5 Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 ( 34300-VI ). 

(Zie vergadering van 25 november 2015.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De minister van Veiligheid en Justitie begint met de beantwoording in zijn eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Laat ik, voordat ik begin met mijn betoog, dan ook even in het Engels de delegatie namens de regering welkom heten. On behalf of the Dutch government, I would like to welcome the delegation of Indonesia. I hope that they will have an enjoyable moment watching this debate and that they will take back interesting views about how parliament works in the Netherlands.

Ik dank de leden van de Kamer voor hun bijdrage in eerste termijn. De staatssecretaris en ik hebben daar met interesse en zorgvuldig naar geluisterd. Om kwart over twaalf vannacht hebben wij schriftelijk op alle door de Kamer gestelde vragen antwoord gegeven. Aan de hand van de volgende thema's komt na een algemene inleiding een aantal van de gestelde vragen ook nog specifiek aan de orde. Die thema's zijn de financiën, de rechtspraak, de Nationale Politie, het Openbaar Ministerie en een aantal overige onderwerpen. De staatssecretaris zal vervolgens, uiteraard met uw welnemen, voorzitter, ingaan op de migratieproblematiek en op andere onderdelen van zijn portefeuille.

Sinds mijn aantreden heb ik gelukkig met heel veel mensen kennis kunnen maken. Mensen die zich dagelijks inzetten voor onze veiligheid en het versterken van onze rechtsstaat. De toewijding, de loyaliteit, de inzet en vaak ook de passie van deze mensen voor hun werk hebben diepe indruk op mij gemaakt. Het zijn mensen bij de Nationale Politie, zowel geüniformeerd als niet-geüniformeerd, bij het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht, de NCTV, het gevangeniswezen, de reclassering, het NFI, het COA, de IND, de veiligheidsketen, waaronder met nadruk ook alle vrouwen en mannen van de brandweer, en andere organisaties behorende tot ons departement, die zich 24 uur per dag, 7 dagen in de week, 365 dagen per jaar, inzetten voor onze samenleving. Mensen, die als gevaar dreigt een stap naar voren doen als wij een stap naar achteren kunnen zetten, omdat wij op hen kunnen rekenen.

Als gevolg van de vluchtelingenproblematiek en de dreiging van terrorisme vraagt het op dit moment van deze organisaties dat zij op de toppen van hun kunnen presteren. Mede namens de staatssecretaris spreek ik mijn grote waardering en respect uit voor al deze mensen. Dankzij hun inzet en alle verbeterprogramma's die op dit moment al lopen, wordt Nederland veiliger en versterken wij onze rechtsstaat. Dat doen wij niet alleen. Wij doen dat in nauwe samenwerking met provincies en gemeenten, en met name de burgemeesters als lokaal gezag. We werken ook samen in internationaal verband. Het Europees voorzitterschap vanaf 1 januari 2016 biedt daarvoor ook nieuwe mogelijkheden en een aantal uitdagingen.

Een land zonder veiligheid is geen rechtsstaat. In een land zonder rechtsstaat kun je nooit echt veilig zijn. Rechtsstaat en veiligheid kunnen niet zonder elkaar en horen in balans te zijn, net als de weegschaal van Vrouwe Justitia. Dat besef is ook uitgangspunt voor mijn handelen als minister. De gruweldaden in Parijs en de dreiging van terrorisme laten zien dat onze aandacht voor veiligheid niet kan en niet mag verslappen. Gewelddadige fanatici die terreurdaden voorbereiden en plegen, moeten met alle mogelijke middelen worden bestreden die binnen de rechtsstaat mogelijk zijn.

Deze dreiging verplicht ons ook om telkens weer na te denken welke maatregelen nodig zijn om die dreiging het hoofd te bieden. In de rechtsstaat die ik verdedig, wordt niemand aangehouden en vastgezet zonder reden, worden verdachten verdedigd en krijgen zij een eerlijk proces, worden verdachten gehoord en hebben slachtoffers en nabestaanden een stem, wordt recht gesproken door onafhankelijke rechters, zijn politie en justitie gebonden aan strikte regels en bestaat de mogelijkheid van hoger beroep en cassatie. De rechtsstaat waar ik voor sta, geeft mensen de mogelijkheid om zich te ontplooien, een door hen gewenste invulling aan hun leven te geven, een bijdrage te leveren aan onze samenleving en in vrijheid te leven. De rechtsstaat waar ik voor sta, geeft mensen en bedrijven de gelegenheid om te werken, te ondernemen en geld te verdienen. De rechtsstaat waar ik voor sta, bestrijdt criminaliteit, versterkt het rechtsgevoel van mensen, draagt eraan bij dat misdrijven worden opgelost, dat misdaad niet loont en dat daders worden gestraft. Die opgave is onder dreiging van terrorisme belangrijker dan ooit. Veiligheid en rechtsstaat kunnen ook ogenschijnlijk tegengesteld aan elkaar zijn. Daarom moeten we bij elke maatregel die wij nemen, zoeken naar de juiste balans tussen enerzijds het borgen van die veiligheid en anderzijds de grenzen van de rechtsstaat.

Dit is echter niet de enige taak van ons departement. Ook in het gewone dagelijks leven komen Nederlanders in aanraking met het recht en dus met het werk van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het civiele en het bestuursrecht spelen een belangrijke ordenende rol in onze samenleving. Het civiele recht biedt rechtsbescherming, ook tegen het handelen van de overheid, stelt regels waarop mensen kunnen terugvallen bij conflicten, helpt bij het oplossen van dilemma's en vormt ten slotte ook het fundament van ons economische leven. Als mensen gaan trouwen of gaan samenwonen, kinderen krijgen, een huis kopen, een hypotheek aanvragen, een arbeidsovereenkomst sluiten of een onbetaalde rekening moeten incasseren, het civiele recht staat hen ten dienste, ook als zij over een van deze onderwerpen een conflict met elkaar krijgen. Daarom is een van de motto's van het ministerie van Veiligheid en Justitie: recht raakt mensen, of zoals ik zelf wel eens zeg, zonder het Burgerlijk Wetboek kun je niet geboren worden en ook niet sterven. Een vraag waar wij ons in dit kader voor de toekomst op voorbereiden, is bijvoorbeeld: sluit het familierecht wel voldoende aan bij de nieuwe samenlevingsvormen en het feitelijke ouderschap dat wij in de samenleving zien? Hiervoor is de staatscommissie familierecht, die volgend jaar haar rapport zal uitbrengen, ingesteld. Een andere vraag die relevant is in het civiele recht, is: wat is nog de betekenis van eigendom in de digitale wereld waarin iedereen eenvoudig stukken kan verveelvoudigen en verspreiden en straks werkelijk alles in 3D kan worden geprint? Deze en vele andere vragen hoop ik in 2016 met de Kamer te kunnen bespreken.

Ook het bestuursrecht is continu in beweging. Daar doen zich ook vele vragen voor. Ik noem er een paar. Hoe zien wij de toekomst van het algemeen bestuursrecht nu mensen vooral behoefte hebben aan laagdrempelige beslechting van geschillen tussen overheid en individuen? Kunnen wij voor een efficiënte oplossing van bestuursrechtelijke procedures in plaats van het besluit dat tot op heden nog steeds centraal staat, niet ook het geschil centraal stellen zodat een efficiëntere oplossing van het geschil mogelijk is?

Het ministerie van Veiligheid en Justitie zelf is ondertussen op meerdere vlakken ook bezig met verandertrajecten, onder meer naar aanleiding van de uitkomsten van de commissie-Hoekstra, maar ook na het debat over de Volkert van der G. Ik verwacht verder nog meer handreikingen van de commissie-Oosting. De winkel van het ministerie wordt de komende tijd stevig verbouwd, maar blijft ondertussen gewoon open. In dit verandertraject wordt veel tijd en energie geïnvesteerd. Nieuwe werkwijzen worden ontwikkeld en de samenwerking wordt verbeterd. In alle geledingen van het departement worden op dit moment bijeenkomsten georganiseerd om hier vorm aan te geven. Er zijn heel veel suggesties van medewerkers ontvangen. Een voorbeeld van hoe anders gewerkt gaat worden, is dat er veel meer interne checks and balances zullen worden aangebracht en dat de buitenwereld naar binnen wordt gehaald om een aantal cruciale trajecten vorm te geven. In die zin beantwoordt het ministerie ook aan de opmerkingen die de heer Recourt in eerste termijn heeft gemaakt. Zoals ik al eerder heb toegezegd, zal ik de Kamer over al die maatregelen die in het departement worden genomen, voor februari nader informeren.

De heer Pechtold (D66):

Dat is een mooie opening van de minister. Ik haal daar de zin uit: recht raakt mensen. Het lijkt erop dat de minister in de afgelopen tijd niet in de werkelijkheid van zijn eigen ministerie en verantwoordelijkheid heeft geleefd. Bezuinigingen raken mensen. Bezuinigingen raken de rechtsstaat. Bezuinigingen raken de toegang tot het recht. Ik zou van de minister, naast alle mooie voornemens die hij heeft voor de toekomst, veel meer een beschouwing willen horen over wat hij vindt van zijn eigen begroting die hij op Prinsjesdag indiende en van het feit dat hij afgelopen vrijdag daaroverheen een nieuwe begroting heeft moeten sturen.

Minister Van der Steur:

Dat zal ik doen in het blokje financiën. In dat kader kom ik terug op de vraag die de heer Pechtold in eerste termijn gesteld heeft over de wijze waarop de afgelopen vrijdag door ons verstuurde brief moet worden geduid. Het blokje financiën is het eerstvolgende blokje, dus als de heer Pechtold mij dat toestaat, zal ik er in dat blokje nader op ingaan.

De heer Pechtold (D66):

De minister gaat over zijn eigen volgorde en zijn eigen urgentie, maar dit is wel tekenend. Het zojuist gehouden verhaal zou wat mij betreft prima gehouden kunnen worden bij een faculteit rechten of waar dan ook. Het bevat veel algemeenheden waarvan ik denk: dat is prima. Maar heeft de minister door waar hij is ingestapt? Heeft hij door wat een ongelofelijke puinhoop het op het ministerie was, nog steeds is en, als wij niet oppassen, zal blijven? Heeft de minister door dat dit alles te maken heeft met de politieke aansturing? Heeft de minister door dat dit alles te maken heeft met de beroerde financiering van de afgelopen vijf jaar onder VVD-bewind? Ik wacht wel op het blokje waarin de minister daarop ingaat, maar ik had gehoopt dat hij daarmee begon.

Minister Van der Steur:

Ik kan niet anders dan bevestigen dat ik zeer goed doorheb waar ik enkele maanden geleden in ben gestapt. Ik kan niet bevestigen dat er een puinhoop is binnen het ministerie. Dat beeld deel ik niet. Wel deel ik — dat heb ik ook in het debat over Volkert van der G. met de Kamer besproken — dat er op een aantal cruciale punten, ook binnen het ministerie, verbeteringen mogelijk zijn. Dat ben ik geheel met de heer Pechtold eens. Ik heb net al gezegd hoe wij dat in algemene zin aanvliegen. Overigens is het duidelijk dat er financiële knelpunten waren. Dat is ook de essentie van de brief die wij vorige week aan de Kamer hebben gestuurd.

Mevrouw Helder (PVV):

Vorig jaar sloeg ik aan op het betoog dat collega Van Oosten namens de VVD hield. Hij kwam toen met allerlei initiatiefwetsvoorstellen die de VVD had ingediend. Mijn vraag was toen: als u zo veel initiatiefwetsvoorstellen indient, wat doet het ministerie dan eigenlijk goed? Ik stel die vraag nu aan de minister. Hij komt met een heel grote algemene inleiding met mooie woorden, wat je daar ook van mag vinden. Vervolgens komt hij met de commissie-Wolfsen — die noemde hij nog niet eens, dus die noem ik even — de commissie-Oosting en de commissie-Hoekstra. Dat zijn allemaal commissies die zijn ingesteld omdat er iets niet goed ging. De rechtsbijstand, de opsporingsketen, et cetera. Mijn vraag aan de minister ligt enigszins in het verlengde van die van collega Pechtold: wat gaat er eigenlijk wel goed op het ministerie?

Minister Van der Steur:

Mevrouw Helder stelt nu een algemene vraag. Ook mevrouw Helder weet dat er ontzettend veel heel goed gaat, zowel op het ministerie als bij al de uitvoeringsinstanties waarvoor ik de verantwoordelijkheid draag. Bij de politie, het Openbaar Ministerie, de reclassering, het NFI en het gevangeniswezen gaat dag in dag uit ontzettend veel heel erg goed. Ik ben er dan ook ontzettend trots op, zoals ik al aan het begin van mijn betoog heb gezegd, dat al die mensen dag in dag uit zo hard werken en zulke goede dingen doen. Dat wil echter niet zeggen dat alles foutloos gaat en dat wij kunnen zeggen dat er niets meer te doen is. Daar hebben wij, als dat nodig is, commissies voor en als die niet nodig zijn, doen wij het zelf. Dat is de gebruikelijke gang van zaken. Dat was ook de gebruikelijke gang van zaken in de jaren dat de PVV als gedoogpartner onderdeel was van het kabinet-Rutte I.

Mevrouw Helder (PVV):

Toen stuurden wij de twee coalitiepartners ook regelmatig bij. Dat is nog steeds mijn taak in de oppositie, dus ik doe een nieuwe poging. Mijn vraag was algemeen, maar ook de inleiding van de minister was algemeen, zoals ik zo-even al zei. Je kunt dan twee kanten op. Ik ga nu even met de minister mee. Die commissies waren er niet voor niets. Natuurlijk gaat er veel goed, maar het moet wel goed blijven gaan. Het dreigt nu niet goed te gaan. Dat zeggen ook die commissies. Die zijn niet voor niets ingesteld. Wij wachten hun rapporten af, maar de conclusie is in elk geval dat er geld bij moet. Ook ik ben dus benieuwd naar het blokje financiën, maar ik heb er een hard hoofd in. Ik zal er geen vraag over stellen en afwachten wat de minister zegt. Ik hoop dat hij geen water, maar geld bij de wijn doet.

Minister Van der Steur:

Ik zou niet weten hoe dat dan nog werkt, want mevrouw Helder heeft namens haar fractie in eerste termijn al gezegd dat zij hoe dan ook tegen deze begroting stemt, zonder dit debat af te wachten, zonder de antwoorden van mij of de staatssecretaris relevant te achten en zonder een bijdrage van of gedachtevorming met de regering te willen hebben. Het debat waarom mevrouw Helder vraagt, heeft dus ten aanzien van de PVV-fractie, met alle respect, niet zo heel veel zin. Maar ik doe het graag, want ik vind zelf het debat essentieel. Ik vind ook dat het hoort dat je in debat met de Kamer tot eindconclusies komt. Daarom vind ik het jammer, zo zeg ik in alle oprechtheid, dat de PVV-fractie al heeft aangegeven dat het debat er niet toe doet en dat de keuze voor haar klaar is.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, u wordt direct aangesproken.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, en dan kan ik hem niet laten lopen. Ik heb geen vraag gesteld. Ik heb gezegd: ik ben benieuwd; mijn fractie is benieuwd. Je kunt altijd benieuwd zijn naar antwoorden terwijl je wel weet wat het standpunt van jouw fractie is. Dan kun je nog altijd benieuwd zijn naar de antwoorden. Dat weet de minister als goed jurist ook.

Minister Van der Steur:

Maar dat betekent wel dat die benieuwdheid van mevrouw Helder niet zal leiden tot een ander standpunt van haar fractie. Voordat er een debat is gevoerd, heeft de PVV-fractie dus al gezegd dat zij tegen deze begroting zal stemmen, wat er ook in het debat gebeurt. Het gevolg is dat de extra investeringen die mevrouw Helder wil en waarom zij vraagt, niet kunnen doorgaan. Het is daarvoor immers nodig dat voor de begroting wordt gestemd, inclusief de nota van wijziging die ik gisteravond naar de Kamer heb gestuurd. Dan kunnen wij die extra investeringen doen. Ik betreur dat zeer en ik vind het jammer. Ik hoop dat de Eerste Kamerfractie van de PVV een iets ander standpunt zal innemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Vrijdag ontdekten we dat het departement eigenlijk geen goede begroting heeft kunnen opleveren, want wij kregen een conceptbegroting nagestuurd, zoals de heer Pechtold zei. Vandaag horen we de minister vertellen dat er een soort managementspeech geweest is: we halen kennis van buiten naar binnen, we gaan elkaar meer aanspreken en de cultuur moet beter. Dat is het type speech dat een heleboel directeuren houden nadat de jaarrekening is uitgekomen. Gisteren kwam er in de vragen ook een hele set aan trajecten langs, waarvan het ene na het andere traject niet lukt, vertraagd is of te duur is. De commissies die ernaar kijken, werden zonet opgesomd. Wat kan de minister aan de Kamer geven waardoor zij nu weer vertrouwen kan hebben dat het wel goed komt met de begroting, dat V en J opeens dat transparante, hardwerkende departement wordt, dat de ICT op orde komt, dat de Nationale Politie succesvol, binnen budget en tot tevredenheid van de burgers en de politieagenten zelf gereorganiseerd gaat worden en ga zo maar door? Waaruit kunnen wij dat vertrouwen putten?

Minister Van der Steur:

Dat kan ik natuurlijk niet invullen voor mevrouw Van Tongeren. Zij vraagt waaruit zij dat vertrouwen kan putten, maar dat is natuurlijk uiteindelijk haar eigen beoordeling. Ik geef aan hoe we het aanpakken, wat we doen, dat we er realistisch in staan, dat we het praktisch benaderen en dat we extra ruimte geven waar dat nodig is. Dat is ook de essentie geweest van het herijkingsdebat over de Nationale Politie.

Overigens zeg ik naar aanleiding van haar eerste opmerking dat elke begroting een ontwerpwetsvoorstel is, waarover in de Kamer wordt gesproken. De begroting staat pas vast als de Kamer ermee heeft ingestemd. Daarmee is de wet, die de begroting is, aangenomen. Dat het dus een ontwerpbegroting is, mag ook mevrouw Van Tongeren niet verrassen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben toch een beetje teleurgesteld in dit antwoord van de minister. De minister staat voor zijn departement en zegt: het hoeft niet opgesplitst te worden, we kunnen het met dit formaat prima redden en de beslissing om er twee bewindspersonen op te zetten in plaats van vier als we in gesplitste vorm zouden doorgaan, was ook goed. Maar vervolgens verwijst hij alleen naar iets wat een beetje klinkt als "muddling through". Ik ga er toch van uit dat deze minister een hogere ambitie heeft dan een beetje lappen hier, een beetje bedelen in de Eerste Kamer en een beetje geld zoeken in de hoeken van het departement. Er moet een hogere ambitie zijn. Ik ga ervan uit dat de minister dingen tegen deze Kamer gaat zeggen waardoor zij denkt: nou, met deze aangevulde begroting en met deze teksten komen we er echt. Zou de minister dus nog een poging willen doen om mij te schetsen waarom deze Kamer na zijn speech echt kan denken: nu gaat het lukken met V en J, het wordt echt het bloeiende departement dat wij in deze rechtsstaat nodig hebben?

Minister Van der Steur:

Ik voldoe daar natuurlijk graag aan. Dat is de essentie van de begrotingsbehandeling en van alle debatten die ik met de Kamer voer. Als wij problemen vaststellen, zijn we daar open in en leggen we die aan de Kamer voor. We nemen concrete maatregelen en voeren die vervolgens uit. Over die voortgang informeren wij de Kamer. We maken daar scherpe keuzes in, die we samen met de Kamer vormgeven. Ik vind het herijkingsdebat over de reorganisatie van de Nationale Politie eigenlijk het goede voorbeeld van hoe we dat hebben gedaan. We hebben daar met de Kamer over gesproken, omdat er zeer grote zorgen over waren. Ik heb ook erkend dat die zorgen er lange tijd zijn geweest. Vervolgens heb ik daar heel grondig naar gekeken. Die opdracht lag er al tijdens mijn voorganger. We hebben daar samen goed naar gekeken. Vervolgens zijn we met concrete maatregelen gekomen. Dat is de manier waarop je als minister hoort op te treden. Zo zal ik het ook blijven doen, zo lang als ik deze functie heb. Het is aan mevrouw Van Tongeren om aan de hand van resultaten te beoordelen of het vertrouwen dat ik van haar vraag, gerechtvaardigd is. Die afweging is aan mevrouw Van Tongeren en haar fractie zelf. Tot op heden ervaar ik, ook van de fractie van GroenLinks, dat er vertrouwen wordt gegeven als je de goede dingen doet, als je duidelijk aangeeft wat er aan hand is en daar de goede oplossingen voor biedt, zoals we ook met deze begroting en de aanvullende begrotingsvoorstellen van afgelopen vrijdag doen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Deze minister spreekt grote woorden over het veld waar het allemaal te doen is. Ik heb er een beetje moeite mee dat de minister doet alsof het dankzij het kabinet en het ministerie zo goed gaat. Ik zou eerder zeggen dat de politie, de rechters en het Openbaar Ministerie ondanks de blunders van dit kabinet en de bezuinigingen toch goed in staat zijn om hun werk zo goed mogelijk te doen. Ik vraag de minister om een oordeel. Wij hebben keer op keer, jaar in jaar uit gewaarschuwd voor een begrotingstekort. Op Prinsjesdag is er nog eens gewaarschuwd voor grote gaten in de begroting van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Kooiman (SP):

Op vrijdag kwam er een half briefje naar de Kamer met halve oplossingen. Is de minister daar nou tevreden over?

Minister Van der Steur:

Dat waren vier of vijf vragen. Ik zal proberen om ze allemaal te beantwoorden. Allereerst moge duidelijk zijn dat ik de politieke analyse van mevrouw Kooiman niet deel, maar dat begrijpt mevrouw Kooiman. Ik ben het wel met haar eens dat er in de afgelopen jaren — ik was daar als Kamerlid ook zelf bij en heb er zelf ook aan bijgedragen — met name vanuit de oppositiepartijen SP, D66, CDA en ook de PVV, zeg ik er in all fairness bij, vaak en veel aandacht gevraagd is voor problemen. Dat erken ik en dat is ook zo. Dat is een van de aanleidingen geweest om tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, waar ook de coalitiepartijen zich in dezelfde zin hebben uitgesproken, de toezegging te doen dat er vóór de begroting een brief zou komen van de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Financiën gezamenlijk over de geconstateerde knelpunten en de oplossingen daarvoor. Die oplossingen liggen nu voor. In de brief staat dat we op een aantal terreinen afhankelijk zijn van de resultaten van nog lopende onderzoeken. Die resultaten komen in het voorjaar. Ik vind het voorliggende pakket voldoende om de knelpunten die in de brief staan, met inbegrip van wat er nog in het voorjaar aan de orde zal komen, ook in debat met de Kamer, adequaat op te lossen. Daarbij helpt het dat er een reservering is opgenomen voor een aantal nog niet bekende bedragen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de politie-cao. Mevrouw Kooiman is het met mij eens dat die er zo snel mogelijk moet komen. Met die reservering hebben we daarvoor financiering beschikbaar.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman, kunt u uw vervolgvraag iets korter formuleren?

Mevrouw Kooiman (SP):

De minister maakt er zo'n zootje van dat het soms meer woorden vergt. Ik wijs nog maar eens op de brief van vrijdag. De minister en het kabinet schieten keer op keer heel grote gaten in de begroting. Vervolgens vult de minister die voor de helft en zegt hij: kijk eens hoe goed dit is gevuld! Dat is wat er aan de hand is. De politie, het Openbaar Ministerie en de rechters geven allemaal aan dat dit niet voldoende is. Toch lees ik in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat de minister geen enkele centimeter opschuift. Hoe beoordeelt de minister dit gegeven?

Minister Van der Steur:

Dat zijn ook weer heel veel vragen over heel veel onderdelen. Ik zal proberen ze kort te beantwoorden. Ik herken mij niet in het beeld dat ik er een zootje van zou hebben gemaakt. Ik kan veel, maar voor de korte tijd dat ik hier als minister zit, is dat echt te veel eer die mij wordt toegezwaaid. Vanaf de eerste dag heb ik heel concreet bekeken waar het beter moet en wat er nodig is. Dat hebben we gedaan met de herijking van de Nationale Politie. Dat hebben we ook gedaan met de Kamerbreed gedeelde zorgen over de begroting. Er is in totaal 310 miljoen. Daarvan is 60 miljoen incidenteel voor de vluchtelingenproblematiek en 250 miljoen structureel voor een aantal andere problemen. Ik herken echt niet het beeld dat dit helemaal niks voorstelt, zoals mevrouw Kooiman zegt. Dat is een structureel bedrag dat ook door D66 en het CDA genoemd is als het bedrag dat minimaal nodig is om de zaak op orde te brengen. Ik ben blij dat het kabinet dat bedrag heeft kunnen vinden en dat wij grote stappen vooruit kunnen zetten. Ik maak daarbij de aantekening dat in het voorjaar nog wel een debat zal volgen. Dat staat ook in de brief.

Ik was bij de laatste anderhalve pagina van mijn inleiding. Ik had net geschetst dat er in het veranderproces dat het ministerie gaat doormaken, ook heel veel suggesties van medewerkers zijn opgenomen. Ik heb al gezegd dat wij in een aantal voorbeelden meer gaan werken met checks-and-balances. Dat hoorde ik net ook al terug van de Kamer. De buitenwereld zal naar binnen worden gehaald, zoals de heer Recourt voorstelde, om een aantal cruciale trajecten vorm te geven. De Kamer zal in februari meer in detail worden geïnformeerd over wat er concreet binnen het departement gaat gebeuren. Daarbij zal ik ook de eventuele aanbevelingen van de commissie-Oosting betrekken.

Al deze inspanningen moeten gezien worden in het licht van de missie van het ministerie van Veiligheid en Justitie, namelijk het vrij en veilig houden van de samenleving, het versterken van onze rechtsstaat en het veiliger maken van Nederland. Ik verwelkom elke bijdrage van de Kamer om deze grote, belangrijke en mooie taak te volbrengen. Ik voel in de eerste termijn van dit debat, maar eigenlijk in alle debatten en AO's de enorme betrokkenheid van de Kamer. Veel, zo niet alle, partijen hebben aandacht voor het veld van Veiligheid en Justitie. Ik voel echter ook de zorgen. Op een heleboel terreinen — ik geef dit ook terug aan mevrouw Kooiman — wordt er al langer zorg uitgesproken. De staatssecretaris en ik waarderen dat die zorg er is. In de komende periode zullen wij met die zorg doen wat wij als minister en staatssecretaris daarmee kunnen doen.

Ik heb gezegd dat ik op de specifieke onderwerpen in zal gaan. Ik begin met de financiën. Daarna volgen de rechtspraak, de nationale politie, het Openbaar Ministerie en een aantal andere onderwerpen waarover concrete vragen zijn gesteld.

De heer Pechtold (D66):

Voordat we op de financiën ingaan, wil ik het eerst hebben over het algemene beeld van het ministerie. Er is volgens mij niemand geweest die deze twee bewindslieden in eerste termijn heeft verweten dat het op het ministerie verre van op orde is. Toch hoor ik graag van de minister wat hij zelf heeft aangetroffen, los van de input die hij van ambtenaren krijgt. Dan komen wij dadelijk op het financiële deel. Welke structuur en cultuur heeft de minister aangetroffen? Er zijn immers niet voor niks veel incidenten. Niet voor niks is de reeks rapporten toch eerder een soort trend dan dat alles los van elkaar staat.

Minister Van der Steur:

Dat is een goede vraag van de heer Pechtold. Ik zal gewoon schetsen wat ik heb ervaren. Vanaf dag één ben ik diep onder de indruk geraakt van de enorme kwaliteit, de passie, de inzet en de overtuiging van de mensen om te werken aan het brede pakket van taken van het ministerie. Tegelijkertijd heb ik gezien dat dit ook ertoe leidt dat de communicatie tussen de kokers die er in zo'n departement zijn — de heer Pechtold als oud-minister weet dat natuurlijk als geen ander — niet altijd goed verloopt. Om die reden hebben wij in goed overleg met het ministerie van Financiën besloten om de financiële controle nu anders te organiseren. Wij moeten die verkokering daar weghalen. De communicatie tussen de organisatiedelen kan veel beter. Dit is een langer antwoord, voorzitter, maar ik moet echt zorgvuldig antwoord geven op deze vraag om recht te doen aan de mensen die op het departement werken. Ik wil namelijk de gedachte wegduwen dat er binnen het departement niet goed wordt gewerkt. De samenwerking kan echter wel beter, niet alleen binnen het departement, maar ook tussen de uitvoeringsorganisaties. Verder geldt dat de politieke sensitiviteit binnen het departement absoluut kan verbeteren. Dat hebben wij zeker gezien in het debat over Volkert van der G. Dat betekent een stuk cultuurverandering. Iedereen in deze Kamer weet hoe ingewikkeld dat is. Deze taak heeft de secretaris-generaal op zich genomen. Wij gaan er alles aan doen, ook met behulp van derden van buiten, om dat project op een goede manier tot stand te brengen.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog een laatste vraag over de algemene inleiding en over de cultuur, zoals de minister het noemt. Mij heeft de afgelopen jaren vooral de discrepantie, het verschil, gestoord tussen aan de ene kant de ronkende persberichten die soms over elkaar heen buitelen en eigenlijk weinig nieuws bevatten als je ze nader bestudeert en aan de andere kant de incidenten en de problemen. Is de minister het met mij eens dat het departement van Veiligheid en Justitie het komende jaar vooral ervoor moet zorgen dat de boel intern op orde komt en zich ook moet richten op de financiën, waar wij het dadelijk nog over hebben? Ik vind dat het departement de sfeer van de ronkende persberichten moet veranderen. Het kan wel even een toontje lager, gezien de staat waarin het departement zich nu bevindt.

Minister Van der Steur:

Ik vind dat je successen natuurlijk wel gewoon moet blijven uitventen. Laten we reëel zijn: er gaat ontzettend veel goed. Nederland wordt steeds veiliger. Ik wil dat niet helemaal op het conto schrijven van mijn departement, want dat zou onrealistisch zijn, maar het is wel een feit dat het aantal gevangenen enorm daalt. Verder is de inzet ten aanzien van de high impact crimes, zoals inbraken, die door mijn voorganger zo mooi zijn gedefinieerd, echt een groot succes. Het is een voorbeeld voor andere landen. Mensen komen bij ons kijken hoe we het voor elkaar hebben gekregen om zo veel succes te boeken. Tegelijkertijd ben ik realistisch. We zullen altijd geplaagd worden door incidenten. In het werk van het ministerie zullen er altijd dingen niet goed gaan. Ik vind dat je daarin ook realistisch moet blijven. Ik sta ervoor — ik kan niet beoordelen of dat anders is dan in de periodes van mijn voorgangers — dat we realistisch zijn, dat we eer toewuiven waar dat nodig is maar dat we ook eerlijk, open en transparant rapporteren over de dingen die niet goed gaan. Daar is de brief van afgelopen maandag een voorbeeld van. Als ik vaststel dat er ergens een probleem is, dan vind ik ook dat de Kamer dat behoort te weten. Dat doen we open en transparant. Dat is wat mij betreft ook de manier waarop je dat behoort te doen.

Dan kom ik op het blokje financiën. De vorige week heeft de Kamer van de minister van Financiën en mij een brief ontvangen waarin is weergegeven op welke wijze het kabinet de begroting van Veiligheid en Justitie voor 2016 meer solide heeft gemaakt. Deze brief werd ingegeven door de breed door de Kamer gedeelde zorg over de houdbaarheid van onze begroting. Zoals gezegd, werd die zorg Kamerbreed gedeeld. Ik denk dan niet alleen aan mevrouw Kooiman van de SP-fractie maar zeker ook aan mevrouw Berndsen van de fractie van D66, evenals aan de fractie van het CDA, de fractie van de PVV, de fractie van de SGP en de fractie van de ChristenUnie. Dat zijn allemaal fracties die zich in het verleden kritisch hebben uitgelaten over de financiën. Ook over de noodzaak tot bezuinigingen hebben veel woordvoeders, onder wie de heer Bontes, opmerkingen gemaakt, zeker ten aanzien van de Nationale Politie. De noodzaak tot bezuinigingen werd ingegeven door de financiële crisis waarmee de regering werd geconfronteerd. Dat betekende dat ook Veiligheid en Justitie een bijdrage daaraan heeft geleverd, maar het is begrijpelijk en goed dat er altijd veel zorg en kritiek op dat punt zijn geweest. Die hebben er ook toe bijgedragen dat met deze begroting en dankzij de inzet van alle partijen, een substantiële verbetering mogelijk is gemaakt. Het is een verbetering waarmee structureel op een groot aantal terreinen waar veel zorgen over zijn geuit, extra middelen ter beschikking worden gesteld. Ik ben de Kamer ook dankbaar voor de kritische opmerkingen die zij in dat kader heeft gemaakt.

De heer Pechtold heeft gewezen op het feit dat de brief die vrijdag gestuurd is, de titel had "ontwerpbegroting 2016" en dat de op Prinsjesdag ingediende begrotingsstukken de naam "rijksbegroting 2016" hebben. Eventuele misverstanden die daarover bij de heer Pechtold kunnen zijn gerezen, wil ik graag wegnemen. De op Prinsjesdag ingediende begrotingsstukken zijn uiteraard een wetsontwerp en een wetsontwerp is pas wet na accordering door de Tweede en de Eerste Kamer. Wat wij dezer dagen dus bespreken is de ontwerpbegroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie voor 2016. Het is derhalve consistent dat de brief als ware die een aanvulling op die begroting — dat betreft de brief die inmiddels is vervat in een nota van wijziging die ik gisterenavond al naar de Kamer heb gestuurd — de titel draagt "ontwerpbegroting 2016 Veiligheid en Justitie". Ik ben het wel met de heer Pechtold eens dat het beter ware geweest als de brief de titel had gehad "aanvulling op de ontwerpbegroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie voor het jaar 2016".

Vervolgens stelde de heer Pechtold de vraag wat precies het onderwerp van bespreking is van vandaag. Het antwoord is dat het gaat over de ontwerpbegroting plus de aanvulling in de brief, vervat in de nota van wijziging. De heer Voordewind vroeg om een nota van wijziging nog voor de stemmingen en dat leek mij volkomen terecht. Om die reden hebben wij met gezwinde spoed de nota afgemaakt. Ook naar aanleiding van de opmerkingen van partijen in de eerste termijn, hebben we de Kamer de nota aangeboden. De nota van wijziging bevat dus alle budgettaire voornemens, zoals verwoord in de begrotingsbrief en vertaald naar de verschillende begrotingsartikelen. Op deze manier kan de Kamer haar oordeel uitspreken over de ontwerpbegroting plus de voorgestelde wijzigingen. Leidraad hierbij zijn ook geweest de motie-Brinkman, ondersteund door vele andere partijen in de Eerste Kamer, en de opmerkingen van D66 en CDA in de Tweede Kamer, evenals de opmerkingen van bijvoorbeeld de heer Van Haersma Buma, die ik inmiddels ook in deze zaal aanwezig zie, in de media. Die kwamen neer op de gedachte dat een additionele investering van 200 miljoen noodzakelijk zou zijn. Dat is het kabinet ook gelukt. Het kabinet stelt 310 miljoen voor 2016 ter beschikking, waarvan 250 miljoen voor 2017 en volgende jaren. Over de besteding daarvan zijn verschillende vragen gesteld, waarop ik bij de verschillende onderdelen nog zal terugkomen.

De heer Pechtold (D66):

Gisteren heb ik het al gezegd, maar ik wil het vandaag herhalen: hulde voor het feit dat de minister heeft ingezien — en daarmee ook het kabinet zo ver heeft gekregen — dat het belangrijk is om de eerste aanzet van de begroting aan te passen. Ik heb gisteren echter ook gesteld dat die begroting van Prinsjesdag zonder dat aanvullende geld "de" begroting was geworden als de VVD en de PvdA in de Eerste Kamer een meerderheid hadden gehad. Ik vind het belangrijk dat de minister nog eens reflecteert waarom hij zelf bij zijn aantreden niet direct richting Financiën en de rest van het kabinet heeft gezegd dat het zo niet kon, omdat er voor 250 tot 300 miljoen aan gaten in zijn begroting zaten. Waarom was er druk vanuit de Kamer en met name van de oppositie voor nodig om het kabinet om twee voor twaalf tot dat inzicht te brengen? Ik vind dat van belang, omdat ik dan ook weet hoe we in de toekomst met tegenvallers kunnen omgaan.

Minister Van der Steur:

Ik vind het niet aan mij om mijn gevoelens en gedachten in de eerste dagen van mijn ministerschap openbaar met de Kamer te delen, maar ik kan niet anders zeggen dan dat ook mij bekend was dat er zekere risico's in die begroting zaten. Ik kijk hiervoor in de richting van de VVD-fractie die ik dat in de afgelopen maanden meermalen heb horen zeggen. Risico's hebben en identificeren is echter iets anders dan ze kunnen oplossen. Zoals de heer Pechtold als geen ander weet, is het wel aan de ministers zelf om oplossingen binnen hun eigen begroting te vinden. Als die zoektocht niet lukt, ben je afhankelijk van het kabinet. Ik ben er heel trots op dat het kabinet in de gelegenheid is geweest om dat te doen. Ik ben het eens met de heer Pechtold dat daarbij mogelijkerwijs een rol heeft gespeeld dat het kabinet in de Eerste Kamer niet automatisch over een meerderheid kan hebben beschikt. Dat wil overigens niet zeggen dat er gaande de rit geen bewustzijn was dat er risico's in de begroting zaten. Dat is helder.

Wat betreft het laatste deel van de vraag van de heer Pechtold heb ik al gezegd dat een aantal onderzoeken loopt. Een daarvan is het onderzoek naar de vraag of de taakstellende bezuiniging op de Nationale Politie uit het verleden houdbaar is in het licht van uitstel van de reorganisatie. Ik sluit niet uit dat, zoals ik ook in de brief heb geschreven, in het voorjaar opnieuw moet worden geconstateerd dat nog extra geld nodig is. Dat hangt wel af van de vraag hoe het met de reserveringen afloopt. Ook dat weet ik pas in het voorjaar. Het zou kunnen zijn dat er in de reservering die ik nu heb opgenomen, nog ruimte voor is, maar dat weet ik niet zeker. Dat zal in het voorjaar blijken.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat de minister hier zo openhartig over spreekt. Laten we niet vergeten dat er wel geld was voor 5 miljard lastenverlichting en voor twee keer 250 miljoen oplopend samen tot 750 miljoen voor belangrijke speerpunten die VVD en PvdA samen bedacht hadden. Maar er is niet gedacht aan Justitie, terwijl het gat dat we nu dichten ongeveer even groot is als het wensenlijstje dat samen werd gedeeld. Ik ben blij dat de minister erkent dat het door de druk van de oppositie nu gaat gebeuren. Ik ga dadelijk graag met de minister in gesprek over de vraag hoe bij de voorjaarsnota met dezelfde voortvarendheid wordt doorgepakt. Voor mij zal vandaag niet alleen het dichten van gaten centraal staan, maar de intentie van het kabinet met de minister als voorvechter voorop, om over de rest van de open eindjes vandaag zoveel mogelijk duidelijkheid krijgen. Het moet de minister ernst zijn; geen vage toezeggingen, maar een strijdbare minister die bij de voorjaarsnota laat zien een en ander te gaan regelen. Als ik die toezegging als start van de gehele wensenlijstje kan krijgen, zou dat een mooi begin zijn.

Minister Van der Steur:

De heer Pechtold presenteert dit als een van de onderdelen van een lange wensenlijst. Dan is de vraag of ik nu al moet toegeven, dan wel of ik die beter aan het eind even kan overzien. Ik stel voorop dat dit ook helder in de brief staat. Er loopt een aantal onderzoeken, met name rond de Nationale Politie. Dat is ook simpelweg omdat we op dit moment niet kunnen overzien wat daar nog verder nodig is. Natuurlijk zijn er allerlei mensen die zeggen dat er van alles nodig is, maar ik wil het ook weten en ik vind ook dat ik uw Kamer moet kunnen zeggen: dit is nodig, niet meer en niet minder.

Dat zal betekenen dat we de uitkomsten daarvan hebben bij en rond de Voorjaarsnota. Zoals in de brief staat, zal ik mij strijdvaardig opstellen — bij dat woord kan ik mij veel voorstellen — om die knelpunten opgelost te krijgen. Dat staat ook in de brief.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een strijdvaardige inzet voor het oplossen van knelpunten klinkt iedereen volgens mij als muziek in de oren. We hebben op heel veel terreinen nu over knelpunten gesproken. Wat is de les die de minister daaruit trekt? Is er wel voldoende buffercapaciteit aanwezig geweest bij diensten als het Openbaar Ministerie om ook te kunnen inspelen op nieuwe uitdagingen?

Minister Van der Steur:

Ik beveel de heer Van der Staaij van harte het rapport van De Galan-II en de validatie daarvan aan, omdat dat een mooi voorbeeld is van hoe het in het verleden vaak gegaan is. Er wordt een begroting gepresenteerd of een claim ingediend en vervolgens is het dan aan het departement om te bekijken of die claim goed is. Wij hebben er nu voor gekozen om dat extern te laten valideren. Dan blijkt dat het Openbaar Ministerie zich op een aantal terreinen rijker rekent dan het is maar op andere terreinen bijvoorbeeld toch een claim indient waarvan de validatie zegt dat die eigenlijk niet nodig is omdat het binnen de bestaande middelen kan en met de ambities die er liggen. Mijn lijn zou zijn dat ik, zoals we ook in de brief hebben gesteld, ook naar het voorjaar toe veel meer toetsing wil op de vraag wat er echt nodig is, zodat wij hier het debat kunnen voeren, niet over gedachten maar over feiten. Ik vind dat dat van mij als minister kan worden verwacht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat klinkt mooi, maar de praktijk is wel dat je dan ook weer makkelijk kunt belanden in een rapportenoorlog, waarin het ene onderzoeksrapport dit zegt en het andere daar weer dat tegenover stelt. Als ik terugkijk, concludeer ik wel dat breed is erkend: ja, er was op een gegeven moment toch wat te weinig ruimte om iets extra's te kunnen doen aan het tegengaan van jihadisme of georganiseerde criminaliteit en: ja, er is geld bijgekomen. Maar dat leidt wel tot tijdverlies waardoor men onvoldoende kan inspelen op nieuwe uitdagingen doordat er gewoon te weinig rek in het totaal van de budgetten zit. Dus zou het niet voor de toekomst een betere lijn zijn om soms bewust wat meer rek in die begrotingen te laten zitten, maar dan ook vanuit de stevige verwachting dat er op nieuwe uitdagingen dan ook onmiddellijk wordt ingespeeld?

Minister Van der Steur:

In zekere zin is dat ook de lijn van deze begroting, omdat er nu een reservering is van 138 miljoen, die in principe wordt gebruikt voor een twee- tot drietal onderwerpen. Mocht daarvan iets overblijven, dan kan ik dat ook inzetten voor andere terreinen. Mocht daarbij een tekort zijn, dan hebben we daarover een discussie in het voorjaar. Ik denk dat dat heel goed is, maar ik zal de suggestie voor een ruime begroting aan de minister van Financiën doorgeven. Hem kennende, weet ik ook ongeveer hoe dat ontvangen wordt. Ik zal de heer Van der Staaij daar rond kerst nog even met een persoonlijk geschreven kerstkaart van op de hoogte stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is net iets te makkelijk, want ik snap dat het lopende zo'n periode allemaal lastig is, maar we begonnen deze periode wel op basis van allerlei analyses en mooie rapporten dat er wel heel veel geld kon worden bezuinigd op de veiligheid. Na een paar jaar zie je eigenlijk iedereen iets anders zeggen. Dat heeft ook te maken met politieke keuzes aan het begin van een periode, in een wereld waarvan je gewoon weet dat die niet ineens in een of twee jaar een heel stuk veiliger zal zijn.

Minister Van der Steur:

Het aardige is dat het wel veiliger is geworden in de afgelopen jaren, voor een deel, zoals ook is vastgesteld in onderzoek, dankzij het beleid dat door het departement en door alle uitvoeringsorganisaties is gevoerd. Dat wil ik hier toch nog even hier markeren. Tegelijkertijd geldt dat het kabinet, op het moment dat werd vastgesteld dat er extra geld nodig was voor de terrorismedreiging en het jihadisme, ook gewoon met die 128 miljoen is gekomen. Toen de heer Van der Staaij vroeg om een extra impuls voor het Openbaar Ministerie van 20 miljoen is die er ook gewoon gekomen. Toen de commissie-Hoekstra vaststelde dat er een aantal urgente maatregelen moest worden genomen, zijn die ook gewoon genomen. Dus die lijn was er altijd al, maar tegelijkertijd hebben we nu gezegd, mede dankzij de opmerkingen van veel van de leden van uw Kamer, dat er ook een structurele extra investering nodig was. Die is er ook gekomen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik raakte een beetje boos toen de minister zich op de borst klopte over die 250 miljoen. Naar mijn idee is het behoorlijk onterecht dat de minister daar zo trots op is. Er zijn namelijk voornamelijk wetten uit gefinancierd die de toegang tot het recht beperken. De raadsman bij verhoor komt natuurlijk ook uit dat geld. Ook de politie-cao, waarvan we nu meer weten omdat de pensioenpremie alleen maar omhooggaat, zal alleen maar geld kosten. We weten ook dat er enorme tegenvallers te verwachten zijn op de Nationale Politie. Onder de streep blijft er bijna niks over. Van die 250 miljoen worden gaten gevuld. Dus wat de gaat de minister daadwerkelijk doen? Wat blijft er over om de rechtsstaat overeind te houden en de veiligheid van Nederland te bevorderen?

Minister Van der Steur:

Ik herken mij wederom niet in de analyse die mevrouw Kooiman loslaat op de mededelingen die ik zojuist gedaan heb. Ik denk dat ik juist heel ruiterlijk heb aangegeven welke belangrijke rol de oppositie heeft gespeeld bij de totstandkoming van deze aanvullende begrotingswijziging. Ik dacht dat de heer Pechtold dat ook expliciet bevestigde. Die rol heb ik ook aan de SP toegewuifd. Ik herken mij dus niet in dat beeld. Ik ben het ook niet eens met wat mevrouw Kooiman vervolgens zegt over wat wij met die 250 miljoen doen. Ja, 50 miljoen wordt noodgedwongen besteed aan het dekken van wetsvoorstellen waarvan de regering heeft gemeend dat die moesten worden ingetrokken, ook vanwege de kans dat die in de Eerste of Tweede Kamer zouden sneuvelen. Maar die 200 miljoen wordt gewoon geïnvesteerd in de onderwerpen waarvan we met z'n allen vinden dat het nodig is. Ik denk dat daarmee een uitstekende impuls gegeven is aan de oplossing van de problematiek die ook ruiterlijk in de brief is opgenomen. Ik verwijs mevrouw Kooiman graag naar de brief en de nota van wijziging voor de precieze bedragen, maar die kent mevrouw Kooiman beter dan wie ook.

Mevrouw Kooiman (SP):

Deze minister blijft zijn eigen fouten en tegenvallers wegpoetsen met de extra middelen. Dat is zijn goed recht, maar dan zou ik de minister ook wel eerlijk willen horen zeggen dat er onder de streep niks overblijft. Er zijn allemaal nieuwe tegenvallers te verwachten. De cao is nog niet meegerekend, de raadsman bij het verhoor nauwelijks. Als je kijkt naar wat de Nationale Politie te verstouwen krijgt en naar de gaten in de begroting waar we eerder al voor gewaarschuwd hebben, dan kunnen we toch niet menen dat de minister z'n ogen wil sluiten en dat vooruit wil schuiven naar het voorjaar? Dat hoor ik de minister hier namelijk zeggen.

Minister Van der Steur:

Misschien is het goed als ik mevrouw Kooiman nog even help door te vertellen hoe het systeem van financieringen in de Kamer werkt. We hebben gewoon een begroting. Daar stemmen we over. Vervolgens hebben we een voorjaars- en een najaarsnota. Die worden gebruikt om knelpunten die gaandeweg de rit zijn ontstaan op te lossen. Dat gebruik is er al jaren. In al die vijf jaar die ik samen met mevrouw Kooiman als Kamerlid optrad — dat was overigens met veel plezier, zeg ik erbij — was dat ook zo.

Mevrouw Kooiman (SP):

Regeren is vooruitzien.

Minister Van der Steur:

Mevrouw Kooiman roept nu dat regeren vooruitzien is. Een van de voorbeelden daarvan is de reservering van 138 miljoen. We weten dat er op korte termijn extra geld nodig is op een aantal terreinen: de politie-cao, de uitvoering van de contourennota en de eventuele uitkomsten van de commissie-Wolfsen. Daarvoor hebben we een reservering opgenomen. Mevrouw Kooiman vraagt hoeveel er daarvan overblijft en of dat genoeg is. Als ik dat wist, dan had ik natuurlijk geen reservering opgenomen, maar had ik het specifiek bestemd. Ik begrijp heel goed, en ik zie het ook, dat ik mevrouw Kooiman niet kan overtuigen. Zij mag ook niet overtuigd zijn. Ik vind dat zij de impuls die nu gegeven wordt onrecht aandoet door te zeggen dat er onder de streep niks overblijft. Er wordt heel structureel 200 miljoen geïnvesteerd in de onderwerpen die voor mij en de Kamer van groot belang zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister zei net: de begroting wordt neergelegd, de Kamer bespreekt die en stemt erover. Maar geldt dat niet voor alle departementen? Ik lees bij de dekkingsvoorstellen in de toelichting van de nota van wijziging onder punt g een bijdrage uit overige departementen. Die overige departementen hebben hun begroting neergelegd en over sommige van die begrotingen is al gedebatteerd. Dus zit bijvoorbeeld in zo'n "bijdrage overige departementen" geld uit het Waddenfonds van de begroting EZ? Zit daar geld uit een andere begroting? Is het niet zo dat daarmee het budgetrecht van de Kamer eigenlijk geschonden wordt, omdat verschuivingen tussen de verschillende begrotingen in principe bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen gebeuren? Nu kunnen wij bijvoorbeeld niet meer terug naar de minister van Economische Zaken om te zeggen: nee, de Kamer is het niet eens met de schuif die jullie hebben afgesproken tussen het Waddenfonds en V en J. Dat debat wordt niet meer overgedaan.

Minister Van der Steur:

Ik kan mevrouw Van Tongeren op dit punt geruststellen. De invulling van dit bedrag komt bij de Voorjaarsnota. Over de Voorjaarsnota en de keuzes die daarin gemaakt worden, kan mevrouw Van Tongeren met de regering het debat voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Maar dan krijgen wij dus een totale "near enough is good enough"-begroting. Dan kan elk departement een dekking onder punt 10.g opnemen en zeggen: bij wat wij eventueel tekortkomen, bij de budgetspanning, nemen wij op: "Bijdrage overige departementen; Kamer, u hoort in het voorjaar van ons". Dat is natuurlijk geen degelijke manier van begroten en doet geen recht aan een grondig debat met de Kamer over alle begrotingen. Dat is de minister toch met mij eens?

Minister Van der Steur:

Nee, dat ben ik niet met mevrouw Van Tongeren eens. Dit is gewoon zoals het gaat. Wij hebben die afspraak met de regering gemaakt. De invulling zal onderwerp van de Voorjaarsnota zijn. Zo gaat het. Ik kan het ook niet helpen. Het staat mevrouw Van Tongeren geheel vrij om haar gedachten hierover bij de Voorjaarsnota met de minister van Financiën of met mij te delen.

De heer Oskam (CDA):

Ik hoor de minister zeggen dat hij mevrouw Kooiman niet kan overtuigen, maar ik ben ook niet overtuigd. Iedereen vraagt aan ons: jullie krijgen toch die 200 miljoen die je wilde hebben? Er zit een dikke adder onder het gras: de politie-cao. Daar kan de Kamer niks aan doen; dat is iets tussen de bonden en de minister. Maar wij horen natuurlijk bedragen van 60 miljoen tot 80 miljoen. En dan kunnen wij natuurlijk onmogelijk tevreden zijn. Misschien kan de minister daar toch meer duidelijkheid over scheppen. Ik begrijp zijn moeilijke positie met die onderhandelingen, maar de Kamer moet het controleren en kan moeilijk ja tegen iets zeggen waarvan wij niet weten wat het is.

Minister Van der Steur:

Hoe graag ik dit ook zou willen ... Sterker nog, het liefst zou ik tegen de heer Oskam zeggen dat ik inmiddels precies weet welk bedrag er gemoeid is met de politie-cao, omdat ik die cao allang gesloten heb. Zoals de heer Oskam weet, is dat zeer tot mijn spijt niet gelukt, ook omdat ik geen financiële ruimte had om aan de extra eisen van de bonden te kunnen tegemoetkomen. Die extra eisen kwamen bovenop het loonruimteakkoord dat de regering heeft gesloten met drie van de vier vakbonden, dat overigens geleid heeft tot cao's in alle andere onderdelen van het rijksdomein, ook de rechterlijke macht waar ik verantwoordelijk voor ben en waar ik dus wel heel snel een cao mee heb kunnen sluiten. Voor de Nationale Politie is dat dus niet gelukt. Ik heb altijd gezegd dat ik begrip heb voor het standpunt van de Nationale Politie en de bonden, omdat men zegt dat men zoveel langjarige reorganisatie-ervaringen achter de rug heeft, dat men iets extra's wil. Die discussie wordt gevoerd. Wij hebben een verkenner aangesteld. In de schriftelijke beantwoording heb ik voor de heer Oskam nog even heel precies uiteengezet op welke punten er volgens de verkenner verbeteringen zouden kunnen worden overeengekomen. Hij kan niet van mij verwachten dat ik nu zeg: het is of dit of dat. Dat zou mijn positie ten opzichte van de politiebonden schaden en dat is, denk ik, ook niet wat de heer Oskam wil. Ik zou wel willen, maar ik kan er echt geen antwoord op geven.

Wat ik wel kan zeggen, is zeker ook belangrijk voor de heer Oskam. Op het moment dat zou blijken dat de reservering van 138 miljoen niet genoeg is voor de doelen die we hebben neergezet, zal er, zoals ik de brief heb aangegeven, in het voorjaar bij de Voorjaarsnota een discussie moet plaatsvinden. Ik zei verder zojuist ook al tegen de heer Pechtold dat ik mij dan strijdvaardig zal opstellen. Ik ga er overigens van uit dat die reservering afdoende is.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik aarzel een beetje om u het woord te geven, want ik heb de minister dit punt echt al eerder horen maken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, na de financiën krijgen we allemaal kleine dingetjes en daarom is het zo belangrijk om bij de start van de beantwoording in eerste termijn duidelijk te weten wat de inzet van het kabinet voor de financiën is.

De voorzitter:

Oké.

De heer Pechtold (D66):

Het woord "strijdvaardig" vind ik fantastisch en ik zal de minister daar zeker aan houden. Er zitten twee problemen in de brief van vrijdag. Het eerste is dat er van die 138 miljoen wel eens heel weinig over zou kunnen blijven. We weten namelijk niet hoe groot dat koekoeksjong van de cao binnen die 138 zal groeien. Ik gun de politie een fantastische cao, maar daardoor is het nu allemaal onduidelijk. Het tweede probleem is het bedrag van 50 miljoen dat bij alle andere ministeries wordt opgehaald. Ik zou Onderwijs niet prettig vinden, maar anderen zullen over Defensie zeggen: je haalt het nu bij het ene veiligheidsministerie weg om het aan het andere veiligheidsministerie te kunnen geven. Het is prima dat de minister strijdbaar is, maar als het leidt tot nieuwe gaten, worden die dan ook gedicht?

Minister Van der Steur:

De heer Pechtold weet als geen ander dat ik dat niet kan zeggen. Dat is immers niet alleen aan mij. Als het aan mij was, was het geen probleem, maar dat is het niet. Ook hij weet dat het zal afhangen van de financiële plaatjes in het voorjaar. Ik wijs verder ook maar op het andere knelpunt dat in de brief wordt genoemd: de vraag in hoeverre de Nationale Politie in staat is om de ingeboekte efficiencydoelen te halen. Daarbij is er namelijk van uitgegaan dat dit jaar de hele reorganisatie zou zijn afgerond. Dat hebben we niet gered; we hebben het verlengd. Op het moment dat ik die keuze in de herijkingsnota heb gemaakt, heb ik in goed overleg gezegd dat ik me realiseer dat ik precies moet weten of het realistisch is om van de Nationale Politie te verwachten dat men die bijdrage kan leveren. In het voorjaar zal blijken of dat zo is. Als dat niet zo is, zal mijn strijdvaardigheid op dat punt ook noodzakelijk zijn. Er zijn dus meerdere elementen, waarvan ik de omvang nu niet met zekerheid kan inschatten. In de brief, die mede is ondertekend door de minister van Financiën, staat dan ook dat er dan naar die knelpunten zal worden gekeken. Ik zeg de heer Pechtold dat ik alles zal doen om de knelpunten opgelost te krijgen, maar dat kan ik niet alleen.

De heer Pechtold (D66):

Daarom is het ook zo belangrijk. Gisteren hebben we gezegd: de minister staat onder curatele, want de minister van Financiën moet zijn brief medetekenen. Laat ik er nu maar een positieve draai aan geven: juist omdat de minister van Financiën zijn handtekening eronder heeft gezet, vind ik dat Financiën nu meer dan in andere gevallen verantwoordelijkheid draagt voor de realistische brief die wij vrijdag hebben gekregen. Normaal gesproken zou het hele kabinet hier al verantwoordelijk voor zijn, maar dat geldt nu des temeer. Ik zou het een onprettige situatie vinden voor de Kamer als de Kamer de minister onder curatele zou moeten stellen door te zeggen: ik geef het eigenlijk onder een soort voorbehoud.

Ik wil erop kunnen vertrouwen dat de huidige aannames, ondanks de cao-perikelen en ondanks het feit dat er geld bij andere ministeries moet worden gehaald, realistisch zijn en dat eventuele gaten worden gedicht. We weten allemaal wat de definitie van realistisch is en ook tegen welke gaten we nog aan kunnen lopen. De minister zei — we kunnen het natuurlijk ook nog hebben over de ambities — dat hij strijdbaar is, maar dan zouden we in ieder geval een punt hebben gezet achter die gatenkaas. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van der Steur:

Ik ben dat met de heer Pechtold eens. Zo heb ik het net ook gezegd. Daarnaast zie ik dat we op een aantal terreinen ook nog onderzoeken doen die mogelijk zullen leiden tot nieuwe knelpunten. Daar zullen we dan ook een oplossing voor moeten vinden. Ik zal dat doen met dezelfde strijdvaardigheid.

Ik herken mij overigens niet in het beeld dat ik onder curatele ben gesteld. De heer Pechtold bracht het gisteren een beetje als een bêtise, een pesterijtje. De heer Pechtold weet ook dat als ik onder curatele zou staan, ik niets meer zou hoeven doen. Dan kun je achterover gaan hangen en zeggen: los het op. Zo werkt het systeem niet. Wat hebben wij wel gedaan? Wij hebben goede afspraken gemaakt, vaststellende dat er op het financiële controlegebied in het verleden dingen bij mijn departement lastig zijn geweest. We hebben goede afspraken gemaakt met Financiën om die financiële perikelen samen onder controle te krijgen. Daarom is die brief ook samen getekend. Ik zie precies wat de heer Pechtold zegt: geef het een positieve draai. Ik heb diezelfde positieve instelling. Wij trekken gezamenlijk op met de minister van Financiën om in het voorjaar de knelpunten op te lossen die zich dan openbaren. Overigens ga ik ervan uit dat die 138 miljoen genoeg is voor de onderwerpen die ik in de brief heb aangegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, ook u geef ik het woord onder de voorwaarden die de heer Pechtold voor zichzelf formuleerde. Wij moeten nu even wat meer interrumperen zodat wij verderop kunnen doorgaan. Anders wordt het wel heel erg laat vanavond.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb gisteren de hele dag maar drie interrupties gehad. Ik heb heel beperkt gebruikgemaakt van mijn interruptierecht. Ik ben blij dat de voorzitter mij deze vraag toestaat, want wij hebben het nu over de begroting.

Ik heb gezegd dat wij bekijken of wij de minister kunnen steunen op basis van de antwoorden die wij vandaag krijgen. De minister noemde een aantal zaken die van tafel dan wel grondig bijgesteld zijn: de verhoging van de griffierechten en de eigen bijdrage voor het strafproces. Dat doet GroenLinks deugd. De vragen hoe wij geld bij elkaar scharrelen van de overige departementen en of wij in het vervolg niet in elke begroting zo'n postje krijgen om de zaak sluitend te maken, zijn echter wat mij betreft nog niet afdoende beantwoord.

Dat geldt ook voor punt f, de kasschuif. De kasschuif is eigenlijk gewoon het lenen van de toekomst, van een volgend kabinet. Het wordt van de toekomst naar nu, deze kant op geschoven. Ik kan het begrijpen als dat niet te grondig gebeurt in bijvoorbeeld een infrastructuurbegroting. In deze begroting ga je er echter gewoon van uit dat een toekomstig kabinet dat maar moet zoeken. Is er geen andere mogelijkheid voor g en f? Het kabinet heeft in korte tijd 200 miljoen gevonden. Dan moet het toch ook lukken om die 52 miljoen erbij te vinden?

Minister Van der Steur:

Voorzitter, u houdt van korte antwoorden. Het antwoord is nee.

Ik ga verder met het onderdeel financiën. Ik wil graag even bevestigen dat, zoals ook in de brief is aangegeven, er nog resterende uitdagingen voor de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie zijn die op de daarvoor geëigende momenten in het begrotingsproces, zoals de Voorjaarsnota, aan de orde kunnen komen. Het is goed om je er hierbij ook rekenschap van te geven dat er geen aanwijzingen zijn dat de al een aantal jaren bestaande trend van afnemende geregistreerde criminaliteit tot stilstand zou zijn gekomen. Dat betekent dat die daling, die ook in de komende jaren wordt verwacht, haar weerslag zal hebben in de zogenaamde PMJ-ramingen. Dat zal weer consequenties hebben voor de omvang van de budgetten die nodig zijn voor bijvoorbeeld de strafrechtketen en met name de rechtspraak. In de validatie van de meerjarenplanning van de Raad voor de rechtspraak staat ook dat pas in het voorjaar de definitieve conclusies kunnen worden getrokken over wat de Raad voor de rechtspraak in de toekomst nodig heeft. Wij krijgen in het voorjaar een nieuw, beter beeld van wat er nodig zal zijn voor de strafrechtketen. Dan weten wij ook beter welke eventuele tekorten er nog zijn. Desondanks hebben wij wel al vastgesteld dat het nodig is dat de Raad voor de rechtspraak een structurele bijdrage erbij krijgt, omdat zoals men heeft aangegeven en de externe deskundige heeft gevalideerd, de Raad voor de rechtspraak dat geld nodig heeft voor een aantal investeringen voor de toekomst.

Mevrouw Helder (PVV):

De minister zegt nu eindelijk een keer terecht dat de geregistreerde criminaliteit daalt. Mijn fractie heeft aangevoerd dat een van de redenen is dat de burger minder aangifte doet omdat het toch niet helpt. Voormalig minister Opstelten heeft toen een rapport toegezegd dat zou moeten gaan over de kwaliteit van de aangiftes. Daarin zou worden meegenomen waarom de burger minder aangifte doet. Dat rapport is ik weet niet hoe vaak uitgesteld; wij hebben het nog steeds niet. Kan de minister toezeggen dat wij dat voor het zomerreces van 2016 krijgen? Het zou er voor het zomerreces van 2015 zijn. Laten wij nog maar even een beetje geduld hebben. Krijgt de Kamer het dan? Dan kunnen wij pas echt bekijken waarom de geregistreerde criminaliteit daalt. Je kunt dan ook de PMJ-ramingen daarop afstemmen.

Minister Van der Steur:

Ik wist het niet van mijn voorganger, maar ik heb dat onderzoek in ieder geval zelf toegezegd. Zoals ik ook expliciet in de richting van de heer Bontes heb gezegd, vind ik dat het van groot belang is dat wij weten waarom de aangiftebereidheid daalt en wat de regering daaraan kan doen. Ik weet niet wat de beoogde verschijningsdatum van het rapport is. In de tweede termijn zal ik die datum er nog specifiek aan verbinden. Ik vind het zelf van groot belang dat dat rapport er komt. Maar om de zorg van mevrouw Helder weg te nemen merk ik wel even op dat het gepercipieerd slachtofferschap, dat gewoon wordt vastgesteld op basis van open enquêtes, ook daalt en niet zo'n klein beetje ook. Los van de daling van het aantal aangiftes, daalt ook het aantal mensen die nee antwoorden op de vraag in wetenschappelijk verantwoorde enquêtes of men zich slachtoffer voelt. Die twee cijfers kunnen wij samennemen: zowel de criminaliteit als het slachtofferschap in Nederland daalt. Dat zal gereflecteerd worden in de PMJ-ramingen, die dus weer ruimte bieden voor de toekomst.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan wacht ik dat in tweede termijn af, maar in de beantwoording maakte de minister net weer de fout door te zeggen: dé criminaliteit daalt. Dat wil ik toch even meegeven: de geregistreerde criminaliteit daalt. Wij gaan even afwachten hoe dat komt.

Minister Van der Steur:

Mevrouw Helder moet toch even op zich laten inwerken wat ik zeg, namelijk dat het slachtofferschap daalt. Je kunt geen slachtoffer zijn zonder criminaliteit. Dat is lastig. Als het slachtofferschap daalt, daalt daarmee ook de criminaliteit, al daalt die misschien niet in dezelfde mate. Mevrouw Helder heeft wel gelijk als zij zegt dat de criminaliteitsdaling die wij vaststellen, de geregistreerde criminaliteitsdaling is. Maar ook daarvoor geldt: het is heel erg lastig om niet geregistreerde criminaliteit te registreren, want daar moet zij voor geregistreerd worden.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben heel snel aan het denken of je slachtofferloze misdrijven kunt bedenken, maar daar ben ik nog niet opgekomen. Dat is voor later.

Minister Van der Steur:

Dan kun je slachtoffer zijn zonder misdrijf. Nou ja.

De heer Recourt (PvdA):

Allereerst zijn die cijfers gewoon goed nieuws — dat heb ik al eerder gezegd — al kun je daar nog over discussiëren. Die geven ook ruimte voor de Raad voor de rechtspraak. Ik heb gevraagd of die ruimte besteed kan worden om de rechtspraak weer wat op adem te laten komen en dat rapport-Cohen gewoon uit te laten voeren. Ik formuleer het nu als een vraag, maar het is een vraag met een grote urgentie eronder. Dat is mijn eerste vraag. Dan mijn tweede vraag. De minister zei: dat geld is nodig voor investeringen. Ik las in de brief van afgelopen vrijdag dat die investeringen betekenen: KEI (Kwaliteit en Innovatie rechtspraak). Dan zou die 20 miljoen, volgend jaar 25 miljoen, weer volledig in de automatiseringspot verdwijnen. Heb ik dat goed gelezen of is er nog ruimte om een beetje in die 20 miljoen te schuiven?

Minister Van der Steur:

Ik begin bij het laatste punt. In de schriftelijke beantwoording op de vraag die de heer Recourt hier in eerste termijn over heeft gesteld, heb ik het woord "mede" opgenomen. Dat kan dus KEI en andere zaken zijn. Mijn antwoord op het tweede punt is dat de rechtspraak een reserve opbouwt als de PMJ-ramingen meevallen. Mijn intentie is om die reserve te gebruiken voor de rechtspraak zelf. Wij zouden die ook kunnen afromen voor andere doelen, maar dat is niet mijn intentie. Daarnaast heeft de rechtspraak aangegeven extra geld nodig te hebben voor kwaliteitsverbetering. Uit de externe validatie is gebleken dat de hoogte van het benodigde bedrag onvoldoende is onderbouwd. In de brief staat dat wij samen met de rechtspraak nader onderzoek doen om vast te stellen wat er nodig is. Dat zou eventueel een van de punten kunnen zijn voor de Voorjaarsnota. Zo kijken wij heel keurig, op een verantwoorde manier, naar de gepercipieerde nood bij de rechtspraak voor de toekomst.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb een korte vervolgvraag. Die 20 miljoen is "mede" voor KEI. Is dat nog verder te preciseren? Hoeveel is er nodig voor KEI? Wat is er dan over voor de rest en waar gaat dat naartoe?

Minister Van der Steur:

Het systeem bij de Raad voor de rechtspraak werkt zo dat die zijn eigen begroting heeft en zijn eigen keuzes kan maken. Daar zal ik uiteraard het gesprek met de raad over aangaan, maar het KEI-project is zodanig essentieel voor de toekomstbestendigheid van onze rechtspraak dat wij dat niet ten onrechte voorrang geven. Ik denk dat ik ook de heer Recourt op dat punt aan de zijde van de regering vindt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het duurt nog even voordat wij de Voorjaarsnota krijgen. Dan zitten wij ergens in mei, juni heb ik begrepen. Is er geen mogelijkheid om daar eerder naar te kijken? Het is toch superbelangrijk voor de Raad voor de rechtspraak om te weten of hij nog kan rekenen op meer geld? En is de claim op KEI nou 17 miljoen? Dat bedrag doet de ronde. Is de speling dan maar 3 miljoen? Waar slaat dat woordje "mede" op? Kan de minister daar iets specifieker over zijn?

Minister Van der Steur:

Nee, ik kan over dat laatste niet specifieker zijn dan dit omdat die discussie nog gaande is, zoals er bij de rechtspraak meerdere discussies gaande zijn, ook over de huisvesting. De Voorjaarsnota is de Voorjaarsnota, maar de PMJ-ramingen komen eerder naar mijn stellige overtuiging. Aan de hand daarvan kunnen wij altijd een debat voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wanneer zijn die er?

Minister Van der Steur:

Nu stelt de heer Voordewind mij een vraag die ik in tweede termijn concreet zal beantwoorden.

Ik was gebleven bij de vaststelling dat de PMJ-ramingen naar verwachting een daling zullen laten zien, waardoor extra budgettaire ruimte kan ontstaan voor de uitdagingen die er eventueel nog zijn. Dat betekent dus, zoals ik ook in de richting van de heer Pechtold heb gezegd, dat in het voorjaar van 2016 een aantal lijnen zal samenkomen. Na het hopelijk sluiten van een cao voor de politie, na de uitwerking van de contourennota voor de versterking van de opsporing en na het verschijnen van het advies van de commissie-Wolfsen eind dit jaar, zal blijken hoe de gereserveerde 138 miljoen zal worden verdeeld. Of dat afdoende zal zijn en of een deel daarvan misschien overblijft dat kan worden aangewend voor bijvoorbeeld de Nationale Politie of de rechtspraak, is dan een vraag. Het kan ook leiden tot een, zoals ik tegen de heer Pechtold zei, strijdvaardig behandelde aanspraak voor het nader oplossen van knelpunten.

Ik zal nog even een paar vragen over de dekking beantwoorden. Ten eerste is de dekking gevonden door middel van een zogenaamde businesscase van de FIOD, de opsporingsdienst van de Belastingdienst, waarmee de strafrechtelijke aanpak van witwassen en corruptie wordt geïntensiveerd. Dat betekent twee dingen. Dat betekent dat er een forse investering moet worden gedaan, die gedekt is, en dat daar tegelijkertijd een forse opbrengst van wordt verwacht. De verwachting op basis van de businesscase is dat er een extra investering zal worden gedaan in de FIOD en het Openbaar Ministerie van 20 miljoen euro, en dat die zal leiden tot extra opbrengsten uit strafrechtelijk afpakken, oplopend tot 80 miljoen in 2020. Het moge helder zijn dat dat een stijgende lijn is. Het is natuurlijk niet zo dat je vanaf dag één meteen de effecten daarvan kunt inboeken.

Ten tweede leert de ervaring van de afgelopen jaren dat het Openbaar Ministerie en de opsporingsdiensten steeds meer en beter in staat zijn om grote zaken van met name fraude en corruptie succesvol op te sporen en om substantiële bedragen aan crimineel vermogen af te pakken, ook door middel van grote schikkingen. Op basis van die ervaringen acht het kabinet het verantwoord een aparte post van 100 miljoen als raming op de begroting op te nemen voor de opbrengst van grote schikkingen, waarmee de incidentele opbrengsten, zoals de heer Van Oosten gisteren al zei, structureel in de begroting worden ingeboekt. Maar er wordt natuurlijk niet alleen langs strafrechtelijke weg wederrechtelijk verkregen of anderszins illegaal verkregen vermogen afgepakt. De Belastingdienst zelf kan ook bestuursrechtelijke instrumenten inzetten in de vorm van terugvorderen, fiscale naheffingen of fiscale boetes. In de richting van de heer Van Oosten merk ik op dat per geval moet worden bekeken wat het efficiëntste, snelste en effectiefste middel is om een zo groot mogelijk bedrag van misdadigers af te pakken. Telkens weer moet je dus kijken naar de feiten en omstandigheden om te weten welk middel geëigend is om het maximale effect te bereiken. Die keuze moet altijd op inhoudelijke gronden worden gemaakt en niet op basis van financiële motieven. Om die reden is er dan ook voor gekozen dat het ministerie van Financiën bereid is om die rechtsstatelijkheid hierin te waarborgen.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, met uw welnemen peur ik daar toch nog een klein beetje op door. Ik hoor de minister heel duidelijk zeggen dat per casus wordt gekeken welke instantie ingezet moet worden om die "maximale rendementen", zo noem ik het dan maar even, die door criminelen gemaakt zijn door onze wetten te overtreden, bij die criminelen weg te halen. Maar de praktijk die mij wordt aangereikt, is soms wel een andere. Dan wordt mij namelijk verteld dat de Belastingdienst, de fiscale route, soms veel meer veel sneller kan. Op het moment dat dat in de dekkingsvoorstellen wordt neergezet als een opbrengst te behalen door het Openbaar Ministerie of door de FIOD, zou het zomaar kunnen zijn dat die organisaties de target moeten halen, terwijl een gemeentelijke dienst of de Belastingdienst veel effectiever en sneller had kunnen zijn. Ik krijg dus graag de verzekering dat dat dan toch via die instanties kan plaatsvinden en niet per se via het Openbaar Ministerie of de FIOD hoeft te verlopen.

Minister Van der Steur:

Dat is natuurlijk essentieel. Wat ik de heer Van Oosten heb horen zeggen in zijn eerste termijn, is ook de strekking van wat ik net zei: Het doel, namelijk het afpakken van geld, is heilig. Hoe dat gaat, is irrelevant; als het maar gebeurt. Vervolgens is aan de hand van de ervaringen met strafrechtelijk ontnemen de keuze gemaakt voor een extra investering in het OM en de FIOD, die ondersteuning biedt aan het OM. Dat strafrechtelijke deel rechtvaardigt dat je er op deze manier mee omgaat. Het mag echter nooit zo zijn dat daarvan weer op een andere manier een prikkel uitgaat in de zin van: nou, dan doen we het maar zo; dat duurt weliswaar langer, maar dat helpt de begroting. Ik ben het met de heer Van Oosten eens dat dat niet kan zijn. Ik kom zo nog terug op de vraag die hij gesteld heeft over de begrotingsfondsgedachte.

De voorzitter:

Heeft u nog een aanvullende vraag, mijnheer Van Oosten?

De heer Van Oosten (VVD):

Mijn vraag gaat eigenlijk over een ander thema. De minister had het net over schikkingen en de afspraak die hij daarover heeft gemaakt met Financiën. Ik begrijp dat wij later vandaag nog komen te spreken over het ondermijningsfonds en het vraagstuk waar ik het net over had. Daar kan ik de minister dan dus nog over bevragen.

Waar het gaat om schikkingen in relatie tot boetes, heb ik in het kader van stabieler begroten, maar ook in het kader van de inhoudelijke discussie over de rechtvaardigheid van bijvoorbeeld de hoogte van boetes, gevraagd waarom wij er op langere termijn niet toe overgaan om de inkomsten uit boetes weg te zetten bij Financiën en de inhoudelijke discussie te houden bij V en J. De minister verwijst in zijn antwoorden naar een ibo, maar ik had graag een wat positievere grondhouding van hem gezien. Ik had graag van hem gehoord dat hij de gedachte achter mijn vraag wel kan steunen en dat wij daar op langere termijn naar toe zouden moeten willen bewegen.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp dat de heer Van Oosten dit vraagt. Ik kan taalkundig iets minder ver gaan dan hij zou willen, maar ik begrijp de gedachte achter zijn vraag wel. Dat is ook de reden dat wij op dit punt een interdepartementaal begrotingsonderzoek hebben gevraagd. Wij zien namelijk ook dat het effect van boetes de laatste jaren steeds groter is en dat de inkomsten dus afnemen. Het laatste is op zichzelf overigens positief, niet alleen voor mij, maar ook voor de minister van Infrastructuur en Milieu. Ik begrijp dus de gedachte achter de vraag van de heer Van Oosten, maar ik wacht echt het ibo af voordat ik daar conclusies aan ga verbinden.

De heer Van Oosten (VVD):

Toch wil ik nog ...

De voorzitter:

We doen het eigenlijk in tweeën, maar ik begrijp dat u alles opgespaard hebt om nu in drieën een vraag te stellen. Daarom geef ik u daar nu de gelegenheid voor.

De heer Van Oosten (VVD):

Excuus, voorzitter, ik dacht dat ik een ander onderwerp had aangeroerd.

Ik hoor de minister zeggen dat hij dat onderzoek afwacht. Ik begrijp dat, want dat moet hij natuurlijk doen. Hij kan echter wel wat steviger aangeven dat hij op zichzelf in lijn met de deal die hij nu met Financiën over schikkingen heeft gesloten, voordelen kan zien in het onderbrengen van de inkomsten uit boetes bij Financiën, zodat de inhoudelijke discussie over de rechtvaardigheid en hoogte van boetes met de minister van Veiligheid en Justitie gevoerd kan worden zonder dat elke keer wordt meegewogen dat dit ook nodig is om de begroting van V en J te halen.

Minister Van der Steur:

Ik denk dat het verstandig is om te zeggen dat het laatste niet het geval is en dat dit ook niet zo hoort te zijn. Het past mij echter niet — dat begrijpt de heer Van Oosten ook — om hier gedachten over de begrotingssystematiek à l'improviste mee te geven zonder dat ik daarover heb gesproken met mijn collega van Financiën naar aanleiding van het ibo dat in het voorjaar uitkomt.

Ik was bezig met de dekking. Het derde deel is de 100 miljoen die beschikbaar komt als gevolg van een verlaging van de huurprijzen die voortkomt uit een herberekening van deze huurprijzen. Zoals veel leden weten, is het ministerie van Veiligheid en Justitie met name dankzij het gevangeniswezen dat onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris opereert, een van de grote huurders van rijksvastgoed. Als er dus een verlaging van de huurprijzen plaatsvindt, in dit geval door de lagere rente waardoor de financierskosten ook dalen, dan heeft het ministerie daar een navenant groter voordeel van. Dat voordeel is meegewogen en betrokken bij de verbetering van de begroting.

Ten vierde levert ook het departement zelf een bijdrage van 15 miljoen door het verbeteren van de samenwerking binnen de bedrijfsvoering voor het gehele ministerie. Daarbij kan onder andere worden gedacht aan het gezamenlijk en nog meer gezamenlijk inkopen van ICT-licenties met zo veel mogelijk onderdelen van het ministerie, dus ook de uitvoeringsorganisaties. Dit is maar een van de voorbeelden die daarbij in ogenschouw is genomen.

Ten slotte wordt er — mevrouw Van Tongeren wees daar al op — een bijdrage van jaarlijks 50 miljoen geleverd door andere departementen. De verdeling hiervan vindt, zoals ik al heb gezegd, plaats bij de Voorjaarsnota. Die reservering heb ik al uitgebreid besproken.

De heer Pechtold (D66):

Voor dat financiële sommetje vraagt het kabinet aan de Kamer om maar vertrouwen te hebben. Ik wil echter wel iets meer van de minister horen, met name over het punt dat mevrouw Van Tongeren aanbracht over die 50 miljoen van andere departementen. Zijn departementen als Defensie en Onderwijs daarvan uitgezonderd, omdat de Kamer zou kunnen zeggen dat zij het minder verstandig vindt om daar geld weg te halen? Ik wil daar iets meer over weten. Als het gissen blijft, dan kan de Kamer dadelijk ook bij andere begrotingen — wij gaan nog een paar begrotingen behandelen — zeggen: wij nemen 50 miljoen meer op in de begroting en dan zien wij het wel bij de voorjaarsnota.

De voorzitter:

Wij stemmen pas volgende week over alle begrotingen, omdat wij precies die mogelijkheid voor de Kamer tot het einde wilden openhouden. In die zin is er sprake van een gelijk speelveld. Ik snap echter uw vraag; natuurlijk mag u die stellen.

Minister Van der Steur:

De vraag van de heer Pechtold is natuurlijk terecht. Zoals ik al heb gezegd, vindt de invulling van de 50 miljoen plaats bij de behandeling van de voorjaarsnota. Op dat moment zal het debat kunnen plaatsvinden en kunnen de wensen van de zijde van de Kamer voorgelegd worden of waar nodig gearticuleerd worden. Nu ligt er de afspraak dat het kabinet zorgdraagt voor de 50 miljoen. De verdeling zal uiteindelijk aan de orde komen bij de behandeling van de voorjaarsnota. Ik kan daar niet meer over zeggen, omdat ik daar in die zin niet over ga.

De heer Pechtold (D66):

Dat snap ik. Ik ben ook blij dat de voorzitter meedenkt. In het kader van het behandelen van andere begrotingen is het ingewikkeld als er een virtuele claim boven een begroting hangt waarvan wij niet weten waar die zal neerslaan. Laat ik proberen om wat lucht in de discussie te brengen. Afgelopen vrijdag moest het kabinet met een vloek en een zucht dat geld bij elkaar zoeken, waarvoor nogmaals hulde. Zou het kunnen zijn dat wij er bij de behandeling van de Voorjaarsnota nog eens over praten of deze dekking, die boekhoudkundig nu even hard nodig was, misschien ten koste gaat van de andere departementen, en dat wij tegen die tijd zorgen voor een andere dekking? Nogmaals, het lijkt een beetje gek als wij Defensie of andere departementen nu laten meebetalen. Gaat de strijdbaarheid van de minister zo ver dat wij de tijdelijke dekking door de collega's proberen weg te krijgen en naar ander geld op zoek gaan?

Minister Van der Steur:

Daarop kan ik moeilijk antwoord geven, omdat dat niet alleen aan mij is, maar ook aan anderen. De door het kabinet toegezegde 50 miljoen onderstreept dat het kabinet de investering in Veiligheid en Justitie noodzakelijk acht — dat was een van de vragen van de heer Pechtold — en ook bereid is om daar een bijdrage aan te leveren. Ik zou het vooral bij dat positieve deel willen houden.

Ik ga naar het onderdeel rechtspraak. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat de onafhankelijke rechtspraak een essentieel onderdeel is van onze rechtsstaat.

De voorzitter:

De heer Van Oosten heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, over het blokje financiën. Ik kijk heel voorzichtig naar u, voorzitter, maar ik zie dat het van u mag. In het kader van het blokje financiën heb ik gisteren de minister vragen gesteld over de bevindingen van de Rekenkamer. Die heeft eind oktober of begin november een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij constateert dat er opnieuw een forse ondoelmatige uitstroom plaatsvindt, wat leidt tot rechtsongelijkheid, verjaring en dergelijke. Het komt erop neer dat het werk van de politie soms niet aansluit op het werk van het Openbaar Ministerie. Dat is inefficiënt. Welke efficiencywinst kan daar nog behaald worden?

Minister Van der Steur:

Daar is een enorme efficiencywinst te behalen, door het op elkaar laten aansluiten van de ICT-systemen van de diverse organisaties en door de mate waarin men in control is over wat er gebeurt. De Rekenkamer heeft dat thema een aantal jaren geleden terecht aangeroerd. Dat is vervolgens vervat in het programma Versterking prestaties strafrechtketen (VPS). Dat is werk in uitvoering; daar heeft de heer Van Oosten volledig gelijk. Er worden grote stappen gezet en wij liggen op schema, maar wij zijn er nog lang niet. Dat moet wel gebeuren, want elke uitval is er een te veel.

De heer Van Oosten (VVD):

Daar was ik gisteren naar op zoek. Wat kunnen wij met de minister afspreken over de wijze waarop de Kamer op dit punt specifiek kan worden gerapporteerd? Ik vind het jammer vinden als wij elke keer opnieuw van de Rekenkamer te horen zouden krijgen dat de ondoelmatigheid er nog steeds is en dat er nog steeds niets lijkt te zijn gebeurd. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij op enig moment een aparte brief naar de Kamer stuurt waarin hij zegt wat er concreet met de aanbeveling van de Rekenkamer is gedaan, in plaats van dit punt weg te zetten in de voortgangsrapportage van december 2015, waarin ook een heleboel andere thema's naar voren worden gebracht?

Minister Van der Steur:

Dat hebben we afgesproken. We hebben afgesproken dat we daarover rapporteren in de voortgangsrappotage over het VPS. Dat wil ik gewoon blijven doen en dat doen wij met grote regelmaat. Ik weet even niet de frequentie uit mijn hoofd, maar wij doen dat met grote regelmaat. Overigens vind ik het goed dat de Rekenkamer dit doet. De Rekenkamer is een onafhankelijk orgaan. Binnen mijn departement heb ik de Inspectie voor Veiligheid en Justitie als onafhankelijk orgaan. Dat zijn instanties waaraan ik grote waarde hecht, omdat ik het echt van belang vind, en het ook nodig heb om te sturen aan de organisatie, dat telkens weer op onafhankelijke basis onderzoek wordt gedaan naar de vraag: leveren we wat we willen leveren, hebben we wat we nodig hebben en kunnen we aan wat we zeggen dat we moeten aankunnen? Ik ben heel blij met de Rekenkamer op dat punt.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb dit in mijn eerste termijn ook als een van de kritiekpunten genoemd. Het gaat niet om de voortgangsrapportage an sich; het gaat om ijkpalen. Dan weet je of de voortgang een beetje op streek is. De doelstellingen zijn gewoon niet geformuleerd. Het enige wat uit het algemeen overleg strafrechtelijke onderwerpen is gekomen, is dat de minister heeft gezegd: 90% van de zaken die bij de rechtbank worden behandeld, wordt binnen de termijn afgehandeld. De strafrechtketen gaat echter ook over wat de politie aanlevert aan het Openbaar Ministerie, wat het Openbaar Ministerie weer teruglegt bij de politie en wat het Openbaar Ministerie kan doorsturen naar de rechtbank. Dat zijn drie ijkpalen. Daarop moet de minister doelstellingen formuleren en dan kan de Kamer de minister controleren in de voortgangsrapportages. De vraag, die ik in eerste termijn ook heb gesteld, is dus: gaat de minister ijkpaaltjes zetten en doelstellingen formuleren?

Minister Van der Steur:

Het antwoord dat daarop schriftelijk is gegeven, is ja. Dat doe ik echter in het voorjaar. Dat heb ik ook aangegeven in de schriftelijke beantwoording van de vraag van mevrouw Helder. En laten we reëel zijn; de status is nu dat meer dan 90% …

Mevrouw Helder (PVV):

96%.

Minister Van der Steur:

… dat 96% binnen de gestelde termijn wordt afgedaan. Dan mogen we willen dat het 100% wordt, maar dan hebben we wel een enorme slag gemaakt. Ik vind ook dat we dat moeten willen, want 100% is altijd beter dan 96%.

Daar zit ook een tweede element bij, zeg ik tegen mevrouw Helder. Dankzij de invoering van de verkeerstorens in de rechtbanken — dat is een samenwerkingsverband tussen de rechtbanken en het Openbaar Ministerie — worden er zaken teruggestuurd naar de politie omdat ze niet compleet zijn. Ik vind dat een enorme winst, want diezelfde zaken zouden anders hebben geleid tot een zitting met heel veel capaciteitsverlies. Die worden nu teruggestuurd, maar we weten ook dat ze teruggestuurd worden. Dat is ook weer winst. Op het feit dat ze teruggestuurd worden, kunnen we sturen. Daarop kom ik terug in het voorjaar.

Ik was gebleven bij mijn openingszin over het onderdeel rechtspraak. Ik zal die openingszin herhalen, want ik vind hem van groot belang: de onafhankelijke rechtspraak is een essentieel onderdeel van onze rechtsstaat. Veel leden hebben vragen gesteld over de financiering daarvan. De rechtspraak heeft in het Meerjarenplan van de Rechtspraak alle wensen en keuzes voor de toekomst vastgelegd. In de eerste plaats gaat het daarbij om de financiële vertaling van het beleid dat de Raad voor de rechtspraak wenst te voeren. Daarnaast gaat het om het locatiebeleid dat de raad en de presidenten van de gerechtsbesturen voorstaan. Ik vind het heel goed dat de Raad voor de rechtspraak met de presidenten samen nadenkt over een meerjarenplan. Dat is namelijk niet alleen zijn bevoegdheid maar ook zijn taak.

Ik zal als eerste ingaan op het locatiebeleid, want daarover zijn veel zorgen geuit door de Kamer. Met betrekking tot de verdeling van rechtszaken over de locaties stelt het gerechtsbestuur een reglement vast waarin per zittingsplaats wordt bepaald voor welke categorieën van zaken in die zittingsplaats zittingen worden gehouden. Dit zaaksverdelingsreglement, dat door het gerechtsbestuur is vastgesteld, behoeft instemming van de raad. De instemming kan slechts worden onthouden wegens strijd met het recht of het algemeen belang, bijvoorbeeld het belang van een goede bedrijfsvoering van het gerecht. Zo is het ook wettelijk vastgelegd. Een beslissing van de raad als bedoeld in artikel 21a, eerste lid van de Wet RO, kan op mijn voordracht bij Koninklijk Besluit worden vernietigd wegens strijd met het recht of het algemeen belang. De verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van de huisvesting is daarmee vergelijkbaar. Het gerechtsbestuur beslist, de raad ondersteunt en houdt toezicht en ik heb een algemene aanwijzingsbevoegdheid voor zover dit noodzakelijk is met het oog op een goede bedrijfsvoering van de rechterlijke organisatie. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik van die aanwijzingsbevoegdheid gebruik zou kunnen maken als dat nodig is, maar ik ga ervan uit dat dat in dit specifieke geval niet noodzakelijk zal zijn. Ik kom daar zo nog op terug.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik haak even in op de eerste zin van de minister: het is goed dat er onafhankelijke rechtsspraak is. Maar nu kijk ik even naar gisteren, naar de rechtszaak waarin de keuze werd gemaakt tussen "levenslang is levenslang" en "een veroordeelde verdachte moet altijd perspectief hebben op vrijheid, dus levenslang kan niet meer". Ik ben heel benieuwd voor welke visie de minister kiest. Dit is geen organisatorische vraag, maar meer een feitelijke vraag. Is de rechter hiermee op de stoel van de politiek gaan zitten? Ik wil graag de visie weten van de minister. Vindt hij dat levenslang, levenslang is of vindt hij dat iedere veroordeelde zicht moet hebben op vrijheid?

Minister Van der Steur:

Mag ik de heer Bontes voorstellen deze vraag straks aan de staatssecretaris te stellen? Hij draagt namelijk de verantwoordelijkheid voor dit onderdeel.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat wil ik best doen, maar ik vind het wel vreemd, want dit lijkt me echt iets wat op het bordje van de minister ligt. Maar ik wil het best aan de staatssecretaris vragen als dat makkelijker is.

Minister Van der Steur:

Ik zal geen antwoord geven op vragen over de vluchtelingenproblematiek en ook niet over dit specifieke punt, wat dat zit in de portefeuille van de staatssecretaris.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is een bijzondere verdeling. Maar goed, ik kom er zo wel op terug.

De voorzitter:

U komt er straks op terug als de staatssecretaris aan het woord is.

Minister Van der Steur:

We hebben een zeer bijzondere verdeling van taken sinds de vluchtelingenproblematiek. Ik heb een groot aantal taken van de staatssecretaris overgenomen. De heer Bontes kan over bijna alle onderwerpen vragen aan mij stellen, maar dit onderwerp is nou net voor de staatssecretaris.

Ik heb uiteengezet hoe de bevoegdheidsverdeling is geregeld ten aanzien van de huisvesting. Laat ik vooropstellen dat eigenlijk niemand in de Kamer van mij verwacht dat de raad leegstand financiert, zo heb ik tot mijn vreugde in eerste termijn gehoord. Voor dat uitgangspunt proef ik dus brede steun in de Kamer. De Raad voor de rechtspraak moet al zijn geld zo veel mogelijk inzetten voor de kwaliteitsverbetering van de rechtspraak en voor de capaciteit die hij nodig heeft. Daarbij past niet dat zij huur moeten betalen aan het Rijksvastgoedbedrijf voor lege kantoren of voor lege gangen, zoals ik een van de woordvoerders gisteren heb horen zeggen. Daarvoor proef ik in de Kamer dus brede steun. De leegstand, die de rechtspraak zelf heeft becijferd, is niet gering. Afgezet tegen de voor de rechtspraak geldende normen is er nu al een overschot van 100.000 m² in de huisvesting. Naar verwachting loopt dit na de invoering van KEI, die voorzien is voor halverwege volgend jaar, op tot ruim 130.000 m². Door de modernisering en digitalisering van de rechtspraak ontstaat een heel andere behoefte aan huisvesting. De rechtspraak heeft aangegeven dat niet te kunnen en willen financieren en heeft toen gevraagd hoe we dat moeten oplossen. De rechtspraak heeft besloten om mensen te concentreren. Veel Kamerleden hebben gisteren gevraagd hoe dat huisvestingsplan tegemoet komt aan de kwaliteitsverbetering die we met elkaar willen bereiken. Als je mensen bij elkaar schuift, verbetert de samenwerking tussen professionals. Dan is er ook specialisatie mogelijk. Dat komt de kwaliteit van de rechtspraak ook ten goede. Die twee elementen — geen leegstand willen financieren plus kwaliteitsverbetering en efficiencyvoordelen behalen — waren reden voor de Raad voor de rechtspraak om met een huisvestingsplan te komen.

De heer Recourt (PvdA):

Het is wel een beetje raar om tegelijkertijd flexwerken in te voeren. Als je denkt dat het beter wordt als je mensen bij elkaar zet, moet je flexplekken even achterwege laten. Dat betekent namelijk juist dat men kan gaan werken op de plek die het beste uitkomt. Maar dat is niet mijn vraag. Er zijn twee zaken in elkaar geschoven. We zitten met dat enorme aantal vierkante meters dat leeg dreigt te komen te staan. We zijn het er allemaal over eens dat dit probleem van tafel moet. Daarnaast zitten we met de vraag hoe de rechtspraak de kwaliteit kan verbeteren en daarin kan investeren. Dat wordt nu in één pakketje meegenomen. Mijn voorstel is om dat uit elkaar te halen. De rechtspraak zelf zit namelijk vooral op kwaliteit. De vierkante meters die zij niet nodig hebben, kunnen volgens hen wel weg. Zij willen echter wel goed nadenken over de vraag hoe zij zelf de kwaliteit kunnen verbeteren, ook omdat dit kort op een eerdere reorganisatie volgt. Dat hoeft niet te wachten tot 2019 — dat zegt zelfs de vakbond voor rechters — maar daar hebben ze gewoon eventjes voor nodig. Kunnen we het opknippen en kunnen we hen die tijd geven?

Minister Van der Steur:

Er is nog een derde belangrijk element, dat ook de heer Recourt heeft aangehaald, namelijk de toegang tot het recht. Dat is het krachtenveld waarover we het hebben. Aan de ene kant is er sprake van enorme leegstand. Dat kost heel veel en dat is zonde van het geld, want dat kan beter anders besteed worden. Aan de andere kant hebben we de mogelijkheid tot kwaliteitsverbetering die de rechtspraak zelf identificeert. Aan de derde kant is het essentieel dat de toegang tot het recht gewaarborgd blijft. De laagdrempelige zaken, de zaken die het meest voorkomen, moeten zo dicht mogelijk bij mensen worden uitgevoerd. Dat laatste deel is natuurlijk gewaarborgd, ook in het voorstel dat er lag en dat er in zekere zin nog steeds ligt. De rechtspraak heeft zelf gezegd dat alle veelvoorkomende zaken die mensen raken, in de 32 wettelijk vastgelegde zittingslocaties plaatsvinden. Daar was geen discussie over. De toegang tot het recht was dus gewaarborgd. In de motie-Slob/Samsom werd de regering gevraagd nog eens goed te kijken naar de huisvesting. Daar heeft de Raad voor de rechtspraak al een enorme inzet op gepleegd. Dat proces is nog niet tot gereedheid gekomen. Zojuist heb ik de verantwoordelijkheidsverdeling geschetst. Ik ben niet degene die de executieve macht hierin heeft, maar binnen mijn verantwoordelijkheid en mijn stelselverantwoordelijkheid is mijn inzet om dit onderwerp, indachtig de motie en de vragen die de heer Recourt nu stelt, samen met de rechtspraak en het lokaal bestuur op te pakken. Dat heb ik ook in de schriftelijke beantwoording aangegeven en toegezegd. Ik zal het initiatief nemen om beide partijen aan tafel te krijgen. Dan kunnen wij bezien hoe wij de drie elementen, dus het niet financieren van leegstand, de kwaliteit van de rechtspraak en het recht dichtbij de mensen, bij elkaar kunnen brengen tot een plan dat gedragen wordt door de rechtspraak en het lokale bestuur. Er zullen ongetwijfeld concessies nodig zijn van beide kanten. Misschien zijn er ook wel financiële concessies van mijn kant nodig. Laten wij dit in ieder geval bewerkstelligen. Dat kan ik niet vandaag doen, maar ik ga daar wel aan werken. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben blij met deze ruimte en de toezeggingen, maar ik voel toch nog wel een kleine "maar". De minister zegt nu juist: laten wij alles bij elkaar vegen en die drie elementen in één geheel oplossen. Dat is een beetje tricky, omdat het wat mij betreft een beetje onzuiver is. Aan de ene kant moet het probleem van de vierkante meters opgelost worden. Daar is iedereen het over eens. Aan de andere kant moet er gekeken worden naar de kwaliteit. Die zaken hebben verschillende tempi. Het probleem met de vierkante meters moet gewoon snel opgelost worden. Daar moeten wij niet mee wachten, maar letterlijk meters in maken. De kwaliteit van de rechtspraak daarentegen vergt misschien wel ietsje meer tijd. Hoe passen die trajecten in elkaar?

Minister Van der Steur:

Dat is terecht. Ik heb net al iets gezegd over de kwaliteit van de rechtspraak. Een van de punten is dat de Raad voor de rechtspraak zegt ook nog geld nodig te hebben voor investering in de kwaliteit. Dat heb ik laten valideren en daaruit blijkt dat er onvoldoende onderbouwing is om een koppeling te kunnen maken tussen het bedrag en de inzet die daarvoor gevraagd wordt. Dat wil ik uitgezocht hebben. Daar gaan wij het dus nog over hebben. Dat gaan wij doen en dat zal een langjarig traject zijn. De heer Recourt zegt — ik heb hem goed verstaan — dat het probleem met de leegstaande meters zo snel mogelijk moet worden opgelost. Ik wijs hem erop dat ik dan wel een vrij heftig knelpunt heb met het lokaal bestuur, want dit zou twee dingen betekenen. Ofwel de Raad voor de rechtspraak moet die meters verlaten en deze elders invullen ofwel er wordt gezocht naar andere huurders die de meters op een verantwoorde manier kunnen opnemen. Dat gebeurt nu in goed overleg met de rechtspraak, maar dat is niet gemakkelijk, omdat de rechtspraak een aantal huurders niet bij de rechtspraak passend zal vinden; en terecht. Het is echt een ingewikkeld proces. Daarom kan ik nu geen panklare oplossingen geven, maar ik heb wel heel goed geluisterd naar de zorgen in de Kamer. Ik zal die dan ook meenemen in de gesprekken die ik zal initiëren. Mijn taak is namelijk om de gesprekken tussen het lokaal bestuur en de rechtspraak te initiëren.

De heer Pechtold (D66):

Net als de PvdA wil ook ik de twee dossiers uit elkaar halen. Ik vind praten over de huisvesting namelijk iets heel anders dan spreken over de kwaliteit van de rechtspraak. Dit heeft allebei met financiën te maken en omdat er een tekort aan geld is, voel ik zomaar aan dat de Kamer dadelijk niet kan sturen op wat nu het een of het ander is. Daarom wil ik graag een toezegging krijgen. Ik wil dat de minister zegt dat het deel over de leegstaande ruimtes en hoe wij dat allemaal regionaal gaan spreiden het eerste dossier is. Het tweede dossier is de kwaliteit. Die is wel degelijk onderbouwd. De minister verwijst daar zelf naar. Hij zegt dat hij een validatie heeft laten uitvoeren. Het is overduidelijk dat er al kwaliteitsnormen zijn. Er is al bepaald met hoeveel rechters je aan een dossier werkt en al dat soort zaken. Daarvan wordt, onderbouwd, gezegd dat wij het nu niet kunnen doen, omdat er te weinig geld is. Wij lossen dit vandaag dus niet op, maar volgens mij kunnen wij het vandaag wel uit elkaar halen. Er zijn twee problemen. Het eerste is de huisvesting. Het tweede is de kwaliteit. Dan is met name op dat laatste punt veel beter te zien wat het probleem is.

Minister Van der Steur:

Ik ga hier even feitelijk op in. De validatie was negatief op het punt van de onderbouwing van de kwaliteitsimpuls. Daar is dus geen overeenstemming over, maar die gaat er wel komen. Daar gaan we gewoon aan werken. Dat heb ik toegezegd. Dat moet ook. Als daar extra geld voor nodig is, neem je dat onderdeel mee in de PMJ-ramingen bij de 138 miljoen reserve die er eventueel over is. Nu kom ik op de huisvesting. Ik snap de gedachte van het scheiden van die twee zaken. Maar hoe je het ook wendt of keert: hoe minder je uitgeeft aan huisvesting, hoe meer je kunt uitgeven aan iets anders. Dat is wel structureel geld voor de rechtspraak. Dus het helemaal lostrekken kan ook niet, omdat de rechtspraak zijn eigen investeringen doet. Als de rechtspraak geld overhoudt omdat hij vrijstaande meters kan afbouwen, kan hij dat geld ergens anders in investeren. Ik probeer even te zoeken naar wat de heer Pechtold precies bedoelt, want het een leidt tot het ander.

De heer Pechtold (D66):

Laat ik het heel gemakkelijk maken. Je kunt niet tegen een school zeggen: als je zorgt dat je een paar van je lokalen die je niet meer gebruikt, gaat sluiten, dan kunnen we misschien praten over het salaris van de leraren, de kwaliteit van de opleidingen of de aanschaf van een digibord. Wat ik wil, is dat de minister het richting Voorjaarsnota voor ons helder maakt. We willen het namelijk allebei oplossen, maar ik vind de prikkel pervers om te zeggen: zorg maar dat je meters leegstand omlaaggaan en dan mag je de opbrengst daarvan gebruiken om … Natuurlijk heeft het met elkaar te maken, maar ik wil het afzonderlijk kunnen zien, want dat gedoe over de kwaliteit duurt mij te lang; het is te duidelijk dat er aan normen niet voldaan wordt. De minister kan nog een beetje "dimdammen" met de rechters over wat het nu precies is, maar we weten allemaal dat het een financieel en dus een kwaliteitsprobleem is. Dus graag de toezegging om het te scheiden en om het apart richting Voorjaarsnota in te brengen, want anders maak ik een motie. Natuurlijk hangt de financiële stroom daarmee wel samen maar niet als een perverse prikkel.

Minister Van der Steur:

Maar dan begrijp ik de heer Pechtold goed. Het is dan precies zoals ik het ook bedoel: het een hangt niet af van het ander. Het kan niet zo zijn dat wanneer de discussie over huisvesting niet wordt opgelost, het niet leidt tot overeenstemming over de kwaliteitsverbetering. Dan heb ik het eerder niet goed gezegd en ben ik dus blij dat de heer Pechtold mij helpt om dat duidelijk te maken. Mijn toezegging is concreet. We gaan met de rechtspraak in gesprek over dat onderdeel kwaliteitsverbetering, ongeacht wat er met de huisvesting gebeurt, maar de oplossing van het probleem rond de huisvesting kan wel bijdragen aan de financiering. Datzelfde geldt voor de PMJ-ramingen. Die zullen er ongetwijfeld ook een bijdrage aan kunnen leveren.

De heer Oskam (CDA):

Het ligt toch tamelijk complex, want de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak heeft gezegd: als ik er geen geld bij krijg, dan ga ik die rechtbanken ontmantelen. We kunnen er lang en breed over praten met commissarissen van de Koning, ministers en burgemeesters, maar dan gaan we er niet uitkomen. De minister heeft gezegd dat hij 20 miljoen ter beschikking stelt van de rechtspraak en dat deze daar alles mee moet doen. Maar waar praten we dan over? Ik begrijp van de minister dat dit bedrag naar KEI zal gaan. Andere partijen willen ook de professionele standaard van de rechtspraak verhogen. De meeste partijen willen de rechtbanken openhouden. Dus hoe gaan we dan die 20 miljoen verdelen?

Minister Van der Steur:

Ik beluister het zo dat bijna alle partijen zeggen: leegstand moet je niet financieren, maar die zittingslocaties moet je openhouden. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel is. Dat is ook wat ik van de burgemeesters begrijp. Burgemeesters zeggen daarbij dat die zittingslocaties met het personeel een heel belangrijke rol spelen. Daar zullen we een evenwicht in moeten vinden. Ik zou het plezierig vinden als de heer Oskam ook zou uitspreken dat het niet zo kan zijn dat de rechtspraak een deel van de begroting gebruikt om leegstaande kantoren te financieren. Dat kan en wil ook het CDA niet voor zijn rekening nemen. Dat wil echter niet zeggen dat je het soort maatregelen neemt zoals genoemd. Ik wil daar een balans in vinden en ik zou het prettig vinden als de heer Oskam dat ook uitspreekt.

Over het tweede element zegt de heer Oskam hetzelfde als de heer Pechtold, namelijk dat voor kwaliteit moet worden gezorgd. Die suggestie heb ik duidelijk in de brief weergegeven en wij komen daar in het voorjaar op terug naar aanleiding van de discussie met de rechtspraak.

De voorzitter:

Daar bent u in het antwoord op de vragen en opmerkingen van de heer Pechtold al uitgebreid op ingegaan.

De heer Oskam (CDA):

In de motie-Slob/Samsom wordt uitgesproken dat de minister meer tijd moet nemen en het proces zorgvuldig moet voeren. We hebben een hoorzitting gehad, waaruit blijkt dat er heel veel creativiteit in het veld bestaat. Als je moet bezuinigen, komt de creativiteit altijd los. De gouverneur in Limburg heeft gezegd het pand te willen kopen om het voor minder aan de rechtbank te verhuren, zodat men gewoon kan blijven zitten. De burgemeester van Alkmaar heeft gevraagd om alle bestuurszaken naar hem te verwijzen en de strafzaken in Haarlem te behandelen. Zo kan maatwerk in de regio worden geleverd. De NVvR heeft gevraagd om een jaar de tijd om het met elkaar op te lossen. Maar dat jaar kost geld; is de minister bereid om daar extra geld voor vrij te maken?

Minister Van der Steur:

Nee, want dat is ook niet nodig. Ik weet namelijk pas in het voorjaar wat er überhaupt aan geld voor de rechtspraak nodig is vanwege de PMJ-ramingen en de huisvestingsproblematiek. Ik heb echter wel ook al schriftelijk toegezegd dat ik het initiatief zal nemen tot die gesprekken langs de lijnen zoals de heer Oskam heeft geschetst. Ik ben heel benieuwd wat er concreet uit deze suggesties zal komen. Ik heb daar veel burgemeesters toe opgeroepen. Wie weet, komen wij heel snel tot een oplossing. Hoe eerder, hoe beter.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb in mijn hand in feite een brandbrief aan de Kamer van zeven burgemeesters. Natuurlijk uiten zij hun zorgen over de toegankelijkheid van de rechtspraak, maar er staat meer in de brief. Zij roepen de Kamer daarin op om bij de minister te pleiten voor een soepeler huisvestingsbeleid, een soepeler rijksbeleid met betrekking tot rijksvastgoed. Welke ruimte kan de minister daarin bieden? Hoe neemt hij de verschuivingen bij andere rijksdiensten in de regio's en de belangen waarop deze burgemeesters wijzen mee in zijn gesprekken met de Raad voor de rechtspraak en met het lokaal bestuur?

Minister Van der Steur:

Ik ben niet de minister voor Wonen en Rijksdienst. Dat zal de heer Van Oosten ook begrijpen. Heel concreet kan ik die vraag dus niet beantwoorden, want ik ga niet over het rijksvastgoedbeleid. Wel is het essentieel om te melden dat ik hierover met mijn collega voor Wonen en Rijksdienst overleg voer, ook in het licht van het landelijke beleid en van de vraag hoe het vrijstaande vastgoed bij de rechtspraak zo zorgvuldig mogelijk kan worden ingevuld, zodat het doel wordt bereikt. Die overlegstructuren zijn er. Tegelijkertijd hoop ik dat wij samen met de Raad voor de Rechtspraak en het lokale bestuur een inventieve oplossing kunnen bereiken.

De heer Van Oosten (VVD):

Dan vertaal ik dat maar zo dat er in ieder geval goede en grondige aandacht voor is in de gesprekken op het ministerie. In aansluiting daarop heb ik nog wel een andere vraag. Bij de burgemeesters, de presidenten van de rechtbanken en mensen uit de regio's die worden geraakt, lijkt een soort angst te zitten, omdat zij niet willen dat hun rechtbank een b-locatie wordt. Men wil het gevoel hebben dat de man op straat voor elke zaak bij de rechtbank terecht kan. Dat kunnen zaken zijn die iemand kunnen raken, bijvoorbeeld een echtscheiding of een burengeschil, maar ook zaken die een bijzondere lokale impact hebben en die de samenleving raken, bijvoorbeeld zware strafzaken. Welke ruimte kan de minister op dat vlak bieden om die bijzondere zaken zo nodig in al die zittingsplaatsen — desnoods op ad-hocbasis — te organiseren en toe te laten?

Minister Van der Steur:

Ik denk dat het een heel goed punt is. Als zich een zware strafzaak heeft voorgedaan in een specifieke stad, wil je die zaak ook herkenbaar en zichtbaar in die stad voeren en moet de veroordeling ook plaatsvinden dichtbij de plek waar het strafbaar feit is gepleegd. Dat is ook in het belang van het rechtsgevoel van de samenleving. Een van de uitdagingen op dat punt is dat de bezuiniging die het huisvestingsplan met zich meebrengt juist ook ziet op detentiefaciliteiten, want die zijn heel kostbaar. Over deze gedachte van de heer Van Oosten om die te centreren, zal ik met de rechtspraak in overleg gaan, die dan, out-of-the-box denkend, oplossingen zal moeten verzinnen voor die detentiefaciliteit. Dat moet kunnen. Maar dat zal dan een consequentie met zich meebrengen die ik nog niet kan overzien. Ik begrijp de gedachtegang, maar die zal wel betekenen dat we er dan nieuwe ideeën over moeten hebben hoe we met gedetineerden omgaan. In veel gevallen zal het dan namelijk over gedetineerden gaan.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat er geïnvesteerd moet worden in de kwaliteit van de rechtspraak. De Kamer spreekt uit dat zij graag de rechtspraak dicht bij huis wil organiseren en de zaakspakketten in die zeven rechtbanken wil behouden. De NVvR heeft een petitie aan de Tweede Kamer aangeboden waarin staat: vraag de minister om ons extra tijd te bieden om dat goed te organiseren. De minister kwam zelf ook al met een aantal creatieve oplossingen, net als mijn collega's. De minister zal nog in gesprek gaan, maar ik heb er moeite mee dat hij zegt: ik wil wel in gesprek, maar het geld blijft hetzelfde, terwijl de NVvR heel duidelijk aangeeft echt iets meer ruimte en dus ook mogelijk iets meer financiën nodig te hebben om de tijd en de ruimte te krijgen om de rechtspraak dicht bij huis te organiseren.

Minister Van der Steur:

Voor de goede orde, mevrouw Kooiman doet het nu voorkomen alsof de NVvR hetzelfde zou zijn als de Raad voor de rechtspraak. Dat is niet het geval. De NVvR is eigenlijk de vakbond van rechters en officieren van justitie. Zij hebben geen financiële verantwoordelijkheid voor de rechtspraak, de Raad voor de rechtspraak heeft die wel. Over de Raad voor de rechtspraak ligt er de motie-Slob/Samsom, die zegt: neem de tijd om tot een zorgvuldig afgewogen plan te komen. Daarvan heb ik gezegd dat we dat ook gaan doen. Daar komt nu bij dat ik heel duidelijk proef bij een meerderheid van uw Kamer: laat de rechtspraak geen geld uitgeven aan leegstaande kantoren, zorg ervoor dat je dat op een verstandige manier doet en in overleg met het lokaal gezag.

Dan is er ten tweede het kwaliteitselement. Daarvan heeft mevrouw Kooiman denk ik niet helemaal begrepen wat ik daar zowel in de schriftelijke beantwoording als net mondeling over heb gezegd. Daarover is het gesprek gaande. Dat gesprek leidt tot een conclusie in het voorjaar. Dus daarmee kom ik aan alle punten van mevrouw Kooiman tegemoet.

Mevrouw Kooiman (SP):

De minister doet een beetje of ik gekke Henkie ben, maar laat ik hem dan even uitleggen wat ik bedoel. De Raad voor de rechtspraak geeft zelf aan dat hij met 20 miljoen niet komt tot kwaliteitsbehoud en het openhouden van die zeven rechtbanken voor de zaaksparketten. Inderdaad ben ik er een groot voorstander van dat de vakbond hier langskomt en inderdaad verwoord ik graag wat die hier zegt, maar de NVvR zegt ook dat zij iets meer financiële ruimte nodig heeft dan die 20 miljoen om de rechtspraak dicht bij huis te kunnen behouden. Ik vraag deze minister om niet star de gesprekken in te gaan maar met een open blik, ook financieel, te kijken wat er nodig is en dus niet bij voorbaat al te zeggen dat de beurs gesloten blijft.

Minister Van der Steur:

Met alle respect, ik ken mevrouw Kooiman goed en al heel lang. Maar wat zij nu weergeeft over wat ik gezegd zou hebben, is helemaal niet wat ik gezegd heb. Ik heb tegenover de heer Pechtold, de heer Oskam en de heer Recourt daarover heel duidelijke uitspraken gedaan. Het staat allemaal keurig in de brief welke acties er worden ondernomen en hoe op een zorgvuldige manier met de rechtspraak wordt omgegaan. De PMJ-ramingen zijn daarbij van belang, net als de huisvesting. Het lijkt wel alsof mevrouw Kooiman al die punten niet heeft gehoord. Ik heb precies gezegd hoe het gaat, in alle zorgvuldigheid. Het voorjaar is daarin een belangrijk element. Ik ben overigens buitengewoon blij met de zeer constructieve houding van de NVvR waardoor ik daags na het sluiten van een akkoord voor het Rijk ook met haar een uitstekende cao heb kunnen afspreken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Als de minister had geluisterd naar de geluiden in de Kamer, naar de NVvR en naar de Raad voor de rechtspraak, dan zou hij ook moeten weten dat met 20 miljoen de zaak niet klaar is. Dan zullen er ook extra financiën bij moeten komen. Ik ben deze starre houding van deze minister een beetje zat. Hij kan wel zeggen dat hij gesprekken gaat voeren, maar dat doet hij met een gesloten beurs. Zo werken we hier niet.

Minister Van der Steur:

Oppositie voeren is prachtig, daar ben ik ook zelf een groot voorstander van. Ik heb het zelf vier jaar mogen doen, dat vind ik wel erg leuk. Maar ik heb de heer Pechtold uitgebreid uitgelegd hoe de beurs geopend kan worden in het voorjaar aan de hand van feiten. Dan zegt mevrouw Kooiman: de minister houdt de beurs gesloten. Het is gewoon niet waar wat mevrouw Kooiman zegt. Het is heel duidelijk wat ik in de Kamer heb toegezegd. Dat staat ook in de brieven, het staat in de beantwoording, het staat overal helder in opgeschreven. Het komt alleen niet aan bij mevrouw Kooiman. Dat is jammer, want daarmee wordt mij een verwijt gemaakt dat niet terecht is. Dat vind ik jammer, omdat ik juist op een heel zorgvuldige manier wil omgaan met het belang van de rechtspraak. Ik heb niet voor niets gezegd dat een onafhankelijke rechtspraak, uiteraard ook met een goede financiering, van groot belang is voor onze rechtsstaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben hier te maken met een ontboezeming, want de minister geeft aan dat hij de afgelopen vier jaar als Kamerlid oppositie heeft gevoerd, terwijl hij ...

Minister Van der Steur:

Nee, vier jaar lang als gemeenteraadslid in de gemeente Warmond.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

O, in de gemeente. Ik had even verstaan dat de minister in de Kamer oppositie had gevoerd. Dat was mij dan een beetje ontgaan!

Het is mij steeds helderder. De motie-Slob gaat over verschillende onderdelen: over de huisvesting, over de financiën — de 20 miljoen waarover de collega het net had — maar ook over het inhoudelijke pakket van de rechtbanken. Daarover is in het meerjarenplan natuurlijk ook het een en ander gezegd. Op pagina 35 staat een soort noodscenario: waaraan zou je denken als er inderdaad moet worden bezuinigd? In de motie-Slob stond ook dat er moet worden gepraat over alternatieven. Over de andere twee punten hebben we genoeg gehoord van de minister, maar hoe staat het nu met de inhoudelijke taken van de rechtbanken in de gesprekken die de minister heeft gevoerd?

Minister Van der Steur:

Dat is dus precies het punt. De bal ligt natuurlijk primair bij de rechtspraak zelf. Die verantwoordelijkheidsverdeling heb ik net al uitgelegd. Zo hebben we het ook wettelijk geregeld. Mijn toezegging zonet was om het gesprek te initiëren en er zelf ook bij te gaan zitten. Ik ga met de mensen in gesprek om te komen tot een verantwoord pakket, dat recht doet aan de volgende drie elementen: geen leegstand, een kwaliteitsimpuls en "recht dicht bij de burger". Zo zie ik ook de uitvoering van de motie-Slob/Samsom. Zo heb ik haar geïnterpreteerd.

Overigens merk ik naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Kooiman over de 20 miljoen het volgende op. Het is natuurlijk 20 miljoen in 2016 en 25 miljoen in 2017 en verder. Zo hebben we de feiten even helder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan nog even over de schotten. De minister zegt zelf ook dat hij het niet helemaal kan afbakenen, omdat het een met het ander te maken heeft. Dat heeft natuurlijk ook met het takenpakket te maken. Niet voor niets heeft de Raad voor de rechtspraak noodscenario's gemaakt voor het moment dat hij moet bezuinigen. Ook de taakinvulling zal dus afhankelijk zijn van de 20 tot 25 miljoen. De minister heeft een second opinion gevraagd. Daaruit bleek dat KEI 17 miljoen nodig zou hebben. Uit die second opinion bleek ook dat er minimaal 15 miljoen nodig zou zijn om de Raad te versterken. Het zal dus ook bij het takenpakket afhangen van het geld dat er mogelijk extra bijkomt. Begrijp ik de minister zo goed?

Minister Van der Steur:

Volgens mij begrijpen wij elkaar. Er komt nog iets bij; ik ga het nog moeilijker maken. De meerjarenplanning van de Raad voor de rechtspraak is eigenlijk een voorstel voor het onderhandelen over de ramingen, dus de PxQ-discussie, voor 2017 en verder. Ik maak het dus nog even ingewikkelder. Tot en met 2016 zijn er afspraken over de tarieven die de rechtspraak krijgt maal het aantal werkzaamheden dat men verricht. Over 2017 en verder wordt momenteel onderhandeld. Het verhaal is dus nog ietsje ingewikkelder dan we het al hebben gemaakt, omdat ook de uitkomst van die onderhandelingen bepalend zal zijn voor de vraag wat de dekking voor de toekomst zal zijn voor de Raad voor de rechtspraak. Wat dat betreft grijpen de dingen net op een ongelukkig moment in elkaar. Dit is echt een scharnierjaar wat dat betreft. Dat element wil ik er dus nog even als ingewikkeld element aan toevoegen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter …

De voorzitter:

Nou, we deden het …

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De collega's mochten ook een kleine afronding …

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman werd verschillende keren heel, heel direct aangesproken, dus ik heb haar de gelegenheid gegeven. Het wordt dus niet de norm.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, dat begrijp ik, voorzitter. Dan heb ik nog één zin. De second opinion leidde toch wel tot de 15 miljoen. Die 15 miljoen is dus wel een claim die er ligt voor de Raad. De minister zegt dat hij daarover gaat praten, maar we bespreken nu de begroting. Ik krijg dus toch graag meer duidelijkheid over de vraag of er straks inderdaad meer geld bijkomt. Ik hoef geen bedrag te horen.

Minister Van der Steur:

Dat kan ik dus niet toezeggen; dat heb ik nu net omstandig uitgelegd. We hebben de PMJ-ramingen, we hebben de huisvestingsdiscussie en we hebben de prijsonderhandelingen. Die prijsonderhandelingen zien over 2017. De claim van de Raad voor de rechtspraak ziet ook op 2017 en verder. Bij de prijsonderhandelingen kan men dus tot de conclusie komen dat dit in het licht van de PMJ-ramingen al helemaal is gedekt. Dat maakt het natuurlijk zo ingewikkeld. Ik begrijp heel goed wat de heer Voordewind vraagt. Ik begrijp ook waarom hij het vraagt. Ik heb gezegd wat ik daarover gezegd heb. Als er knelpunten zijn — en die zouden er kunnen zijn — dan zullen we bezien of die nog uit de "138" kunnen komen, afhankelijk van de commissie-Wolfsen, afhankelijk van de cao voor de politie en afhankelijk van de contourennota. Als dit niet zo is, is mijn strijdvaardigheid voor het voorjaar ingeroepen bij de Voorjaarsnota. Dat heb ik helder in de richting van de heren Pechtold en Oskam gezegd en zeg ik nu tegen de heer Voordewind. Het is goed dat de Kamer zich realiseert dat de prijsonderhandelingen voor 2017 en verder nu plaatsvinden en dat alles wat we nu daarover zeggen daar consequenties voor kan hebben. Ik heb de Kamer goed beluisterd en weet hoe ze daarover denkt. Ten aanzien van de rechtspraak en de kwaliteitsverbetering heb ik aan de externe deskundigen gevraagd om ons in dat project verder te begeleiden.

Ik kom bij de politie. Voor 2016 heb ik voor de Nationale Politie twee prioriteiten. Hier werd naar gevraagd in de eerste termijn. Los van alle lopende zaken, zijn er twee zaken die echt in 2016 gereed moeten zijn. Natuurlijk is dat de cao voor de Nationale Politie. Ik hoop zelfs dat die al voor 2016 z'n beslag zal krijgen. De tweede prioriteit is het afronden van de personele reorganisatie. Het goede nieuws daar is dat twee weken eerder dan verwacht de voorlopige functieomschrijvingen naar alle medewerkers kunnen worden gestuurd. Dat betekent dat we hopelijk ook eerder dan verwacht, in het voorjaar, tot een definitieve plaatsing van alle medewerkers kunnen komen. Daarnaast is het — daar heeft de heer Pechtold naar gevraagd — noodzakelijk dat we die contourennota voor de versterking van de opsporing tot volle wasdom brengen, inclusief de financiële paragraaf, waarvoor de reservering is voorzien.

Afgelopen maandag heb ik de Kamer over de voortgang van de vorming van de Nationale Politie nader geïnformeerd. Na de herijkingsnota van 31 augustus en het debat dat we daarover gevoerd hebben, zijn er stappen voorwaarts gezet, in het bijzonder bij de personele reorganisatie. De bedoeling is dat ik, door het afronden van de personele reorganisatie, samen met de korpschef kan voldoen aan de wettelijke norm van 1 wijkagent op 5.000 inwoners. Het is begrijpelijk dat daar Kamerbrede zorgen over bestaan. Dat hebben we al in heel veel debatten met elkaar gedeeld en in meerdere moties gezien. Het is misschien wel goed dat ik nog even benadruk dat de gebiedsgebonden politiezorg een van de grote verworvenheden van de Nationale Politie is. Het is misschien te vroeg om nu al te zeggen dat die gebiedsgebonden politiezorg een van de mogelijke verklaringen is voor het feit dat wij geconfronteerd lijken te worden — ik zeg het heel voorzichtig — met een iets andere intensiteit van terrorismedreiging dan in België en Frankrijk. Onze wijkagenten lopen ook in de wijken waar we zorgen over hebben gewoon op straat, zijn in contact met de mensen en de omgeving en kunnen hun taak ook uitstekend vervullen. Ik heb heel veel met de heer Oskam, maar ook met de heer Van der Staaij, van gedachten gewisseld over wat het nu precies betekent dat die 100% nu nog niet ingevuld is. Ik heb meermalen uitgelegd dat dat voornamelijk komt door de afspraken met de vakbonden en de medezeggenschap in het kader van de personele reorganisatie. Ik heb goede hoop dat we, door die versnelling in de personele reorganisatie, eerder dan verwacht aan de gewenste samenstelling kunnen voldoen.

Voor de heer Oskam mij nog een vraag stelt, is het misschien goed dat ik nog even meld dat mijn verantwoordelijkheid ligt op eenheidsniveau en dat de verdeling van wijkagenten op gemeentelijk niveau — dat zeg ik ook in de richting van de heer Van der Staaij — een zaak is van het lokaal gezag. Daar ga ik echt niet over. Dat zijn afspraken die burgemeesters met elkaar en met de regioburgemeester en de hoofdofficier maken. Als burgemeesters dus klachten hebben over het aantal wijkagenten in hun eigen gemeenten, dan is het klachtenloket van de collega-burgemeester en de regioburgemeester geopend, niet het klachtenloket van de minister. Mijn verantwoordelijkheid is dat binnen het formatieplan 1 op de 5.000 beschikbaar is. 96% daarvan is dat. De volgende 4% komt na afronding van de personele reorganisatie.

De heer Oskam (CDA):

Een mooi antwoord en vanochtend kregen we ook een mooi antwoord op de schriftelijke vragen, maar één onderdeel ontbreekt. Daar zitten we toch mee. De wijkagenten en de burgemeesters, die er over gaan, zeggen dat de wijkagenten andere dingen doen dan wijkagent zijn. Daar had ik gisteren een vraag over gesteld en daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik wil van de minister weten hoe we ervoor gaan zorgen dat die wijkagenten echt in de wijk zijn en dat ze doen waarvoor ze zijn aangesteld?

Minister Van der Steur:

Dat is echt een discussie die plaatsvindt met het lokale gezag op lokaal niveau. Ik ga niet over de taakopvatting en taakopdracht van een individuele wijkagent in een individuele wijk. Dat is echt een discussie die plaatsvindt in de gemeenteraden. Daar wordt iets geconstateerd. De burgemeesters kunnen het onderling bespreken samen met de hoofdofficier en de regioburgemeester. Dat is het gremium waar de taakinvulling van wijkagenten plaatsvindt. Het is mijn verantwoordelijkheid dat ze er zijn. Voor 96% is dat het geval. Voor 4% nog niet, maar die komen er in het voorjaar bij.

De heer Oskam (CDA):

Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij met de "grote burgemeesters" gaat bespreken dat hierop wordt gelet en dat wij ons eraan gaan houden.

Minister Van der Steur:

Die toezegging kan ik doen. In het eerstvolgende Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, zoals het artikel 19-overleg tegenwoordig heet, zal ik de zorgen van de heer Oskam en van de heer Van der Staaij — er is een motie over aangenomen, dus het zijn de zorgen van de Kamer — aan de regioburgemeesters overbrengen. Als dat gebeurd is, zal ik de Kamer daar een bevestiging van doen toekomen. Ik zeg dit ook tegen mijn directeur-generaal Politie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over de norm van 1:5.000. Ik kom daar wat hardnekkig op terug, omdat wij met het aanvaarden van het amendement hoopten dat het afgelopen zou zijn met het getouwtrek binnen regio's over de verdeling van de agenten. Is de minister het met ons eens dat het wel de bedoeling van de wet is dat gemeenten niet onderling gaan touwtrekken over het aantal wijkagenten? De wettelijke norm is 1:5.000. Daar heb je als gemeente gewoon recht op.

Minister Van der Steur:

Ja en nee. De wet zegt dat het op eenheidsniveau geldt. Dat is ook de enige manier waarop ik kan sturen. De wet zegt expliciet dat de invulling van de taakopdracht van individuele politieagenten aan het lokaal gezag moet worden overgelaten. Ik denk echt dat de heer Van der Staaij dat ook zo moet willen. Wij hebben een bestel waarin wij zo veel mogelijk verantwoordelijkheid bij het lokaal gezag leggen. Het moet dan niet zo zijn dat ik als minister kan zeggen: lokaal gezag, dit bevalt mij niet zo, ik zet die agent daar een daar neer. Dat kan echt niet de bedoeling zijn. Het is echt zo dat ik verantwoordelijk ben op eenheidsniveau. Op dat punt voldoe ik nog niet aan mijn opdracht, want ik heb 100% nodig, maar ik heb 96%. Het is echt aan het lokaal gezag overgelaten om deze discussie te voeren. Als men die discussie voert, dan zijn de zorgen van de heer Van der Staaij en de heer Oskam natuurlijk wel een steun in de rug voor de respectievelijke burgemeesters. Zo moeten wij het zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een steun in de rug? Ik zou zeggen dat het bedoeld is als een wettelijke steun in de rug. Het mag dus niet leiden tot getouwtrek over de vraag hoe we de wijkagenten voor een heel grote regio reëel over die regio gaan verdelen. Het begint met wat er in artikel 38a staat: er is één wijkagent ten minste werkzaam per 5.000 inwoners. Daar begint het mee, dat is de basis. Vervolgens kun je in discussie gaan over de vraag wat daar verder bovenop komt. Hierover zou toch eigenlijk geen discussie en getouwtrek moeten zijn?

Minister Van der Steur:

Wat mij betreft zijn die er ook niet. Ik zorg voor één wijkagent op 5.000 inwoners voor de eenheid. Daarmee is mijn taak klaar. Ik wil het omdraaien: vindt de heer Van der Staaij het bezwaarlijk als een burgemeester om hem moverende redenen zegt "die twee wijkagenten in wijken waarover eigenlijk geen zorgen zijn, wil ik tijdelijk gebruiken om de problematiek in een andere wijk op te lossen"? Ik heb daar geen moeite mee. Sterker nog, ik vind het heel verstandig beleid. Het is ook precies wat we willen, want we willen dat de discussie wordt gevoerd op de plek waar die gevoerd hoort te worden: in de gemeenteraad met de burgemeester en de lokale driehoek. Als er op gemeentelijk niveau problemen zijn, kunnen we opschalen naar de burgemeesters en de regioburgemeester. Zo is de wet echt bedoeld.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, die vraag moet u natuurlijk beantwoorden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook de wijkagent is gedefinieerd, namelijk als een ambtenaar van de politie die, gerelateerd aan het aantal inwoners, ten behoeve van een gemeente beschikbaar is voor de politietaak. Het gaat dus niet alleen om het artikel dat ik net noemde. Mijn wedervraag zou zijn: het kan toch niet de bedoeling zijn dat er druk wordt gezet op een gemeente door andere gemeenten die zeggen "bij jullie is er niet zo heel veel aan de hand en in de regio zijn die mensen eigenlijk harder nodig"? Daardoor zouden er bijvoorbeeld toch weer wijkagenten uit het landelijk gebied weggetrokken kunnen worden om de problemen in de regio aan te pakken.

Minister Van der Steur:

Gegeven de ontwikkelingen in het landelijk gebied, bijvoorbeeld de stijging van de criminaliteit rond agrarische bedrijven, lijkt me dat een heel ongelukkige keuze. Als ik de verantwoordelijkheid daarvoor zou dragen, zou ik die keuze niet graag maken. De heer Van der Staaij en ik delen volgens mij die zorg, maar tegelijkertijd wil ik aan het uitgangspunt vasthouden dat de verantwoordelijkheid bij het lokale gezag moet liggen, omdat men die afweging daar het beste kan maken. Ik kan en wil die afweging op gemeentelijk niveau niet maken. Dat is mijn taak ook niet. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat die wijkagenten er zijn. Hoe ze vervolgens worden ingezet, is aan de lokale driehoek. Ik weet van de heer Van der Staaij dat daarover wordt gediscussieerd, maar dan moet men zich wenden tot het klachtenloket van collega-burgemeesters, regioburgemeester en hoofdofficier.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is heel terecht dat de heer Van der Staaij dit punt maakt, maar het is niet alleen aan de lokale driehoek. Op dit moment worden wijkagenten namelijk ook uit hun wijken weggetrokken om ingezet te worden voor landelijke prioriteiten. Dat zijn terechte prioriteiten, want het gaat daarbij om de vluchtelingenproblematiek en terrorisme. Op het moment dat dit soort zaken aan de orde is, is het belangrijk dat die agenten kunnen doen waar ze goed in zijn en dat is werken in de wijk. Door die landelijke prioriteiten ontstaat er dus krapte op de werkvloer. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Van der Steur:

Ik herken het beeld van mevrouw Kooiman dat er in principe krapte op de werkvloer kan ontstaan als gevolg van landelijke prioriteiten. Overigens denk ik dat de vluchtelingenproblematiek niet alleen een landelijke, maar ook een heel lokale prioriteit is. Als er mensen worden opgevangen, moet je ook zorgen voor veiligheid. Dat heeft niets met het landelijke niveau te maken, want dat is puur een lokale aangelegenheid. Die afwegingen moeten lokaal worden gemaakt. Zoals in de brief aangegeven, zullen het hele vluchtelingenelement en de eventuele financiële consequenties daarvan in het voorjaar breed met de Kamer worden gedeeld.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat is zeer belangrijk, omdat op dit moment wijkagenten niet kunnen doen waar ze erg goed in zijn. We willen ook allemaal dat ze dat werk in de wijk doen.

Het gaat overigens niet alleen om de vluchtelingenproblematiek, maar ook om het terrorisme. Zo heb ik begrepen dat er altijd vijf pelotons ME achter de hand worden gehouden en ook daarvoor moeten wijkagenten vrij worden gemaakt. Daardoor draaien ze vaak dubbele diensten. Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij dit punt zal meenemen, want dat is ook een landelijke prioriteit die op de werkvloer terechtkomt?

Minister Van der Steur:

Zeker na de aanslagen in Parijs heb ik toch een ander beeld van de inzet van de wijkagenten. Op heel veel terreinen is er juist extra inzet geweest door de wijkagenten. Verder is er na die afschuwelijke aanslagen juist voor gekozen om te investeren in hun wijkgerichte activiteiten om voeling te houden met de samenleving. Ik heb dus een ander beeld dan mevrouw Kooiman, maar ik ben het wel met haar eens dat het een enorme uitdaging is voor de Nationale Politie om deze extra taak te vervullen. Overigens staat dat ook keurig in de brief en daar doe ik niets aan af. Het is verder ook nog eens een onderwerp waarover ik in het debat over Parijs heb gezegd dat ik het zal bespreken met de regioburgemeesters. Het spreekt vanzelf dat die zich hierover ook zorgen maken.

De voorzitter:

Mijnheer Oskam, de tweede keer op ditzelfde punt.

De heer Oskam (CDA):

Het gaat niet over hetzelfde punt, maar wel over de recherche. Het is eigenlijk een soort extra mondelinge vraag op donderdag, een extra vragenuurtje. Sommige mensen keken gisteravond naar PSV — ik kijk even naar de staatssecretaris — en andere mensen keken naar ZEMBLA. Mijn fractie is zich rot geschrokken dat er heel veel recherchecapaciteit verloren gaat aan het overtikken van bankgegevens. Wij hebben een spoedprocedure gevolgd om het rapport te krijgen. Dat is onderweg; wij weten ongeveer dat het er nu aankomt. Maar voordat de minister hiermee klaar is, wil ik toch even vragen hoe hij dat taxeert en of er een mogelijkheid is om nu wel aan zo'n bankenregister te beginnen om te voorkomen dat banken iedere keer de recherche met een kluitje in het riet sturen.

Minister Van der Steur:

Ik moet even oppassen dat ik hier niet al te veel op inga. Ik heb gisteren niet naar PSV en ook niet naar ZEMBLA gekeken, omdat ik vragen van de Kamer aan het beantwoorden was. Ik weet dat het rapport er aankomt. Ik weet dat er een brief aankomt die via de e-mail is gevraagd. Ik weet niet of die er al is. Ja, bijna. Die komt eraan, met enige minuten. Misschien wacht men totdat ik zeg dat het mag, maar ik heb de brief nog niet gezien. Dat wordt dus nog een uitdaging. Als u de vergadering op enig moment schorst, dan kan ik dat regelen en krijgt u de brief ook. Heel globaal is mijn beeld dat er zeker in de aanloop problemen zijn geweest met de systemen, maar dat die eigenlijk allemaal zijn opgelost. Uit de rapportages die ik krijg, heb ik meegenomen dat wij wel even moeten kijken naar de zorg die is uitgesproken of de pluk-ze-wetgeving wel adequaat functioneert op alle terreinen. Ik ben daar uiteraard toe bereid. Als er iets essentieel is, dan is het wel dat de pluk-ze-wetgeving efficiënt opereert.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er in de loop van de dag nog een brief komt. Misschien kunt u dan de volgende vraag, van de heer Bontes, beantwoorden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik kom nog even terug op het punt van de politie in combinatie met terreur. Dat gaat trouwens heel veel capaciteit kosten, ook voor de politie. Ik weet niet of de minister daarmee rekening houdt. Politiemensen en de ACP hebben er behoefte aan dat de politie op cruciale posten zoals Joodse instellingen, winkelcentra en drukke stations zwaarder wordt bewapend, bijvoorbeeld met een pistoolmitrailleur. Ook de marechaussee, die hier met een pistool voor de deur staat, wil graag een pistoolmitrailleur bij een object als de Tweede Kamer. Wil de minister gehoor geven aan de oproep van de ACP en aan mijn verzoek om de politie en de marechaussee zwaarder te bewapenen? Ik heb het heel korte antwoord gezien in de schriftelijke reactie van de minister, maar dat is voor mij niet bevredigend. Kan de minister hier dieper op ingaan en het verzoek om die mensen zwaarder te bewapenen, toch in overweging nemen?

Minister Van der Steur:

Ik heb inderdaad een schriftelijk antwoord gegeven op deze vraag van de heer Bontes, maar ik ben blij dat hij de vraag nog een keer stelt. Wij hebben een heel zorgvuldig systeem voor bewaking. Voor een deel wordt dat gedaan door de Koninklijke Marechaussee. Anders dan de heer Bontes zegt, beschikt de marechaussee over zogenaamde lange wapens als dat nodig is. In principe wordt daarvan geen gebruik gemaakt omdat dat in principe niet nodig is, maar ze kunnen daartoe gebruikt worden.

Het gebruik van een pistoolmitrailleur, waar de heer Bontes om vraagt, heeft zonder daartoe geëigende trainingen niet heel veel functie. De heer Bontes heeft er vast wel een keer ervaring mee opgedaan. Het is een wapen waarvan je echt moet weten wat je ermee doet, wil je het effectief gebruiken. Wij hebben gekozen voor een stelsel waarover ik hier niet al te veel kan zeggen. Ik kan wel zeggen dat wij hebben gekozen voor specifieke goed getrainde teams, in een samenwerkingsverband van Defensie en de politie, die de beschikking hebben over alle vuurwapens die nodig zijn. Het gaat om veel meer en veel efficiëntere vuurwapens dan een pistoolmitrailleur. Wij hebben ook gegarandeerd dat die zeer snel ter plaatse kunnen zijn. Dat is het stelsel waarvoor wij hebben gekozen: deskundige mensen met de juiste materialen om in het zwaarste en het hoogste geweldsspectrum te handelen. Dat wordt niet van een politieagent verwacht. Daartussenin zitten nog de arrestatieteams, die zoals de heer Bontes als geen ander weet, ook meer bevoegdheden en meer bewapening hebben.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat klopt. De marechaussee heeft de beschikking over die wapens, maar mag ze niet bij zich dragen. Hier voor de deur van de Tweede Kamer gebruiken zij ze niet, terwijl zij dat wel graag zouden willen. Ik kan begrijpen dat je je beter kunt weren tegen dreigingen van IS als je zo'n wapen direct tot je beschikking hebt zonder dat je dat ergens moet ophalen. Waarom staat de marechaussee dan toch met een gewoon pistool voor bijvoorbeeld het gebouw van de Tweede Kamer? Begin met het opleiden van politiemensen, met de trainingen met die zwaardere bewapening. Ik begrijp dat je iemand niet zomaar een pistoolmitrailleur, een Heckler & Koch, in zijn handen kunt duwen, want die kan er dan niet mee overweg. Maar de terreurdreiging neemt met de dag toe. Een jaar geleden begon het al. Het begon eigenlijk nog veel eerder, maar goed, laten wij een jaar teruggaan. Die training van bijvoorbeeld mensen in de noodhulp en de basisteams had allang moeten gebeuren.

Minister Van der Steur:

Wij hebben een heel zorgvuldig stelsel met hoog getrainde mensen die actief, actueel, dag in, dag uit, 24 uur per dag inzetbaar zijn met de juiste wapens, die vele malen beter zijn dan de wapens waar je in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen behoefte aan hebt. De Koninklijke Marechaussee heeft beschikking over die wapens. Ik kan daar verder niet veel over zeggen. Dat begrijpt de heer Bontes. Daarmee zijn wij tot een heel zorgvuldig stelsel gekomen. De heer Bontes heeft ook kunnen lezen in de brief die wij hebben gestuurd naar aanleiding van de aanslagen in Parijs, dat wij de paraatheid van deze diensten hebben verhoogd en wij elke keer weer afwegen welke maatregelen nodig zijn. Aan de maatregel die de heer Bontes voorstelt, is op dit moment geen behoefte.

Ik ga verder met de Nationale Politie. In 2016 wordt al een substantiële slag gemaakt in de strijd tegen nieuwe criminogene fenomenen, zoals de cybercriminaliteit, de financieel-economische delicten en het jihadisme. De komende jaren komen er 600 zij-instromers op hbo- of wo-niveau bij de Nationale Politie bij. Ook gaan wij in 2016 verder met de uitrol van het project Mobiel Effectiever Op Straat (MEOS), dat nu al de eerste resultaten laat zien van het gebruik van de smartphone met applicaties, bijvoorbeeld in de vreemdelingenketen maar ook al gewoon op straat.

In mei 2016 zal ik het definitieve kwaliteitsplan opsporing naar de Kamer sturen. De heer Pechtold vroeg: duurt dat niet te lang? Het antwoord is dat wij al eerder een aantal maatregelen in uitvoering hebben genomen, met name de extra instroom van specialisten, ook naar aanleiding van een verzoek van de Kamer. Ook het op orde brengen van parate kennis is een voorbeeld van een maatregel die al wordt uitgevoerd. Ik vind het heel belangrijk dat, naast het Openbaar Ministerie, het gezag en de politie, ook andere partners bij dat contourenplan politie meekijken, zoals belanghebbenden, wetenschappers en zeker ook journalisten. Het zal niemand zijn ontgaan dat er een boek is geschreven door een oud-journalist, later rechercheur, daarna weer boekenschrijver, de heer Princen. Hij laat zien waar de problematiek zit, ook in cultuur, als je als zij-instromer bij de Nationale Politie komt. Ik heb op dat contourenplan ook een second opinion laten uitvoeren. Ik hecht aan een open proces met veel externe deskundigheid.

De ontwikkelingen in de maatschappij vragen ook om een politie die in verbinding staat met het bedrijfsleven, waaronder multinationals, waar vaak dezelfde innovaties aan de orde zijn. Ze vragen om een politie die onderdeel is van een breed lokaal netwerk met zorg- en jeugdinstellingen, onderwijs en sociale diensten. Er wordt ook gevraagd om een politie die internationaal bekijkt welke nieuwe fenomenen zich aandienen, en om een politie die zich voorbereidt op de wijzigingen in het Wetboek van Strafvordering. Naast al die externe ontwikkelingen vraagt het ook om een opsporing die intern ruimte biedt aan cultuurverandering, leiderschapsontwikkeling, feedback en een kennisbasis die up-to-date is. In 2016 treedt een nieuwe korpschef aan en wordt in overige bestaande vacatures in de korpsleiding voorzien. Daar heb ik al met de Kamer van gedachten over gewisseld.

Ik zeg het nog maar een keer helder: ik sluit mijn ogen niet voor mogelijke extra risico's in de begroting van de Nationale Politie. Daarom laat ik, zoals dat eerder gebeurd is voor het OM via de De Galanrapporten, onderzoeken of met de voorziene omvang van het budget voor de materiële lasten, de thans bekende ambities ten aanzien van prestaties, dienstverlening, kwaliteit, personeel, huisvesting en ICT duurzaam kunnen worden gerealiseerd. In dat onderzoek neem ik de risico's mee die in de begroting en in mijn recente brieven zijn genoemd, waaronder de risico's van de financierbaarheid van de informatiseringsportefeuille van de Nationale Politie. Zoals ik al tegen de heren Pechtold en Oskam heb gezegd, neem ik de uitkomst van dit onderzoek mee in mijn strijdvaardige discussie over de Voorjaarsnota.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik zou bijna zeggen: daar hebben wij de minister voor gewaarschuwd. Nu hoor ik geluiden vanuit de politieorganisatie dat wij mogelijk een financiële tegenvaller hebben op het gebied van ICT van 130 miljoen. Klopt dat?

Minister Van der Steur:

Ik heb de Kamer afgelopen maandag geïnformeerd over de signalen die ik heb gekregen vanuit de Nationale Politie dat er een mogelijk probleem is met de ICT-portefeuille. Dat is reden voor mij geweest om dat signaal mee te nemen in het onderzoek. Over de bedragen heb ik nog geen duidelijkheid, maar daar zal ik de Kamer in het voorjaar over informeren. Dat zou overigens betekenen dat de begroting van de Nationale Politie die een paar maanden geleden is ingeleverd, nu al een tekort laat zien terwijl die begroting nog niet eens is vastgesteld.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voor politie en rechtsbijstand is een bedrag van 138 miljoen gereserveerd. Weet de minister van berichten dat er een tekort is van alleen al 130 miljoen op ICT? Ik wil dit bevestigd zien omdat ik geluiden hoor dat er een tekort van 130 miljoen is op ICT. Als dat zo is, wil ik daar alvast rekening mee kunnen houden in het licht van de begroting.

Minister Van der Steur:

Ik probeer de brief te zoeken, want het lijkt wel alsof op de een of andere manier niet duidelijk wordt wat er staat in brieven die ik aan de Kamer stuur. Daar staat letterlijk in dat de politie mij heeft bericht dat er een verwacht tekort is op de ICT-portefeuille. Ik heb gezegd dat dit voor mij reden is om dit serieus te nemen en het mee te nemen in het onderzoek naar personeel en materieel in het voorjaar. Mooier kan ik het niet maken. Welk bedrag daarbij hoort, is nog onderwerp van het onderzoek. We moeten nog bekijken wat er aan de hand is.

De heer Oskam (CDA):

We hebben het over de politie, maar de minister maakt zelf een zijsprongetje naar het onderzoek naar het openbaar ministerie door de de Galan Groep. Er is ook een vervolgonderzoek gedaan, De Galan II.

De voorzitter:

Het openbaar ministerie is het volgende blokje. We zijn nu nog bezig met politie, dus ik denk dat het goed is dat u die vraag eventjes bewaart.

De heer Oskam (CDA):

Dan bewaar ik haar even.

Minister Van der Steur:

Ik kan de heer Oskam zeggen dat ik daar uitgebreid over kom te spreken. Het is mijn eerstvolgende blokje.

De voorzitter:

Dat hebt u inderdaad aangekondigd. De heer Pechtold heeft nog wel een vraag over de politie.

De heer Pechtold (D66):

Ik pak de draad op waar mevrouw Kooiman die nog niet helemaal uit het pak van de minister wist te trekken. De minister zegt dat hij onderzoek gaat doen. Dat is een actieve houding en daar ben ik heel blij mee. Er gaan nu geruchten over een bedrag in de orde van grootte van 130 miljoen. Als de minister daar nu ook over zou spreken, maar het blijkt dadelijk 140 of 150 miljoen te zijn, dan zal ik echt niet zeggen dat de minister ons verkeerd heeft ingelicht. Ik heb gezegd dat ik het aan de minister wil toevertrouwen om die 138 miljoen aan investeringen verder uit te werken, want daar moet ook nog geld voor een cao en voor de kwaliteit vanaf. Als er echter sprake is van een nieuwe tegenvaller in ongeveer dezelfde orde van grootte, dan hoort het wel bij de actieve informatieplicht om in ieder geval te erkennen dat het bedrag dat mevrouw Kooiman uit bronnen heeft gehoord, een bedrag is dat ook hij heeft gehoord. Misschien weet hij nog niet alles achter de komma, maar de vraag is nu of hij iets heeft gehoord of dat hij absoluut nog geen bedrag heeft gehoord, heeft gelezen of op een andere manier heeft vernomen.

Minister Van der Steur:

Laat ik daar helder in zijn: ik heb meerdere bedragen gehoord. Daar zitten bedragen bij in de orde van grootte die mevrouw Kooiman noemt, daar zitten bedragen bij die de helft daarvan zijn. Juist daarom heb ik gezegd dat ik precies wil weten hoe het zit. Ik heb aangekondigd dat dit een risico is dat ik inventariseer. Afgelopen maandag heb ik de Kamer laten weten dat dit risico er is en dat ik precies wil weten hoe hoog het is. Ik doe geen enkele suggestie over allerlei bedragen. Ik stel vast dat in ieder geval de begroting van de Nationale Politie 2016 die bedragen niet bevat, terwijl de inkt nog niet droog is. Vervolgens krijg ik signalen dat er problemen zijn. Daar ga ik adequaat mee om door te zeggen dat ik precies wil weten hoe het zit, hoe prioriteiten moeten worden ingevuld, wat voor keuzes er moeten worden gemaakt en wat dit voor de Voorjaarsnota zal betekenen. Dit is een van de onderwerpen waarvan ik vind dat die in het kader van het onderzoek naar personeel, materieel en de bijdragen aan de efficiencytaakstelling op tafel moeten komen. Dit is een van de punten waar ik zeer strijdvaardig mee zal omgaan, ook in de richting van de Nationale Politie overigens, omdat ik wel vind dat het heel onhandig werken is als minister, ook op het gebied van informatievoorziening, als je kort na het indienen van de begroting al moet zeggen dat je het niet gaat halen.

De heer Pechtold (D66):

Die frustratie, als ik het zo mag samenvatten, deel ik met de minister. Voor ons als controleur, nog een stap verder van dat proces af, is het des te frustrerender. Ik wil daarom een toezegging op dit gebied hebben. Als het een bedrag van 130 miljoen zou zijn, of de helft — dan spreken we nog steeds over tientallen miljoenen of meer — ….

Minister Van der Steur:

Of minder.

De heer Pechtold (D66):

We hebben nu hutje bij mutje moeten leggen om met 138 miljoen de cao te dekken en daarnaast een kwaliteitsverbetering te realiseren. Mag ik de toezegging van de minister dat de eventuele tegenvaller waarover wij nu praten, niet zal drukken op de 138 miljoen, maar dat wij die apart behandelen? Dit betekent dat de cao van die 138 miljoen af gaat. Dan houden wij kwaliteit over. Dit tekort kan niet opeens weer in dat vorige gat gestopt worden. Anders zijn wij aan het begroten op een manier waarbij wij ongeveer wekelijks een begrotingsbehandeling moeten hebben.

Minister Van der Steur:

De heer Pechtold heeft een duidelijk punt. De 138 miljoen ziet op een aantal elementen. Ten eerste de uitkomsten van de commissie-Wolfsen. Dat betreft de hele rechtsbijstandsdiscussie. Wij weten echt niet wat daar uitkomt. Ik heb daar geen beeld van. Ten tweede de cao voor de nationale politie. Evenmin heb ik in beeld wat daar uitkomt. Wel weet ik zeker dat die cao geld gaat kosten. Ten derde de contourennota die in mei 2016 zal worden gepresenteerd. Voor die zaken is de 138 miljoen bedoeld. Het kan echter zijn dat één van die elementen minder beslag zal leggen dan ik nu denk, waardoor er meer ruimte komt binnen die 138 miljoen. In dat geval ga ik open met de Kamer het debat aan over de besteding van die ruimte. Het kan ook zijn — ook daar houd ik rekening mee — dat de 138 miljoen uiteindelijk niet genoeg blijkt te zijn. Als de commissie-Wolfsen komt met suggesties voor verhoging van van alles en nog wat, dan zou dat bedrag niet genoeg kunnen zijn. Dat weet ik op dit moment niet. Ook als de 138 miljoen dus niet genoeg zou zijn, heb ik een gesprek met de Kamer. Hoe je het ook wendt of keert, het bedrag van 138 miljoen is bedoeld voor de zojuist door mij genoemde zaken. Als er over is, kan ik het restant op een andere manier inzetten en als er een tekort is, kom ik sowieso bij de Kamer terug.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Op het onderdeel politie heb ik ook vragen gesteld over de spoorwegpolitie. Op die vragen heb ik een antwoord gekregen, waarvoor dank. Ik blijf echter nog zitten met het volgende. In het kader van jojobeleid en efficiency vraag ik mij af of het handig is om een agent die gespecialiseerd is in alles wat met water te maken heeft, een dagje naar Amsterdam Centraal te sturen, en een politieman of -vrouw die alles van het verkeer weet in een bootje te zetten. Dat lijkt de GroenLinks-fractie niet efficiënt. Wij horen van de politie zelf dat de betrokken agenten vaak van toeten noch blazen weten, waardoor de handhaving een stuk minder wordt. Gelet op de verhoogde aandacht voor veiligheid, ook rond de stations, wil ik van de minister weten of het niet handiger is om toch nog eens te kijken naar een andere inzet, bijvoorbeeld — het mag van mij best anders heten — in de vorm van een team spoorweg. Nu is er slechts sprake van een wisselende eengebiedsagent. Eén agent op heel Amsterdam Centraal of heel Rotterdam Centraal geeft toch geen verhoogde veiligheid? Het NS-personeel laat zich daar met regelmaat over uit.

Minister Van der Steur:

Daarover zeg ik een paar dingen. De gedachte dat er één politieagent is voor Amsterdam Centraal, is niet juist. Iedereen die wel eens via Amsterdam Centraal reist, zal daar een ander beeld van hebben. Daarnaast merk ik op dat wij heel goede afspraken hebben gemaakt met de NS, de politie, de vakbonden en het NS-spoorpersoneel. Laatst nog heb ik met collega Dijksma een heel goed rondetafelgesprek gehad — het was haar eerste optreden als nieuwe staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu — in een reeks van gesprekken die wij over dit onderwerp voeren. In dat gesprek was er alom veel tevredenheid over de inzet van de politie en de goede afspraken die daarover zijn gemaakt. Er is geen enkele wanklank op dat punt. Natuurlijk zorgt de nationale politie ervoor dat er voldoende getrainde mensen toegesneden zijn op de taak die zij bij de Dienst Infrastructuur hebben. Er is geen probleem, dus wij hoeven niets op te lossen. Helaas is er op dit moment reden om veel meer politieagenten op de stations te hebben dan de ene agent waarover mevrouw Van Tongeren spreekt. Ik hoop wel dat wij die inzet ooit weer kunnen afschalen, maar dat zal niet binnen afzienbare tijd het geval zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De term "eengebiedsagent" komt uit de beantwoording van de minister; die heb ik niet verzonnen. Er is wel degelijk een probleem. Bijvoorbeeld de mensen van de waterpolitie zijn gespecialiseerd in de taken die zij op het water verrichten. Zij hebben kennis van de regels, kennen de lokale mensen en sporen ook veel milieudelicten op. Iemand die van het spoor of de verkeerspolitie komt, weet dat echt niet. Wellicht komen er geen problemen naar voren in de gesprekken die de minister voert, maar zijn die er wel op het vlak van de kwaliteit van de handhaving. De minister zal zeggen dat dit wel zal blijken uit de monitoring die nog zal volgen, maar ik probeer hier aan de orde te stellen dat wij op meer terreinen een wisselend beleid, een jojobeleid zien. Dit is een probleem dat eraan komt. Ik waarschuw liever nu, want ik wil voorkomen dat er over twee jaar gezegd wordt: GroenLinks had toen wellicht een puntje, maar nu gaan wij het doen. Ik stel dus nogmaals de vraag: wil de minister ook met de gespecialiseerde politiemensen overleggen of zij echt vinden dat het goed gaat? Die signalen zijn er gewoon, van de waterpolitie, de verkeerspolitie en de mensen die vroeger bij de spoorwegpolitie zaten.

Minister Van der Steur:

Die signalen herken ik niet uit de gesprekken die ik voer met de mensen die erover gaan en die de dagelijkse ervaring hebben, met de mensen die het cabinepersoneel vertegenwoordigen, met de mensen die de conducteurs vertegenwoordigen en met de NS zelf. Geen van allen komt met dit signaal. Ik heb wel gezegd dat er eerder een discussie is geweest over de vraag of mensen wel juist getraind waren voor bepaalde onderwerpen binnen de Dienst Infrastructuur. In schriftelijke antwoorden op Kamervragen daarover is toen gesteld: natuurlijk worden de mensen adequaat opgeleid. Veel belangrijker is echter dat het in dit specifieke geval niet ging om een politieagent die op het station rondliep. Het ging erom dat er onacceptabele vormen van geweld plaatsvonden tegen mensen die in treinen hun werk doen. We hebben met elkaar gezegd: wij gaan ervoor zorgen dat de mensen die dat soort dingen doen, meteen worden opgepakt. Dat is gelukkig in de gevallen die we in de afgelopen tijd hebben gehad, goed gelukt, met name omdat de 112-meldingen, waarover we goede afspraken hebben gemaakt, met een enorme snelheid worden opgevoerd. Die hoeven helemaal niet opgevolgd te worden door een spoorwegpolitieagent; die moeten worden opgevolgd door de agent die het dichtst in de buurt is. Daarmee hebben we gegarandeerd dat, volgens mij op een na, alle daders van mishandeling van spoorwegpersoneel opgepakt zijn. Daar sta ik als minister ook voor.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Van der Steur:

Ik heb gezegd dat we met alle stappen die we zetten, de maatregelen die we nemen, de financiële impuls die we nu geven en de discussie die we nog krijgen in het voorjaar naar aanleiding van een aantal onderzoeken, heel goed op weg zijn met de financiering van de Nationale Politie. Maar we zijn er zeker nog niet. Zoals ik de Kamer in mijn brief van 23 november jongstleden over de herijking bij de politie heb geschreven, heeft de politie meer tijd nodig om de basis op orde te krijgen en verder "in control" te komen. Ik zal de Kamer op zeer korte termijn, uiterlijk op 1 december aanstaande, informeren over de uitkomsten van de zogenaamde privacyaudit naar de naleving van de Wet politiegegevens. Uit de audit blijkt dat de politie nog onvoldoende aan de wet voldoet. Het rapport bevestigt tot mijn spijt opnieuw het beeld van een nog worstelende praktijk, zoals eerder ook al bleek uit de evaluatie van de Wet politiegegevens. Momenteel leg ik de laatste hand aan mijn beleidsreactie.

Ook heb ik de Kamer op 30 oktober jongstleden per brief geïnformeerd over de politieambtenaar die wordt verdacht van het lekken van politie-informatie. In deze brief heb ik een aantal maatregelen genoemd die ofwel door de korpschef ofwel door mijzelf worden genomen naar aanleiding van dit incident. Zo heeft de korpschef naar aanleiding van het incident bij alle vertrouwensfuncties waarvoor een veiligheidsonderzoek A door de AIVD vereist is, gecontroleerd of aan de daarop aangestelde medewerker een verklaring van geen bezwaar is afgegeven. Ik kan de Kamer over dit laatste eerder dan ik had verwacht schriftelijk nader informeren.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Kooiman en de heer Van Oosten hoeveel geld erbij moet voor de extra opsporing. Ik heb al aangegeven dat er extra geld voor opsporing nodig zal zijn als de contourennota is vastgesteld. Daarvoor is de reservering van 138 miljoen opgenomen.

De heer Van Oosten vroeg nog of een deel van de 60 miljoen die incidenteel wordt vrijgemaakt voor de vluchtelingenproblematiek naar de politie gaat. Het antwoord daarop is nee. Afgesproken is dat we ten aanzien van de politie in het voorjaar de impact van de vluchtelingenproblematiek bezien.

Aan de heer Pechtold heb ik al een toezegging gedaan over de Voorjaarsnota.

Tot slot was er een heel specifieke vraag van de heer Kuzu over de politie. Hij is er nu helaas niet bij, maar ik zal toch de vraag beantwoorden. Hij veronderstelde dat sprake is van zogenaamd etnisch profileren door politieagenten en dat ik daar niets aan doe. Ik ben het oneens met het lid Kuzu dat er bij de Nederlandse politie sprake zou zijn van structureel etnisch profileren. Daarover heb ik in het verleden ook veelvuldig met de heer Marcouch gesproken. Dat daarvan geen sprake is, blijkt ook uit twee onderzoeken naar de zorgen daarover, die in het voorjaar van 2014 zijn verschenen. De Universiteit Leiden en de Nationale ombudsman hebben daarnaar gekeken. De politie bestrijdt discriminatie en etnisch profileren krachtig langs vier lijnen, te weten de verbondenheid in de wijk, het investeren in opleidingen, het bevorderen van bewustwording en een inclusieve cultuur, zowel bij leidinggevenden als bij medewerkers, een toegankelijke en onafhankelijke klachtenregeling en een divers personeelsbestand. Ook daarover heb ik veelvuldig met de Kamer gesproken. In mijn brief van 16 november jongstleden heb ik de Kamer ook inzicht gegeven in het visiedocument van de Nationale Politie dat ziet op diversiteit en discriminatie. Dat dit een actueel punt is, is iets wat ook de korpschef zelf naar voren heeft gebracht.

Dan zou ik nu over willen gaan naar het blok over het Openbaar Ministerie, maar mogelijkerwijs zijn er nog vragen bij de Kamerleden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor mensensmokkel versus mensenhandel. Komt de minister daar nog op?

Minister Van der Steur:

Dat is een goede vraag. Op mensensmokkel zal de staatssecretaris gaarne zijn visie geven. Als u voor mij uw vraag over mensenhandel nog even herhaalt, kan ik die misschien beantwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het zit er dus tussenin. De prioriteit gaat nu terecht uit naar mensensmokkel, vanwege de instroom. Wij krijgen echter signalen dat dit ten koste gaat van de onderzoeksmogelijkheden op het terrein van mensenhandel. Denk bijvoorbeeld aan de prostitutie et cetera. Dat baart ons zorgen. Het een is belangrijk en het ander ook. Graag zouden we van de minister horen dat hij de prioriteit houdt bij mensenhandel, waarvoor hij verantwoordelijk is. Het moeten namelijk geen communicerende vaten zijn.

Minister Van der Steur:

Ik vind dat een lastige discussie. Mensensmokkel gaat niet alleen over het naar Nederland transporteren van mensen uit Syrië, Turkije of Irak. Dat gebeurt namelijk op een manier die zodanig crimineel is dat het mensenlevens kost. Honderden mensen zijn verdronken in de Middellandse Zee omdat ze in ondeugdelijke bootjes zaten. Er zijn 70 mensen in een afgesloten vrachtauto gepropt en ze hebben daar waarschijnlijk duizenden euro's per persoon voor betaald. Ik denk dat het volkomen terecht is dat de Koninklijke Marechaussee en de Nationale Politie op dit punt een goed en krachtig beleid hebben ingezet. Natuurlijk wordt er ook nog steeds op mensenhandel gerechercheerd, want dat blijft een belangrijke prioriteit van dit kabinet. Gegeven wat er feitelijk gebeurt, denk ik dat ook de heer Voordewind kan billijken dat op dit moment de aandacht uitgaat naar mensensmokkel, zonder dat het andere wordt veronachtzaamd. Het betekent wel dat je mensen maar een keer kunt inzetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is het politieke punt. Ik begrijp best dat het een nu wat meer aandacht vraagt dan het ander, maar als je beide belangrijk vindt, wordt het een financiële kwestie. Die signalen hebben wij natuurlijk ook gehoord. Dan is het de vraag of je de 138 miljoen nog zou kunnen gebruiken om de capaciteit in stand te houden om de mensenhandel te bestrijden.

Minister Van der Steur:

De politiecapaciteit in stand houden doen we al. We zitten al boven de capaciteit en ik heb de Kamer al toegezegd dat dit zo blijft. Als je nieuwe capaciteit zou willen hebben, ben je daar gewoon drie jaar mee bezig. Ook al zou je dat willen, voor de nood van nu heeft dat geen effect. Je zult altijd keuzes moeten maken, en dat doen we ook. Dat doen we naar mijn oordeel op een verantwoorde manier. Ik proef ook dat de heer Voordewind, gegeven de ernst van de mensensmokkel, die in veel gevallen leidt tot moord of doodslag, hier zijn steun aan kan geven.

De voorzitter:

Mijnheer Oskam, hebt u een vraag op dit punt of gaat uw vraag over het Openbaar Ministerie?

De heer Oskam (CDA):

Nee, die zal ik bij het blok over het OM stellen. Ik heb nog twee vragen over de politie. Hoe de minister het doet, weet ik niet, want ik heb hem niet weg zien gaan, maar de brief over ZEMBLA is uit.

De voorzitter:

Multitasking.

De heer Oskam (CDA):

Hij kan alles. Dat schept verwachtingen.

Minister Van der Steur:

Dan weet de heer Oskam meer dan ik, want ik heb de brief nog niet gezien.

De heer Oskam (CDA):

Dan ga ik hem iets leuks vertellen. Het aantal financiële rechercheurs moet van 650 naar 1.100. Hoe gaan we dat doen? Wanneer gaan we dat doen? Gaat dit ten koste van de basispolitiezorg of gaan we extra mensen van buiten aannemen?

Minister Van der Steur:

Ik ben blij dat de heer Oskam deze vraag stelt. Ik heb het net letterlijk voorgelezen, maar ik zal het nog een keer doen. Die 600 politieagenten zijn opgenomen in de huidige begroting van de Nationale Politie. Daar wordt op dit moment op ingezet. Dat antwoord heb ik zojuist aan de Kamer medegedeeld.

De heer Oskam (CDA):

Ja, 600, maar we hebben het nu over 1.100.

Minister Van der Steur:

Er zijn er al iets minder dan 600 en er komen er 600 bij. Dan komen we, uit mijn hoofd, op 1.163.

De heer Oskam (CDA):

Dat is dan heel mooi. Op een ander punt heb ik een schriftelijk antwoord gekregen. Dat betreft de overuren. De minister heeft gezegd dat het rondom de nucleaire top allemaal is opgelost. Daar ben ik blij om. Ik krijg echter nog steeds van politiebonden en politiemedewerkers het bericht dat ze in december geen vrij kunnen nemen vanwege de terrorismedreiging, de asielzoekerscentra en oud en nieuw. Er staat nog een stuwmeer aan overuren en verlofuren open. Dat loopt in de tientallen miljoenen guldens. Ik wil van de minister weten of dat klopt. Hoe zit het verder met de nucleaire top? Ook wil ik weten hoe wij dat alles gaan oplossen.

Minister Van der Steur:

De heer Oskam vraagt of het om tientallen miljoenen guldens gaat. Nou, ik heb goed nieuws: wat het ook is, het is altijd de helft. Het antwoord op de vraag heb ik echter niet paraat. Wij hebben bij de Nationale Politie twee vormen van toeslagen, de onregelmatigheidstoeslag en de piketvergoeding. Ik zal in de tweede termijn antwoord geven op deze vraag. De heer Oskam vroeg ook naar een mer à boire aan financiële problemen rond de Nuclear Security Summit. Daarvan is geen sprake. Dat is goed om vast te stellen. Dit is allemaal al in 2014 afgewikkeld. Wat er aan de orde is bij het andere punt, zal ik nog even nagaan. Overigens, dat er geld wordt uitgegeven aan politieagenten voor onregelmatigheidstoeslag en piket, moge geen verrassing zijn, want dat is zoals het is. Ik zeg hier ook nog bij dat ik het niet gek vind dat er een extra beroep gedaan wordt op politieagenten rond oud en nieuw of vanwege de dreigingen die er op dit moment zijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb een vraag in navolging van de vragen van de heer Oskam van zonet. Wij hebben inderdaad inmiddels een brief ontvangen van het kabinet naar aanleiding van de uitzending van ZEMBLA. In die uitzenging ging het er ook over dat duurbetaalde rechercheurs de door banken aangereikte gegevens overtikken. Die rechercheurs zouden eigenlijk criminelen moeten pakken. Nu begrijp ik uit de brief van de minister dat in het eerste kwartaal van volgend jaar software zal zijn gerealiseerd die ervoor zorgt dat dat niet langer nodig is. Betekent dit dan ook dat de rechercheurs — de 75 fte waarover werd gesproken in die uitzending van ZEMBLA — die nu dagelijks bezig zijn met het overtikken van gegevens, worden ingezet voor het werk waar ze eigenlijk voor zijn bedoeld, namelijk het rechercheren en het plukken van die criminelen?

Minister Van der Steur:

Dat antwoord moet ik in tweede termijn geven, omdat ik de brief zelf nog niet in extenso tot mij heb kunnen nemen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Aan het einde van het blokje over de politie heb ik nog wel een prangende vraag over de bereikbaarheid van de politie in de wijken. Wij hebben het net al gehad over de wijkagenten. De minister is helaas voornemens om de helft van de politiebureaus te sluiten. Daar zijn wij het niet over eens en daar zullen wij het ook niet over eens worden. Wij zijn het wel eens over de manier waarop je dit oplost, namelijk door meer op de weg te zijn. De minister bezuinigt echter ook, naar ik heb begrepen, 20% op de mobiliteit. Wil de minister eens goed kijken naar deze bezuiniging? Als agenten in de wijk moeten zijn, hebben ze toch wel een politieauto nodig om dat te kunnen doen?

Minister Van der Steur:

Welke bezuiniging dan ook zal nooit tot gevolg hebben dat er geen politieauto's beschikbaar zijn voor politieagenten. Er is niet al te lang geleden nog een heleboel heisa geweest over de aanbesteding van de politieauto's. Terecht, want het gaat om een miljardeninvestering. Dat weet mevrouw Kooiman ook. Er zijn dus heel veel politieauto's voor politieagenten. Ik ben echter altijd graag bereid om toe te zeggen dat ik goed zal kijken naar de mobiliteit bij de uitvoering van de met de lokale gezagen afgesproken efficiencyslag bij politiebureaus, want daarbij hoort dat agenten in staat worden gesteld om veel meer op straat te zijn. Het programma Mobiel Effectiever Op Straat (MEOS) is een heel belangrijke ontwikkeling op dat punt. Dat heb ik vaker gezegd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Mijn vraag gaat niet zozeer alleen om MEOS, want dat is inderdaad een mooi systeem. Mijn vraag gaat voornamelijk over de politieauto's. Met name de wijkagenten waar wij het net over hadden, zeggen: als de nooddienst de politieauto nodig heeft, moeten wij wachten totdat de auto weer terug is. Dat soort signalen krijg ik uit het veld. Dat zal de minister vast ook horen. Is hij voornemens om in ieder geval te bekijken hoe hij die problemen kan oplossen?

Minister Van der Steur:

Ik ben mij niet bewust van het probleem, maar ik vind het goed dat mevrouw Kooiman het aankaart. Over het algemeen vind ik dat altijd. Ik zal de zorg van mevrouw Kooiman doorgeven aan de korpschef en mij daar met hem over verstaan. Ik zal mevrouw Kooiman daar schriftelijk over berichten, naar verwachting nog voor het einde van het jaar.

Nu kom ik bij het Openbaar Ministerie. Het is goed om te weten dat er twee onderzoeken zijn gedaan resulterend in twee rapporten over de vraag of het Openbaar Ministerie de taakstelling van het kabinet aankan. Is de taakstelling van het kabinet verantwoord? Aan het Openbaar Ministerie is net zoals aan alle andere overheidsdiensten gevraagd om een bijdrage te leveren aan de noodzakelijke terugbrenging van de financiële tekorten binnen de overheid. Daar is in 2013 het eerste rapport van De Galan over verschenen, dat gemakshalve De Galan-I wordt genoemd. Dat rapport is een opdracht geweest van het ministerie en het Openbaar Ministerie samen. Daaruit is gebleken dat de taakstelling van dit kabinet, rekening houdend met eerdere taakstellingen en met inachtneming van een aantal randvoorwaarden op het gebied van huisvesting en ICT, verantwoord was. Het Openbaar Ministerie heeft die taakstelling ook aanvaard.

In 2015 heeft het College van Procureurs-Generaal zonder het ministerie De Galan verzocht het onderzoek te actualiseren. Dat is het zogenaamde De Galan-II, waarover ik veelvuldig onder anderen met de heer Oskam van gedachten heb gewisseld. De Galan Groep adviseert in haar rapport om de bezuinigingen te temporiseren of ambities bij te stellen. Op mijn verzoek heeft een onafhankelijke deskundige een validatie van De Galan-II uitgevoerd. Dat ligt ook voor de hand, omdat het ministerie zelf geen opdrachtgever van het tweede rapport was. Hieruit blijkt dat het Openbaar Ministerie — anders dan De Galan concludeert — op koers ligt om de taakstelling zonder extra middelen te realiseren, mits het overschot vanaf 2020 op hun begroting kan worden gebruikt voor het opvangen van het besparingsverlies in de periode 2016-2018. Daartoe ben ik uiteraard bereid.

De structurele financiële tegemoetkoming in het kader van de efficiencytaakstelling is dan ook volgens de validatie niet nodig, waarbij het uitgangspunt is dat het Openbaar Ministerie op het bestaande kwaliteits- en serviceniveau blijft functioneren. Daartegenover staat dat het kabinet hecht aan een toekomstgericht Openbaar Ministerie dat naast het behalen van de benodigde efficiencywinsten de ruimte heeft om ook te investeren in ICT en om de huidige werkprocessen en het kwaliteits- en serviceniveau een stevige impuls te geven. Om deze wensen te kunnen realiseren, was een extra financiering nodig en stelde het kabinet vanaf 2016 structureel 15 miljoen beschikbaar aan het Openbaar Ministerie.

Is dat dan het enige extra wat het Openbaar Ministerie in de afgelopen jaren heeft gekregen? Nee, want ook in de schriftelijke beantwoording van de vragen van de heer Van der Staaij heb ik aangegeven dat al naar aanleiding van de resultaten van de commissie-Hoekstra 6,8 miljoen in 2016 is en structureel in 2019 extra geld beschikbaar wordt gesteld voor het uitvoeren van de aanbevelingen. Daarnaast heeft het Openbaar Ministerie structureel extra middelen ontvangen voor de aanpak van onderwerpen met een internationale dimensie, te weten 5 miljoen vanaf 2015 oplopend tot 20 miljoen structureel vanaf 2017 en voor contraterrorisme bijna 1 miljoen in 2016 oplopend tot 2,1 miljoen structureel vanaf 2018.

Mevrouw Kooiman heeft in dezelfde lijn gevraagd waarom de minister niet eens wat doet, terwijl het Openbaar Ministerie steeds meer taken krijgt en er te weinig in wordt geïnvesteerd. Ik parafraseer dat, want zo heeft zij de vraag niet gesteld, maar zo komt het over. Daarmee kom ik op hetzelfde antwoord uit. We hebben structureel al een aantal verbeteringen in het Openbaar Ministerie doorgevoerd en dat vloeide ook voort uit de afspraak die mijn voorganger met het Openbaar Ministerie gemaakt had, dat er altijd een uitgestoken hand zou zijn als het Openbaar Ministerie als gevolg van de taakstellingen in het gedrang zou komen. Met de structurele aanvulling van nu zie ik de noodzaak om in het Openbaar Ministerie extra te investeren, hoewel uit de validatie van De Galan-II blijkt dat dit niet noodzakelijk is.

De heer Oskam heeft gevraagd of met nieuwe trajecten als digitalisering en het project OM 2020 niet nog veel meer moet worden geïnvesteerd in het Openbaar Ministerie. Ik verwijs hem daarvoor terug naar de validatie van de onafhankelijk deskundige. Het Openbaar Ministerie ligt op koers om de efficiencytaakstelling zonder extra middelen te realiseren. Dat geldt ook voor de besparingsreeks die de implementatie van het Openbaar Ministerie 2020 oplevert. Voor de goede orde merk ik aan het adres van de heer Oskam op dat het niet alleen maar een bezuinigingsoperatie is, maar dat dit uitdrukkelijk door het Openbaar Ministerie is ingezet als een kwaliteitsverbeterings- en efficiencyoperatie, omdat ook het Openbaar Ministerie inziet dat de werkwijze tot op heden voor aanzienlijke verbetering vatbaar is.

De heer Oskam (CDA):

Ik blijf er moeite mee houden, want de minister koketteert altijd met de goede samenwerking met zijn diensten. Toen het Openbaar Ministerie dacht dat ze het niet zouden gaan halen, hebben ze De Galan-II ingeschakeld en de minister gezegd dat hij moest meedoen, zodat zij samen konden bekijken wat er moest gebeuren. De minister heeft dat niet gedaan en het OM heeft het toen zelf gedaan. Daarna is er een mannetje van het ministerie — ik zeg het maar een beetje plastisch — heengegaan en hij heeft gezegd dat het allemaal niet klopt en dat het anders moet. Toen is er 15 miljoen uit de hoge hoed getoverd, met daarbij nog wat bedragen voor Hoekstra en andere dingen. Maar het Openbaar Ministerie zegt gewoon tegen de Kamer: wij redden het niet met die 15 miljoen, er moet minimaal 30 miljoen komen. Het is volgens mij ook best onderbouwd door het rapport van De Galan dat er meer ruimte nodig is, na bezuiniging op bezuiniging. Ik weet dat iedereen gaat zeggen dat het CDA daar ook verantwoordelijk voor is. Daar loop ik ook niet voor weg, maar het water staat het OM tot de lippen. Waarom gaan we het nu tot het einde doordrijven voordat we dit oplossen? Wat mij betreft komt die 15 miljoen er nog eens extra bij.

Minister Van der Steur:

Laat ik eerst zeggen dat ik de betiteling van de heer De Jong, oud-Directeur-Generaal Rijksbegroting van het ministerie van Financiën, als "een mannetje" echt ten onrechte vind. Ik vind ook dat dat de heer Oskam niet siert, want de heer De Jong is een van de topdeskundigen op het gebied van financiële begrotingsperikelen, precies waar het hier bij het De Galanrapport om gaat. Hoe dat rapport bij De Galan tot stand is gekomen weet ik niet, daar was ik niet bij betrokken. Maar ik stel vast dat het Openbaar Ministerie een rapport heeft laten maken, wat haar goed recht is, dat ik dat heb laten valideren en dat daar op twee terreinen een verschil uit is gekomen. Het Openbaar Ministerie heeft zich aan de ene kant enorm veel rijker gerekend in het rapport van De Galan dan wat volgens de deskundigen de werkelijkheid is. Dus het enthousiasme van het Openbaar Ministerie over haar eigen financiële resultaten wordt getemperd door de deskundige, die aan de andere kant heeft gezegd dat de keerzijde van de medaille is dat het binnen de kaders die er liggen, wel zonder extra investering kan. Ik vind dat een heel serieuze validatie. Als de heer Oskam die gelezen heeft, zal hij ook zien dat op een aantal terreinen ook door de deskundige wordt gezegd dat er aannames zijn gedaan die onvoldoende zijn onderbouwd door de onderliggende cijfers en dat hij ze om die reden niet kan honoreren. Ik vind dat volstrekt redelijk, zo voer je een financiële discussie met elkaar. Ik denk dat we daar ook niets aan af moeten doen. Dus ik herken mij niet in het beeld dat de heer Oskam schetst. Dat wordt ook weersproken door de deskundige. Dat is niet zomaar iemand. Tegelijkertijd ben ik niet blind voor de behoefte die het Openbaar Ministerie heeft en voor de uitdrukkelijke wens om op een aantal terreinen te investeren. Daar wil ik samen met het kabinet ook invulling aan geven. Dat hebben we gedaan.

De heer Oskam (CDA):

Ik neem het woord "mannetje" terug, want dat is natuurlijk niet magistratelijk, dat snap ik heel goed, maar het is een frustratie van drie jaar die zich optelt: de berichten van het OM dat het moeilijk is, de berichten dat het bijna niet meer gaat, de berichten dat het water tot de lippen staat. Dan heeft deze minister de pech dat zijn voorganger iedere keer zei: we redden het wel. Maar nu zijn we op het moment gekomen dat het echt serieus is. Dan wordt dat rapport aangevraagd, en weigert de minister om samen op te trekken. Dat is zijn goed recht, maar dan krijg je natuurlijk wel de spanning die nu ontstaat. Die moet gewoon opgelost worden.

Minister Van der Steur:

Maar die spanning is opgelost, want we stellen nu vast dat het De Galan-II-rapport niet leidt tot de conclusie dat er extra geld bij moet bij het Openbaar Ministerie, dat het met het huidige ambitieniveau en het huidige service- en kwaliteitsniveau gewoon binnen de kaders kan. Desondanks — daar zit dan de oplossing, ook in de richting van de heer Oskam — heeft het kabinet 15 miljoen structureel beschikbaar gesteld voor extra investeringen. Dat is precies wat de heer Oskam wil. Dat is ook precies wat ik doe.

De heer Recourt (PvdA):

Die validatie heb ik gezien en die is degelijk, maar die is op het geld en is gemaakt door een financieel deskundige, en niet zozeer op de inhoud. Vervolgens heb ik gezien dat het kabinet ook heeft waargemaakt wat het had gezegd met de uitgestoken hand, namelijk: zijn er problemen, dan komt er geld bij. Maar ik houd nog één zorg over, en wel het primaire proces, want die 15 miljoen is voor extra investeringen. Ik vind het vooral heel belangrijk dat het werk dat moet worden gedaan in het primaire proces geen gevaar loopt. Kan de minister dat garanderen?

Minister Van der Steur:

Nee, ik kan nooit garanderen dat er helemaal geen gevaren zijn in de wereld, want ook het werken bij het Openbaar Ministerie is heel complex. Dat weet de heer Recourt als geen ander, want hij heeft daar ook gewerkt. Maar hij zal zich ook nog kunnen herinneren dat op een aantal terreinen de werkprocessen wel wat efficiënter konden. Dat is precies de slag waartoe ik het Openbaar Ministerie in staat wil stellen. Dat geeft men ook aan: als je ons kunt laten investeren, meer dan wat wij nu al kunnen, in die werkprocessen, in de ICT, ook op een aantal terreinen die specifiek te maken hebben met opsporing en met de manier waarop we informatie kunnen vergaren en die kunnen verwerken, dan kan daar enorm veel tijd mee gemoeid zijn. Dat is waar we die investering ook zien. Maar het is natuurlijk aan het OM om daar verder zelf invulling aan te geven.

De heer Recourt (PvdA):

Als ik de minister goed begrijp, zijn die investeringen dus inderdaad bedoeld om dat basistraject op orde te hebben. Als hij daar dan bij kan toezeggen dat hij in ieder geval in gesprek blijft met het Openbaar Ministerie, met diezelfde uitgestoken hand op het moment dat het gewoon niet gaat, dan ben ik al een stuk verder gerustgesteld.

Minister Van der Steur:

Die uitgestoken hand zal er altijd zijn. Ik had ook niets kunnen doen. Op basis van de validatie van De Galan II had ik gewoon kunnen zeggen dat er voor het Openbaar Ministerie geen enkele reden is om extra te investeren. Dat had ik ook kunnen zeggen, maar ik heb een uitgestoken hand als dat nodig is. Ik kies er nu voor om te zeggen dat ik de noodzaak zie, dat ik ook de behoefte zie en dat ik vind dat we daar een structureel bedrag tegenover moeten zetten. We moeten dan niet zeggen: we doen een miljoen hier en een miljoen daar. Het moet gaan om een serieus bedrag waarmee echte, serieuze investeringen in de kwaliteit van het Openbaar Ministerie kunnen worden gedaan. Daarvoor is die 15 miljoen tot stand gekomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Laat ik vooropstellen dat ik waardering heb voor de 15 miljoen. Dat is een serieuze extra investering. Tegelijkertijd: of je nu De Galan II neemt of de validatie, ook bij de validatie wordt nog steeds gesproken over het nodig zijn van kasschuiven om de tekorten voor 2016 alweer te kunnen opvangen. Het is dus allemaal geen vetpot; ik denk dat we het daarover snel eens zijn. De Galan II had het over temporiseren. Dat zou noodzakelijk zijn, maar ...

Minister Van der Steur:

Temporiseren hoeft dus niet. Dat is wel belangrijk. Een kasschuif is niet gek. Dat is common knowledge. Die kan gewoon worden gebruikt. Het Openbaar Ministerie zal — volgens de validatie minder dan men zelf dacht — in de toekomst overschotten creëren. Die kun je gebruiken om het tekort waar ze in 2016 tegenaanlopen, op te lossen. Daarmee is het Openbaar Ministerie bediend.

De heer Van der Staaij (SGP):

De vraag blijft gaan over de risico's voor het primaire proces, waarop de PvdA-fractie al heeft gewezen. Je kunt dan de techniek induiken, maar ik denk dat dat niet goed is voor het politieke debat. Het gaat mij om het volgende. Als je ziet hoeveel extra je kunt doen met een paar miljoen erbij om die belangrijke doelen te dienen, om echt meer zaken te kunnen opzetten over door het jihadisme georganiseerde criminaliteit, is de minister dan bereid om bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota de vraag ook andersom te stellen? Hij moet zich dus niet alleen richten op de vraag of we uit kunnen met het geld dat we hebben, maar ook op de vraag wat er gebeurt als we er iets bij zouden doen voor die belangrijke doelen. Zouden we dan concreet veel meer zaken voor de rechter kunnen krijgen?

Minister Van der Steur:

Daarover is op dit moment geen discussie met het Openbaar Ministerie, omdat men zegt dat men de dingen kan doen op de manier waarop men ze doet. Men zegt ook dat als men die extra miljoenen kan investeren, men het nog efficiënter en beter kan doen en er daardoor misschien ruimte komt om nog meer te doen. Ik stel ook vast dat dit niet het enige is wat we doen. We hebben 20 miljoen vrijgemaakt voor de businesscase inzake afpakken. Die 20 miljoen gaat ook voor een deel naar het Openbaar Ministerie. We hebben geld vrijgemaakt voor de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra. Ook daarvan gaat een substantieel deel naar het Openbaar Ministerie, omdat het een andere rol krijgt dan het nu heeft en meer werk moet gaan doen, maar ook ander werk moet gaan doen. Op al die terreinen komen wij het Openbaar Ministerie dus tegemoet. Natuurlijk is er een uitgestoken hand, zoals ik net ook al zei tot de heer Recourt. Als het Openbaar Ministerie zegt dat er op het gebied van jihadisme veel extra zaken zijn en dat men in de knel komt, dan vindt het Openbaar Ministerie mij altijd aan zijn zijde.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het belangrijk om te horen dat de uitgestoken hand niet betekent "als het kalf verdronken is, dempt men de put", maar dat die uitgestoken hand ook proactief betekent dat als we nu extra investeren, we nog veel meer kunnen doen.

Minister Van der Steur:

Natuurlijk, als dat nodig is. We weten dat er nu al 80 strafrechtelijke onderzoeken lopen, gewoon binnen de huidige begroting, naar ongeveer 110 verdachten van terroristisch/jihadistisch geweld. Dat zijn zaken die nu, binnen de huidige begroting, gewoon worden uitgevoerd en wel op een uitstekende manier. Ik hoop ook dat dit tot een goed resultaat zal leiden. Als blijkt dat daarvoor meer nodig is, ga ik dat gesprek natuurlijk altijd aan met het Openbaar Ministerie. Op dit punt gaan we geen risico's nemen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik begreep ook dat er nog een discussie gaande is tussen het Openbaar Ministerie en het ministerie over de vraag in hoeverre de validatie nog wel sluitend is. Kijkende naar de afgelopen jaren houd je op dit moment een bezuiniging over, ondanks de investering van 100 miljoen. Er zijn wel extra taken, die te maken hebben met het toenemende jihadisme, de georganiseerde criminaliteit en de ondermijnende criminaliteit. Dat zijn allemaal extra punten. De heer Van der Staaij en de heer Recourt hebben allebei een heel belangrijke vraag gesteld, namelijk of de minister bereid is om te bekijken …

De voorzitter:

Die vraag is ook beantwoord.

Mevrouw Kooiman (SP):

Nou, als ik een vraag mag stellen, kunnen we kijken of hij inderdaad beantwoord is.

De voorzitter:

Ja, maar u zei dat net zelf. Ik vind het prima als u vragen stelt, maar u zegt zelf dat ze een vraag hebben gesteld …

Mevrouw Kooiman (SP):

Dan zal ik de vraag anders formuleren. Kan de minister toezeggen dat hij met het Openbaar Ministerie in gesprek gaat, alle knelpunten langsgaat, de Kamer hierover informeert en eventueel kijkt naar aanvullende middelen in de Voorjaarsnota?

Minister Van der Steur:

Volgens mij heb ik dat net gezegd. Ik ga het iets anders formuleren. Er zijn altijd gesprekken, voortgaande gesprekken, met het Openbaar Ministerie over dit soort aspecten. Ik heb net al in de richting van de heer Recourt en de heer Van der Staaij gezegd dat ik uiteraard altijd beschikbaar ben om over de noden met het Openbaar Ministerie te spreken.

Mevrouw Kooiman (SP):

"Te spreken" is wat anders dan de knelpunten inventariseren en desnoods, als daar behoefte aan is, te komen met additionele middelen.

Minister Van der Steur:

Dat is precies wat ik heb gedaan. Wat mevrouw Kooiman omschrijft, zijn de gesprekken die we hebben gehad met De Galan II, de validatie daarvan en de daaropvolgende conclusies. Daarnaast heb ik gezegd dat er altijd een uitgestoken hand is naar het Openbaar Ministerie als dat nodig is. Dat gesprek voeren we ook. Dat is wat ik gisteren heb gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Ziet de minister het patroon van de ochtend? Wij hebben de politie behandeld: 138 miljoen, maar ja, daar moet nog een cao vanaf en dan hopen we dat er wat kwaliteit is; en ja, er is ook nog een tegenvaller die wel 130 miljoen kan zijn. We hebben de rechterlijke macht behandeld: ja, we hebben een hoop gedoe rond huisvesting, we weten niet wat het op kan leveren, we hebben nog wel een wens voor kwaliteit, maar ja, kunnen we die wel betalen uit het bedrag dat nu ter beschikking is gesteld? Nu komt het Openbaar Ministerie en het is exact hetzelfde.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Pechtold (D66):

Mijn vraag aan de minister is: we stellen vast dat het heel hard nodig was dat er vrijdag geld bij kwam, maar is dit wel een voldragen begroting? Kun je hier een jaar op verder? Of staan we hier straks bijna iedere week met voortgangsrapportages en nieuwe, niet zozeer wensen, maar gaten?

De voorzitter:

De heer Pechtold herhaalt eigenlijk de allereerste vraag die hij vanmorgen al heeft gesteld.

Minister Van der Steur:

En daar geef ik hetzelfde antwoord op. Ik ben erg blij met de impuls die deze begroting heeft gekregen. Ik stel vast dat er 200 miljoen structureel geïnvesteerd wordt in al die punten waar de Kamer breed, inclusief de coalitiepartijen, zorgen over heeft geuit. Ik stel vast dat we weten dat we op een aantal terreinen nog een gesprek met elkaar zullen voeren bij de Voorjaarsnota. En ik stel vast dat je over dit departement, gegeven de taken waarvan ik een overzicht heb gegeven in mijn inleiding, nooit zal kunnen zeggen: 1 januari 2016 staan we aan het begin, we rennen naar het einde van het jaar en in de tussentijd hoeven we met de Kamer nergens over te spreken. Dat zal nooit zo zijn. Ik zou het misschien wel graag willen, want dat zou betekenen dat we geen extra uitdagingen hebben, maar die zullen we altijd hebben. Dat is de aard van het departement en ook de taak waar het voor staat. Ik heb een heel goed gevoel over de begroting die er nu ligt en ik laaf mij aan de hulde die de heer Pechtold daarover aan zichzelf, maar ook aan het kabinet heeft gegeven.

De heer Pechtold (D66):

Als het een bedrijf was geweest, denk ik niet dat de accountant had gezegd: met zo veel onzekerheden gaan we ermee aan de slag. De minister vraagt een hoop vertrouwen van de Kamer. Daarom vind ik het zo tekenend dat dit nu het derde dossier is waar je, als je er eerlijk naar kijkt, en kijkt naar de overlappingen van problemen, eigenlijk al zeker van weet dat er in het voorjaar geld bij moet. Nu is dat weer zo bij het Openbaar Ministerie. Ik vind daar een gevaar in zitten. Ik hoop dat de minister zo, aan het einde van zijn eerste termijn, nog eens even langs alle financiële problemen loopt en zelf de inschatting maakt van hoe hij er in het voorjaar voor staat.

De voorzitter:

Ik snap uw vraag, maar volgens mij heeft de minister heel uitgebreid een blokje "financiën" gedaan in eerste termijn. Met het oog op de klok lijkt het redelijk dat we het daar nu bij laten en u daar in tweede termijn wellicht nog een keer op terugkomt.

Minister Van der Steur:

Ik zal niet het hele lijstje weer nalopen. Ik denk dat ik daar inderdaad genoeg over heb gezegd. Het was heel duidelijk dat er een verbetering gewenst werd, nodig was en dat we die ook hebben. Daarnaast is tussen ons allen in confesso dat we in het voorjaar uitkomsten zullen krijgen van een aantal onderzoeken en dat we geen van allen weten wat daar de consequenties van zijn. Ik heb de heer Pechtold zeer goed begrepen toen hij zei dat hij van mij verwacht dat ik me strijdvaardig zal opstellen. Dat zal ik ook doen.

Ik kom op het NFI. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd waar het extra geld dat beschikbaar komt aan zal worden besteed. Vanaf 2016 stel ik 5 miljoen euro extra beschikbaar voor forensisch onderzoek. In 2016 zal dat ingezet worden voor de benodigde extra onderzoekscapaciteit bij het NFI ter verlichting van de door de politie en het Openbaar Ministerie geconstateerde knelpunten, en voor de kosten die in het kader van het behalen van de efficiencytaakstelling moeten worden gemaakt. Vanaf 2017 wordt 2 miljoen euro structureel ingezet om extra capaciteit via andere particuliere instituten beschikbaar te houden. Dat is een uitvloeisel van de discussie die hier in de Kamer is gevoerd met mijn voorganger, onder andere vanuit het belang van contra-expertise. De overige 3 miljoen komen vervolgens ten gunste van het NFI. Dit bedrag levert precies wat nodig is om die knelpunten die het NFI ervaart, op te lossen. Wij hebben al vaker gezegd dat het nooit zo kan zijn dat het NFI via een openeindefinanciering wordt betaald.

De leden Van Oosten, Oskam, Recourt, Kooiman en Krol hebben gevraagd naar de afbouw van de subsidie voor de geschillencommissie. Is de minister bereid om in overleg te treden met het bedrijfsleven om te voorkomen dat de druk op de reguliere rechtspraak toeneemt door de voorgenomen bezuiniging? Er ligt een amendement voor van de heer Van Nispen, ondersteund door een aantal andere leden. Ik merk daarover op dat ik hier heel zorgvuldig naar gekeken heb. Ik heb er heel zorgvuldig voor gekozen om van het bedrijfsleven te vragen om vanwege zijn enthousiasme voor die 54 geschillencommissies langzamerhand de rol van de overheid bij die commissies over te nemen. Dat "langzamerhand" zit hem erin dat het een afbouw van de subsidie in vijf jaar is.

Van VNO-NCW en MKB-Nederland heb ik een brief ontvangen over die afbouw van de subsidie. Ik ben bereid om met beide organisaties te overleggen. Ik had de Kamer willen toezeggen dat ik de ontwikkelingen nauwkeurig zou monitoren, maar alles afwegende heb ik vastgesteld dat er in de Kamer een brede overtuiging heerst dat het verstandig is om de geschillencommissies deels privaat en deels door de overheid te laten financieren. Om die reden treed ik graag in discussie met de heer Van Nispen en de andere ondertekenaars van het amendement. Zoals het er nu ligt, kan het technisch niet. Mogelijk kunnen wij tot een amendement komen dat technisch wel kan. Ik ben bereid om dan binnen de begroting naar een dekking te zoeken.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat de heer Van Nispen instemmend knikt en daarmee deze uitgestoken hand aanneemt. We kunnen dus een nieuw amendement tegemoetzien.

Minister Van der Steur:

Ik kan ook toezeggen dat ik de bezuiniging ongedaan maak. Wellicht kan dat de heer Van Nispen ertoe brengen om zijn amendement in te trekken, maar dat zien we wel in tweede termijn.

Voorzitter. De heer Recourt heeft mij uitgedaagd de ambitie uit te spreken dat het aantal vechtscheidingen met 50% moet dalen. Toen ik de heer Recourt dat gisteravond hoorde zeggen, dacht ik "als we het huwelijk afschaffen zijn we al een heel eind ", maar ik denk niet dat dat de oplossing is waarnaar we op zoek zijn. Vastgesteld moet worden dat het in het dossier van vechtscheidingen niet primair gaat om de belangen van de huwelijkspartners maar om de belangen van de kinderen. De heer Van der Staaij heeft daar net als de heer Recourt over gesproken.

Ik reken de belangen van de kinderen die betrokken zijn bij vechtscheidingen tot mijn verantwoordelijkheid, voor zover de ouders hiervoor niet de primaire verantwoordelijkheid dragen. Ik zet mij daarom in voor een dalende trend in het aantal vechtscheidingen. Er zijn verschillende indicatoren waaraan die ontwikkeling valt af te lezen: het aantal echtscheidingen op tegenspraak, het aantal onderzoeken dat de Raad voor de Kinderbescherming uitvoert, het aantal voorlopige voorzieningen dat voor een scheiding is afgehandeld et cetera. De meest recente cijfers lijken te duiden op een afname van het aantal echtscheidingen, maar ik houd die cijfers nauwlettend in de gaten.

Om de situatie van kinderen in een vechtscheiding te verbeteren voeren de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ik een uitgebreid uitvoeringsplan uit dat op 31 maar 2014 aan de Kamer is gestuurd. Hierin wordt volop ruimte gegeven aan projecten die wij ondersteunen, bevorderen of initiëren. Ik kan daarvan voorbeelden geven, maar dat zal ik nu niet doen.

Op 27 januari heeft de Kamer een algemeen overleg ingepland over dit onderwerp en daarbij zullen alle instrumenten op het gebied van vechtscheidingen aan bod komen, evenals de nieuwe en creatieve ideeën die de moeite waard zijn om nader te verkennen. Ik neem de challenge van de heer Recourt graag mee naar dat algemeen overleg. Ik zie dan ook uit naar dit debat om er meer handen en voeten aan te geven.

Ik kom bij de laatste vraag. Die vraag van de heer Krol wil ik nu nog even meenemen. De vraag luidde: welke rol ziet de minister voor zichzelf bij het bevorderen van de weerbaarheid van thuiswonende ouderen, die, zoals de heer Krol zegt, een makkelijk doelwit zijn voor criminelen? Om te voorkomen dat ouderen het slachtoffer worden van high-impact crimes zijn worden de volgende op deze kwetsbare groep gerichte concrete acties ondersteund. Jaarlijks worden duizenden senioren door vrijwillige huisbezoekers thuis bezocht. Hierbij wordt samengewerkt met de Unie KBO.

Tijdens het bezoek bekijkt een veiligheidsadviseur samen met de senior hoe zijn of haar huis veiliger kan worden gemaakt. Gebleken is dat heel veel ouderen toch te weinig veiligheidsbesef op dat punt hebben. Ook heeft de Unie KBO bijna 100 voorlichtingsbijeenkomsten over heel Nederland gegeven. Alle 200.000 leden van de Unie KBO zijn door middel van het ledenblad Nestor met een lezersbereik van 350.000 mensen voorgelicht over hoe een overval in huis, een babbeltruc of een inbraak kan worden voorkomen. Als ik het goed heb begrepen — ik weet het niet helemaal zeker — heb ik daar ook een voorwoord voor geschreven. We doen dit juist om ouderen er nadrukkelijk op te wijzen hoe belangrijk het is dat zij zichzelf goed beveiligen. Daarnaast werk ik samen met een groot aantal gemeenten en het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Gemeenten geven voorlichting aan ouderen en het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid geeft onder andere de brochure Ouderen in veilige handen uit, die kan worden gebruikt bij voorlichtingsbijeenkomsten, en heeft een e-learningmodule voor senioren ontwikkeld. Ook zijn er honderden digitale deurspionnen en kierstandhouders verspreid onder deze doelgroep.

Alles overziende betekent dit volgens de regering dat zij zich de kwetsbare positie van ouderen zeer aantrekt en dat zij op alle mogelijke manieren, ook samen met de staatssecretaris van VWS, daarop maatregelen neemt.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben natuurlijk onder de indruk en ook erg dankbaar voor deze antwoorden. Ik bedank de minister nu ook voor de prachtige schriftelijke antwoorden.

Uit de beantwoording van de vragen blijkt toch dat het voornamelijk is gericht op het KBO. Dat is fantastisch, maar er zijn ook ouderen die niet katholiek zijn. Misschien dat die ook bereikt moeten worden. Hoe denkt de minister dat te doen?

Ik heb nog een paar andere aanvullende vraagjes. De minister heeft keurig mijn vragen over NL-Alert beantwoord, maar hij heeft niet aangegeven hoe en wanneer, en daar ben ik toch ook nieuwsgierig naar. De minister heeft verder een fantastische oplossing bedacht voor het levenstestament. Ik ben blij dat het op een andere manier kan en dat het niet bij de notaris hoeft te worden gedaan. Maar hoe gaan we ouderen daarmee bekend maken? Ik vraag dat ook, omdat we daardoor heel veel kosten kunnen besparen. Gisteren is er een besluit genomen in het Europees Parlement over teruggekeerde Syriëgangers. Gisteren kon de minister daar nog niet op reageren, maar misschien kan hij dat nu wel, aangezien hij er wat langer over heeft kunnen nadenken.

Minister Van der Steur:

De vraag over de Syriëgangers hebben wij schriftelijk beantwoord. Ik heb aangekondigd dat, zoals ik de Kamer heb toegezegd in het debat over Parijs, een onderzoek gaan doen naar de vraag hoe wij nog andere maatregelen kunnen nemen.

Ik heb net voorgelezen welke niet-katholieke activiteiten ook worden ondernomen door het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid en door gemeenten, waar de primaire verantwoordelijkheid ligt op dit vlak. Wij ondersteunen de gemeenten daarin.

De heer Krol heeft gevraagd naar NL-Alert. Wanneer? Dat heb ik niet paraat. Ik kan in de tweede termijn een indicatie daarvan geven. Hoe? Als ik dat wist, had ik dat al opgeschreven en in de beantwoording meegegeven.

De heer Krol heeft ook gevraagd naar het levenstestament: hoe gaan we dat bekendmaken? Ik moet er even over nadenken of we, in de zin van de regering, daarin een verantwoordelijkheid hebben. Het lijkt mij dat de ouderenbonden en misschien ook 50PLUS via hun eigen kanalen, al dan niet via Twitter, kunnen bekendmaken dat een levenstestament ook zonder notariële akte kan. Overigens lijkt het mij in veel gevallen verstandig om het wel met notariële akte te doen, maar die afweging moet een ieder zelf maken.

De heer Pechtold (D66):

Nederland is Europees kampioen winkeldiefstal. Ik heb gevraagd waarom de minister niet inzet op de regeling Veiligheid Kleine Bedrijven. Laat hij op die manier niet het mkb vallen, terwijl de cijfers laten zien dat alle aandacht nodig is?

Minister Van der Steur:

Nee. Wij werken heel goed samen met private partijen en met name met het mkb. Dat doen wij bijvoorbeeld in de Week van de Veiligheid. Daarin geven wij heel veel aandacht aan winkeldiefstallen, omdat wij weten dat die in het najaar veel meer voorkomen dan in de overige perioden, als er meer licht is. Winkeldiefstallen en winkelovervallen vallen onder de high-impact crimes. Er is een hele reeks maatregelen genomen waardoor een enorme achteruitgang in het aantal winkeldiefstallen te zien is. Een mooi voorbeeld is een heel succesvol project van politie en justitie in Rotterdam, waarbij het aantal winkelovervallen nog sterker daalt dan in andere steden. Ik heb al toegezegd dat ik de best practices van Rotterdam graag zal meegeven aan andere gemeenten. Op alle mogelijke manieren doen wij van alles aan het probleem van winkeldiefstallen en vooral van winkelovervallen, want dat laatste is natuurlijk nog veel prangender. Tegelijkertijd zie je dat ondernemers hun eigen verantwoordelijkheid nemen en heel veel preventieve maatregelen nemen. Wij hebben in het verleden de discussie gehad over de vraag of wij gemeenten moeten ondersteunen bij het voorkomen via de APV van het gebruik van de zogenaamde smokkeltassen waarmee de poortjes kunnen worden omzeild. Wij hebben dat gedaan en ook daartoe zijn allerlei maatregelen genomen. Alles overziende heb ik gezegd dat het langzamerhand tijd is om afscheid te nemen van de tijdelijke impuls die wij hebben gegeven via het project dat de heer Pechtold noemt. Dat wordt dan ook langzamerhand afgebouwd.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat een verkeerde ontwikkeling. Nederland staat bovenaan in Europa als het gaat om het probleem van winkeldiefstal. Het is een van de meest zichtbare en frustrerende problemen. Het is voor mkb'ers een enorme aderlating. Daarom vind ik dat de prioriteit nog lang niet kan worden afgebouwd. Als wij nu zo langzamerhand uit de top tien zouden zijn, dan zou ik het wat anders vinden. Ik doe een beroep op de minister en op de VVD: laat mij niet alleen opkomen voor de mkb'ers. Ik vind dat die regeling overeind moet blijven. Ik wil een toezegging van de minister. Het gaat om een flutbedrag. Of ik krijg die toezegging of ik kom met een motie om de minister er alsnog toe te brengen. Ik hoop dan ook steun uit de hoek van medeliberalen en christendemocratie te krijgen. Ook de PvdA zit mij nu al op te jagen: Pechtold, houd vol, blijf in de kuiten van de minister hangen. Dus u voelt welke druk er op mij staat. Krijg ik een toezegging dat wij die regeling nog een paar jaar volhouden en pas over een jaar of drie, vier weer heroverwegen?

Minister Van der Steur:

Ik zal daar even naar kijken. Had de heer Pechtold ook nog een dekking in gedachten voor de extra kosten?

De heer Pechtold (D66):

Dat leek mij de hele ochtend geen probleem. Volgens mij was het één grote dekking. Dat dekt de minister vast bij de Voorjaarsnota.

Minister Van der Steur:

Dat kan ik niet doen, want de Voorjaarsnota is niet helemaal mijn werkje. Ik zal er even naar kijken. Bij de aanvang van de tweede termijn zal ik laten weten of dit mij tot andere gedachten heeft gebracht.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil graag even terugkomen op het thema etnisch profileren. Daar heeft de minister antwoord op gegeven, zowel vandaag mondeling als schriftelijk. In zijn antwoorden geeft hij aan dat er geen sprake is van structureel etnisch profileren. Ik neem aan dat hij daarmee toegeeft dat er sprake is van incidenteel etnisch profileren.

Minister Van der Steur:

De korpschef heeft het ooit een keer zo goed gezegd toen wij een discussie hadden over discriminatie. De vraag was: komt discriminatie voor bij de 60.000 mensen die bij de Nationale Politie werken? Toen heeft de korpschef het volgende gezegd. De Nationale Politie is op allerlei fronten een afspiegeling van de samenleving. Daar zitten mensen bij met rechtse ideeën en met linkse ideeën. Daar zitten mensen bij van alle etnische achtergronden. Ongetwijfeld zit daar ook ergens iemand bij die misschien op basis van uiterlijk een oordeel velt over wie hij wel of niet even op straat aanspreekt. Ik kan dat geenszins uitsluiten. Wij doen er ondertussen alles aan om dat soort incidenten, die het zijn, te voorkomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is goed dat dat gebeurt, maar de minister doet alsof het een kleinschalig probleem is. Dat is ook te bemerken in de antwoorden die hij geeft op deze vraag: het zou heel incidenteel zijn en af en toe kan er weleens iemand bij zitten die dat doet. Maar volgens mij onderschat hij dit probleem. Aangezien zelfs de korpschef aangeeft dat hier sprake van is, mijn collega Marcouch hier al vijf jaar lang aandacht voor vraagt en de minister aangeeft dat het op een krachtige manier wordt bestreden, waarvan hij een aantal voorbeelden geeft, dan vraag ik: is het niet eens tijd om daar krachtiger op in te gaan zetten, nieuwe dingen te bedenken en daar oplossingen voor te zoeken, ook al is het incidenteel?

Minister Van der Steur:

Het is heel lastig om in de gedachten van mensen oplossingen te vinden. Het is heel goed dat de korpschef heeft aangegeven dat het onderwerp de aandacht heeft. Dat is dankzij de heer Marcouch. De heer Kuzu zegt dat terecht. Ik denk dat de heer Marcouch het onderwerp vandaag zelf niet heeft aangeroerd omdat ik denk dat hij zelf ziet welke inspanningen er worden gedaan. Ik wil de korpschef graag complimenteren met het feit dat men dat doet. Wij hebben laatst onderzoek gedaan naar de vraag of dat heel veel voorkomt. Het mooie is dat de Nationale ombudsman, die zeer onafhankelijk is, en de universiteiten allebei tot een andersluidende conclusie komen dan de suggestie die de heer Kuzu wekt. Ik sluit niet uit dat het kan voorkomen, maar daar wordt keihard aan gewerkt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister haalt twee onderzoeken aan: een van de Nationale ombudsman en een van de Universiteit Leiden. Daartegenover staat dat Amnesty International en de Verenigde Naties hier nog steeds een keihard punt van maken. De minister probeert het steeds heel klein te maken terwijl het probleem door internationale instituties wordt aangekaart. Ik wil hem daarom nogmaals vragen: steek uw kop niet in het zand, kom uit die ontkenningsfase en werk er wat concreter aan! Dat is goed voor het vertrouwen in onze instituties, dat is goed voor het respect en dat is goed de burgers.

Minister Van der Steur:

Ik ben het geheel met de heer Kuzu erover eens dat het goed is dat wij alles blijven doen om etnisch profileren tegen te gaan. Dat is precies het beleid. De korpschef is daar zeer van doordrongen. Onderzoeken wijzen uit dat het niet structureel plaatsvindt. Die onderzoeken hebben wij al gedaan omdat wij daar zorgen over hadden, mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Marcouch daarover. Ons beleid is zeer helder: etnisch profileren is niet acceptabel binnen de Nationale Politie.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn door de minister.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Met het oog op de klok stel ik voor dat wij tot 14.00 uur gaan schorsen voor de lunch. Bij aanvang van de vergadering na de lunch gaan wij eerst stemmen. Dan is er een regeling van werkzaamheden en daarna gaan wij verder.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.01 uur geschorst.