortman al zei, meerdere indicatoren ontwikkelen, dan maken de verschillen in weging juist de verschillen tussen de partijen en tussen de verschillende levensbeschouwingen en verschillende maatschappijvisies zichtbaar. Zo kan ik mij voorstellen dat de SP de knop omhoog wil draaien van de indicator die iets zegt over inkomensverschillen in dit land, want een land waar de inkomensverschillen niet te groot zijn, is een land waar over het algemeen meer geluk wordt ervaren. Zo kan ik mij voorstellen dat de VVD aan de knop wil draaien van de indicator die aantoont hoe gemakkelijk ondernemers hun bedrijf kunnen starten, want mensen die ambitie hebben en de vrijheid hebben om hun dromen waar te maken, maken een land gelukkig. Zo kan ik mij ook voorstellen dat christelijke partijen, zoals CDA, SGP of ChristenUnie, willen draaien aan de knop van lokale gemeenschapszin. Voel je je veilig daar waar je woont? Voel je je gezien? Beweeg je je in een waardengemeenschap met gelijkgestemde mensen? Al naar gelang de maatschappij die je voorstaat, kun je ervoor kiezen om de ene knop hoger te draaien dan de andere. Ik pleit er dus voor om niet te wachten op internationale harmonisatie maar om aan de slag te gaan. 

Zoals collega Voortman al zei, moeten we dan niet één getal nastreven. We kunnen dan toch leren van Bhutan. Dat land wordt kort in de antwoorden van de commissie genoemd. Bhutan stuurt op 33 factoren. Ze tellen ze niet op, ze kijken gewoon naar die 33. Ze vinden ze allemaal belangrijk maar sommige zijn belangrijker dan andere. Ik kan mij zomaar voorstellen dat wij in dit land overeenstemming kunnen bereiken over 30 indicatoren, waar we de een wat belangrijker dan de andere maken, maar waar we wel mee aan de slag kunnen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als je het rapport en de antwoorden op de vragen leest, dan pleit de commissie voor een dashboard en pleit ze er ook voor om direct van start te gaan. Uit het pleidooi van de ChristenUnie ontstaat nu echter het beeld dat er partijen zijn in deze Kamer en misschien ook wel in de commissie, die niet onmiddellijk van start willen gaan en ook niet pleiten voor zo'n dashboard. Heb ik hetzelfde rapport gelezen? 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik verwijs naar de antwoorden op de vragen. Ik heb even niet het nummer van de vraag paraat maar ergens op twee derde staat dat er allerlei dingen niet kunnen omdat er geen internationale harmonisatie is. Ik pleit ervoor om niet te wachten op die internationale harmonisatie maar om onze eigen keuzes te maken. Het kan zijn dat ik dat verkeerd heb begrepen, maar dan hoor ik dat ook graag in de beantwoording van de commissie. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb die antwoorden ook goed bestudeerd en wat daaruit naar voren komt, is dat je door allerlei culturele verschillen, met name in Bhutan waar er sprake is van heel veel religieuze aspecten en waar de religie mogelijk net een tikje anders is dan hier, tot andere indicatoren komt. Ik kan mij goed voorstellen dat je dat niet een-op-een kunt kopiëren naar ons land. Zo heb ik de antwoorden van de commissie gelezen. Deze commissie pleit in mijn ogen echter wel heel duidelijk voor een dashboard aan indicatoren. Dat laat natuurlijk alle ruimte om de dingen te doen die wij in Nederland belangrijk vinden en om tegelijkertijd toch ook na te gaan hoe je kunt streven naar internationaal vergelijk. Op die manier kunnen we namelijk ook leren van andere landen, waar ons land met ons welzijn weer beter van wordt. Hoe kijkt de ChristenUnie daartegen aan? 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik las de conclusie ook zo dat we de indicatoren van Bhutan niet zomaar kunnen overnemen. Ik denk toch dat we kunnen zeggen dat we van Bhutan heel veel kunnen leren, juist over de factor religie die men daar meeneemt. In Bhutan heeft men eigenlijk indicatoren op drie niveaus, namelijk op nationaal niveau, op persoonlijk niveau en daartussenin het niveau van de community, het niveau van de gemeenschap. Bij het laatste gaat het over de vraag hoe vrijgevig mensen zijn, hoe ze de gemeenschapszin ervaren, hoeveel deelname aan cultuur er is. Er is ook iets dat "driglam namzha" heet; wij zouden het "burgerschap" noemen. Natuurlijk, men heeft daar een andere religie; driglam namzha is iets anders dan wat wij verstaan onder burgerschap. Maar we kunnen wel degelijk leren van die 33 indicatoren en dat vertalen naar de Nederlandse situatie. Ik ben ervan overtuigd dat de mate waarin je iets gelooft, ook best een knop kan zijn. Er zijn namelijk ook onderzoeken die aantonen dat mensen die ergens in geloven over het algemeen net een tikkie gelukkiger zijn dan mensen die nergens in geloven. De christelijke partijen kunnen dan die knop wat hoger draaien. En bij D66, de neoliberale partij waar men toch eigenlijk alle uitingen van religie in het publieke domein wil afschaffen, kan men die knop dan op nul zetten als die partij in de regering komt. 

De voorzitter:

Goed, de heer Bruins vervolgt zijn betoog. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

De ChristenUnie verwelkomt de conclusies van de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip, omdat welvaart nu veel te smal wordt gedefinieerd. Economische groei is niet het belangrijkst, maar een waardevolle samenleving, zo vindt de ChristenUnie. Het probleem is dat we de waarde van goede zorg, het beste onderwijs voor onze kinderen, de opvang van vluchtelingen en schone energie niet terugzien in de cijfers. Dat heeft grote gevolgen voor keuzes in de begroting. We moeten daarom naar een situatie dat het bbp één van de wegingsfactoren wordt, en niet dé wegingsfactor zoals nu. 

De commissie van Roel Kuiper heeft geconstateerd dat in de jaren tachtig het geloof in de markt leidde tot ongebreidelde privatisering. Ook was het argument dat privatisering zou leiden tot meer efficiëntie en innovatie, wat uiteindelijk beter zou zijn voor de burger. Dat bleek een fabeltje en een dekmantel voor een neoliberale bezuinigingsoperatie. Marktwerking, efficiency en concurrentie waren vaak niet in het voordeel van burgers. Het ging soms zelfs faliekant mis. Kijk naar de spoorwegen in de jaren negentig en aan het begin van deze eeuw. Kijk naar het bijna failliet gaan van KPN. Maar ook de zakelijke en kille benadering van de burger als consument speelt hierbij een rol. Kuiper pleit daarom voor de terugkeer van het algemeen belang. Ik pleit daar met hem voor. 

De commissie noemt het bbp een robuuste indicator voor het meten van de omvang van de economie. Is dat nou zo? Is het een robuuste indicator? Is het bbp nou robuust vanwege de vergelijkbaarheid, of is het ook een inhoudelijk robuuste indicator? Mijn mening is dat het bbp wat betreft de vergelijkbaarheid robuust is, maar niet wat betreft de inhoud. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de opmerkingen van de WRR. Daar laat men ook de inhoudelijke tekortkomingen van het bbp zien. Ik citeer: "Belangrijk is dat het bbp-begrip steeds slechter past bij de structuur van de moderne economie. Zo geeft het bepalen van het bbp slecht weer wat de moderne ICT-revolutie heeft opgeleverd, omdat aan veel elektronisch bezit geen goede prijs kan worden gekoppeld. Ik zeg daarbij: eigenlijk geldt dat voor alle niet in geld uitdrukbare knowhow. Er wordt steeds minder geoctrooieerd en er wordt steeds meer in knowhow geïnvesteerd. We hebben dus steeds meer kapitaal dat we eigenlijk niet in geld kunnen uitdrukken. 

Maar de kritiek op het bbp is breder, zoals ook de commissie vaststelt. De WRR schrijft ook dat samenlevingen sterk verschillen in de mate waarin activiteiten gemonetariseerd zijn. Denk aan huishoudelijke activiteiten of vrijwilligerswerk. Dat laatste is in Nederland ook in belangrijke mate aanwezig, maar toch komt het in alle getallen niet voor. Hoe kun je dat nou verdisconteren? 

Banken zitten sinds halverwege de jaren negentig in het bbp. Dat is misschien wel de grootste fout van economen in de vorige eeuw. Zij creëren namelijk geen reële economische meerwaarde. Banken verschuiven alleen maar geld, meestal ook nog van arm naar rijk. Sindsdien is het bbp vooral gestegen doordat we steeds meer schulden zijn aangegaan. De reële economie is nauwelijks gegroeid. Banken moeten weer uit het bbp, zodat alleen de reële economie meetelt. 

Interessant is dat veel bedrijven juist wat breder meten, en dus eigenlijk voorlopers zijn van de overheid. In 2009 adviseerde de commissie-Stiglitz al om meer te kijken naar welzijn, gezondheid, onderwijs, sociale relaties en milieu. Deze commissie kwam ook met de kapitalenbenadering, zoals mevrouw Voortman ook al zei. Die commissie heeft het over economisch kapitaal, menselijk kapitaal, natuurlijk kapitaal en sociaal kapitaal. We zien bedrijven als Unilever, DSM en Mars al meten en sturen op deze bredere kapitalen. In Oxford loopt zelfs een interessant onderzoeksprogramma in samenwerking met Mars om bedrijfsmodellen op basis van wederkerigheid — the economics of mutuality — door te rekenen op impact en rendement. Zouden we het idee van een bredere meting van welvaart en rendement niet veel meer in het bedrijfsleven moeten toepassen en dergelijke onderzoeksprogramma's die dat zichtbaar en aantoonbaar maken, moeten steunen? 

Ik kom bij een paar concrete zaken. 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Thieme een vraag. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben erg enthousiast over het verhaal, dus ik wil daar niets aan afdoen, maar ik wil wel even een verdiepingsslag maken als het gaat om natuurlijk kapitaal. Er was in Costa Rica een oerwoud dat werd geschat op een waarde van enkele tonnen euro's, omdat daarin een bijenvolk leefde en er een koffieplantage was. De koffieprijzen daalden, de koffieplantage verdween en daarvoor in de plaats kwam een ananasplantage. Ananassen hebben geen bijen nodig, dus de waarde van het oerwoud was opeens nul euro. Ik denk dat het een gevaarlijke trend is om natuur te kapitaliseren, om daar een geldbedrag aan te koppelen, omdat je dan dit soort fluctuaties gaat krijgen. Is de heer Bruins dat met me eens? 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben het eens met mevrouw Thieme dat dat heel lastig is en dat je moet oppassen. Dit zijn inderdaad effecten die je niet wilt. Daarom pleit ik er ook voor om hier meer onderzoek naar te doen en ook onderzoeksprogramma's te starten naar de mogelijke valkuilen hierbij. Mevrouw Thieme geeft nu een heel goed voorbeeld. Niet al het groen is hetzelfde groen. Ander groen doet weer wat met de omgeving. Er zitten inderdaad risico's aan kapitalisering. Er is het gevaar dat je — om de woorden van de heer Klaver te gebruiken —in een soort nieuw economisme vervalt. Tegelijkertijd ben ik wel realist genoeg om te weten dat beleid wordt bepaald door getallen. Wanneer we op een goede en veilige manier, rekening houdend met dit soort gevallen, iets kunnen kwantificeren om beleid een positieve draai te geven, dan zou ik daar toch voor willen pleiten. Maar we moeten inderdaad goed met elkaar afspreken wat we verstaan onder waardevol voordat we daar getallen aan gaan koppelen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Bruins is dus met mij van mening dat natuur een inherente waarde heeft, los van het nut daarvan voor de mens? We moeten de focus dat alles wat maar nuttig is voor de mens, een bepaalde waarde heeft, dus verleggen en we moeten veel meer planeetbreed kijken, waarbij we niet de mens maar de hele planeet centraal stellen. Ik wil dat graag meegeven in dit debat. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel. Alles van waarde is weerloos, maar misschien kunnen we het een beetje kwantificeren. 

Ik vervolg mijn betoog. De ChristenUnie vindt het voorstel om het CBS een Monitor Brede Welvaart op te laten stellen, een goede stap, maar de toepassing is echt te beperkt. Zolang de Macro Economische Verkenning van het CPB de dominante rol bij de Miljoenennota blijft spelen, zal er weinig veranderen. Andere collega's hebben dat ook al gezegd. De monitor moeten we dus niet alleen gebruiken bij het terugkijken, maar ook bij het vooruitkijken. Juist als je beleid maakt en de begroting vaststelt, moet je breed kijken. Wat is de impact op de samenleving? 

De ChristenUnie wil net als GroenLinks de Monitor Brede Welvaart daarom niet alleen bij het Verantwoordingsdebat inzetten maar ook laten meewegen bij Prinsjesdag. Op die manier kunnen we bij de begrotingsbehandelingen veel breder kijken dan alleen naar de economische groei aan de hand van een dashboard. Ook in de Miljoenennota moet verantwoord worden wat de impact op brede welvaart is. De Kamer moet hierover op basis van brede informatie kunnen beslissen. Ik verwijs daarvoor naar de aangehouden motie van de collega's Dik-Faber en Van Tongeren over een Macro Economische Verkenning-plus die ook uitgaat van de dashboardbenadering. Wij willen deze motie in stemming brengen. Ik hoor daarop graag een reactie van de commissie. 

Als we bij de Algemene Financiële Beschouwingen en de begrotingsbehandelingen breder willen kijken naar effecten, dan is het ook belangrijk om alle actuele monitors en verkenningen beschikbaar te hebben. Maar juist een belangrijke monitor van het SCP, De sociale staat van Nederland, komt pas in december uit. Dat is te laat voor de belangrijke besluitvorming. Zouden we de publicatie van belangrijke monitors niet voor belangrijke besluitvormingsmoment moeten plannen en onder meer De sociale staat van Nederland in augustus of september moeten krijgen? Laten we die rapporten synchroniseren. De ChristenUnie zou het ook interessant vinden om de brede welvaart per regio of per provincie te meten. Zo weten we dat een regio als Noordoost-Groningen met aardbevingen en bodemdaling te kampen heeft, maar ook met werkloosheid, krimp, en dalende huizenprijzen. Dat is een heel andere situatie dan bijvoorbeeld in Amsterdam. Juist tijdens de behandeling van begrotingen moeten wij met regionale verschillen rekening kunnen houden. Hoe staat het met het welzijn en de leefomgeving in bepaalde provincies? Vindt de commissie ook dat we per regio breder moeten kunnen en willen meten? 

Ten slotte vinden wij dat politieke partijen ook naar zichzelf moeten kijken. De verkiezingsprogramma's zijn volop in ontwikkeling. Wat is de impact op de samenleving, het klimaat, de sociale verhoudingen, de veiligheid? Gaan wij dat ook doormeten? Die vraag stel ik nadrukkelijk aan de andere partijen in de Kamer. Zijn zij, net als de ChristenUnie, bereid om het verkiezingsprogramma breed te laten doorrekenen? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die laatste uitdaging nemen wij aan. Ik heb met veel instemming geluisterd naar het betoog van de heer Bruins. Ik herkende er veel in van wat ik ook aan de orde heb gesteld. Ik vroeg mij wel af wat de ChristenUnie nu verwacht van het kabinet. Het kabinet gaat nog een reactie schrijven. Vindt de ChristenUnie ook dat het goed zou zijn als het kabinet in die reactie ingaat op hoe de conclusies uit zo'n Monitor Brede Welvaart betrokken kunnen worden bij toekomstig beleid? 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Volmondig ja. Wij vinden dat we juist bij dat vooruitkijken, niet alleen op verantwoordingsdag, toekomstig beleid en plannen voor de toekomst op alle aspecten moeten doormeten, op de milieuaspecten, de gevolgen voor sociale cohesie, voor zover dat mogelijk is. Ik daag de andere planbureaus wat dat betreft uit op om hun instrumenten ook te gebruiken en ter beschikking te stellen. Ik roep de regering op daarvoor de ruimte bij de planbureaus te creëren. Dan kunnen wij wellicht meer doorrekeningen krijgen, zodat we dat wat ook van waarde is buiten het bbp zichtbaar kunnen krijgen voor onze verkiezingsprogramma's en de plannen van de regering. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is interessant. Ik vind dat je niet alleen moet kijken naar de huidige stand, maar ook naar hoe je een en ander voor toekomstig beleid kunt inzetten. Daar vinden wij elkaar. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Helemaal. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. De heer Bruins stelde in zijn fraaie inbreng dat D66 de knoppen over geloof in bepaalde zaken op nul zou zetten. Dat klopt niet helemaal, want D66 zou bijvoorbeeld de knop om de vrijheid te hebben jezelf te zijn, zelf over dingen na te denken, tolerantie naar andersdenkenden en anderslevenden, juist vol openzetten. De heer Bruins had wel gelijk toen hij stelde dat iedere partij verschillende zaken belangrijk vindt. Daarom is het goed dat deze commissie haar werk heeft kunnen doen. Ik denk overigens ook dat er een aantal knoppen is waar elke partij wel aan zou willen draaien. Dat komt ook naar voren in het rapport. Er is sprake van een aantal indicatoren dat steeds terugkomt in alle metingen over een breder welvaartsbegrip. 

Als een aannemer deze maand een huis bouwt, dan groeit de Nederlandse economie. Dat begrijpt iedereen. Als dat huis volgende maand wordt gesloopt, dan groeit de Nederlandse economie nog harder. Als het huis daarna opnieuw wordt opgebouwd, dan is er nog meer groei. Dat gekke effect krijg je als het bruto binnenlands product synoniem is voor groei. Het bbp stijgt ook als er in Groningen meer gas wordt opgepompt. Is dat goed voor onze welvaart? Nee, denken de Groningers, en terecht. Toch is groei wel belangrijk. Groei is noodzakelijk om ons onderwijs te kunnen betalen. Groei is noodzakelijk om onze zorg en onze pensioenen te kunnen financieren. Groei is nodig om de koopkracht te verbeteren, zodat mensen erop vooruitgaan. Bovenal geeft groei mensen, individuen, de ruimte om keuzes te maken, hun dromen na te jagen en hun ambities waar te maken. Die groei hoeft echter niet per se een hoger bbp in te houden. Groei die de aarde uitput, groei die zeepbellen creëert, groei die de ongelijkheid tussen mensen vergroot, is geen duurzame groei. Daarom heeft D66 ook altijd gezegd dat echte groei waarde moet toevoegen. Echte groei moet ook geen nepgroei zijn, gebaseerd op financiële constructies waaraan een kleine groep mensen in korte tijd heel veel verdient en waarop later een heel grote groep mensen heel hard blijkt te verliezen. Echte groei is ook geen groei die de aarde sloopt op een manier die maakt dat volgende generaties niet meer even prettig, even goed, even lang en even gerust op die aarde kunnen leven. Op lange termijn hebben wij natuurlijk niets aan dat soort groei, die ontwrichtend werkt. 

Daarom is het goed dat de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip, die hier in vol ornaat in vak-K zit, zich na de motie-Van Ojik/Pechtold heeft gebogen — ik mag wel zeggen heel deskundig en heel goed heeft gebogen — over een bredere, andere wijze om onze welvaart te meten. Ik dank de commissie voor het werk. Er ligt een gedegen rapport; een lezenswaardige studie. De commissie heeft inzichtelijk gemaakt welke methoden er allemaal al zijn. De commissie heeft nuttige aanbevelingen gedaan om de politieke effectiviteit van de zaken die er al zijn te vergroten. Dat is heel nuttig werk geweest. De meest in het oog springende aanbeveling is de jaarlijkse brede welvaartsmonitor op Verantwoordingsdag. Die jaarlijkse monitor op een vast moment lijkt mijn fractie een heel goed idee, maar ik vraag de commissie wel waarom zij dit nu juist aan Verantwoordingsdag, en dus het Verantwoordingsdebat, koppelt. Volgens mij hebben anderen dit ook al gevraagd. Sneeuwt de monitor op Verantwoordingsdag juist niet onder, gelet op de grote berg verantwoordingsstukken die wij dan al tot ons moeten nemen? Verdient brede welvaart niet gewoon een eigen jaarlijks debat? 

Als dan toch door de commissie en de meerderheid van deze Kamer wordt aangestuurd op een combinatie met een al bestaand debat, is het dan niet beter om de brede welvaartsmonitor te behandelen tijdens Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen? Volgens mij is ook dat iets wat anderen al eerder hebben gezegd. Ik zeg het zelf ook, omdat dit het moment is in het politieke jaar waarop het politieke beleid en de begroting voor het komende jaar worden bijgestuurd. Dat is misschien ook het beste moment om de brede welvaartsbril op te zetten. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik snap de vraag van de heer Verhoeven op zichzelf genomen wel: moet je niet een heel apart debat voeren over de Monitor Brede Welvaart? Anderzijds denk ik dat je, op het moment dat je het in het Verantwoordingsdebat doet, er ook voor zorgt dat je in de verantwoording ook juist breder gaat kijken en niet alleen kijkt naar de financiële kant, maar juist ook naar al die andere aspecten van welvaart. Ik zou graag van de heer Verhoeven willen weten hoe hij daartegen aankijkt. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat je als politieke partij in elk debat verantwoordelijk bent voor de manier waarop je je inbreng levert, wat je erbij betrekt en hoe je naar de materie kijkt. Elke politieke partij heeft in elk debat al de mogelijkheid om op een bredere manier naar welvaart te kijken. Mevrouw Voortman is bijvoorbeeld woordvoerder voor zorg, als ik mij niet vergis. Zij kan in elk zorgdebat op een andere manier naar dit onderwerp kijken dan bijvoorbeeld de VVD misschien zou doen. In elk debat is er al de mogelijkheid om de invalshoek van de brede welvaart te gebruiken. Ik denk dat het aardige van een apart debat juist is dat je dan allemaal gedwongen wordt om op deze manier eens naar de staat van het land te kijken. Dan wordt er ook veel meer op die manier gediscussieerd over de vraagstukken die dan voorliggen, in plaats van dat iedereen dat tijdens het Verantwoordingsdebat op zijn eigen manier doet. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Je zou ook kunnen zeggen dat wij juist het Verantwoordingsdebat willen bijsturen. Als wij willen dat het niet alleen gaat over de financiële kant van de zaak, is het juist goed om dat debat te verbreden en juist te kijken naar brede welvaart. Dat zou je er net zo goed tegen in kunnen brengen. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil niet ongeïnteresseerd overkomen, maar de techniek, de structuur en de debatmomenten waarop we dit regelen, vind ik minder belangrijk dan dát we het regelen. Ik wil welwillend kijken naar elk voorstel om dit onderwerp, in welke vorm dan ook, op een goede manier in de Tweede Kamer naar voren te brengen. Waar ik bang voor ben, is dat partijen die dit minder belangrijk vinden, het laten ondersneeuwen in het Verantwoordingsdebat, omdat ze dan andere punten uit hoge stapels papier naar voren willen brengen. Misschien is een apart debat dan juist een katalysator die ons allemaal dwingt om eens op deze manier naar de materie te kijken. De instelling van een aparte commissie hiervoor heeft die katalyserende werking ook gehad. Wij hebben dit onderwerp niet toegevoegd aan een bestaande Kamercommissie. Excuus, voorzitter, als ik langdradig ben, maar dit onderwerp roept nu eenmaal heel veel enthousiasme bij mij op. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil even doorgaan op waar het interruptiedebatje met mevrouw Voortman over ging. Is het niet een groot gevaar dat je, als je hierover een apart debat gaat houden, gewoon wat gaat filosoferen met elkaar over wat welvaart volgens de verschillende partijen is? Wat wij eigenlijk willen, is het kabinetsbeleid toetsen en ook bijsturen, want het moet veel meer gekoppeld worden aan de beleidsdoelen en aan de toekomstige effecten van het beleid op bijvoorbeeld duurzaamheid, zorg, onderwijs en dat soort zaken. 

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij wil je allebei. Vroeger, lang geleden, waren de debatten bij de Algemene Politieke Beschouwingen veel filosofischer en breder van aard dan nu. Daar wordt door heel veel mensen met veel verlangen naar teruggekeken. Vroeger hoorde je een hele mooie, een halfuur durende inbreng van fractievoorzitters, die op een bepaalde manier hun wereldbeeld neerzetten. Dat gebeurt steeds minder. Dus dat politieke partijen onderling filosoferen over een manier waarop je naar de wereld zou moeten kijken, is denk ik heel goed. Zo ben ik bijvoorbeeld heel benieuwd naar wat mevrouw Thieme straks gaat zeggen over dit onderwerp. Daarnaast is hetgeen mevrouw Thieme zegt absoluut waar: je wilt het kabinetsbeleid heel goed in de smiezen houden op dit punt. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker. Dat lijkt mij ook goed om te doen, al rijst dan weer de vraag wanneer dat dan zou moeten. Juist in de Algemene Politieke Beschouwingen, een debat waarin de Macro Economische Verkenningen leidend zijn, zou zo'n dashboard met brede welvaartsindicatoren een aanvullend pallet kunnen zijn om daadwerkelijk te komen tot verdieping in dat debat. Is de heer Verhoeven dat met mij eens? 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben dat grotendeels met mevrouw Thieme eens, alleen zeg ik nogmaals dat ik wil waken voor een structuuroplossing vanuit deze Kamer. We hebben namelijk in deze Tweede Kamer altijd de neiging om een structuuroplossing te kiezen, in de trant van: we hebben een commissie, we hebben een jaarlijks debat, we hebben een monitor, opgelost. Zo werkt het vaak niet. Ik wil juist alle partijen oproepen om het brede welvaartsbegrip als een van de invalshoeken te kiezen bij de vele debatten die we met elkaar voeren. Dan krijgen we echt een betere wereld, voorzitter. 

Ik heb iets meer tijd nodig dan gezegd, maar niet veel. 

De voorzitter:

Ik hoor u zeggen: niet veel. 

De heer Verhoeven (D66):

Een minutje misschien, met mijn excuus daarvoor. 

Ik wil nog wel iets zeggen over één punt dat ik mis. De commissie doet heel bewust de aanbeveling om geen nieuwe indicatoren te ontwikkelen, maar aan te sluiten bij de bestaande internationale ontwikkelingen. Toch zou ik willen kijken of de huidige indicatoren wel voldoende zeggen over de toekomstige welvaart. Ik weet dat de commissie over elders en later heeft gefilosofeerd, maar de indicatoren lijken toch een beetje twintigste-eeuws. Informatie over bijvoorbeeld technologie ontbreekt, terwijl technologie juist een factor is die tot grote welvaartsstijgingen en veranderingen kan leiden, althans mits we niet bang zijn voor technologie. Bijvoorbeeld de PvdA zie ik nog weleens lijden aan robotangst en GroenLinks zou met een robotbelasting willen werken. Even los van die voorstellen: als we technologische vooruitgang omarmen en durven kiezen voor de kansen die technologie te bieden heeft, dan moeten we er ook voor zorgen dat de baten beter verdeeld worden. Daarbij zou het goed zijn om ook de graadmeters voor technologie en technologische vooruitgang meer te betrekken in de monitor. Ik wil de commissie graag voorleggen of het een idee zou zijn om daar wat meer oog voor te hebben. 

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, kort graag, want het wordt uw vierde interruptie. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Omdat ik hier word aangesproken, is het wel nodig. Het voorstel van GroenLinks voor een robotdividend ging erom dat de voordelen van robotisering ook voor anderen in de praktijk moeten worden gebracht. Het gaat niet alleen om de bedrijven, maar juist ook voor werknemers. Als we het hier hebben over een breed welvaartsbegrip zou het juist goed zijn dat een partij als D66 daar ook naar kijkt. Het gaat niet alleen om economische voordelen, maar juist ook om voordelen die anderen kunnen hebben. Daar ging dat voorstel over. 

De heer Verhoeven (D66):

Dát ben ik echt volledig met mevrouw Voortman eens. Daarom zei ik ook: we moeten technologische vooruitgang omarmen, maar we moeten de baten van technologie ook veel beter gaan verdelen. Waarvoor ik wat bang ben, is dat we eerst alles gaan belasten — die neiging heeft GroenLinks — zodat het verdienen helemaal niet gebeurt, waarna het verdelen ook veel schraler wordt. Een robotbelasting van GroenLinks vond ik wat te ver gaan, maar in het beter verdelen van de baten van robotisering kunnen wij elkaar heel goed vinden, zij het niet via een belasting. Misschien heb ik het plan van GroenLinks verkeerd begrepen, maar de uitleg van mevrouw Voortman lijkt me heel zinnig. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als je belasting op arbeid door mensen heft, waarom zou je de opbrengsten van robotisering dan niet delen met diezelfde mensen? Dát was het idee van die belasting. Ik ben blij dat de heer Verhoeven dat nu ook snapt. 

De heer Verhoeven (D66):

Nu ben ik niet zo blij, want u zei net dat het een dividend was, terwijl het nu volgens u toch weer een belasting is. Die belasting wil ik gewoon niet. Ik wil niet dat we robots gaan belasten, want dan gaan we de technologische kant van robots en andere vormen van automatisering duurder maken dan nodig. Dan verdienen juist de mensen die er wat aan zouden kunnen hebben daar minder aan. We moeten nog eens goed naar die plannen kijken door de bril van brede welvaart. Er zijn al indicatoren voor brede welvaart, ook op het gebied van technologie. Ik noem als voorbeelden het aantal internetaansluitingen, het aantal gedownloade YouTube-filmpjes, het aantal aangevraagde patenten en het aantal start-ups. Dat soort indicatoren kan waardevolle informatie zijn voor de toekomstige welvaart. Ik vraag de commissie daarom hoe ze die een plaats kunnen geven. 

Die monitor zal er komen. Dat is heel goed, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat politici zich niet blind staren op economische groei, op het bruto binnenlands product en op de economische plaatjes van het CPB. Politiek gaat over mensen en niet over cijfers. Ik hoop echt dat dit rapport, dat het goede werk van deze commissie en de integrale manier van werken die alle partijen zullen gaan toepassen in alle debatten, bijdraagt aan een betere realisatie van het feit dat politiek om mensen draait en niet om getallen. 

De voorzitter:

De heer Bruins heeft een vraag. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zou D66 bereid zijn om de eigen plannen door te laten rekenen, bijvoorbeeld door het Planbureau voor de Leefomgeving? 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een wat enge vraag, want een van de financiële waakhonden van mijn partij zit toevallig in dit vak mee te luisteren. Een beetje gratuit antwoorden kan nu dus niet. Maar ik durf die belofte wel te doen, mijnheer Bruins. Wij zijn zeker bereid om onze plannen breder te laten doorrekenen dan alleen maar door het CPB. Absoluut. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel. 

De voorzitter:

De commissie luistert vandaag. Dat is heel wat voor Kamerleden! Ik zie de heer Grashoff knikken: hij mag vandaag alleen luisteren. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Allereerst wil ik de commissie en in het bijzonder de medewerkers hartelijk danken voor het gedane onderzoek. Het is een duidelijk en helder geformuleerd rapport. De grote hoeveelheid geraadpleegde bronnen toont aan dat hier heel werk in gestoken is. 

Maar al dit werk was wat de PVV betreft volstrekt overbodig. Sterker: het is een belediging van de eigen bevolking, omdat het poogt voor iedere Nederlander te bepalen wat welvaart is. Volgens deze commissie is welvaart namelijk veel meer dan de mogelijkheid om in de eigen behoeften te voorzien. Er dient bijvoorbeeld ook rekening te worden gehouden met het effect van onze binnenlandse consumptie op het kappen van bossen elders of de effecten op de voedselvoorziening elders of de aanpak van de klimaatverandering of het energieverbruik van ons vervoer of de verkiezingsopkomst of het zelf gerapporteerde slachtofferschap of de biodiversiteitsafdruk en tot slot uiteraard de discriminatiegevoelens. Als je dit lijstje voorlegt aan de gewone mensen op straat, dan zullen negen van de tien mensen het bestempelen als waanzin. 

Waar komt dit toch vandaan, vroeg ik mij bij het lezen van het rapport af. Staan de commissieleden al zo lang aan de top van Maslow's behoeftepiramide dat zij echt denken dat dit bepalend is voor hoe de gewone Nederlander welvaart ervaart? Denken zij werkelijk dat iedere verpleegster, agent of stratenmaker het van belang vindt dat rekening gehouden wordt met dergelijke zaken? Zou het voor hen niet primair van belang zijn wat zij per maand overhouden om in de behoefte van hun eigen gezin te voorzien? Wat die behoeftes dan zijn naast eten, gezondheid en een dak boven je hoofd, is iets persoonlijks. Men hoeft geen overheid te hebben om dat te bepalen. 

Dus waarom denkt u dat dit wel zou moeten gebeuren, zo vraag ik de commissie. Wat voor politiek belang is ermee gemoeid om objectieve begrippen, zoals het bruto nationaal product, te vervangen door een subjectief links ideaal wensbeeld? Mijns inziens zitten er andere bedoelingen achter, namelijk het verdoezelen van de schade die zij zelf aan onze welvaart hebben toegebracht met het beleid van jarenlange bezuinigingen. Cijfers kunnen namelijk wel uitwijzen dat het aantal werklozen nauwelijks daalt en dat het aantal langdurig werklozen zelfs historisch hoog is, of dat je, als je wel werkt, 57,5% van je inkomen moet afstaan aan belastingen en premies, of dat je als gepensioneerde al acht jaar koopkracht inlevert. Maar ach, wat maakt het uit, als de CO₂-voetprint maar is afgenomen of de kwaliteit van het oppervlaktewater maar is toegenomen, want dat moet volgens deze commissie ook als welvaart worden meegerekend. 

De voorzitter:

Ik zie dat er vragen zijn. Als eerste de heer Groot. 

De heer Groot (PvdA):

Ik hoor dit verhaal met verbazing aan. Ik begrijp dat we helemaal terug moeten naar het bbp als maatstaf en dat de inkomens zo hoog mogelijk moeten zijn. Maar de PVV zal toch ook erkennen dat dingen als gezondheid, veiligheid en welbevinden wel degelijk beïnvloed worden door het beleid dat we voeren? Daar kun je toch een waardering aan geven? Als ik de PVV zo hoor, dan doen die zaken er blijkbaar niet meer toe. 

Mevrouw Klever (PVV):

Natuurlijk zijn gezondheid en veiligheid van belang, maar als je die wilt realiseren moet je je eerst afvragen hoe we die gaan betalen. Om dat te kunnen betalen, moet je een bruto binnenlands product hebben en moet je kijken welk deel van dat bruto binnenlands product je wilt aanwenden voor onze veiligheid, onze zorg, ons onderwijs enzovoort. Dat is nu juist een politieke afweging. Iedereen, elke politieke partij maakt daar zijn eigen keuzes in. 

De heer Groot (PvdA):

De PVV maakt een karikatuur van het betoog van de commissie. Natuurlijk moet het geld voor gezondheid komen uit de belastingopbrengsten. Maar met zo'n brede index wordt gemeten hoe goed het bijvoorbeeld met de gezondheidszorg, het onderwijs en de veiligheid gaat. Dat zijn toch zinnige metingen? Dat kun je toch niet zo maar op deze manier afserveren? 

Mevrouw Klever (PVV):

Juist de ideeën over de gezondheidszorg, het onderwijs en dat soort zaken komen in verkiezingsprogramma's van politieke partijen tot uitdrukking en die komen in debatten tot uitdrukking. Het komt dan altijd weer terug bij de vraag hoe we dat gaan betalen. Daarvoor heb je groei nodig en daarvoor heb een bruto binnenlands product nodig. Deze commissie stelt echter voor om de opkomst bij verkiezingen of de biodiversiteitsvoetafdruk als welvaart te benoemen. Dan denk ik: dat is allemaal leuk en aardig, maar de gemiddelde Nederlander maakt zich meer zorgen over de vraag hoe hij de hoge rekening voor de zorgpremie, het eigen risico en de hoge huur kan betalen, dan dat hij zich zorgen maakt over de bossen in Costa Rica. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Misschien dat mevrouw Klever zich geen zorgen maakt over de bossen in Costa Rica, maar er zijn veel mensen die zich daar wel zorgen over maken. Er zijn ook mensen die zich zorgen maken over hoe het gaat met de gemeenschapszin en over juist allerlei immateriële zaken. Dat zijn zaken die niet in dat bruto binnenlands product zitten. Deze commissie stelt juist voor om breder te kijken. Dat is het hele idee. Ik zie werkelijk niet in waarom mevrouw Klever daar zo'n probleem mee heeft. Heel veel mensen willen juist dat we verder kijken dan alleen naar geld. Het gaat de PVV toch ook niet alleen om geld? 

Mevrouw Klever (PVV):

Het is het goed recht van iedereen om verder te kijken dan geld. Maar wie zijn wij om voor de mensen in het land te bepalen waar zij naar kijken, behalve dat zij hun rekeningen, hun dak boven hun hoofd en hun eten moeten kunnen betalen? De GroenLinks-kiezer zal misschien bezorgd zijn om de bossen in Costa Rica. Dat is hun goed recht. Dan kiezen zij GroenLinks en gaat daar een stukje van onze welvaart heen. De PVV-kiezer heeft andere zorgen. Die heeft zorgen of hij zijn rekeningen kan betalen. Als je afstapt van een objectief meetbaar begrip, zoals het bruto binnenlands product, en je daar allerlei subjectieve begrippen bij neemt, dan leest de gemiddelde burger straks dat de welvaart is gestegen, terwijl het bruto binnenlands product misschien helemaal niet gestegen is, maar al die subjectieve begrippen, die u allemaal zo belangrijk vindt, misschien net ietsje verbeterd zijn. Dan zeg ik: laten we ons houden bij objectief meetbare begrippen. Dat is het bruto binnenlands product. Laat al die subjectieve dingen over aan de verkiezingsprogramma's en laat de politici de wegingen maken. Maar laten we die dingen alsjeblieft buiten alle rapportages houden. 

De voorzitter:

Mevrouw Klever, wilt u voortaan via de voorzitter spreken? 

Mevrouw Klever (PVV):

Excuus. 

De voorzitter:

U hebt een verschil van inzicht met mevrouw Voortman. Dat mag, maar u spreekt via de voorzitter. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er is niemand die mensen oplegt om ergens naar te kijken. Wel kunnen we concluderen dat het bruto binnenlands product maar een heel beperkt deel is. Ik heb zelf net een aantal voorbeelden gegeven. Op het moment dat er oorlog uitbreekt, stijgt het bruto binnenlands product. Dat is toch een heel rare redenatie? Welvaart gaat toch over veel meer dan geld? Ik vind het jammer dat de PVV, waarvan ik dacht dat zij toch ook een beetje verder keek, daar geen oog voor heeft. 

Mevrouw Klever (PVV):

Het is niet voor niks dat alle economen in de hele wereld het bruto binnenlands product hebben aangewezen als objectieve maatstaf om welvaart te meten. Dat is het enige objectieve. Al het andere is subjectief. Dat is allemaal prima. Als uw kiezers dat vinden, dan stemmen zij op uw partij. Als mijn kiezers dat niet vinden, dan stemmen zij op mijn partij. Dat zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Voortman. 

Kortom, de waarheid wordt gemaskeerd. Onder het mom van duurzaamheid en andere linkse hobby's wordt de papieren werkelijkheid wat kleurrijker voorgesteld. Die reflex zien we wel vaker vanuit de linkse hoek. Zo is recentelijk een motie van de PvdA en de SP aangenomen om het begrip "allochtoon" uit beleidsstukken te schrappen omdat dit een negatieve connotatie zou hebben. Maar gelukkig is de Nederlander niet gek. Voor de gemiddelde verpleegster of agent die 40 uur per week werkt en steeds meer van zijn belastinggeld verloren ziet gaan, verandert er niets aan het begrip "welvaart", want zo iemand kijkt gewoon wat hij per maand overhoudt in zijn portemonnee ter vrije besteding. 

De PVV ziet er dus niets in om de term "welvaart" te verbreden. Laat het CBS zich dan ook niet met deze onzin bezighouden. Laat het CBS zich beperken tot het doorrekenen van objectieve cijfers, zoals het berekenen van de koopkrachtplaatjes. Ik zou de leden van de commissie adviseren om eens wat vaker onder deze Haagse kaasstolp vandaan te komen om te bekijken hoe het echt gesteld is met onze welvaart. Wellicht komen zij dan ook tot het inzicht dat dankzij hun linkse idealen de welvaart al jaren achteruit holt. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. En dan nu weer een heel andere zender. 

Het bruto binnenlands product is opgebouwd uit het resultaat van economische activiteiten. Het is al gezegd dat ook de economische activiteiten worden meegenomen die op zichzelf helemaal geen positieve bijdrage leveren aan het welzijn. Denk aan verkeersongelukken, luchtvervuiling, dierenleed, dierziektencrises en het compleet opstoken van bossen in energiecentrales. Zelfs die zaken leveren een bijdrage aan het bbp. Gelukkig zullen we daar niet van worden, althans niet voor lang. Waarom laten we ons vangen in economische cijfers die niets zeggen over de kracht van onze gemeenschapszin, de zorg voor elkaar, de zorg voor kwetsbaren of de mogelijkheden om je talenten te ontwikkelen? Waarom willen we alles meten of in geld uitdrukken, behalve dat wat het leven echt de moeite waard maakt? 

De speech uit 1968 van Robert Kennedy, waarin hij pleitte voor het ontwikkelen van indicatoren voor de staat van de economie, is actueler dan ooit. We klampen ons vast aan 2% economische groei als indicator voor de stand van de Nederlandse economie. We beleven een welvaartsniveau waarvan onze grootouders niet eens konden dromen. Maar tegelijkertijd voelen we dat er sprake is van een ernstig dilemma: we moeten groeien om de economische stabiliteit te handhaven, want krimp betekent het aanwakkeren van werkloosheid, dalende huizenprijzen, wankelende financiële instellingen en politieke instabiliteit. De Europese Centrale Bank drukt dus maandelijks bankbiljetten met een waarde van 80 miljard euro om zodoende de illusie van welvaartherstel te voelen. 

Tegelijkertijd weten we echter dat blijvende groei een onmogelijk scenario is in het geval van een sterk groeiende wereldbevolking op een planeet die niet meegroeit. Het is hoog tijd om te beseffen dat natuur, milieu en geluk niet zoals geld bij te drukken zijn en dat we dringend andere indicatoren nodig hebben voor ons beleid. Wij danken de leden van de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip dan ook voor hun zoektocht naar indicatoren die kunnen helpen om onze welvaart breder te definiëren. Verantwoord beleid blijft immers per definitie binnen de draagkracht van de aarde. En die definitie doen we nu geweld aan: we consumeren alsof we meerdere aardbollen ter beschikking hebben, ten laste van andere aardbewoners en van toekomstige generaties. 

Onze liefde voor groei — eigenlijk die voor geld — maakt ons blind voor het feit dat we wonen op een planeet met snel afnemende grond- en hulpstoffen. Het financieel begrotingstekort bedraagt in ons land jaarlijks ongeveer 3%, terwijl ons ecologisch tekort meer dan 30% bedraagt. We verbruiken elk jaar meer dan 30% te veel aan grondstoffen zoals water en hout. We gebruiken dus meer dan dat waarin de aarde jaarlijks kan voorzien. Elk jaar zijn wij sneller door onze grondstoffenvoorraad heen. 

Daar hebben ze ook een indicator voor onder de naam Earth Overshoot Day. Die viel in 1980 op 14 december. Toen hadden we alles opgemaakt wat de aarde elk jaar kan produceren. Dit jaar is Earth Overshoot Day al verschoven naar 8 augustus. Dus de laatste viereneenhalve maand van dit jaar leven we in feite op de pof, maken we gebruik van grondstoffen die niet aangevuld kunnen worden in het tempo waarin we ze gebruiken. Het overzicht uit het onderzoek van de indicatoren van deze tijdelijke commissie is heel erg waardevol om een start te maken met een andere manier van leven. Ook is het belangrijk het kabinet te verzoeken hierop te reflecteren en een verzoek aan de planbureaus te doen om breder te kijken naar het beleid. 

Eindelijk is er aandacht voor de beperkingen die het BBP kent en de vraag hoezeer het nodig is om beleid te ontwikkelen met het oog op de effecten voor mens, dier, natuur en milieu. 

De Monitor Duurzaam Nederland en de Balans van de Leefomgeving brengen al veel effecten op die maat, grondstoffen en biodiversiteit in kaart. Het zijn effecten die veroorzaakt worden door het Nederlandse beleid, de Nederlandse productie, de Nederlandse handel en natuurlijk door onze consumptie. Maar deze monitors zijn niet direct gerelateerd aan beleidsbeslissingen en ze zijn ook geen verkenningen van toekomstige effecten van beleid, productie en consumptie. Kortom, ze zijn nog geen volwaardige indicatoren om het beleid echt te toetsen. 

Veel beleidsmakers en politici kijken naar de Macro Economische Verkenningen en zitten gevangen in een eenzijdige economische logica. De vraag wat we ons kunnen veroorloven, beantwoorden we met de stand van de staatsfinanciën in plaats van met dat wat moreel en ecologisch acceptabel is. We hebben dus indicatoren nodig die de immateriële waarde, het welbevinden, centraalstellen: indicatoren voor opleidingsniveaus, de kwaliteit van gezondheidzorg, de impact die de samenleving heeft op dieren en voor het milieu en de natuur. Er valt veel te zeggen voor het dashboard van indicatoren van economische ontwikkeling, waar deze tijdelijke commissie het over heeft. Zo dwingen we onszelf om te komen tot een langetermijnvisie op wat we met beleid trachten te bereiken in termen van welvaart en welzijn. Het beleid moet hier al vooraf op kunnen worden getoetst. Dat kan nu nauwelijks. 

De commissie adviseert om jaarlijks een debat te hebben over de impact van het kabinetsbeleid op onze brede welvaart. Dat steunt de Partij voor de Dieren van harte, maar waarom is de commissie van mening dat we dit alleen bij het Verantwoordingsdebat zouden moeten doen? De consequentie daarvan is immers dat de Miljoenennota, de Algemene Politieke Beschouwingen en het begrotingsbeleid gericht blijven op het bbp. Indicatoren van brede welvaart moeten bij uitstek in die debatten de leidende rol spelen. Het bbp is hooguit ondersteunend. De commissie houdt het bbp op deze manier toch als belangrijkste indicator in ere? Of begrijp ik dat verkeerd? 

Op dit moment is belasting op arbeid de grootste inkomstenbron van de overheid. Door de belasting op arbeid is arbeid heel duur. Het is dus niet vreemd dat heel veel mensen werkloos thuiszitten. Het is volstrekt onlogisch om datgene wat wij aan overvloed hebben, arbeid, te belasten en om datgene wat schaars is en waar we maar heel weinig van hebben, zo goedkoop mogelijk te maken. Eckart Wintzen stelde al in 1994 voor om niet het goede gedrag van mensen te belasten, maar het slechte gedrag. Dat noemde hij "belasting onttrokken waarde". Onlangs berekende de organisatie Ex'tax samen met de vier grote consultancykantoren in ons land dat het verschuiven van 33 miljard euro van loonbelasting naar belasting op grondstoffen en vervuiling, voornamelijk CO₂, budgetneutraal kan en dat dit niet alleen potentieel 650.000 banen kan opleveren, maar ook de klimaatdoelstellingen in één klap haalbaar kan maken. 

We moeten afscheid nemen van het heilige paradigma dat economische groei een oplossing is. In plaats daarvan moeten we inzien dat groei past bij de jeugd en niet meer nodig is in een volwassen samenleving. Wij zijn uitgegroeid. Laten we ons in plaats daarvan gaan ontwikkelen naar een groene, volhoudbare samenleving. Dat wil zeggen: een samenleving die vol te houden is, ook voor komende generaties. 

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Thieme en ik hebben het hier vaker over gehad. We zitten op dit punt volgens mij dichter bij elkaar dan men soms denkt, maar mevrouw Thieme zegt nu weer dat economische groei niet goed is. We hebben economische groei toch nodig om mensen meer kansen en meer ruimte te geven om hun dromen na te jagen en beter onderwijs te volgen en om ervoor te zorgen dat mensen hun pensioen op een normaal niveau uitbetaald kunnen krijgen? Daar is toch wel economische groei voor nodig? Of ontkent de Partij voor de Dieren dat ook? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er vindt ontwikkeling plaats, een verschuiving van de sectoren waarin wij werken, leven of onderwijs invullen. Dat verandert ook telkens. Dat zullen we in de toekomst ook zeer gaan zien, omdat we gewoon een groeiende wereldbevolking hebben. De economische groei is echter gericht op meer productie. Die kun je wel proberen te vergroenen door te zoeken naar recyclebare materialen of naar andersoortige vergroening, maar we zullen ervan doordrongen moeten zijn dat economische groei juist een probleem vormt, want de aarde groeit niet mee. Er is maar een beperkte hoeveelheid grondstoffen per jaar tot onze beschikking. Die kunnen we wel recyclen, maar in die zin zullen we "de economie van het genoeg", waar de Club van Rome het al over had, ook vorm moeten geven. Dat betekent dat we met het bbp niet verder gaan komen. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal wegblijven van de Club van Rome, die niet in alles gelijk heeft gekregen. De aarde groeit niet mee, zegt mevrouw Thieme. Daar heeft zij feitelijk volledig gelijk in, maar er is natuurlijk wel sprake van een enorme vooruitgang met betrekking tot de gewassen op de aarde en de manieren waarop we bepaalde grond kunnen benutten en bepaalde gewassen beter kunnen beschermen tegen allerlei ongedierte. Die stappen hebben weer geleid tot groei. Die groei heeft ertoe geleid dat meer mensen op deze aarde een kans hebben gekregen op een normaal menswaardig leven zonder onzekerheid of zij de volgende dag halen. Daar hebben we toch groei voor nodig? Waarom zegt de Partij voor de Dieren altijd dat groei slecht is, terwijl zij volgens mij bedoelt dat overdaad slecht is? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Overdaad is zeker slecht, maar ik verwijs naar de manier waarop wij voedsel produceren. Daarin is veel groei bewerkstelligd. Nederland is een groot exportland van allerlei producten, maar dit gaat wel ten koste van de biodiversiteit. Er is een fosfaatcrisis en wij hebben bijna geen kunstmest meer om die groei volhoudbaar te houden. Wij zullen daarom andere keuzes moeten maken. Het lijkt misschien een one issue als ik spreek over bijvoorbeeld het minder eten van dieren, maar dat heeft alles te maken met het feit dat er zo ontzettend veel mensen op deze wereld zijn en dat de helft van alle granen die op de wereld worden geproduceerd, is bestemd voor de dieren in de bio-industrie en niet voor mensen. Wij zullen daarin verandering moeten brengen en dan wel op zodanige manier dat wij geen kunstmest en geen landbouwgif meer nodig hebben. Dan groei je niet, maar gebruik je het land op een andere manier. 

De voorzitter:

U gaat afronden? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij moeten afscheid nemen van het bbp als belangrijkste indicator van ons welbevinden. Dat kan alleen als wij aan het begin van de beleidscyclus sturen op het behouden en vergroten van het brede begrip van welzijn. Indicatoren voor dit beleid horen thuis in elke begroting en zullen leiden tot inzichten in welke vormen van beleid niet langer houdbaar zijn. 

Voorzitter. Tot slot zal het u niet verbazen als ik zeg dat uit al die indicatoren zal blijken dat er zo spoedig mogelijk een einde moet komen aan de bio-industrie. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik had ook willen beginnen met het citaat van Lucebert, maar de heer Bruins heeft dat al gedaan. Ik wijs erop dat daar nog wel de regels bij horen: "wordt van aanraakbaarheid rijk, en aan alles gelijk, als het hart van de tijd". Dat past toch mooi in dit debat, omdat wij daarmee erkennen dat wij voor wat betreft het hanteren van economische indicatoren en het benoemen van de welvaart in ons land, ook met onze tijd moeten meegaan. 

Ik ben de commissie zeer erkentelijk voor haar grote inzet. De commissie heeft mooi werk afgeleverd met een volledig overzicht van achtergronden en mogelijkheden om tegen welvaart aan te kijken. Zij heeft goed gebruikgemaakt van wat er in andere landen al voorhanden was. De commissie heeft zich in het onderzoek met name gericht op het rapport van de commissie-Stiglitz, naar haar befaamde Amerikaanse voorzitter, dat in 2008 werd opgesteld op verzoek van Sarkozy. De opdracht aan deze commissie was vergelijkbaar met de opdracht van de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip: onderzoek doen naar de beperkingen van het bbp als indicator voor economische prestaties en sociale vooruitgang en aanvullende informatie in kaart brengen die sociale vooruitgang beter kan weergeven. 

Over de statistiek van het heden schrijft de commissie-Stiglitz bijvoorbeeld dat beter kan worden uitgegaan van inkomsten en consumptie van huishoudens, het bruto nationaal inkomen, dan van de productie, het bbp. Op die manier breng je de inkomsten van de inwoners in kaart in plaats van de output van bedrijven. Bbp is namelijk vaak misleidend doordat productie binnen de dienstensector lang niet altijd leidt tot materiële welvaart in het land zelf. Ik denk bijvoorbeeld aan de brievenbusfirma's. 

Toch mis ik in het rapport van de commissie een nadere duiding van de vraag waarom er door de politiek bijvoorbeeld niet veel meer nadruk zou moeten worden gelegd op dit belangrijke onderscheid. Mijn fractie heeft daarover een vraag gesteld in de schriftelijke ronde. Zou het niet verstandig zijn om die oproep wel te doen, ook aan ons hier in de Kamer en aan onze politieke leiders? 

Het is goed dat de commissie kiest voor een economische benadering van het begrip "welvaart". Welvaart gaat om de bevrediging van behoeften met schaarse goederen en diensten. Nu is het zaak dat naast het bbp ook die andere welvaartsindicatoren een rol gaan spelen in discussies over de vraag hoe goed het met Nederland gaat, wat ons effect op mensen in andere landen en op het milieu is, en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die welvaart in de toekomst blijft bestaan. De commissie heeft met haar voorstel om de Monitor Duurzaam Nederland uit te breiden, vaker te laten verschijnen en actueler te laten zijn, een goede eerste stap daartoe gezet. Ik vraag mij wel af of deze monitor, door hem tijdens de verantwoording te presenteren, inderdaad de rol kan gaan spelen die de commissie voor ogen staat. De stand van het land wordt nu vaak door het bbp en de Macro Economische Verkenningen bepaald. Heeft de commissie nagedacht over de vraag hoe het bbp kan worden aangevuld zoals zij ook wil? De vraag is of de gegevens die nu bij de planbureaus en het Centraal Bureau voor de Statistiek voorhanden zijn, ook voldoende zijn. De commissie raadt aan om gegevens die niet actueel zijn of gemakkelijk actueel kunnen worden gemaakt, via nowcasting toch in de monitor te verwerken. Is die nowcasting volgens de commissie een goede vervanger van het verzamelen van gegevens over de actualiteit? Verder vraag ik me af in hoeverre dit niet gaat zorgen voor additionele lasten voor het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik ben ook erg benieuwd hoe de minister van Economische Zaken naar het geval van het CBS kijkt. In januari hebben wij nog met hem gedebatteerd over de manier waarop het CBS in ingericht. Toen bleek dat de bezuinigingen zich bij dit bureau in de afgelopen jaren flink hebben opgestapeld. 

Het voorstel van de commissie kijkt ook naar ongelijkheid en de manier waarop de welvaart is verdeeld. Ik moet het de heer Bruins, die mij dit in zijn bijdrage al had toegedicht, eigenlijk nazeggen: voor de SP is het cruciaal om dit goed te verwerken in de nieuwe Monitor Brede Welvaart. Alleen dan kan goed worden bekeken of het kabinetsbeleid ervoor zorgt dat burgers in gelijke mate toegang hebben tot publieke voorzieningen als onderwijs en zorg. Laat ik bij dezen maar meteen een steen in de vijver gooien: dat is natuurlijk niet het geval. Het is heel mooi om te weten hoe we internationaal staan qua materiële welvaart, maar als door de afschaffing van de basisbeurs het aantal studenten flink daalt en als ouderen alleen nog hun thuiszorg behouden als zij daar zelf een groot deel van betalen, moet je je afvragen hoeveel dat precies waard is en of het wel iets waard is. Hetzelfde geldt voor de verdeling van inkomen en vermogen. We weten dat Nederland een van de rijkste landen ter wereld is, maar toch groeien hier meer dan 400.000 kinderen op in armoede. Als de Monitor Brede Welvaart hierin inzicht biedt, krijgt hij zeker de steun van de SP. 

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. Nederlanders zijn gek op lijstjes. We geven aan alles een cijfer: de vakantiebestemming, ons werk, onze relaties, de kwaliteit van ons leven en eten, de waarde van ons leven. Persoonlijk smul ik altijd van deze lijstjes. "Benchmark" is dan wel geen Nederlands woord, maar we hadden het zomaar uitgevonden kunnen hebben. 

Nederlanders willen ook graag de beste zijn. Dit jaar zit het met het voetbal een beetje tegen, maar als we winnen, zijn we eensgezinder dan ooit. We kijken altijd naar wie het slechter doet, maar vooral ook naar wie het beter doet. We zoeken dan een verklaring voor het feit dat wij lager scoren dan een ander land. Wij Nederlanders zijn zelfs zeer verontwaardigd wanneer we lager staan dan landen waarvan we eigenlijk vinden en denken dat ze veel minder slim, sociaal veilig of welvarend zijn. 

Internationale analyses leiden tot heel interessante rapporten en, voor Nederland, rapportcijfers. De commissie zal zelf misschien ook wel een willekeurige Googlezoekopdracht hebben gegeven naar rapportcijfers. Het is een feit dat Nederland het in die vergelijkingslijstjes vaak goed doet. Maar wat zegt dat nu eigenlijk? De interpretatie van die cijfers is ook altijd het mooie van die lijstjes. Die geeft altijd voldoende aanleiding voor politiek debat, maar ook voor discussies op feestjes, als mensen hun persoonlijke situatie aan die internationale lijstjes spiegelen. Daarom wordt in de Kamer ook regelmatig gedebatteerd naar aanleiding van lijstjes; zo staat er al bijna een jaar een door mij aangevraagd meerderheidsdebat gepland over de vijfde plaats op de Global Competitiveness Report van het World Economic Forum. Ik wil daar maar mee aangeven dat er genoeg inspiratie is voor het politieke debat. Ik vraag de commissie dan ook of zij het met mij eens is dat er voldoende mogelijkheden zijn voor de Kamer om op ieder gewenst moment het debat te voeren over onafhankelijke vergelijkslijstjes over verschillende economische en maatschappelijke onderwerpen, en dat dat ook gebeurt. Ik wil de commissie ook vragen welke conclusies zij heeft getrokken uit de Googleopdracht en of zij van mening was dat er veel interpretatiemogelijkheden zijn van internationale vergelijkslijstjes. 

Gelukkig onderkent de onderzoekscommissie de unieke rol van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik heb in eerdere debatten al gezegd dat ik graag gebruikmaak van de schat aan informatie die het Centraal Bureau voor de Statistiek ons aanlevert. Zo weet ik dat vandaag analyses gepresenteerd worden over de ervaringen van Nederlanders met hun gezondheid en over de verdachten van misdrijven. Later deze maand zullen nog twee rapporten volgen, eentje over de hoeveelheid goederenvervoer in Nederland en eentje over mannen en vrouwen die onderweg zijn naar werk of hobby. Gevraagd en ongevraagd krijgen wij gegevens over allerlei relevante onderwerpen die iets zeggen over de staat van onze samenleving. Wij kunnen die informatie gebruiken voor debatten in de Kamer en voor het kwantificeren van het onderbuikgevoel. De gegevens zijn voor iedereen vrij beschikbaar, voor welke toepassing dan ook, of het nu voor de televisie, voor artikelen of voor afstudeerscripties is. 

De commissie stelt dat Nederland vooroploopt met het CBS. Kan de commissie daar ook een waardering voor geven? Concludeert de commissie dat Nederland vooroploopt op het gebied van onafhankelijke onderzoeksdata? Met het rapport Welvaart in kaart probeert de commissie een extra dimensie te geven aan het brede welvaartsbegrip. Dat is een lastige klus, omdat ook de commissie erachter is gekomen dat brede welvaart zich niet eenvoudig laat meten. Terecht concludeert de commissie dat er honderden pogingen zijn gedaan om tot internationale eenduidigheid te komen. Deze zijn allemaal in schoonheid gestorven. Toch zijn de data in Nederland bijzonder betrouwbaar, door het geld dat we aan dit onderzoek kunnen en willen besteden. 

Het CBS stelt ook ons bruto binnenlands product vast. Ik deel de conclusie dat het bruto binnenlands product onvoldoende bruikbaar is als indicator voor brede welvaart. Het zegt slechts getalsmatig iets over de omvang van onze economie. Ik deel echter ook de conclusie dat dit het best beschikbare alternatief is voor de bepaling van welvaart en de internationale vergelijking. Ik ben blij dat we deze indicator hebben, omdat deze op nationaal niveau iets zegt over de omvang van de economie en een voorspelbare waarde heeft voor belastinginkomsten, werkgelegenheid en -perspectief en omdat deze op internationaal niveau iets zegt over ons land. Verder constateer ik dat de mensen op het werk, thuis of op straat niets hebben met het bbp. Mensen kijken in eerste instantie naar zichzelf. Ze realiseren zich dat geld niet per definitie gelukkig maakt, maar wel helpt. Steeds meer mensen hebben de vrijheid om met onze welvaart hun eigen keuzes te maken en bijvoorbeeld de hoogte van hun salaris ondergeschikt maken aan het geluk thuis. Ze kunnen ouderschapsverlof, zorgverlof of onbetaald verlof opnemen wanneer het leven daarom vraagt. Ze kunnen zelf regie voeren over hun woonkeuzes en vakantiekeuzes. Ze kunnen zich in alle vrijheid bekommeren om een ander. 

Ik spreek in mijn rol als economiewoordvoerder regelmatig met mensen van start-ups die aandeelhouderswaarden totaal onbelangrijk vinden. Het zijn over het algemeen ambitieuze mensen die duurzame doelen opnemen in hun bedrijfsmodellen en onze welvaart gebruiken om door studie of ondernemingen de wereld op andere plekken te verbeteren. Wij in de politiek maken dat mogelijk, niet alleen door erover te praten, maar ook door voorwaarden te scheppen die mensen in staat stellen het verschil te maken. Ik ben van mening dat we onze welvaart niet kunnen opdringen aan andere landen en ik vind dat de commissie daar minder oog voor heeft. Ik vraag de commissie dan ook of zij die mening deelt. We kunnen onze welvaart niet opdringen. We kunnen andere landen slechts behoeden voor de fouten die we in het verleden gemaakt hebben waardoor andere landen die minder welvarend lijken, grotere stappen kunnen zetten. 

De VVD staat altijd open voor een debat over welvaart, over bredere welvaart en in die zin wil ik graag ingaan op de aanbevelingen van de commissie. Heeft de commissie helder in kaart of het CBS in staat is om op basis van de Better Life Index met bestaande technieken en zonder extra kosten een monitor brede welvaart te presenteren die ook net als de Global Competitiveness Index internationale vergelijking mogelijk maakt? Waarom legt de commissie in haar aanbeveling zo veel nadruk op het meten van ongelijkheid? Is de commissie het met mij eens dat ons eigen CBS al trendsettend is in de wereld van statistische vergelijkingen en dat de oproep om meer harmonisatie af te dwingen, een overbodige aanmoediging is voor een professioneel onafhankelijke instelling? 

Dit waren een aantal vragen voor de commissie en de staf, die ik reeds nu wil bedanken voor het prettig lezende rapport. Het is een product van brede welvaart. Het is een luxe die we als Nederland hebben om ons over dit soort zaken druk te kunnen maken en te mogen debatteren. 

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Allereerst complimenten voor dit rapport. Het is heel helder en heel leesbaar. Het was voor mij ook een opfriscursus. Ik ben nog van de generatie die opgevoed is met het werk van Roefie Hueting, de geestelijk vader van de milieustatistieken bij het CBS. Ik heb uit dit rapport geleerd dat er in de tussentijd ontzettend veel is gebeurd in dit vakgebied. Dat wordt dan ook nog eens allemaal uiteengezet binnen een bestek van 83 bladzijden. Dat vind ik echt heel knap. Dank ook dat het niet 844 bladzijden geworden zijn, zoals een commissie in de Bundestag dat wel heeft gepresteerd. Dat was overigens een commissie bestaande uit 62 Duitse parlementariërs. En dan zeggen ze nog dat de Duitsers zo efficiënt zijn. 

Dit rapport gaat erover hoe je echte welvaart meet en als je dat eenmaal weet, hoe je dat dan vertaalt naar de politieke praktijk. Hoe meet je welvaart? Gaat het om welvaart nu of om welvaart in de toekomst en hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Dan maakt het nogal uit of de productie van nu ten koste gaat van de welvaart van morgen omdat we bijvoorbeeld natuurlijke hulpbronnen uitputten of dat we veel aan onderwijs uitgeven zodat het bbp van vandaag ook een investering is in het bbp van de toekomst. Dan hebben we het nog niet eens over de derde dimensie van het meten van welvaart in brede zin, namelijk de gevolgen voor elders en in het bijzonder de ontwikkelingslanden. 

Dit zijn belangrijke onderwerpen waarmee ons parlement zich helaas zelden bezighoudt. We spenderen hier vele uren aan Teevenbonnetjes van vijftien jaar geleden of over de vraag of motie zus of zo naar de letter is uitgevoerd of niet, maar als het gaat om wat nou duurzame welvaart in brede zin is en hoe je dat bereikt, is er nauwelijks belangstelling. Ik begrijp overigens heel goed dat mevrouw Thieme hier zit, want die interesseert zich zeer voor dit onderwerp, maar het verbaast mij eigenlijk een beetje dat Jesse Klaver hier vandaag niet in deze zaal zit, want dit is toch zijn onderwerp. 

De voorzitter:

Ik geef nu toch mevrouw Voortman de kans om hierop even te reageren. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijnheer Klaver had helaas andere, heel dringende verplichtingen maar ik kan de heer Groot verzekeren dat ook ik dit onderwerp zeer belangrijk vind. 

De heer Groot (PvdA):

Dat geeft maar weer aan waar blijkbaar de prioriteiten liggen. 

Duidelijk is dat het bruto binnenlands product niet zaligmakend is. Het bbp meet transacties in de markt die via de markt of via de overheid tot stand komen. Het is daarom een goede maatstaf voor waardecreatie door economische activiteit, maar dat is niet per se hetzelfde als welvaart. Er zijn al voorbeelden genoemd. Als je gas oppompt uit het veld in Groningen, er verzakken huizen en je repareert daarna die huizen weer, dan gaat die welvaart twee keer omhoog terwijl die in werkelijkheid is gedaald. Er is dus alle aanleiding om te zoeken naar bredere meetinstrumenten. Die heeft de commissie ook gevonden. Om precies te zijn: uit de inventarisatie van de commissie komt een aantal van 900 naar voren. Het is terecht dat de commissie zich niet heeft gewaagd aan een poging om nr. 901 uit te vinden. 

In plaats daarvan kiest de commissie voor een pragmatische benadering. Welke meetinstrumenten zijn het beste ontwikkeld en, daarop aansluitend, wat is het terechte advies? Uit die zoektocht komt de zogenaamde Better Life Index van de OESO als de meest veelbelovende uit de bus. De Partij van de Arbeid vindt het betoog van de commissie op dit punt overtuigend en steunt dan ook aanbeveling 1. Die luidt dat het CBS zich door deze index moet laten inspireren en op basis daarvan de Monitor Duurzaam Nederland kan doorontwikkelen tot een Monitor Brede Welvaart. 

De tweede aanbeveling is om die monitor tot een belangrijk onderwerp te maken op het jaarlijkse Verantwoordingsdebat. Dan rijst meteen de vraag: waarom niet op Prinsjesdag? Ik snap heel goed dat de commissie de kans levensgroot acht dat die indicator op Prinsjesdag ondergesneeuwd raakt. Maar van de andere kant: op Verantwoordingsdag kijkt men terug. Juist als het om brede welvaart gaat, moet je vooruitkijken. Ik vraag de commissie om nogmaals te reflecteren op de vraag hoe het een plek zou kunnen krijgen in een meer toekomstgericht debat. Daarbij sluit ik aan bij het betoog van mevrouw Thieme of dat dashboard bijvoorbeeld niet toch een plek zou kunnen krijgen in de stukken ten behoeve van Prinsjesdag. Daarbij zou ook aangegeven moeten worden in welke richting de diverse componenten van de Monitor Brede Welvaart zich ontwikkelen als gevolg van voorgenomen beleid. Ik hoor daarop graag een reactie. Dan krijg je in plaats van Verantwoordingsdag dus meer een en-enbenadering. 

Ik heb ook nog een vraag over pagina 48 van het rapport van de commissie. Daar wordt gesteld dat de Verenigde Naties, de Europese Commissie en de OESO meetinstrumenten hebben ontwikkeld om in de tijd te volgen of landen de doelstellingen voor duurzame groei halen. De commissie stelt vervolgens dat die metingen niet dekkend genoeg zijn om de brede welvaart in Nederland te meten en dat die daarom onbruikbaar zijn voor het Nederlandse politieke debat. Ik snap die redenering van het niet dekkend zijn, maar vraag me af hoe de politieke discussie over het wel of niet halen van doelstellingen voor duurzame groei dan wel een plek in dit debat krijgt. Hoe ziet de commissie dat voor zich? 

Ik heb nog twee punten en ik rond vervolgens af. Ik noem allereerst het verband tussen brede welvaart en de CPB-doorrekeningen. Er wordt in dit land veel geklaagd over de dominantie van het CPB. De commissie wijst er terecht op dat ook allerlei andere instituten bezig zijn met het beoordelen van beleid, voorgenomen beleid en de effecten daarvan op de welvaart in brede zin. Met die dominantie valt het dus wel mee. Ik vind het terecht dat de commissie daarop wijst. 

Ik noem ten slotte de afweging tussen welvaart nu en welvaart later. Je kunt een hoog bbp hebben ten koste van de toekomst, bijvoorbeeld als je te veel gas boort, of je kunt een hoog bbp hebben dat ook nog leidt tot meer welvaart in de toekomst, bijvoorbeeld als gevolg van uitgaven aan onderwijs, wegen, spoor enzovoorts. Ik geef mijn complimenten voor de beschouwingen van de commissie waaruit blijkt dat de bestaande nationale rekeningen hier al veel inzicht in bieden en dat de zogenoemde kapitaalbenadering hierbij heel behulpzaam is. 

Maar — mijn laatste punt — ik vind de analyse toch onvolledig. We weten allemaal dat Nederland, en niet alleen Nederland, voor de reusachtige opgave staat om een transitie naar duurzame economie tot stand te brengen. Dat vereist forse investeringen, ook overheidsinvesteringen. Dat is een hoogst actuele discussie; zie ook de pleidooien van VNO-NCW voor NL Next Level. Naar mijn mening ontkomt de commissie niet aan een bespiegeling over met welke discontovoet de overheid moet rekenen bij overheidsinvesteringen, bijvoorbeeld in duurzame energie, maar het kan ook gaan om wegen, of openbaar vervoer. Juist in de keuze voor de discontovoet breng je tot uitdrukking hoe je het belang van nu afweegt tegen het belang van de toekomst. Het CPB rekent in de maatschappelijke kosten-batenanalyses nu met vereiste rendementen tot wel 5%. Dat komt omdat er forse financiële risicopremies in rekening worden gebracht. Daar kan tegenover staan dat je andere, niet financiële risico's voor de toekomst wegneemt als gevolg van die investeringen. Een voorbeeld. Waarom wordt in de MKBA's bijvoorbeeld bij investeringen in gezondheid gerekend met een risicopremie van 3%? Het zou een welkome aanvulling zijn als de commissie hier nog een bespiegeling op loslaat in tweede termijn. Dat zou dit verder uitstekende rapport nog beter maken. 

De beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij het aan het eind van deze eerste termijn van de zijde van de Kamer, maar degenen die luisteren en volgende week antwoorden, zijn ook Kamerleden, verenigd in onze tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip. 

We gaan om 13.15 uur verder. 

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.14 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib 

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.