Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 3, item 3

3 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2016 (34300). 

(Zie vergadering van 16 september 2015.) 

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister-president op vragen, gesteld in eerste termijn. 

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 

De voorzitter:

De premier gaat zo dadelijk antwoorden in eerste termijn. Hij begint met een inleiding van maximaal tien minuten en eindigt met het oplezen van de blokjes waarin hij zijn tekst verdeeld heeft. Dan weet u een beetje wanneer welk onderwerp aan de orde komt. Ik stel voor dat de premier zijn inleiding doet zonder dat hij geïnterrumpeerd wordt. Daarna is er volop ruimte om vragen te stellen. 

Ik zie dat de heer Wilders een punt van orde heeft. 

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Als ik spreek, krijg ik ook geen tien minuten waarin ik niet geïnterrumpeerd word. Ik wil de minister-president gewoon kunnen interrumperen; geen enkel voorrecht voor die man. Ik wil hem kunnen interrumperen. 

De voorzitter:

Er zijn zeven blokjes ... 

De heer Wilders (PVV):

Dat maakt me niet uit. 

De voorzitter:

U krijgt volop de ruimte om te interrumperen. De premier wil heel even een inleiding houden. Ik zie daarin geen probleem 

De heer Wilders (PVV):

Ik wel. 

De voorzitter:

Nou ja, ik ga het zo doen. 

De heer Wilders (PVV):

Dan wil ik beginnen met een interruptie, voordat hij begint. 

De voorzitter:

U kunt een punt van orde maken. 

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik wil een interruptie plegen aan de minister-president. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij gewoon beginnen. 

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, dit is gewoon een Kamerdebat. Dit is niet zijn maidenspeech. Ik mag dus gewoon interrumperen. Ik zie niet in waarom ik tien minuten mijn mond zou moeten houden. Wij staan hier al met elkaar te debatteren en ik wil de minister-president kunnen interrumperen. 

De voorzitter:

U kunt hem interrumperen, maar omdat de minister-president gisteren twaalf uur lang in de zaal heeft gezeten en heeft geluisterd, wil ik hem nu heel even een paar korte zinnen laten zeggen. Ik hoorde hem zojuist zeggen dat hij daarvoor drie minuten nodig heeft. 

De heer Wilders (PVV):

Oké. 

De voorzitter:

Ik ga hem die gelegenheid bieden. Ik stel voor dat we gewoon gaan beginnen. Ik geef het woord aan de minister-president. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb een paar zinnen nodig om in de richting van de Kamer mijn erkentelijkheid uit te spreken over wat er gisteren zoal naar voren is gebracht. In de richting van de heer Wilders zeg ik dat wat ik nu mogelijk inhoudelijk meld, later terugkomt in de beantwoording van de vragen. Ik wil het debat met de heer Wilders niet ontlopen. Integendeel, daar verheug ik me altijd zeer op. Het leek mij goed om iets van een context te schetsen aan het begin van het debat. 

Nogmaals, voorzitter, ik dank de heer Wilders en andere fractievoorzitters zeer voor hun bijdrage gisteren. Sommigen waren lovend over het kabinetsbeleid. Hier en daar werd tussen al het loven door ook wel een dor takje gevonden. Zo gaat dat. Ik moet evenwel zeggen dat alle bijdragen opbouwend waren en dat de meeste fracties met concrete voorstellen kwamen voor veranderingen. Ik ga vandaag proberen om daar zo goed mogelijk op te reageren. 

Ik spreek in het bijzonder mijn waardering uit voor de fracties die tegenbegrotingen hebben opgesteld, al dan niet doorgerekend, of anderzijds lijstjes van wijzigingen hebben gepresenteerd, op schrift of hier in het debat, die leiden tot aanpassingen van de begroting. Ook daarop zal ik zo goed mogelijk proberen in te gaan. 

Aan het begin van deze eerste termijn zijdens de regering maak ik een paar algemene observaties van mijn kant. Ik kan daarvoor misschien teruggrijpen op een belangrijke passage in de troonrede. Laat ik die in mijn eigen woorden samenvatten. De Nederlandse samenleving is inderdaad sterk, maar het is niet vanzelfsprekend dat dat zo blijft. Alle Nederlanders samen moeten daarvoor zorgen. Daar zitten inderdaad diverse aspecten aan. Ik noem als voorbeeld de manier waarop mensen met elkaar omgaan. Wij hebben laatst hier, naar aanleiding van mijn dikke-ikspeech op het VVD-congres, daarover een heel debat gevoerd. Het gaat evenwel ook over de vraag of mensen zich veilig voelen en zich zeker voelen over de toekomst, over hun baan, over de zorg in Nederland, over hun oude dag; een sterke samenleving is een optelsom van al dit soort aspecten. 

Dat raakt ook rechtstreeks aan de twee grote thema's die bij de start van dit politieke seizoen om de voorrang strijden. Dan doel ik natuurlijk enerzijds op de economie en anderzijds op de instabiele internationale omgeving en de vluchtelingenstroom die daarvan het gevolg is. Bij dat laatste thema en alles wat dit betekent voor Nederland zal ik zo meteen als eerste uitvoerig stilstaan. 

Laat ik nu een enkel woord spreken over de economie. Ik kom daar later dus op terug aan de hand van alle vragen. Inderdaad, wij kunnen over de economie op dit moment positief zijn. Dat werd ook tijd. Het voorzichtige herstel, dat wij vorig jaar al zagen, zet inmiddels door. Dit zijn voor mij als minister-president de vijfde Algemene Beschouwingen en in al die jaren stonden er nog nooit zo veel signalen op groen als deze dagen. Als ik kijk naar de woningmarkt, de bedrijfsinvesteringen, de export, het dalende aantal faillissementen, het groeiende consumentenvertrouwen, de bouw, de detailhandel en de uitzendbranche, dan zie ik: het gaat beter. Je ziet het ook aan de positieve macrocijfers waar het gaat om de groei, het begrotingstekort en de toename van de koopkracht. En ik heb er zelf dan wel geen rekening, maar de Rabobank presenteerde zelfs nog mooiere cijfers. Laten wij hopen dat ze gelijk hebben. 

Maar over één ding kan en wil ik — ik merk dat ook bij velen van u — niet tevreden zijn en dat is de ontwikkeling van de werkloosheid. Ja, er komen banen bij. Wij hebben nu vijf kwartalen van banengroei gehad. Er zijn 100.000 banen bij gekomen in de afgelopen vijf kwartalen. Als je kijkt naar het totale aantal gewerkte uren in Nederland, dan zitten wij weer op het niveau van voor de crisis. Tegelijkertijd melden meer mensen zich op de arbeidsmarkt, met als gevolg dat wij zien, als wij gaan tellen, dat er onder de streep nog steeds meer dan 600.000 mensen thuiszitten. Dat vind ik simpelweg te veel. Ik stel vast dat de ambitie om dat te verlagen bij veel fracties ook zo gevoeld wordt. Wij gaan daar vandaag over spreken. Het is daarom belangrijk om veranderingen aan te brengen in de belastingen, om ervoor te zorgen dat werken meer gaat lonen, wat uiteindelijk zal leiden tot koopkrachtherstel voor vier van de vijf gezinnen in Nederland. De lagere lasten op arbeid voor werkgevers, de kinderopvangtoeslag, die omhooggaat; het zal allemaal helpen om de werkgelegenheid een duw in de rug te geven. 

Wat nu belangrijk is, is dat iedereen ook echt dat herstel gaat voelen, zodat vertrouwen ook in de toekomst weer kan gaan groeien. Dat heeft met koopkracht te maken, maar zeker niet alleen met koopkracht. Het gaat ook over de wijze waarop een aantal grote stelselwijzigingen die de laatste paar jaar in gang zijn gezet, uiteindelijk in de praktijk gaan landen. Ook daar ging het debat gister over en ook daar zullen wij vandaag over spreken. De Wmo, de Jeugdwet, de Participatiewet, de Wet werk en zekerheid, de Wet langdurige zorg en de Wet studievoorschot hoger onderwijs zijn allemaal hervormingen die noodzakelijk zijn om de sociaal-economische structuur van ons mooie land te versterken, om voorzieningen zeker te stellen voor de toekomst en te moderniseren. Maar wij moeten ons realiseren dat dit soort systeemverandering ingrijpend is voor mensen en dat ze niet vanzelf gaan. Daarom ligt er ook veel druk en nadruk nu op de uitvoering. Wij zitten daar middenin. En laten wij eerlijk zijn — wij zien dat ook in debatten — dat gaat nooit 100% foutloos, maar het is wel 100% belangrijk om de negatieve gevolgen van de aanloopproblemen tot een absoluut minimum te beperken, zoals bij de pgb's. Als het niet goed gaat, moet dat verbeterd worden en moeten wij bereid zijn om daar met flexibiliteit naar te kijken. 

Als ik iets geleerd heb in de afgelopen vijf jaar, dan is het dat regeren niet iets statisch is. Elke regering moet vooruitzien, plannen maken en uitvoeren, maar situaties en omstandigheden veranderen. Die vereisen ook aanpassingen. Dat hebben wij vorig jaar gezien in het buitenlands beleid. Kijk bijvoorbeeld naar die verschrikkelijke ramp met de MH17. Wij hebben gezien wat de instabiele internationale omgeving uiteindelijk kan betekenen in termen van het voorop komen als hoofdthema in het nationale debat. Ik moet vaststellen dat de wereld sinds vorig jaar niet stabieler is geworden, integendeel. 

Wij hebben vorige week een uitgebreid debat gehad over de vluchtelingenproblematiek. Daarmee is natuurlijk nog niet alles over dat onderwerp gezegd, integendeel. Dagelijks zien wij nieuwe ontwikkelingen. Wij hebben te maken met een groot en ingrijpend probleem. Ik wil dan ook — ik zei het net al — mijn beantwoording beginnen met dit onderwerp. Daarna zal ik ingaan op defensie en internationale onderwerpen. De blokken daarna zijn: financiën, economie en koopkracht van burgers. Daarna komen de arbeidsmarkt, de sociale zekerheid. Daarna zal ik ingaan op de nationale veiligheid en justitie. Daarna volgt energie, klimaat en milieu, gevolgd door diverse nationale thema's, waaronder zorg, onderwijs en de decentralisaties. 

De heer Pechtold (D66):

Redelijke cijfers, na vijf jaar met z'n allen ploeteren in diverse samenstellingen. Maar het allerbelangrijkste cijfer is wat mij betreft de werkloosheid. De minister-president zei: het gaat beter. Maar de cijfers vanochtend laten weer anders zien: in de maanden mei, juni en juli liep de werkloosheid met zo'n 7.000 per maand terug en in augustus stokt het weer. Als nou ergens regeringsbeleid invloed op kan hebben, is het wel op de werkgelegenheid, door via de economie en/of het belastingstelsel ervoor te zorgen dat die prikkel er is. Waarom heeft de minister-president de ambitie, de plannen om de werkgelegenheid te vergroten, laten vallen? 

Minister Rutte:

Die ambitie is onverminderd. Maar we hebben wel moeten vaststellen, ook gisteren in het debat besproken, dat voor een verdergaande belastinghervorming, waarvoor steun nodig is van diverse fracties in deze Kamer, onvoldoende draagvlak is. Het kabinet heeft zich beraden en het komt nu met aanpassingen van het belastingstelsel en voorstellen voor lastenverlichting die bijdragen aan het economisch herstel. 

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat te makkelijk. Ik vind het niet getuigen van doorzetten van je eigen ideeën. Vorig jaar lag hier een plan van het kabinet, met allemaal maatregelen. Dan kun je niet zeggen: ja, maar omdat de oppositie ons niet wil helpen en daarin verdeeld is, laten we die plannen vallen. Die 604.000 mensen staan ook voor gezinnen, voor onzekerheid. Het is fantastisch dat er nu wordt gerepareerd voor werkenden en nu ook voor anderen. Het gaat om een vooruitgang van 1% tot 2%, om kleine bedragen. Belangrijk, maar het zijn kleine bedragen. Maar er is wel de onzekerheid dat je je baan kunt verliezen, dat je weet dat er bij jou in de straat, in de familie, in de kerk en bij het voetbalteam mensen zijn die die baan niet hebben en ook niet krijgen, door het beleid van dit kabinet. Waarom is die ambitie verdwenen? 

Minister Rutte:

Het beleid van dit kabinet, met steun van D66, heeft in de afgelopen vijf kwartalen geleid tot 100.000 nieuwe banen in Nederland. We zien het aantal werkzame uren enorm toenemen. Het goede nieuws is tegelijkertijd dat heel veel mensen die zich hadden afgemeld van de arbeidsmarkt, zich weer melden. Zij zien weer kansen. Hierdoor daalt de werkloosheid niet zo zichtbaar. Inmiddels is ze sinds de piek van 700.000 met 100.000 afgenomen. Maar we willen de werkloosheid verder verlagen. Ik ben het dus geheel met de heer Pechtold eens. Daar heb je de belastingen bij nodig en lastenverlichtingen helpen daarbij. Daarvoor liggen nu voorstellen bij de Kamer, in het Belastingplan voor volgend jaar. Maar wat je vooral nodig hebt, is een verdere structuurversterking van onze economie. We moeten ervoor zorgen dat het voor ondernemers, voor ondernemende mensen, voor mensen die aan de kant staan en bezig zijn zich om te scholen om weer aan de slag te komen, aantrekkelijk is om al die activiteiten te ontplooien. Daarvoor kunnen wij met elkaar als politiek de omstandigheden creëren, door lage lasten, door goed onderwijs, door een fatsoenlijke sociale zekerheid en door weinig regels. Dat moeten we doen. 

De heer Pechtold (D66):

Inderdaad, dat moeten we doen. Ik dank de minister-president voor het compliment dat we kregen toen we dat deden. Ik dank hem voor het compliment voor de plannen van D66, plannen die we ook gisteren hebben ingediend. Maar ik vraag de minister-president, die daar staat en naar ik aanneem niet even, net als afgelopen vrijdag, opzij gaat staan om een ander het te laten doen ... 

Minister Rutte:

De heer Wester! 

De heer Pechtold (D66):

Ja. Als u het die laatste anderhalf jaar niet meer wilt doen, maak dan plaats. Laat een ander met ideeën zorgen dat de werkgelegenheid er wel komt en dat die 604.000 mensen uitzicht hebben. Mijn centrale vraag is: bent u bereid de ideeën die onder andere mijn fractie heeft genoemd voor meer werkgelegenheid over te nemen, ja of nee? 

Minister Rutte:

Wij staan zeer open voor alle suggesties uit de Kamer ter verbetering van de kabinetsplannen. Dat als eerste. Ik moet wel vaststellen dat de heer Pechtold en zijn partij in een belangrijke fase steun hebben gegeven aan het hervormingsbeleid. Maar toen we voor de afgelopen zomer spraken over de belastingherziening, lukte het niet om met die partij, noch met GroenLinks, tot overeenstemming te komen. Dat betreur ik, maar dingen lopen zoals ze lopen. Dan moeten we als kabinet onze maatregelen nemen. Ik ben ervan overtuigd dat het herstelbeleid dat is ingezet en de versterking van de economie die nu plaatsvindt, zullen leiden tot een verdere banengroei in Nederland. Dat blijkt uit alle cijfers. Wat wij nu doen met de lastenverlichting zal daaraan een belangrijke bijdrage leveren. 

Tot slot in de richting van de heer Pechtold. Over zijn tegenbegroting kom ik nog te spreken. Hij maakt keuzes. Een van de keuzes die hij maakt — daar moeten we ook reëel in zijn — is dat hij zegt: ik steek nog meer dan het kabinet in de koopkrachtverbetering van werkenden, maar dat gaat dan wel ten koste van bijvoorbeeld de gepensioneerden. Dat is een reëel punt, dat mag hij doen, maar het kabinet heeft gepoogd hier een evenwichtig voorstel neer te leggen, waarin de koopkracht van werkenden behoorlijk kan stijgen maar waarin we er ook in slagen om de koopkracht van gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden niet onder nul te laten zakken, althans niet over het geheel. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president begon met te zeggen: in de vijf jaar dat ik premier ben, stonden de seinen nog nooit zo op groen. Dan zeg ik: zolang deze minister-president minister-president is, was hij nog nooit zo onterecht zo zelfgenoegzaam. De seinen staan namelijk niet op groen. Ik vraag me af of de premier weleens een televisie aanzet en de grote dreigingen om ons heen ziet. De grote dreiging van het vluchtelingenvraagstuk, de grote dreiging van IS, de grote dreiging van terreur. Dit gaat niet goed. De seinen staan op oranje en we moeten opletten dat het geen code rood wordt. Ik vraag deze premier dus aan te geven dat hij wel degelijk ziet dat er niets op groen staat, dat het alle hens aan dek is en dat het grote risico meer onrust is. 

Minister Rutte:

Ik heb in mijn kort inleidend woord gesproken over de twee dominante thema's van dit moment: de economie en het ook door de heer Buma terecht benoemde grote vraagstuk van de internationale instabiliteit en de vluchtelingen. Ten aanzien van de economie heb ik gezegd dat daar nu, na jaren van stijgende werkloosheid, een toenemend aantal faillissementen en afnemende koopkracht, de seinen op groen staan. Tegelijk heb ik benoemd dat er bij het belangrijke vraagstuk van vluchtelingen en internationale stabiliteit grote reden tot bezorgdheid is. Dat ben ik met de heer Buma eens, dat deel ik met hem. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als de seinen economisch zo op groen staan, verbaast mij het interview dat de premier heeft gegeven op de dag van Prinsjesdag. Daarin zegt hij voor het eerst niet meer: ik ga er met mijn kabinet voor, we hebben een afspraak tot de verkiezingen. Voor het eerst zegt hij, letterlijk: "Maar stel dat je een keer op iets komt dat je zegt: jongens, dit is zo fundamenteel, we lopen vast, het gaat niet meer ... Dan moet je het ook op een nette manier eerder kunnen afronden. Dan ga je naar de kiezer". Ik heb echt niet eerder meegemaakt dat een premier zelf op de dag dat hij zijn begroting presenteert, erop speculeert om naar de kiezer te gaan. Dan weten we allemaal dat daar meer achter zit. Anders had deze premier gezegd: wij gaan door, wij gaan ervoor. Kortom: hoe komt de minister-president erbij om zo'n uitspraak te doen, wetende dat we allemaal beseffen wat er achter zit? 

Minister Rutte:

Ik heb hiermee willen zeggen dat het uitzitten van een regeerperiode nooit een doel op zichzelf is. Ik heb verderop in dat persgesprek met een aantal schrijvende journalisten ook gezegd — dat is ook opgeschreven — dat ik er vertrouwen in heb dat deze coalitie de eindstreep zal halen, dat er nog veel stof voor de schaar ligt, dat er op het gebied van de uitvoering en de hervormingen nog heel veel moet gebeuren, dat we ons er ook op verheugen dat de onderlinge verhoudingen goed zijn, en dat de verschillen tussen deze twee partijen over zo'n beetje alles gigantisch zijn maar dat we erin slagen om er met elkaar steeds goed uit te komen. Waar ik me tegen verzet is het idee dat het uitzitten van de rit politiek gesproken een doel in zichzelf zou zijn. Nee, dat is een doel in zichzelf zolang je daarmee ook de belangrijke maatschappelijke resultaten boekt waarvoor wij in het openbaar bestuur, u in de Tweede Kamer en ik hier met mijn collega's aan de kant van de regering, geroepen zijn. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het blijft heel opmerkelijk, want ook nu geeft de premier zo'n duidelijke winstwaarschuwing af: we gaan door zolang we nog iets kunnen doen en anders niet. Hoe begonnen de twee mannen, Samsom en Rutte? Wij gaan nu eens laten zien dat wij een kabinet de hele rit laten volmaken. Dat was een van de doelen. Ik kan alleen maar constateren dat het buitengewoon opmerkelijk is dat de premier aan de ene kant zegt dat alle seinen op groen staan en aan de andere kant een winstwaarschuwing over zijn eigen kabinet afgeeft. 

Minister Rutte:

Het is precies omgekeerd. Ik ben nog steeds onverminderd ambitieus om met dit kabinet de eindstreep te halen, daarbij de belangrijke dingen doend die voor dit land noodzakelijk zijn. Als mij de vraag wordt gesteld of het halen van die eindstreep een doel op zichzelf is, dan hoop ik voor de heer Buma en voor iedereen hier dat zij dat nooit als doel op zichzelf zien als zij in de regering zouden zitten. Het doel is om dit land op een fatsoenlijke, verstandige manier te besturen en om problemen op te lossen, keuzes te maken in schaarste. Dat staat ons politici iedere dag te doen. Dat lukt tot nu toe goed in deze coalitie. Ik heb ook geen reden — dat zeg ik ook in het interview — om aan te nemen dat dat gaat veranderen. 

De heer Roemer (SP):

De premier heeft terecht gezegd dat er twee grote thema's zijn: economie en instabiliteit, en daardoor de vluchtelingenstroom. Het tweede punt hebben wij gisteren ook in de Kamer gezien. In extremis werd een heel verhaal neergezet, waarop aan de andere kant gereageerd werd met een applausmachine. Ik vond dat erg onverstandig. Dat geeft aan dat mensen nog steeds verder uit elkaar en tegenover elkaar gezet gaan worden, terwijl wij op zoek moeten naar een oplossing voor al die mensen die een veilig heenkomen zoeken, maar ook begrip moeten hebben voor mensen die in twee dagen een tentenkamp zien komen in hun achtertuin. Hoe ziet de premier, als premier van alle Nederlanders, zijn rol in dezen? 

Minister Rutte:

Ik ben het met de heer Roemer eens dat dit precies de twee zijden van de medaille van dit grote vraagstuk zijn. Aan de ene kant moeten we er op een fatsoenlijke manier voor zorgen dat we die vluchtelingenstroom in goede banen leiden en zoeken naar structurele oplossingen. Ik ben blij dat er in Europa nu draagvlak voor is om dat probleem, niet onmiddellijk maar wel zo snel mogelijk, onder controle te krijgen. Aan de andere kant heb ik heel veel begrip voor mensen die zich afvragen wat er allemaal gebeurt als er door die grote instroom van mensen van buiten opeens een asielzoekerscentrum wordt gebouwd of aangelegd in hun stad. Daar heb ik zeer veel begrip voor. De oplossing die ik daarvoor heb, is tweeledig. Op de korte termijn moeten wij met elkaar alles doen wat noodzakelijk is om dit in goede banen te leiden. Mensen die weer terug moeten, moeten we terugsturen. Mensen die mogen blijven, moeten zo snel mogelijk integreren in de samenleving. En we moeten ervoor zorgen dat Griekenland en Italië hun verantwoordelijkheid nemen. Voor de middellange termijn — dat is nog belangrijker —moeten wij ervoor zorgen dat we de asielstromen uiteindelijk kunnen laten opdrogen doordat mensen in de regio kunnen blijven. En dan kunnen mensen, zoals Europa nu heeft besloten, op die grond worden teruggestuurd naar veilige havens. 

De heer Roemer (SP):

Dat is allemaal mooi en misschien ook wel waar, maar de mensen die naar het debat zitten te krijgen, zien een politicus op afstand, terwijl de mensen persoonlijk dingen voelen. Er zijn mensen die hier op zoek zijn en die voelen zich op de ene plek welkom, maar op de andere niet. Er zijn ook mensen die zich echt zorgen maken over de omvang in hun dorp en die zich afvragen of dat wel allemaal haalbaar is. Die mensen verwachten een premier met een menselijke maat. Zij verwachten dat hij ernaartoe gaat, dat hij begrip toont en dat hij met oplossingen komt, niet met politieke vergezichten van ergens in Europa of nog verder weg. Mijn vraag was concreet: wat gaat de premier van alle Nederlanders betekenen voor de mensen aan beide zijden, om te voorkomen dat we steeds verder uit elkaar gedreven worden? Gisteren zagen we daar al iets van hier in de Kamer. 

Minister Rutte:

Daarvoor is van belang dat we met elkaar erkennen dat de toegenomen instroom van vluchtelingen ertoe leidt dat mensen in het land zich zorgen maken. We moeten die zorgen erkennen en we moeten daar begrip voor hebben. Misschien delen wij die zelfs wel met hen. Tegelijkertijd zijn wij er als politici aan gehouden om die vraagstukken in goede banen te leiden. Er is nu sprake van mogelijk een Europese Raad volgende week. Als die er komt, moet daar gesproken worden over al deze vraagstukken. Hoe zorgen we ervoor dat het goed gaat als mensen zich in Italië en Griekenland melden? Hoe zorgen wij ervoor dat mensen die zich hier melden, maar niet mogen blijven, zo snel mogelijk teruggaan, en dat mensen die wel mogen blijven zo snel mogelijk integreren in dit land? Tegelijkertijd — de heer Roemer doet dit een beetje af als niet belangrijk, maar dat ben ik niet met hem eens; ik vind dat wel heel belangrijk — moeten wij ook laten zien dat wij er met elkaar in slagen om deze mensen een veilige opvang te bieden in de regio zodanig dat we die overtocht op die wankele bootjes, met in nog te veel gevallen doden tot gevolg, kunnen voorkomen. 

De heer Roemer (SP):

Laat de premier zich de komende dagen nog zien op al die plekken waar mensen de handen uit de mouwen steken om mensen op te vangen en ervoor te zorgen dat zij een goed onderkomen krijgen, en gaat hij ook nog praten met mensen die zich zorgen maken over wat er in hun stad of dorp gebeurt? 

Minister Rutte:

Ik ben als minister-president heel veel op pad en ook voor dit onderwerp zal ik altijd aandacht hebben. Daar kan de heer Roemer op rekenen. 

De heer Wilders (PVV):

Gisteren, op één dag, kwamen 700 asielzoekers Nederland binnen. Dat zijn er 250.000 per jaar. Als zij allemaal een partner meenemen, dan zijn dat een half miljoen mensen per jaar. Dat kan Nederland niet aan. Dan kunnen wij niet wachten op een Europese kletstop volgende week. U vertegenwoordigt als minister-president met uw coalitie ongeveer in alle peilingen nog maar 30 zetels. Dat is 20% van het electoraat. Ik vind dat u zulke belangrijke beslissingen, over het vervangen van het Nederlandse volk, over het opengrenzenbeleid en over de asieltsunami van islamitische mensen die ons land overspoelt, niet kunt nemen met een vertegenwoordiging van maar 20% van het volk. Ik wil u dus vragen een democraat te zijn. Leg deze beslissing aan het Nederlandse volk voor. Neem ontslag, schrijf verkiezingen uit en maak dit de inzet van de verkiezingen. Maak er een groot referendum van. Laat de Nederlandse kiezer beslissen of u gelijk hebt met uw opengrenzenbeleid, of dat de PVV misschien meer steun heeft voor haar punt dat we niet moeten wachten en nu de grenzen moeten sluiten; we kunnen het niet aan. U mag die beslissingen niet nemen met slechts 30 zetels in deze Kamer. 

Minister Rutte:

Eerst over die verkiezingen: als ik dat zou doen, betekent dat dat de politiek de komende vier maanden te midden van een buitengewoon belangrijk vraagstuk vleugellam is. Dat ga ik niet doen. Ik sta hier om problemen op te lossen en niet om de benen te nemen als het moeilijk wordt. Dat laat ik aan anderen over. Ik probeer ze op te lossen. Dat is een. 

De heer Wilders (PVV):

U lost niets op. 

Minister Rutte:

Mijnheer Wilders, ik ga proberen uw vraag te beantwoorden; geef me daar even de kans voor. Ten tweede ben ik het op een aantal punten natuurlijk wel eens met de analyse van de heer Wilders. Hij bracht vorige week het belangrijke punt van het asielshoppen in Europa naar voren. Mensen reizen door naar Zweden of Duitsland, terwijl zij ook opvang kunnen krijgen in het land waar zij binnen zijn gekomen. Een van de voorstellen van het kabinet is om tegen asielzoekers die zich wel terecht in Europa melden, te zeggen dat Europa bepaalt in welk land zij terechtkomen. Daarmee voorkom je dat asielshoppen. Dat is een van de voorstellen van de coalitie. Ik ben het ook met de heer Wilders eens — en overigens ook met de heer Roemer, zoals ik net zei — dat er terechte zorgen leven bij mensen. 

Maar nu kom ik bij het punt waarop de heer Wilders en ik verschillen. Dat raakt eigenlijk ook aan dat gekke voorstel voor verkiezingen en het feit dat hij tegen de politiek zegt: laat het de komende vier maanden maar lopen, we gaan naar de kiezer en doen helemaal niets meer. Dat zegt de heer Wilders eigenlijk. Ik wil dit probleem zo goed mogelijk en op een verstandige en fatsoenlijke manier in goede banen leiden, zowel voor de korte als de langere termijn. We moeten eerlijk zijn naar onze kiezers en naar de Nederlandse bevolking, mijnheer Wilders. Dit is een ingewikkeld vraagstuk. Dat kun je alleen in zijn compleetheid oplossen, zowel op de korte als de langere termijn. Hiervoor zijn geen simpele oplossingen. Als u dat wel voorspiegelt, dan is dat onterecht. 

En dan tot slot nog dit. Ik hoor de Wilders nou al dagenlang praten over een islamitische tsunami en over testosteronbommen. Ik vind dat echt verschrikkelijke termen. Die dragen niets, maar dan ook helemaal niets, bij aan de oplossing die we met elkaar moeten zoeken. Daarmee staat hij eigenlijk met lege handen. Ik zou het goed vinden als dat vandaag ook duidelijk wordt. 

De heer Wilders (PVV):

We hebben niets aan analyses, helemaal niets. De Nederlandse bevolking schreeuwt nu om een oplossing. We kunnen geen 700 asielzoekers per dag aan. De grenzen moeten dicht. We kunnen niet wachten tot u iets in goede banen leidt. Tot nu toe maakt u er alleen maar een enorme puinhoop van. Iedere dag komen er meer asielzoekers binnen. Deze minister-president is het contact met de werkelijkheid kwijt. U leeft in een sprookjeswereld. U bent alleen nog maar omringd door klappende socialisten en andere dwaallichten. Dat zijn de mensen die u steunen. Mijnheer de minister-president, Nederland wil uw beleid niet meer. Nederland zegt nee tegen 500.000 asielzoekers die ons land gaan overstromen. Nederland wil dat niet meer. De PVV gaat de mensen oproepen om in verzet te komen tegen de premier, die eigenlijk alleen nog op papier de premier van Nederland is. U bent de premier van Nederland niet meer, mijnheer Rutte. 20% van de mensen ondersteunt u nog maar. De rest wil uw beleid niet meer. Wij zullen de straten en de gemeentehuizen van Nederland gaan vullen om te demonstreren tegen uw beleid, net zolang totdat u weg bent of de asielinstroom stopt. 

Minister Rutte:

Eerst over die droomwereld: ik heb gelezen dat de favoriete attractie van de heer Wilders in — hoe heet dat mooie pretpark ook alweer? O ja! — de Efteling de Droomvlucht is. Daar schijnt hij graag naartoe te gaan, dus wie leeft er hier in een droomwereld? 

Twee. Hij stelt verkiezingen voor en zegt daarmee: de komende vier maanden leggen wij de politiek plat. Dan kunnen wij niets doen. Ik vind dat volstrekt onaanvaardbaar en onverantwoordelijk. Wij lopen niet weg voor deze problemen. 

Drie. Dit kabinet zorgt ervoor dat wij deze vraagstukken in goede banen leiden. Het is niet mogelijk om hier vandaag of morgen alle problemen op te lossen. Wij moeten er voor de korte termijn en voor de iets langere termijn voor zorgen dat wij dit probleem het hoofd bieden. Dat doet deze coalitie. Wij werken hieraan met een breed draagvlak in deze Kamer en het geeft geen pas de indruk te wekken dat dit probleem met een simpele pennenstreek of een simpel voorstel kan worden opgelost. Dat is echt illusiepolitiek. 

De heer Wilders (PVV):

Brede steun in deze Kamer? Deze Kamer vertegenwoordigt het Nederlandse volk niet meer. Wees niet blind! Luister en kijk naar de Nederlandse samenleving. Mensen worden overvallen met asielzoekerscentra voor 3.000 personen per dag. De gemeenteraden worden niet eens meer geïnformeerd. Nederland wil dit niet, mijnheer de minister-president. Als u dit niet ziet, bent u half blind. Word wakker! Word wakker en hou op met die onzin dat er een oplossing komt. 

De enige oplossing die op dit moment zoden aan de dijk zal zetten, is het sluiten van de grenzen. Ik kan het niet genoeg herhalen: 700 asielzoekers per dag. 700 per dag! Toen wij vorige week het debat voerden, spraken wij over 1.800 asielzoekers per week. Inmiddels zijn het er 5.000 per week. 5.000 per week! Dat is niet te betalen. Ons volk wordt vervangen. Mijnheer Rutte, als u alleen maar kunt spreken over "in goede banen leiden" en Europese toppen, dan moet u naar huis gaan. Dan moet u opstappen. Het Nederlandse volk verdient beter dan zo'n premier. 

Minister Rutte:

Ik heb groot vertrouwen in het Nederlandse volk. Dat weet heel goed dat complexe problemen vragen om een openbaar bestuur en om politici die op basis van een verstandige analyse van de problemen tot verstandige en fatsoenlijke oplossingen komen. Dat doen wij. Wat de heer Wilders nu voorlegt, is echt illusiepolitiek. Hij had gisteren een interruptiedebat met de heer Zijlstra over het sluiten van de grenzen. Dat instrument is er, dat heeft de heer Zijlstra ook bevestigd. Dat instrument is er, maar hij heeft er ook op gewezen, en terecht, dat de grenzen nog steeds poreus zullen zijn. Je kunt nooit garanderen dat mensen het land niet via landweggetjes of andere mogelijkheden zullen binnenkomen. Dat is dus onvoldoende. Daarom zul je tegelijkertijd in het Midden-Oosten, in de regio, moeten zorgen voor fatsoenlijke opvang. Daarvoor heb je een geïntegreerde aanpak nodig en daarbij heb je alle instrumenten nodig. Nu wekt de heer Wilders naar de Nederlandse bevolking toe de indruk dat dit probleem hier even met één simpele maatregel kan worden opgelost. Hij doet dit ten onrechte en ik zal dit beeld met hand en tand bestrijden. Het meest tragische is — ik ken de heer Wilders heel goed — dat hij dit als geen ander weet. Dit maakt het eigenlijk alleen maar erger. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is al een paar keer gezegd: dit is een cruciaal moment in de geschiedenis. Dat geldt voor meer zaken waarover wij spreken, maar het geldt zeker voor het vluchtelingenvraagstuk. Ons land ziet zich nu voor de enorme opgave gesteld om de grote stroom vluchtelingen die hiernaartoe komt, op te nemen. Dat is al moeilijk genoeg, maar na gisteren wordt dit nog veel moeilijker. Toen — en net weer — werd opgeroepen tot verzet. Daarmee roep je op tot twee Nederlanden. Mijn vraag aan de premier is: wat is uw reactie en wat is uw verhaal naar al die mensen die nu zijn opgeroepen om in verzet te komen tegen de komst van asielzoekers? Wat is uw oproep en wat is uw boodschap aan die mensen? Hoe houdt u Nederland bij elkaar? 

Minister Rutte:

Mijn boodschap is niet die van GroenLinks, want de boodschap van GroenLinks in het debat gisteren was het andere uiterste, namelijk wij moeten dit accepteren, het is nu eenmaal een feit en wij kunnen hier niets tegen doen. Dat vind ik eigenlijk net zo'n karikatuur. Dat is niet mijn oplossing. Mijn oplossing is vast te stellen dat ik heel goed begrijp dat mensen in het land zich zorgen maken over deze grote toename van het aantal vluchtelingen. Zij maken zich zorgen dat dit ertoe leidt dat er opeens, zonder voldoende overleg, in hun buurt wordt gebouwd voor asielzoekers. Soms is er ook geen gelegenheid voor overleg, dan is er haast, maar wij moeten het wel zo veel mogelijk proberen. Mensen vragen: wat gebeurt hier? Zij zeggen: het land verandert, mijn dorp verandert, mijn stad verandert. Zij vragen: hoe ga ik daarmee om? Daar heb ik begrip voor. Tegelijkertijd hebben wij te maken met de noodzaak dit vraagstuk in goede banen te leiden. Het geeft geen enkele pas om mensen weg te zetten op een paar kenmerken: islamitisch of testosteronbommen. Ik heb dit eerder tegen de heer Wilders gezegd toen hij dat deed. Dat geeft totaal geen pas. Als mensen hier uiteindelijk mogen blijven, is het van groot belang dat zij ook zo snel mogelijk in deze samenleving integreren. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Is dit de boodschap waarmee u naar de mensen toegaat die zich er zorgen over maken? Ik kan me de zorgen voorstellen als er plotseling een asielzoekerscentrum in je buurt, in je dorp of in je stad komt. Wat doet de minister-president om ervoor te zorgen dat de sfeer in Nederland rustig blijft? Na gisteren en ook weer na vanochtend maak ik me grote zorgen over de sfeer en de vijandigheid die zijn ontstaan. Dan kan de minister-president wel proberen om onze oplossing weg te duwen, maar wat gaat hij doen om in ieder geval de gemoederen rustig te houden en om ervoor te zorgen dat we één land blijven? Hoe zorgt hij ervoor dat we open blijven staan voor al die mensen die hiernaartoe komen en veiligheid zoeken? 

Minister Rutte:

Om te beginnen heb ik heel groot vertrouwen in het Nederlandse volk, de Nederlandse bevolking en de wijsheid en het inzicht van de mensen in dit land. Dat heb ik net al gezegd in mijn discussie met de heer Wilders. Zij snappen heel goed dat je dit soort grote complexe vraagstukken die op ons afkomen, niet oplost met een pennenstreek of één simpele maatregel. Zij snappen heel goed dat het vraagt om eenheid in de politiek om dit vraagstuk zowel voor de korte als voor de langere termijn in goede banen te leiden. Ik heb er groot vertrouwen in. Ik acht het draagvlak en de steun voor sommige veel extremere uitingen die ik hier gehoord heb, heel beperkt. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoor de minister-president zojuist zeggen dat de zaken voor de korte en de langere termijn echt op orde moeten komen. Hij heeft eerder in zijn bijdrage al benadrukt dat er sprake is van een forse problematiek, ook voor Nederland. Dan wil ik het toch even met hem hebben over de financiële middelen die het kabinet beschikbaar stelt voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers in Nederland, zoals we dat noemen. In de begroting zie ik dat we er in het jaar 2015 nog ruim 800 miljoen voor beschikbaar hadden. Voor het jaar 2016 gaan we terug naar ruim 500 miljoen. Er is echter ook nog sprake van een bezuiniging op het COA van ruim 200 miljoen. Die heeft te maken met een aanpassing van de bevoorschottingssystematiek of iets dergelijks. Dan kom je op een bedrag van 347 miljoen voor het komende jaar. Hier hoef je niet voor doorgeleerd te hebben. Iedereen kan vaststellen dat dit geen realistische bedragen zijn als je kijkt naar de omvang van de problematiek. Waarom heeft de minister-president dit zo laag ingeschat en ingeboekt? Is hij bereid om er nu gericht naar te kijken om zo straks problemen te voorkomen, en om een en ander op het niveau te brengen van de omvang waarmee we nu te maken hebben? 

Minister Rutte:

Het budget in de raming voor 2016 is al behoorlijk opgehoogd ten opzichte van de begroting van vorig jaar. De IND heeft ook extra middelen, 90 miljoen in 2015, beschikbaar gekregen. Dat bedrag loopt wel af, maar er blijft een plus van 30 miljoen in 2017. De beschikbaarheid van de middelen zal nooit een beletsel zijn voor het organiseren van fatsoenlijke opvang. Daarin kan ik de Kamer zonder meer geruststellen. Er zijn reguliere besluitvormingsmomenten waarop we steeds zullen bekijken of de ramingen moeten worden bijgesteld. Op dit moment is dit de raming waarmee we werken en waarin we vertrouwen hebben. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik snap absoluut niet waarop dat vertrouwen gestoeld is. De bedragen voor 2016 zijn lager dan de bedragen voor 2015. Er komt ook nog eens een bezuiniging aan van meer dan 200 miljoen op het COA. Dat heeft nu de handen vol om op al die plekken in Nederland waarvan de heer Wilders gisteren de namen heeft genoemd, de opvang te regelen. Dat is toch niet reëel? Dan moet er toch iets gebeuren? Ik ben benieuwd wat de minister van Financiën u net verteld heeft. Komt er misschien extra geld bij? Op deze manier gaat het namelijk niet lukken. Dan krijg je problemen die de onrust die er nu al is — die onrust is te begrijpen — extra zullen voeden. Doe er iets aan! 

Minister Rutte:

Wat de minister van Financiën mij net influisterde, was het terechte punt dat het bij het COA als volgt werkt. Er wordt deels begroot op de begroting van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het afrekenmoment verschuift. Het is dus geen feitelijke bezuiniging. Dit is echt iets boekhoudkundigs. Dat is één. Wat dat betreft kan ik u geruststellen. Daarnaast kan ik u zeggen dat de ramingen zijn verhoogd. We kijken steeds naar alle ramingen, of het nu gaat om leerlingenaantallen, asielinstroom of kosten in de ouderenzorg, en we bezien of bijstellingen noodzakelijk zijn. Een en ander zal geen gevolgen hebben voor de inzetbaarheid. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Als er aanleiding toe is, komt het kabinet met voorstellen. Die wachten we af. Ik veronderstel dat die aanleiding er zal zijn. Ik zei net al dat je daar echt niet voor doorgeleerd hoeft te hebben. De aantallen zijn nu al een stuk groter dan toen het kabinet een aantal weken of maanden geleden met deze begroting bezig was. Ik ga er dus van uit dat er aanpassingen komen. Ik ga er ook van uit dat dit ook geldt voor datgene wat we in de regio zullen doen waar het overgrote deel van de vluchtelingen wordt opgevangen. Ook daar schieten de bedragen van het kabinet absoluut tekort, zeker gezien de, naar mijn idee terechte, pretentie om de opvang daar zo veel mogelijk te laten plaatsvinden. Ook hierbij zien we namelijk dat de bedragen voor 2016 weer lager zijn dan die voor 2015. Dat past niet bij de woorden die hier gesproken worden over de ernst van de situatie en over een bijdrage van Nederland om daar iets aan te doen. 

Minister Rutte:

Over die bedragen ben ik het denk ik niet eens met de heer Slob. Althans, ik zie het anders. Laat ik proberen de feiten er eens bij te pakken. Aan bijvoorbeeld de situatie in Syrië en omgeving draagt Nederland op dit moment — als je bekijkt wat we zouden moeten doen en wat we doen — twee keer zoveel bij, 193%, van wat we zouden moeten doen. Op dit moment zijn we het zesde land wat betreft de internationale bijdrage, voor Japan, Zwitserland, Noorwegen, Zweden, Denemarken en Saudi-Arabië. We zijn op dit moment dus het zesde land dat bijdragen levert. Nogmaals, dat loopt in de komende tijd op naar 193% van wat we zouden moeten doen. We doen dus veel. Ook als het gaat om het kabinetsplan en het voorstel dat nu in Europa is omarmd voor meer opvang in de regio, is het niet zo dat Nederland dat in zijn eentje gaat betalen. Daar gaan we natuurlijk met zijn allen bijdragen voor zoeken. Ook hebben we in onze kabinetsbrief geschreven dat, als de asielstroom terugloopt, dit uiteindelijk minder kosten hier betekent. Als je een deel daarvan zou gebruiken voor het versterken van de opvang in de regio, hebben die euro's daar natuurlijk nog weer een veel groter effect. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op de beschikbare budgetten voor volgend jaar en de ramingen. Als ik de ramingen goed zie, gaat het kabinet ervan uit dat er volgend jaar 14.000 minder vluchtelingen naar Nederland komen. De ramingen worden bijgesteld van 40.000 dit jaar naar 26.000 volgend jaar, terwijl we nu al zien dat er een hogere instroom is. Dan vraag ik de minister-president: denkt hij dat die instroom en die raming waarheid gaan worden? 

Minister Rutte:

De asielramingen van volgend jaar zijn opgehoogd ten opzichte van de begroting van vorig jaar. Wij denken op dit moment dat dit de raming is waarmee we moeten werken. Als het nodig is, zijn we altijd ... Goed, dan ga ik eigenlijk herhalen wat ik net tegen de heer Slob zei. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan iets preciezer graag. Als ik het verkeerd heb, hoor ik het overigens ook graag van de minister-president. Ik haal uit de stukken dat nu wordt berekend dat er volgend jaar 14.000 minder vluchtelingen naar Nederland komen. Heb ik dat dan verkeerd gelezen? En is de minister-president het mij eens dat dit wel een heel optimistische of cynische — ik weet het niet — in ieder geval dat de raming misschien niet helemaal klopt? 

Minister Rutte:

Ten opzichte van wat we gewend zijn, is een heel forse ophoging van de ramingen te zien. Ik stel de heer Klaver graag gerust dat de beschikbaarheid van middelen nooit een beletsel zal zijn voor de feitelijke opvang van vluchtelingen. Dit is waarmee wij werken. Als het nodig is om ramingen aan te passen, hebben we daar onze momenten voor. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Waarom vindt de minister-president nu, bij de Algemene Politieke Beschouwingen, dan niet het moment om die ramingen aan te passen? Ik stel eigenlijk een heel simpele vraag: denkt hij dat er volgend jaar echt 14.000 minder asielzoekers komen dan we dit jaar hadden verwacht? Denkt de minister-president dat werkelijk? En als hij net als ik denkt dat dit niet het geval is en er meer mensen komen, dan is dit toch het moment om extra geld voor opvang te regelen? Je kunt toch niet het budget van het COA voor volgend jaar — dat is het budget voor de opvang — bijna halveren als je ervan uitgaat dat er meer vluchtelingen bij komen? Mijn vraag is dus: denkt de minister-president nou werkelijk dat er volgend jaar minder vluchtelingen naar Nederland komen? 

Minister Rutte:

Nogmaals, wij zien dat de vluchtelingenstromen zeer volatiel zijn. Ze zijn heel sterk afhankelijk van heel specifieke omstandigheden. Dat zie je ook op dit moment. Je kunt overigens nog een hele boom opzetten over wat precies de reden is dat op dit moment de vluchtelingenstroom zo toeneemt. Wij hebben ramingen gemaakt voor volgend jaar die uitgaan van een behoorlijke ophoging ten opzichte van de budgetten in de voorgaande jaren. Daar werken wij nu mee. De heer Klaver is in het bijzonder bezorgd over het COA en andere instituties. Ik herhaal nog een keer: als de feitelijke vluchtelingenstroom groter zou zijn dan de ramingen, heeft dat geen effecten op de mate van opvang die beschikbaar is. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan me voorstellen dat de minister-president zegt: we gaan niet elke keer begrotingen weer aanpassen maar we passen ons aan veranderde omstandigheden aan. Maar ook de Raad van State heeft in het advies over de Miljoenennota gezegd zelfs in een toelichting op de Veiligheid en Justitietabellen te zien dat er wordt uitgegaan van een lagere instroom van asielzoekers, dat er nu toch echt een heel andere trend is en dat er extra budgettaire ruimte moet worden geserveerd uitgaande van grotere aantallen. Als dat nu al zo'n duidelijke trend is, is het dan niet redelijk dat wij voor de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie nieuwe cijfers krijgen die een reëel beeld geven van wat we in 2016 aan uitgaven kunnen verwachten? 

Minister Rutte:

Ik zou echt willen aansluiten bij de normale bijstellingsmomenten voor ramingen, of dat nou voor de gezondheidszorg of andere dingen is. Anders gaan we heel onrustig, op basis van cijfers van een aantal weken, ramingen ophogen. Dit zijn volatiele bewegingen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de Kamer zegt: ho, pas op, als je te laag raamt, kan dat ook gevolgen hebben voor de daadwerkelijke vluchtelingenopvang. Welnu, van dat laatste kan ik zeggen dat daar geen sprake van is als de ramingen te laag of te hoog zouden zijn. Wij vangen op wat we moeten opvangen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Het laatste wat de minister-president zegt geloof ik zeker, dat gedaan zal worden wat gedaan moet worden, maar het gaat mij ook even om het begrotingsrecht van de Kamer. Als we nu weten dat bepaalde cijfers door de actuele ontwikkelingen anders zullen zijn, dan is het toch niet te veel gevraagd om daarover de reële cijfers te krijgen voor de begrotingsbehandeling? 

Minister Rutte:

Dit is een raming. De heer Van der Staaij heeft het erover om op een ongebruikelijk moment op basis van de ontwikkeling in een aantal weken die raming aan te passen. Ik zou daar echt voor willen waken, omdat je dan een heel onrustig begrotingsbeleid krijgt. Volgens mij moeten we vaststellen dat daar de vaste momenten voor gelden. Als het nodig is, dan wordt er opgehoogd. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat mocht die raming ernaast zitten, dit geen gevolgen zal hebben voor de daadwerkelijke opvang. 

De heer Pechtold (D66):

Maar het is onze taak om als parlement te kijken of de ramingen van het kabinet een beetje kloppen. En ze kloppen voor geen meter. Iedereen kan zien dat het volgend jaar anders is. Als de premier het heeft over het behouden van draagvlak, dan is het wel zo belangrijk dat de voorstellen die het kabinet hier vandaag doet, op enige realiteit berusten en niet op luchtfietserij. Ik denk dat ik nu de zoveelste ben die de premier adviseert om het aan te passen. 

Minister Rutte:

En dan zeg ik ook tegen de heer Pechtold — ik zie de heer Slob nu ook al naar de interruptiemicrofoon lopen — dat het mijn voorkeur heeft om dat te doen op de vaste bijstellingsmomenten. Als je namelijk op basis van heel volatiele cijfers ineens besluit tot aanpassing van ramingen, leidt dat tot een onrustig begrotingsbeleid en geeft dat een onrustig begrotingsbeeld. Ten aanzien van de op zichzelf terechte zorg die zou kunnen leven in de Kamer over de vraag wat dit nu betekent voor de feitelijke opvangmogelijkheden, kan ik zeggen dat die zorg op dat punt niet nodig is. 

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat bureaucratische argumenten en ook een zekere halsstarrigheid van bureaucratische argumenten het moeten afleggen tegen de realiteit. Iedereen kan zien dat het volgend jaar niet minder wordt dan dit jaar. Iedereen kan zien dat het getal van 14.000 omlaag idioot is, afgezet tegen de cijfers van deze week. Juist om een begroting en een raming te presenteren waarvan iedereen het gevoel heeft van "ze snappen in Den Haag wat er gebeurt", is het van groot belang dat die cijfers worden bijgesteld. Ik zou de premier willen aanraden om dit te aanvaarden en om niet op verdere ramkoers te gaan met een Kamer die hem ongeveer van links tot rechts zegt: dit vinden wij niet verstandig. 

Minister Rutte:

Misschien is het goed dat we proberen dit met elkaar op de inhoud te bespreken. Mijn inhoudelijke tegenwerping is dat ik het niet verstandig vind. Dat zeg ik niet vanuit een soort vasthoudendheid. Het gaat mij erom het begrotingsbeleid in Nederland zorgvuldig te blijven doen in plaats van op basis van de ontwikkelingen in een aantal weken met elkaar extrapolaties te maken zonder dat er voldoende strakke onderbouwingen zijn en om op ongebruikelijke momenten de ramingen aan te passen. Dat is mijn punt. Ik kan mij overigens heel goed voorstellen — misschien mogen we dat afspreken — dat we er bij de begroting van Justitie verder over komen te spreken, maar vanuit het kabinet is dit onze opvatting. Die mag ik hier ook neerleggen. Natuurlijk luister ik naar wat de Kamer zegt, maar vanuit het kabinet zou ik echt willen waarschuwen voor een onrustig begrotingsbeleid. 

De heer Slob (ChristenUnie):

De vraag die mij bezighoudt, is hoe het kan dat het kabinet een begroting naar de Kamer stuurt die als het om dit grote mondiale probleem gaat, dat nog enorm aan het toenemen is, bedragen opneemt, ook als het gaat om die opvang in de regio, die lager liggen dan de bedragen die we vorig jaar daarvoor beschikbaar hadden. Ik snap dat niet. Bijvoorbeeld voor opvang in de regio onder het kopje humanitaire hulp en noodhulpfonds wordt voor 2015 een bedrag van 484 miljoen uitgetrokken. Daar heb ik dan bij opgeteld de 110 miljoen van het kabinet die het in zijn brief van twee weken geleden aan ons heeft gecommuniceerd. Kijk ik naar het bedrag voor 2016, dan kom ik uit op 354 miljoen. Dat is dus 130 miljoen lager dan dit jaar, maar als we kijken naar wat er in de wereld gaande is, zien we dat de problemen aan het toenemen zijn. Dus wie raamt er bij u? 

Minister Rutte:

Dit is een ander ramingsvraagstuk. Ten aanzien van het vorige heb ik in reactie op de interruptie van de heer Pechtold geprobeerd een gemeenschappelijke grond te vinden. Nogmaals, ik houd mijn opvatting overeind dat we moeten waken voor een onrustig begrotingsbeleid. 

Dan kom ik op het punt van de opvang in de regio. Die wordt betaald uit de begroting voor noodhulp en het Relief Fund. De humanitaire bijdragen worden niet vooruit gepland. De uitgaven worden gedaan op basis van de noden. Die zijn simpelweg niet vooraf te voorspellen. Dat betekent dat de budgetten voor 2016 nog niet bekend zijn. Onze verwachting is overigens dat die noden ook in 2016 hoog zullen blijven. Dat betekent dat er verschillende bronnen zijn waaruit die financiering voor adequate, mogelijk semipermanente opvang moet komen. Het zal natuurlijk altijd een combinatie zijn van eigen middelen, bijvoorbeeld van opvanglanden, middelen van andere landen in het Midden-Oosten en bijdragen van de Europese Unie en van internationale organisaties zoals de Wereldbank, maar ook met bijdragen uit Nederland. Wat Syrië en die regio betreft heb ik net al geschetst dat wij de nummer zes van de wereld zijn. Wij doen twee keer zoveel, of 193%, van wat wij zouden moeten doen op grond van ons nationaal inkomen. Ik denk dat op dit punt de heer Slob en ik aan dezelfde kant van het touw trekken. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik moet zeggen dat ik het verhaal van de minister-president niet echt overtuigend vind. Hij haalt de hele wereld erbij. Wij hebben te maken met de raming. Wij krijgen een begroting met cijfers en daar kijken wij heel nauwkeurig naar. Daarmee zijn wij behoorlijk druk geweest de afgelopen dagen. Dan zien we gewoon dat de bedragen voor de opvang in de regio en de posten die ervoor staan, voor het komende jaar meer dan 130 miljoen lager liggen dan voor dit jaar. Ik snap dat niet. Maar goed. De minister-president maakte net een werkafspraak over hetgeen wij in Nederland moeten doen om daar straks bij de andere begrotingen op terug te komen. Als wij die werkafspraak kunnen maken, wil ik wel de toezegging van de minister-president dat indien nodig — en ik denk dat het helaas nodig is; er is geen ontkomen aan — wij met elkaar bekijken of wij de bedragen op een realistisch niveau kunnen krijgen. Als wij dat niet doen, wordt juist onrust gecreëerd. En onrust kan dan ook op een andere manier om zich heen gaan slaan. Dat moeten wij met elkaar helemaal niet willen. Laten we dit gewoon op een ordentelijke wijze regelen. En de Kamer wil dat. 

Minister Rutte:

Maar hier is het al geregeld. Nogmaals, je kunt dit niet vooruit plannen en vooruit begroten, simpelweg omdat je de noden ook zult moeten vaststellen op basis van wat zich voordoet. Dat betekent dat de budgetten voor 2016 en verder simpelweg niet bekend zijn. Zo werkt het systeem. Zo hebben wij dat met elkaar hier afgesproken. Wij zullen ons allemaal realiseren dat de nood ook in 2016 nog hoog zal blijven. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het systeem werkt echter zo. Het is geen kwestie van ramen, het is een kwestie van ook hier vasthouden aan een goede systematiek. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Nog een vraag over de opvang van de eerstejaarsasielzoekers. Als er inderdaad een hogere instroom is dan verwacht, komen er uiteindelijk toch middelen beschikbaar om deze mensen op te vangen. Dat komt bijna allemaal uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Als de aantallen mensen die hiernaartoe komen, zo groot zijn en als de bedragen die wij moeten uittrekken voor de opvang zo hoog zijn, is er dan een maximum waarbij wij ook naar andere begrotingen gaan kijken of naar andere dekkingen zoeken die kunnen bijdragen aan de opvang van deze asielzoekers? Ik vind het namelijk heel cynisch dat we mensen in ontwikkelingslanden laten betalen voor de opvang van eerstejaarsasielzoekers in Nederland. Zit er dus een maximum aan? 

Minister Rutte:

Wij hebben natuurlijk eind vorig jaar extra geld gestort. Wij hebben hier met elkaar een systematiek afgesproken en het is verstandig om daaraan vast te houden. Uit het budget voor development aid worden de middelen voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers ingezet. Dat is één. De heer Klaver weet dat. Twee: als je kijkt naar de additionele kosten vanwege de toegenomen instroom, is het tot nu toe goed gelukt via de meerjarige vrije ruimte in dat budget. Dat heeft te maken met macromeevallers, maar ook het ODA-budget zelf is gegroeid. Er zijn dus geen bestaande OS-contracten voor opengebroken. Wij hebben vorig jaar ook geld bijgestort. Het loopt dus op dit moment rond. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Macromeevallers, het was misschien nog niet belegd ... Feit is dat het geld dat wij hier uitgeven aan de opvang van asielzoekers in het eerste jaar, niet in ontwikkelingslanden kan worden uitgegeven. Wij hebben een systematiek afgesproken waarin dat uit de ontwikkelingsmiddelen moet komen. Dat snap ik. Ik zeg ook niet dat wij daar helemaal van af zouden moeten stappen. Maar er zit toch een maximum aan? Ik kom er nu bij de Algemene Politieke Beschouwingen mee omdat wij nu zouden moeten kijken of er op andere manieren dekking is te vinden, omdat er toch een maximum is aan wat wij van ontwikkelingslanden vragen om mee te betalen aan de opvang van vluchtelingen hier. Mijn concrete vraag aan de minister-president is of hij bereid is om daar met de Kamer over na te denken en om te kijken of er andere manieren van dekking zijn om de opvang van vluchtelingen in Nederland te betalen. 

Minister Rutte:

Ik zou daar terughoudend in willen zijn. We hebben in het verleden gezien dat we, als het echt nodig is, altijd kijken of er een bijstorting moet plaatsvinden. Dat hebben we een keer gedaan. Verder is deze systematiek een robuuste, die tot nu toe ook niet leidt tot het openbreken van bestaande OS-contracten, simpelweg omdat het budget het afgelopen jaar is gegroeid. Daarmee was het mogelijk om de niet-belegde ruimte te gebruiken voor de extra opvang die nodig was. Ik wil er echt voor waken om er een soort aparte begrotingspost van te maken die we helemaal loskoppelen van het ODA-budget. Dat zou een systematiek zijn die ik niet passend vind. Het is echt gebruikelijk dat de eerstejaarsopvang onder het ODA-budget valt. Ik denk dat we daaraan moeten vasthouden. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Die systematiek werkt. We zien dat de afgelopen twee jaar geen van de ramingen heeft geklopt en dat we aanpassingen achteraf hebben moeten plegen om ervoor te zorgen dat de opvang van asielzoekers in Nederland toch geregeld was. Ik ben blij dat dat ook is gebeurd. Mijn pleidooi was niet om helemaal niets meer uit de ODA-middelen te betalen, om niets meer uit het Ontwikkelingssamenwerkingsbudget te halen om vluchtelingen hier op te vangen. Mijn pleidooi was het volgende. Als de instroom zo groot wordt, vragen wij zo veel van het budget van Ontwikkelingssamenwerking, dat toch al onder druk staat, dat we ook zouden moeten kijken of we op andere posten van de begroting geld kunnen vinden. Het antwoord van de minister-president is volgens mij dat hij daar niet toe bereid is. Ik hoop dat de Kamer daar anders over denkt. 

Minister Rutte:

Ik kom … Nee, ik zie de heer Roemer bij de interruptiemicrofoon. Het was geen vraag. 

De heer Roemer (SP):

Met alle respect: ik vind die begrotingspostjes links en rechts eigenlijk wat minder relevant. Veel relevanter vind ik de vraag wat het kabinet afgelopen maandag bereikt heeft. We hebben het er allemaal over dat betere opvang in de regio een van de oplossingen moet zijn. Komt er vandaag fors meer vers water in de regio? Komen er betere tenten? Is er voedsel? Zijn de opvangplekken in de regio fors verbeterd? Komen andere landen inderdaad met geld over de brug, zoals ze hebben toegezegd? Staat er daadwerkelijk iets te gebeuren? Zijn de Verenigde Naties vandaag daadwerkelijk in staat om de opvang in de regio te verbeteren? Of moeten wij het failliet van de internationale samenwerking concluderen en moeten we nog weken wachten, terwijl de winter er in de regio aan zit te komen? 

Minister Rutte:

Laat ik proberen om dat uit elkaar te trekken. Er zitten verschillende vragen in het betoog van de heer Roemer. De eerste vraag die ik beluister, is wat er afgelopen maandag nu eigenlijk is besloten. Nederland had twee besluiten willen nemen. Het eerste was — ik verwijs nog maar even naar het interruptiedebat dat ik net met de heer Wilders had — dat Europa, om het asielshoppen in Europa te voorkomen, zou toewerken naar een systeem waarin niet de mensen beslissen in welk land ze gaan wonen, maar waarin dat voor hen besloten wordt als zij asiel mogen krijgen in Europa. Dat is nog niet gelukt. Tot nu toe is er nog steeds discussie over het voorstel van de Commissie over een relocatiesysteem: de beroemde 120.000. Daar is nog geen besluit over genomen. Er is wel zicht op een zodanige meerderheid dat de landen die ertegen zijn, mocht dat nodig zijn, overstemd zouden kunnen worden. 

Afgelopen maandag is wel een besluit genomen over de aanpak voor de iets langere termijn, namelijk extra investeren in de regio. Daardoor is het mogelijk, op basis van het feit dat er een veilig derde land is, om een asielvraag in Nederland als niet-ontvankelijk te verklaren en mensen naar die veilige plek in de regio terug te brengen. Dat vind ik goed nieuws, omdat het zicht biedt op een geïntegreerde aanpak, zowel voor de kortere termijn als voor de iets langere termijn. Dat is afgelopen maandag gelukt. Op dat punt is er wel overeenstemming. 

Ik heb toevallig vanmorgen nog contact gehad met mijn Duitse collega, ook over de mogelijke Europese Raad. Daarover is nog geen besluit. Wij zijn het erover eens dat als die Europese Raad plaatsvindt, hij vooral hierover zal moeten gaan. Het gaat dan over het hele palet, van de hotspots in Italië en Griekenland en het vraagstuk van het terugsturen van asielzoekers die hier niet mogen blijven tot en met het uitvoering geven aan het besluit van afgelopen maandag om de opvang in de regio te versterken, zodat daar uiteindelijk effecten uit kunnen voortkomen. Het uiteindelijke doel is om de mensensmokkelaars de pas af te snijden. Als de Raad plaatsvindt, zal dat volgende week zijn. Gebeurt dat niet, dan is er in ieder geval voorzien in een extra justitie-Raad op dinsdag, met de Klazen Dijkhoff van Europa, dus de justitie- en migratiestaatssecretarissen. Die zal dinsdagavond plaatsvinden. Daar zal naar mijn gevoel — je weet het nooit helemaal zeker in Europa, maar dat is mijn inschatting — vooral worden gesproken over de 120.000. Als er de dag erna geen Europese Raad is, verwacht ik dat ook daar wordt gesproken over die wat structurelere aanpak. Excuses voor het lange antwoord, maar hiermee voorkom ik de beantwoording van een aantal andere vragen. Ik combineer het dus maar even. De winst is dat het allemaal versnelt. Afgelopen maandag liep het vast. Het dreigde pas op 8 oktober een vervolg te krijgen, maar het wordt aanstaande dinsdag. Ik zou het ook allemaal sneller willen; dat ben ik onmiddellijk met de heer Roemer eens. Maar het gaat dus wel veel sneller dan ik vreesde, zowel voor de korte termijn als voor de invulling van de middellange termijn. 

De heer Roemer (SP):

Er zijn veel dingen gezegd waar ik het wel mee eens ben. Er wordt gesproken over hotspots. In 2010 was dat een voorstel van de SP-fractie, dus daar kan ik moeilijk op tegen zijn. Waar het mij om gaat, is dat heel veel mensen nú een probleem hebben. De opvang in de regio voldoet niet. Wij kennen allemaal de beelden en wij weten waarom mensen op de vlucht slaan. Als de internationale gemeenschap niet in staat is om op een snelle manier de opvang in de regio fors te verbeteren, dan is dat het failliet van de internationale gemeenschap en de internationale solidariteit. Daar ging mijn vraag over. Wat is er afgesproken? Nederland kan het niet alleen. Wij moeten het samen doen, wij moeten het met de Verenigde Naties doen, wij moeten het met de internationale gemeenschap doen. Vandaag moet er vers water naar de regio, moeten er betere tenten naartoe, moet er eten naartoe, moeten er onderwijsvoorzieningen komen. Op die manier kunnen wij daadwerkelijk de opvang in de regio verbeteren. Wat is daarover afgesproken en wat zien wij dan vandaag al gebeuren? 

Minister Rutte:

Ik dreig in herhaling te vervallen, maar ik vind het winst dat wij besloten hebben tot een aanpak die ook door het kabinet voor de middellange termijn wordt voorgestaan. Ik verwacht dat ook voor de kortere termijn besluiten genomen zullen worden. Voor de langere termijn is het nu zaak om dingen uit te voeren; daarover zijn de heer Roemer en ik het eens. Het is natuurlijk niet zo dat er niets gebeurt. Er zijn bestaande UNHCR-kampen, maar wij weten allemaal dat het in Libanon en delen van Turkije allemaal heel karig is. Dat is mede een reden voor de grote migratiestromen. Wij moeten bereiken dat daarin geïnvesteerd wordt, dat er perspectief in die kampen komt, zodat mensen er langere tijd kunnen verblijven, conform het kabinetsvoorstel. Tegen mensen die uit zo'n regio komen, kunnen wij zeggen dat zij daar veilige opvang kunnen krijgen. 

De heer Roemer (SP):

Wij moeten bereiken, wij proberen af te spreken, ik ben blij met de langetermijnwinst, ik ben blij met de middellangetermijnwinst … Dit betekent dus dat er afgelopen maandag niks concreets is afgesproken. Europa is niet in staat geweest om vandaag de dag noodhulp te regelen voor al die kampen die die hulp nodig hebben. Voor veel mensen is dat reden om te vertrekken. Als wij daar niet toe in staat zijn, blijft de vluchtelingenstroom groot, want het is voor veel mensen reden om te gaan. Wil de premier toezeggen dat hij er vandaag, morgen en overmorgen prioriteit één van maakt om te zorgen dat de noodopvang in de regio humaan wordt, want dat is hard nodig? Dat is wat de internationale gemeenschap nu moet doen. 

Minister Rutte:

Dit is precies het kabinetsbeleid. Het is nu ook Europees beleid. Ik zei al dat ik vanmorgen contact heb gehad met mijn Duitse collega. Als er een extra Europese Raad komt, moet dit een belangrijk onderdeel van de discussie zijn. Ik ben dat met de heer Roemer eens. Ik ben het ook met hem eens dat wij zouden willen dat het veel sneller gaat dan het nu gebeurt. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb mijn vraag ook gisteren gesteld aan de fractievoorzitter van de VVD. Ik hoop dat het kabinet wél een antwoord heeft. Is er voor het kabinet een maximumaantal asielzoekers dat Nederland kan verdragen? Is er een aantal waarbij het kabinet zegt: dit gaat het absorptievermogen van onze samenleving echt te boven? 

Minister Rutte:

Je kunt niet met aantallen komen aanzetten. Het is een gekke vraag. Wat je moet doen, is het wegnemen van de reden voor mensen om hiernaartoe te komen. Zolang die reden er nog is en mensen hiernaartoe komen, moeten de zaken in Europa op een faire manier worden verdeeld. Dat is nu niet het geval. De last komt veel te veel te liggen bij een beperkt aantal landen. Daarom is dat relocatievoorstel zo vreselijk belangrijk. Ik keer terug naar het begin van mijn betoog over het onderwerp van de migratie: wij moeten met elkaar blijven werken aan draagvlak in deze samenleving voor opvang van mensen die hier echt asiel mogen krijgen. Tegelijkertijd moeten wij er alles aan doen om de stromen naar Europa, inclusief de verschrikkelijke beelden op tv van die bootjes op de Middellandse Zee, te stoppen. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het is natuurlijk helemaal geen gekke vraag als wij kijken naar de enorme druk die dit uitoefent op onze samenleving. Ik noem de socialezekerheidskosten die gigantisch gaan stijgen en de opvangkosten die volgend jaar alleen al een miljard bedragen. Wij zien een enorme sociale onrust. Ik vind het eigenlijk een beetje raar dat er dan een beleid wordt gevoerd van "we zien wel waar het schip strandt". 

Minister Rutte:

Dat zou ik ook raar vinden. Dat beleid wordt gelukkig ook niet gevoerd. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Blijkbaar wel, want de minister-president is niet eens in staat om aan te geven wat het maximumaantal asielzoekers is dat Nederland kan verdragen. We zien nu al dat het enorme spanningen oplevert. Dit kabinet vindt het prima. 

Minister Rutte:

Ook dat is niet waar. Volgens mij gaat daarover het hele debat van vanmorgen. Mijn reactie op de heer Van Klaveren zou zijn, dat in plaats van ons hier bekreunen over de vraag van de absolute aantallen, we ervoor dienen te zorgen dat de stromen worden teruggedrongen. Op initiatief van Nederland zijn daarover verstandige Europese besluiten genomen. Verder moeten initiatieven worden genomen om het asielshoppen in Europa in te dammen. Daarin zijn wij vooralsnog minder succesvol. Wij lijken evenwel in ieder geval aan te sturen op een besluit waarin ook Oost-Europa meer verantwoordelijkheid gaat nemen. Dat is een stap in de goede richting voor de kortere termijn. Zo moeten de problemen worden aangepakt: mensen terugsturen die hier niet horen en ervoor zorgen dat landen zoals Italië en Griekenland op een fatsoenlijke manier de mensen inklaren die zich daar melden. Die mensen moeten op een fatsoenlijke manier behandeld worden en een intake krijgen. Daar wordt allemaal hard aan gewerkt. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het heeft het CDA zeer verbaasd dat de minister-president eerder deze week zei eigenlijk geen behoefte te hebben aan een Europese top. Ik begrijp dat nog steeds niet. Hoe kan een Nederlandse minister-president over dit onderwerp zeggen dat een voorstel van de Duitse bondskanselier om een top te houden eigenlijk niet zo zinvol is? 

Minister Rutte:

Dat leg ik graag uit. Ik begrijp net als de heer Buma heel goed de symboliek van een Europese top. Die kan vaak ook heel nuttig zijn om vastgelopen besluitvorming los te trekken. Ik denk dat de heer Buma daaraan refereert. In dit geval maak ik echter een andere inschatting. Afgelopen maandag, nadat er heel veel contact was geweest — ik heb zelf zo'n beetje al mijn Oost-Europese collega's aan de lijn gehad of anderszins met hen gecorrespondeerd of gesproken — bleek het niet mogelijk om te komen tot een besluit. Simpel samengevat, kon er geen besluit worden genomen waarin ook Oost-Europa bereid zou zijn om een deel van de verantwoordelijkheid te nemen. Dat is niet gelukt. En nu wordt het ingewikkeld. In Europa kan zo'n besluit niet genomen worden in de Europese Raad van regeringsleiders en presidenten omdat daarin alleen bij unanimiteit besloten wordt. Mijn punt is dat als de Europese Raad als doel heeft om hier de knoop uit te trekken, ik daar niet veel van verwacht, tenzij wij erin slagen om tussen nu en volgende week de Oost-Europese landen om te krijgen. Tot nu toe heb ik daar echter niet veel hoop op. Er kan een moment komen waarop we tegen de Oost-Europese landen moeten zeggen: wij gaan jullie overstemmen. Dat kan op dit onderwerp. Dat is mogelijk met een zogenaamde "gekwalificeerde meerderheid". Dat kan echter niet in de Europese Raad. 

Dat kan wel in de raad van de Klazen Dijkhoff, de staatssecretarissen en ministers van migratie. Die raad vergadert op dinsdagavond. Als er een Europese Raad komt, dan lijkt die te gaan plaatsvinden na de vergadering van de staatssecretarissen en ministers van Justitie. Dat kan werken; eventueel kan op dinsdagavond worden besloten om een dergelijk besluit bij meerderheid te nemen, waarna de Europese Raad — daar ging mijn contact met mijn Duitse collega van vanochtend over — kan worden gebruikt om te spreken over alles daaromheen. Hoe zorgen we ervoor dat het op middellange termijn stopt, hoe zorgen we ervoor dat Italië en Griekenland hun verantwoordelijkheid nemen, et cetera? Ik ben het met de heer Buma eens dat een Europese Raad een signaal kan zijn dat de Europese leiders de knoop eruit gaan trekken. Daar ben ik ook gevoelig voor. In dit geval was ik echter bang — paradoxaal — voor het exact tegenovergestelde effect, namelijk dat het zou vastlopen omdat er in die raad unaniem moet worden besloten. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is vreemd dat terwijl de premier zo doordacht zegt aarzelingen te hebben bij een top, zijn minister van Financiën gisteren of eergisteren zei: gelukkig dat er op aangeven van Merkel een Europese top komt. Of de minister-president zegt "ik geloof er niet zo in", of de minister van Financiën zegt "ja, het is juist wel die Europese top". 

Minister Rutte:

Ja, dat vond ik ook bijzonder. We zijn er echter helemaal uitgekomen samen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president kan daarom lachen, maar ik vind het heel onhandig als er naar buiten toe zo'n signaal wordt afgegeven door de Nederlandse regering. 

Minister Rutte:

Luister, we zitten met twintig mensen in het kabinet en we krijgen permanent microfoons onder onze neus. Is dat nou zo erg? Ik geloof het niet. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat barmhartigheid en medemenselijkheid leidend moeten zijn bij de opvang van vluchtelingen. Ik hoor de minister-president daarover met zoveel woorden spreken. De minister-president zegt tegelijkertijd dat we de reden moeten wegnemen dat mensen hiernaartoe komen, dat zij vluchten. Ook dat ben ik met hem eens. Ik heb aangegeven dat dit een zeer complex probleem is en dat Nederland kan kijken naar de wijze waarop Nederlands gedrag meehelpt aan de reden dat mensen hun land verlaten. Dan heb ik het bijvoorbeeld over een rozenkweker uit Nederland die in Ethiopië rozen gaat kweken ten koste van boeren daar, en over het gegeven dat wij, om onze export van landbouwproducten te kunnen bevorderen, vier keer ons eigen landoppervlak gebruiken in het buitenland onder andere voor het verbouwen van veevoer in arme landen, waardoor mensen daar niet meer hun eigen boerenbedrijf kunnen houden. Ik snijd hier grote thema's aan, maar het is belangrijk om onze handelspolitiek hier te noemen. Multinationals van Nederland halen inkomsten weg uit arme landen omdat ze hier een belastingparadijs aantreffen, Nederland, met spookkantoren aan de Amsterdamse Zuidas. Ik vraag aan de regering om deze problematiek mee te nemen in de analyse van hoe wij vluchtelingenstromen kunnen tegenhouden, om te kijken naar ons eigen gedrag om te voorkomen dat wij grondstoffen wegroven uit arme landen en rozen gaan kweken in Ethiopië terwijl daar armoede en droogte heerst, en om dat aan te gaan pakken. 

Minister Rutte:

Ik had deze even niet zien aankomen, maar ik ga wel proberen mevrouw Thieme volledig te bedienen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het verbaast mij niet. 

Minister Rutte:

Nee, dat hebben wij vaker, maar ik ga het toch proberen. Ik zou een ander licht op dat probleem willen werpen en het misschien ook als een kans zien. Want is het slecht voor landen als het Nederlandse exporterende bedrijfsleven … En wij hebben, denk ik, misschien wel de beste landbouwsector van de wereld. Wij zijn een heel klein landje maar de tweede landbouwexporteur. Ik ben ontzettend trots op onze landbouw. Ik ben ontzettend trots op onze agrarische ondernemers. Ze zijn wereldwijd toonaangevend. Ik maak vaak het grapje dat ik bij Wageningen gelukkig aan de universiteit denk en niet aan de woonplaats van Alexander Pechtold en Jeroen Dijsselbloem. In de rest van de wereld wordt al helemaal niet aan die woonplaats gedacht, maar aan de Wageningen University, die wereldwijd toonaangevend is, het Harvard van de agrarische sector. Als dat exporterende bedrijfsleven zich inzet om in andere delen van de wereld het bedrijfsleven te helpen om gebruik te maken van het bedrijfsleven hier — de minister voor Buitenlandse Handel zet zich daarvoor in en wij hebben daar fondsen voor, vaak ook revolverend — dan is dat toch alleen maar geweldig nieuws? Daarmee lossen wij met elkaar toch het grote vraagstuk op van voedselveiligheid en voedselbeschikbaarheid? En het is goed voor onze bedrijven en de bedrijven daar. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president moet wat vaker spreken met Vluchtelingenwerk en andere organisaties. Die geven aan dat wij de boel juist ontwrichten door de wijze waarop wij handel drijven, door bijvoorbeeld kippenvleugels te dumpen in Ghana of rozen te gaan kweken in Ethiopië terwijl daar droogte en armoede heersen. Die geven aan dat wij de landbouweconomie in die ontwikkelingslanden, die het basisinkomen is van heel veel mensen, ontwrichten en dat mensen dus op drift raken. Want gebrek aan voedsel en water is een van de elementaire drijfveren van mensen om hun land te verlaten. Het is dus in ons eigen belang om te stoppen met die agressieve handelspolitiek en met het gebruiken van allerlei grondstoffen uit die landen, en om te beginnen met die landen de kans te geven hun eigen economie op te bouwen zonder dat ze overspoeld worden door gesubsidieerde Europese landbouwproducten. Als wij werkelijk de vluchtelingenstromen willen tegengaan, dan zullen wij onze eigen agressieve handelspolitiek en exportpolitiek beter moeten gaan organiseren, waardoor ze niet ten koste gaan van ontwikkelingslanden. Is de minister-president bereid om dat mee te nemen in de analyse van hoe wij vluchtelingenstromen kunnen tegenhouden, of om op z'n minst te bekijken of er negatieve effecten zijn? 

Minister Rutte:

Ik werkte voordat ik in de politiek stapte, bij een van de meest toonaangevende bedrijven in de wereld op het gebied van voedsel, Unilever, dat heel groot is in Afrika, bijvoorbeeld in theeplantages. Die theeplantages behoren tot de meest sociale, de meest investerende, de meest in de samenleving geïntegreerde instituties in die landen. Ik zou precies het tegenovergestelde willen beweren: ons bedrijfsleven, onze agrarische sector zijn juist goed nieuws voor Afrika. Ze zorgen voor bedrijvigheid, voor ondernemerschap. Ze zorgen er ook voor dat onze agrarische sector verder kan groeien. Laten wij die win-win pakken en als er ergens iets fout gaat, als er dingen niet kloppen, dan ben ik de eerste om mee te helpen ingrijpen. Maar ik wil hier niet het beeld bevestigen dat het over de hele linie niet deugt, integendeel zelfs. Ik denk dat het wel deugt en dat er goede dingen gebeuren. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

We hebben te maken met een uiterst complex probleem als het gaat om vluchtelingenstromen. Van dit kabinet verwacht ik dat het een begin maakt met te kijken hoe wij die vluchtelingenstromen tegen kunnen houden, omdat we hier anders zo veel vluchtelingen krijgen dat het draagvlak daarvoor in ons land wegebt. Nogmaals de vraag aan de minister-president: is hij bereid om te bekijken in hoeverre onze eigen handelspolitiek, onze wapenleveranties die wij stimuleren, waardoor wordt bijgedragen aan een verdere escalatie van conflicten en onze multinationals die geen belasting betalen in ontwikkelingslanden, waardoor die landen inkomsten derven, hieraan bijdragen? Dat is toch het minste wat een kabinet kan doen om te voorkomen dat er nog meer vluchtelingen deze kant opkomen? 

Minister Rutte:

Ik ben altijd bereid om naar dingen te kijken, maar dan moet je wel als kabinet het begin van een analyse hebben en dat heb ik niet. Als we er dan toch naar gaan kijken, worden wij een soort wetenschappelijk bureau. Dat zijn we niet, we zijn de regering. Door het ontbreken van een begin van het delen van die analyse kan ik daarover geen toezegging doen. Het spijt me. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil van de kippenvleugels van mevrouw Thieme terug naar een punt dat de heer Roemer opbracht en waarbij ik me graag wil aansluiten. Als u straks in Europa spreekt, hoe gaan we er dan voor zorgen dat we aan het eind van het jaar bijvoorbeeld middelen uit het Europese fonds voor ontwikkelingssamenwerking gaan aanwenden om te voorkomen dat het voedsel in de vluchtelingenkampen straks op is, waardoor die mensen op drift raken? 

Verder had de premier vanmorgen contact met zijn Duitse collega. Het zou goed zijn als onze premier ook bij zijn collega uit Duitsland eens aangeeft dat het erg verstandig zou zijn dat ze eens ophoudt met uitnodigende woorden te spreken. De vluchtelingenstroom die nu op gang gekomen is, is ook — laten we daar niet voor weglopen — het gevolg van het feit dat mevrouw Merkel heeft gezegd: als u hier komt, wordt u toegelaten. Als mevrouw Merkel, als de Europese Raad het besluit van afgelopen maandag serieus neemt, gaan we doen waarom de heer Roemer terecht vroeg, namelijk ervoor zorgen dat we de opvang in de regio voor elkaar krijgen en voorkomen dat aan het eind van het jaar het voedsel daar op is. Maar dan moeten we ook ophouden uit te stralen dat iedereen die hier naar toe komt, hier een plaats krijgt en kan blijven. Dat is namelijk niet het geval en dat zorgt voor stromen die, als we niet oppassen, oncontroleerbaar worden. Ook die boodschap zou ik graag overgebracht zien worden. 

Minister Rutte:

Op dat eerste punt ben ik het geheel met de heer Zijlstra eens. In aanvulling op wat ik al tegen de heer Roemer zei, wil ik melden dat door de EU-ministers voor Ontwikkelingssamenwerking volgende week in New York en op 26 oktober in Brussel wordt gesproken over het ook in Europees verband op dit punt geïntegreerd acteren. Nogmaals, het streven is om, mocht er een Europese Raad komen, dat onderwerp ook daar te agenderen. 

Op het tweede punt reageer ik niet. Niet omdat ik het wel of niet eens ben met de heer Zijlstra, maar omdat het goed gebruik is in Europa dat wij als regeringsleiders elkaar niet in het openbaar becommentariëren. Ik laat dat even bij de heer Zijlstra liggen, zonder daarmee aan te geven wat ik van zijn woorden vond. 

De heer Samsom (PvdA):

Dat snap ik heel goed. Mijn analyse is dat het probleem in Europa niet ligt bij de barmhartigheid en het leiderschap dat sommige Europese leiders tonen, maar juist bij het gebrek daaraan. Na alle bespiegelingen hier moeten we gewoon naar een oplossing toe. Is de minister-president het met mij eens dat het ondenkbaar is dat er volgende week geen oplossing komt uit één van de Europese raden die georganiseerd worden? Anders geformuleerd: wil de premier er alles aan doen om ervoor te zorgen dat Europa eindelijk volgende week de besluiten neemt die nodig zijn, inclusief de besluiten over de herverdeling van vluchtelingen over Europa en de hotspots, waar het nu op vastzit? 

Minister Rutte:

Ja. Maar ik zeg erbij dat het een inspanningsverplichting is. Want ik heb dit ook al gedaan in aanloop naar de Raad en Klaas Dijkhoff, de staatssecretaris van Veiligheid, is daar permanent mee bezig geweest. Hij is in de nachtelijke uren bezig geweest de hele opvang in Nederland te organiseren. Hij zit er nog bij. We zijn er dag en nacht mee bezig. Maar afgelopen maandag is het zeer tot mijn teleurstelling niet gelukt om een akkoord over de korte termijn te krijgen. Dat stelt mij inderdaad teleur. We gaan ermee door om er alles aan te doen. Ik ben oprecht iets optimistischer over volgende week, omdat er in de raad van afgelopen maandag wel voortgang is geboekt over de korte termijn en er ook meerderheden zichtbaar zijn. Maar we hebben het nog niet binnen. 

De heer Samsom (PvdA):

Ik twijfel niet aan de inzet van vorige week, maar die was kennelijk niet voldoende. We zullen dus nog een tandje bij moeten zetten. Je ziet nu twee knopen ontstaan. Eentje is dat de formulering rondom de rechtvaardigere verdeling van vluchtelingen over Europa voor sommige Oost-Europese landen te dwingend is. Ik denk dat Europese juristen en ook politici mans genoeg zijn om daarvoor een oplossing te vinden. Het andere probleem is dat in Zuid-Europa nu wordt gezegd: maak eerst zo'n verdelingsformule, daarna gaan we nadenken over die hotspots. Vanuit Noord-Europa wordt exact het omgekeerde gezegd. Het spijt mij, maar ik kan er met mijn verstand niet bij dat dat volgende week niet oplosbaar is, door met elkaar af te spreken dat je beide tegelijkertijd doet. Wil de premier zich daarvoor inzetten? Dat betekent echter ook dat in de Noord-Europese positie — eerst de hotspots en dan een rechtvaardiger verdeling — een zekere flexibiliteit moet ontstaan, anders kom je er nooit uit en is Europa weer terug bij af. 

Minister Rutte:

Dat standpunt wordt vooral door de Fransen beleden. Ik vraag de heer Samsom dus om zijn goede vriend de president van Frankrijk daarover te bellen, want het zit vooral daar. Maar ik ben het echt met de heer Samsom eens. Natuurlijk, je moet het tegelijk doen. De beste oplossing is om het allebei te doen. Zijn analyse deugt en ook zijn oplossing. 

De heer Samsom (PvdA):

Dat weet ik. 

Minister Rutte:

Dat weet hij! 

De heer Samsom (PvdA):

Dat weet ik, en daarom heb ik de hulp en de flexibiliteit van deze premier nodig. Ik weet namelijk dat de Nederlandse regering — dat is haar taak, staatsrechtelijk opgedragen — de Nederlandse belangen in Europa vertegenwoordigt, maar daarbij wil nog weleens een positie worden ingenomen die een uiteindelijk compromis verhindert. In dit geval zou ik ervoor willen kiezen om de Europese belangen en daarmee de algemene belangen bovenaan te zetten. 

Minister Rutte:

Maar die bijten elkaar niet. Vorige week hebben we het volgende gezegd: wil je akkoord kunnen gaan met de korte termijn, dan moet ook Europa akkoord gaan met het perspectief op de iets langere termijn. Dat is gelukt. Wij kunnen dus ook meebewegen met de korte termijn. Ik denk dat de enige oplossing is dat je het allemaal tegelijk doet op die kortere termijn, omdat je anders ergens blijft hangen in een soort van geloof in het een of geloof in het ander. Het is met name Frankrijk dat erg hecht aan eerst het een en dan het ander. De beste oplossing is om in één Raad alles vast te zetten. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is allemaal ingewikkeld genoeg, maar om het nog een graadje ingewikkelder te maken: een belangrijk grondprobleem is de hele situatie in Syrië, die uitzichtloos lijkt te zijn. Er komen steeds weer nieuwe waarschuwingen dat het hele land nog verder dreigt leeg te lopen, in versterkte mate met de inzet van Rusland met wapens en dergelijke. Hoe is de koppeling van deze problematiek met de inzet in het buitenlands beleid om die uitstroom vanuit Syrië, met de problemen daar, verder te helpen voorkomen? 

Minister Rutte:

Dat is natuurlijk voor Nederland en zelfs voor Europa buitengewoon ingewikkeld. De heer Van der Staaij analyseert terecht dat Syrië inmiddels een zeer onoverzichtelijk theater is. Aan de westkust van Syrië hebben we te maken met de strijd tussen de regering onder leiding van president Assad en een scala aan oppositionele groepen. Tegelijk, meer naar het oosten, zien we de aanwezigheid van IS, wat de aanvoer naar het Iraakse deel van IS mogelijk maakt. Het is dus een zeer onoverzichtelijk theater. Ik vind dat de internationale gemeenschap moet oppassen om te snel naar conclusies te springen. We moeten met elkaar echt heel goed analyseren wat de westerse bijdrage daar kan zijn. Nederland is nu actief, zoals bekend, in de bestrijding van IS aan Iraakse kant. Daar leveren we onze bijdrage. Ook analyseren we op dit moment buitengewoon zorgvuldig hoe de situatie aan Syrische kant is en wat ons daar eventueel te doen staat. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is helder, maar is de conclusie dan eigenlijk niet dat het helaas niet valt te voorzien dat die uitstroom vanuit Syrië op korte termijn zal stoppen? Moeten we de komende tijd niet met nog veel meer vluchtelingen vanuit Syrië rekening houden? Vraagt dat niet om een nog veel verdergaande inzet op opvang in de regio van Syrië dan tot nu toe het geval is? 

Minister Rutte:

Ja, ik denk ook dat daar de urgentie uit voortkomt die ik bij de heer Roemer, de heer Zijlstra en in verschillende bijdragen gisteren proefde. En alles moet tegelijk. We moeten voor de korte termijn verstandige besluiten nemen over de vraag hoe wij moeten omgaan met de aanwezigheid van de mensen in Europa. Voor de langere termijn moeten wij van alles doen om invulling te geven aan het Europese plan. Dat kun je op kortere termijn echter al vormgeven door te voorkomen dat het eten op raakt en dat mensen om die reden extra op de vlucht slaan. De heer Van der Staaij legt er om het probleem nog wat groter te maken, nog een aspect bij, namelijk dat die kampen niet statisch zijn en dat er vanuit Syrië nog steeds mensen naartoe gaan. Dit laat zien dat wij hier terecht lang over spreken. Dit is een heel complex probleem dat je niet op een simpele manier kunt oplossen. 

De heer Pechtold (D66):

Alles moet tegelijk. Dat klopt: opvang in de regio en goede verdeling in Europa. Maar alles kan niet op alles wachten. Daarom vraag ik in het verlengde van de vraag van de PvdA of de staatssecretaris volgende week nou de ruimte heeft om akkoord te gaan met een goede verdelingssystematiek, als de opvang in de regio, die wij allemaal bepleiten, nog verder uitgewerkt moet worden. Mij knelt een beetje, dat alles op alles gaat wachten. 

Minister Rutte:

De politieke koppeling die er vorige week lag, was noodzakelijk. De heer Samsom maakte in zijn tweede bijdrage een analyse, maar hij werd toen weggelachen. Hij blijkt echter volledig gelijk te hebben gekregen. Ik herinner me nog heel scherp dat hij toen zei: het probleem zal niet zijn steun krijgen voor het ietslangeretermijnperspectief van het kabinet — dat is ook gelukt — het probleem zal zijn hoe wij met name Oost-Europa zo ver te krijgen dat het akkoord gaat met de relocatievoorstellen. Het is precies gelopen zoals de heer Samsom zei. De politieke koppeling die hier vorige week voorlag, is gerealiseerd voor de middellange termijn. Daarom kan het kabinet ook akkoord gaan met verstandige voorstellen voor relocatie op de kortere termijn, in casu de 120.000 en het Nederlandse aandeel daarin. Dan moet echter wel een Europees besluit worden genomen. En dat proberen wij niet tegen te houden, dat proberen wij juist te bevorderen. 

De heer Pechtold (D66):

Ik ben ontzettend blij dat de minister-president blij is met de manier waarop het voorstel voor de lange termijn nu geformuleerd is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het juist boterzacht vind. Maar het is prachtig dat de minister-president er blij mee is: daar kan de VVD zich aan vasthouden. Ik doel dan op het beeld van die dichte grenzen en dergelijke. We hebben gisteren evenwel zelfs van de VVD-fractievoorzitter gehoord dat dit illusiepolitiek is. Nou, dat is prima. Natuurlijk is die lange termijn belangrijk, maar Samsom is natuurlijk niet voor niets naar voren gekomen. Hij is naar voren gekomen om te zeggen dat Dijkhoff volgende week gewoon moet instemmen met die eerlijke verdeling. Ik heb het gevoel dat er vanuit het kabinet een soort rem is om dat steeds maar tegen te houden omdat de langere termijn nog niet helemaal naar behoren van de VVD tot "de grenzen dicht" is gemaakt. Ik heb het evenwel duidelijk gehoord: de staatssecretaris gaat ervoor om het belangrijkste nu nijpende punt van een eerlijke verdeling over Europa te agenderen en zal daar ook mee akkoord gaan. Dat is een belangrijk winstpunt. 

Minister Rutte:

Sterker nog, dat deed hij afgelopen maandag al en ik vorige week, toen nog in combinatie met het andere vraagstuk. Misschien mag ik nog even opmerken dat ik het stuk van het debat dat hier gisteren over ging, heel gek vond. Wat je bereikt door die opvang in de regio goed te organiseren, is dat je als land tegen de mensen die daarvandaan komen, kunt zeggen dat er een veilige plek is en dat hun aanvraag dus niet ontvankelijk is. Dat is wat Europa maandag heeft besloten. Dat is van belang omdat je alleen daarmee kunt voorkomen dat mensen op die bootjes blijven stappen. Dat laat onverlet een heel andere discussie die gisteren speelde, namelijk de discussie over de vraag of je als land de grenzen kunt sluiten. Ja, als land kun je de grenzen sluiten, al is de vraag hoe effectief dat vervolgens is. Dat is echter een heel ander deel van de discussie. Als je erin slaagt om uitvoering te geven aan het besluit van maandag — daar gaan wij nu aan werken om ervoor te zorgen dat de opvang in de regio verbetert zodat mensen hier niet naartoe komen — dan heb je niet letterlijk een hek om Nederland heen gezet. Dan kun je echter wel tegen al die asielzoekers die uit de regio hierheen komen, zeggen dat er wel een virtueel hek is omdat er een veilige andere plek is waar zij naartoe kunnen. Dat is beter en daarmee voorkom je ook dat het businessmodel blijft doordraaien. 

De heer Pechtold (D66):

Daar gaan we weer: de VVD probeert z'n eigen maakbaarheid hier elke keer weer af te dekken. Toen dat werkstukje uit de VVD-fractie kwam, vond u dat fantastisch omdat dan de grenzen dicht gaan. Weet u waarom het draagvlak onder dit soort beleid wegvalt? Weet u waarom er chagrijn in de samenleving ontstaat? Omdat je in krantenkoppen blijft zeggen dat de grenzen dicht zijn en je nu moet accepteren dat het anders ligt. Ik gun u weer uw beloftes die na een tijdje in elkaar zakken, maar het is zo slecht voor de geloofwaardigheid van Nederland. Laten we het allebei doen en laten we ervoor zorgen dat dat de oplossing is. Laten we niet in de illusiepolitiek blijven hangen dat die regio, het Midden-Oosten, veilig is. Ik bedoel, het conflict tussen Israël en de Palestijnen lossen we ook niet zomaar op. Er is daar een veel groter probleem. Als daar straks de klimaatvluchtelingen bij komen, dan zal dit de grootste uitdaging worden van de eenentwintigste eeuw. Zeg dan niet: Europa is dicht en Nederland kan de grenzen sluiten. Dat kan niet. We zullen het draagvlak moeten onderhouden. We zullen ervoor moeten zorgen dat alle oplossingen zo veel mogelijk worden uitgevoerd, in de wetenschap dat dé oplossing er niet is. 

Minister Rutte:

De heer Pechtold raakt een tikje geagiteerd. Ik herken dat uit het debat van vorige week. We zijn nu precies op datzelfde punt. Ik heb toen gezegd, en ik herhaal het nog een keer, dat ik in de politiek zit om problemen op te lossen, zowel voor de kortere als de langere termijn. De oplossing voor de iets langere termijn is inderdaad niet morgen gerealiseerd. Daar zullen we met z'n allen in heel Europa verschrikkelijk hard aan moeten werken. Maar ik wil dat we dat met elkaar bereiken, omdat ik alleen op die manier kan voorkomen dat mensen de gevaarlijke overtocht maken en alleen op die manier mensen perspectief in de regio kan bieden. Ik heb vorige week ook tegen mijn goede vriend Alexander Pechtold gezegd dat het mij van hem zo tegenvalt dat hij zegt: ik laat de boel de boel en ik los alleen de kortetermijnproblemen op, en niet de problemen op middellange termijn. Dat heeft mij verbaasd van D66 en van de heer Pechtold, die ik normaal gesproken aan mijn zijde vind om problemen op te lossen. 

De heer Pechtold (D66):

Dat zegt een premier die een raming maakt voor volgend jaar waarin er minder asielzoekers komen. Dat zegt een premier die in zijn financiën zegt dat het met minder geld kan. Dat zegt een premier die in zijn vorige kabinet alle integratiebudgetten, participatiebudgetten en inburgeringsbudgetten heeft wegbezuinigd. Wie is hier nou met illusiepolitiek bezig? Ik zeg: doe het allemaal, maar zeg tegen Nederland dat het niet realistisch is dat je vluchtelingenstromen kunt stoppen. Je kunt ze proberen te reguleren. Je kunt zeggen humaan te zijn. Je zult moeten samenwerken. Het is echter de VVD met haar illusiepolitiek die de mensen elke keer wat op de mouw speldt. Ja, dat irriteert me. Ja, dat zal ik blijven adresseren. 

Minister Rutte:

Zo'n jij-bak helpt dan niet. Ik vraag de heer Pechtold waarom hij, als wij een poging doen om dit probleem ook meer in structurele zin op te lossen en wij daar ook steun voor krijgen in Europa, daar zo tegen is. Dat verbaast me. Maar goed, ik laat het even, want ik heb dit vorige keer ook al geprobeerd. Ik kom er niet uit, want dan komt hij terug met de raming. Dat mag natuurlijk, maar dat gaat ergens anders over. 

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president noemde de situatie in Syrië een onoverzichtelijk theater. Ik denk dat die kwalificatie misschien nog wel meer op z'n plaats is voor de wijze waarop in Europa wordt geprobeerd om samen iets te doen aan dit immens grote probleem. De minister-president heeft ook aangegeven dat hij enig optimisme heeft dat er volgende week tot besluitvorming kan worden gekomen. Van mijn kant ondersteun ik de oproep van de heer Samsom dat het volgende week echt zal moeten gebeuren. Ik vraag de minister-president, die net ook aangaf dat we de boel niet de boel moeten laten, of Nederland zijn verantwoordelijk blijft nemen als er volgende week onverhoopt geen besluiten kunnen vallen en er geen samenwerking ontstaat in Europa. Mogen we ervan uitgaan dat Nederland geen terugtrekkende bewegingen gaat maken? 

Minister Rutte:

We nemen op dit moment onze verantwoordelijkheid, volgens mij. We zien de instroom alleen maar toenemen. Ik geloof niet dat daar het probleem zit. We proberen het probleem op te lossen. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat Europa een enorme flater slaat als het volgende week niet lukt. Ik heb goede hoop dat het wel lukt, simpelweg omdat zich zo'n gekwalificeerde meerderheid aftekent. Ik vind overigens dat we moeten proberen te voorkomen dat we die nodig hebben, want bij voorkeur overtuig je elkaar. Daar doen we ook allerlei pogingen toe, maar als het moet, dan moet het. 

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president zegt dat we onze verantwoordelijkheid nemen omdat er nu inderdaad behoorlijk veel mensen naar ons toe komen. In de kabinetsbrief die wij vorige week besproken hebben, worden heel nadrukkelijk de korte en de lange termijn aan elkaar verbonden. Daarin wordt ook aangegeven dat wij geen bijdrage zullen leveren aan de herverdeling zoals die op dat moment op papier stond, met de aantallen die daarbij zouden horen, als er geen overeenstemming zou worden bereikt. Kan ik nu uit uw woorden constateren dat u dat hebt losgelaten en zegt: natuurlijk, we gaan maximaal proberen er met elkaar uit te komen en als dat niet lukt, nemen we onze verantwoordelijkheid? Als dat zo is, staat hier een tevreden mens. 

Minister Rutte:

De politieke koppeling van vorige week was een andere. Om akkoord te gaan met het relocatievoorstel was het noodzakelijk dat er ook een akkoord zou worden bereikt over de langere termijn. Dat laatste is gelukt. De heer Samsom had ook voorspeld dat dit eerder zou lukken dan het andere. Dat bleek uit te komen. Nu moeten we proberen ook het andere regelen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat mij het meest opvalt aan de wijze waarop de minister-president debatteert, is dat hij eigenlijk dezelfde constructie kiest als vorige week in het debat. Hij vertelt namelijk het VVD-verhaal en staat hier niet als de premier van een VVD-PvdA-kabinet. Want hij herhaalt het beeld van de VVD — het is nu virtueel geworden — dat de grenzen van Europa dichtgaan. Ik blijf zeggen, ook tegen de minister-president, dat dit niet waar is. Opvang in de regio willen wij allemaal. De premier kan doen wat hij wil, maar het is niet waar dat de grenzen virtueel dichtgaan. Sterker nog, dat zinnetje is er afgelopen maandag in gekomen, omdat Nederland dat graag wil en ieder land een beetje courtesy krijgt. Dat zinnetje staat erin, maar de uitvoering van dat zinnetje wordt gewoon de migratieagenda van Europa die de Europese Raad al in mei had voorgesteld. Daar zijn een paar zinnetjes aan toegevoegd, maar de stappen gaan niet veranderen. Het zou wijs zijn als de premier hier niet als VVD-campagneleider zou staan, maar als minister-president. 

Minister Rutte:

Dit slaat terug op het debat van vorige week dat zich hier onvermijdelijk enigszins zou herhalen; dat wisten wij. De heer Buma zei toen dat de iedere partij in de coalitie een deel van de brief heeft gekregen. Ik heb toen al aan de heer Buma gevraagd om voor een moment de gedachte binnen te laten dat de coalitie als geheel de hele brief kan dragen. Ik merk dat ik daar niet in geslaagd ben. Dat moet ik accepteren. Feit is dat dit wel zo is. Ik meen ook dat ik hier vandaag grotendeels praat over de vraag hoe het op de kortere termijn in Europa gerealiseerd kan worden. Wat is er bijvoorbeeld nodig voor de relocatie? Daar werken wij vreselijk hard aan. Er zijn ook allerlei vragen gesteld over de langere termijn en die probeer ik naar eer en geweten te beantwoorden. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het blijft opmerkelijk dat de PvdA de formulering "het virtueel sluiten van de grenzen" nooit in de mond neemt, maar zegt: ja, dat is iets waarover de VVD mag dromen, maar in werkelijkheid werken wij aan opvang in de regio. Nogmaals, dat klopt, want dat doet Europa. Sterker nog, ik blijf het zeggen, dat zinnetje is typisch een vorm van courtesy. Heel veel landen krijgen courtesies om het voor hun nationale politiek wat makkelijker te maken. Daarom staat dat nu in de conclusies. Maar wat gaat Europa doen? Europa zal doen wat het al van plan was: voedsel naar de vluchtelingenkampen en inzet in de regio. De minister-president herhaalt het verhaal over het virtueel sluiten van de grenzen. Dat is een onzinverhaal. Dat is echt verkiezingsretoriek en geen premier-praat. Daar zou hij mee moeten ophouden. 

Minister Rutte:

Als ik de heer Buma irriteer met de woorden die ik kies, zal ik de zaak neutraliseren en wat algemener formuleren. Er staat dat je moet werken aan een betere opvang in de regio. Als je hier mensen krijgt uit een regio waar betere opvang is, kun je op grond van het veiligederdelandencriterium hun aanvraag niet ontvankelijk verklaren. Dat vinden wij van belang, want als je dat een paar keer doet, laat je aan mensen zien dat ze geen kans hebben om hier binnen te komen. Dat is de enige manier om die boottochten, met alle gevaren voor mensen van dien, tegen te houden. Daarnaast is er een groot vraagstuk voor de kortere termijn. Daar praten wij vooral over, omdat Europa er nog niet in geslaagd is om overeenstemming te bereiken over de kortere termijn. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu zijn wij tot slot, want anders herhalen wij het debat van vorige week, terug bij waar de hele Kamer het over eens is, namelijk dat de internationale juridische situatie zo is dat mensen naar een veilig derde land kunnen worden teruggestuurd, als dat er is. Wij willen allemaal dat dit vaker kan gebeuren en dat er dus meer veilige gebieden komen in die landen. Dat wil het CDA ook. Maar het CDA wil de mensen niet voor de gek houden. Het verhaal dat mensen niet bang moeten zijn omdat we er weleens even voor gaan zorgen dat de grenzen van Europa dichtgaan, virtueel of niet, is niet waar. Een premier zou dat daarom nooit mogen zeggen. 

Minister Rutte:

Ik zei in het begin al dat je dit vraagstuk alleen kunt oplossen door alle aspecten tegelijkertijd te bezien. In Europa is er nu op sommige aspecten voor de wat langere termijn veel overeenstemming. Ik ben blij dat de heer Buma dat steunt, zoals hij net zei. Tegelijkertijd is het nog niet gelukt om overeenstemming te bereiken voor de kortere termijn. Deze coalitie had overigens liever niet het relocatievoorstel gezien, maar was graag meteen een stap verdergegaan. Zij had liever gezien dat werd gezegd: zorg voor een Europese asielinstroom, want dan kun je tegen mensen zeggen naar welk land ze moeten en op die manier voorkom je dat mensen gaan asielshoppen. Vorige week had ik daarover een discussie met Geert Wilders, die daar een terecht punt over maakte. Je moet dit dus geïntegreerd, in samenhang, bekijken. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het perspectief van het kabinet voor de lange termijn is helder: opvang in de regio en het creëren van veilige plaatsen. Dit kan niet van vandaag op morgen worden gerealiseerd. Sterker nog, ik verwacht dat wij over vijf of tien jaar nog niet zover zijn. Tegelijkertijd wordt er gesproken over herverdeling in Europa, maar wat doen wij in de tussentijd? In die tussentijd, voordat er echt veilige plekken zijn waar mensen kunnen worden opgevangen, zullen mensen blijven komen in die gammele bootjes waarvan de premier zegt: daarvoor moeten wij oplossingen bieden, dat moeten wij aanpakken. Wat doen wij voor de middellange termijn? Wat doen wij in de tussentijd? 

In de brief van het kabinet is sprake van een hervestigingsbeleid via UNHCR, dus via de Verenigde Naties. De crux is dat er geen getal wordt genoemd. Er staat niet hoeveel mensen wij via dat programma zouden willen opnemen. Als het de premier er echt om te doen is dat er minder mensen in die bootjes stappen, hoeveel mensen gaan wij dan hervestigen via de Verenigde Naties? 

Minister Rutte:

Dat is gekoppeld aan een succesvol beleid voor veilige plekken in de regio zodanig dat op grond van het veiligederdelandencriterium tegen mensen kan worden gezegd dat hun aanvraag niet ontvankelijk is. Als dat gerealiseerd is, heb je een overdrukventiel nodig, excuus voor het woord. U herinnert zich die verschrikkelijke term. Hij is niet afkomstig van Diederik Samsom, maar ik maakte toen het grapje: "Dat krijg je als je met bèta's in een kabinet zit". Ik zag later in een tv-uitzending dat de heer Pechtold het woord ook even op de tong proefde; naar ik meen in EenVandaag. Dan heb je het overdrukventiel van resettlement nodig. Je hebt dat in die situatie nodig als je het voor elkaar hebt gekregen dat er veilige opvang is en dat je tegen mensen kunt zeggen: op grond van het veiligederdelandencriterium is uw aanvraag niet ontvankelijk. Daar hoort ook een resettlementprogramma bij. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Even terug naar het klein maken. Probeert de premier nu werkelijk te beweren dat hervestiging of resettlement op dit moment niet nodig is? Zegt hij nu dat dit pas nodig als er goede opvanglocaties zijn? De situatie in Turkije, Libanon en Jordanië is schrijnend. Wij zouden nu al over moeten gaan tot hervestiging. Zegt de premier nu werkelijk dat het niet echt nodig is dat wij kinderen, zieken, vrouwen en mensen die hulp nodig hebben, weghalen uit die kampen? 

Minister Rutte:

In de discussie over de 40.000 is ook voorzien in een beperkte resettlement. Ik zou hier een ander standpunt willen huldigen, namelijk dat wij op dit moment te maken hebben met een fase van ongecontroleerde resettlement. Dat blijkt uit die grote instroom. Ik mag toch aannemen dat GroenLinks er niet voor pleit om daarbovenop nog extra programma's te starten? Laten wij eerst maar eens proberen om de bestaande asielinstroom in goede banen te leiden en er tegelijkertijd voor te zorgen dat wij perspectief schetsen voor de iets langere termijn. Ik begrijp de heer Klaver toch niet zo dat hij zegt dat wij boven op hetgeen Europa tot nu toe heeft besloten — er is een resettlementprogramma voor 20.000 mensen — nog eens grote extra initiatieven moeten nemen? Ik wilde zojuist in antwoord op de heer Van Klaveren geen aantallen noemen, maar je komt dan wel bij de vraag naar de spankracht van de samenleving. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Leuk geprobeerd, maar nu weer terug naar het punt. Dat hervestigingsprogramma van UNHCR is niet nieuw; dat is een bestaand instrument. Ik stel helemaal niets nieuws voor. Sterker nog, het kabinet schrijft daarover in zijn brief, maar het weigert er een consequentie aan te verbinden. Het weigert de vraag te beantwoorden hoeveel mensen wij op dit moment willen hervestigen, mensen die nu in kampen of elders in erbarmelijke omstandigheden leven en die proberen die omstandigheden te ontvluchten door in die bootjes te stappen. Een manier om ervoor te zorgen dat mensen niet meer in die bootjes stappen, dat kinderen die overtocht niet meer hoeven te wagen, is het gebruik van een bestaand instrument — wat een verschrikkelijk woord — namelijk het hervestigingsprogramma van de Verenigde Naties. Kom er dus niet mee aan, minister-president, dat ik allemaal extra dingen of nieuwe dingen wil. Dit is bestaand beleid en u zou helder moeten zijn over de inzet van het kabinet op dat punt. 

Minister Rutte:

Het was niet mijn bedoeling om de heer Klaver boos te maken. Ik probeerde oprecht om hem antwoord te geven en ik zal dat opnieuw proberen. Laat ik het uitsorteren. In de brief schrijven wij over resettlement als instrument dat wij kunnen gebruiken in geval van het succesvol implementeren van ons beleid voor de wat langere termijn, inclusief het veiligederdelandencriterium en het op grond daarvan niet ontvankelijk kunnen verklaren van asielaanvragen. Zo staat het in de brief. Daarnaast is er ook een bestaand programma en dat is in de Europese besluitvorming allang afgekaart; Nederland doet daaraan mee, dat is al maanden geleden besloten. Er zijn op dit moment geen voorstellen om nieuwe initiatieven te nemen, omdat heel Europa op dit moment te maken heeft met een enorme ongecontroleerde resettlement, als ik het zo mag noemen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou bijna zeggen dat dit een helder antwoord is, maar ik probeer er maar uit op te maken dat de premier zegt dat we wat het hervestigingsprogramma van de Verenigde Naties betreft niks en niks extra's zullen doen. Tot we er echt in zijn geslaagd om veilige havens in de regio te creëren, zijn mensen dus gewoon gedwongen om in die bootjes te stappen. We kunnen het hier namelijk niet eens worden. We durven hier niet af te spreken dat er ook veilige manieren zijn om mensen hiernaartoe te halen. Het is cynisch dat mensen die willen vluchten, nu gedwongen worden om €1.000 per persoon aan een mensensmokkelaar te betalen in plaats van dat ze gewoon op een vliegtuig kunnen stappen om hiernaartoe te komen. We zeggen: doe eerst maar eens een soort van zeskamp en als je dat overleeft, ben je welkom in Europa en gaan we je hervestigen. Dat is cynisch. 

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold wil ook interrumperen, zie ik. We kunnen de premier ook eens aan zijn tekst laten toekomen. 

Minister Rutte:

Ik vind het niet erg, voorzitter. Het is niet aan mij om complimenten te maken, maar ik doe het toch. Ik wilde net tegen de Kamer zeggen dat ik vanwege de plezierige gedachtewisseling alle vragen die ik had willen beantwoorden, heb kunnen beantwoorden, op één vraag na, namelijk die van de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij. Ik wil daar geen ruzie mee krijgen, dus ik wil die vraag graag beantwoorden. Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. Die vraag ging over de duur van de verblijfsvergunning asiel. Deze vraag heeft de heer Zijlstra gisteren gesteld. Wanneer een asielvergunning voor vijf jaar wordt verleend, maar binnen die vijf jaar de situatie zo wijzigt dat er geen grond voor asielbescherming in Nederland meer bestaat, kan die vergunning ook binnen vijf jaar worden ingetrokken. Dat is het wettelijke stelsel. Wanneer het uitgangspunt is dat asielvergunningen niet meer voor vijf jaar worden verleend, maar standaard voor één jaar, wordt de werklast voor de IND om allerlei redenen fors verzwaard. Als de veiligheidssituatie in een land voldoende verbeterd is, kan de IND wel de verblijfsvergunning van statushouders uit dat land intrekken. Als dat zich voordoet, richt de IND daarvoor een project in. Een recent voorbeeld daarvan is Ivoorkust. Ik weet niet of dit gisteren in het debat genoemd is, maar ik meen het ergens gehoord te hebben. Daarnaast worden natuurlijk ook verblijfsvergunningen op individuele gronden ingetrokken. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Zijlstra. 

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, zullen we eerst de heer Zijlstra op dit punt laten interrumperen? Dank u wel. 

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is een helder antwoord. De impliciete boodschap is dus dat we mensen met een vijfjarige vergunning niet vijf jaar laten zitten als we die veilige regio's realiseren. We zullen hen dan helpen om zo snel mogelijk terug te keren naar hun eigen regio, naar hun eigen omgeving, naar die veilige haven. 

Minister Rutte:

Dat is staand beleid van de IND. 

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een vraag in het kader van de oplossingen, om in ieder geval te proberen om deze problematiek aan te kunnen. We hebben de heel lange termijn van de veilige regio's. We hebben de korte termijn van de herverdeling. Na die herverdeling moet er ook iets gebeuren om mensen zinvol bezig te houden. Een deel zal moeten integreren en taalcursussen moeten kunnen volgen. Een aantal jaren geleden is er drastisch bezuinigd op die budgetten. De grote steden zitten dadelijk met die problemen. Mensen krijgen een huis toegewezen. Mensen moeten zinnig in deze samenleving kunnen participeren. Wat is het kabinet op dat gebied van plan? 

Minister Rutte:

Wij zijn van plan om dat voor elkaar te brengen en om dat zo veel mogelijk te doen binnen de bestaande structuren. Ik denk dat dit het inzicht is van de afgelopen jaren. Ik geef zelf twee uurtjes per week les op een school. Deze school heeft één vestiging voor nieuwkomers. Zij krijgen achttien uur Nederlands in de week en daarna krijgen zij voorzichtig ook wat algemeen onderwijs, althans, als zij daar oud genoeg voor zijn. Meestal begint dat op vmbo-niveau. Het is dan vreselijk leuk om te merken hoe de hersenen zich ontwikkeld hebben, om te zien of ze op het vmbo moeten blijven of slim genoeg zijn voor havo of hoger. Dat kun je in het begin vanwege de taalbarrière vaak niet goed vaststellen. Dit zit eigenlijk goed ingekaderd in het bestaande onderwijs en in de bestaande structuren. Er zijn natuurlijk ook potjes en potten voor bijzonder beleid. De kracht is dat we dit zo veel mogelijk proberen te integreren in het bestaande beleid. 

De heer Pechtold (D66):

Daarover zijn we het eens, maar kijk ook eens naar de cijfers van de afgelopen jaren. Degenen die echt inburgeren, hebben drie jaar de tijd om het examen te halen. Minister Asscher heeft de cijfers aan de Kamer laten weten. De groep van 2013 zou er nu zo langzamerhand moeten zijn, maar daarvan is 16% geslaagd. Dat vind ik veel te weinig. Ik denk dat draagvlak een van de belangrijkste dingen is. Er is onrust in de asielzoekerscentra. Dat is natuurlijk heel normaal, maar we moeten geen onrust houden wanneer mensen eenmaal hier zijn. Daarom moeten er taalcursussen zijn en moeten zij bezig kunnen zijn. Ik wil graag een toezegging van het kabinet — het heeft eigenlijk al gezegd daarnaar te handelen — dat we niet budgetten het probleem laten zijn, waardoor het effect dadelijk veel ellendiger is. 

Minister Rutte:

De integratie van mensen die hier mogen blijven is natuurlijk belangrijk, zoals ik eerder heb gezegd. Zij moeten aan de slag komen. De minister van Sociale Zaken gaat overigens nog in gesprek met de gemeenten om, nu de instroom toeneemt, met elkaar te bekijken hoe we daar op een verstandige manier mee omgaan. Dat is er allemaal onderdeel van. Je moet wat dat betreft de hele keten in kaart brengen. No doubt dat dat ook op allerlei plekken hier weer wordt teruggelegd. 

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik een belangrijke stap voor dit moment van de Algemene Politieke Beschouwingen. Mochten er dingen veranderen, noden zijn en mochten gemeenten verleid moeten worden, is het kabinet dus bereid om daarmee nu niet te krap te zijn. Een gemeente als Den Haag kan wat dat betreft nog wel een steuntje in de rug krijgen. Want ik denk echt dat het anders penny wise, pound foolish is en we dadelijk een veel groter probleem in die steden hebben, terwijl we nu kunnen zorgen dat mensen mee gaan doen. Daarover zou ik de minister-president voor willen houden wat ik hem gisteren ook heb gezegd: laten we er ook eens wat positiever naar kijken. Kijk wat er uit Syrië komt. De minister-president doet nu of dat allemaal vmbo is, maar er zitten verdorie tandartsen tussen, mensen die we in deze maatschappij hoog en laag goed kunnen gebruik. 

Minister Rutte:

Nee, het voorbeeld dat ik schetste is van kinderen van 11, 12 jaar. Er komen inderdaad ook veel volwassenen hierheen. Syrië is een middeninkomenland. Net als Irak is het een land met een zeer goed onderwijsstelsel. Nu zal het neem ik aan niet goed functioneren, maar tot een aantal jaar geleden had het een zeer goed functionerend onderwijsstelsel. Mensen die daarvandaan komen en hier mogen blijven, wil je natuurlijk ook zo snel mogelijk relevant in deze samenwerking aan het werk hebben. 

De heer Roemer (SP):

Dat is natuurlijk een terecht punt. Op het moment dat we weten welke groep mensen hier kan blijven, heb je middelen nodig om te zorgen dat de inburgering goed gebeurt. Ik snap dat de minister aangeeft dat dit nu moeilijk in te schatten is, maar wil hij dan toezeggen voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken een duidelijke brief naar de Kamer te sturen over hoe hij dat dan wil doen, welke budgetten daarvoor nodig zijn, of die beschikbaar zijn en, zo niet, waar hij die dan vandaan haalt? Want de afgelopen jaren zijn die budgetten bijna helemaal wegbezuinigd. We weten dat er meer nodig is om dit op een fatsoenlijke manier te doen. Dan heeft de Kamer er ook recht op om te weten hoe het kabinet erover denkt. Kan de premier dus een brief voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken toezeggen? 

Minister Rutte:

Ik kom terug met de toezegging die ik net aan de heer Pechtold deed. Volgens mij is die beter. Anders gaan we weer heel klassiek naar: er is een probleem en daar moet meteen geld bij. Misschien moet het; dat weet ik niet. We denken dat heel veel kan door eerst eens heel goed met de gemeenten aan tafel te zitten en te bespreken hoe we omgaan met de hogere instroom en, als mensen mogen blijven, de vraag hoe je hen op een fatsoenlijke manier integreert. Dat gesprek vindt plaats. Ik zei net al tegen de heer Pechtold dat we daarover natuurlijk terug melden aan de Kamer. Maar ik wil voorkomen dat we met een klassieke brief komen waarin staat: de aantallen zijn nu als volgt en daar hoort dit en dit budget bij. Als we dat doen, gaan de gesprekken met de gemeenten daar weer over. Ik zou nou eens een gesprek willen hebben waarbij die gemeenten niet met een open beursje naar Den Haag komen en vragen of ze geld mogen hebben, maar dat ze gewoon zeggen dat ze een grote verantwoordelijkheid voelen — die voelen ze ook — en ze daar volwassen op aan kunnen worden gesproken. Dat is overigens niet nodig, want ze zijn er zeer voor gemotiveerd. Ik heb dus veel vertrouwen in dat gesprek. 

De heer Roemer (SP):

Natuurlijk gaat het kabinet in gesprek met de gemeenten waar dit uitgevoerd moet worden, maar het een hoeft het ander niet te bijten. Het is belangrijk bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken omdat de Kamer een controlerende taak heeft en wij vinden dat het goed moet gebeuren. Die gesprekken lopen nu al en de begrotingsbehandeling is over een paar weken. Het is handig als wij weten wat de inzet van het kabinet is, wat er uit die gesprekken is gekomen en of er middelen bij gehaald moeten worden. Dat zou best kunnen, maar dat weet het kabinet over een paar weken na die gesprekken. Zet het op papier en dan kunnen we er in de Kamer bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken ook echt inhoudelijk met elkaar over spreken. 

Minister Rutte:

Ik wil het niet uitsluiten, maar ik wil het automatisme van extra middelen even doorkruisen. Daarom blijf ik bij het antwoord op de vraag van de heer Pechtold. Ik denk dat ik de heer Roemer daarmee ook helemaal bedien. De Kamer krijgt informatie over hoe die gesprekken gaan en over hoe rijksoverheid en gemeenten hier samen positief aan werken. 

De heer Roemer (SP):

Dus dan krijgen we dat voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, naar ik aanneem. 

Minister Rutte:

Ik zie de minister van Sociale Zaken heel voorzichtig ja knikken. Ja. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Op dit punt is de vorige week in de Kamer een motie aangenomen, waarin gevraagd wordt na te gaan hoe we vluchtelingen beter kunnen laten integreren en om daarvoor middelen vrij te maken met daarin tevens het verzoek om de Kamer nog voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken daarover te berichten. Ik ga er dan ook van uit dat er niet alleen voorzichtig wordt geknikt maar dat het gewoon gebeurt. 

Ik wil nog aandacht vragen voor een ander punt en dat betreft de vluchtelingkinderen die hier komen en die goed onderwijs moeten krijgen. In het voorjaar hebben we reeds gedebatteerd met de staatssecretaris van Onderwijs over de bekostiging van scholen waar het gaat om vluchtelingkinderen. Toen waren er al problemen. De instroom is alleen maar groter geworden. Er zijn meer vluchtelingkinderen hiernaartoe gekomen. Wat doet het kabinet om ervoor te zorgen dat scholen voldoende middelen beschikbaar hebben om deze kinderen op te vangen? Die middelen zijn namelijk niet alleen nodig voor een extra tafeltje in de klas; het zijn kinderen die ook extra begeleiding nodig hebben en bij wie soms sprake is van trauma's. Op welke manier gaat het kabinet de scholen hierin tegemoetkomen? 

Minister Rutte:

Ze krijgen extra bekostiging. Ik kijk de staatssecretaris van Onderwijs even aan — ik had dit niet voorbereid — maar ze krijgen extra bekostiging. Ik neem aan dat dit ook meeloopt in het normale ramingsmodel. Dus dat zit goed. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voordat ik de premier hiermee overval: ik had dit gewoon gisteren in mijn spreektekst gevraagd. 

Minister Rutte:

Foei, dat ik dan geen antwoord hier heb liggen. 

De voorzitter:

Onderwijs komt later nog aan de orde. 

Minister Rutte:

Maar daar zit het ook niet in. 

De voorzitter:

Misschien dat u uw vraag dan nog een keer kunt stellen, mijnheer Klaver, zodat u er antwoord op kunt krijgen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ken de systematiek, voorzitter. Het zit inderdaad in de huidige bekostiging. Uit het debat dat wij het voorjaar hadden, kwam echter naar voren dat die bekostiging niet toereikend was afgelopen jaar. Kijkend naar de huidige instroom, zal die bekostiging ook niet toereikend zijn voor komend jaar, ben ik bang. Vorig jaar waren er al problemen. De instroom is nu groter. In het kader van het draagvlak is mijn vraag dan ook hoe we ervoor zorgen dat die scholen wel in staat zijn om deze kinderen goed op te vangen. Dat zit niet in de inzet van leraren maar in het ontbreken van middelen. 

Minister Rutte:

Ik heb mij net uitvoerig verstaan met de staatssecretaris van Onderwijs en hij heeft mij gemeld dat die financiering voor elkaar is. Ik stel voor dat we dat dan bij de behandeling van de onderwijsbegroting verder uitdiscussiëren. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Als die financiering voor elkaar is en er blijkbaar afspraken over zijn, dan zou ik die graag per ommegaande naar de Kamer krijgen. Ik krijg namelijk signalen vanuit juist het onderwijs dat dit nog helemaal niet voor elkaar is, maar als het wel geregeld blijkt te zijn, zou ik graag zien dat die afspraken naar de Kamer gaan. Ik snap dat de minister-president dit nu niet live kan doen, maar ik neem dan wel aan dat er tijdens deze APB een brief over komt. 

Minister Rutte:

Ik krijg heel geruststellende signalen van de staatssecretaris van dat departement. Ik zal in mijn tweede termijn nog een duiding geven ten aanzien van uw vraag. Die vraag zat in ieder geval niet in het setje van vandaag. Dus we hebben uw vraag gewoon gemist. 

De voorzitter:

Maar in het tweede setje van vandaag komt die wel aan de orde. 

Minister Rutte:

In het tweede setje wel. 

De voorzitter:

U komt er in tweede termijn op terug. 

Minister Rutte:

Ja, absoluut. En het lijkt dus goed te komen. 

De heer Wilders (PVV):

Wat is het hier voor een gekkenhuis? We zitten nu al twintig minuten te praten over extra geld voor opvang, extra geld voor onderwijs, extra geld voor integratie van mensen die hier allemaal niet moeten zijn. Waarom zegt de minister-president niet tegen al die linkse politici hier in de Kamer: dat gaan we niet doen, we gaan die miljarden besteden aan de Nederlanders, we gaan die miljarden niet aan de asielzoekers besteden maar aan de ouderen van Nederland, we gaan de verzorgingshuizen niet sluiten, we gaan ervoor zorgen dat de pensioenen van de Nederlanders weer kunnen worden geïndexeerd, we gaan ervoor zorgen dat mensen een fatsoenlijke koopkracht krijgen, we gaan ervoor zorgen dat ze snel een huurhuis krijgen? Daarvoor staat u hier. En als u dat niet doet, dan moet u om die reden opstappen. 

Minister Rutte:

Mij was al door de heer Wilders gevraagd om verkiezingen uit te schrijven en dus de komende vier maanden niets meer te doen en om het hele probleem de boel de boel te laten. Dat was zijn suggestie. Ik vond dat een bizar voorstel, want het lijkt mij niet dat we daarmee het probleem oplossen. Wat de heer Wilders doet, is klassiek. Hij creëert een tegenstelling — misschien goed ook voor de kijkers thuis — tussen enerzijds mensen in een verzorgingshuis of mensen die anderszins te maken hebben met het feit dat we als overheid moeten hervormen en daar misschien ook de gevolgen van ervaren en anderzijds het feit dat je als beschaafd en fatsoenlijk land ook moet omgaan met dit soort internationale spanningen en de impact daarvan op onze samenleving. Dat is het vraagstuk waar we voor staan. Ikzelf en ik denk iedereen voelt natuurlijk dat dit een groot probleem is dat we moeten oplossen. Wij hebben daarin een bijzondere verantwoordelijkheid omdat wij als politici en zeker het kabinet als de uitvoerende macht in staat zijn om maatregelen te nemen. Die nemen wij dus ook. Zo hoort dat ook. Dat is fatsoenlijk bestuur. Problemen signaleren, een analyse maken en op basis van die analyse in schaarste keuzes maken en vervolgens implementeren. Dat doen wij voor de korte termijn en dat doen wij voor de langere termijn, mijnheer Wilders, dat heet besturen. Dat heet verantwoordelijkheid nemen. Dat heet als politicus niet de Tweede Kamer gebruiken als een plek waar je loopt te roeptoeteren maar als een plek om problemen van mensen op te lossen. En dat doet dit kabinet en daar zou u eens een voorbeeld aan kunnen nemen. 

De heer Wilders (PVV):

Weet u wat fatsoenlijk bestuur is? Fatsoenlijk bestuur is voor je eigen volk kiezen, voor je eigen mensen zorgen. Het is geen fatsoenlijk bestuur om miljarden aan asielzoekers te geven en de ouderen uit het verzorgingshuis te knikkeren. Het is geen fatsoenlijk bestuur om ja te antwoorden op extra geld voor integratie terwijl de Nederlanders hun pensioen niet eens geïndexeerd krijgen. Het is geen fatsoenlijk bestuur om de hele asielindustrie aan extra banen te helpen, terwijl wij in Nederland nog 600.000 werklozen hebben. Dat is geen fatsoenlijk bestuur. Dat is wanbestuur. U moet opkomen voor de Nederlander, niet voor de asielzoeker. Als u dat niet doet, vertegenwoordigt u Nederland niet meer. 

Minister Rutte:

De heer Wilders — debattechnisch is dat ook interessant — creëert een tegenstelling tussen ouderen die zich zorgen maken over bezuinigingen of ouderen die zich zorgen maken over hun koopkracht, en andere groepen die te maken hebben met het feit dat wij noodzakelijke aanpassingen moeten doen in dit land om op lange termijn al deze voorzieningen bestendig te houden, en suggereert tegelijkertijd dat je dit probleem kunt oplossen met een toverstokje. Eigenlijk zegt hij: ik kan het oplossen met een toverstokje. Dat toverstokje, zo zeg ik tegen de heer Wilders, via u mevrouw de voorzitter, is er niet. Hij weet dat dondersgoed, want hij loopt al 25 jaar hier mee. Hij heeft er echter belang bij om die suggestie te wekken. Ik snap dus de zorgen. Ik heb al vaker in het debat gezegd dat de heer Wilders en ik aan dezelfde kant van het touw trekken als het gaat om asielshoppen in Europa, om het indammen van de instroom naar Europa om ervoor te zorgen dat die verschrikkelijke mensensmokkelaars die bootjes hier niet naartoe sturen. Daarover zijn wij het gewoon met elkaar eens. Dit is echter geen vraagstuk dat je overnight met een simpel toverstokje oplost. En dat suggereren … Het mag, wij leven in een vrij land, de heer Wilders heeft vrijheid van meningsuiting en lang geleden besloten om die maximaal te gebruiken. Dat staat hem geheel vrij. Het is echter wel van groot belang dat wij dat dan ook hier pareren met elkaar. 

Ik ben nu toe aan het hoofdstuk Defensie en internationale zaken. Daarover zijn een paar vragen gesteld, onder andere of de versterking van de krijgsmacht ook moet worden bezien in een meerjarig perspectief. Het antwoord op die vraag is ja. Met de huidige intensivering is een belangrijke stap voorwaarts gezet. Op dit moment hebben wij binnen de rijksbegroting geen mogelijkheden om nog verdere keuzes in dienst van Defensie te maken. Afhankelijk van de ontwikkelingen in de internationale veiligheidssituatie en de beschikbare financiële mogelijkheden staan het kabinet echter nog vervolgstappen voor ogen. Wij hebben dat ook laten weten aan de Kamer in de brief van 19 juni. Wat wij nu doen is een versterking van de ondersteunende eenheden van de krijgsmacht, een gerichte versterking van de gevechtseenheden en een vervanging van noodzakelijke capaciteit. Er zijn suggesties gedaan voor extra investeringen nu, onder andere uit het Dutch Good Growth Fund. Het probleem is dat dit eigenlijk eenmalig geld is. Dit fonds loopt revolverend weer vol en is van groot belang voor het bedrijfsleven in Nederland en overigens ook in Afrika. Het leidt daar tot veel banen, wat weer van belang is voor onze economie en zeker ook voor de landen waar deze banen ontstaan. Het is dus duurzaam inzetbaar. De middelen zijn dus niet steeds opnieuw inzetbaar als je ze nu zou gebruiken ter dekking van de defensie-inspanningen die het CDA nu extra zou willen doen. Die dekking is dus niet deugdelijk, als ik het zo mag omschrijven. Ik denk wel dat de heer Buma en het kabinet het eens zijn dat dit een belangrijk thema is. Vandaar dat er ook heel fors extra geld naartoe gaat en dat de ambities, afhankelijk van de internationale veiligheidssituatie en de beschikbare financiële middelen, verder reiken. Ik zie ook de heer Van der Staaij staan, wiens motie hier eigenlijk indirect aan de orde is. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat klopt. Het is inderdaad een goede zaak dat een eerste uitvoering is gegeven aan de motie van vorig jaar, waarin kort samengevat staat: zorg voor een goed plan en voor geld erbij. Erkent de minister-president hiermee echter ook dat wij er nog niet zijn met dit voorziene extra geld in de komende jaren, dat nu in de boeken staat? 

Minister Rutte:

Daar moet ik een genuanceerd antwoord op geven. Ik vind het ook correct om dat te doen, ook in de richting van de heer Van der Staaij. Dat verwacht hij ook van mij. Deze versterking van de krijgsmacht vindt plaats in een meerjarig perspectief. Dat is zonder meer duidelijk. Wij denken ook dat wij hier een grote stap zetten. Tegelijkertijd moeten wij ook eerlijk zijn. Binnen de rijksbegroting is er nu geen ruimte om verdere stappen te zetten. Wij zullen de komende tijd twee dingen tegelijkertijd met elkaar in ogenschouw moeten nemen. Welke ruimte is er in de rijksbegroting, ook ten opzichte van andere prioriteiten? Ik zei het net al tegen de heer Wilders. Ons vak is het maken van keuzes in schaarste. Er is niet onbeperkt geld. Dus de vraag is welke ruimte er in de rijksbegroting komende jaren is voor verdere intensivering en de vraag is tegelijkertijd wat de internationale veiligheidssituatie is en welke eisen die in het bijzonder stelt aan de krijgsmacht. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Zegt de premier hiermee ook dat het, ook met de oploop in de komende jaren, nog niet genoeg zal zijn om de uitdagingen waarvoor de krijgsmacht staat het hoofd te bieden? We zijn natuurlijk aan het terugkomen van ingrijpende bezuinigingen. De pang-pangverhalen zijn genoeg genoemd, maar we zitten nu wel echt op een dieptepunt in de beschikbaarheid en het doorzettingsvermogen van de troepen. 

Minister Rutte:

Je ziet nu dat je stap voor stap werkt aan een verbetering van de operationele gereedheid, de inzetbaarheid en de slagkracht van de krijgsmacht. Die worden hiermee steeds verder verbeterd. Als ik zeg dat ik dit ook in een meerjarig perspectief bezie, laat dat eigenlijk wel zien dat er mogelijk — dat zal ook afhangen van de wijze waarop de internationale veiligheidssituatie zich ontwikkelt — meer nodig is. Ik zeg eerlijk dat dat dan ook weer afhangt van de beschikbare financiële ruimte en de keuzen die we moeten maken tussen allerlei prioriteiten. De motie van de heer Van der Staaij is daarbij een belangrijk richtsnoer voor ons. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier zei terecht dat de extra inspanning belangrijk is. Het CDA waardeert die inspanning. Daarmee wil ik starten. Tegelijkertijd kunnen we er niet omheen dat de krijgsmacht op dit moment nog steeds een heel groot acuut probleem heeft, zoals de oefeningen waarvoor geen geld is. Het basiswerk dat de soldaat moet doen, kan niet. Daar zit het grote probleem. Voordat we überhaupt aan een betere inzetbaarheid toekomen, zitten we dus met een acuut probleem; vandaar de vraag van het CDA om op korte termijn de gaten te vullen. Ik heb het dan dus over 2016. Daarna loopt het al op. Ook voor de langere termijn wil het CDA inderdaad meer. De premier zegt echter dat er geen geld is. Dat is natuurlijk een discussie die je eindeloos kunt voeren, want er is heel veel geld, maar waaraan besteed je het? Ik begrijp ook goed dat de premier aarzelingen heeft bij een dekking van een partij. 

Minister Rutte:

Nou, … 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik bedoel dat niet negatief, maar de premier is negatief over de dekking die ik aandraag. Ik denk dat het wel kan, want het is eenmalig. Dat geef ik toe, maar tegelijkertijd komt er volgend jaar meer geld, dus je overbrugt. Ik roep het kabinet dus in ieder geval op om wel degelijk te kijken naar ander geld en om eventueel te praten over andere dekkingen, zodat het acute probleem bij de militairen op de grond minder wordt, er normale trainingen zijn, men normaal zijn werk kan doen — niet zoals nu in een krijgsmacht die vleugellam is — en de reserve niet verder hoeft te worden beknot. Dat zijn de dingen voor het moment; vandaar mijn vraag over het acute probleem. 

Minister Rutte:

Ook die problemen van de korte termijn, het acute probleem, willen we adresseren. Er is nu op kortere termijn 220 miljoen beschikbaar. Dat loopt op naar 345 miljoen, zo zeg ik uit mijn hoofd. Dat is allemaal nodig om ervoor te zorgen dat een aantal problemen van de kortere termijn het hoofd wordt geboden en tegelijkertijd de inzetbaarheid en de slagkracht meer structureel worden verbeterd. Vervolgens kun je natuurlijk de discussie van maatvoering voeren: zou je meer willen? Dan komt de motie-Van der Staaij weer in beeld. Ik heb net gezegd dat je dan altijd met de vraag zit wat de financiële ruimte is en welke andere beleidsprioriteiten er op dat moment voorliggen. Het kabinet moet daar dan over besluiten. Dat is één punt. Een ander vraagstuk, specifiek voor Defensie en los van de onderliggende problematiek, is hoe de internationale veiligheidssituatie zich ontwikkelt. Dat gaan we allemaal bezien. Volgens mij zijn de heer Buma en ik het dus eens. Hij zou alleen op korte termijn nog wat extra willen doen. Ik zet vraagtekens bij de directe noodzaak daartoe, alsmede bij de dekking. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar zit inderdaad de discussie. Mijn stelling is dat juist op de korte termijn de nood heel hoog is en dat we op termijn toe zullen moeten naar een sterke krijgsmacht. Het kabinet zet stappen. Dat waardeert het CDA. Wij komen nog terug op de discussie over de korte termijn en de wijze waarop we de grootste nood kunnen lenigen. Ik denk aan het beperken van reservisten, wat buitengewoon treurig is als het zou gebeuren. We moeten ervoor zorgen dat dat niet nodig is. We moeten niet toe naar een verdere inkrimping, maar moeten juist ietsje omhooggaan. 

De heer Pechtold (D66):

Ik zie een heel ander probleem bij Defensie en dat is de JSF. In deze begroting wordt opeens het probleem van valuta behandeld. De dollar doet het opeens goed. Nu weten we natuurlijk niet hoe dat tegen die tijd zal zijn, maar het valt me op dat dit nu wel wordt opgenomen in de begroting van Defensie, terwijl dat toch tegen de afspraken is die we hebben gemaakt. 

Minister Rutte:

Dat is een beetje technische kwestie die te maken heeft met wisselkoersen. Die toestellen worden in dollars afgerekend. Door de stijging van de dollarkoers ten opzichte van de euro zal het totale pakket van de JSF's zo'n half miljard meer kosten. Dat heeft niks te maken met meer ontwikkelingskosten of duurdere productie; dat speelt allemaal niet. Als je nu alle toestellen zou kopen, zou de heer Pechtold een punt hebben. Dan kom je gewoon een half miljard tekort, maar dat is dus niet aan de orde. De eerste tranche van acht toestellen wordt in 2019 betaald. Daarna komen ze geleidelijk aan binnen. Die wisselkoers zal tegen die tijd nog honderd keer veranderd zijn en daarom is er nu geen noodzaak tot aanpassing. Wat wij wel doen, is met een klein neonlampje signaleren dat je een probleem zou hebben als je ze nu allemaal zou moeten afrekenen. Nogmaals, dat is niet aan de orde, want wij rekenen tranchegewijs af. Wij zijn dan zo veel verder, dat er een totaal nieuwe situatie kan zijn ontstaan in de euro-dollarkoersverhouding. 

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij is het geen technische, maar een politieke kwestie. D66 heeft altijd al vraagtekens geplaatst bij de vraag of het verstandig was om ze nu al aan te schaffen, terwijl de exploitatiekosten en de onderhoudskosten nog steeds onduidelijk zijn. Wij hebben afgesproken dat wisselkoersen niet kunnen leiden tot extra budget. Sterker nog, in de voortgangsrapportage staat de kabinetsafspraak dat het budget niet wordt gecompenseerd voor wisselkoersen. Dat staat in de voortgangsrapportage die nog niet zo oud is, en ook in de Kamerbrief uit 2014. Wisselkoersen moeten binnen het taakstellend budget worden gedekt. Daar zit een groot probleem, want wij kunnen er nu, geloof ik, 37 aanschaffen, maar 37 was het absolute minimum om operationeel te kunnen zijn. Ik voorzie dus geen technisch probleem, maar gewoon een politiek probleem wanneer de voorspellingen van de premier over onze dollar-eurokoersen toch iets te optimistisch blijken te zijn. 

Minister Rutte:

Ik zie dat dus niet, simpelweg omdat wij de eerste acht toestellen in 2019 kopen. Ik weet dat de heer Pechtold over de lange termijn wil denken, maar hier zitten wij wel op de heel lange termijn. De laatste toestellen betalen wij namelijk pas in 2023. Prik me lek, maar iemand die weet wat de euro-dollarkoers in 2023 is, is knap. Daar ga je geen aanpassingen voor doen. Dat doe je niet, maar je zet wel netjes in de begroting dat je dit probleem zou hebben als je ze nu allemaal zou kopen. Wij hebben veel problemen op ons bord liggen — die gaan wij tijdens deze Algemene Beschouwingen ook allemaal uitboren — en mijn voorzichtige stelling is dat dit nu geen acuut probleem is. Ik zie dat ik de heer Pechtold niet overtuigd heb. 

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, tot slot. 

De heer Pechtold (D66):

De PvdA is na een aantal draaien, wendbaarder dan het toestel zelf, geland op: laten we het dan maar gaan doen. Daarbij is gesuggereerd dat wij 37 toestellen kunnen kopen voor ongeveer 4,5 miljard. Het valt mij op dat de minister van Defensie van de VVD nu in haar begroting laat zetten dat het weleens een half miljard duurder kan worden. Dat betekent óf minder vliegtuigen óf bijplussen. Ergens gaat het dus niet technisch mis, maar politiek. Dat onderschrijft voor mij dat het in 2023, maar zeker nu, een avontuur is waar wij niet in hadden moeten stappen. Wij hadden moeten wachten totdat die dingen klaar waren. Dan hadden we ze gewoon van de plank kunnen kopen. 

Minister Rutte:

Met als gevolg dat we niet betrokken waren bij de ontwikkeling en dat ons bedrijfsleven niet had meegeprofiteerd. Lekker, dan ben je het geld kwijt en loop je al die positieve dingen mis. Dat lijkt mij onverstandig. 

De heer Pechtold (D66):

Voor een half miljard extra kun je heel wat banen creëren, kun je heel wat meer doen, kun je van die dingen kopen en kun je heel veel werkgelegenheid creëren door lastenverlaging. 

Minister Rutte:

Volgens mij was de heer Pechtold veilingmeester en geen investment banker. Dat merk ik, want hij weet nu al te voorspellen wat de euro-dollarkoers in 2019 is. Aldus de historicus … 

De heer Pechtold (D66):

De pindakaasverkoper. 

Minister Rutte:

Dat geef ik toe, maar voor pindakaas heb je nog wel enig verstand van de euro-dollarkoers nodig. Pinda's zijn toch wat anders dan schilderijen. 

De heer Pechtold (D66):

Smeuïg tot op de bodem. 

Minister Rutte:

Dat is waar. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil even terug naar de begroting van Defensie. Daar komt nu wat extra geld bij. Ik denk dat de minister-president nog weleens terugdenkt aan de periode waarin hij draconisch heeft bezuinigd op Defensie. Die bezuinigingen van Rutte I klinken nog steeds op een vrij stevige manier door. Ook met dat beetje geld dat er nu bijkomt — daar mogen wij blij mee zijn — is dat gat nog steeds niet gedicht. In augustus was er even wat discussie over het feit dat Defensie weer maatregelen moest nemen vanwege de budgetten door wat minder gebruik te maken van de 3.600 reservisten, die er waren. Toen is er vanuit het minister van Defensie een mededeling gekomen in die discussie: de inzetbaarheid van de krijgsmacht is aan wezenlijke beperkingen onderhevig. Is het geld dat er nu bij komt, voldoende om die wezenlijke beperkingen nu ook echt weg te werken? 

Minister Rutte:

Om te beginnen, hoeveel geld je ook in Defensie steekt, je zult altijd wezenlijke beperkingen hebben ten opzichte van de ultieme ambities. Dat is altijd zo. Wat je je moet afvragen als kabinet en Tweede Kamer — dat is voorliggende vraag — is of er voldoende geld is voor de Nederlandse ambities zowel op het vlak van de nationale veiligheidstaken als onze internationale bijdragen aan vredesoperaties, plus alle andere belangrijke taken die Defensie vervult. Wij menen dat wij met deze extra investering in staat zijn om een groot aantal vraagstukken op een goede manier het hoofd te bieden. Maar ik heb eerder ook al gezegd: het kan best zijn dat er in de toekomst meer nodig is, gegeven de internationale veiligheidssituatie en de onderliggende ambities — dat is even een reactie op de heer Van der Staaij — maar dat zal een politieke afweging zijn die wij dan weer met elkaar moeten maken, mede in het licht van allerlei andere beleidsprioriteiten, omdat wij die keuzes hier nu eenmaal altijd voor hebben liggen. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat mij nog helemaal niet om nieuwe ambities. Het gaat mij om het feit dat er onder Rutte I een draconische bezuiniging heeft plaatsgevonden, die knetterhard heeft aangetikt bij Defensie, waardoor er wezenlijke beperkingen zijn ontstaan. Kan de minister-president garanderen dat de operationele inzetbaarheid en de gereedheid gewaarborgd zijn met de begroting die nu naar ons toe wordt gestuurd, met de bedragen die daarin voor Defensie zijn opgenomen? 

Minister Rutte:

Die worden hiermee in belangrijke mate verbeterd. Die komen hiermee op een niveau dat Defensie haar taken kan vervullen, maar er zijn altijd verdergaande ambities. Maar hier kun je heel moeilijk een absoluut antwoord op geven. Ik zei het net al: er is nooit voldoende voor alle ambities die je hebt, maar dat geldt voor alle beleidsterreinen in het kabinet. Met deze belangrijke intensivering zorg je ervoor dat je de zaak op alle fronten verbetert. De ambities gaan natuurlijk altijd verder, maar dan kom je in een tweede fase waarin je het internationale veiligheidsbeleid en de andere beleidskeuzes die altijd voorliggen, opnieuw met elkaar moet wegen. Op dit moment is dat de situatie. 

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president loopt weg voor mijn vraag. Ik heb het niet over nieuwe ambities, al kunnen zich die natuurlijk weer voordoen. De minister-president heeft nu deze begroting naar de Kamer gestuurd. Daar is nu eindelijk weer wat geld bij gekomen, maar in het budget is in de vorige periode een enorme krater geslagen, waardoor er wezenlijke beperkingen zijn opgetreden bij Defensie en er enorm bezuinigd is. Dat heeft ook gevolgen gehad voor materieel. Mijn vraag is — en ik wil daar gewoon een klip-en-klaar antwoord op hebben — of die operationele inzetbaarheid en gereedheid gewaarborgd zijn. Daar moet de minister-president vanuit zijn positie in het kabinet met de grote verantwoordelijkheid die het draagt voor onze veiligheid een antwoord op kunnen geven. 

Minister Rutte:

Laat ik de vraag omgekeerd beantwoorden. Als wij zouden zeggen dat er op dit moment te weinig geld is voor Defensie om die waarborg te bieden, dan zouden wij er nu geld bij moeten doen. Daar heeft de heer Slob volkomen gelijk in. Dat is een. Maar vervolgens is het altijd de vraag hoe de veiligheidssituatie zich ontwikkelt. Daarom kan ik dat nooit loskoppelen van wat er nu nodig is in combinatie met internationale missies, waar ook nog eens een keer 60 miljoen extra naartoe gaat. Dus ik probeer dat debat "informed" met de heer Slob te voeren. Wij menen dat wij met deze intensivering in staat zijn om Defensie op een niveau te brengen waarin operationele gereedheid, inzetbaarheid en slagkracht in belangrijke mate worden verbeterd, waardoor er ook waarborgen zijn. Tegelijkertijd, als hij mij eerlijk zou vragen of je daarmee klaar bent en of het daarmee voldoende is, dan zeg ik dat wij dat debat met elkaar moeten voeren, ook in het licht van de internationale veiligheidssituatie, tegen de achtergrond van de motie van de heer Van der Staaij. Maar dat debat wordt in een kabinet, in een coalitie, altijd gevoerd in het licht van allerlei andere beleidsprioriteiten. Dat weet de heer Slob ook. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij moeten de leden van onze krijgsmacht onder ogen komen en tegen hen kunnen zeggen: met datgene wat we voor jullie doen, waarborgen we dus dat jullie de taken die bij jullie liggen, naar behoren kunnen uitvoeren. Dan weten we dat er een enorm gat geslagen is en we weten dat het aan alle kanten gerammeld heeft, met alle gevolgen van dien. Ik hoor u nu het woord "waarborgen" overnemen. Daar ben ik blij om, want we zouden ons moeten schamen als we dat niet zouden doen. 

Minister Rutte:

De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over de Europese begroting en het Meerjarig Financieel Kader, het Multiannual Financial Framework. Kortheidshalve verwijs ik naar eerdere debatten daarover. Ik weet dat dat een grote irritatie van hem en mij is, en eigenlijk ook van het hele kabinet. Dat kader kent een heel raar systeem van zeven jaar en 908 miljard, wat tot aan 2020 is belegd. Ik heb er twee nachten over doorvergaderd. Uiteindelijk was voor ons belangrijk dat dat bedrag niet verder steeg en dat we ons miljard hielden. Dat is allemaal gelukt. Maar daarbinnen zit het vol met hobbyisme en zaken die weinig toevoegen aan een moderne economie. Ik herken en deel die hele ambitie van de heer Pechtold. 

Dan is natuurlijk de vraag wat je daaraan gaat doen. De heer Pechtold weet: de voorzitterschapsconferentie in januari gaat een belangrijke spelen bij het lostrekken van ideeën op dit punt. Al eerder heb ik tegen hem gezegd dat het echte debat over het MFK niet in ons voorzitterschap zit; dat is echt gepland voor later. Er komt een tussentijdse evaluatie, waarna we de opmaat naar de discussie van 2020 krijgen. Maar ik kan de heer Pechtold echt zeggen dat we de ambitie delen. Ik weet dat hij het liefst zou willen dat we de hele Europese Raad naar Nederland halen. Ik doe dit werk nu vijf jaar en we hebben nog nooit een Europese Raad in een lidstaat gehouden. Vroeger was dat wel, dan gingen ze onder Wim Kok op de fiets door Amsterdam. Maar dat is niet meer. De Europese Raad is sinds "Lissabon" altijd in Brussel. Maar ook daar komt de discussie zonder meer terug. Laten we niet proberen elkaar te overtreffen, we zijn het gewoon eens over het belang van dit punt. Minister Koenders heeft de Kamer een brief toegezegd, waarin het kabinet ingaat op de grootste kansen op hervormingen in het MFK en op de Nederlandse voorstellen voor een transparante begrotingssystematiek en beter voorspelbare afdrachten. Die brief komt binnenkort, voor de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. 

Ik meen hiermee alle vragen over het buitenlands beleid te hebben beantwoord. Tenzij nu iemand boos opspringt. 

De voorzitter:

Nee, dat is niet het geval. Voordat we doorgaan naar het volgende blokje gaan we schorsen voor de lunch. Daarna beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Ik adviseer u om geen uitsmijter te bestellen! 

De beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.46 uur geschorst.