8 Aftreden staatssecretaris Infrastructuur en Milieu

Aan de orde is het debat over het aftreden van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister-president. Hij heeft aangekondigd te willen beginnen met het voorlezen van een verklaring.

Minister Rutte:

Voorzitter. Laat ik om te beginnen ook in dit huis mijn grote waardering uitspreken voor de inzet van Wilma Mansveld in de afgelopen jaren. Ze heeft zich met hart en ziel ingezet om de problemen die in haar portefeuille zaten, op te lossen. Het kabinet verliest een hardwerkende en gemotiveerde collega; dat is nooit makkelijk.

Eerder vanmiddag heeft Wilma Mansveld zelf de conclusie getrokken dat het rapport van de enquêtecommissie haar geen andere mogelijkheid liet dan haar ontslag aan de Koning aan te bieden. Dat besluit kan ik alleen maar respecteren. Ik meen dat de manier waarop zij dat deed, zeer waardig was. Zij gebruikte daarbij de overweging dat het Fyra-dossier een langlopend onderwerp is en dat het in onze staatkundige verhoudingen passend is dat een bewindspersoon niet alleen verantwoordelijk is voor zijn of haar eigen besluiten en acties maar ook voor die van voorgangers. Ze heeft met haar aftreden daaraan op de meest vergaande wijze uitdrukking gegeven.

Het kabinet gaat nu het rapport van de enquêtecommissie zorgvuldig en grondig bestuderen. Uiteraard komen we later met een reactie naar de Kamer. Dat betekent dat ik vandaag niet vooruit wil lopen op de inhoud van het rapport. Vandaag past respect voor het besluit van Wilma Mansveld.

De voorzitter:

Dan beginnen we nu aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Pechtold van D66.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Vandaag presenteerde de parlementaire enquêtecommissie Fyra haar lijvige rapport met harde conclusies. Het debat over de inhoud van dat rapport zal hier op een later moment uitgebreid gevoerd worden. De premier gaf dat ook al aan. Een aantal van de conclusies heeft betrekking op de rol van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Daarbij gaat het zowel om haar politieke verantwoordelijkheid voor wat er in dit dossier gedurende vijftien jaar is gebeurd, als om haar eigen rol, met name in de informatievoorziening naar de Kamer. Vanwege dat laatste punt is de staatssecretaris vandaag terecht afgetreden. Mijn fractie respecteert dat besluit en dankt haar voor al haar inspanningen. Het is goed dat de premier nu hier is en verantwoording aflegt. Dat is een traditie die we in ere moeten houden bij het aftreden van een bewindspersoon. Dat is staatsrechtelijk ook zuiver.

Ik had echter graag gezien dat die traditie ook in ere was gehouden door de staatssecretaris zelf en dat ze haar vertrek, zoals het hoort, hier in de Kamer had aangekondigd. Waarom is daarvan afgezien? Deelt de minister-president de opvatting van de staatssecretaris dat een bewindspersoon niet alleen verantwoordelijk is voor wat hij zelf beslist, maar ook voor wat hij aantreft? De premier haalde het zelf ook aan. Wat betekent dat voor de voorganger van de staatssecretaris op dit dossier, de huidige minister? Een belangrijke conclusie uit het rapport betreft de ontoereikende informatievoorziening aan de Kamer. Helaas is dat een terugkerend patroon bij dit kabinet. Ik verwijs slechts naar de affaire Cees H., waardoor deze premier zijn twee bewindspersonen van Veiligheid en Justitie verloor. Er is dus sprake van een terugkerend patroon. De enquêtecommissie kraakte overal kritische noten over minister Schultz en minister Dijsselbloem. Baart dat de premier geen zorgen? En hoe gaat hij deze grondwettelijke plicht beter borgen?

Het laatste punt waarop ik deze premier aanspreek, is zijn rol als formateur die streefde naar een minimale bezetting van zijn kabinet. Er vertrekt vandaag opnieuw een bewindspersoon met een overvolle portefeuille. Dat overkwam al eerder staatssecretaris Weekers. Staatssecretaris Dijkhoff stootte onlangs delen van zijn portefeuille af aan de minister. De nieuwe staatssecretaris van I en M moet dealen met de ellende op het spoor bij ProRail en NS, met de problemen rond Schiphol en Air France-KLM, met de veiligheid van het luchtruim, met de afhandeling van MH17 en met het klimaatakkoord in Parijs. Is dat niet wat veel voor een staatssecretaris, temeer daar de minister met een financieel leeggeplukte portefeuille niet veel meer doet dan kilometerborden onthullen? Grijpt de premier deze situatie aan voor een herschikking van de portefeuilles, zodat er een betere balans ontstaat tussen de werkdruk van de minister en die van de staatssecretaris?

Ik sluit af. Staatssecretaris Mansveld zei bij haar aantreden: de reiziger staat bij mij op één, twee en drie. De reizigers staan nu echter te wachten op de perrons 1, 2 en 3. De treinreizigers en het openbaar vervoer zijn weer de dupe. Daarin verandering aanbrengen dient na vanavond prioriteit nummer één te zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Het staatsrecht dat van toepassing is op het aanblijven of vertrekken van een bewindspersoon, is helder en eigenlijk ook heel overzichtelijk. We kennen in ons staatsbestel de ongeschreven negatieve vertrouwensregel: een bewindspersoon heeft het vertrouwen van de Kamer tot het tegendeel bewezen is. Vanmiddag hebben we meegemaakt dat staatssecretaris Mansveld is vertrokken nadat aan het begin van de middag een behoorlijk stevig rapport was verschenen van de commissie die het debacle rond de Fyra heeft onderzocht. Je zou dus kunnen zeggen dat haar vertrek op gespannen voet staat met die ongeschreven regel, omdat in het parlement nog niet was vastgesteld dat het vertrouwen er niet meer was. Ik heb echter ook goed geluisterd naar haar motivering, die — ik twijfel daar niet aan — oprecht was. Ze heeft uiteindelijk geen andere weg gezien dan haar ontslag in te dienen bij de Koning. Vanaf deze plek zeg ik dat we dat besluit respecteren. De ChristenUnie heeft haar in de afgelopen jaren leren kennen als een gedreven bewindspersoon, maar wel een bewindspersoon met een portefeuille die haast bezweek onder het verleden. Je zou misschien wel kunnen stellen dat ze daar uiteindelijk ook onder bezweken ís. Wij wensen haar alle goeds toe.

Aan het kabinet geef ik het advies mee om zo snel mogelijk de opengevallen plaats weer in te vullen. Natuurlijk gaan de coalitiepartijen daarover, maar die plek in het kabinet moet weer worden ingevuld. Er liggen namelijk grote vraagstukken. De heer Pechtold heeft terecht al aangegeven dat, als de reiziger echt op één staat, er alles aan moet gebeuren om met de aanbevelingen uit het rapport, die we later nog zullen bespreken, aan de slag te gaan en om de grote problemen die er zijn op het spoor, bij de NS, bij ProRail en noem maar op, echt aan te pakken. Dat overstijgt dit debat, maar de verantwoordelijkheid om daarmee aan de slag te gaan, om ervoor te zorgen dat er weer een bewindspersoon is die dat kan oppakken, ligt nu bij de verantwoordelijke coalitiepartijen en uiteindelijk bij het kabinet. Ik roep hen op om dat met spoed op te pakken.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Met het rapport van de enquêtecommissie is duidelijk geworden dat de Tweede Kamer herhaaldelijk verkeerd, onjuist en onvolledig is geïnformeerd. De commissie velt zwaarwegende politieke oordelen. De conclusie van de staatssecretaris van I en M om daarom op te stappen, is de enig juiste conclusie.

Uit het rapport van de enquêtecommissie wordt duidelijk dat aan de belangen van de reiziger in hoge mate tekort is gedaan door fouten en verkeerde beslissingen van zowel de Staat als de Nederlandse Spoorwegen. De commissie velt harde politieke oordelen. Op verschillende momenten hadden betrokkenen een andere keuze kunnen en moeten maken. De reiziger stond en staat door het ontbreken van alternatieven voor de hogesnelheidslijn in de kou. Dit had voorkomen moeten worden.

Naast een goede behandeling van de conclusies van de enquêtecommissie is vooral belangrijk dat de reiziger niet langer de dupe blijft van de fouten die zich in het Fyra-dossier hebben opgestapeld. Zo snel mogelijk moet er perspectief komen op een volwaardige hogesnelheidslijn. De belangen die de staatssecretaris van I en M dient te waarborgen, zijn overigens breder dan alleen het Fyra-dossier. De problemen in dit dossier kunnen daarom niet geheel los gezien worden van de slepende moeilijkheden op de andere dossiers die de staatssecretaris in haar portefeuille had. Ook bij ProRail zijn in de afgelopen tijd onvolkomenheden geconstateerd, die snel opgelost dienen te worden omdat die raken aan het functioneren van ons complete railvervoer. Daarnaast dient de toekomst van onze luchtvaart, die van grote economische waarde is, beter te worden gewaarborgd. Het CDA heeft het kabinet daar herhaaldelijk op gewezen, maar elke vorm van actie is uitgebleven. Er ligt een grote opgave voor dit kabinet om hierin snel stappen te nemen.

Al eerder heeft het CDA daarom aandacht gevraagd voor een herverdeling van de portefeuilles binnen I en M. Ik vraag de minister-president om hier nu opnieuw naar te kijken, om zo problemen in de toekomst te voorkomen. De belangen die door de nieuwe staatssecretaris behartigd dienen te worden, zijn te groot om in de huidige verdeling voortgezet te worden. Is de minister-president hiertoe bereid?

Tot slot. De aanbevelingen en de conclusies van de enquêtecommissie verdienen het om zeer grondig in deze Kamer aan de orde te komen. Ik hoop dat we hier snel met een nieuwe bewindspersoon toe kunnen overgaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag heeft de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu eigenlijk het enige gedaan wat nog restte na het stevige rapport dat de enquêtecommissie heeft uitgebracht. Ze heeft haar ontslag ingediend. Uiteraard hebben wij daar groot respect voor en danken wij haar voor al haar inspanningen en voor al het werk dat zij de afgelopen tijd heeft verzet. Zij heeft de volle verantwoordelijkheid genomen voor de fouten in dit pijnlijke dossier van haarzelf, maar ook van haar voorgangers. Daarover komen we later nog uitgebreid te spreken.

De grote vraag is: hoe nu verder? Onderdeel van dit debacle is volgens ons de scheve portefeuilleverdeling tussen de minister en de staatssecretaris. En volgens mij gaat dat de rode draad worden van dit debat. Een complicatie daarbij is overigens dat de minister van I en M volgens het rapport als staatssecretaris onder de vorige portefeuilleverdeling politiek verantwoordelijk is geweest voor de gewraakte beslissingen in het Fyra-dossier. De staatssecretaris is afgetreden om niet in de weg te staan van een vruchtbaar debat over het Fyra-dossier. Moet bij het aantreden van de nieuwe bewindspersoon de portefeuilleverdeling dan niet worden heroverwogen, zodat de nieuwe staatssecretaris zich voornamelijk kan gaan concentreren op de grote problemen op het spoor? Zou de minister zich niet zelf moeten gaan concentreren op het klimaatvraagstuk? Over zes weken start immers een van de allerbelangrijkste klimaattoppen, waarop we echt resultaat moeten boeken. Op welke termijn treedt de nieuwe bewindspersoon aan? De regering moet snel verder met de urgente onderwerpen van dit ministerie.

Tot slot. Het verkeerd informeren van de Kamer lijkt een trend te worden. Dat heeft een rol gespeeld bij bijna alle bewindspersonen die de afgelopen tijd zijn opgestapt. Wat is het oordeel van de minister-president hierover? En wat gaat hij eraan doen om de informatievoorziening aan de Tweede Kamer te verbeteren?

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Vandaag was de presentatie van het Fyra-onderzoek, en de conclusies zijn bikkelhard. Het kabinet heeft de Kamer selectieve, onjuiste of misleidende informatie voorgeschoteld. Het vertrek van staatssecretaris Mansveld was daarmee onvermijdelijk geworden. Ik heb begrip en respect voor haar besluit. Nu vraagt iedereen zich af wie hiervoor nog meer verantwoordelijk is. Daar moet absoluut duidelijkheid over komen, maar daar gaat het debat van vanavond niet over. We komen over het rapport nog uitgebreid te spreken. Dat doen we niet nu, maar later.

De Kamer kan de regering alleen controleren als zij de juiste informatie krijgt. Toch hebben we tijdens deze regeerperiode al verschillende voorbeelden gezien van onvolledige of onjuiste informatie. Denk aan defensie, waar jarenlang met giftige stoffen werd gewerkt. Het ministerie van Defensie was op de hoogte en informeerde de Kamer niet of onvolledig. Denk aan de pgb's. Staatssecretaris Van Rijn trok keer op keer rookgordijnen op en stuurde halve informatie naar de Kamer. Denk aan de drugsdeal met de voormalige minister … ván de voormalige minister van Veiligheid en Justitie met Cees H. Ja, dat was een leuke verspreking. De Kamer werd verkeerd geïnformeerd. Denk ook aan de daaropvolgende bewindspersoon op dit ministerie, die de mist in ging in het vragenuur over foto's van Volkert van der G. Denk natuurlijk ook aan de enquête over de woningbouwcorporaties of aan de ellende bij ProRail. Graag krijg ik een reactie van de minister-president op de keer op keer onjuiste en onvolledige informatievoorziening aan de Kamer. Tel daarbij het vertrek van Verdaas, Weekers, Opstelten, Teeven en nu Mansveld op. Hoe vindt de minister-president zelf dat het gaat?

Wij hebben de afgelopen jaren een hele rij aan parlementaire enquêtes gehad: het onderzoek naar de woningcorporaties, het onderzoek naar het financiële stelsel en nu het onderzoek naar de mislukking die "Fyra" heet. Onze collega's in de Eerste Kamer onderzochten de politiek van de afgelopen 30 jaar waarin de politieke sector is vermarkt. De conclusie is telkens hetzelfde: de vermarkting van de politieke zaak jaagt de samenleving op kosten, breekt de solidariteit af en zorgt voor minder kwaliteiten. Alle partijen die deze politiek al jaren hebben gesteund, moeten eerst maar eens in de spiegel kijken. Hoe kunnen wij voorkomen dat de politiek in de toekomst in de ban van de markt blijft? Hoe kunnen wij de democratische zeggenschap op al deze belangrijke thema's vergroten?

Inmiddels weten wij: een mens is meer dan een consument, een dier is meer dan een lap vlees en een land is meer dan een bv. De school is geen markt en de zorg geen product. Hoeveel parlementaire enquêtes zijn er nog nodig om dat te zien?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Wij betreuren dat staatssecretaris Mansveld gedwongen moest vertrekken, maar het was onvermijdelijk. Desalniettemin respecteren wij haar inzet op dit dossier. Deze keer heeft de trein geen vertraging, maar is de bestemming helaas vroegtijdig bereikt. Wij willen hameren op een spoedige oplossing. Er zijn nogal wat wissel- en seinstoringen op te lossen op dit langlopende dossier. Op welke termijn kunnen wij een opvolger verwachten? Minister-president, bent u bereid om uw coalitiepartij aan te moedigen, deze kans aan te grijpen om meer kleur in het kabinet te brengen?

Wij zagen staatssecretaris Mansveld vanmiddag op tv verschijnen, maar verantwoording leg je af in de Kamer, niet in de media en ook niet in de achterkamertjes bij Asscher en Samsom. Er lijkt in politiek Den Haag een cultuur van misleiding in plaats van een cultuur van transparantie te zijn. Als een soort hogesnelheidslijn razen ze door de democratie heen, niet alleen deze regering, maar ook de vorige regering met CDA en PVV. Wij roepen de minister-president op om die cultuur te doorbreken. Afhankelijk van zijn antwoorden overwegen wij een motie op dat punt.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Wilma Mansveld heeft haar werk altijd met een ongelooflijk grote inzet en een diep plichtsbesef gedaan. Vanuit datzelfde plichtsbesef heeft zij vanmiddag de conclusie getrokken om af te treden naar aanleiding van het rapport van de enquêtecommissie Fyra. Wij respecteren dat besluit. Ik waardeer ook dat zij met dat besluit tevens politieke verantwoordelijkheid neemt voor wat voorgangers op dit dossier deden. Mag ik hier als persoonlijke opmerking aan toevoegen dat wij Wilma Mansveld als collega en lid van ons team heel erg zullen missen? Een warmere persoonlijkheid was er niet te vinden, want die zijn zeldzaam in dit harde vak.

Zij heeft verantwoordelijkheid genomen en besloten af te treden omdat, zoals zij vanmiddag zelf heeft gezegd, daarmee de discussie kan worden vrijgemaakt van de vraag "wie moet er hangen?" naar de vraag "wat moeten wij doen?" Anderen hebben ook al gezegd dat wij die discussie in deze Kamer nu in volle hevigheid en in volle omvang met het kabinet moeten gaan voeren, zodat wij kunnen leren van al die andere fouten die ook in het rapport geconstateerd zijn en waar vandaag nog niet over gesproken is. Laten wij dat snel gaan doen, opdat wij echt zaken kunnen verbeteren voor de mensen in dit land.

De heer Pechtold (D66):

Mijn respect voor de woorden van collega Samsom. Hij is de politiek leider van de PvdA. Laat ik voor mijzelf spreken, maar een aantal fracties hebben een analyse gemaakt. Die betreft niet alleen het rapport van vandaag, maar ook een paar constateringen van daarvoor, namelijk dat de werkdrukverdeling op het ministerie nogal scheef hangt. Staat de politiek leider van de PvdA er in het belang van al die belangrijke dossiers, die ik ook in mijn termijn heb genoemd, voor open om te kijken naar de werkdrukverdeling tussen minister en staatssecretaris?

De heer Samsom (PvdA):

Ik vind dat je daar altijd naar moet kijken en sta dus overal voor open. In eerste instantie is dat overigens aan de minister en staatssecretaris, zoals dat in ons staatsrecht is geregeld. Op voorhand vind ik nog niet zozeer dat er sprake was van een zeer onevenwichtige verdeling. Je kunt wel zeggen dat er in de afgelopen twee jaar veel gewicht op één dossier kwam te liggen, dat toevalligerwijs bij deze staatssecretaris hoorde. Aan het begin van deze periode is min of meer de portefeuille water voor de portefeuille spoor geruild. In een land als Nederland kun je op voorhand nou niet zeggen dat de portefeuille water niets voorstelt. Ik ben het dus met de mensen eens die zeggen dat het veel politiek gewicht kreeg en een zware portefeuille werd. Maar ik hecht eraan te benadrukken dat alle portefeuilles in dit kabinet zwaar zijn gebleken.

De heer Pechtold (D66):

Dat laatste kunnen wij gezamenlijk constateren. Maar ik noem er nogal een paar. De luchtvaart, met Schiphol en KLM-Air France, de klimaattop die er over een paar weken al is en het spoor met NS, ProRail, Fyra: het moet allemaal opgelost worden. Ook is er nog het luchtruim, met het zware rapport over MH17. Kijk naar de werkverdeling in bijvoorbeeld vorig jaar. Toen was de minister 40 keer in de Kamer en de staatssecretaris 90 keer; ruim twee keer zo veel. Dat kom je bij geen enkel ander departement tegen en dat is geen evenwichtige verdeling.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, maar ministers van andere departementen waren nog vaker in de Kamer. Ik denk dus niet dat we een soort threshold kunnen maken en kunnen zeggen: bij meer dan 90 is het te veel. Het is ook aan de Kamer en aan de actualiteit hoe zich dat ontwikkelt. Op voorhand sta ik ervoor open, zoals ik al zei, maar ik laat het staatsrechtelijk gezien bij het kabinet. Op voorhand zie ik echter niet meteen een reden om nu al te gaan herverkavelen. Laten we gewoon eens kijken hoe we zo goed mogelijk politiek met dossiers kunnen omgaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het Fyra-rapport dat vandaag is verschenen, is een gepeperd rapport. Er staan harde conclusies in over tekortkomingen van opeenvolgende bewindslieden. Het gaat niet alleen om het opzetten van oogkleppen voor verschillende risico's, maar er worden ook woorden gebruikt als het "onjuist", "onvolledig" en "ontijdig" informeren van de Kamer. Dat raakt aan de cruciale vertrouwensregel. De staatssecretaris droeg politieke verantwoordelijkheid voor haar eigen handelen, maar ook voor dat van haar ambtsvoorgangers. Daarbij komt dat er nog een pittig debat met de staatssecretaris liep over de gang van zaken bij ProRail.

In dat licht bezien, is het aftreden van de staatssecretaris geen donderslag bij heldere hemel, maar is het een goede en begrijpelijke beslissing, die in de politieke lijn der verwachting lag. Hierdoor wordt tevens voorkomen dat zij als aangeschoten wild zou moeten doorgaan. Met des te meer concentratie kan nu het debat worden vervolgd op de inhoud, waarbij de reiziger centraal staat.

Ik wil mij wel graag bij diegenen aansluiten die hebben gezegd dat het een goede gewoonte zou moeten worden dat aftreden als gevolg van het verbinden van politieke consequenties aan de ministeriële verantwoordelijkheid, bij voorkeur in de Kamer zou moeten plaatsvinden, in plaats van op een persconferentie. Ik zeg dat met het oog op toekomstige situaties. Het zou goed zijn als het kabinet die lijn zou stimuleren. Ik hoop voor het kabinet natuurlijk niet dat dit zich op de korte termijn weer zal voordoen, maar het zou wel goed zijn om hier een heldere lijn voor te hebben in de toekomst.

Tot slot. Het spoordossier is en blijft een lastig onderwerp. Wij hopen dat er snel een bewindspersoon wordt aangetrokken die de koe bij de hoorns vat en die kan bijdragen aan een goed openbaar vervoer in ons land. Ik wil afsluiten door nadrukkelijk een woord van dank uit te spreken aan de afgetreden staatssecretaris voor haar inzet en toewijding voor de publieke zaak in de afgelopen jaren. Wij wensen haar alle goeds toe.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Het aftreden van staatssecretaris Mansveld is zeer terecht. Het Fyra-rapport geeft daartoe alle aanleiding. Mevrouw Mansveld is overigens niet de eerste bewindspersoon binnen dit kabinet die aftreedt na gerommel en gedoe. Co Verdaas, Frans Weekers, Ivo Opstelten en Fred Teeven gingen Wilma Mansveld voor. De premier zei ooit: het huidige kabinet is wat personele samenstelling betreft misschien wel een van de beste sinds de Tweede Wereldoorlog. Je moet het maar durven zeggen. Een ongelukkiger uitspraak had hij niet kunnen doen. Geen wonder dat het vertrouwenscijfer van de premier inmiddels op een 3,9 staat. Een 3,9 ...

Het piept en het kraakt en dat is goed, want het is voor Nederland te hopen dat het hele kabinet zo snel mogelijk ontspoort.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Ik heb respect voor de staatssecretaris, die politieke verantwoordelijkheid neemt. Zij ontneemt zichzelf wel de mogelijkheid om politieke verantwoording af te leggen. Staatsrechtelijk gezien vind ik dat een gemiste kans, zoals ook al door anderen is gezegd. Maar ieder nadeel heeft zijn voordeel: wij kunnen ons nu richten op de leerpunten die wij uit het Fyra-enquêterapport kunnen halen. Daarnaast biedt dit de Tweede Kamer de kans om aan vrijzinnige zelfreflectie te doen. Mijn fractie vindt dat de rol van de fracties in deze Tweede Kamer niet weggemoffeld moet worden op pagina 462 van het rapport, maar thuishoort in de hoofdconclusie op pagina 1. Dus het wordt vervolgd.

Mevrouw Van Ark (VVD):

Voorzitter. Eerder vandaag werd het eindrapport openbaar van de enquêtecommissie die onderzoek deed naar de Fyra. De conclusie dat de Kamer onjuist en onvolledig is geïnformeerd was voor de staatssecretaris van I en M de reden om haar functie ter beschikking te stellen. De VVD respecteert dit besluit. Wij danken Wilma Mansveld voor haar inzet voor de publieke zaak en wensen haar alle goeds. Wij wensen haar opvolger veel succes.

De heer Van Helvert (CDA):

U was vrij snel klaar met uw betoog namens de VVD, maar dat is niet erg. Ik heb een vraag over de verdeling van de portefeuilles op het ministerie. Staat de VVD er ook voor open om wellicht met de minister-president mee te denken over een eventuele herverdeling van de portefeuilles?

Mevrouw Van Ark (VVD):

De portefeuilleverdeling is aan de bewindspersonen en ik denk dat dit ook de goede plek is.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat zou je in principe zeggen, maar als wij naar de afgelopen jaren kijken, zien wij dat dit de bewindspersonen niet goed is gelukt. Ik zal de vraag anders formuleren: hoe staat de VVD ertegenover als de bewindslieden de portefeuilles zouden herverdelen, waardoor een deel van de portefeuille van de voormalige staatssecretaris Mansveld zou overgaan naar die van minister Schulz?

Mevrouw Van Ark (VVD):

Ik zou eigenlijk gewoon hetzelfde kunnen zeggen. De portefeuilleverdeling is aan de bewindspersonen. Ik denk dat er veel is te zeggen over portefeuilleverdelingen; dat geldt over en weer, zou ik zeggen. Ook als vicevoorzitter weet ik dat het een aangelegen punt is. Ik laat het dus graag op de plek waar het hoort.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Het rapport van de enquêtecommissie is stevig. Er zijn stevige conclusies getrokken. Wij kunnen ons goed vinden in die conclusies en in de analyse. Het vertrek van mevrouw Mansveld was in onze ogen onvermijdelijk en ook verstandig. De problemen op het spoor zijn structureel van aard en zij zijn mede veroorzaakt door de wijze van organiseren. Zij hebben niet alleen aan mevrouw Mansveld gelegen. Om die problemen op het spoor op te lossen, zal er dan ook een grote reorganisatie moeten plaatsvinden. De vraag is: gaat dit kabinet dat doen? Of gaat het alleen een poppetje vervangen en blijft de reiziger in de kou staan? Die vraag stel ik graag aan de premier.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister-president staat al klaar voor zijn reactie in eerste termijn.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is een drietal typen vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Ten eerste is ingegaan op de portefeuilleverdeling en de snelheid van het zoeken naar vervanging. Ten tweede is gesproken over de informatievoorziening aan de Kamer. Verschillende sprekers hebben trends gesignaleerd en gevraagd hoe wij daarmee omgaan. Het derde type vraag betreft de kwestie van de plaats waar je je aftreden bekendmaakt.

Ik begin met de kwestie van de portefeuilles en de snelheid. Wij gaan natuurlijk zo snel mogelijk op zoek naar een opvolger. Ik kan niet precies zeggen wanneer dat klaar zal zijn. Hiervoor geldt altijd dat de zorgvuldigheid voorgaat op de snelheid, maar als altijd zoeken wij natuurlijk naar een optimale mix. Ik voel de behoefte bij veel fracties om deze belangrijke portefeuille weer snel ingevuld te hebben. Ik voel mij daartoe door de Kamer aangemoedigd. Ik kan geen datum noemen, maar het zal een kwestie van een combinatie van snelheid en zorgvuldigheid zijn.

Het klopt dat de minister en de staatssecretaris, zodra de nieuwe staatssecretaris bekend is, zich zullen beraden op de portefeuilleverdeling. Dan zal bekeken worden wat gegeven de kennis en ervaring van de nieuwe staatssecretaris wenselijk is. Daarbij is de hoofdregel dat je in principe probeert portefeuilles ongeveer te houden zoals ze zijn, omdat mensen ook ingewerkt zijn. Daarnaast probeer je natuurlijk rekening te houden met specifieke voorkeuren, talenten en ervaringen. Dat kan altijd leiden tot beperkte wijzigingen. Ik verwacht geen grote veranderingen, maar ook hierin voel ik mij zeer gesteund door de Kamer om te blijven zoeken naar de goede balans.

De heer Pechtold (D66):

Dit vind ik hoopgevend, want wij spreken hier met de politiek leider van het andere smaldeel. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat een politieke verdeling van drie jaar geleden tot problemen leidt als je het nu vanuit de inhoud wilt aanvliegen. Een aantal fracties heeft het al gememoreerd en de premier — daar prijs ik hem voor — zegt ook niet direct dat het onzin is. Omwille van de inhoud, omwille van de dossiers die in de afgelopen drie jaar eerder in zwaarte zijn toegenomen dan afgenomen, wil ik de premier vragen om dit niet alleen over te laten aan de twee bewindslieden, maar in zijn rol als formateur en politiek leider wat verder te gaan dan alleen toe te kijken.

Minister Rutte:

De heer Pechtold weet dat hij mij nooit hoeft aan te moedigen om meer te doen dan toe te kijken. De volledige regie zal zoals altijd bij mij berusten; daar kan de heer Pechtold zich van vergewissen. Maar hierbij geldt wel dat je dit probeert te doen binnen de kaders van wat logisch en wenselijk is. Ik kijk even naar de portefeuille van de minister. Het heel grote project om te komen tot een succesvolle invoering van de Omgevingswet — het is een van de grootste hervormingen van dit kabinet — staat nog volledig in de steigers. Die wet moet nog helemaal worden geïmplementeerd. Dat is een enorme klus, die zich overigens wat meer afspeelt buiten de media en de voorpagina's van de kranten. Het is een gigantische operatie waar de minister verantwoordelijk voor is. Ik noem daarmee maar één element uit haar portefeuille. Er zijn onderwerpen die maatschappelijk heel veel reuring geven en belangstelling in de media wekken, maar daarmee is er nog geen onevenwichtigheid in de verdeling van portefeuilles.

Ik kijk even naar een deel van de portefeuille van mevrouw Mansveld, de afgetreden staatssecretaris: de luchtvaart en het milieu. Dat zijn natuurlijk ook heel grote onderdelen. Uiteraard is er ook het spoor. Bij de minister ligt dan weer het hele vraagstuk van de infrastructuur. Ik ga binnenkort op handelsmissies naar Japan en Zuid-Afrika. Een van de krachten van Nederland is onze infrastructuur, ons wegenstelsel, het feit dat wij als geen ander land in dit deel van de wereld hebben geïnvesteerd in onze wegen en vaarwegen. Wij moeten dus oppassen om iets belangrijk te vinden omdat het veel in de media is. Iets is belangrijk omdat het belangrijk is. Dat kan ook heel veel tijd kosten.

Om terug te keren naar het vorige onderwerp, zeg ik dat het primair een kwestie is van de minister en de staatssecretaris. Natuurlijk worden zij daarbij met grote belangstelling gevolgd door de politieke voorlieden van de coalitiepartijen. Wij zullen het zorgvuldig doen.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat de premier mij in ieder geval een eind tegemoetkomt, maar ik wil hem verwijzen naar de recente reschuffeling van de werkzaamheden tussen de staatssecretaris en de minister van V en J. Dat is een zware portefeuille, met veel media door de vluchtelingen. Waar ik echter in eerste termijn al op hintte, was dat dit van VVD naar VVD was. Ik hoop dat niet de politieke kleur tegenhoudt dat er een verschuiving van deze portefeuilles zou zijn. Ik proef echter dat de premier meegaat in dat denken.

Minister Rutte:

Ik kan eerlijk en naar eer en geweten zeggen dat dit in deze coalitie bij portefeuilleverdelingen echt geen rol speelt. Dat heeft het natuurlijk wel gedaan bij de start van het kabinet. Natuurlijk kijk je naar de accenten van de partijen en vaak vallen die accenten ook samen met de specifieke terreinen van kennis van de aan te trekken bewindspersonen. Niet iedere beoogd PvdA-staatssecretaris of minister zal heel veel afweten van asfalt. Die kennis is bij de VVD meestal iets meer aanwezig. Omgekeerd is de belangstelling voor het hele vraagstuk van het milieu bij de VVD vooral vanuit de invalshoek van Economische Zaken, terwijl je die vanuit de meer traditionele GroenLinks-invalshoek weer meer bij de PvdA vindt. Dat zijn altijd zo van die verschillen. Maar dat heeft meer te maken met talenten en eerste voorkeuren dan met de partijpolitieke kleur. Die komt er vaak achter weg. Maar ik ben verder blij dat de heer Pechtold vindt dat ik hem tegemoetkom. Niets liever dan dat.

De heer Van Helvert (CDA):

Het is op zichzelf heel grappig wat de minister-president zegt, maar de situatie is toch serieuzer. In de afgelopen periode heeft de Kamer namelijk constant de staatssecretaris naar de Kamer moeten roepen, waardoor zij ook constant onder tijdsdruk stond. Gezien het grote belang van alle dossiers is het de vraag of dit nog verstandig is. Het gaat niet zozeer om de vraag wie een portefeuille aankan of niet, maar om het belang van Nederland, van Schiphol en KLM, het belang van het spoor en ProRail en het belang van de veiligheid in Nederland. In hoeverre is de minister-president het met ons eens dat die portefeuille in het belang van Nederland verdeeld kan worden, zodat er voldoende tijd en aandacht is voor elk onderwerp?

Minister Rutte:

De heer Van Helvert neemt een aanloop met een hele hoop aannames die ik maar even voor zijn rekening laat. Volgens mij is de hoofdvraag hoe we dat met portefeuilleverdelingen doen. Dat heb ik geschetst. Je kijkt naar een goede verdeling in termen van tijd, aandacht, talent en politieke kleur. Aan het adres van de heer Pechtold heb ik al opgemerkt dat het partijpolitieke belang nooit doorslaggevend is bij een goede portefeuilleverdeling. Het speelt hoogstens als een element van tweede orde mee in de afwegingen, omdat mensen nu eenmaal bepaalde kennis hebben op een terrein waar hun partij ook meer profiel heeft. Dat is logisch, zeker bij een coalitie als deze, die uit partijen bestaat die meer uit de linker- en de rechterhoek van het politieke spectrum komen.

De heer Van Helvert maakt mijns inziens een denkfout door te suggereren dat omdat onderwerpen maatschappelijk van belang zijn, omdat er veel Kamerdebatten over zijn of omdat er heel veel aandacht voor is in de media, daarmee per definitie zo'n portefeuille in totaliteit meer tijd kost dan de andere. Alle onderdelen van de portefeuille van het ministerie van Infrastructuur en milieu, zoals water, de Omgevingswet en het hele vraagstuk van de weginfrastructuur zijn van even groot belang als het spoor, het milieu en de luchtvaart. Het zijn allemaal belangrijke thema's. Ik noemde al het voorbeeld van de Omgevingswet, een van de grootste hervormingen van het kabinet. Dat is een onderwerp dat zich iets meer afspeelt buiten de dagelijkse krantenkoppen.

De heer Van Helvert (CDA):

De minister-president zegt dat het ook op basis van talent gaat. Dat is in dit geval, denk ik, niet aan de orde omdat de minister de portefeuilles ook al een keer gehad heeft. Of de minister-president moet van mening zijn dat het toen zo slecht ging dat we dat niet moeten herhalen. Dat kan. Daarnaast gaat het er niet zozeer om of het vaak of minder vaak in de krant komt, maar als de staatssecretaris 90 keer naar de Kamer moet komen en de minister 40 keer, is de verhouding wel enigszins zoek. De heer Pechtold haalde dat zojuist ook al aan. Ik snap dat het niet erg is als het een beetje uit de pas loopt, maar op geen enkel departement hangt het zo ver uit het lood. Is de minister-president het met het CDA eens dat het misschien zinvol is om te kijken naar een herverdeling, als het zo ver uit het lood hangt?

Minister Rutte:

Ik begin met het eerste punt over de talenten en de voorkeuren. Ik kijk daarbij niet specifiek naar de minister, maar naar de combinatie van de twee bewindspersonen. Je bekijkt wat de meest logische verdeling tussen die bewindspersonen is. Dat zegt niets over het talent van de een of de ander voor die verschillende portefeuilles. Dat deel van de analyse deel ik niet.

Het tweede deel van de analyse deel ik eerlijk gezegd ook niet, want de heer Van Helvert plaatst als Kamerlid de Tweede Kamer wel heel centraal in zijn denken. Hij lijkt namelijk te denken dat als een bewindspersoon vaak naar de Kamer moet komen, die bewindspersoon uiteindelijk helemaal nergens meer tijd voor heeft. Als die gedachte de Kamer ertoe brengt om terughoudend te zijn bij het naar de Kamer halen van bewindspersonen, ben ik de laatste om daarvoor te pleiten. Als hij zelf tot die conclusie komt, kan ik het alleen maar toejuichen, maar hij heeft het dan dus niet van mij. Het is natuurlijk maar een deel van het werk. Zelfs als je 90 keer per jaar hier bent, is dat gelukkig nog steeds maar een deel van het werk. Er gebeurt heel veel op andere plekken.

Voorzitter. Het tweede type vragen ging over de informatievoorziening aan de Kamer. Ik vind die van groot belang, zelfs cruciaal, en daarover bestaat dan ook geen discussie. Een aantal Kamerleden trok wel conclusies uit wat er in het Fyra-rapport specifiek over de informatievoorziening wordt geschreven. Ik hecht eraan om daarvoor te verwijzen naar mijn korte inleidende betoog, waarin ik benoemde daarin dat het kabinet een zorgvuldige reactie zal geven op het hele Fyra-rapport. Voor zover er in het Fyra-rapport opmerkingen worden gemaakt over informatievoorziening, komt het kabinet nog met een reactie. Dat past ook bij de verhoudingen.

Tegen de Kamerleden die meer in het algemeen iets hebben gezegd over de informatievoorziening aan de Kamer, kan ik zeggen dat ik volledig aan hun kant sta en dat ik die ook beschouw als een cruciaal onderdeel van ons staatsrechtelijk functioneren. Maar nogmaals, in het geval van deze specifieke casus van de Fyra-enquête hecht ik eraan dat het kabinet in alle zorgvuldigheid met een reactie kan komen. Ik moet het rapport nog goed bestuderen, maar de verschillende verwijten die nu in de media doorklinken, verwijten die in het rapport zouden worden gemaakt, zullen wij natuurlijk van gepast commentaar voorzien.

De heer Roemer (SP):

Ik snap waarom de premier het graag naar een ander debat verwijst. Dat zou ik ook gedaan hebben, ware het dat het niet de eerste keer is. Het is de zoveelste keer dat de Kamer klaagt over het punt en dat het bewezen is dat de Kamer onvolledig en verkeerd is geïnformeerd. De minister-president kan toch zeker niet na voorbeeld nummer vijf, zes, zeven of acht zeggen: ik schuif het maar even door naar de discussie over het rapport over de Fyra. Dit gaat veel verder. Het is een trend. Het is iets wat geregeld gebeurt. Het gebeurt geregeld dat de Kamer vanuit het kabinet onvolledig of onjuist wordt geïnformeerd.

Minister Rutte:

Dat maakt het toch ingewikkeld, want we zouden dan nu eigenlijk een parlementair-historisch debat moeten voeren over eerdere gevallen, bijvoorbeeld enquêtes, in de recente parlementaire geschiedenis die voor bewindslieden aanleiding waren om af te treden. Ik wijs op de paspoortkwestie, de RSV-enquête en het aftreden van staatssecretaris Linschoten naar aanleiding van gebeurtenissen in de sociale zekerheid. Zo zijn er nog veel meer te benoemen in de afgelopen 30 jaar. In al die gevallen was er in meer of mindere mate sprake van veronderstellingen over het onvoldoende informeren van de Kamer. Ik vind het ingewikkeld om nu dit soort algemene conclusies te trekken wat betreft de afgelopen drie jaar. Ik denk dat je moet vaststellen dat het in de parlementaire geschiedenis helaas met een zekere regelmaat is voorgekomen dat er aanleiding is gevonden in een vermeend onvoldoende informeren om tot aftreden te komen van bewindspersonen.

Dan terug naar deze specifieke situatie. Was daar hier ook sprake van? Dat is echt een zaak die het kabinet goed wil bestuderen, omdat ik vind dat dat onderdeel moet zijn van de integrale behandeling van het rapport van de enquêtecommissie. Dat verdient het ook, want het is een uitgebreid stuk werk waarin heel veel tijd is gaan zitten van veel eminente leden van de Kamer en de uitgebreide staf. Ik denk dat het van respect getuigt om het zo te doen.

De heer Roemer (SP):

Ik snap de premier wel. Hij probeert het of langer dan drie jaar geleden te laten zijn of het terug te brengen naar het voorbeeld van de Fyra en het door te schuiven naar het debat daarover. In eerste termijn heb ik niet voor niets vijf, zes voorbeelden genoemd van zaken waarbij de Kamer aantoonbaar onvolledig is geïnformeerd. De minister-president is verantwoordelijk voor het kabinet. Hij is er staatsrechtelijk voor verantwoordelijk dat de Kamer juist en volledig wordt geïnformeerd. Als de minister-president dan met ons moet constateren dat het nu in de regeerperiode van Rutte II al zeker de zesde of zevende keer is dat de Kamer onjuist of onvolledig is geïnformeerd, kan de minister-president toch niet achteroverleunen? Hij moet dan toch zeker op zijn minst op onderzoek uitgaan en op zijn minst een aantal maatregelen nemen om dat te voorkomen? Hij wil toch zeker niet dat aan Rutte II blijft kleven dat het het kabinet van de onjuiste informatie was?

Minister Rutte:

Nee, en ik weet dat ook de heer Roemer dat niet wil. Daarom waardeer ik ook zijn bijdrage.

De heer Roemer (SP):

Nou, help even mee dan!

Minister Rutte:

Maar eerlijk gezegd deel ik zijn analyse niet automatisch. Hij heeft het over zeven keer. Op 19 oktober, naar ik meen, zijn wij drie jaar geleden uit de formatie gekomen. Ik denk dat de coalitie vandaag — wat is het vandaag voor dag, 28 oktober — op de kop af drie jaar zit. Dan zouden wij nu een hele parlementair-historische analyse moeten maken van wij in de afgelopen drie jaar, op de kop af, al dan niet hebben gedaan. Laten we kijken naar de gevallen waarin sprake was van het moeten aftreden van bewindslieden. Frans Timmermans valt erbuiten, want die kreeg een andere functie. Het eerste geval betrof de staatssecretaris van Landbouw. Dat had te maken met kwesties die buiten de Kamer speelden. Bij de staatssecretaris van Financiën had het in de eerst plaats te maken met het functioneren van de Belastingdienst. Ik vind het dus nogal wat om dit soort heel grote conclusies te trekken over de afgelopen drie jaar. Ik vind het veel relevanter om met elkaar vast te stellen dat wij het erover eens zijn dat de vertrouwensregel een cruciale regel is tussen de Kamer en het kabinet, en daarmee tussen Kamer en regering. Het is aan ons allemaal, zeker ook aan mij, om ervoor te zorgen dat wij die maximaal honoreren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Je stelt een vraag aan de premier en je krijgt een antwoord van de historicus Ruttem, die ons meeneemt naar de jaren tachtig en allerlei parlementaire enquêtes die er eerder zijn geweest. Hij probeert het zo breed mogelijk te maken, want stel je voor dat je antwoord moet geven. De collega's hebben er, net als ik, op gewezen dat het juist in de afgelopen drie jaar, die periode, meerdere malen is voorgekomen dat de Kamer niet volledig is geïnformeerd of onjuist is geïnformeerd en dat daar ook bewindspersonen over zijn gestruikeld. De vraag die ik heel concreet stelde, was hoe de minister-president dit beoordeelt en welke stappen hij gaat zetten om ervoor te zorgen dat de informatievoorziening aan de Kamer wordt verbeterd.

Minister Rutte:

Ik verwijs naar het vorige antwoord. Ik deel de analyse simpelweg niet. Wel zijn wij het er volgens mij over eens dat de vertrouwensregel cruciaal is. Er worden echter sweeping statements gemaakt over de afgelopen drie jaar. Ik heb een paar voorbeelden genoemd van gevallen waarin in de afgelopen drie jaar bewindspersonen aanleiding zagen om de functie neer te leggen. In het laatste geval, dat van minister Opstelten, had het te maken met het op het laatste moment toch opduiken van die overschrijving. Dat wordt nu uitgezocht door de commissie-Oosting, en dat lijkt mij ook de plek waar dat moet gebeuren. Ik vind het dus vrij vergaande conclusies, wat niet wegneemt dat ik het eens ben met de heer Klaver en anderen dat er in onze parlementaire historie natuurlijk sprake is van gevallen van verkeerd informeren en dat het ook de taak van mij als minister-president is om dat te minimaliseren.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president is het met ons eens dat er in het verleden gevallen zijn geweest van verkeerd informeren. Ik wil de eerste persoon nog wel tegenkomen die durft te beweren dat dat nog nooit is gebeurd. De minister-president is het met ons allemaal eens dat het van belang is dat de Kamer goed geïnformeerd wordt en dat dat een belangrijke taak is van het kabinet. Het moest er nog bij komen dat hij dat niet vond; het is gewoon een belangrijke taak die omschreven staat in de Grondwet. Nu treden een aantal oppositiepartijen naar voren die aangeven dat zij zich zorgen maken over de informatiepositie van de Kamer. Zij zeggen: wij constateren op een aantal momenten in deze regeerperiode dat dit kabinet niet de juiste informatie heeft geleverd. Deze minister-president wuift dat wat weg. Laat ik het hem dan wat opener vragen: hoe gaat deze minister-president aan onze zorgen tegemoetkomen? Als hij zegt dat hij er nu niet op kan ingaan, kan hij dan zeggen wat hij op het precieze punt van het informeren van de Kamer en het verbeteren van de informatiepositie van de Kamer gaat doen om ons in onze zorgen tegemoet te komen en om die zorgen weg te nemen?

Minister Rutte:

Ik denk dat je daar op twee manieren naar kunt kijken. In de eerste plaats hebben wij, denk ik, een verschil van inzicht over de precieze appreciatie van de staatsrechtelijke gebeurtenissen in de afgelopen drie jaar wat betreft de relatie kabinet-Kamer. Dit neemt niet weg dat die situaties zich hebben voorgedaan; dat ben ik met de heer Klaver eens. Je kunt daar op twee manieren naar kijken. Je kunt er heel analytisch, vanuit de abstractie, naar kijken en zeggen: ik constateer dat dit beeld er is, en wat gaat de minister-president doen om dat beeld te bestrijden? Maar je kunt ook kijken naar de onderscheiden gevallen.

Laat ik er twee uitlichten. Allereerst noem ik de kwestie van het bonnetje, met Cees H. Als Kamer en kabinet hebben wij besloten dat het verstandig is om een commissie, de commissie-Oosting, te laten kijken naar wat er precies gebeurd is. Die commissie komt nog met haar conclusies, en die zullen wij bespreken. Dat vind ik verstandig. Hoewel aanvankelijk bij iedereen de indruk bestond dat het bonnetje er niet was, bleek het wel uit de systemen op te duikelen op een zondagavond. Het tweede geval betreft de Belastingdienst en het functioneren ervan. Daarover hebben wij naar mijn mening een goede discussie gevoerd met elkaar. Eric Wiebes, de huidige staatssecretaris van Financiën, is bezig om de processen bij de Belastingdienst te vereenvoudigen en te stroomlijnen, en om te voorkomen dat er te veel hobbyisme bij de Belastingdienst wordt ingekruid, zodanig dat de informatievoorziening waarvan hij bij de Belastingdienst afhankelijk is en het algemene serviceniveau van de Belastingdienst verder omhooggaan. Je kijkt dan naar de onderscheiden dossiers. Zo werk ik ook. We kunnen proberen hier politiek een trend vast te stellen en vragen wat ik hieraan ga doen. Of we kunnen met elkaar vaststellen dat, als zich voorbeelden voordoen — ik geef onmiddellijk toe dat die er de afgelopen paar jaar zijn geweest — je ze per geval moet adresseren. Volgens mij doen we dat ook.

De heer Pechtold (D66):

De premier en ik citeerden in onze eerste termijn los van elkaar de staatssecretaris van I en M, die zei dat je ook verantwoordelijk bent voor wat je aantreft. De staatssecretaris heeft drie jaar gefunctioneerd. Er zijn harde oordelen geuit, niet alleen over die drie jaar, maar ook over de jaren daarvoor. Hoe kijkt de minister-president aan tegen de rol van minister Schulz? In plaats van de drie jaar van staatssecretaris Mansveld, is zij zes jaar verantwoordelijk geweest voor het spoor, zowel in de periode 2003-2007 als in de periode 2010-2012. Daarmee is zij de directe voorganger van deze staatssecretaris.

Minister Rutte:

Ik heb in mijn korte, inleidende statement de verklaring van de staatssecretaris geciteerd. Ik vond de overwegingen van de staatssecretaris om de weg vrij te maken voor het inhoudelijke debat in de Kamer, gracieus en stijlvol. Ik begrijp dat en ik respecteer dat. Zij zei dat door de weg vrij te maken, het inhoudelijke debat kan worden gevoerd. Nu probeert de heer Pechtold mij toch in een deel van het Fyra-rapport te trekken. Het Fyra-rapport stelt veel dingen vast. Ik heb dat althans uit de media begrepen, want ik heb er nog geen letter van kunnen lezen. Ik heb uit de media begrepen dat het gaat over een veelheid van bewindslieden en eerdere politieke gebeurtenissen. Het kabinet zal daar zorgvuldig naar kijken en het zal met een reactie komen. Ik ga er echter niet nu één element uitlichten.

De heer Pechtold (D66):

Daarmee laat de minister-president terecht de rol van minister Schultz en het oordeel daarover open. Ik ben het niet met hem eens dat dit alleen met de inhoud te maken heeft. Het heeft ook te maken met verantwoordelijkheid. We hebben zojuist vastgesteld, zowel de premier als ik, dat niet alleen de eindverantwoordelijke op het moment van aftreden, in dit geval de staatssecretaris, verantwoordelijk kan worden gehouden. Mag ik een voorbeeld noemen? De minister-president had het zojuist zelf over de paspoortaffaire. Staatssecretaris Van der Linden trad toen af. Minister Van Eekelen, die inmiddels op Defensie zat, trad ook af omdat hij verantwoordelijk kon worden gehouden voor zijn periode. Het gaat dus niet alleen om de behandeling van de inhoud, maar ook om de termijnen tijdens welke iemand verantwoordelijk is. Minister Schulz is twee keer zolang verantwoordelijk geweest voor het Fyra-dossier als de staatssecretaris. We zullen dit inhoudelijk behandelen, maar ik ben blij dat de minister-president zegt dat wat dat betreft de positie van de minister goed moet worden bekeken.

Minister Rutte:

De heer Pechtold trekt allerlei conclusies die hij niet uit mijn interruptie kan afleiden. Ik laat dat even voor zijn rekening.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil even doorgaan op de informatievoorziening naar de Kamer. Daarover werden terechte vragen gesteld door een aantal collega's. Ik zie dat de minister-president het antwoord daarop ontwijkt. Mijn vraag is simpel: signaleert de minister-president een trend van slechte informatievoorziening op een aantal dossiers naar de Kamer? En wat is, als hij die trend signaleert — die volgens mij niet ontkend kan worden — de rol die hij voor zichzelf weggelegd ziet? Die rol zit hem dan toch in de regie.

Minister Rutte:

Ik meende in de voorgaande beantwoording juist te hebben benoemd dat ik het niet eens ben met het beeld dat wordt opgeroepen alsof dit de afgelopen jaren ineens een vlucht zou hebben genomen. In de afgelopen jaren is het ook voorgekomen dat bewindslieden in een vermeend onvoldoende, te laat of onjuist informeren van de Kamer, aanleiding zagen hun aftreden bekend te maken. Ik schetste ook dat het mij veel zinniger lijkt om naar die individuele gevallen te kijken en te bezien wat er gedaan moet worden om dat een volgende keer te voorkomen, dan hier met elkaar te proberen het beeld te creëren dat het zoveel meer is dan in het verleden. Ik bestrijd dat beeld. Het is dan ook weinig zinvol om vervolgens te vragen wat ik aan dat beeld ga doen en te proberen om op een soort metaniveau die vermeende trend te keren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Als iets één keer gebeurt, hebben we het over een incident. Als het twee keer gebeurt, kun je zeggen: dat kan gebeuren. Maar als het drie keer gebeurt, is er sprake van een patroon en van een trend. We kunnen al die individuele gevallen van de afgelopen kabinetsperiode erbij pakken. Met uitzondering van het eerste geval, dat van de heer Verdaas, heeft het allemaal in de lijn gelegen van ontbrekende informatievoorziening naar de Kamer. Als de minister-president die trend van ontbrekende informatievoorziening niet wil zien, vraag ik me af hoe hij zijn eigen rol ziet in het geheel. Hij is toch de primus inter pares van dit kabinet, waarin hij ook een regierol heeft. Hij wenst die regierol echter niet te pakken. Dat is te betreuren.

Minister Rutte:

Dit is toch een beetje het terugvinden van het zelf verstopte paasei. Er wordt eerst een constatering gedaan en een trend gesignaleerd, die vervolgens weer wordt opgegraven: "Hé, ik heb een trend geconstateerd en het paasei teruggevonden! Wat vindt u van dat paasei?" Ik kan daar niet zoveel mee. Ik vind het veel zinvoller om per geval te bekijken hoe het zo heeft kunnen gebeuren en per geval ervoor te zorgen dat je het voorkomt. Er is toch geen geheim concordaat binnen de coalitie van Partij van de Arbeid en VVD om de Kamer lekker vaak verkeerd te informeren? Dat is toch niet het geval? Waarom zouden wij dat willen? Wie heeft daar nou baat bij?

De heer Van Helvert (CDA):

De minister-president wuift nu het beeld dat in de Kamer ontstaan is, namelijk dat er vaker onjuist geïnformeerd wordt, weer met een grapje weg. Hij zegt dat hij die mening niet deelt en hop, weg is die! Ik wil toch even stellen dat dit een aanbeveling van de enquêtecommissie betreft. De enquêtecommissie zegt: leg de enquêtes van de afgelopen tijd eens naast elkaar, dan zie je de rode draad dat er een aantal keren niet goed geïnformeerd is. Het is niet zomaar een aantal Kamerleden dat dit zegt; de enquêtecommissie zegt het! Hoor ik de minister-president nu eigenlijk zeggen dat deze aanbeveling van de enquêtecommissie niet wordt overgenomen door het kabinet?

Minister Rutte:

Om twee redenen trekt de heer Van Helvert hier een onjuiste conclusie. Ten eerste omdat het kabinet de conclusies van de enquêtecommissie zorgvuldig gaat bestuderen en van een uitvoerige reactie gaat voorzien, zoals ik al zei. Ten tweede omdat de discussie ergens anders over ging. De discussie, aangezwengeld door de heer Pechtold en een aantal anderen, richtte zich heel sterk op de afgelopen drie jaar, maar uit de media heb ik begrepen dat de enquêtecommissie aandacht vraagt voor het feit dat dit in een aantal opvolgende enquêtes zichtbaar zou zijn. Dat gaat dus per definitie over een langere periode. Ook ik heb die constatering al gedaan. Ik heb de RSV-enquête en de paspoortenquête genoemd, maar zo zijn er meer gevallen. Daarover zijn de heer Van Helvert en ik het dus eens. Nogmaals, ik moet de conclusies goed bestuderen, maar als de commissie dit blijkbaar ook in die mate concludeert, is dat in ieder geval een element waarover wij het eens zijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is dan heel goed om te horen. Ik begrijp dat het dus zou kunnen dat de minister-president, als het kabinet de conclusies en aanbevelingen van de commissie heeft doorgenomen, alsnog naar de Kamer terugkomt en zegt dat hij zich gaat inzetten voor een verbeterde informatievoorziening, waar nu nog geen sprake van is. Het kan dus nog verkeren?

Minister Rutte:

Alles kan nog verkeren, want wij gaan het rapport bestuderen. Ik reageerde veel meer op het verwijt dat mij door een aantal fracties is toegeworpen, namelijk dat er hier de afgelopen jaren ineens een enorme toename zou zijn van een bijna bewuste behoefte om de Kamer niet goed te informeren; dat klonk er tenminste in door. Die trend zie ik niet. Ik heb wel vastgesteld dat het in de afgelopen paar jaar een paar keer is voorgekomen dat bewindslieden in het al dan niet vermeend verkeerd informeren van de Kamer aanleiding zagen om op te stappen. Daarbij is steeds per geval bekeken hoe je dat in de toekomst kunt voorkomen. Dat is volgens mij de goede en meest zinvolle manier.

Ik kom bij het derde en laatste type vraag dat gesteld is: waar treed je af, in de Kamer of ergens anders? Ik denk dat wij eerst moeten vaststellen dat er geen regel of gebruik is waar dat gebeurt. Kijk maar naar de afgelopen periode. Staatssecretaris Weekers heeft tijdens of direct na het Kamerdebat waarin een motie van wantrouwen was ingediend die niet de steun van de meerderheid van de Kamer kreeg, in dat hele debat niettemin aanleiding gezien om af te treden. Dat was in februari 2014. Of het nou in de Kamer is gebeurd of niet, vind ik ingewikkeld te beoordelen. In ieder geval gebeurde het in dit gebouw, is mijn opvatting.

Tegelijkertijd denk ik dat hier iets anders aan de orde is. De paradox is dat mevrouw Mansveld in alle oprechtheid meende — ik steun haar daarin en vind dat alleen maar te waarderen — dat zij het juist door nu weg te gaan, mogelijk zou maken om het debat op de inhoud te voeren. Zoals de heer Samsom van de Partij van de Arbeid het net formuleerde, zou dit punt anders toch de inhoud in de weg staan. Dan zou steeds de vraag zijn gerezen of er niet ook nog een staatssecretaris moest sneuvelen. Dat zou dan boven de discussie blijven hangen. Mevrouw Mansveld heeft in haar verklaring gezegd dat zij door nu op te stappen juist ruimte wilde maken voor het debat in de Kamer over de inhoud. Staatssecretaris Linschoten stapte destijds tijdens het debat of aan het eind van het debat op, hangende een motie van wantrouwen. Ik meen mij te herinneren dat die op dat moment nog niet was aangenomen. Ik herinner mij van de tv-beelden dat ook minister Van Eekelen destijds in de Kamer is opgestapt. Dat was ook in de loop van een debat dat toen gaande was. Dat zijn andere situaties dan de situatie waarin iemand juist zegt het debat niet in de weg te willen staan.

Volgens mij is de eerste constatering dat er geen regel is. Als het debat hier plaatsvindt en eindigt in onvoldoende vertrouwen, dan gebeurt het per definitie hier. Als de uitkomst van het debat ambigu is en iemand in die ambiguïteit reden ziet om op te stappen, dan gebeurt het in ieder geval in dit gebouw. Ik denk dat je het zo moet bekijken. Ik vind het ingewikkeld om er nu een soort algemene staatsrechtelijke regel over af te spreken.

De heer Pechtold (D66):

Daar vragen we ook niet om. We vragen vooral om hoffelijkheid richting de Kamer. Ik vind het vervelend dat ik als Kamerlid de tv moet aanzetten om te zien wat er in de politiek gebeurt. Er was vandaag alle reden voor de staatssecretaris om anderhalf uur later, bij de start van de begrotingsbehandeling, samen met de minister-president hier te komen, dezelfde verklaring af te leggen en eventueel beschikbaar te zijn voor een aantal vragen net als nu. Die traditie wil ik niet eens opschrijven. Wel wil ik ervoor pleiten dat we het op die manier doen wanneer dat mogelijk is. Dat heeft ook te maken met de manier waarop je met de Kamer omgaat. Geef geen persconferentie waarin niet eens vragen kunnen worden gesteld om vervolgens weg te gaan, maar leg anderhalf uur daarna hier een verklaring af in een debat dat al gepland was. Dat was mogelijk geweest.

Minister Rutte:

De heer Pechtold en ik zijn allebei parlementaire politici. Wij houden van de Tweede Kamer. Dat weet ik van ons; dat geldt voor mij en ook voor de heer Pechtold. Ik snap zijn opvatting ook. Tegelijkertijd vind ik dat er ook omstandigheden zijn, zeker vandaag, waarin dat toch niet geldt. De staatssecretaris heeft nog helemaal niet gezegd dat zij alle conclusies van de Fyra-enquête tot de hare maakt. Wat ik haar in die persverklaring hoorde zeggen, vertaal ik maar even als volgt: door aan te blijven, blijft het politiek kunnen continueren van mijn staatssecretariaat te lang boven de markt hangen, daardoor kan de inhoudelijke discussie niet echt gevoerd worden. Moet dat dan per se ook nog gevolgd worden door vragen vanuit de Tweede Kamer, als iemand al heeft besloten om op te stappen? Dat vind ik toch een kwestie van smaak. Dat moeten we dan maar van geval tot geval bekijken. In dit geval snap en respecteer ik de afweging van de staatssecretaris. In andere gevallen gebeurt het hier, zeker na een debat.

De heer Pechtold (D66):

De Kamer organiseert een enquête, wat heel veel tijd en heel veel belastinggeld kost, en dan komen de uitkomsten en conclusies van zo'n enquête. Mijn enige stelling is dat het hoffelijk kan zijn om na het hele parlementaire proces met alle betrokkenen, ook van buiten het parlement, hier op diezelfde dag met de minister-president te verschijnen in een debat dat al gepland stond. Wat mij betreft, hoeft het niet een heel debat over het rapport te zijn, maar doen we het op dezelfde manier als wat we nu doen. De minister-president is nu gekomen. Dat behoort wat mij betreft tot een waardevolle traditie: verantwoording afleggen. Wat mijn fractie betreft, had de staatssecretaris die keuze ook moeten maken. Nu stop ik erover.

Minister Rutte:

Dat is van geval tot geval te bekijken. Ik snap wat de heer Pechtold zeg, maar ik begrijp heel goed welke afweging de staatssecretaris vandaag in dit specifieke geval heeft gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook ik vind het goed om het punt hier te benoemen, niet om er iets heel groots van te maken, maar omdat we nu een debat hebben waarin dat logischerwijze aan de orde komt. Juist gelet op het wat rommelige beeld van de achterliggende jaren over hoe daarmee om te gaan, kijk ik naar een soort tussenfiguur. Ik herinner mij dat minister Donner en minister Dekker het aftreden hier bekend hebben gemaakt en daarover in de Kamer nog een verklaring hebben afgelegd. Er zijn heel verschillende handelwijzen die niet logisch zijn in de verschillende omstandigheden. Zou het toch geen punt van overweging zijn voor het kabinet en de minister-president dat het elegant is richting het parlement om het aftreden bij voorkeur in het parlement bekend te maken door middel van een verklaring?

Minister Rutte:

Ik snap wat de heer Van der Staaij zegt, maar ik kijk naar de omstandigheden van vandaag. Het enquêterapport komt uit. Mansveld heeft niet gezegd dat zij al die conclusies tot de hare maakt. Dat kan zij niet eens, want zij heeft de kans niet gehad om het allemaal te lezen. Zij zegt eigenlijk: ik heb de afweging gemaakt dat ik door aan te blijven het inhoudelijke debat in de weg sta. De paradox is eigenlijk dat zij daardoor de ruimte vrijmaakt, ook voor de Kamer, om dat debat te voeren. Ik vind het heel ver gaan als je dat ook nog eens in de Kamer moet toelichten en er ook nog vragen over moet beantwoorden. Dat moet je van geval tot geval bekijken. Ik snap de afweging die zij heeft gemaakt en ik steun die. Ik snap ook wat de heer Van der Staaij zegt, maar volgens mij kun je daarvoor geen regels maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een regel is nog iets anders. Overigens merk ik nu dat de minister-president in één adem noemt het afleggen van een verklaring en een debat voeren daarover. Ik kan mij ook nog voorstellen dat het beperkt blijft tot het afleggen van een verklaring in de Kamer, waarbij ...

Minister Rutte:

Nee, dat snap ik.

De heer Van der Staaij (SGP):

… niet per se met de afgetreden bewindspersoon ook een debat gevoerd moet worden. Mijn enige vraag of suggestie zou zijn om dit punt voor de toekomst nog eens te overwegen, los van deze situatie, die zich gewoon voltrokken heeft.

De heer Slob (ChristenUnie):

Daar zou ik mij graag bij willen aansluiten. De minister-president zegt dat het een kwestie is van "van geval tot geval bekijken", maar als wij alleen maar even deze regeerperiode nemen, dan zien wij dat dit de vijfde bewindspersoon van het kabinet is die vroegtijdig vertrekt, aftreedt. Van die vijf zijn er vier die het buiten de Kamer hebben aangekondigd en zijn verdwenen. Er is er maar één die in de Kamer uiteindelijk een verklaring heeft afgelegd. Dat was nog in het debat, want het debat was nog niet afgelopen. Dat was staatssecretaris Weekers. Ik vind het zelf de koninklijke weg als het in de Kamer gebeurt — dat staat even los van de vraag of er dan nog vragen moeten worden beantwoord — als in de Kamer de mededeling wordt gedaan dat een bewindspersoon conclusies heeft getrokken uit een rapport of uit een situatie en zegt: ik kan zo niet meer verder functioneren en om die reden vertrek ik. Ik weet dat wij als Kamer dat niet aan een kabinet kunnen opleggen. Ik weet niet wat er in de komende tijd nog gaat gebeuren met dit kabinet en hoeveel bewindspersonen misschien nog vroegtijdig zullen vertrekken, maar denk er toch eens over na.

Minister Rutte:

Het is altijd een goede gedachte om ergens over na te denken, maar ik blijf ook zeggen — dat vind ik fair omdat ik dat ook echt vind — dat ik de afweging van Wilma Mansveld vandaag snap en steun. En ik ga ook nadenken over wat hier gezegd wordt.

De heer Klein (Klein):

Dat de minister-president het snapt, begrijp ik. Dat is logisch. Steun is een andere vraag. Dat is een heel ander punt, want dat betekent in feite dat hij zegt: wij moeten niet zo'n debat aangaan in de Kamer, want dan gaat het debat alleen maar over "barbertje moet hangen" — hoe gaan wij iemand pootje lichten, om het maar eens niet-parlementair uit te drukken — en niet over de discussie. Terwijl mijn stelling is dat je juist met elkaar politieke verantwoording moet afleggen vanuit een open visie, in de zin van: hoe staan de twee partijen tegenover elkaar, het kabinet versus de Kamer? Vervolgens kunnen wij al dan niet een conclusie trekken. Het debat met staatssecretaris Weekers was inderdaad, zoals de heer Slob zei, niet afgerond met een motie van wantrouwen — die heb ik toen nog niet ingediend — maar dat betekent wel dat wij met elkaar het debat voeren. Dat is natuurlijk een rare constatering, want dat betekent dat het kabinet in feite zegt: wij gaan geen debatten met de Kamer aan, want wij zijn bang dat het debat alleen maar gaat over de persoon en niet meer over de zaak. Deelt de minister-president die conclusie?

Minister Rutte:

Het is ingewikkeld om uit dit betoog één conclusie te trekken, maar laat ik het proberen. Volgens mij hebben de heren Slob en Van der Staaij een amendement aangebracht op de gedachte van de heer Pechtold. De heer Pechtold zei: je legt een verklaring af en dan kun je ook nog vragen stellen. De heren Slob en Van der Staaij zeggen eigenlijk: je zou het ook kunnen beperken tot een verklaring. Ik zeg nog een keer: gegeven de situatie zoals die er vandaag lag en alle afwegingen daarbij begrijp en steun ik de afweging van staatssecretaris Mansveld om het te doen zoals zij het heeft gedaan. Dat zeg ik over vandaag. Daarnaast heb ik gezegd: natuurlijk denk ik na over suggesties die uit de Kamer komen, zeker van eminente fractievoorzitters zoals juist genoemd.

Vervolgens komt de vraag van de heer Klein aan de orde: moet je niet per definitie het debat op de inhoud voeren? Daar kun je geen algemene regel over maken. Wat Wilma Mansveld vandaag heeft willen doen met de afweging die zij heeft gemaakt waarbij zij tot de conclusie kwam "ik stap op", is de weg vrij maken voor die inhoudelijke discussie. Daarmee kunnen wij nog geen nieuwe algemene regel maken voor alle gevallen waarin een bewindspersoon denkt: het wordt ingewikkeld om over de inhoud te spreken, want het gaat over mijn persoon; dan treed ik dus af. Wel is vandaag in deze specifieke situatie die afweging zo gemaakt, maar elke situatie zal steeds haar unieke kenmerken hebben. Er is natuurlijk geen algemene regel te stellen voor alle gevallen, waar de heer Klein misschien bang voor is, waarin bewindspersonen denken: dit kan eindigen in een ingewikkelde vertrouwenssituatie tussen mij en de Kamer, dus dan stap ik maar op. In dit specifieke dossier heeft Wilma Mansveld zelf die afweging gemaakt in het belang van het inhoudelijke debat dat gevoerd moet worden, en ik respecteer dat.

De heer Klein (Klein):

Die redenering lijkt mij niet helemaal te kloppen, want dat betekent dat de minister-president in feite zegt: ik kijk nog naar het inhoudelijke debat, maar de conclusies over het inhoudelijke debat zouden hier in de Kamer moeten worden getrokken. Die zijn niet getrokken, omdat wij de discussie over het enquêterapport nog moeten gaan voeren. Dat betekent dus dat we straks niet alleen het enquêterapport op alle onderdelen gaan bekijken, maar dat ook de vertrouwensvraag aan de orde komt, natuurlijk ook in de richting van minister Schultz van I en M. Dat is logischerwijs het moment waarop je die afweging kunt maken, niet nu.

Minister Rutte:

Daarom mijn vorige antwoord dat je geen algemene regel kunt stellen voor de omgang met deze kwesties. Een bewindspersoon maakt die afweging altijd op basis van de inhoud van de zaak en de eerste weging van conclusies. In dit geval respecteer ik die ook. De discussie is dus waar je dat doet en welke afweging je daarbij maakt. Als de heer Klein bang is dat daardoor een soort van algemene staatsrechtelijke regel wordt gecreëerd, kan ik hem geruststellen. Dat geloof ik namelijk niet. Dat kan ook niet, omdat het per geval anders zal zijn.

Ik meen hiermee de inbreng van de Kamer te hebben gehonoreerd met, naar ik hoop, verstandige antwoorden.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden in eerste termijn. We hebben het gehad over de zwaarte van de portefeuilles bij I en M. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu vandaag haar ontslag heeft aangeboden;

overwegende dat de huidige portefeuille van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu onevenwichtig zwaar is gebleken;

verzoekt de regering, deze gelegenheid aan te grijpen om zich te verzekeren van een evenwichtiger verdeling van de portefeuilles van de bewindspersonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (34328).

De heer Pechtold (D66):

We zullen doorpraten over de inhoud van het rapport, maar wat mij betreft zullen we ook doorpraten over de informatievoorziening aan de Kamer. Tijdens de behandeling van de begroting van Algemene Zaken heb ik al gezegd dat niet alleen het de Kamer onthouden van informatie een probleem is, maar ook het ontijdig informeren van de Kamer. Op een dag als vandaag, tijdens dit debat, wordt bekendgemaakt dat bed-bad-brood anderhalve maand wordt uitgesteld. Pas midden in de winter weten uitgeprocedeerde asielzoekers en de verantwoordelijken in de gemeenten dus wat er aan de hand is. Tijdens dit debat, op een dag als vandaag, gaan de voortgangsbrieven over het pgb naar de Kamer toe. Daarin staat dat 10.500 pgb-houders nog steeds — 1 oktober was beloofd, 1 november was beloofd — geen duidelijkheid hebben over hun betalingen. Dat zijn de voorbeelden waar we tijdens de behandeling van de begroting van Algemene Zaken over spraken. Ik heb er vandaag weer twee aan toegevoegd.

De voorzitter:

De heer Slob, de heer Van Helvert en de heer Klaver zien af van hun tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Roemer van de SP.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Toch ben ik naar het spreekgestoelte gelopen, want ik ben ontevreden over de beantwoording van de vragen rondom de informatievoorziening. De minister-president bevindt zich heel duidelijk in een ontkenningsfase. Hij ziet geen probleem, hij wil het niet zien of hij lacht het weg. Het is hier diverse keren gegaan over de informatievoorziening aan de Kamer over de pgb's. Het is gegaan over aantoonbaar giftige stoffen bij Defensie. Diverse keren is ook toegegeven en aangetoond dat de Kamer verkeerd en onjuist is geïnformeerd over ProRail. Het debat daarover wordt nog afgemaakt. Het is gegaan om het drama in het vragenuur rondom de foto's van Volkert van der G., waarbij aantoonbaar foute informatie aan de Kamer is verstrekt. Het is gegaan over de conclusies van de enquête naar de woningbouwcorporaties. Ik schud zomaar een paar voorbeelden uit mijn mouw, en ik weet zeker dat ik nog niet eens volledig ben. Een minister-president die dit wegwuift en weglacht, geeft een verkeerd signaal aan de Kamer en de mensen thuis. De minister-president hoort hierop niet horende doof en ziende blind te zijn.

Het is veelzeggend dat de minister-president geen reactie heeft gegeven op de constatering in het rapport dat dit voor de zoveelste keer aantoont dat het vermarkten van de publieke sector tot grote problemen heeft geleid. De enquête in de Eerste Kamer heeft het aangetoond, de woningbouwenquête heeft het aangetoond, het vandaag verschenen rapport over de Fyra heeft het aangetoond, de discussie over ProRail heeft het aangetoond, en in de zorg doen we niet anders.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. In het kader van de spreektijd ga ik niet de opsomming van de heer Roemer herhalen. Ik dien een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in deze kabinetsperiode de Kamer te vaak ontijdig, onvolledig of onjuist is geïnformeerd;

betreurt dat de Kamer te vaak is gefrustreerd in haar controlerende rol;

verzoekt de minister-president om gerichte maatregelen te nemen om de cultuur van misleiding van de Kamer te doorbreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (34328).

De heer Samsom, de heer Van der Staaij, de heer Van Klaveren, de heer Klein, mevrouw Van Ark en de heer Madlener geven aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dan is daarmee een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Opnieuw is de minister-president direct in de gelegenheid om te reageren op de ingediende moties en openstaande vragen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Afgezien van de moties was er één vraag. Deze ging over, als ik het SP-jargon van de heer Roemer goed citeer, "de vermarkting van de publieke sector". Hij was er een beetje verbolgen over dat ik daar niet op had gereageerd. Dat heb ik niet gedaan omdat ik dat debat uit de weg zou willen gaan. Dit is een van de mooiste debatten die ik voer met de Socialistische Partij. Ik reageer er niet op omdat het nu gaat over het Fyra-rapport. Ik vind het correct om nu niet op onderdelen van dat rapport te reageren. Bovendien is er ook sprake van een bepaalde kleuring door de heer Roemer ten aanzien van onderdelen van het rapport, die ik nog helemaal niet kan beoordelen omdat ik het rapport nog niet eens heb kunnen lezen. Dat is de reden. Dat debat gaan we dus nog voeren. Daar is geen twijfel over. Ongetwijfeld zal dan vanuit de hoek van de SP dit punt terugkeren.

Er zijn twee moties ingediend. De eerste gaat over de portefeuilleverdeling. Daarin staat dat …

De heer Roemer (SP):

Ik ga dat debat bij elke gelegenheid graag aan. Blijkbaar moet de minister-president zijn kop vaker stoten. Maar goed, we blijven het dan maar elke keer aantonen. Ik had echter nog een tweede vraag gesteld. Ik heb een lijstje opgesomd van gevallen van foute, bijvoorbeeld onvolledige, informatievoorziening aan de Kamer. Constateert de minister-president dan ook niet: oei, dat is misschien toch wel een beetje te veel van het goede? Neemt hij zich dan niet voor om daar binnen het kabinet eens over te spreken en om daar meer nadruk op te leggen, om te voorkomen dat zoiets gebeurt? Of blijft hij het nog steeds nonchalant wegwuiven?

Minister Rutte:

Dat laatste deed ik niet in eerste termijn. Vergeef mij als ik een enkele keer probeer om met een kleine witz het debat niet al te zwaar te maken. Dat is blijkbaar mijn stijl van debatteren. Het betekent echter niet dat ik dit geen belangrijk onderwerp zou vinden. Bij de start van mijn beantwoording heb ik zelfs gezegd dat het informeren van de Kamer behoort tot de centrale kwesties tussen regering en Kamer en dat dat raakt aan de vertrouwensregel of, sterker nog, dat dat het hart daarvan vormt. Ik heb echter ook betoogd dat het veel zinvoller is om gevallen waarin de Kamer van mening is dat er onvoldoende informatievoorziening is, van geval tot geval met elkaar te bespreken. Dat geldt ook voor de door de heer Roemer opgesomde gevallen, bijvoorbeeld het dossier betreffende het persoonsgebonden budget. Dat heeft te maken met de manier waarop we ervoor zorgen dat bij de invoering van het pgb ook de uitvoeringsorganisaties hun werk op de goede manier kunnen doen en met eventuele aanpassingen in de uitvoering. Dan stel je iets vast en constateer je dat het belangrijk is om de uitvoering op dat punt te verbeteren, wat vervolgens tot gezamenlijke conclusies leidt. Dat lijkt me veel zinvoller dan, zoals de heer Kuzu dat in de overtreffende trap deed, het te hebben over een "cultuur van misleiding", waarbij ik opmerk dat de heer Roemer dat niet zei. Dan kom je namelijk in een soort abstracte discussie terecht over de vraag hoe je voorkomt dat in allerlei totaal onvergelijkbare casussen de Kamer vermeend of terecht geconstateerd onvoldoende wordt geïnformeerd. Wat heeft dat voor zin? Het is toch veel relevanter om per geval te komen tot een oplossing?

De heer Roemer (SP):

Ik deel met de minister-president dat het van geval tot geval moet worden besproken. Dat gebeurt uiteraard ook. Alle collega's in de Kamer zullen, als het gebeurt, echt wel de betreffende bewindspersonen naar de Kamer roepen en hem of haar ter verantwoording roepen. Dat is niet het punt van discussie, want dat gebeurt al. Het gaat mij om het volgende. In eerste termijn wuifde de minister-president het wél een beetje weg: "het zijn niet zo veel voorbeelden" of "het is al bijna 30 jaar geleden". In tweede termijn heb ik een rijtje van voorbeelden van de afgelopen korte tijd opgesomd, op basis waarvan het lijkt alsof het bovengemiddeld is. Ik kan me niet voorstellen dat de minister-president als aanvoerder van het kabinet zich daar geen zorgen over maakt. Als hij daar nou voor openstaat en zegt "Dit moet inderdaad besproken worden. We nemen dit serieus en ik erken dat het te vaak fout is gegaan", dan komt dat al heel anders over bij de Kamer dan als hij zegt: zoek het lekker zelf uit met een bewindspersoon die een keer iets niet goed gedaan heeft.

Minister Rutte:

Nogmaals, dat laatste …

De heer Roemer (SP):

Het is uw regierol. U bent …

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Roemer (SP):

U bent daar verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Rutte:

De regierol is altijd in goede handen. De kwestie van mijn beantwoording raakt niet aan dat ik het niet relevant zou vinden of het probeer weg te zetten als onbelangrijk. Ik begrijp dat de heer Roemer het zo ervaart. Dat gevoel kan ik niet bij hem wegnemen, zie ik aan zijn gezicht. Het is in ieder geval niet mijn plan. Ik vind het veel relevanter om er bij constatering van al of niet vermeend onvoldoende informeren, voor te zorgen dat we die problemen oplossen. Het is per dossier noodzakelijk dat je dat doet, of het nou de Belastingdienst betreft of het bonnetje dat op die zondagavond opdook. Toen wilden we precies weten hoe het zat en hebben we de commissie-Oosting ingesteld. Je moet het per geval goed bekijken. Als het niet leidt tot vertrouwensdebatten wordt het in het normale werk tussen Kamer en regering ook gedaan. Kijk naar de andere dossiers, waarvan de heer Roemer er een paar noemde. Dat vind ik relevant. Dan los je de problemen op. De heer Roemer verbindt daaraan echter ook een soort politieke conclusie. Het zou een soort trend zijn en het zou in deze coalitie usance en bijna beleid zijn. Dat bestrijd ik. Dat bestrijd ik oprecht. Ik vind het veel relevanter om die gevallen individueel op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:

Ik kom bij de twee moties. De motie-Pechtold/Van Helvert op stuk nr. 1 gaat over de portefeuilleverdeling. In de considerans wordt vastgesteld dat de huidige portefeuille onevenwichtig zwaar is gebleken. Die overweging leidt tot het dictum dat er tot een evenwichtiger verdeling moet worden gekomen. Die considerans kan ik echt niet steunen. Ik ben het daar niet mee eens, maar ik verwijs wel naar wat ik daarover zei in eerste termijn. Wij kijken altijd — in de eerste plaats doen de minister en de staatssecretaris dat zelf — naar een aantal relevante factoren bij de verdeling als zich een ander team van bewindslieden vormt op het departement. Kijk ook naar Dijkhoff en Van der Steur. Toen zij samen aantraden, is bijvoorbeeld het onderwerp cybersecurity van de minister naar de staatssecretaris gegaan. Waarom? Omdat Dijkhoff op dat onderwerp specifieke kennis heeft. Dat kan dus altijd leiden tot aanpassingen. Dan wordt natuurlijk ook altijd gekeken naar de relatieve zwaarte. Al die aspecten worden meegewogen, maar in deze motie wordt een uitspraak gedaan die ik niet kan steunen.

De heer Pechtold (D66):

Ik haal de graat uit de keel van de premier: we halen de considerans, ofwel de overweging, eruit. Dan neem ik aan dat we de steun van de minister-president hebben.

Minister Rutte:

Nee, want dan blijft het woord "evenwichtiger" staan in het dictum. Ik blijf dus bij ontraden.

Ik kom bij de motie van het lid …

De heer Pechtold (D66):

Wij maken ervan: "evenwichtige".

De voorzitter:

De r gaat er ook uit.

Minister Rutte:

Ja, maar dan is zij ondersteuning van beleid en dus overbodig, en wordt zij daarmee ontraden!

(Hilariteit)

De voorzitter:

De motie-Pechtold/Van Helvert (34328, nr. 1) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu vandaag haar ontslag heeft aangeboden;

verzoekt de regering deze gelegenheid aan te grijpen zich te verzekeren van een evenwichtige verdeling van de portefeuilles van de bewindspersonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3, was nr. 1 (34328).

Minister Rutte:

Dan kom ik bij de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 2. Die houd ik kort, althans de behandeling ervan. De motie gaat namelijk over een … Waar stond dat nou? Nou, er stond iets vreselijks in. Een "cultuur van misleiding", ja! Dat is een dermate zwaar verwijt dat ik de motie kortheidshalve wil ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats. Op verzoek van de woordvoerders schors ik de vergadering voor een halfuur, zodat ook de woordvoerders van de begrotingsbehandeling nog even kunnen dineren.

De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.34 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma