3 ROC Leiden

Aan de orde is het VAO ROC Leiden (AO d.d. 17/06). 

De voorzitter:

Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Van Meenen. De heer Jasper van Dijk heeft zich aan de sprekerslijst laten toevoegen. Hij zal straks nog spreken. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Wij hebben zeer uitgebreid gesproken over de situatie bij het ROC Leiden. D66 blijft bij het standpunt dat de minister eerder had moeten ingrijpen. Nu worden we met de rug tegen de muur gezet. Ik dank de minister wel voor de toezegging die zij tijdens het debat deed, om scenario's uit te werken voor toekomstige faillissementen in het onderwijs en in de publieke sector in het algemeen. In de ogen van mijn fractie zijn er twee maatregelen die kunnen voorkomen dat het onderwijs ten onder gaat aan vastgoed. Ten eerste is dat een huisvestingstoets. D66 heeft samen met de PvdA al eerder een motie hierover ingediend die is aangenomen. Wij zien uit naar de uitwerking daarvan. Ten tweede is dat instemming door het medezeggenschapsorgaan met de begroting op hoofdlijnen. Ook daarover is een motie ingediend door D66 en de SP. Mijn fractie kijkt uit naar de uitwerking van deze motie in de Wet versterking bestuurskracht. 

Zowel een faillissement als doormodderen is voor mijn fractie geen optie voor het ROC Leiden. Het zijn twee kwaden met beide flinke nadelen en onzekerheden voor studenten en docenten, die part noch deel hebben aan de oorzaak van het probleem. D66 vindt een gecontroleerde afbouw van het ROC Leiden, zoals de minister in haar brief uiteenzette, de beste oplossing. Wij vinden elkaar redelijk in die oplossing. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het ROC Leiden als gevolg van onverantwoord bestuurlijk handelen in materiële zin failliet is; 

overwegende dat onderwijsinstellingen gecontroleerd failliet moeten kunnen gaan; 

overwegende dat een formeel faillissement van ROC Leiden op dit moment niet meer gecontroleerd kan plaatsvinden en de gevolgen van een faillissement daarom voor de betrokken studenten en medewerkers, voor de mbo-sector als geheel en voor de schatkist niet te overzien zijn; 

overwegende dat de 8.500 studenten en de medewerkers van ROC Leiden niet langer in onzekerheid gehouden mogen worden over de continuïteit van het onderwijs; 

overwegende dat het de taak van de overheid is om de pluriformiteit van het onderwijsstelsel te borgen, om samenwerking tussen onderwijsinstellingen te bevorderen en oneigenlijke concurrentie te voorkomen, en om het kleinschalig organiseren van beroepsonderwijs te bevorderen; 

constaterende dat nu 18 miljoen euro benodigd is om de continuïteit van het onderwijs en de werkgelegenheid te borgen; 

voorts constaterende dat de nu gemaakte huisvestingsafspraken het mogelijk maken om vanaf 2018 het pand CS van het ROC Leiden af te stoten, waarmee een gezonde exploitatie mogelijk wordt; 

spreekt uit het te betreuren dat niet tijdig gekozen is voor een gecontroleerd faillissement; 

verzoekt de regering, voor 2018 het opleidingsaanbod en daarmee de omvang van ROC Leiden gecontroleerd te reduceren door waar mogelijk opleidingen, en daarmee studenten en medewerkers over te dragen aan andere instellingen in de regio, c.q. een kern van goede opleidingen bij ROC Leiden te behouden, en zodoende de pluriformiteit van het aanbod te waarborgen en samenwerking tussen instellingen te bevorderen, en de Kamer hierover in een plan van aanpak inclusief een financiële paragraaf voor 1 oktober 2015 nader te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 71 (33495). 

Mevrouw Lucas (VVD):

We zijn als Kamer heel lang samen opgetrokken om ervoor te zorgen dat we voldoende informatie kregen over de verschillende scenario's voor het ROC Leiden. Sinds gisteravond is daar ineens een scenario bij gekomen. De heer Van Meenen noemt dit scenario 3, maar eigenlijk is het een heel nieuw plan. Klopt het dat hij de 18 miljoen euro, waarvan het grootste deel naar vastgoedafspraken gaat, gewoon overmaakt zonder precies te weten wat de financiële consequenties zijn en zonder te weten waar het geld naartoe gaat? Geeft de heer Van Meenen gewoon een blanco cheque? 

De heer Van Meenen (D66):

Absoluut niet. Die 18 miljoen euro is nodig om het voortbestaan van de school te garanderen. Dat is uit de stukken voldoende gebleken. Alles afwegende is het voor mijn fractie uiteindelijk onverteerbaar dat studenten en medewerkers die part noch deel hebben aan het veroorzaken van het probleem, in een situatie terechtkomen die volstrekt ongecontroleerd is en waarbij allerlei financiële belangen de boventoon voeren. Dat gebeurt als de zaak in handen komt van een curator waarvan we totaal niet weten wat hij zal gaan doen. Voor mijn fractie is dat uiteindelijk een onaanvaardbaar scenario. Ik vind wel, dat staat ook in mijn motie, dat onderwijsonderstellingen gecontroleerd failliet moeten gaan. Dat had hier ook kunnen gebeuren als we dat eerder hadden gedaan. Het is dan ook goed dat we gaan onderzoeken op welke wijze dat kan gebeuren. Ik voel er echter niets voor om op dit moment te zeggen: goh, het zou goed zijn als er eens een school failliet gaat, dus laten we dat nu dan maar doen. Dat proef ik een beetje in de toon van de VVD. Wij gaan helemaal geen ongewisse toekomst tegemoet. We moeten ervoor zorgen dat we het roc gecontroleerd reduceren tot iets wat in één gebouw in Leiden kan, waarmee een gezonde exploitatie ontstaat. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Het moet geen woordspelletje worden. Wat is "een gecontroleerd faillissement"? Een faillissement is nooit gecontroleerd; daarom is het ook een faillissement. D66 geeft de bestuurders eigenlijk een vrijbrief om voortaan hun goddelijke gang te gaan, zonder daarop afgerekend te kunnen worden. 

De heer Van Meenen (D66):

Daar neem ik zeer afstand van. De intentie van mijn fractie is om te zorgen voor goed onderwijs. Hier wordt helemaal geen vrijbrief gegeven. Ik vind ook dat onderwijsinstellingen failliet moeten kunnen gaan. Tegen mevrouw Lucas zeg ik dat het wel degelijk mogelijk is — dat blijkt ook uit de stukken — om een gecontroleerd faillissement te hebben door van tevoren een prepack af te spreken, waarbij vooral de belangen van de studenten en de medewerkers worden gegarandeerd. Blijkbaar is dat voor de VVD hier niet van belang. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. ROC Leiden gaat failliet door domme besluiten uit het verleden en door het onvermogen tijdig orde op zaken te stellen. De vraag die voorligt, is of wij opnieuw een instelling gaan redden door geld van andere scholen over te maken naar dit roc. De VVD trekt vandaag een streep, hoe lastig die beslissing ook is. Als wij opnieuw de portemonnee trekken, zeggen we eigenlijk dat een instelling niet failliet kan gaan. Voor die vrijbrief aan de sector wil de VVD geen verantwoordelijkheid nemen, net zoals wij niet willen tekenen voor een scenario dat pas gisteravond uit de hoge hoed is getoverd en waarvan wij nog niet eens precies weten hoe dat eruitziet. Vandaar dat ik de volgende motie indien. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het ROC Leiden in acute financiële problemen is geraakt door naïeve en amateuristische investeringen in vastgoed; 

overwegende dat het redden van het ROC Leiden ten koste gaat van andere instellingen en dit alleen gerechtvaardigd is als deze injectie daadwerkelijk leidt tot een duurzame oplossing voor de onderwijskwaliteit; 

overwegende dat de minister de Kamer hiervan niet heeft weten te overtuigen en nu geld overmaken de sector het signaal geeft dat we wel zeggen dat instellingen failliet moeten kunnen gaan, maar dat niet waarmaken en daarmee bestuurders een vrijbrief geven voor wanbeleid; 

verzoekt de regering, geen additionele middelen aan het ROC Leiden ter beschikking te stellen en zich voor te bereiden op het invullen van haar stelselverantwoordelijkheid voor het elders onderbrengen van de leerlingen, opdat zij hun onderwijs kunnen vervolgen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 72 (33495). 

Mevrouw Lucas (VVD):

Met een beetje meer zeggenschap hier en een onderzoekje daar gaan wij de bestuurscultuur niet opeens verbeteren. Wij spreken graag na de zomer verder met de minister over meer fundamentele ingrepen in de governance en de bekostiging van het mbo. Wij stellen voor om vandaag over de ingediende moties te stemmen. 

De heer Van Meenen (D66):

Tegen dat laatste wil ik mij verzetten. Er is geen enkele aanleiding in dit dossier die erom vraagt vandaag te stemmen. Het is heel belangrijk dat wij reacties uit het veld op de moties krijgen en wij de gelegenheid hebben om hierover goed met elkaar te spreken. Ik verzet mij dus tegen stemming vandaag. 

De voorzitter:

Mevrouw Lucas heeft wel de steun van de meerderheid van de Kamer nodig om vandaag te stemmen. 

De heer Rog (CDA):

Dit punt van orde wil ik van harte ondersteunen. De mbo-sector is al veel te lang in grote onzekerheid. Aangegeven is dat deze week 18 miljoen euro moet worden overgemaakt om het ROC Leiden te redden. In de motie van mevrouw Lucas wordt verzocht om dat geld niet over te maken. Het lijkt me zeer van belang dat daarover vandaag wordt gestemd. 

De heer Beertema (PVV):

Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de heer Rog. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik stel voor om dinsdag te stemmen. 

De heer Bisschop (SGP):

Dit heeft natuurlijk een zekere urgentie, maar zorgvuldigheid gaat voor haast. Dinsdag stemmen biedt iedereen de gelegenheid om zich wat breder te oriënteren. Dus dinsdag. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor graag een reactie van de minister hierop, want volgens mij is het cruciaal of wij vandaag stemmen of niet. 

Mevrouw Lucas (VVD):

De minister heeft gisteravond in het debat aangegeven dat zij wilde dat er zo snel mogelijkheid duidelijkheid zou komen en dat wij dan ook nog deze week hierover zouden stemmen. 

De voorzitter:

Ik was niet bij het debat. Ik neem dus aan dat dat gezegd is. 

De heer Van Meenen (D66):

Het argument van de heer Van Dijk — als ik dat voor hem mag invullen — is dat hij vreest dat er, als we nu niet een besluit nemen, met zekerheid voor dinsdag 18 miljoen wordt overgemaakt. Ik denk dat het goed is om die vrees weg te nemen, want ik heb mij er bij het ministerie van vergewist dat die vrees kan worden weggenomen. Als daarmee zijn twijfel kan worden weggenomen … 

De voorzitter:

O, u gaat nu antwoord geven op de vraag van de heer Van Dijk. Daar gaan we verder dus niet op in. De heer Van Dijk vroeg of de minister wil herhalen wat zij blijkbaar al heeft gezegd. Hij wil nu dus nog geen steun uitspreken voor het verzoek, maar wil ook nog niet zeggen dat hij dat niet alsnog zal doen. Ik zal de vraag of er gestemd moet worden, aan het eind van het VAO dus gewoon herhalen. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Gisteren hebben wij in de commissie voor Onderwijs met de minister gesproken over een duivels dilemma: laat je het ROC Leiden failliet gaan om zo, terecht, falende bestuurders aan te pakken of steek je ongeveer 9.000 mbo'ers een helpende hand toe? Studenten, docenten en medewerkers mogen nooit de dupe worden van het wanbeleid van deze bestuurders. Natuurlijk is er de wil om bestuurders keihard aan te pakken. Tegelijkertijd zou het onverantwoord zijn om dit te realiseren ten koste van al die mensen die hier geen schuld aan hebben. Het is onbegrijpelijk dat sommige collega's nu liever lijken te kiezen voor een faillissement en daarmee de scholier, de medewerker en de docent de dupe laat worden. Ik heb gisteren gevraagd om een actieplan waarmee stap voor stap inzichtelijk wordt gemaakt hoe de onderwijskwaliteit wordt verbeterd; dus geen blanco cheque, maar elke tranche verantwoord. Het is nu belangrijk om de weg in te slaan naar samenwerking tussen regionale opleidingscentra die de onderwijskwaliteit ten goede komt. Ik heb geen motie. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Na al deze open deuren van de Partij van de Arbeid, die geen enkel gevolg zullen hebben, komt er van mij wel een motie. Die falende bestuurders, in dit geval ook bij het ROC Leiden, duiken overal steeds maar weer op; dat hebben we ook in andere gevallen gezien. Kennelijk doet het er in de onderwijsprovincie helemaal niet toe of men verantwoordelijk is voor enorme financiële rampen met grote gevolgen voor personeel en vooral voor studenten en leerlingen. Mijn gevoel zegt dat er sprake is van een schimmenspel in die bestuurderselite van mensen die elkaar de balletjes toespelen met nepotisme enzovoorts. Ik denk dat het tijd is om daar inzicht in te krijgen. Deze casus van het ROC Leiden leent zich daar uitstekend voor. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de onderwijsbranche afwijkt van andere branches als het gaat om het benoemen van bestuurders die door mismanagement grote schade hebben aangericht in eerdere posities, omdat dergelijke onderwijsbestuurders steeds weer opduiken op andere posities op andere onderwijsinstellingen in het land; 

van mening dat een dergelijk benoemingsproces kan duiden op gebrek aan integriteit, of op belangenverstrengeling en/of nepotisme; 

overwegende dat er een zorgelijk gebrek aan inzicht is wat de mores zijn in onderwijsbestuurderskringen en wat de persoonlijke connecties en belangen zijn; 

van mening dat de studie van de casus ROC Leiden dienaangaande zal leiden tot inzicht in de werking van het netwerk van onderwijsbestuurders; 

verzoekt de regering om, desnoods geanonimiseerd, een sociogram te laten maken van alle betrokken bestuurders en toezichthouders van ROC Leiden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 73 (33495). 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb de heer Beertema al laten weten dat ik het patroon herken. Er is inderdaad een roedel bestuurders — zo heb ik ze eerder genoemd — die om onverklaarbare redenen overal opduikt. Er zijn overigens ook veel goede bestuurders. Ik vraag hem om het toch iets algemener te maken. Hij heeft het wel over anonimiseren, maar dat is zo natuurlijk niet mogelijk. Als we het tot deze casus beperken, is het echt niet anoniem; dat is gewoon onmogelijk. Ik vraag hem daarom te overwegen om het breder te maken en te verzoeken om een meer algemeen onderzoek naar de wijze waarop benoemingen plaatsvinden. 

De voorzitter:

Dan kunt u de motie steunen? Dat is wat u bedoelt? 

De heer Van Meenen (D66):

Dan kan ik de motie steunen. Nu kan ik dat niet. 

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp de afweging, maar het is natuurlijk allang voluit bekend hoe benoemingen plaatsvinden. Die lijken heel transparant, ook omdat de medezeggenschapsraden waar de heer Van Meenen altijd voor pleit, er ook bij betrokken zijn. Maar dat is natuurlijk niet zo, want van tevoren worden er al selecties gemaakt van de mensen die wel of niet worden uitgenodigd. Er vindt een heel schimmig spel plaats, voordat er sprake is van een formele procedure. Op die manier werken die dingen. Men regelt dat in de wandelgangen en in de kasteeltjes waar de dames en heren elkaar voortdurend ontmoeten op allerlei dure cursussen die ze voor elkaar verzinnen. 

Het heeft niet zo heel veel zin om een breed onderzoek in te stellen, want over het algemeen is het transparant genoeg. Het gaat mij er juist om dat deze casus van een middelgroot roc zulk mooi studiemateriaal is. We kunnen dat onderzoek anonimiseren. Voor de insiders is dan misschien duidelijk om wie het gaat, maar dan moet er maar een beetje naming-and-shaming plaatsvinden. Ik heb daar geen bezwaar tegen. 

De voorzitter:

U hebt gisteravond lang met elkaar over dit onderwerp gesproken. 

De heer Van Meenen (D66):

Maar niet hierover. Dit is een totaal nieuw onderwerp. 

De voorzitter:

Ik heb die vergadering niet voorgezeten en als u dat zegt, geloof ik u. Ik wil u wel vragen om u te beperken. 

De heer Van Meenen (D66):

Nogmaals, we zijn het eens. Ik ben op zoek naar dezelfde patronen als waar u naar op zoek bent. Ik ben ook tegen schimmige procedures waarbij voorselecties plaatsvinden. Laten we dat, hier in de Kamer, een keer blootleggen. De Kamer moet dat doen in plaats van dat u dat alleen maar zegt. 

De voorzitter:

Genoeg, mijnheer Van Meenen. Mijnheer Beertema heeft het woord. 

De heer Beertema (PVV):

Ik wil het toch houden bij deze motie. Mijnheer Van Meenen draagt een interessant idee aan en misschien moet hij daar zelf maar een motie over samenstellen. Ik wil juist deze casus gebruiken om dingen bloot te leggen. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Studenten zijn al vijf jaar slachtoffer van het wanbestuur bij ROC Leiden: megalomane vastgoedprojecten, schimmige beleggingen en, het allerergste, slecht onderwijs. De financiële puinhoop is inmiddels dermate groot dat ROC Leiden feitelijk failliet is. Vijf opleidingen moeten verdwijnen, omdat het onderwijs ondermaats is. 

Het CDA betreurt het dat de minister haar invloed niet eerder heeft aangewend voor een gecontroleerd faillissement, zodat studenten en leraren zo min mogelijk slachtoffer worden van het wanbeleid van hun bestuurders en toezichthouders. De minister wil ROC Leiden redden met een bedrag van 40 miljoen euro van andere mbo-instellingen. Zo'n redding is volgens het CDA alleen gerechtvaardigd als zeker is dat het financieel beter uitpakt voor de mbo-sector die deze redding moet financieren én beter uitpakt voor de studenten. De minister heeft ons hiervan niet overtuigd. De onzekerheid zal voortduren en een faillissement op termijn is nog steeds mogelijk, maar dan heeft de sector al wel 18 miljoen geïnvesteerd in vastgoed en leningen van ROC Leiden. 

Ik bedank de minister voor de aandacht in haar brief voor kleinschaligheid. Ik heb een motie voorbereid om de minister bij te sturen in de brief die zij nog naar de Kamer zal sturen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat uit de problematiek rondom zowel ROC Amarantis als ROC Leiden blijkt dat grootschaligheid van mbo-instellingen tot grote problemen kan leiden en zelfs middelgrote roc's al snel "too big to fail" zijn; 

overwegende dat bij een eventuele reddingsoperatie van ROC Leiden de andere mbo-instellingen en de belastingbetaler samen de kosten voor de doorstart van de instelling moeten dragen en dat dit voelt als een beloning voor slecht gedrag; 

overwegende dat door de verdergaande schaalvergroting de pluriformiteit van het aanbod aan instellingen in het mbo in toenemende mate onder druk komt te staan; 

verzoekt de regering, bij de aangekondigde visie op het mbo die in het najaar komt, mee te nemen dat door toenemende schaalgrootte instellingen "too big to fail" worden, evenals de invloed daarop van de wachtgelden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 74 (33495). 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het ROC Leiden is een fiasco. Bestuurders hebben gegokt met belastinggeld en leerlingen en leraren zijn daarvan de dupe. Er zijn nu twee opties. De eerste is de school failliet laten gaan, met de volgende risico's: veel hogere kosten, studenten en docenten die op straat belanden en een curator die de leiding neemt in plaats van het ministerie van OCW. De tweede optie is het scenario van een doorstart, wat de minister wil. Dat neemt deze zorgen weg, maar tegelijkertijd blijft er grote onzekerheid. Is dat een duurzaam reddingsplan? Is die 40 miljoen euro wel voldoende? Mijn fractie wil daarover een zorgvuldige afweging maken. 

Ik heb een motie en een vraag. Eerst de vraag. Ik hoor van de voorzitter dat ik eerst de motie moet doen. Die motie gaat over het vastgoed, dat de oorzaak van het probleem is. Ik vraag of de minister serieus wil bekijken welke mogelijkheden er zijn om in de toekomst te voorkomen dat megalomane vastgoedprojecten het onderwijs beschadigen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat studenten en docenten de dupe zijn van de enorme financiële problemen bij ROC Leiden als gevolg van buitensporige vastgoedlasten; 

overwegende dat dit niet speelt in het basis- en voortgezet onderwijs, omdat deze sectoren geen huisvestingscomponent kennen; 

van mening dat er verschillende opties zijn om vastgoed en onderwijs beter van elkaar te scheiden, zoals de mogelijkheid om vastgoedplannen vooraf verplicht te laten toetsen en het onderbrengen van de huisvesting bij het Rijksvastgoedbedrijf; 

verzoekt de regering, deze opties te betrekken bij het onderzoek naar ROC Leiden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 75 (33495). 

U moet nu heel snel uw vraag stellen, mijnheer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met het onderzoek bedoel ik het onderzoek van de commissie-Meurs. 

Mijn vraag is de volgende. Gaat de minister, als haar scenario doorgang vindt, ons zorgvuldig informeren over elke stap die ze neemt, zeker als er sprake is van overschrijding van de 40 miljoen euro? 

De heer Rog (CDA):

Het siert de heer Van Dijk dat hij samen met zijn fractie goed gaat nadenken over wat hij gaat doen. We hebben in twee weken tijd echter al drie debatten gevoerd. Welke keuze gaat de SP maken? Gaat de SP de keuze maken om nog deze week 18 miljoen euro over te maken aan de vastgoedondernemers en de banken of kiest de SP voor onderwijs? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een terechte vraag van de heer Rog. Ik heb het dilemma geschetst in mijn inbreng. We zullen straks de reactie van de minister horen op de motie van mevrouw Lucas en die is beslissend. Ik ga daarnaar luisteren en zal vervolgens met mijn fractie overleggen welk oordeel wij daarover hebben. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat ze, zodra ze over de tekst van alle moties beschikt, kan overgaan tot beantwoording. We wachten daar heel even op. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. We hebben inderdaad uitgebreid met elkaar overlegd, dus ik wil vooral op de moties ingaan en niet onderdelen uit het debat herhalen. Ik begin met de motie op stuk nr. 71 van de heer Van Meenen, waarin hij de regering verzoekt om voor 2018 het opleidingsaanbod af te bouwen, studenten en medewerkers over te dragen aan instellingen in de regio en een kern van goede opleidingen te behouden, en de Kamer daarover te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Dit is in lijn met wat we gisteravond hebben besproken. Hoewel het hier gaat om een, in de woorden van mevrouw Jadnanansing, duivels dilemma, denk ik dat deze aanpak de beste garanties biedt voor de continuïteit van het onderwijs, het trekken van lessen uit deze casus en het anders organiseren van het mbo in de regio, met meer samenwerking en minder concurrentie op studenten en meer gericht op kwaliteit. Ik denk dat de heer Van Meenen en ik, en overigens ook de heer Rog en ik, van mening blijven verschillen over de vraag of een gecontroleerd faillissement mogelijk was geweest in dit geval. Ik ben het echter met alle leden die over faillissement hebben gesproken, eens dat we dat wel moeten blijven verkennen. Met die kanttekening laat ik het oordeel over de motie-Van Meenen aan de Kamer. 

In de motie van mevrouw Lucas op stuk nr. 72 wordt de regering verzocht om geen additionele middelen aan ROC Leiden ter beschikking te stellen en haar stelselverantwoordelijkheid te nemen voor het elders onderbrengen van de leerlingen, opdat dezen hun onderwijs kunnen vervolgen. Deze motie ontraad ik. Dit leidt onherroepelijk tot een faillissement op of vlak voor 1 juli. Om dat te voorkomen, moet in ieder geval voor die tijd 18 miljoen worden overgemaakt. Dat bedrag is bedoeld voor de continuïteit van het onderwijs, zo zeg ik toch nog maar een keer, en niet voor het spekken van de vastgoedpartijen. Ik ontraad deze motie dus. Ik deel overigens ook niet de mening dat we hiermee een streep trekken en dat dat dit soort situaties in de toekomst altijd zal voorkomen. Zou ik dat wel denken, dan zou ik positiever tegenover deze motie staan. We zien echter bij ROC Leiden dat de vreselijke gevolgen zijn ontstaan uit gewoon goede bedoelingen maar ook heel grote naïviteit en uiteindelijk ook slechte controle door diverse geledingen. Dat neemt niet weg dat, als deze motie wordt aangenomen, ik dat geld niet ga overmaken. Overigens heb ik gezegd dat ik vind dat er helderheid moet komen en dat ik die middelen volgende week, eind volgende week moet overmaken. Ik heb gezegd dat ik eraan hecht dat het VAO deze week plaatsvindt. Dat hebben we nu. Ik zeg de Kamer echter dat ik niet voor dinsdagmiddag 18 miljoen aan ROC Leiden zal overmaken, hangende de discussie in de Kamer. Maar dan moet er wel duidelijkheid zijn. Dat betekent dat ik een oproep doe om de stemmingen dinsdag in ieder geval niet uit te stellen. Mocht de motie worden aangenomen, dan leidt dat uiteraard tot een faillissement en dan neem ik vanzelfsprekend mijn stelselverantwoordelijkheid om de studenten elders onder te brengen. Ik zeg daar wel het volgende bij. Het gaat om 8.500 studenten die in een vakantieperiode bij andere instellingen ondergebracht moeten worden. Daar zijn dan niet vanzelfsprekend docenten voor — die moet men dan opnieuw in dienst gaan nemen — en evenmin lokalen. De Kamer moet er dus wel op rekenen dat dit chaos kan veroorzaken en dat dit geen glad proces zal worden. Ik zal er oprecht alles aan doen om dat te voorkomen, maar ik wil dit wel gezegd hebben, zodat we niet in de zomer een discussie krijgen over waarom er in de regio Leiden een grote chaos ontstaat met studenten in het mbo. 

Mevrouw Lucas (VVD):

De minister heeft dit gisterenavond ook gedaan. Ik heb dat "bangmakerij" genoemd. Natuurlijk realiseren we ons dat er gevolgen zijn als we het geld niet overmaken. Natuurlijk realiseren we ons dat. We nemen ook aan dat er op het ministerie scenario's klaarliggen voor hoe hiermee moet worden omgegaan. Als het geld niet wordt overgemaakt en dat inderdaad zou leiden tot een faillissement, wordt er echter een curator aangesteld. Die gaat dan de boel regelen. De minister houdt haar stelselverantwoordelijkheid en heeft dus wel degelijk invloed om ervoor te zorgen dat de leerlingen zo snel mogelijk ergens anders terecht kunnen. Ik vind het beeld dat de minister schetst alsof er in de zomer allemaal studenten over straat lopen die nergens terechtkunnen, overdreven. Dat wil ik hier graag gezegd hebben. 

Minister Bussemaker:

We hebben daar ook in het AO uitgebreid over gewisseld. Bij een faillissement komt er inderdaad een curator, maar dat betekent dat ik mijn regie wel kwijt ben. Ook in dat geval zal ik er natuurlijk alles aan doen om studenten zo goed mogelijk te begeleiden om elders ondergebracht te worden. Dat zal echter een enorme operatie worden, juist in een tijd waarin veel mensen op vakantie zijn. Ik kan niet tegen alle instellingen in Leiden en omgeving en tegen alle omliggende diensten zeggen dat in deze periode niemand meer de stad uit mag. Het is gewoon een lastige periode om dit te regelen, maar ik zal er, met alle middelen die ik heb, alles aan doen om dat zo goed mogelijk te begeleiden. Natuurlijk zal ik dat voorbereiden op het departement, maar ik heb dan wel te kijken naar wat een curator doet. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik hecht eraan om dit hier te zeggen, omdat wij in deze Kamer heel vaak zeggen dat een school failliet moet kunnen gaan. Dat is ook het standpunt van het kabinet. Het heeft ook in een brief gestaan. Natuurlijk heeft dat grote gevolgen; dat snap ik heel goed. Als wij echter de autonomie van het onderwijs heel belangrijk vinden — en die vindt de VVD belangrijk — moeten we bestuurders uiteindelijk ook kunnen afrekenen op hun daden. Dat betekent dat een school failliet moet kunnen gaan. De minister zegt dat ook, maar ondertussen geeft ze allerlei redenen waarom het eigenlijk niet kan. Ik vind dat zij daarmee echt een verkeerd signaal afgeeft aan de sector. Wij wensen daar geen verantwoordelijkheid voor te nemen. 

Minister Bussemaker:

Laat ik dan tegen mevrouw Lucas gezegd hebben dat ik ook vind dat een school failliet moet kunnen gaan. Dat is ook de lijn die zij vanuit het kabinet heeft meegekregen. Ik ben verantwoordelijk voor de continuïteit in onderwijs en niet voor het in stand houden van een instelling. Dat betekent dat een instelling failliet moet kunnen gaan. Dat is iets anders dan zeggen dat in alle gevallen waarin die afweging plaats moet vinden, faillissement boven de borging van de continuïteit van onderwijs moet gaan. Ik maak dus een afweging in dit specifieke geval. Ik heb al gezegd dat ik graag bereid ben om samen met mijn collega's de discussie over de systeemverantwoordelijkheid te herpakken, om te bekijken wat we van deze casus kunnen leren om faillissement in ieder geval niet uit te sluiten. 

In zijn motie op stuk nr. 73 verzoekt de heer Beertema de regering om een sociogram te laten maken van alle betrokken bestuurders en toezichthouders van ROC Leiden. Die motie ontraad ik. Ik heb de Kamer gisteren al gezegd dat ik concrete acties wil overwegen en dat ik daarbij kijk naar het debat dat mijn collega's van VWS hebben gehad. Daarbij gaat het onder andere om een register en een accreditatie van toezichthouders en bestuurders. Dat lijkt mij eerlijk gezegd zinvoller dan nog een onderzoek, na het onderzoek dat vorig jaar al heeft plaatsgevonden in opdracht van de regisseur. Dat was nota bene een forensisch onderzoek. Dat onderzoek is al geanonimiseerd openbaar gemaakt. Deze motie ontraad ik dus. Ik denk dat we daar niets meer aan toe te voegen hebben. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 74, van de heer Rog. Hij verzoekt de regering om bij de aangekondigde visie op het mbo mee te nemen de toenemende schaalgrootte, waardoor instellingen too big to fail zouden worden. Deze motie ontraad ik. Ik heb de Kamer gezegd dat ik bereid ben om in het najaar een brief te sturen over de gemeenschappen van mbo-colleges. Die brief is dus geen visie op het mbo, maar gaat specifiek over mbo-colleges. Daarnaast wil ik de Kamer informeren over het gesprek met mijn collega's over de lessen die wij uit deze casus kunnen trekken, zoals ik zonet al zei. Dat heeft natuurlijk alles met schaalgrootte te maken. We willen kleinschaligheid in het mbo. Die kun je op verschillende manieren organiseren. Die discussie loopt mee bij de discussie over mbo-colleges. Dat lijkt mij voldoende. 

De heer Rog (CDA):

Ik wil even weten of ik de minister goed begrijp. Ik wil graag een visie op de instellingen die too big to fail zijn en op de invloed daarop van de wachtgelden. Dat zou prima kunnen in de brief die de minister wil sturen over de gemeenschap van mbo-colleges. Is de minister bereid om dat in die brief te doen? Dan wijzig ik namelijk de motie zo dat we dat doen op het moment dat de brief over de gemeenschap van mbo-colleges er komt. Zou het oordeel van de minister over mijn motie dan anders zijn? 

Minister Bussemaker:

Ja, dan zou het oordeel anders zijn. Ik heb er namelijk geen bezwaar tegen om in de brief over mbo-colleges de vraag naar schaalgrootte en instellingen die too big to fail zijn, mee te nemen. Dat is daar namelijk een onderdeel van. 

De heer Rog (CDA):

En de wachtgelden? 

Minister Bussemaker:

Of ik daarin de wachtgeldproblematiek ook al kan meenemen, weet ik niet. Ik moet namelijk bekijken welke lessen ik uit deze casus kan trekken voor de onderwijssector en de andere sectoren. Ik zou dit liever laten meelopen in de toezegging die ik gisteren aan de heer Van Meenen heb gedaan, namelijk om met de leden van de ministeriële commissie Publieke Belangen uit het kabinet te bekijken wat we hier nou van leren en of er redenen zijn om nog eens specifiek te kijken naar de manier waarop we de wachtgelden hebben georganiseerd. Over dat laatste heeft mevrouw Lucas gisteren ook gesproken. Ik ben dus bereid om daarop terug te komen in de brief, maar of ik er dan al een compleet antwoord op kan geven, kan ik niet zeggen. 

De heer Rog (CDA):

Dan zal ik het dictum van de motie wijzigen. 

Minister Bussemaker:

Ik wacht dat dictum af. Het kan goed zijn dat ik het oordeel dan aan de Kamer kan laten. 

Ik kom op de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 75. Daarin wordt de regering verzocht om de verschillende opties om vastgoed en onderwijs beter van elkaar te scheiden, zoals de mogelijkheid om vastgoedplannen vooraf verplicht te laten toetsen en het onderbrengen van de huisvesting bij het Rijksvastgoedbedrijf, te betrekken bij het onderzoek naar ROC Leiden. Als ik de motie zo mag begrijpen dat de heer Van Dijk bedoelt — en volgens mij hoorde ik hem dat zeggen — dat dit deel moet worden van het onderzoek van de commissie-Meurs naar ROC Leiden, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik zou zijn verzoek om te bekijken hoe we meer beheersing kunnen krijgen over vastgoed en welke manieren er zijn om daar ook vooraf meer controle over te krijgen, dan namelijk alsnog mee kunnen geven aan de commissie-Meurs. Die kan het dan betrekken bij het advies dat zij mij gaat geven. 

De heer Van Dijk vroeg ook of 40 miljoen voldoende is. Ik heb naar eer en geweten berekend wat er nodig is om het onderwijs bij ROC Leiden van voldoende niveau te laten zijn. Daar zijn berekeningen voor gemaakt door mijn departement en door externe partijen. Die komen uit op 40 miljoen. Daarna heeft ook de inspectie aangegeven dat 40 miljoen voldoende moet zijn. Ik heb er zelf steeds bij gezegd dat ik een bedrag wil noemen waardoor ik niet steeds bij de Kamer hoef terug te komen om te zeggen dat het meer wordt. Ik moet er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van uit kunnen gaan dat het niet meer wordt. Ik hoop dus ook van harte dat het minder kan zijn. Daarom heb ik nu dit bedrag van 40 miljoen genoemd en niet een lager bedrag waarbij ik een groot risico zou lopen dat ik alsnog terug moet komen om te zeggen dat er toch meer bij moet. Met alles wat ik nu weet, zeg ik de heer Van Dijk dus dat ik verwacht dat 40 miljoen voldoende is. Dat baseer ik op de adviezen die ik van verschillende kanten heb gekregen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had ook gevraagd of de minister bereid is om bij elke stap die zij zet, met name als het gaat om het geven van nieuwe tranches — dat zijn nieuwe financiële bijdragen aan ROC Leiden — de Kamer vooraf te informeren. 

Minister Bussemaker:

Daar kom ik net aan toe. Daar ben ik graag toe bereid bij elke tranche. Het gaat nu om 18 miljoen. In het najaar zal een nieuwe tranche volgen. 

In de motie van de heer Van Meenen wordt de regering gevraagd om de uitwerking van een plan voor 1 oktober. Als die motie wordt aangenomen, zal ik de Kamer vanzelfsprekend voor 1 oktober een brief sturen met de uitwerking van de motie-Van Meenen. Ik zal daarin al opnemen welke vervolgstappen er na 1 oktober in het verschiet liggen en welke middelen daarmee zijn gemoeid. Los daarvan zeg ik de heer Van Dijck toe dat ik de Kamer bij elke tranche van de middelen zal informeren over de stand van zaken. Dat kan dus ook heel wel na 1 oktober zijn. 

Rest mij om nog een opmerking van de heer Rog te nuanceren. Hij zegt dat er vijf opleidingen verdwijnen. Ik hecht eraan om te zeggen dat de examenlicentie is ingetrokken. Ik zeg dit omdat ik het voor studenten van belang acht dat dit niet betekent dat zij morgen geen onderwijs meer krijgen voor die opleidingen. Het ROC Leiden moet licenties voor examens echter elders inkopen en van andere instellingen gebruiken. Studenten kunnen dus nog steeds hun examen bij ROC Leiden doen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dan rest mij de vraag of het verzoek om vandaag te stemmen, nog steeds geldt. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik handhaaf mijn verzoek om hierover vandaag te stemmen. Ik vraag dit vooral met het oog op de duidelijkheid die wij de docenten en leerlingen willen geven. 

De voorzitter:

Dat was niet de vraag; de vraag was of u uw verzoek handhaaft. 

De heer Rog (CDA):

Steun voor het verzoek. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister heeft gezegd dat het dinsdag ook kan. De vraag was wat de deadline is van die 18 miljoen. Ik heb er geen bezwaar tegen om dinsdag te stemmen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik handhaaf mijn verzoek om dinsdag te stemmen. 

De heer Bisschop (SGP):

Wat mij betreft dinsdag. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Geen bezwaar tegen dinsdag stemmen. 

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het heel belangrijk om vandaag te stemmen. 

De voorzitter:

Mevrouw Lucas, uw verzoek heeft geen meerderheid van de Kamer. Wij zullen hierover dinsdag stemmen. 

Ik stel voor dat wij gelijk doorgaan met het VAO Luchtvaart. Hiervoor hebben zich zes sprekers gemeld.