8 Nationalisatie en verkoop SNS REAAL

Aan de orde is het debat over het rapport van de Evaluatiecommissie Nationalisatie SNS REAAL en over de verkoop van REAAL. 

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Financiën. Hij is van het begin van de vergadering tot 17.00 uur in de Kamer en daarna moet hij met gezwinde spoed afreizen naar Brussel voor een vergadering aldaar. Ik hoop dat wij voor 17.00 uur dit debat met elkaar kunnen afronden. Ik hoop dat we daarmee rekening proberen te houden bij de interrupties. We gaan even kijken hoe het loopt. Het woord is aan de heer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik zal dan maar snel van start gaan. Onlangs werd bekend dat verzekeraar VIVAT, voorheen SNS REAAL, door de overheid wordt verkocht aan de Chinese verzekeraar Anbang. Laat ik allereerst zeggen dat het goed is dat er een koper is gevonden. Dat verschaft zekerheid aan alle medewerkers van VIVAT en aan alle verzekerden. Dan denk ik met name aan diegenen met een levensverzekering. De overeengekomen overnameprijs is een schamele 150 miljoen en mogelijk zelfs een negatief bedrag. En dat voor een bedrijf dat vorig jaar een boekwaarde had van 2,4 miljard. SNS REAAL was de verzekeringspoot van SNS, de bank die we twee jaar geleden als overheid noodgedwongen hebben moeten kopen voor veel geld. We moesten er 3,7 miljard voor neertellen, dachten we. Inmiddels blijkt dat 6,3 miljard euro te zijn geworden. 

Aanvankelijk zou dit debat alleen gaan over de ernstige bevindingen die naar voren kwamen in het evaluatierapport van de Evaluatiecommissie Nationalisatie SNS REAAL. Daarin komt een beeld naar voren dat laat zien dat in alle fasen te passief en nalatig is gehandeld door de Nederlandsche Bank als toezichthouder en door het ministerie van Financiën. Natuurlijk wil ik van de minister heel graag horen welke lessen hij daaruit heeft getrokken. En is hij het ermee eens dat de toezichthouder veel te veel buiten het zicht van iedereen kon opereren? Kunnen we daarvan leren zodat we bij het toezicht door de ECB niet dezelfde fout maken? In dat verband wijs ik nog maar eens op de onlangs aangenomen motie van mijzelf en de heer Omtzigt met betrekking tot onafhankelijke controle op de ECB. 

Vandaag zal ik mij echter vooral richten op de nieuwe feiten die onlangs aan het licht kwamen bij het bekendmaken van de verkoop van de verzekeringspoot van SNS. De vraag is hoe het kan dat lijken zo laat uit de kast gekomen zijn. De tegenvallende opbrengst komt onder meer door een boekhoudkundige fout van maar liefst 700 miljoen euro die al eind jaren negentig is ontstaan, maar nooit eerder is opgemerkt. De schuld van 700 miljoen van REAAL N.V. bij SNS Bank werd gesaldeerd met het rekening-courantsaldo van 800 miljoen van de dochter van REAAL bij SNS Bank, terwijl diezelfde 800 miljoen ook al was gebruikt als onderpand voor die schuld van 700 miljoen. 

Deze boekhoudkundige fout blijft fascineren. Ooit gebruikte REAAL de slogan "Foutje? Bedankt!" in haar reclamespotjes, maar dit gaat toch om wel meer dan een foutje. Kan de minister precies uitleggen hoe deze grote boekhoudfout zo lang onopgemerkt kon blijven? Wat zegt dit over de interne controle van de bank? Wat zegt dit over het toezicht? Hoe kan het dat zij dit zo lang niet hebben opgemerkt? En wat zegt dit over de controle door accountantskantoor KPMG, dat ook jarenlang zijn goedkeuring gaf aan de jaarrekeningen? Waarom hebben al deze partijen deze fout niet opgemerkt? Hoe kan het dat het niet werd opgemerkt in de grondige screening van de boeken die werd gedaan op het moment van aankoop van de bank? 

Dan was er nog de Europese stresstest, waar SNS, weliswaar met de hakken over de sloot, voor slaagde. Het gaat om heel veel geld. De vraag is wie er nu eigenlijk voor is opgedraaid. Hebben we niet gewoon te veel betaald? Blijkbaar was de bank een stuk minder waard op het moment van aankoop. We hebben er 6,3 miljard in gestopt en de onzekerheden zijn zeer groot. In dit verband vraag ik de minister wat de mogelijke gevolgen zijn van het bepaald niet voortvarende beleid van SNS REAAL in de aanpak van de woekerpolissen. 

Is SNS, eerst met de vastgoedpoot, waar alles misging wat er maar mis kon gaan, en daarna met hoge kosten voor het ontvlechten van bank en verzekeraar, niet het ultieme voorbeeld dat we hard moeten werken aan het scheiden van bankactiviteiten? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik praat over een deal van bijna 4 miljard en ik heb 4 minuten spreektijd; dat is dus 1 miljard per minuut. De PVV vroeg zich af, ook in 2013 al, of de nationalisatie van SNS überhaupt wel nodig was. Er lagen tenslotte verschillende scenario's, maar de minister had haast en durfde de confrontatie met de Europese Commissie niet aan, terwijl verschillende Nederlandse grootbanken geïnteresseerd waren in de overname van Property Finance. Maar goed, dat is achteraf praten. 

De PVV had er ook bezwaar tegen dat de rekening van 2,5 miljard wederom naar de belastingbetaler ging. Wij spraken toen ook over fouten die nu naar boven zijn gekomen in de evaluatiecommissie. DNB had nooit de verklaring van geen bezwaar mogen afgeven. Dat erkent DNB achteraf ook als een heel grote fout. Bij de staatssteun van 750 miljoen zijn geen eisen gesteld aan de afbouw van de vastgoedportefeuille. DNB en de minister hebben te laat ingegrepen waardoor nationalisatie onvermijdelijk werd. Wat heeft de minister geleerd van deze fouten? En waarom zijn alleen de aandeelhouders en de achtergesteldeschuldeisers onteigend, en niet de senior bondholders? De minister had uiteindelijk de interventieladder in handen om een diepe bail-in uit te voeren. Waarom heeft de minister het niet aangedurfd deze instrumenten in te zetten? 

De PVV begrijpt ook niet waarom niet de hele financiële sector opdraait voor de rekening. Bij een faillissement had het de sector 5 miljard gekost en nu slechts 1 miljard, en dat terwijl de sector in 2012 7 miljard winst maakte. Ze hadden dat dus makkelijk kunnen betalen en daarmee de belastingbetaler kunnen ontzien. 

Ik kom op de verkoop van REAAL. Er zijn 86 partijen benaderd voor een bod. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een bod van één partij. De PVV vraagt zich af welke partijen er zijn benaderd. Hoe zijn die geselecteerd? Waarom zijn zij uiteindelijk afgehaakt? Was Anbang ook een van die 86 partijen, of kwam Anbang gewoon uit de lucht vallen? Het is allemaal een beetje mager: één bod van een Chinese club die we niet kennen. Kan de minister eens ingaan op wat voor bedrijf Anbang eigenlijk is? Ik begreep dat ze nog nooit een voet buiten China hebben gezet en opeens een heel grote verzekeraar overnemen. Kan de minister mij garanderen dat het geen Chinese supersprinkhaan is, die REAAL straks behangt met schulden en rendementen afroomt en gebruikt voor de financiering van mooie, risicovolle bouwprojecten? Weet hij wie hij in huis haalt? We hebben in het verleden immers al vaker gezien dat we achteraf spijt kregen bij bepaalde clubs. 

Hoe is het mogelijk dat de kapitaalpositie van REAAL in zo'n korte tijd is verslechterd? Ten tijde van de nationalisatie had REAAL nog een solvabiliteit van 200% en die is nu opeens nog maar 136%. Ook zien we de marktwaarde van REAAL in twee jaar tijd van 3 naar 2 miljard dalen. Hoe is dat te verklaren? In twee jaar is bijna 1 miljard verdampt. Hoeveel kapitaal heeft REAAL eigenlijk nodig om weer gezond te worden? Als dat bedrijf 2 miljard waard is en Anbang 150 miljoen betaalt, dan heeft het een superdeal. Waar is die prijs op gebaseerd en is het niet veel te weinig? Daarnaast is die 150 miljoen niet eens gegarandeerd, want daarvoor geldt weer een prijsaanpassingsmechanisme. Wat betekent dit? Kan de prijs nog lager worden dan die 150 miljoen? Ik kan mij dat bijna niet voorstellen. 

Betaalt Anbang 1,3 miljard ter versterking van de balans of voor de aflossing van de interne leningen? Met welk bedrag wordt de balans versterkt? Wat wordt dan de solvabiliteit? 

Ik zie dat mijn tijd op is, dus ik rond af. De minister denkt dat deze deal de belastingbetaler niets gaat kosten. Hij denkt de bank voor 2,7 miljard te kunnen verkopen. Dat is de boekwaarde. REAAL geeft hij bijna gratis weg, maar voor de bank kan hij de boekwaarde krijgen. Bij Propertize is het idem dito, 500 miljoen. Waar is deze hoop op gebaseerd? Als ik de brief mag geloven, denkt de minister er zelfs 52 miljoen aan te verdienen. Ik krijg een beetje een déjà vu: de vorige minister van Financiën dacht te verdienen aan Griekenland. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Excuses dat ik wat laat reageerde toen u mij het woord gaf, maar op de dag na de verkiezingen wil je collega's die een mooie winst hebben geboekt, feliciteren en tegen de collega's bij wie het misschien wat minder is gegaan, wil je iets aardigs zeggen. 

Voorzitter. Vandaag spreken wij niet over de verkiezingsuitslag, maar over de nationalisatie en de verkoop van SNS. Ik denk dat dit het eerste debat sinds een week of drie wordt dat geen verkiezingsdebat is, en eigenlijk kijk ik daarnaar uit. Allereerst bedank ik de leden van de evaluatiecommissie hartelijk voor hun uitvoerige onderzoek en heldere aanbevelingen. Tijdens het lezen van het rapport riep vooral de rol van de Nederlandsche Bank bij mij nog wel een aantal vragen op en enkele daarvan wil ik nu stellen. Zo erkent DNB bijvoorbeeld dat hij de verklaring van geen bezwaar voor Property Finance niet had mogen afgeven en dat DNB zich destijds veel te veel heeft laten leiden door de informatie die SNS zelf versterkte. Hoe is op dit moment geborgd dat dit niet nogmaals gebeurt? Op welke wijze maakt DNB in de toekomst zelf een inhoudelijke en kritische afweging? 

Een andere conclusie van de evaluatiecommissie is dat DNB na de staatssteun aan SNS in 2008 onvoldoende heeft gestuurd op het maken van schoon schip. In de reactie van de Nederlandsche Bank gaat de toezichthouder helemaal niet op dit punt in. Wat vindt de minister daarvan? De toezichthouder gaat in zijn reactie ook niet in op de opmerking van de evaluatiecommissie over de integriteitskwesties. Vindt de minister dat de toezichthouder op deze twee kwesties wel voldoende reflecteert in zijn reactie? 

GroenLinks deelt de aanbeveling van de evaluatiecommissie dat het wenselijk zou zijn als de governancestructuur van DNB hersteld wordt. De versnippering van de eindverantwoordelijkheid is onwenselijk. Hoe staat de minister hiertegenover? In zijn reactie op het evaluatierapport proefde ik nog niet heel veel enthousiasme hiervoor. Kan de minister aangeven waarom hij twijfelt? 

Nu ga ik in op de nationalisatie. Eigenlijk werd al in het eerste kwartaal van 2012 geconcludeerd dat nationalisatie onvermijdelijk was, maar omdat de Interventiewet nog niet klaar was, werd er met ingrijpen gewacht. De minister kon gebruikmaken van bail-in en dat is fijn in verband met de kosten voor de belastingbetaler. GroenLinks steunt dit ook van harte, maar dat neemt niet weg dat deze lange wachttijd voordat men begon te handelen, ook risico's kende. De kranten stonden immers in de maanden voor de nationalisatie vol met berichten over gesprekken die plaatsvonden tussen SNS en het ministerie. Dit had net zo goed kunnen leiden tot grote onrust op de financiële markt met alle gevolgen van dien. Hoe blikt de minister hierop terug? Erkent hij deze risico's? 

Uit het rapport van de evaluatiecommissie blijkt dat de solvabiliteitsproblemen bij SNS tot meerdere toezichtdilemma's hebben geleid. Zo deed SNS bijvoorbeeld in 2012 het verzoek om een aantal interne leningen door te rollen en een aantal nieuwe interne leningen binnen SNS aan te gaan. Volgens de toezichthouder was er sprake van ongewenste kasrondjes en waren de solvabiliteitsposities voor een deel "gebakken lucht". Vanuit de divisie toezicht was er maar één conclusie mogelijk: de betreffende leningen schrappen en de solvabiliteit van SNS REAAL aanpassen. Vanuit het oogpunt van financiële stabiliteit kon dit echter niet. Dus zat er volgens DNB niets anders op dan toch maar toestemming te verlenen. Welke lessen trekt de minister uit dergelijke toezichtdilemma's? Hoe gaan wij hier in de toekomst mee om? In hoeverre heeft deze beslissing invloed gehad op het gat van 700 miljoen dat bij de verkoop naar buiten kwam? En nu volgt eigenlijk de belangrijkste vraag: hoe kan het dat de minister verrast werd door de tegenvallende solvabiliteit? In Het Financieele Dagblad van enkele weken geleden zegt de minister: "Wij laten door onze accountant uitzoeken of er sprake is van kwade opzet of van een fout in de boekhouding". Uit het solvabiliteitsrapport blijkt echter dat DNB al sinds 2008 zwaar kritisch is over de solvabiliteitspositie van REAAL en zeer kritisch over de interne leningen. Is de minister hierover geïnformeerd door DNB of heeft hij een andere goede verklaring voor zijn verbaasdheid? Ik krijg graag een reactie op dit punt. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Er staan twee thema's op de agenda. Ik begin met de nationalisatie van SNS REAAL. Ik zal daarna meer specifiek ingaan op de verzekeraar REAAL en vervolgens op de voorgenomen verkoop van REAAL. 

De nationalisatie van SNS REAAL was een ingrijpende gebeurtenis in de geschiedenis van de Nederlandse financiële sector. Hierover zijn twee boeken geschreven, getiteld De val van SNS Reaal en Giftig krediet. Daarnaast heeft de commissie Hoekstra/Frijns een lijvig rapport uitgebracht waarin heel precies wordt beschreven wat op welke moment door de verschillende actoren is ondernomen. Voor de PvdA-fractie staat nog steeds voorop — het is goed dat te blijven onderschrijven — dat de raad van bestuur en de raad van commissarissen verantwoordelijk zijn voor het functioneren van een onderneming en dat zij hebben gefaald. Zij hebben echt roekeloos gehandeld en dit blijkt ook uit de bevindingen van de evaluatiecommissie. 

De evaluatiecommissie doet ook een aantal aanbevelingen. De minister heeft er vele overgenomen. De parlementaire enquêtecommissie-De Wit heeft uitgebreid aandacht besteed aan de mate waarin schoon schip is gemaakt. Zij heeft daar ook kritische kanttekeningen bij gemaakt. Op basis daarvan heeft de Tweede Kamer de commissie-Hoekstra/Frijns gevraagd om ook de integriteit binnen SNS REAAL specifiek te onderzoeken. De commissie heeft dit gedaan. Het blijft schokkend te lezen dat er binnen SNS banden waren met de Nederlandse topcriminaliteit. De PvdA-fractie hoort graag van de minister wat de gevolgen zijn van deze bevinding. Worden die criminelen vervolgd, opgepakt en achter slot en grendel gezet? Hoe zit dit? Wij accepteren geen slappe lakse houding tegenover de misdadigers die met fraudes onze bank in gevaar brachten. 

De commissie heeft een aantal thema's aan de orde gesteld: de reflectie op triggermomenten waar steeds een toezichtdilemma was en de dilemma's die met een toezichtbeslissing van de Nederlandsche Bank uiteindelijk kunnen leiden tot onrust op de financiële markten. Hoe is dit nu geregeld binnen de BRRD en hoe is de vergelijking met de wetgeving in Amerika? 

De positie van de trustee wordt voorgesteld door de commissie. De minister reageert daar wel op. Hij schrijft dat hij NLFI daarin een andere rol zal geven, maar wat die rol precies is en hoe die zich verhoudt tot de overheidscommissaris, en is niet duidelijk. 

Ik kom tot mijn derde punt. Ik praat sneller dan normaal, omdat wij twee debatten in één voeren en ik weinig tijd heb. Dat punt betreft de rol van de adviseurs; Morgan Stanley, Allen & Overy, Pels Rijcken, Cushman & Wakefield — alleen van Financiën — RBS, Clifford Chance — van DNB — Goldman Sachs, J.P. Morgan EY, De Brauw Blackstone — van SNS — en nog een paar andere. De commissie vraagt terecht in hoeverre die adviseurs goed functioneren. Het is logisch dat er externe adviseurs worden ingehuurd, maar uiteindelijk zagen wij bij ABN dat La Salle toch wel een bijzondere waardering gaf. Ook hier blijkt 700 miljoen over het hoofd te zijn gezien. Hoe kijkt de minister daarop terug? Wat is het toekomstmodel voor het inhuren van adviseurs? Het zijn dure lui en het is de vraag of zij waar voor hun geld leveren en of er zo veel van nodig zijn. Zou het ministerie van Financiën niet meer kennis in huis moeten halen? 

De verzekeraar ging op overnamepad. Zoals DNB schrijft: het waren ongewenste kasrondjes op den duur en voor een deel gebakken lucht waarmee men dat financierde. Het ging slechter met Property Finance en de bank kwam onder druk te staan. De raad van bestuur en de raad van commissarissen onderkenden de situatie volstrekt onvolledig. Zij deden net of er weinig aan de hand was en of men wel gewoon kon doorgaan. Nationalisatie volgde, ook met REAAL, in een moeilijke markt met een lage rente, woekerpolissen en weinig kapitaal. Heeft DNB afdoende toezicht gehouden om op het moment van nationalisatie voldoende kapitaal te hebben? 

Dan de verkoop. De PvdA stelt het belang van de verzekerden en gepensioneerden voorop. Wij wensen wel een beter overzicht in de precieze solvabiliteitspositie van REAAL. De ratio's van Solvency I en II worden genoemd, maar wel door elkaar heen en een vergelijking is niet mogelijk. We hebben daarnaar gevraagd bij de schriftelijke behandeling. Ik zou die nog wel graag krijgen. 

In de brief staat niet veel informatie over de solvabiliteit. Er is sprake van een forse buffer in REAAL. We onderkennen dat Anbang investeert, maar de vraag is of die buffer wel zo fors is. Er zijn ook nog wel onzekerheden over hoe dit zich in de toekomst ontwikkelt. 

Tot slot de positie van Anbang. Welke rol ziet Anbang voor zichzelf? Is er eventueel bereidheid om nieuw kapitaal in REAAL te steken, als dat nodig is voor het belang van verzekerden en gepensioneerden? Welke positie neemt Anbang als bedrijf of investeerder in op de Nederlandse verzekeringsmarkt? 

Dank u wel, voorzitter, ook voor uw coulance. 

De voorzitter:

Dat had u nou niet moeten zeggen, maar u sprak zo snel. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. De VVD steunt de voorgenomen verkoop van REAAL, want verzekeren is wat ons betreft geen overheidstaak en in een concurrerende marktsector horen geen staatsbedrijven. De Chinese verzekeraar Anbang wil investeren in REAAL en tegelijk de financiële positie van REAAL versterken. Dat was ook bikkelhard nodig. Daarmee is er meer duidelijkheid en zekerheid voor de houders van zes miljoen polissen en voor de werknemers. 

De VVD vraagt zich af of die kapitaalinjectie van 1 miljard uiteindelijk wel voldoende zal zijn. Wat gebeurt er als dit bedrag onvoldoende is? De PvdA vroeg daar ook naar. De VVD wil ook weten welke afspraken zijn gemaakt over het voortbestaan van REAAL als zelfstandige eenheid binnen de Anbang-groep. De geboden prijs valt tegen, maar uiteindelijk is het wel een kwestie van vraag en aanbod. De VVD wil natuurlijk dat er zo veel mogelijk van het belastinggeld terugkomt. We rekenen erop dat de minister hier in het vervolgtraject op inzet. 

Dan kom ik bij de fouten die eind 2013 zijn geconstateerd door een verwevenheid in de rekening-courantstructuur. De VVD kan eigenlijk niet geloven dat een bedrag van 700 miljoen over het hoofd is gezien voor of tijdens de nationalisatie. Daar kan ik eigenlijk niet bij. Hoe kan dat? Wat is de rol van de accountant geweest? Waarom heeft de Nederlandsche Bank dit niet gezien? Waarom heeft de adviseur van de minister of het ministerie van Financiën zelf dit niet gezien? 

Er zal onderzoek gedaan worden, maar in hoeverre heeft de auditdienst van het Rijk voldoende kennis en ervaring om dit te onderzoeken? Wanneer is dit onderzoek gereed? Wanneer wordt de Tweede Kamer hierover geïnformeerd? Wat de VVD betreft moet de onderste steen boven komen. Indien er fouten zijn gemaakt door de accountant of de adviseur, vindt de VVD dat de minister hard moet optreden. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw De Vries zegt dat zij er eigenlijk niet bij kan dat dit is gebeurd. Dat suggereert dat mensen het wel wisten. Is dat de suggestie van mevrouw De Vries? Zij zegt dat er hard opgetreden moet worden. Wat betekent dat materieel? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb geen suggestie willen wekken. Ik heb mijn verbazing erover uitgesproken dat het blijkbaar niet ontdekt is. Ik stel de vraag waarom partijen dat niet gezien hebben. Ik kom zo dadelijk nog even terug op dat tweede punt, wat ik denk dat er zou moeten gebeuren, maar volgens ons moet dan eerst dat onderzoek er zijn. 

Indien er fouten zijn gemaakt door de accountant of de adviseur, dan vindt de VVD dat de minister hard moet optreden en dat het geld dat is betaald voor de opdracht, minimaal moet worden terugbetaald, en dat bijvoorbeeld het tuchtrecht wordt toegepast, indien daartoe aanleiding is. Wanneer komt het wetsvoorstel over de verlenging van de verjaring van het tuchtrecht voor accountants waarvoor wij hebben gepleit, naar de Kamer? 

De verkoop van REAAL is een eerste concrete stap om de genationaliseerde financiële instellingen terug te brengen naar de normale marktsituatie. De VVD is blij met deze eerste stap, want zij is daar een voorstander van, maar zij wil wel dat de volgende stappen bij ABN AMRO, ASR en SNS snel en verantwoord worden gezet. Wat is het tijdpad hiervoor? Wanneer krijgt de Tweede Kamer de concrete voorstellen? 

Vandaag bespreken we ook de evaluatie van de nationalisatie van SNS REAAL. De VVD is tevreden met het duidelijke en kritische rapport van de commissie-Frijns. Het toezicht heeft in essentie gefaald. Dat is een serieus punt. Effectief toezicht wordt echter te vaak verward met veel toezicht en veel regels. Het gaat wat de VVD betreft om beter toezicht en betere regels. We hebben toezicht nodig dat alert reageert, durft door te pakken en de instrumenten die er zijn, ook durft in te zetten. Het toezichtdilemma is in het hele traject bij SNS zichtbaar. De toezichthouder vindt dat er ingegrepen moet worden, maar doet dat toch niet vanwege de mogelijke reactie uit de markt, want die kan ervoor zorgen dat het proces naar de afgrond wordt versneld. De enige oplossing is wat de VVD betreft vroegtijdig en stevig ingrijpen. Hoe kan de toezichthouder dat met de bestaande instrumenten effectief doen? En zijn de wijzigingsgronden bij fusies voor de toezichthouder voldoende om goed in te kunnen grijpen? 

Voor de VVD is de voorwaarde dat er na staatssteun duidelijke eisen worden gesteld, die ook worden uitgevoerd. Er zou door de minister schoon schip worden gemaakt na de staatssteun, maar dat is uiteindelijk onvoldoende gebeurd. Waarom is dat niet echt gebeurd en is er niet echt doorgepakt? 

Het ministerie heeft in verschillende situaties ook niet alert gereageerd, aldus de commissie. Welke waarborgen kan de minister bieden om dit in de toekomst beter te doen? En wat heeft het ministerie, of de minister zelf, geleerd van dit traject? De minister lijkt soms namelijk milder dan de commissie-Frijns, en dat vindt mijn fractie opvallend. 

De heer Frijns zei eerder dat de Interventiewet een glijbaan naar nationalisatie is. Waarom is dat volgens de minister niet zo? Wanneer krijgt de Tweede Kamer de implementatiewet van de Europese richtlijn voor herstel en afwikkeling voorgelegd? Hoe zorgt die richtlijn ervoor dat dit soort dossiers geen glijbaan naar nationalisatie worden? En hoe worden daarin de aanbevelingen uit de evaluatie van de Interventiewet meegenomen? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. We kijken vandaag terug en vooruit ten aanzien van verzekeraar REAAL, een bedrijf dat inmiddels zo'n 6 miljoen polissen en 4.000 werknemers heeft. Maar ik wil even teruggaan naar waar REAAL vandaan komt. Het was een kleine verzekeraar van de vakbonden. De werknemers spaarden er bij de bank, verzekerden zich en zorgden ervoor dat ze pensioenen hadden. Wat is er dan ontzettend veel gebeurd als je terugkijkt op de afgelopen jaren. In 1997 werd REAAL onderdeel van de SNS REAAL-groep. Het adagium werd "REAAL regelt het allemaal". De bank-verzekeraar zou moeten groeien en verbreden. Begin 2013 werd pijnlijk duidelijk waar deze overnamewoede toe had geleid. Het was grootheidswaanzin geworden waarin onverantwoorde risico's nemen helaas centraal kwam te staan. Er werden vastgoedinvesteringen gedaan die de ooit zo trotse bank-verzekeraar naar de rand van de afgrond joegen. SNS REAAL werd genationaliseerd. De bank en de verzekeraar worden opgesplitst. Nu moet REAAL weer naar de markt worden gebracht. 

De vraag is hoe het allemaal zover heeft kunnen komen. De commissie-Frijns/Hoekstra heeft dat in een uitvoerig rapport onderzocht. Voor de ChristenUnie-fractie is het klip-en-klaar dat de eerste verantwoordelijkheid voor de gang van zaken ligt bij SNS REAAL, bij de raad van bestuur en bij de raad van commissarissen. 

In het rapport wordt ook een beeld geschetst van een toezichthouder die weliswaar van dichtbij betrokken was maar desondanks lang, wellicht te lang, heeft gewacht met ingrijpen, ook toen bleek dat de raad van bestuur niet in staat was om de noodzakelijke veranderingen door te voeren. Waarom heeft SNS REAAL na de verlenging van staatssteun in 2008 nog drie jaar lang kunnen aanmodderen zonder dat DNB ingreep? Dit is voor mij een centrale vraag uit de evaluatie. 

Vandaag moeten we ons ook buigen over de verkoop van REAAL. Deze verkoopt komt op een moment dat de verzekeringsmarkt in zwaar weer verkeert, onder andere door de lage rentes en het ineenstorten van de markt voor levensverzekeringen. De solvabiliteit van REAAL is dramatisch slecht en voldoet al geruime tijd niet meer aan de interne minimumnorm van 175%. 

In 2013 kwam er ook een tegenvaller boven van zo'n 700 miljoen euro aan verpande garanties; collega's van mij hebben er al over gesproken. De minister wijst naar de Nederlandsche Bank en naar accountant KPMG. Maar wordt ook onderzocht waarom de dure adviseurs die de minister destijds heeft ingehuurd, deze fout niet ontdekten? Daar waren zij toch voor, zo vraag ik wat eufemistisch aan de minister. Onderkent hij dat ook? En ziet hij mogelijkheden om de schade die hieruit voortvloeit eventueel daar te verhalen? Het antwoord op de schuldvraag moet dan wel duidelijk zijn; die moet onderzocht worden. 

Waarom heeft de minister de Auditdienst Rijk de opdracht gegeven om dit uit te zoeken? Mevrouw De Vries vroeg daar ook al naar. Ik ben erg benieuwd naar deze keuze. Hij kwam op mij niet heel logisch over, maar misschien is er een heel goede reden voor. Dan hoor ik die graag. 

De nieuwe Solvency II-normen betekenen dat er een flinke nieuwe herkapitalisatie zal moeten plaatsvinden. Anbang, de enige partij die nog over is voor de koop van REAAL, heeft aangegeven zo'n 700 miljoen tot 1 miljard te willen investeren om die solvabiliteit weer op orde te krijgen. De minister geeft aan dat er dan een solvabiliteitsratio van 140% tot 150% ontstaat. Wat is leidend, de ratio van 140% tot 150% of het maximum dat Anbang bereid is te bieden: 700 miljoen tot 1 miljard? Wat is cruciaal voor de Nederlandsche Bank in de afweging voor het al dan niet afgeven van een verklaring van geen bezwaar? 

Tot slot vraag ik wat er gaat gebeuren als deze verkoop niet doorgaat. De minister schrijft een cryptisch zinnetje: "Dan zullen ze op een andere manier moeten zorgen dat de solvabiliteit op orde komt." Maar hoe moet dat dan? Wat zijn dan de scenario's en wat betekent dat uiteindelijk voor al die polishouders en werknemers? Graag een reactie. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Zoals al eerder werd gezegd: vier minuten is kort om te praten over een miljardennationalisatie, een rapport van 400 pagina's en een voorgenomen verkoop aan Anbang, die ook nog wel wat vragen oproept. Ik zal proberen er een paar zaken uit te pikken die mijn collega's gedeeltelijk hebben behandeld en waar ik nog vragen over heb. Ik sluit mij in ieder geval aan bij alle vragen die ik tot nu toe gehoord heb. Ik heb geen vraag gehoord waarvan ik denk: die is het stellen niet waard. Soms heb je dat, soms wil je juist aan een andere kant interveniëren. 

Het rapport schetst een vrij onthutsend beeld van wat er rond de expansiedrift van SNS REAAL gebeurd is en hoe laat er is ingegrepen. De CDA-fractie heeft meerdere malen uitgesproken hoe onwenselijk het is om opnieuw megabanken te laten ontstaan die "too big to fail" zijn. Wij pleiten eerder voor diffusie met kleinere en meer beheersbare banken. Het is de vraag hoe makkelijk het is om iets te splitsen, hoewel nu wel een financieel concern wordt opgesplitst, maar het is wel makkelijk om het te voorkomen. In de laatste rapportage van de Nederlandsche Bank wordt daar ook voor gepleit. Is de minister ervan overtuigd dat wij tijdelijk, totdat wij een duidelijke mening hebben gevormd, moeten overgaan tot een fusiestop voor de 130 banken die nu onder ECB-toezicht vallen? 

De overige aanbevelingen over toezicht en governance bij toezichthouders zijn belangrijk, maar daarin zijn al flinke stappen gezet. Het opstellen van herstel- en afwikkelingsplannen is hier een goed voorbeeld van. Voor het CDA staat voorop dat de belastingbetaler niet meer direct mag opdraaien voor omvallende banken. De eigenaren van risicohoudend kapitaal moeten dat wel. Op die manier zorgen wij ervoor dat mensen die risico nemen, zowel de lusten als de lasten van dat risico ervaren, in plaats van dat zij alleen de lusten hebben en de belastingbetaler de lasten. 

Ik kom op de verkoop van SNS REAAL. Dat stuk zou ik graag goed uitgewerkt willen hebben. Wij snappen die Auditdienst Rijk wel. Die weet best weleens dingen op te sporen. Het is beter om de Auditdienst Rijk in te zetten dan te kiezen voor een onderzoekscommissie voor die 700 miljoen. Maar ik zou heel precies willen weten wie allemaal die fout van 700 miljoen in de boeken gemist hebben. Dat is niet één jaar gebeurd, het heeft meer dan tien jaar geduurd. Welke onderzoekscommissies, toezichthouders en duurbetaalde adviseurs hebben dit allemaal gemist? Is er ooit iemand geweest die de fout wel heeft opgemerkt en erover heeft gerapporteerd? Zo nee, volgen dan nog een keer aansprakelijkstellingen? Wij hebben het hier constant over woekerpolissen en opslagen. De klanten van banken en verzekeraars betalen op dit moment de volle mep voor wat er in de financiële sector is misgegaan. Gaat iemand de prijs betalen voor 700 miljoen verkeerd in de boeken zetten en dat tien jaar laten staan? Wordt KPMG nu echt aangepakt? Of word je als accountant gewoon goed betaald en is het geen probleem als je iets mist? Als dat laatste, nu de bankencrisis vijf tot zes jaar aan de gang is, nog steeds het geval is, dan concludeert de CDA-fractie dat wij onvoldoende hebben geleerd. 

Met de verkoop van REAAL zijn we bij een relatief onbekende Chinese partij uitgekomen. Wij zien risico's. Er is geen gepubliceerde jaarrekening; of heeft de minister die wel? Goedkeuring door DNB zal moeilijk kunnen worden. Ligt er een plan B klaar als de verklaring van geen bezwaar van DNB niet komt? Wat gaat de minister in dat geval doen? Moet er extra geld in? Met een negatieve waarde verkopen betekent dat je het aan iemand geeft en geld toegeeft. Is dat een optie? Zo ja, hoe zijn wij daar dan terechtgekomen? 

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Dijck of SNS en Property echt zoveel geld gaan opleveren. 

Mijn laatste vraag betreft ASR: hoe komt het dat ASR heeft afgehaakt als potentiële koper? Mocht ASR, in overheidshanden zijnde, hierop een bieding doen? 

Minister Dijsselbloem:

Die laatste vraag begrijp ik niet helemaal. 

De heer Omtzigt (CDA):

Mocht ASR, in overheidshanden zijnde — dus als indirect eigendom van de minister van Financiën, namens ons allemaal — een bieding doen of lagen er blokkades? Hoe is dat proces verlopen? 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. De nationalisatie van SNS markeerde een omslag in het denken: degene die risico neemt, moet dat risico ook dragen. Dit principe is nu in Europees verband verankerd en verder uitgewerkt. Bail-in is inmiddels de norm en de wet geworden. Ik wil vandaag drie specifieke punten aan de orde stellen: de aanbevelingen van de evaluatiecommissie, het toezichtsdilemma bij megabanken en de verkoop van REAAL. Allereerst wil ik de commissie-Frijns/Hoekstra bedanken voor het uitgebreide feitenrelaas en voor de aanbevelingen. Het is een goed en degelijk rapport waar we veel van kunnen leren. Met veel van de aanbevelingen van de commissie is inmiddels ook daadwerkelijk iets gedaan, deels nationaal maar deels ook Europees. Ik noem een Europees resolutiemechanisme, strengere kapitaaleisen voor de banken en een richtlijn voor herstel en resolutie. Er ligt nu een versterkt wettelijk kader. Ik heb hier nog wel een vraag over, want de BRRD geldt voor banken maar niet voor verzekeraars. Wat gaan wij hier nu precies mee doen? 

Dankzij de crisis zijn wij ook doordrongen van het belang van systeemtoezicht. DNB waarschuwde in 2008 wel voor zogenoemde macroprudentiële risico's, maar de vertaling naar beleid bleef uit. Inmiddels is hiervoor bij de Nederlandsche Bank een afdeling opgericht en komt er ook een European Systemic Risk Board. Daarmee zijn wij op de goede weg. Toch zijn er nog enkele gaten te dichten. De oorsprong van de problemen bij SNS REAAL lag in 2006, toen er te gemakkelijk een verklaring van geen bezwaar werd afgegeven voor overnames. Het is belangrijk dat wij hier de juiste lessen uit trekken. Ik heb hier al vaak aan de orde gesteld dat het essentieel is dat wij voorkomen dat er opnieuw megabanken ontstaan, banken die te complex zijn om af te wikkelen en waarbij de toezichthouder ondanks het nieuwe Europese raamwerk niet streng durft te handhaven, ook uit angst voor verstoring van de financiële stabiliteit als die bank echt in problemen komt. 

De heer Merkies (SP):

Zou de heer Koolmees het goed vinden als de minister van Financiën zich zou inzetten voor een zeer stringent beleid op het punt van het afgeven van verklaringen van geen bezwaar die leiden tot megabanken? 

De heer Koolmees (D66):

Ja. 

De heer Merkies (SP):

Ik las min of meer het dictum voor van de motie-Omtzigt/Merkies. Het verbaast mij dus dat D66 daartegen heeft gestemd, want dit was precies het dictum. D66 zegt elke keer in berichtjes van NU.nl dat het tegen megabanken is et cetera, maar als het erop aankomt, stemt D66 toch tegen zo'n motie. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter, heeft de heer Merkies nu de hele motie voorgelezen? 

De voorzitter:

Nee, het dictum. Mijnheer Merkies, misschien kunt u ook de overwegingen even voorlezen? 

De heer Koolmees (D66):

Volgens mij zit daar namelijk de angel, maar de heer Merkies loopt nu weg. 

De voorzitter:

Nee, hij moet zijn bril even pakken. Ik nodig hem uit om de tekst van de hele motie voor te lezen. 

De heer Merkies (SP):

Gewoonlijk heb ik moties groter uitgeschreven. "Constaterende dat de bankenunie zou kunnen leiden tot een consolidatieslag onder Europese banken; overwegende dat banken die "too big to fail" zijn, een van de oorzaken zijn van de financiële crisis en dat nieuwe vorming van megabanken voorkomen dient te worden". D66 kan toch niet tegen die twee overwegingen zijn? 

De heer Koolmees (D66):

Is dat de hele motie, voorzitter? 

De voorzitter:

Is dit de hele motie? 

De heer Merkies (SP):

"Verzoekt de Nederlandse regering, zich in te zetten voor een zeer stringent beleid als het gaat om het afgeven van een verklaring van geen bezwaar voor bankenfusies die megabanken tot gevolg hebben." 

De heer Koolmees (D66):

Hier ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, dat heb ik de vorige keer ook zelf aan de minister gevraagd. Dat moet dan geregeld worden in de Antonvenetarichtlijn. De minister gaat daarmee aan de slag om te voorkomen dat er inderdaad megabanken ontstaan. Ik geloof dat ik zelf ook een dergelijke motie heb ingediend en dat die ook aangenomen is. 

De heer Merkies (SP):

Ik begreep net van de heer Omtzigt dat hij onze gezamenlijke motie vandaag opnieuw indient. Misschien kan D66 dan wel voor de motie stemmen. 

De heer Koolmees (D66):

Dat lijkt mij wel. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Koolmees (D66):

Ik ga verder op dit punt. We hebben dit ook zien gebeuren bij SNS REAAL. Uit het rapport blijkt namelijk dat de Nederlandsche Bank meerdere keren voor een toezichtsdilemma heeft gestaan. De Bank durfde dan niet strikt de regels te handhaven uit angst de financiële stabiliteit in gevaar te brengen. Vorige week riep de president van de Nederlandsche Bank nog op om een bovengrens te stellen aan de omvang van Europese banken. De bankenunie schept inderdaad een klimaat van fusies en overnames en dan kan het snel gaan als het economisch beter gaat. Bij het afgeven van een verklaring van geen bezwaar voor een fusie of overname moet de ECB hierop nadrukkelijk toetsen. Die geef ik u, mijnheer Merkies! Ik hoor graag van de minister of er al vorderingen zijn gemaakt op dit gebied en dan met name in de onderhandelingen over de Antonvenetarichtlijn. 

Tot slot de verkoop van REAAL. De procedure voor de goedkeuring door de toezichthouder, zowel de Nederlandse als de Chinese toezichthouder, loopt nog. De uitkomst daarvan zullen we moeten afwachten, maar ik wil nu al wel alvast één specifiek punt naar voren brengen. De minister geeft aan in de brief over de verkoop van REAAL dat de financiële positie van de verzekeraar slechter is dan gedacht door de verwevenheid van onderlinge leningen. Dit kwam pas aan het licht na de nationalisatie toen een extern ingehuurde accountant de jaarcijfers controleerde. Dit lijkt erg op een probleem dat eerder bij SNS aan de orde is geweest en dat ook in het rapport van de commissie wordt genoemd. In dat rapport staat zelfs een kopje "de interne leningen zijn problematisch". Het ging daarbij om de leningen van REAAL en SNS Bank aan de holding voor een deel als gevolg van het overnemen van Zwitserleven en AXA. 

In het rapport staat letterlijk: de solvabiliteitsposities waren voor een deel gebakken lucht. Ook de heer Klaver heeft deze quote voorgelezen. Hoe kan het dan dat niet alle interne verwevingen toen aan het licht zijn gekomen en dat de accountant het niet eerder heeft aangekaart? De Auditdienst Rijk gaat nu nader onderzoek doen. In de schriftelijke vragenronde heeft mijn fractie onder andere gevraagd wie verantwoordelijk moet worden gehouden en of het ook een expliciet onderdeel is van het onderzoek dat de algemene accountantsdienst gaat doen. Daarop is geen duidelijk antwoord gegeven. Ik vraag de minister om dit alsnog te doen. 

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven zich even te willen kunnen voorbereiden op zijn antwoord en daarom schors ik de vergadering. 

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.50 uur geschorst. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik geen uitgebreide inleiding houden, maar ik hecht er wel aan dat we deze zaak goed met elkaar kunnen bespreken. Het gaat namelijk om een grote ingreep, namelijk om de nationalisatie van een van onze grootste banken. Het gaat hierbij ook om groot geld. Het is dan ook onze plicht om dit, en uiteraard ook de verkoop, tot op de bodem te verantwoorden. Daartoe dient dit debat. 

Mevrouw Schouten keek expliciet terug op de geschiedenis van SNS REAAL. Dit bedrijf is voortgekomen uit het vakbondswezen, uit De Centrale en Concordia. Ergens in zijn geschiedenis, niet eens zo heel lang geleden, is dit bedrijf die band met zijn geschiedenis helemaal kwijtgeraakt. Als ergens de uitdrukking van toepassing is dat het sterke benen zijn die de weelde kunnen dragen, dan is het wel in dit bedrijf. Er was namelijk een periode van grote weelde voor SNS REAAL nadat er veel geld was opgehaald met een beursgang. De toenmalige leiding van het bedrijf vond dat er zeer expansief moest worden opgetreden. In die periode zijn er grote risico's genomen. Dat gold voor de verzekeraar. Daar hebben allerlei overnames plaatsgevonden, zeker ook op het gebied van het vastgoed. Wat ooit een degelijk en gezond bedrijf was, werd in die periode verkwanseld. Ik denk dat we het zo moeten zien. 

Daarbij zijn veel vragen te stellen. Ook ik spreek hier mijn dankbaarheid uit in de richting van de heren Hoekstra en Frijns voor het werk wat zij hebben gedaan. Wat mij betreft was het bijna een standaardwerk over de verwording van de Nederlandse financiële sector. Het is … lezenswaardig. 

Enkele punten hieruit hebben vragen opgeroepen. Die vragen zijn zojuist gesteld. Zo is er gesproken over de verklaring van geen bezwaar bij de overname van Property Finance. Dit is een van de kwetsbare gebeurtenissen geweest. Het heeft in 2006 plaatsgevonden. Daarbij is inderdaad een verklaring van geen bezwaar afgegeven door DNB. DNB zegt daarover nu dat dat toen inderdaad niet had mogen gebeuren, en zeker nu ook niet meer zou gebeuren. Enkele leden van de Kamer hebben gevraagd hoe het nu dan is geborgd dat dit niet weer zal gebeuren. Met name de heer Klaver vroeg dit. Dit is gebeurd in 2006. Sindsdien is er ontzettend veel veranderd bij de Nederlandsche Bank. DNB heeft in zijn reactie op het rapport van de heren Hoekstra en Frijns ook een overzicht gegeven van alle veranderingen die de bank heeft doorgevoerd in het toezicht op de banken. Uit dat overzicht blijkt volgens mij dat er sprake is van een fundamenteel andere wijze van toezicht houden dan in de periode rond 2006. Het gaat daarbij over effectiviteit, kwaliteit, beschikbaarheid en betrouwbaarheid van data. Vervolgens is er nóg een stap gezet met de start van de bankenunie, waarbij er op Europees niveau een toezichthouder is die afstandelijker is, in positieve zin. De toezichthouder kijkt buitengewoon scherp naar risico's in banken en toetst daarop. We stellen strengere eisen aan risico's binnen banken, die de toezichthouder ook vertaalt naar kapitaalsratio's. We stellen eisen aan banken over afwikkelbaarheid enzovoorts, enzovoorts. 

In de toekomst zal dit dus ook anders gaan. Het is straks niet meer aan de Nederlandsche Bank om een dergelijke verklaring van geen bezwaar af te geven. SNS is namelijk een van de banken die nu onder Europees toezicht staan. In de toekomst zal een verklaring van geen bezwaar door de ECB worden afgegeven, natuurlijk met advies van de Nederlandsche Bank. 

Mij is ook gevraagd wat het ministerie heeft geleerd van de nationalisatie en evaluatie. Veel van de lessen zijn natuurlijk al eerder uit deze zaak getrokken. Ik zeg dit niet om te relativeren wat er is gebeurd of om de aanbevelingen daarmee niet serieus te nemen, maar veel van de aanbevelingen die zien op het er veel meer bovenop zitten, op scherper toezicht houden en op eerder optreden waar dat nodig en mogelijk is, zijn natuurlijk ook al door de commissie-De Wit getrokken en zijn inmiddels al in allerlei vormen van wetgeving geïmplementeerd. Niet in de laatste plaats geldt dit voor regels ten aanzien van de toezichthouder, zoals ik zojuist al zei. In algemene zin zijn dus veel van de lessen zeer herkenbaar en nog steeds valide. Die lessen worden nog steeds in ons dagelijks handelen doorgevoerd. 

Om een voorbeeld daarvan te noemen: een belangrijk punt was de mate van vervlechting binnen het concern. Dat was echt een complicatie. De verschillende onderdelen van SNS REAAL waren zeer met elkaar vervlochten, waardoor het niet mogelijk was om het bedrijf te ontvlechten en onderdelen te verkopen of apart te zetten op het moment dat dat wel gewenst was en wij nog niet aan nationalisatie toe waren gekomen. 

Dat onderstreept weer eens het belang van herstel- en afwikkelplannen. Daar werken wij nu wel aan, zeker bij de grote banken. Die plannen maken het mogelijk om zaken, als er risico's zijn, als het fout gaat, uit elkaar te trekken, slechte delen apart te zetten, af te wikkelen et cetera, nog los van de instrumenten die wij inmiddels ook in Europees verband hebben gekregen, zoals de diepe bail-in. Ik kom daar dadelijk nog op terug. 

Dan kom ik op het punt van schoon schip maken. Toen SNS REAAL in 2008 voor het eerst kapitaalsteun kreeg van de overheid heeft de toenmalige regering gezegd: er zal schoon schip worden gemaakt bij SNS REAAL. Als je bekijkt hoe het is geëindigd begin 2013, dan is de indruk dat dat niet is gebeurd, maar ik moet daar toch een kanttekening bij plaatsen. De grootste problemen die in 2013 leidden tot de acute problematiek, zaten aan de kant van de verzekeraar, bij levensverzekeringen, en van het vastgoed. De grootste problemen zijn eigenlijk pas in de periode na 2008 ontstaan. Toen er in 2008 werd gesproken over schoon schip maken, ging het nog niet over enorme problemen in het vastgoed of aan de kant van de verzekeraar, want de grootste problemen daarmee kwamen pas in de jaren daarna. 

Dat wil niet zeggen dat optimaal is gebeurd wat er toen had kunnen en moeten gebeuren binnen het concern. Daar richten ook Hoekstra en Frijns zich op. Zij zeggen: je zou daar in de toekomst een overheidstrustee moeten neerzetten die er echt voor zorgt dat er schoon schip wordt gemaakt. Laat ik vooropstellen dat ik hoop dit soort situaties niet meer mee te maken, maar nu benaderen wij de banken op een totaal andere manier. Als er bij banken problemen zijn, leggen wij de rekening op een heel andere manier in de financiële sector terug. Maar wij hebben nu natuurlijk ook NLFI, die als beheerder van de aandelen toeziet op het beleid dat wordt gevoerd binnen de bedrijven. Wij hebben nu ook een Europese Commissie, die bij staatssteun zeer strikt, zeer precies en zeer dwingend oplegt wat er moet gebeuren aan herstructurering. Dat hebben wij met SNS REAAL zeer nadrukkelijk meegemaakt. Ook de Europese Commissie stelt dan een trustee aan die dat proces bewaakt en begeleidt. Dus mochten wij al ooit weer in zo'n situatie terechtkomen, dan aarzel ik om een extra overheidstrustee aan te wijzen naast de trustee die de Europese Commissie aanwijst, naast het toezicht door de Europese Centrale Bank en naast NLFI, die bij een nationalisatie als aandeelhouder gaat optreden. 

Ik begrijp wel de kritiek van de evaluatiecommissie op het fenomeen "overheidscommissaris". Dat hebben wij ook uitgefaseerd. Dat klinkt wat lelijk omdat het over mensen gaat, maar het fenomeen "overheidscommissaris" is bijna weg. Wij hebben er op dit moment nog een bij DNB. Daar hecht ik eraan omdat wij met DNB een bijzondere en intensieve relatie hebben. Daar heeft het een meerwaarde. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag over schoon schip maken en de voorwaarden die daarbij zijn gesteld. De minister zegt terecht dat de problemen bij de verzekeraar en de andere problemen pas later zijn gekomen, maar het schoon schip maken zag vooral op de integriteit van de organisatie. Laten wij dan eens kijken naar het tijdsverloop. DNB beoordeelde alle banken en zei: er is eigenlijk helemaal geen goed toezicht op. REAAL scoorde het allerzwakst. Toen verstreken er vijf jaren. Uiteindelijk zitten wij met een genationaliseerde SNS REAAL en moeten er 30 mensen worden ontslagen omdat ze gewoon corrupt zijn of weet ik wat niet hebben gedaan. Dat is dus gewoon niet gebeurd, maar daar is toen wel op gewezen. 

Minister Dijsselbloem:

In de huidige situatie tolereren we niet meer dat zwakheden zoals binnen SNS REAAL, die op dat moment bij DNB ook al bekend waren en waarop DNB ook al meerdere keren had gewezen maar niet op had doorgepakt, blijven voortbestaan. Dat zit hem in allerlei zaken. Ik gaf net al aan dat het toezicht nu heel anders functioneert. Maar ook valt te denken aan de geschiktheid en betrouwbaarheid waarop zowel de bestuurders als de toezichthouders intern bij herhaling worden getoetst. De manier waarop wij nu kijken naar de bankensector en het op orde brengen daarvan is dus veel dwingender en veel ingrijpender. Die terughoudendheid zijn wij wel kwijtgeraakt. Er zijn zelfs mensen die vinden dat wij weer wat terughoudender moeten worden, maar daarvan ben ik nog niet overtuigd. Wij moeten met elkaar vaststellen dat dat echt een andere tijd was. Er had toen veel directer op de kwaliteit van de interne controle, van de bedrijfsvoering et cetera moeten worden geacteerd. 

De heer Nijboer (PvdA):

Daarover zijn wij het dan eens: er is te laat schoon schip gemaakt ten aanzien van de integriteit, eigenlijk gewoon criminele activiteiten. Dan kom ik bij de oplossing. De commissie suggereert een trustee. Ik snap de minister goed als hij zegt: we hebben NLFI al en we faseren de commissarissen uit. Maar ik ben toch wel benieuwd hoe de staatsdeelnemingen die we nu nog hebben, waarbij ook nog overheidscommissarissen betrokken zijn die al dan niet worden uitgefaseerd, zich verhouden tot dit nieuwe aandachtspunt van "je houden aan de afspraken die met de overheid zijn gemaakt". Doet NLFI dat of doet de trustee dat, zoals nu bij REAAL? Wat gebeurt er als de overheidscommissarissen zijn uitgefaseerd? Wie doet het dan? Hoe zien de borging van de overheidsbelangen als aandeelhouder en de voorwaarden die we hebben gesteld, alsook het toezicht, er in de praktijk uit? Dat is best wel ingewikkeld geworden. 

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet of het ingewikkeld is. Wat in ieder geval ingewikkeld zou zijn, is als wij er nog een laag of figuur tussen zouden zetten, namelijk de overheidstrustee. Daarom ben ik daar niet voor. Nogmaals, NLFI is de beheerder van de aandelen en ziet toe op de wijze waarop het bedrijf wordt gemanaged, wat de resultaten zijn et cetera. Kortom, NLFI ziet erop toe of het bedrijf vanuit het perspectief van de aandeelhouder zorgvuldig wordt beheerd en geëxploiteerd. Het ministerie van Financiën ziet toe op de uitvoering van de verdere afspraken van herstructurering tot en met privatisering in de portefeuilles waar nu verzekeraars en banken in zitten. Ik heb geen behoefte om dat op al te veel afstand te plaatsen, al is het maar omdat de Kamer mij daar heel rechtstreeks op aanspreekt. Wat bent u aan het doen met die banken? Die verantwoordelijkheid ligt dus gewoon bij Financiën. De Europese Commissie heeft ook nog eens een trustee aangewezen. De Commissie heeft gezegd: oké, je mag SNS REAAL nationaliseren, maar vervolgens moet je herstructureren, splitsen, verkopen et cetera. Een trustee vanuit de Commissie volgt dus op de voet of dat proces ook echt zo gaat. Nogmaals, vanuit die verschillende rollen zitten wij er dus bovenop, zonder dat wij daarvoor een nieuwe figuur hoeven te creëren. 

Over de overheidscommissaris moet geen misverstand bestaan. De reden waarom ik daarover niet zo enthousiast ben, is dat ik het een te ingewikkelde rol vind. Elke commissaris, zo staat ook in het Burgerlijk Wetboek, heeft als rol de continuïteit en de belangen van de onderneming te dienen. Wij denken of hebben misschien gedacht dat wij daar, als een soort vooruitgeschoven post van de minister, een commissaris kunnen neerzetten. De commissaris kan echter in de conflicterende situatie terechtkomen van: dien ik hier nu het belang van de continuïteit van de onderneming of het belang van de aandeelhouder, de minister. Die rolvermenging moeten we niet hebben en daarom ben ik er ook niet zo enthousiast over. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil nog even ingaan op de verklaring van geen bezwaar. Het is nu een paar keer gebeurd dat de Nederlandsche Bank een verklaring van geen bezwaar heeft afgegeven, waarvan we achteraf met z'n allen concludeerden dat dit eigenlijk niet had moeten gebeuren. Nu zien wij dat met Property Finance, maar het opknippen en uit elkaar trekken van ABN AMRO was eigenlijk ook geen goed idee. Toen schuilde de Nederlandsche Bank zich achter de Antonvenetarichtlijn: wij hadden liever geen verklaring van bezwaar afgegeven, maar wij moesten wel. Nu gaat de vvgb naar Europees niveau. De Nederlandsche Bank heeft er dan niets meer over te zeggen. Een volgende keer dat er een kroonjuweel van Nederland wordt aangepakt, opgeknipt en overgenomen door agressieve investeerders, kijken wij allemaal naar Frankfurt en dan hopen wij dat er geen verklaring van geen bezwaar wordt afgegeven. Op grond van welke criteria zou de ECB geen verklaring van geen bezwaar hebben afgegeven in het specifieke geval van Property Finance? Wat voor instrumenten heeft de ECB om te zeggen: dat was of dat is geen goed idee, dus daar geven wij geen goedkeuring aan? 

Minister Dijsselbloem:

In de hypothetische situatie dat de ECB nu deze aanvraag van SNS REAAL om Property Finance te kopen zou moeten beoordelen, zou de ECB bekijken wat de macro- en microgevolgen hiervan voor de financiële stabiliteit zouden zijn. Het gaat om de vraag of het bedrijf dit qua risico's aankan. Als je daarop terugkijkt, moet je zeggen dat deze portefeuille niet bepaald was ontdaan van risico's. Er was wel een reden waarom ze van de een naar de ander werd doorgeschoven. Uiteindelijk was SNS REAAL zo gretig om die portefeuille te kopen. Daar zaten risico's in, het was niet de veiligste onroerendgoedportefeuille van Nederland. Verder had de ECB misschien de vraag gesteld of SNS REAAL wel de expertise in huis had om een grote vastgoedbeheerder te worden. Dit was voor het bedrijf op dat moment een volstrekt nieuw terrein. Men begeeft zich dus op een nieuw terrein, wat al risico's in zich heeft — kun je dat eigenlijk wel aan? — en vervolgens blijkt het ook nog een portefeuille te zijn met meer dan gemiddelde risico's enzovoorts. Dat zou echt een reden zijn om te adviseren het niet te doen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, maar garanties heb je niet. Ze hebben geen keiharde criteria waarom het niet kan. Het blijft een wat subjectief verhaal. Het Bouwfonds zat voorheen bij ik meen ABN. Of die risico's nou bij ABN of bij SNS zitten, risico's zijn risico's. Ik maak me zorgen over het feit dat de vvgb straks niet meer door DNB, maar door de ECB wordt afgegeven, waardoor het nog soepeler wordt. Immers, destijds bij ABN stonden we eigenlijk met de rug tegen de muur, maar we konden het niet blokkeren, want we hadden hetzelfde gedaan met Antonveneta. Met andere woorden: wordt het straks niet een stuk bureaucratischer, waardoor we eigenlijk nog meer zijn overgeleverd aan agressieve overnames dan wanneer we dat nu in eigen huis zouden doen? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, met een paar opmerkingen erbij. Natuurlijk is het subjectief, in die zin dat niet van tevoren 100% zwart-wit is vast te stellen wat wel en niet mag. Per casus wordt vastgesteld om welk type overname, investering of herstructurering het gaat. Op basis daarvan zal de toezichthouder zeggen of die dit verantwoord vindt. Het zal dus van geval tot geval verschillen. Als u van mij wilt horen dat overnames van nu af aan worden verboden, dan is het antwoord daarop natuurlijk niet ja. Dat wordt van geval tot geval bekeken; zo werkt het in de economie. Daar is op zichzelf niets op tegen. 

De heer Van Dijck haalt de Antonvenetarichtlijn en ABN AMRO erbij, maar hij moet zich realiseren dat ABN AMRO op dat moment helemaal geen beschermingsconstructie meer had. Dat is een zeer actuele discussie met het oog op de beursgang van ABN die we nu voorbereiden en waarover ik de Kamer binnenkort zal informeren. Een van de belangrijkste aandachtspunten, ook van deze Kamer, zal ongetwijfeld de beschermingsconstructie voor ABN AMRO zijn. Maar die was er toen niet, want ze was opgeheven op initiatief van ABN AMRO zelf. Weg ermee, niet meer nodig. Het waren andere tijden; we kijken daar nu echt heel anders naar. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil nog even terug naar de weigeringsgronden. Volgens mij is er maar een heel beperkt aantal gronden waarop echt geweigerd kan worden. Als daartoe geen aanleiding is, kán de toezichthouder niet weigeren. Zijn die weigeringsgronden nou voldoende om ervoor te zorgen dat een toezichthouder straks tegen dit soort zaken nee kan zeggen? Of had DNB destijds al nee kunnen zeggen op basis van de weigeringsgronden? 

Minister Dijsselbloem:

Het oordeel van de huidige directeur toezicht van DNB — niet alleen met de kennis van nu — is dat DNB toen de vvgb had moeten weigeren. Dat oordeel lijkt me heel helder. Dat heeft echt te maken met risico's. Enerzijds zijn dat de risico's in de portefeuille en anderzijds de specifieke risico's voor SNS REAAL, dat geen ervaring had met het beheer van zo'n grote onroerendgoedportefeuille. Maar u hebt gelijk: weigeringsgronden zijn natuurlijk beperkt. Je kunt niet zomaar nee zeggen en dat is maar goed ook. Ik denk tenminste dat toch ook de VVD niet wil dat overnames zomaar door een toezichthouder kunnen worden geblokkeerd: "Nee, daar zijn we niet voor. Waarom? Doet er niet toe." Dat moet wel gemotiveerd worden. Het is ook niet zo dat vanaf nu elke overname slecht is. Laten we daar niet in doorschieten. 

Zowel de heer Klaver als de heer Nijboer heeft gevraagd naar integriteit. Daar hebben we het net al over gehad. In aanvulling op wat ik daar zojuist over heb gezegd, kan ik nog zeggen dat DNB inmiddels binnen zijn toezichtpoot, de toezichtdivisies een afdeling heeft die zich heel specifiek bezighoudt met integriteit, cultuur, gedrag, bedrijfsmodellen en strategieën van banken. Die kijkt tot in de boardroom van banken naar wat de cultuur is en hoe men omgaat met integriteit; dit naast de toetsing van bestuurders die ik al eerder noemde. Dat hele thema heeft binnen de Nederlandsche Bank nu een heel andere positie gekregen. Het is interessant te vermelden dat er internationaal enorm veel vraag is naar de expertise die de Nederlandsche Bank heeft ontwikkeld. Mensen van die afdeling vertellen in Canada, Frankfurt en de VS hoe de Nederlandsche Bank dat aanpakt. Veel mensen vinden het vergaand, maar ze vinden het ook heel interessant. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb nog gevraagd wat er is gebeurd met de mensen die … 

Minister Dijsselbloem:

Daar kom ik nog op. 

De heer Nijboer (PvdA):

Excuus. 

Minister Dijsselbloem:

Ik pak dat er meteen bij. De zaken tegen ex-medewerkers van Property Finance die zich schuldig hebben gemaakt aan niet-integere handelingen, lopen nog en worden nu behandeld door het Openbaar Ministerie. De verwachting is dat de grote vissen, die veel aandacht hebben gehad in de media, vermoedelijk na de zomer voorkomen. De getuigenverhoren lopen op dit moment. Daarnaast lopen nog een aantal kleinere zaken. Na de zomer verwachten we daar ook voor de schermen meer van te zien. 

Ik wil nog ingaan op het punt uit het rapport van Hoekstra en Frijns dat gaat over de eindverantwoordelijkheid binnen de directie van DNB. De governance van DNB is in 2012 aangepast en versterkt, waarbij de rol van de directeur toezicht is versterkt. Hij is eerstverantwoordelijke gemaakt en is het primaire aanspreekpunt voor toezichtaangelegenheden. Dat doet niet af aan het feit dat de directie van DNB, onder voorzitterschap van de president, gezamenlijk eindverantwoordelijk blijft voor het toezicht op de financiële sector. Ik denk dat dit een verbetering is. Ik ben er dan ook niet voor om daar nu weer op terug te komen. Ik vind dat nu heel duidelijk en helder is dat de directeur toezicht op dat punt in de lead is, maar dat de directie als geheel verantwoordelijk is. Hier is sprake van een goede check and balance. 

We hebben wel, mede in het licht van de bankenunie, de governance opnieuw tegen het licht gehouden. Dat is ook mijn reactie op het rapport van Hoekstra en Frijns. We gaan kijken naar die governance en de inrichting van het bestuur en de structuur van de bank, omdat dat dat toch moet naar aanleiding van de bankenunie. Dat heeft ertoe geleid dat de raad van commissarissen van de bank heeft besloten om de directie terug te brengen tot vier personen. Dat was ook mogelijk door het vertrek van mevrouw Kellermann. De portefeuilleverdeling binnen de directie is aangepast. Binnenkort komen de voorstellen naar de Kamer — misschien liggen die er al — over de ophanging van de nationale resolutieautoriteit binnen de bank. Daar wordt een van de directeuren specifiek voor aangewezen. Ook de structuur van de bank is aangepast, waarbij de toezichtdivisies zijn uitgebreid naar zeven, wat een-op-een aansluit bij de structuur van de toezichtpoot van de ECB. Er zijn zeer recent dus een aantal dingen behoorlijk veranderd. Daarin hebben we ook de bevindingen van de heren Hoekstra en Frijns meegenomen. 

In de jaren voorafgaand aan de nationalisatie is door de toezichthouder veel tijd en aandacht besteed aan SNS. Men had misschien harder en eerder moeten ingrijpen. In het bestuur van SNS REAAL — dat is aantoonbaar; Frijns en Hoekstra hebben dat ook zo aangetroffen — is er bijvoorbeeld ook veel tijd en aandacht besteed aan het plan van aanpak om de risico's van de vastgoedportefeuille af te bouwen. Dat is overigens ook gebeurd in die jaren. In diezelfde periode verslechterden de markten overigens heel snel. 

Dat brengt mij op het belangrijke thema van het saldocompensatiestelsel, ofwel de 700 miljoen. Misschien moet ik, voordat ik op alle concrete vragen inga, ter verduidelijking zeggen dat we die 700 miljoen niet zijn kwijtgeraakt of dat er 700 miljoen van de belastingbetaler is verspild. Men moet het zo zien dat de solvabiliteitscijfers, zoals ze werden gepresenteerd, niet juist waren. Er bestond, en bestaat, namelijk een bedrag van 700 miljoen, maar dat was verpand. Op het moment dat het verpand is, mag je het niet meenemen als technische voorziening voor alle verplichtingen die je hebt aan je verzekerden. Ten behoeve van die verplichtingen aan je verzekerden moet je altijd laten zien dat je voldoende geld hebt, dat je die verplichtingen kunt waarmaken. Als je zo'n bedrag van 700 miljoen al hebt verpand aan de bank, kun je daar dus niet vrijelijk over beschikken om aan je verplichtingen aan je verzekerden te voldoen. De solvabiliteit was dus slechter dan zij werd gepresenteerd. Dat is er met de 700 miljoen aan de hand. Ik zeg het zo nadrukkelijk omdat in de discussie daarover de indruk wordt gewekt dat er 700 miljoen is verspild en verdwenen; men vraagt zich af hoe dat kan. Maar zo is het niet. Het is een onjuiste presentatie van de solvabiliteit. Feitelijk was de solvabiliteit gewoon slechter dan wij dachten. Ook op het moment dat wij de zaak overnamen, bij de nationalisatie dus, was de solvabiliteit al slechter dan wij konden zien. Daar zijn veel vragen over gesteld, waarop ik nu zal ingaan. 

Als je daarop terugkijkt, is het als volgt. De levensverzekeringspoot van REAAL had een tegoed van 800 miljoen uitstaan op een — huiselijk geformuleerd — bankrekening bij de bank. Tegelijkertijd had REAAL, het moederbedrijf van SR Leven, de levensverzekeraar, 700 miljoen van de bank geleend. Saldocompensatie is ook gewoon toegestaan. Daar zit het probleem niet. Dat betekent dat je die bedragen, omdat het binnen een holding is, als het ware tegen elkaar mag wegstrepen. Dat wordt "saldocompensatiestelsel" genoemd. Dat is toegestaan en dat is in de jaren negentig al zo gebeurd. Later, begin jaren 2000 — we gaan nu precies reconstrueren hoe, waar en wanneer — is daar die verpanding bij gekomen. Vanaf dat moment was de presentatie van de solvabiliteit niet meer juist. Dat is jarenlang niet gezien, niet door het bedrijf zelf, tenzij men het bewust heeft gedaan, maar dat zou dan moeten blijken uit het onderzoek. Ook is het niet gezien door de accountant, tenzij deze bewust een andere kant heeft opgekeken, maar dat zou dan moeten blijken uit het onderzoek. Op basis van de gepresenteerde cijfers en de accountantsverklaring daarbij, is het ten slotte ook niet gezien door de Nederlandsche Bank. Hoe en waarom laten we nu onderzoeken. 

Veel woordvoerders hebben vragen gesteld over dat onderzoek. De heer Koolmees vroeg wat ik precies ga onderzoeken. Dat onderzoek moet een antwoord geven op de volgende vragen. In de eerste plaats moet het een antwoord geven op de vraag wat de geschiedenis is van het saldocompensatiestelsel, van deze constructie. Hoe is deze constructie ontstaan, waar en wanneer heeft de verpanding plaatsgevonden et cetera? Een tweede vraag is hoe betrokken partijen, in de eerste plaats het bedrijf zelf, SNS REAAL, de accountant, de Nederlandsche Bank, de Staat, op enig moment als aandeelhouder, maar ook de adviseurs — verschillende woordvoerders vroegen waarom al die dure adviseurs dat niet gezien hebben — hun verantwoordelijkheid in dit dossier hebben ingevuld. Hebben ze juist gehandeld et cetera? In de derde plaats is er gevraagd of er aanleiding is voor nadere stappen, bijvoorbeeld juridische procedures over aansprakelijkheid et cetera. 

Dat is de inhoud van het onderzoek. Met de ADR zijn wij nu bezig om de precieze vormgeving uit te werken. Sommige woordvoerders hebben gezegd: het is prima om dat door de ADR te laten doen. Anderen hebben gezegd: waarom de ADR? Het is wel echt accountantswerk. Je moet echt de boeken in en terug in de tijd om dit te reconstrueren. Naar de precieze vormgeving zijn we nu dus aan het kijken. In ieder geval gaat de ADR vanuit de overheid het overzicht en het toezicht op het onderzoek houden. Het kan zijn dat daar externen bij worden ingehuurd. 

Overigens hebben vele sprekers kritische vragen gesteld over de hoeveelheid externe inhuur et cetera. Hier willen we de ADR het zelf laten doen en dan krijg ik de vraag of de ADR dat wel kan en of wij niet extern kunnen inhuren. Mijn insteek is dat ik de ADR graag de leiding van het onderzoek in handen wil geven. Als daar externe krachten bij moeten worden ingeschakeld, kan dat altijd. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat we deze zaak zo veel mogelijk boven water krijgen. Of dat helemaal lukt, weet ik ook niet. Het gaat een behoorlijk eind terug in de tijd, dus we moeten echt de archieven induiken. Misschien moeten er weer computersystemen opgestart worden die nu in de kelder staan. U kent de voorbeelden. Grapje, voorzitter. We gaan het zo goed mogelijk reconstrueren. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Om iets recht te zetten: het is niet mijn intentie geweest om te pleiten voor externe inhuur. Ik vroeg mij meer af hoe de minister tot de auditcommissie was gekomen, maar dat onderdeel was helder. 

De verpanding is op enig moment aan het licht gekomen. De minister schrijft zelf dat dit was toen hij de jaarrekeningen moest gaan goedkeuren. Hij liet de boeken bekijken door een onafhankelijk accountant en door financieel adviseurs en daaruit kwam dit naar voren. Waarom is het nodig om er zo'n lang traject van te maken, als je wel weet dat deze fout op enig moment is opgetreden? Het is bekend dat er, zoals zij zeggen, een fout is gemaakt. Ik denk dat wij dat allemaal onderschrijven. Dan kun je toch ook al vrij snel gewoon vragen: waarom is hiervoor gekozen en waarom is dat nooit in de boeken terechtgekomen? 

Minister Dijsselbloem:

Dit is mij voor het eerst gemeld in oktober, november 2013. Wij hebben een oplossing gezocht in november. In december heb ik, weliswaar summier, aan de Kamer gemeld dat we een probleem hadden, dat was opgelost. Het vergde geen extra kapitaalinjectie, daarom heb ik het summier gemeld aan de Kamer. Als het extra geld had gevergd, had ik het groter gemaakt. Toen hebben wij onmiddellijk tegen SNS REAAL gezegd: wij willen echt weten hoe dit heeft kunnen ontstaan, want jarenlang is dus de solvabiliteit van de verzekeringspoot foutief voorgesteld. SNS REAAL is, met als verzachtende omstandigheid dat het net midden in nationalisatie, herstructurering en de verkoop van REAAL zat, ook intern het onderzoek gestart naar hoe en waar dit heeft kunnen ontstaan. Men heeft ons daar inmiddels over geïnformeerd, maar daarmee heb ik nog niet het definitieve antwoord. Ik vind het nog niet voldoende om te zeggen: nu begrijp ik het en nu weet ik waar het is ontstaan. We gaan dat dus onder leiding van de ADR verder uitspitten. Het is dus niet zo dat er in het afgelopen jaar niets is gebeurd. SNS REAAL heeft zelf al zo goed mogelijk de feiten op een rij gezet, maar het is nog niet compleet. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is fijn, want mijn verbazing ging er ook over dat het in oktober 2013 bekend was en we nu anderhalf jaar verder zijn en er nog zo ongeveer een onderzoek moet komen. Het is dus goed om te horen dat dit al een eind op streek is. Maar op het moment van de nationalisatie hebben natuurlijk ook diverse adviseurs naar deze boeken gekeken. 

Minister Dijsselbloem:

Ja. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan kan de minister toch gewoon aan die adviseurs vragen waarom zij dat niet hebben gezien? 

Minister Dijsselbloem:

Ja. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Daar hoeft toch niet nog een keer anderhalf jaar onderzoek overheen te gaan? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat is terecht. Op zichzelf is bij de nationalisatie geen boekenonderzoek gedaan. Het gaat als volgt. Op basis van een advies van de Nederlandsche Bank beoordelen wij hoe het concern ervoor staat en wat er nodig is aan kapitaalinjecties et cetera. We hebben garanties en overbruggingskrediet beschikbaar gesteld om het concern van de afgrond weg te trekken en te laten voortbestaan. Dat is gebeurd op basis van een analyse van de kapitaalbehoefte, die wordt gedaan door DNB. DNB heeft zijn adviezen steeds gestoeld op de cijfers van het concern en de accountant die ernaar heeft gekeken. DNB heeft, voor zover ik nu weet, niet eerder geweten dat de solvabiliteitscijfers waren opgepompt en feitelijk niet door voldoende voorzieningen waren onderbouwd. Dat is wat ik er nu van weet. Ik hoop dat u mij de tijd geeft om verder uit te zoeken wie het wanneer wist of had moeten weten et cetera. Wij hebben het in ieder geval pas ontdekt toen we de jaarcijfers definitief vaststelden. Toen gingen de alarmbellen af. Ik ben daarover in oktober 2013 geïnformeerd. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil nog even doorgaan op die solvabiliteit. Ik vind het heel zorgelijk dat de solvabiliteit van een concern blijkbaar lager kan zijn dan gedacht en dat dat niet opgemerkt wordt, noch door de accountant, noch door adviseurs, noch door de toezichthouder. Mijn vraag is wat het risico is dat dit bij andere concerns ook niet gezien wordt of in het verleden niet gezien werd? 

Minister Dijsselbloem:

Dat is op zichzelf moeilijk te zeggen. Ik denk dat DNB zich die vraag ook stelt. Hier, bij SNS REAAL, zijn veel risico's genomen. Velen van u vroegen naar die passage in het rapport van Hoekstra en Frijns, die ook wezen op kasrondjes en opgeblazen solvabiliteitscijfers. Dat ging overigens over andere kasrondjes dan dit saldocompensatiestelsel met verpanding. Dat was dus een ander voorbeeld, maar wel een signaal van hetzelfde type cultuur op het gebied van financiële boekhouding binnen het concern. Ik heb niet de indruk dat dat speelt bij andere banken. Dat komt ook niet uit signalen of toezichtsrapporten van de Nederlandsche Bank over andere banken. Bij SNS speelde het wel. Nogmaals, DNB heeft SNS op veel punten achter de broek gezeten, maar in de jaren voor de nationalisatie niet hard afgedwongen dat zaken ook echt werden doorbroken en op orde werden gebracht. Dat moet de analyse zijn. Ik heb geen aanleiding om te denken dat kasrondjes en opgepompte solvabiliteitscijfers een wijdverbreid probleem zijn dat ook bij andere banken zou spelen. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De vraag is wel of de toezichthouder naar aanleiding van dit geval ook bij de andere concerns is gaan kijken of dit soort risico's daar nog zitten en of dit soort fouten ook elders op een gelijksoortige manier gemaakt zijn, zodat er ook tegen opgetreden kan worden. 

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat dat niet het geval is. SNS had een heel hoge mate van verwevenheid tussen de verzekeraar, de bank, de vastgoedpoot et cetera. Vroeger bestond dat natuurlijk bij meerdere financiële instellingen, maar zoals u weet heeft ING de verzekeringspoot inmiddels geprivatiseerd en heeft de Rabobank een aanmerkelijk deel van de vastgoedpoot afgestoten. De complexiteit en verwevenheid van die grote bank-verzekeraarconcerns was dus wel iets van die tijd. Dat ziet er nu echt al heel anders uit. De risico's dat solvabiliteitscijfers in dit soort complexiteiten en verwevenheden schimmig worden zijn aanmerkelijk verminderd. Ik denk dat we hier dus wel een casus hebben die specifiek was voor SNS REAAL en specifiek voor die periode. 

De heer Merkies (SP):

Als het om zo'n groot bedrag gaat, 700 miljoen, en er gezegd wordt dat het in die onderlinge saldering zit en het toch gebruikt wordt voor een onderpand, dan lijkt dat mij heel simpel. Het is zo moeilijk voor te stellen dat dat over het hoofd is gezien. De minister zegt dat er geen boekenonderzoek is gedaan. Klopt het dat die fout dan dus gewoon voort had kunnen bestaan? Als REAAL nu niet verkocht was geworden, dan had die fout er misschien nog steeds in gezeten. 

Minister Dijsselbloem:

Het enige wat we feitelijk kunnen vaststellen is dat een externe accountant het ontdekt heeft. Die ging op ons verzoek naar binnen toen we eenmaal eigenaar waren en dus ook verantwoordelijk waren voor de jaarcijfers die gepresenteerd zouden worden. De oude accountant heeft het of nooit ontdekt, of nooit blootgelegd. Dat zal straks uit het onderzoek blijken als we daar specifiek naar gaan kijken. Nogmaals, er was niet opeens 700 miljoen weg. We zijn dat geld ook niet kwijtgeraakt. Het was verpand tussen de levensverzekeraar en de bank. Dat moet je maar net zien binnen zo'n holding. Als je dat ziet, weet je dat je dat geld niet meer mag meetellen voor je solvabiliteitsratio. Dat had gezien moeten worden. Mogelijk is dat door de huisaccountant niet gezien, maar zelfs dat weet ik niet zeker. We gaan nu proberen dat te reconstrueren. 

De heer Merkies (SP):

Het is intern niet gezien en het is door de externe accountant niet gezien. 

Minister Dijsselbloem:

Door de externe accountant die wij hebben ingeschakeld, is het dus wel gezien. Die heeft het ontdekt. 

De heer Merkies (SP):

Daarvoor hadden we natuurlijk ook externe accountants. Dan is het toch de vraag waarom het niet is onderzocht toen men het ging kopen. Als je het eenmaal hebt, leidt het wel tot een lagere waarde als je zoiets ontdekt. 

Minister Dijsselbloem:

Zeker, maar je moet een boekhoudkundige fout — dat is het vooralsnog en zo hebt u het zelf ook genoemd in uw bijdrage — wel eerst ontdekken voordat je hem ziet. Dat is een beetje Cruijffiaans. Je moet weten dat het er is, voordat je het ziet. 

De voorzitter:

De heer Merkies heeft daar een andere opvatting over. 

De heer Merkies (SP):

Blijkbaar kon men dat boekhoudkundige onderzoek later wel doen. Waarom heeft men dat onderzoek niet op een eerder tijdstip kunnen doen? Dan had men het wel ontdekt. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ben het met u eens dat de accountant dit had moeten zien. Pas toen er een andere externe accountant bij werd gehaald, nadat het bedrijf was overgenomen door de Staat, werd het ontdekt. Inmiddels is de oude huisaccountant vervangen door een andere accountant. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is waar dat de accountant het had moeten zien. Maar had DNB het niet ook moeten zien? Ik maak me toch een beetje zorgen of dit ook bij andere financiële instellingen het geval is als men schuift met leningen onder elkaar. Dit is SNS en dat is nog maar de kleinste van de vier. Wie zegt mij dat de solvabiliteit van Nationale Nederlanden of van een ander wel klopt? Controleert DNB daar niet op? 

Minister Dijsselbloem:

Die vraag is mij zojuist echt letterlijk gesteld, ik meen door mevrouw Schouten, en ik heb die beantwoord. Misschien dat de heer Van Dijck er even niet was, maar die vraag heb ik echt net beantwoord. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus de minister zegt eigenlijk: lees het maar terug in de Handelingen? 

Minister Dijsselbloem:

Ik kan het antwoord nog een keer geven, maar dat lijkt me niet zo zinvol. 

Tot op een bepaalde hoogte moet de toezichthouder af kunnen gaan op de cijfers zoals gepresenteerd en gecontroleerd door een accountant. Anders kunnen we de functie van de accountant net zo goed afschaffen en de toezichthouder de accountant van de grote banken maken. Dat is echter niet onze insteek. Dat men daar steken heeft laten vallen, weten we echter zeker. We gaan nu precies na wie die steek heeft laten vallen, waar precies, en of dat kwade wil is geweest of meer een boekhoudkundige fout. Dat maakt natuurlijk uit voor de consequenties die daaraan worden verbonden. Als er aantoonbaar sprake is van verwijtbaarheid, dan zullen we er zeker achteraan gaan en de betrokkene daarvoor aansprakelijk stellen. 

Wat betreft het saldocompensatiestelsel en het onderzoek daarnaar is ook nog gevraagd hoelang het onderzoek kan duren. Je moet dit een beetje vergelijken met de deskundigenonderzoeken die soms in het kader van een enquêteprocedure bij de Ondernemingskamer worden gedaan. De ervaring daar leert dat je het al snel hebt over drie kwart jaar. Nu is er al het nodige voorwerk gedaan, dus ik hoop dat wij voor het einde van het jaar daarover kunnen rapporteren. 

In verband met de verslechtering van de financiële positie van REAAL werd gevraagd wat daar gebeurd is. Hoe heeft de solvabiliteit zich ontwikkeld? Ten tijde van de nationalisatie was de verwachting dat de verzekeringsgroep een solvabiliteit had van 190%. Bij het vaststellen van de financiële jaarcijfers bleek de solvabiliteit op 31 december 2012 echter 176% te hebben bedragen. Dat was dus al 14% minder. Dat had onder andere te maken met een extra voorziening voor beleggingsverzekeringen en de doorgevoerde verbeteringen in de berekening van de solvabiliteitseis, waar we het net over hadden. Sindsdien is de solvabiliteit met 40 procentpunt gedaald naar 136% ultimo 2014. De laatste cijfers zijn overigens nog niet gecontroleerd door de externe accountant. De daling van 40% brengt ons op 136%. Dat is wel nog boven de minimumnorm van 100%, maar het is niet voldoende gezien de maatstaven die gebruikelijk zijn in de verzekeringswereld. 

Wat is nu de oorzaak van die forse daling met 40 procentpunten en van de totale daling van de solvabiliteit? In de brief aan de Kamer heb ik beschreven dat een daling van 29 procentpunt komt door de downgrade van Frankrijk, waardoor de ECB triple A government curve een klap is verlaagd. Daardoor zijn de contant gemaakte waarden van de technische voorzieningen binnen het verzekeringsconcern een stuk minder waard. Dat heeft de solvabiliteit dus verlaagd. Verder is de daling een gevolg van de aanpassing van de toereikendheidstoets die a.s.r. Leven gebruikt. Dat is bij veel levensverzekeraars gebeurd. Daarmee wordt de adequaatheid van technische voorzieningen beoordeeld. Met het oog op de komst van Solvency II zijn die modellen fors aangepast. Ook dat heeft de solvabiliteitscijfers omlaag gedrukt. Verder was er ook 12% verlies door het renteklimaat. De langdurig lage rente had natuurlijk ook een negatief effect, afhankelijk van het hedgingbeleid van de levensverzekeraars. Tot slot was er in het laatste kwartaal van vorig jaar een daling van 20 procentpunt. Die hebben wij nog niet helemaal uitgesplitst naar oorzaken. 

Tegenover deze effecten die de solvabiliteit in de loop van vorig jaar verder hebben verslechterd, zijn er ook verbeteringen geweest, zoals een kapitaalversterking van 27%. Die was nodig omdat wij de 700 miljoen tekort in solvabiliteit ontdekten. Toen hebben wij die kapitaalversterking doorgevoerd vanuit andere delen van de holding. 27 procentpunt kwam ook uit een aantal andere ontwikkelingen, deels uit positieve marktontwikkelingen en deels uit het positieve bedrijfsresultaat van REAAL in 2013. Alles bij elkaar was er een forse verslechtering van de solvabiliteitspositie van het concern, met name van de verzekeraar. 

De heer Nijboer heeft specifiek toelichting gevraagd op het verschil tussen de solvabiliteitspositie in Solvency I en Solvency II. De solvabiliteitspositie voor de Solvency II-eisen wordt ultimo 2016 pas openbaar gemaakt. Die eisen gaan ook pas in mei 2017 in. Wanneer zij er niet aan kunnen voldoen, zullen zij dat overigens vanaf het boekjaar 2016 terstond openbaar moeten maken. Een vergelijking tussen de Solvency II- en Solvency I-positie voor de verzekeringsgroep REAAL is daarom niet mogelijk. REAAL zal overigens wel ten behoeve van het toezicht van DNB, de Solvency II-positie berekenen over het boekjaar 2014. 

Die Solvency II-positie is ook van belang voor de Nederlandsche Bank als hij straks in het kader van de verklaring van geen bezwaar — als hij die verleent aan Anbang — zal aangeven wat de kapitaalstorting moet zijn om op het niveau van Solvency II te komen. Het niveau van Solvency II is straks bepalend voor de vereiste kapitaalstorting door de nieuwe eigenaar. 

Mevrouw Schouten heeft hierover specifieke vragen gesteld. Zo heeft zij gevraagd wat leidend is. Is dat de toegezegde kapitaalstorting van 700 miljoen tot 1 miljard of is dat de eis die de Nederlandsche Bank straks zal stellen van 140%-150% solvabiliteit? De eis van de Nederlandsche Bank zal leidend zijn. Anbang heeft zich gecommitteerd aan de solvabiliteit van Solvency II: 140%-150%. Wat dat precies vergt, weten wij dus nog niet, maar de norm zal leidend zijn en niet een bedrag. Als het veel meer is dan dit bedrag, kan Anbang zeggen dat hij niet meer geïnteresseerd is. Dat is theoretisch mogelijk. Ik wil er niet te veel op speculeren, maar het ligt niet in de rede van de verwachting dat de Nederlandsche Bank een veel hogere eis zal stellen dan de eis die voortkomt uit Solvency II, namelijk 140%-150% solvabiliteit. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. 140%-150% is nog wel een redelijke bandbreedte. Het gaat nu om de vraag of wij het bedrijf gezond kunnen doorzetten. Dat is in het belang van alle polishouders en ook in het belang van de werknemers, die dan weten waar zij aan toe zijn. Zal de Nederlandsche Bank dan zo safe mogelijk gaan zitten, ook in de gesprekken met Anbang over de vraag welke kapitaalinjectie nodig is? 

Minister Dijsselbloem:

Het is echt aan de Nederlandsche Bank om gegeven de portefeuille, risico's et cetera van deze verzekeraar te bepalen waar hij precies op zal uitkomen. De Nederlandsche Bank zal niet onderhandelen met Anbang; hij zal gewoon stellen: dit is het solvabiliteitspercentage waarop u zich moet richten en dat betekent dat er zo veel moet worden bijgestort in het kapitaal van het bedrijf. Zo zal de Nederlandsche Bank dat benaderen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Laat ik het anders zeggen. Stel dat wij zeggen: het wordt 140% en daar staat een bedrag van 800 miljoen tegenover, dat is het bedrag dat Anbang gaat rekenen, maar de solvabiliteit gaat na de verkoop nog steeds achteruit. Ik kan mij bij de huidige rentestand voorstellen dat dit kan gebeuren. Dan heeft Anbang al weer snel een discussie met de Nederlandsche Bank over het feit dat er weer een kapitaalinjectie nodig is om de solvabiliteit op orde te krijgen. Is het dan niet reëler om nu al een vrij goede norm te zetten zodat wij weten dat REAAL vooruit kan? 

Minister Dijsselbloem:

Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandsche Bank een goede norm zal stellen. Ja, het is mogelijk dat markten of de situatie in de komende jaren verslechteren. Dat zal dan overigens niet alleen REAAL raken, maar ook andere levensverzekeraars in Nederland. Als zich dan een probleem voordoet met de Solvency II-normen, zal REAAL, net als andere verzekeraars, een paar jaar de tijd krijgen. REAAL krijgt dan een aanwijzing van de Nederlandsche Bank dat hij niet aan de norm voldoet, dat hij de zaak op orde moet brengen en dat hij daarvoor X jaar de tijd krijgt. Dat is het gewone regime en dat zal ook voor REAAL gelden. En Anbang heeft straks, als de verkoop helemaal doorgaat, gewoon alle verantwoordelijkheden en verplichtingen die daarbij horen, inclusief het in de toekomst blijven voldoen aan de solvabiliteitseisen die de Nederlandsche Bank stelt. 

Het zou gek zijn om in deze casus te zeggen: laten we preventief extra solvabiliteitseisen stellen. De Nederlandsche Bank zal op basis van Solvency II en het karakter van en de risico's in het bedrijf bekijken wat nodig is. Dat is de voorwaarde die wordt verbonden aan de verklaring van geen bezwaar. Daaraan moet men voldoen; dat moet worden bijgestort. De vraag hoeveel kapitaal er nodig is, is ook gesteld door de heer Van Dijck, door de woordvoerder van de Partij van de Arbeid en door mevrouw De Vries. Die heb ik hiermee beantwoord, denk ik. 

Er zijn nog enkele vragen gesteld — misschien is de volgorde van mijn beantwoording niet helemaal logisch — over het moment van nationalisatie. Ik moet dus even terug in de tijd, naar februari 2013. De heer Van Dijck heeft gezegd: ik heb altijd al gevonden dat de nationalisatie niet nodig was; de Nederlandse grootbanken waren bereid om zaken over te nemen, maar dat mocht niet van Brussel. Het is op zichzelf waar dat er door de Europese Commissie uit mededingingsoogpunt beperkingen waren opgelegd aan sommige grootbanken die staatssteun hadden gekregen. Dat is natuurlijk ook terecht. Als je staatssteun krijgt, ben je geen volledig vrije partij meer tot die staatssteun is afgelost. Bijvoorbeeld ING heeft alles afgelost en is nu dus van de beperkingen af. Dat lijkt me een terechte benadering. Die leidde tot sommige beperkingen in het zoeken naar oplossingen voor SNS REAAL. 

Tegelijkertijd hebben we de sector aangeslagen voor 1 miljard, de resolutieheffing. Dat was een bijdrage van de sector aan het oplossen van dit probleem. De Commissie heeft dat goed bevonden. Het is mogelijk dat de Commissie een hoger bedrag goed zou hebben gevonden. Maar de toezichthouder — die kijkt ook naar de financiële stabiliteit van de sector als geheel — adviseerde ons dat 1 miljard kon en dat we niet hoger moesten gaan zitten in het licht van het balansherstel van de banken et cetera. Ik vind het belangrijk om op zo'n moment het advies van de Nederlandsche Bank als toezichthouder zwaar te laten wegen. Vandaar dat we 1 miljard hebben genomen voor de resolutieheffing. De banken hebben dus bijgedragen voor 1 miljard. Beleggers hebben ook bijgedragen. 

Het was niet de diepe bail-in die in de Kamer breed gesteund wordt en waarvan ik zelf een groot voortrekker en voorstander ben, omdat we op dat moment nog niet het Europese wetgevingskader hadden om dat te doen. Het was dus een risico, omdat Nederland er dan op vooruit zou zijn gelopen. De vraag is hoe zich dat zou hebben vertaald naar funding costs voor alle banken in Nederland. Inmiddels, na Cyprus en de BRRD, is het een in Brussel geaccepteerd feit. In een volgend geval zal de bail-in, dus de bijdrage die we van beleggers vragen, veel verder gaan dan we bij SNS REAAL hebben kunnen doen. Desalniettemin ben ik tevreden met het feit dat we ook van die kant een forse bijdrage hebben gekregen. Dat waren antwoorden op vragen van de heer Van Dijck over die situatie en de kosten van de redding. Ook de heer Klaver heeft daarnaar gevraagd. 

De heer Klaver zei dat eigenlijk al begin 2012 werd geconcludeerd dat nationalisatie onvermijdelijk was, maar dat er werd gewacht. De interventiewet was er nog niet en het had kunnen leiden tot grote onrust op de financiële markten. Hoe blik ik hierop terug, zo vroeg de heer Klaver. Erken ik deze risico's? Nee, zo antwoord ik. Het is een belangrijk punt om nog even op terug te komen, anders krijgen we de verkeerde beelden. Ik heb helemaal geen spijt dat we met de nationalisatie gewacht hebben tot februari 2013, omdat ik vind — mevrouw De Vries zei het ook — dat overheden eigenlijk niet moeten nationaliseren als dat te vermijden is. Wij hebben voortdurend het oog gehouden op financiële stabiliteit, op het risico dat het concern echt heel hard achteruit zou gaan en mensen allemaal hun geld van de bank zouden halen. Wij hebben dat voortdurend gemonitord om te weten hoeveel tijd wij nog hadden. De tijd die wij hadden, hebben wij tot het laatst toe benut om te kijken naar alternatieven, om met de bank te overleggen over de verschillende opties, om met de Nederlandsche Bank te overleggen over de resolutieheffing, om te overleggen met de Europese Commissie etc. 

Ik vind niet dat wij het veel eerder hadden moeten doen. Eén ding weet ik zeker: als wij het veel eerder hadden gedaan, dan was de prijs veel hoger geweest. Dan was overigens ook de kans op een verkeerde afloop van rechtszaken van partijen die nu zijn "ge-bail-ind", die hebben moeten bijdragen omdat hun waardepapieren zijn afgeschreven, veel groter geweest. De risico's bij zulke rechtszaken waren dan veel groter geweest. Mensen hadden dan namelijk kunnen vragen: waarom zo vroeg? De kans dat wij dat goed hadden kunnen verdedigen, was veel kleiner geweest. Je moet het dus niet te vroeg doen, je moet alle opties zo lang mogelijk onderzoeken. Pas als het echt niet langer kan en de stabiliteit van het concern snel achteruitgaat, dan moet je direct ingrijpen. Het is belangrijk voor de geschiedschrijving om dit punt te blijven maken. 

De heer Merkies (SP):

Voor de geschiedschrijving vraag ik mij af of het inderdaad verstandig is om te wachten totdat de bank eigenlijk al min of meer volledig failliet is en pas dan in te grijpen. Dat is eigenlijk wat de minister zegt. De minister noemt de resolutieheffing. De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat de banken daaraan maximaal 1 miljard konden bijdragen. Wij spraken toen over 3,7 miljard. Nu blijkt het uiteindelijk 6,3 miljard te zijn geweest. Er is dus heel veel in gestoken. Hoeveel winst is er vorig jaar door de banken gemaakt? Een aantal banken heeft zijn winst zien verdubbelen. Banken hebben vele miljarden winst gemaakt. Ik vraag mij dus af of wij niet achteraf moeten concluderen dat de resolutieheffing eigenlijk wel wat aan de lage kant was, vooral als je bedenkt dat een deel ervan ook nog eens van banken in staatshanden komt en dus eigenlijk geld is dat wij aan onszelf geven. 

Minister Dijsselbloem:

Als wij de resolutieheffing helemaal op die paar banken hadden gelegd die geen staatssteun kregen of niet waren genationaliseerd, dan hadden wij de Rabobank in zijn eentje de zaak moeten laten betalen. Dat lijkt mij toch ook niet helemaal fair. De heer Merkies zegt: de winsten waren hoog, dus waarom hebben wij niet meer afgeroomd? Omdat dat ten koste zou zijn gegaan van balansherstel. De heer Merkies spreekt mij nu hierop aan, maar volgende week vraagt hij hoe het zit met de kredietverlening aan het mkb en het balansherstel van de banken. Dan vraagt hij of wij niet te veel vragen van de banken met de resolutieheffing, het nieuwe resolutiefonds, de dgs-heffing, de bankenbelasting, etc. Over dat laatste hoor ik de heer Merkies overigens nooit klagen. Het is natuurlijk uit de lengte of uit de breedte. 

De heer Merkies (SP):

Volgens mij vroeg ik juist het omgekeerde met die resolutieheffing. De Nederlandsche Bank zei dat de banken echt niet meer konden betalen, want anders zouden ze failliet gaan of iets dergelijks. Het zou in ieder geval heel erg desastreus zijn. De minister noemt de Rabobank, die vrij gemakkelijk een boete kan betalen van 770 miljoen. Er zijn dus verdubbelingen van winsten geweest. Er zijn vele miljarden winst gemaakt. Dan kun je toch achteraf stellen dat de Nederlandsche Bank, achteraf gezien, wel erg aan de voorzichtige kant is geweest en wel erg het belang van de banken heeft opgezocht? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat geloof ik niet. Ik meen dat de Nederlandsche Bank in alle ernst in een periode van balansherstel voor de banken, met grote portefeuilles van slechts presterende mkb-kredieten etc., mogelijk conservatief, maar wel verstandig conservatief heeft gezegd: 1 miljard is een draagbare bijdrage. In de toekomst zal het allemaal anders gaan. Dan hebben wij een veel diepere bail-in, waarmee de rekening in zo'n casus volledig betaald zou kunnen worden door de kapitaalverschaffers. Als dat niet voldoende is, zal in de toekomst gebruik kunnen worden gemaakt van een Europees resolutiefonds, dat vooraf volledig wordt gevuld door de banken. Deze gang van zaken laat zich dus sowieso niet herhalen. Dat moet niet en dat zal ook niet gebeuren. 

Misschien een enkel woord over de kosten van de hele reddingsoperatie. Heel Nederland heeft "3,5 miljard" onthouden. De heer Merkies maakt daar nu 6,3 miljard van. Ik begrijp nu waar dat vandaan komt, namelijk van pagina 15 van de brief. Daarin zit ook de operatie verwerkt die wij nu ook doen: wij halen de bank uit de holding. Om dat te mogen doen, moeten wij de waarde van de bank terugstoppen in de holding. Daar wordt overigens ook weer het overbruggingskrediet mee betaald. Als we de holding straks opheffen, komt dat geld voor het over-, overgrote deel ook weer vrij. Het is dus bijna een kasrondje, maar dan een kasrondje dat wij moeten doen omdat je niet zomaar een waardevolle asset uit een holding kunt halen. Daarmee zou de positie van andere schuldeisers ten opzichte van de holding immers mogelijk verslechteren. Je moet dat geld dus terugleggen, maar als we de holding straks opheffen — dat gaan we doen — komt dat geld weer vrij. Het door de heer Merkies genoemde bedrag is dus echt opgepompt en wekt een verkeerde indruk, alsof de redding van SNS Nederland 6,3 miljard kost. Dat is niet het geval. 

De heer Merkies (SP):

Er wordt gezegd dat ik het bedrag oppomp. Als je "kasrondjes" op deze manier gaat definiëren, kun je ook zeggen: wij kopen een bank — laten we zeggen: ABN AMRO — en wij denken dat later weer terug te krijgen; dat is dus een kasrondje. Op die manier kunnen wij "kasrondjes" natuurlijk niet definiëren. Mogelijk krijgen we het terug. Dat zou heel goed kunnen; er zijn heel grote onzekerheden, maar het is een feit dat we er 6,3 miljard in hebben gestoken. Dat is die 3,7 miljard en nu nog eens 2,7 miljard, waarvan 1,1 miljard een overbruggingskrediet is geweest — dat is nu gewoon een kapitaalverschaffing — en nog eens 1,6 miljard. Dat is 6,3 miljard en dat steken we erin. Mogelijk krijgen we dat terug, maar dit zijn wel de feiten. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, de heer Merkies en ik praten langs elkaar heen. Ik bedoel dat wij nu eigenaar zijn van de holding en van de bank. Die willen wij nu uit elkaar halen, zodat we de bank zelfstandig kunnen verkopen en zodat de solvabiliteit van de bank niet negatief wordt beïnvloed door het feit dat de bank nog verbonden is aan een holding. Daarom halen we de bank er nu uit. Om dat netjes te mogen doen, moeten we zelf vermogen terugplaatsen in de holding, maar die holding is ook van ons. Dus ja, de heer Merkies heeft er gelijk in dat er nu extra geld — uit mijn hoofd is dat 2,7 miljard — in de holding moet worden gestopt, maar dat is geld van ons, aan ons. De heer Merkies telt dat op en zegt: o, daar gaan we; nu komen we al boven de 6 miljard uit. Je kunt het op die manier presenteren hoor, dat laat ik aan de heer Merkies, maar ik denk niet dat dat echt helpt. Nogmaals: het is een bedrag aan staatsmiddelen dat wordt gestopt in een holding die 100% van de Staat is. Als we de holding straks netjes opheffen, komt dat bedrag er ook weer uit. Dit lijkt mij dus niet zinvol voor het geven van een reële presentatie van wat de Staat echt op tafel heeft moeten leggen om SNS REAAL te redden. 

De heer Merkies (SP):

Het maakt toch uit of je 1,1 miljard als lening, als overbruggingskrediet, geeft of dat je doet wat je nu doet? In feite is het nu omgezet in een kapitaalverschaffing. Daardoor ben je mede-eigenaar van iets, maar die lening is omgezet in een kapitaalverschaffing. Dat is dus niet hetzelfde. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is juist. We hoeven elkaar volgens mij niet te vertellen wat de waarheid is of hoe het zit, maar het maakt wel uit hoe je dingen presenteert. 

Verschillende leden hebben gevraagd of de door mij op bladzijde 15 gepresenteerde opbrengsten allemaal zekerheden zijn en of er echt 50 miljoen overblijft. Het antwoord daarop is: nee, dat is geen zekerheid. Ik krijg echter wel voortdurend de vraag — dat is ook een logische vraag — wat dit ons straks volgens mij gaat kosten en wat ik er nog uit verwacht te halen. Die vraag krijg ik ook voortdurend over ABN. Van de bedragen die ik daarbij noem, zeg ik ook altijd dat dat schattingen zijn van onze adviseur, NLFI, die dat verwacht. Dat geldt ook hier: dit zijn verwachte waarden. Wat is op dit moment de marktwaarde van de bank? Daarover is een onderbouwd oordeel van een deskundige partij gevraagd en gemaakt. Dan kom je op deze bedragen. Is het een zekerheid? Nee, zeker niet, maar het is onze beste schatting op dit moment. Als ik die vragen bij herhaling van de Kamer krijg, probeer ik die naar beste geweten te beantwoorden. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is inderdaad heel erg optimistisch gesteld in dat overzichtje, want de marktwaarde van REAAL is 2 miljard en we krijgen er 150 miljoen voor. Dat belooft wat wanneer we straks de bank verkopen. 

Mijn vraag ging eigenlijk meer over die constructie, dat rondje. Ik snap het van die 2,7 miljard die je van jezelf aan jezelf geeft. Dat je daarmee dat overbruggingskrediet aflost, begrijp ik niet, want dan ben je als het ware het overbruggingskrediet dat je gegeven hebt en dat de holding in principe moet aflossen aan de Staat, zelf aan het financieren met dat rondje. Is het niet een rare constructie? Ik snap hoe het zit met dat andere, maar ik snap niet hoe je dat overbruggingskrediet en passant zelf kunt aflossen als de holding dat eigenlijk zou moeten doen. 

Minister Dijsselbloem:

De holding gaat het ook doen, maar wel met geld dat wij er eerst weer in stoppen, omdat we de bank eruit halen. Om een moeilijk verhaal simpel te maken: wij hadden gehoopt met de verkoop van de verzekeraar weer zo veel geld in de holding te hebben dat de holding die lening netjes kon terugbetalen uit de opbrengst van de verkoop. De opbrengst van de verkoop is buitengewoon laag. Het is nu eenmaal de realiteit dat de waarde van het bedrijf veel minder is dan we op het moment van de nationalisatie dachten. Er is sindsdien dan ook van alles gebeurd. Die opbrengst komt er echter niet en die lening zal dan ook niet netjes worden afgelost. Hij wordt wel afgelost, maar doordat we zelf om een andere reden kapitaal in de holding leggen. 

Als u vraagt "u verwachtte een hogere opbrengst, wat is er tussendoor gebeurd?", antwoord ik dat het overbruggingskrediet niet zal worden afgelost met de opbrengst van de verzekeraar. Zo is het. Dat is een teleurstellend resultaat, maar tegelijkertijd is het wel een marktconform proces geweest. Je kunt niemand met een pistool tegen het hoofd dwingen om er meer voor te betalen. Dit is wat het bedrijf door allerlei omstandigheden op dit moment waard is. Ik heb die omstandigheden beschreven en ik vind dat je daarom tevreden moet zijn dat het bedrijf überhaupt wordt verkocht, dat het blijft bestaan, dat miljoenen polishouders zekerheid krijgen en dat de mensen die er werken, verder kunnen. De nieuwe eigenaar wil immers met het bedrijf verder als verzekeraar in Nederland. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit brengt me — misschien had de minister die vraag later willen beantwoorden — op de vraag of het niet slimmer is om een tijdje te wachten. De marktomstandigheden, de lage rente en de woekerpolisaffaire maken dat het nu niet het optimale moment is om een verzekeraar te verkopen. Zou het niet slimmer zijn om drie jaar te wachten en REAAL te herkapitaliseren, om wellicht over drie jaar wel die gedroomde 2 miljard te ontvangen voor REAAL? 

Minister Dijsselbloem:

Dat is zeer speculatief en dat is het probleem dat ik hiermee hebt. Je kunt al deze tijdelijke financiële deelnemingen gaan beheren in de verwachting dat, of als speculatieve aanname dat, het veel beter zal worden. Maar bij dit bedrijf zal nog wel het nodige moeten veranderen. Binnen het bedrijf ligt een zeer zwaar accent op levensverzekeringen en de levensverzekeringenmarkt in Nederland is ingestort. De verwachtingen die mij en de commissie verzekeraars ter ore komen, zijn niet dat die markt spontaan weer zal opbloeien. 

Voorzitter: Ten Broeke 

Minister Dijsselbloem:

Het was een opgeblazen markt, onder andere door de woekerpolissen. Dat bedrijf zal zich dus moeten ontwikkelen. Gelukkig zit er ook een poot in die meer perspectief biedt, de schadepoot. Ook andere onderdelen hebben meer perspectief, maar die onderdelen zal het bedrijf dan wel verder moeten ontwikkelen. Het bedrijf langer in handen houden in de hoop dat het meer waard wordt, is speculatief, want dat zal niet vanzelf gaan. Daar moeten we geen al te hoge verwachtingen over koesteren. 

Voor mij staat de toekomst van het bedrijf voorop. Het wordt geherkapitaliseerd, doordat de nieuwe eigenaar er fors geld in stopt. Hoe hoog het bedrag dat daarvoor nodig is, is, wordt door DNB bepaald. Het bedrijf kan nu wel verder en de polishouders hebben bovendien de zekerheid waar ze recht op hebben. Die 86 partijen zijn actief aangeschreven, maar daarnaast is het net ook breed uitgeworpen. Er is geadverteerd in de Financial Times. Iedereen kon zijn interesse kenbaar maken. Dertien partijen hebben zich gemeld en hebben een geheimhoudingsverklaring ondertekend die hun toegang gaf tot meer informatie. Uiteindelijk hebben twee partijen een niet-bindend bod uitgebracht. 

Een van die partijen was ASR, zoals de Kamer weet. Mocht ASR uiteindelijk wel een bod uitbrengen? Ja, dat mocht. Het management en de raad van commissarissen van ASR hebben uiteindelijk zelf, op basis van het verdere inzicht in het bedrijf dat zij hadden gekregen, afgewogen dat de voordelen van de integratie van de twee bedrijven niet opwogen tegen de risico's die ook in zo'n proces besloten zitten. Het in elkaar schuiven van zo'n bedrijf is een proces van jaren, waarin potentiële opbrengsten, maar ook risico's zitten. ASR heeft afgewogen dat dit risico niet opwoog tegen het potentiële voordeel. ASR heeft toen zelfstandig besloten om het niet te doen. NLFI en het ministerie van Financiën hebben dat getoetst: zijn wij het daarmee eens? Dat gebeurde mede vanuit onze andere rol; wij zijn als aandeelhouder namelijk ook eigenaar van ASR. Wij hebben uiteindelijk het oordeel van ASR zelf ook onderschreven. Zo is het verkoopproces verlopen. 

Er zijn ook vragen gesteld over de prijs en het prijsaanpassingsmechanisme. Voor de aandelen wordt 150 miljoen betaald. Verder betaalt Anbang 552 miljoen ter aflossing van de interne leningen. Dit komt ten goed aan de topholding, want daarvan is geleend. De eigenaar daarvan is de Staat. Het is dus niet "slechts 150", maar 150 plus de aflossing van die twee leningen aan de topholding en een lening aan de bank. Daar zit dus een prijsaanpassingsmechanisme in. Dat betekent dat over de eerste twee kwartalen van dit jaar eventuele waardeontwikkelingen in het concern mogen worden verrekend. Dat heeft een upside en een downside. Als er in die twee kwartalen slechte resultaten worden geboekt, kan het betekenen dat de prijs omlaag gaat. Dat gaat in de eerste plaats af van die 552 miljoen aflossing van leningen. Als het resultaat nog negatiever zou zijn dan dat bedrag, zou het ook nog afgaan van de 150 miljoen. Maar goed, daarover kunnen wij niet speculeren. Het heeft ook een upside, want het resultaat kan ook positief zijn en dan gaat de prijs omhoog. Medio dit jaar, als de twee kwartalen zijn afgerond, wordt dit vastgesteld. De balans wordt vastgesteld op 30 juni. 

Er is een voorwaardelijke koopovereenkomst gesloten. Die is mede afhankelijk van het oordeel van de Nederlandsche Bank, maar ook van het oordeel van de Chinese verzekeringstoezichthouder en van de resultaten. Als de resultaten negatiever zijn dan de uiterste marge van de voorlopige koopovereenkomst, kan Anbang van de koop afzien. Er zitten dus een ondergrens en een bovengrens aan. 

Mevrouw Schouten en de heer Omtzigt hebben gevraagd wat er gebeurt als het niet doorgaat. Dan is de huidige eigenaar, zijnde de Staat, verplicht om de solvabiliteit op orde te brengen, te beschermen en te versterken. Dan zal het risicoprofiel verder moeten worden beperkt, moet je de organisatie daarop aanpassen en kom je op een ander perspectief voor het bedrijf. Het gaat te ver om daar nu op in te gaan en ik denk ook niet dat wij daarvan uit moeten gaan, maar wij zijn daar inderdaad op voorbereid, omdat wij tijdens het verkoopproces een terugvaloptie voorbereid hadden. De voorbereiding voor wat er dan met het bedrijf zou gebeuren, is dus klaar. In alle gevallen zullen wij de belangen van de polishouders daarbij vooropstellen. 

Ik heb al gesproken over ASR en de investering. 

Ik meen dat de heer Merkies heeft gevraagd naar de woekerpolisclaims. De positie van klanten die procedures hebben lopen of bij stichtingen zijn aangesloten, verandert niet. Hun rechten en mogelijkheden voor rechtsgang blijven volledig overeind. De AFM ziet er ook gewoon op toe dat REAAL ook onder de nieuwe eigenaar grotere haast gaat maken, want REAAL moet echt grotere haast maken met het aanpakken van de problematische beleggingsverzekeringen. Daarop blijft AFM toezien. Ik weet niet of de volgende vraag gesteld is, maar laat ik hem sowieso maar beantwoorden. Nee, er zijn geen garanties afgegeven door de Staat op het punt van de woekerpolissen. Ze zijn overigens ook niet gevraagd, maar ze zijn zeker niet afgegeven aan de nieuwe eigenaar. 

Tot slot ga ik nog in op enkele losse opmerkingen, waaronder een opmerking over megabanken, over SSM, over BRRD en over wat bredere zaken voor de toekomst. Er is gesproken over het ontstaan van megabanken. Het is denkbaar maar niet zeker dat zij zullen ontstaan. Een van de leden sprak hierover als over een zekerheid; we hebben nu een bankenunie, dus er ontstaat een nieuwe consolidatiegolf. Die kans bestaat inderdaad. De markt is groter geworden, dus bij ondernemingen kan de vraag ontstaan of men weer een dominante marktpartner wil worden en dus moet gaan opschalen. Het is bepaald niet zeker dat dat zal gebeuren. Ik vind het ontstaan van megabanken niet gewenst, omdat daarmee de problematiek van too big to fail weer zou kunnen ontstaan. We hebben natuurlijk inmiddels wel betere instrumenten. Een grotere bank zal dus ook een verdergaand afwikkelingsplan moeten laten zien. Dat kan op zich al prohibitief zijn bij het ontstaan van megabanken. Resolutieautoriteiten maken met alle grote banken afspraken over een afwikkelingsplan. Een bank moet uit elkaar gehaald kunnen worden. Dat betekent ook dat integratievoordelen van heel grote concerns daardoor worden beperkt. Dat zou een beperkende factor kunnen zijn. 

Om reden van financiële stabiliteit vind ik het ontstaan van megabanken echter dus sowieso niet gewenst. We hebben het hierover eerder gehad. De Antonvenetarichtlijn wordt geëvalueerd. Die evaluatie is niet afgerond door de Commissie. Ik heb recentelijk in mijn gesprek met Commissaris Hill erop aangedrongen dat de Commissie die evaluatie nu weer verder ter hand neemt. Een verklaring van geen bezwaar bij een fusie moet kunnen worden geweigerd op grond van het argument van financiële stabiliteit. Men moet kunnen zeggen: deze fusie zou leiden tot een bank die zo groot is, dat problemen effecten zouden kunnen hebben op de financiële stabiliteit als geheel. Wij hebben al onder de aandacht van de Commissie gebracht om dat criterium toe te voegen aan de Antonvenetarichtlijn. Aangezien ik het daarmee ook eens ben, blijven wij daarop aandringen. 

Verder is een interessante ontwikkeling dat er in het kader van de Financial Stability Board, dus het internationale overleg hangend onder de G20, nu wordt gewerkt aan een total loss-absorbing capacity (TLAC). Dat is eigenlijk een kapitaalseis, een eis voor een extra buffer voor wereldwijd systemische banken, dus de echt grote banken. Het type megabanken waarover de leden van de Kamer zojuist spraken, zou daar zeker onder vallen. Als banken dan zo groot zouden worden, zouden ze dus onmiddellijk te maken krijgen met additionele kapitaalseisen en buffereisen. Ook dat zal een rem zetten op al te veel schaalvergroting. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De minister zegt duidelijk dat banken niet too big to fail moeten worden. Dat is ook de insteek van de VVD. Wij kunnen ons ook vinden in de lijn waarover de minister het heeft in het kader van de Antonvenetarichtlijn. DNB heeft echter natuurlijk de vraag opgebracht of we een maximale omvang zouden moeten formuleren. Daarover heb ik de minister in het verleden horen zeggen: ook kleine banken kunnen heel veel risico's in zich hebben, dus de omvang zegt niet altijd iets over risico's. Wat is de visie van de minister hierover op dit moment? 

Minister Dijsselbloem:

Die verandert niet heel snel. Ik zal het nog eens nalezen, maar ik heb de president van de Nederlandsche Bank niet horen zeggen dat er een maximale balansomvang gedefinieerd moet worden. Hij heeft gewaarschuwd voor, en zich gekeerd tegen, het ontstaan van megabanken. Daar ben ik het wel mee eens en dit wordt volgens mij in de Kamer ook breed zo gevoeld. Ik heb de Kamer geschreven op welke wijze we dat afremmen, c.q. de ECB het middel in handen willen geven om vanuit het criterium van financiële stabiliteit dit gewoon te kunnen tegengaan. Dat wil niet zeggen dat het in absolute zin verboden wordt, maar dat er een toezichthouder is die kan zeggen: sorry, ik sta het gewoon niet toe vanwege de schaal en de stabiliteitsrisico's. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De VVD denkt dat het een goede lijn is om dat op te nemen en die mogelijkheden te bieden. Is de portee van wat de heer Knot gezegd heeft over de omvang van de banken dan dat hij behoefte heeft aan zo'n soort knop binnen de Antonvenetarichtlijn? Heeft hij dat bedoeld met die uitspraken? 

Minister Dijsselbloem:

Ik zou ze nog even precies moeten nalezen, maar ik heb de president van de Nederlandsche Bank tijdens de jaarvergadering vorige week nog gesproken, ook over dit onderwerp, dus voordat hij de media in ging met deze statements. Toen hebben wij gesproken langs de lijn van de Antonvenetarichtlijn, financiële stabiliteit en een toezichthouder die die bevoegdheid moet krijgen. Dus ik dacht dat dat ook zijn insteek was. De eerstvolgende keer dat ik hem spreek, zal ik dat nogmaals verifiëren. 

Er zijn een paar opmerkingen gemaakt over de BRRD-richtlijn. Het wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State en komt snel naar de Kamer. De heer Koolmees heeft gevraagd wat er op dit vlak gebeurt met verzekeraars. Hij had het over resolutie, afwikkeling. De Europese Commissie inventariseert op dit moment of er behoefte is aan een Europese geharmoniseerde benadering van herstel en afwikkeling van verzekeraars. Het prudentiële toezicht wordt immers met Solvency II in 2016 volledig geharmoniseerd, maar resolutie is iets anders dan toezicht. Bij banken hebben wij dat ook apart behandeld. Daarom juich ik een geharmoniseerde benadering van resolutie en afwikkeling zeker toe. Er zijn verschillende grote verzekeringsgroepen in Europa, die ook grensoverschrijdend actief zijn. Er is dus veel voor te zeggen om een gezamenlijke resolutieaanpak te hebben, om een gezamenlijke methode daarvoor vast te stellen. Ik heb mij al in positieve zin daarover richting de Commissie uitgelaten. Wij wachten nu de inventarisatie van de Commissie af. 

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de triggermomenten, de triggerregeling in het kader van de BRRD. Wat triggert resolutie? Hoe verhoudt zich dit tot de VS? In de implementatiewet die nu bij de Raad van State ligt en binnenkort naar de Kamer komt, gaan wij daar uitgebreid op in. Dan kunnen wij daar verder over spreken. 

Ook mevrouw De Vries vroeg naar de implementatiewet. Hoe worden daar de aanbevelingen van de heren Frijns en Hoekstra in verwerkt? De implementatiewet gaat specifiek in op de uitbreiding en versterking van het hele resolutie-instrumentarium. Dat wordt sterk geleid door de instrumenten uit de BRRD. Een aantal aanbevelingen van de evaluatiecommissie zagen daar ook op. Dat ligt dus sterk in lijn met elkaar. Sommige elementen van de Nederlandse wetgeving behouden wij overigens als terugvaloptie, maar dat zal de Kamer straks in die wet aantreffen. Dan kunnen wij dat in detail bespreken. Ik denk dat ik zo'n beetje klaar ben. 

De voorzitter:

De minister is aan het einde van zijn beantwoording in eerste termijn. Wij kunnen terstond doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het eerste het woord aan de heer Merkies. Normaal gesproken is de spreektijd in tweede termijn ongeveer een derde van de spreektijd in eerste termijn, maar ik heb begrepen dat die laconiek is gehanteerd, dus ik zal kijken wat ik kan doen. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Er wordt altijd gezegd: een aantal jaren geleden was het toezicht heel erg slecht, nu is het beter. Dat zei Wouter Bos ook in 2008: in Amerika is het slecht, bij ons is het veel beter. Nu wordt dat weer gezegd. Ik hoop altijd dat dat het geval is en dat wij over vijf jaar niet weer zeggen: vijf jaar geleden was het niet zo goed. Wat ik in ieder geval merk, is dat het uitmaakt in hoeverre het toezicht zelf weer wat in beeld is en niet volledig achter gesloten deuren plaatsvindt. Dat was immers wel een probleem. Ik heb daar ook een vraag over gesteld, maar de minister is daar nog niet echt op ingegaan. Ik wil niet dat we diezelfde fout maken met de ECB, waardoor het toezicht te veel buiten beeld is en we weinig kunnen doen. 

We hebben kunnen vaststellen dat de winterjas van 750 miljoen van SNS een zware winterjas van 6,3 miljard is geworden. We hopen dat we alles terugkrijgen, maar ik ben benieuwd wat we daarvan terugkrijgen. 

Ik sluit af. We hebben het gehad over de grootte van banken en de megabanken. Die megabanken moeten we niet hebben. Het valt mij op dat daarvoor toenemende steun is. Je ziet ook dat de Nederlandsche Bank zich daarvoor inzet en wijst op de risico's van een bankenunie. In vervolg daarop dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Nederlandsche Bank heeft voorgesteld een bovengrens aan de omvang van banken te stellen; 

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze deze bovengrens kan worden vormgegeven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Koolmees, Omtzigt, Schouten, Klaver en Nijboer. 

Zij krijgt nr. 41 (33532). 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Om de motie goed te kunnen beoordelen, heb ik nog een verhelderende vraag. Is de intentie van de motie om een maximale balansomvang van de banken vast te leggen? Of is dat niet de bedoeling van deze motie? 

De heer Merkies (SP):

Als ik dat had bedoeld, had ik het wel in de motie gezet. Ik vind het nu juist goed als het ministerie de verschillende mogelijkheden onderzoekt. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De motie verzoekt echter nadrukkelijk om een maximale omvang van een bank te formuleren. Dat houdt dan toch het balanstotaal in? De heer Merkies vraagt niet aan de minister om alle mogelijkheden in kaart te brengen van het voorkomen van too big to fail, zijnde iets wat volgens mij de hele Kamer wil. 

De heer Merkies (SP):

Een maximum kun je natuurlijk aan meerdere criteria binden. Balanskapitaal lijkt mij op zich een heel logisch criterium, maar ik laat dat verder aan de onderzoekers over. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Gezien de tijd heb ik in de eerste termijn niets gezegd over die boekhoudblunder van 700 miljoen die opeens naar boven kwam. De antwoorden gehoord hebbende, vraag ik me nu toch af waarom de minister nu pas een onderzoek instelt, terwijl hij daarvan anderhalf jaar geleden al op de hoogte was. Waarom is dat onderzoek niet gelijk ingesteld? Dan hadden we de resultaten daarvan nu al gehad. De minister hoopt nu aan het eind van dit jaar met de resultaten te komen. Als dat structureel voorkomt, maar ook als het eenmalig is, is dat eigenlijk iets wat gelijk goed onderzocht moet worden. 

In de eerste termijn heb ik ook gevraagd wat Anbang is. Wie is dat? Wat is dat voor een club? Misschien kan de minister daar nog op ingaan om te voorkomen dat we hier over een jaar staan en dat dan blijkt dat Anbang een of andere Chinese supersprinkhaan is, en we allemaal spijt als haren op ons hoofd hebben dat we REAAL daaraan hebben toevertrouwd. 

Tot slot, ik vind nog steeds dat we erg weinig krijgen: voor iets wat toch een boekwaarde heeft van 2 miljard wordt 150 miljoen betaald. De minister zegt: we kunnen wachten, maar dat is speculatief, want wie zegt hoe het bedrijf er dan uitziet. Ik wil de minister toch vragen of er geen scenario's zijn doorgerekend met rentes van een ander niveau of een scenario waarin de woekerpolisaffaire wordt opgelost. Wat zou REAAL kunnen betekenen en waard kunnen zijn over een aantal jaren? Want nu doen we misschien een haastklus richting Anbang en krijgen we er veel te weinig voor. 

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Klaver afziet van zijn tweede termijn. Ik hoop dat we in een keer terstond en gezwind door kunnen gaan met de tweede termijn van de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid. 

De heer Nijboer (PvdA):

Zoals u vroeg, voorzitter, terstond en gezwind. 

Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Goed dat het OM achter de misdrijven aanzit die bij SNS zijn gepleegd. Ik zie uit naar een stevige bestraffing van de criminelen na de zomer. De minister lacht, maar hij krijgt nog een motie over de solvabiliteit om de oren! 

De voorzitter:

We zullen zien of het lachen hem daarna is vergaan. Maar dat is wat moeilijk te notuleren. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het wel een serieuze kwestie, want REAAL heeft een zorgwekkende solvabele positie. Het wordt verkocht en er wordt een kapitaalinjectie gedaan. Er zijn uitgebreide antwoorden geweest op vragen over de ontwikkeling van de solvabiliteit, maar de toetssteen was Solvency I. Daar is de interne doelstelling ook op gericht, terwijl de nieuwe toetssteen Solvency II is. De cijfers over Solvency I verhouden zich voor de Kamer niet inzichtelijk tot Solvency II. Het is een grote beslissing of die verzekeraar voldoende vet op de botten heeft om straks de toezeggingen te kunnen nakomen. Graag krijg ik daar meer informatie over. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de solvabiliteit van Vivat de afgelopen maanden achteruit is gegaan; 

constaterende dat de verwachting is dat de lastige marktomstandigheden, zoals de lage kapitaalmarktrente en de moeilijke markt voor levensverzekeraars, de komende periode zullen aanhouden; 

verzoekt de regering, de ontwikkeling van de financiële positie van Vivat de komende maanden te monitoren en de Kamer daarover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 42 (33532). 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ook hierover een verhelderende vraag. Volgens mij hebben wij namelijk toezichthouders die de solvabiliteit van verzekeraars en banken in de gaten moeten houden. Wat voegt dit daaraan toe? Wat helpt dit? Ik ga er namelijk vanuit dat DNB gewoon zijn taken uitvoert. 

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ga ik ook wel vanuit. Als we dat niet meer doen, wat zijn we dan aan het doen? Tegelijkertijd zijn wij aandeelhouder van een grote levensverzekeraar en is sprake van verkoop met maar één biedende partij, met een verzekeraar waarover wel zorgen op het gebied van de solvabiliteit bestaan, die een extra injectie nodig heeft. Ik heb een hele hoop schriftelijke vragen gesteld die deels zijn beantwoord, maar waarop ik ook nog vervolgvragen heb. Deze motie probeert die vragen te omvatten, zodat ik daarop antwoord krijg. Want ik vind het wel een verantwoordelijkheid van de Kamer dat gepensioneerden en mensen met een arbeidsongeschiktheidsverzekering voldoende zekerheid hebben dat de toezeggingen worden nagekomen. 

De heer Merkies (SP):

Het is mij nog steeds niet duidelijk. De motie zegt alleen maar dat de solvabiliteit moet worden gemonitord, maar dat doet DNB al. Zegt de heer Nijboer nou eigenlijk dat DNB gewoon moet doen wat ze altijd al deed? 

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, de Kamer heeft vragen gesteld over de ontwikkeling van Solvency I en II. Een deel van die vragen is heel uitgebreid beantwoord en een ander deel, bijvoorbeeld vragen over de verhouding tussen de nieuwe solvabiliteitscriteria, de financiële gezondheid van REAAL en de interne doelstelling, is mij niet helder. Ik krijg daar graag duidelijkheid over. Het verkopen van zo'n bedrijf is een grote verantwoordelijkheid, ook voor de politiek; we zijn nu eenmaal noodgedwongen aandeelhouder. Ik wil weten dat er een gezond bedrijf wordt verkocht. Ik vind dat mijn taak als volksvertegenwoordiger. Vandaar dat ik samen met mevrouw Schouten deze motie heb ingediend. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ook wat ons betreft zijn er zorgen over de solvabiliteit, zij het in een wat andere vorm. Wat ons zorgen baart, is dat de solvabiliteit van een bedrijf blijkbaar ongezien lager kan zijn dan wordt gedacht. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij wel wat verbaast dat daar dan geen actie op wordt ondernomen om te zien of dat niet elders in de sector ook het geval is. De minister haalt er naar mijn gevoel een beetje de schouders over op, zo van "het is een incident en het was in die tijd". Ik zou het heel zorgelijk vinden als de toezichthouder dat niet kan constateren. 

Ik heb nog een vraag over het tuchtrecht staan. De accountant is natuurlijk ook onderdeel van het onderzoek dat wordt gedaan. We zijn wel benieuwd wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitwerking van het voorstel van de VVD om de verjaring te verlengen. Wat ons betreft kan het niet zo zijn dat de accountant daar straks een beroep op kan doen en daarmee weg kan komen. Welke mogelijkheden ziet de minister met betrekking tot adviseurs en accountants als er aantoonbaar verwijtbare zaken zijn geconstateerd? 

Er is nog een aantal vragen uit de eerste termijn blijven liggen. Ik heb gevraagd naar de verkoop en het tijdpad van ABN AMRO, ASR en SNS. Welke afspraken zijn er gemaakt om REAAL te handhaven als zelfstandige eenheid binnen de Anbang-groep? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. We zijn nog niet gerustgesteld, en dat is ook wel het sentiment dat in deze Kamer heerst, denk ik. De solvabiliteit van REAAL is gewoon niet goed. Ik hoop heel erg dat die gaat verbeteren en ik heb er ook alle vertrouwen in dat de Nederlandsche Bank daar goed toezicht op houdt, maar we moeten voorkomen dat we hier over een jaar of over twee jaar weer dezelfde discussie staan te voeren, omdat het toch weer heel slecht gaat met bijvoorbeeld VIVAT. Dat hebben we ook verwoord in de motie die is ingediend door de heer Nijboer. We moeten als Kamer ook zelf de vinger aan de pols houden. 

Uiteindelijk gaat het er ook om dat we de polishouders gewoon zekerheid willen geven en dat we de werknemers zekerheid willen geven. Inderdaad moet daar alles op gericht zijn. Dat is nog wel een dilemma voor DNB, denk ik zo. In het evaluatierapport heeft men immers de kritiek gekregen dat men soms te snel een verklaring van geen bezwaar afgaf. Nu is er veel druk om toch een verklaring van geen bezwaar af te geven omdat er maar één potentiële koper is. Heeft de minister er vertrouwen in dat de afweging rustig en gedegen is? Ik heb dat vertrouwen overigens wel. Het is niet zo dat dit voor mij een vraagteken is, maar ik zie die druk en dat dilemma wel. Ik hoop dat we tegen die tijd met zijn allen een goede afweging maken, in het belang van de polishouders en in het belang van de werknemers. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb nog een paar vervolgvragen. Wat is er sinds oktober 2013 gedaan om de boekhoudmove van 700 miljoen recht te zetten, om te informeren, om de accountant aansprakelijk te stellen en dat soort zaken? 

We zijn nog wat verward door alle miljardenbedragen die over de SNS-groep de ronde doen. Kunnen we een keer een helder overzicht krijgen? Er zat een overzicht bij de brief. Wat wordt er precies verwacht? Waarop is de aanname gebaseerd dat we nog miljarden van SNS krijgen? Wat gaat het de Staat precies kosten? 

We delen de mening dat het ontstaan van megabanken ongewenst is. We zullen dan ook de motie die we eerder hadden ingediend, opnieuw indienen. We zien nu namelijk dat we ook steun krijgen van de heer Koolmees. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de bankenunie zou kunnen leiden tot een consolidatieslag onder Europese banken; 

overwegende dat banken die too big to fail zijn, een van de oorzaken zijn van de financiële crisis en dat nieuwe vorming van megabanken voorkomen dient te worden; 

verzoekt de Nederlandse regering, zich in te zetten voor een zeer stringent beleid als het gaat om het afgeven van een verklaring van geen bezwaar voor bankenfusies die megabanken tot gevolg hebben, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Merkies en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 43 (33532). 

De heer Omtzigt (CDA):

In aanvulling op de vragen van de heer Van Dijck vraag ik de minister of de jaarrekening van Anbang openbaar is. Die hebben wij nog niet gezien. Kunnen we daar iets van begrijpen? Dat zou toch enig inzicht kunnen geven in de vraag of het een verstandige verkoop is of niet. 

Tot slot wens ik de minister heel veel sterkte bij zijn zeer belangrijke vergadering van vanavond in Brussel. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik had vandaag drie punten: de aanbeveling van de evaluatiecommissie, de megabanken en de interne verwevenheid van de onderlinge rekeningen. 

Wat betreft het punt van de afwikkeling van verzekeraars ben ik het eens met de lijn van de minister dat dit zo veel mogelijk op Europees niveau gezamenlijk moet worden aangepakt. Ik ben zeer benieuwd wat daar gaat gebeuren, maar ik ben het dus eens met de lijn. 

Over de megabanken ben ik een tijdje geleden al begonnen. Ik heb even nagezocht waarom ik de motie van de heren Merkies en Omtzigt de vorige keer niet gesteund heb. Dat had ermee te maken dat ik die overbodig vond, voornamelijk omdat de minister had aangegeven dat hij hiermee aan de slag ging in het kader van de evaluatie van de Antonvenetarichtlijn. Tegelijk blijft het punt van D66 belangrijk. Ik zal de motie van de collega's van harte steunen. Ook de motie van de heer Merkies, die weer een stapje verdergaat door te vragen om de mogelijkheden gedetailleerd in kaart te brengen, zal ik steunen. Ik wil bij beide moties opgemerkt hebben dat voor D66 de Europese lijn de voorkeur geniet. Via de Antonvenetarichtlijn moeten we op Europees niveau in de wetgeving voor de ECB vaststellen wat de criteria zijn om te voorkomen dat megabanken ontstaan. Tegen deze achtergrond steun ik deze moties van harte. 

Het onderzoek naar de onderlinge rekeningen wachten we af. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik heb van de minister begrepen dat hij de beantwoording — om even in deze bewoordingen te blijven — terstond en gezwind ter hand zal nemen. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter … 

De voorzitter:

U had geen geluid, maar ik heb inmiddels het knopje gevonden! 

Minister Dijsselbloem:

Dit heeft in het verleden tot geestige filmpjes geleid. 

De voorzitter:

Daar kunnen wij ons best voor doen. Hebt u een grap bij de hand? 

Minister Dijsselbloem:

Nee. 

De voorzitter:

Dan zal ik daar ondertussen even over nadenken. 

Minister Dijsselbloem:

Het betrof een filmpje van een voorzitter op zoek naar knopjes. Het paneel is veranderd, zie ik. De techniek schrijdt voort. 

Voorzitter. Ik beantwoord eerst enkele losse vragen en ga daarna in op de moties. 

De heer Merkies heeft, met twijfel in zijn stem, gezegd: ik hoop dat het toezicht op banken nu beter is. Ik probeer hem daarvan te overtuigen. Volgens mij is het cruciaal dat het toezicht beter is dan in de tijd waarin deze problemen ontstonden. Als de heer Merkies daar fundamentele twijfel over heeft, moet hij dat als Kamerlid niet accepteren. 

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, u bent uitgedaagd. 

De heer Merkies (SP):

Inderdaad, als dit geen uitlokking is! Dat is precies mijn punt: we weten het heel vaak niet. Het gebeurt te veel achter gesloten deuren. Ik denk dat dit een les is die we moeten leren van het hele verhaal van SNS. Als er wat publiek debat was geweest en zichtbaar was geweest wat de toezichthouder doet, werd men daardoor mogelijk scherper gehouden. Ik hoop dat we die les meenemen, opdat we ook de ECB scherp kunnen houden. 

Minister Dijsselbloem:

Daarmee ben ik het geheel eens. 

Voorzitter. De heren Van Dijck en Omtzigt hebben gevraagd wat er precies is gedaan sinds de eerste gewaarwording dat er 700 miljoen ten onrechte was opgeteld in de solvabiliteitsberekeningen. Ik heb geschetst dat dit ons voor het eerst is gebleken in oktober. Dat is mij ook gemeld. We hebben in november vervolgens overleg gevoerd met SNS REAAL en nadrukkelijk met DNB over de vraag hoe dit aangepakt moest worden. Vervolgens is het opgelost binnen de holding met de verschuivingen die ik heb geschetst in de stukken. Het vergt dus geen extra kapitaalinjectie, maar de solvabiliteit was daarmee wel verslechterd. Dat is ook weer gecorrigeerd, maar het totaal was natuurlijk niet sterker geworden. Dat is gebeurd. Nadat we die oplossing eind november met elkaar hebben vastgesteld, heb ik daarover in december aan de Kamer geschreven; summier, dat erken ik. We hebben ook onmiddellijk aan het management van SNS REAAL gevraagd om de feiten op een rij te zetten. Nogmaals, omdat het is ontstaan in de jaren negentig, is dat echt een archiefonderzoek van jewelste. Dat is nog niet compleet, omdat wij ook willen weten wat de rol van anderen daarbij is geweest. SNS REAAL heeft al veel voorwerk gedaan. Hoe zat het binnen het concern? Waar, wanneer, hoe? We gaan nu kijken naar de rol en de betrokkenheid van de verschillende spelers daarbij. Er is dus al werk gedaan. Ik geef eerlijk toe dat we ook middenin een proces zaten van herstructurering van het concern en verkoop van REAAL. Die zaken moesten ondertussen gewoon doorgaan. Tegelijkertijd is toen dat proces van onderzoek gestart. 

Mevrouw De Vries stelde een vraag over de saldocompensatieproblematiek en de verpanding. Hoe weten we dat dit niet breder in de sector speelt? Zij vond mij daarover iets te laconiek. Ik beoogde niet laconiek te zijn. Op zichzelf is saldocompensatie gewoon toegestaan. Dat gebeurt meer in financiële concerns, maar ook in andere concerns. Op het moment dat er verpanding plaatsvindt, mag dat niet meer, want dan ligt er al beslag op die middelen. Dan zijn zij niet vrij beschikbaar en dan mogen zij niet worden meegenomen in de solvabiliteitsberekeningen. Daar is de Nederlandsche Bank altijd alert op. Meestal is ook bekend welke zaken verpand zijn op de balans en in welke verhouding en aan wie, maar hier was dat niet het geval. Dat was wel een uitzonderlijke situatie, net als dat de accountant dat niet heeft erkend en dat de solvabiliteit daarvoor niet is gecorrigeerd. Nogmaals, het hoe en wat gaan we nu precies in beeld brengen, maar het feit dat zoiets uitzonderlijks is gebeurd, wil niet meteen zeggen dat er een endemisch risico in de sector zit. De Nederlandsche Bank zal daar nu nog alerter op zijn. Het heeft ook te maken met de kwaliteit van de accountants, denk ik, heel eerlijk gezegd. Als de accountants iets te verwijten valt, zullen we dat verwijt ook in juridische zin maken, maar dat moeten we wel precies weten. 

Ik keer nog even terug naar de heer Van Dijck. Hij heeft in eerste termijn inderdaad gevraagd wie Anbang is. Ik heb kort in de brief aangegeven wat we weten van Anbang. Anbang is een verzekeraar in China. Een aantal jaren geleden is de Chinese verzekeringsmarkt opengegeven. De twee grootste concerns, die veruit het grootste zijn, komen voort uit de oude staatsverzekeraars. Daarna zijn er enkele nieuwe partijen ontstaan in China. Het is op Nederlandse schaal wel meteen een grote verzekeraar, maar in China is deze relatief klein. Het is niet voor het eerst dat deze in het buitenland actief is, maar het is buiten China wel een nieuw bedrijf. Dat betekent dat de Nederlandsche Bank er relatief weinig van weet. Daarom zal de Nederlandsche Bank de maximale tijd nemen die daarvoor nodig is, om echt goed zicht te krijgen op hoe het concern in elkaar zit, hoe solide en betrouwbaar het is et cetera. Dat zal deze zelfstandig doen, maar ook in afstemming met de Chinese toezichthouder en met de Belgische toezichthouder. Deze voert zelf ook een toetsing uit op Anbang, omdat Anbang een verzekeraar en ook een kleine bank in België wil overnemen. 

Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Schouten of er niet veel druk op dit proces staat, omdat er maar één koper is. Als de Nederlandsche Bank het niet ziet zitten, dan staan we met lege handen. Ik ga daar niet vanuit. Ik heb er op zichzelf vertrouwen in, maar die mogelijkheid is natuurlijk aanwezig. Daarom zei ik ook in eerste termijn dat wij ons in de loop van het verkoopproces hebben voorbereid op alternatieve scenario's. Die zijn uitgedacht en voorbereid. We weten welke stappen we dan moeten zetten. Dat betekent wel een ander perspectief voor het bedrijf, maar we gaan het bedrijf niet ten onder laten gaan in de zin dat de polishouders met lege handen achterblijven. Die verzekering kan ik geven. 

Ik wil ook niet dat er druk op het vvgb-proces ontstaat. Ik vind dat de Nederlandsche Bank echt tot een eigen afweging moet komen. Dat geldt overigens ook met betrekking tot de solvabiliteit, maar daar kom ik straks op terug naar aanleiding van de motie van de heer Nijboer. De Nederlandsche Bank moet gewoon op basis van de huidige situatie vaststellen wat de vereiste solvabiliteitseis is. Dat vertaalt zich in een bepaalde kapitaalsinjectie. De Nederlandsche Bank moet zich en zal zich zeker niet van tevoren de vraag stellen of dit de verkoop zou kunnen compromitteren. Zij zou er niet op die wijze naar moeten kijken. 

De heer Van Dijck maakte een opmerking over de boekwaarde van het concern: hoe kan het dat we daar zo'n habbekrats voor krijgen, terwijl het toch twee miljard waard is? Het is heel simpel: het concern is gewoon geen twee miljard waard. De verzekeringspoot was al een zwak bedrijf en is de laatste jaren verder achteruitgegaan. Ik heb de verschillende redenen daarvoor en het effect op de solvabiliteit steeds vrij gedetailleerd geschetst. Die gedroomde boekwaarde is er dus niet meer; zo simpel is het. De vraag naar de marktwaarde is iets heel anders. 

Mevrouw De Vries vroeg hoe het staat met de verkoop van de andere financiële deelnemingen. Ik denk dat zij het antwoord op die vraag weet. Ik heb toegezegd dat de Kamer in het eerste kwartaal wordt geïnformeerd over de verdere stappen bij de verkoop van ABN AMRO. Het ASR-proces start na de besluitvorming over ABN AMRO, dus niet na de verkoop van ABN AMRO. We starten het proces nadat we definitief groen licht hebben gegeven voor de verkoop van AA. Dat begint met een eerste verkenning en de vaststelling van de benodigde procedure. Ik zal de Kamer daar verder over informeren, maar wel in die volgorde. 

Wat is de toekomst van SNS Bank? Eerst komt de afwikkeling van de holding. 

De heer Merkies (SP):

Heeft de minister van Financiën al eerder gezegd dat dat "in die volgorde" zal gaan? Ik kan me namelijk wel degelijk voorstellen dat we die volgorde omkeren. Wij zijn überhaupt niet voor een beursgang van ABN AMRO, maar ervan uitgaande dat er zoiets gaat gebeuren, vraag ik waarom er niet eerst een beursgang van ASR komt. Eerlijk gezegd lijkt mij dat een logischere keuze. Kijk maar naar hoe het met deze verzekeraar is gegaan. Ik denk dat je die eigenlijk liever sneller naar de beurs wilt brengen dan ABN AMRO. 

Minister Dijsselbloem:

Nee. We moeten niet gaan denken dat we nu snel moeten gaan verkopen, omdat het misschien niet goed gaat. ASR zit echt in een andere positie dan REAAL. Het moet niet allemaal op één hoop worden gegooid. We hebben steeds gezegd, in een net proces, dat ABN AMRO zich moet klaarmaken voor de verkoop. We hebben prestatieafspraken gemaakt met de bank en die worden gerealiseerd. De kengetallen van de prestaties van de bank zijn aanmerkelijk verbeterd. De tweede toetssteen was de vraag of er interesse voor dit type aandeel is in de markt. De derde was de vraag of de financiële sector er in den brede stabiel voorstaat. Ik neem waar dat er op alle drie de fronten heel forse verbeteringen zijn gerealiseerd. We gaan dit dus starten. Ik heb geen reden voor een heroverweging. De heer Merkies denkt daar anders over, maar zolang ik de steun heb van de meerderheid van de Kamer, wil ik langs deze route verdergaan. Dit gaat zeer zorgvuldig en is ingebed in een sterk kader van wet- en regelgeving en toezicht. Net als andere banken zal ABN AMRO zich vrij op de markt moeten kunnen begeven, met inachtneming van zijn maatschappelijke taak. 

De heer Merkies (SP):

Ik begrijp dat een meerderheid kiest voor de beursgang van ABN AMRO. Voorheen was dat trouwens anders, in ieder geval voor de PvdA. Mij gaat het om de volgorde tussen ASR en ABN AMRO. De minister geeft niet echt een onderbouwing van zijn keuze voor die bepaalde volgorde; waarom zou hij die niet omkeren? 

Minister Dijsselbloem:

Die opmerking kan ik ook omkeren. Het enige argument dat de heer Merkies aanvoert om het om te keren, is: het gaat niet goed met de verkoop van REAAL, althans die is moeizaam gebleken, dus de minister moet maar snel ASR verkopen. Ik ga niet in die redenering mee. ASR is echt een heel ander bedrijf; het staat er heel anders voor. Laat ik nu nog geen conclusies trekken over ABN AMRO. De Kamer krijgt die binnenkort. Die volgorde is bepaald. Ik vind ook dat je duidelijk moet zijn naar de bedrijven toe. Zij moeten zich kunnen prepareren en zich kunnen klaarmaken. Ik heb naar de bedrijven steeds aangegeven wat de volgorde is: eerst REAAL, vervolgens ABN AMRO, ASR en dan verder. 

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, kort graag. 

De heer Merkies (SP):

Heel kort. Ik krijg nu niet echt een onderbouwing voor die volgorde. Kan die worden meegenomen in de brief? Ik wil namelijk wel graag weten waarom voor deze volgorde gekozen is. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ga het niet steeds opnieuw zeggen. Lees de vorige brief. Daarin zijn we er ook op ingegaan. Als ABN volgens de drie hoofdcriteria zover is, starten we de verkoop. Punt. REAAL is er eigenlijk tussen geglipt, omdat dat moest. Dat was ook de afspraak met de Europese Commissie. REAAL moest met prioriteit afgesplitst worden en het concern moest geherstructureerd worden. 

Dat brengt mij bij de vraag hoe het nu verder gaat met SNS Bank. We halen nu eerst SNS Bank uit de holding, op de manier die beschreven is in de brief. Dan gaan we het proces in van afwikkeling van de holding. Vervolgens gaan we, op basis van een advies van de NFLI (NL Financial Investments), op zijn vroegst in dit najaar uw Kamer informeren over het verdere traject. We zitten nu echt nog in de herstructureringsfase. We hebben dus nog geen beslissing genomen over SNS Bank. 

Mevrouw De Vries heeft gevraagd wat de toekomstige positie van REAAL is binnen de Anbang group. Anbang heeft zelf aangegeven dat VIVAT — dit is de nieuwe naam van REAAL — als zelfstandige eenheid blijft bestaan binnen de groep. VIVAT blijft dus als zelfstandige verzekeraar actief binnen Nederland. Dat vinden wij een positieve zaak. 

De heer Omtzigt heeft gevraagd of hij een precies overzicht kan krijgen van de kosten en de verwachte opbrengsten. Dat overzicht staat op pagina 15. Op dit moment kan ik het niet gedetailleerder maken. We hebben er ook expliciet bij gezet dat een aantal getallen in dat lijstje indicatief zijn en met grote onzekerheid omgeven zijn. Ik vind echter dat de Kamer recht heeft op het hebben van enige indicatie van onze verwachtingen. 

Dan kom ik op de moties. Ik begin met de motie van de heer Merkies op stuk nr. 41. Deze is breed ondersteund, dus ik zou het niet in mijn hoofd halen om daar kritisch op te reageren. In de motie wordt de regering verzocht, te onderzoeken op welke wijze de bovengrens aan de omvang van banken kan worden vormgegeven. Als ik de motie zo mag begrijpen dat we een rem willen zetten op de ontwikkeling van megabanken en dat we zullen bekijken hoe dat kan, neem ik haar graag ter hand. Ik vind het geen goede benadering als ermee bedoeld wordt dat ik moet aangeven wat de maximale balansomvang van een bank in Europa moet worden. Misschien kunnen we het debat voeren aan de hand van de verschillende wijzen waarop ik het wil doen. Ik meen overigens dat we een brief hebben gestuurd aan de Kamer over dit onderwerp, maar ik begin er nu aan te twijfelen. Ik zie dat er nee wordt geschud. Sommige brieven worden voorbereid, maar niet gestuurd. Dat kan ook. 

De voorzitter:

Dat heeft dan iets te maken met de handtekening die u eronder hebt gezet of niet. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ben oprecht even in verwarring. Ik dacht dat wij een brief hadden geschreven over de verschillende mogelijkheden en aangrijpingspunten om de mogelijke ontwikkeling van megabanken tegen te gaan en af te remmen. 

De voorzitter:

De heer Merkies gaat u helpen, of om een brief vragen. 

De heer Merkies (SP):

Ik wil de minister wel even helpen. Er is afgelopen maandag inderdaad een heel kort briefje gekomen, maar daarin staat alleen maar dat de minister er nog op terugkomt, naar aanleiding van hetgeen de Nederlandsche Bank vorige week in zijn jaarverslag heeft geschreven. 

Minister Dijsselbloem:

Ik weet het weer. De heer Merkies heeft voor het debat over de Europese Raad om een brief over dit onderwerp gevraagd. Aangezien dit onderwerp niet op de agenda van de Europese Raad staat, heeft dit kabinet bedacht om eerst een beleefde brief aan de heer Merkies te sturen met de aankondiging dat het er uitgebreider op terug zal komen. Daarin zat mijn verwarring. 

Ik zie de heer Omtzigt ook staan. Hij gaat nu vast vragen of die brieven openbaar kunnen worden gemaakt of kunnen worden gewobd door de Telegraaf. Beide zijn mogelijk. De brief is al toegezegd, dus die ontvangt de Kamer sowieso. 

De voorzitter:

Kijk eens aan, de minister beschikt over voorspellende gaven. Ik kan hem nu uitdagen en vragen of hij ook al heeft geanticipeerd op de vraag van mevrouw De Vries … 

De voorzitter:

De minister stelt tegenwoordig de vragen. De heer Merkies gaat die nu beantwoorden. 

De heer Merkies (SP):

Laat ik toch maar naar de interruptiemicrofoon komen, want volgens mij was het een indirecte vraag aan mij. Het is een beetje vergelijkbaar met het debat over het belastingstelsel: er zijn voor mij geen taboes over de richting die het op moet gaan. Er staat wat er staat. Volgens mij is dat duidelijk. 

De voorzitter:

Daarmee is in ieder geval een reactie gegeven. Die is kennelijk naar tevredenheid of die is in ieder geval geen reden voor mevrouw De Vries om nog een keer naar de interruptiemicrofoon te komen. Dit is geen uitlokking, want daar doet de voorzitter niet aan, maar ik zie mevrouw De Vries toch naar voren lopen. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Als niets uitgesloten is en het punt van de balansomvang ook meegenomen moet worden, ben ik benieuwd of het advies van de minister over deze motie hetzelfde blijft. 

Minister Dijsselbloem:

Geen idee. 

De voorzitter:

… maar dat is kennelijk een stuk lastiger. Mevrouw De Vries, probeert u het eens. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De minister geeft een bepaalde interpretatie aan de motie van de SP, namelijk dat het niet gaat om de balansomvang van een bank. Ik ben wel benieuwd of de indieners die interpretatie kunnen steunen. Het maakt voor mij namelijk nog wel wat uit of de motie inderdaad zo uitgelegd mag worden. 

Minister Dijsselbloem:

Mijn reactie blijft dezelfde, dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over. Ik geef de Kamer wel het volgende mee. Als ik kijk naar dit mogelijke probleem — het is een verwachting; het is nog niet acuut; het is een mógelijk probleem — zie ik een aantal andere manieren om dat tegen te gaan, af te remmen, te voorkomen en bevoegdheden te geven aan de toezichthouder. Ik kan nu dus al over de kabinetsreactie zeggen dat het formuleren van een absolute maximale balansomvang voor banken in Europa niet de route zal zijn die het kabinet gaat kiezen. Het is aan de indieners om te beoordelen of ik daarmee de motie niet uitvoer. Dat is overigens geen uitlokking. 

In de motie-Nijboer/Schouten op stuk nr. 42 wordt de regering verzocht, de ontwikkeling van de financiële positie van VIVAT de komende maanden te monitoren en de Kamer daarover te informeren. Eerst ga ik moeilijk doen en daarna zal ik weer constructief zijn. Met "moeilijk doen" bedoel ik dat het niet de rol van de regering is om de financiële positie van verzekeraars te monitoren. Wij hebben een toezichthouder die daarop toeziet. In het licht van het vvgb-proces (verklaring-van-geen-bedenkingenproces), dus de beoordeling van het geven van groen licht voor de verkoop van REAAL aan Anbang, zal DNB natuurlijk ook nagaan hoe het concern ervoor staat. DNB zal daarover een actueel oordeel geven en zal daaraan een solvabiliteitseis verbinden. Er moet nu niet de verwachting zijn dat het daarmee tussen nu en X jaar in de toekomst allemaal geregeld is. Daar kan niemand een garantie voor geven. De ontwikkelingen kunnen verder verslechteren of verbeteren, maar daarvoor hebben we een toezichthouder en een instrumentarium. 

Nu zal ik weer constructief zijn. Natuurlijk zullen wij de financiële positie van VIVAT de komende maanden met interesse volgen, al was het alleen maar vanwege het prijsverrekeningsmechanisme. Natuurlijk zullen wij de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan en over de prijs die uiteindelijk betaald wordt als de verkoop doorgaat, inclusief de uiteindelijke eis van DNB voor het kapitaal dat in het bedrijf moet. Ik zeg er wel bij dat er een voorlopige koopovereenkomst is gesloten. Als DNB een verklaring van geen bezwaar afgeeft met een bepaalde solvabiliteitseis, is het niet aan de Kamer om te zeggen dat zij dat onvoldoende vindt en dat de koop niet mag doorgaan. Dat kan echt niet. 

Mag ik de motie als volgt interpreteren? De regering wordt gevraagd om de Kamer te informeren zodra de verkoop definitief is geworden en daarbij aan te geven onder welke voorwaarden de verkoop definitief is geworden en welke prijs er uiteindelijk uit is gekomen. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk. Daar ben ik graag toe bereid. Het kan echter niet zo zijn dat de Kamer, als de definitieve cijfers er aan het begin van de zomer zijn, zegt: zo kan het niet. Dat is juridisch onmogelijk en dat is voor mij politiek ook onmogelijk. Dan weet ik niet of ik verder kan met het verkoopproces. Maar ik denk dat de heer Nijboer het zo niet heeft bedoeld. 

De heer Nijboer (PvdA):

Je vraagt je steeds meer af wie de vraag stelt, wie het antwoord geeft en wat de verwachte vraag is. 

De kern van de motie is dat er zorgen zijn over de solvabiliteit van REAAL. Die zorgen worden breed gedeeld. Er zijn veel vragen gesteld over de precieze cijfers in de schriftelijke ronde voorafgaand aan dit debat. Wat mij nog steeds niet duidelijk is, is de verhouding tussen hetgeen bij REAAL gewenst is, dus de interne eis van Solvency I — dat was 176%, meen ik zo uit het hoofd — en de eis die DNB uiteindelijk voor Solvency II stelt, namelijk 140% tot 150%. Ligt die daaronder of daarboven? Hoe zit dat nu? Ik vraag dat gewoon vanuit de informatiepositie van de Kamer. We debatteren hier vandaag over. In de toekomst komt daar nog een ontwikkeling bij. Ik vind het de taak van DNB, maar ook van de aandeelhouder om toe te zien op een cruciaal onderdeel van de verkoopovereenkomst — het is terecht dat de minister daarop ingaat — en om de Kamer daar ook over te informeren. Zo is de motie bedoeld. Het zit er dus een beetje tussenin. Aan de ene kant heeft DNB natuurlijk die rol en die moeten wij niet overnemen. Aan de andere kant moeten wij wel voldoende informatie hebben over de financiële positie van REAAL. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ga nog een keer eerst zeurderig en daarna constructief doen. Zeurderig zeg ik namelijk het volgende: de minister heeft geen eigen opvatting over de financiële positie van het concern of over de solvabiliteit. Het is wel juist dat wij nog niet precies weten hoe REAAL er nu voorstaat qua solvabiliteit in de overgang van Solvency I naar Solvency II. De heer Nijboer zei dat terecht. Laat ik beginnen met Solvency I. De ontwikkeling van die solvabiliteitsratio, wat er allemaal aan verslechteringen heeft plaatsgevonden en waar we nu staan, heb ik de Kamer geschetst. We weten ook wat de wettelijke minimumnorm is. Die is te laag en we moeten daar dus boven blijven. Dat is nog het geval, maar het is wel aanmerkelijk verslechterd. 

Nu krijgen we een technische overgang naar een nieuw regime en een nieuwe berekeningswijze, waarvan de Nederlandsche Bank heeft gezegd: wij zullen in ieder geval 140% tot 150% eisen; in die orde van grootte zal dat zijn. Een dergelijke solvabiliteitseis zal ook onderdeel zijn van de verklaring van geen bezwaar. Die zal daaraan gekoppeld worden. Dat vergt een kapitaalsinvestering. We weten op dit moment nog niet wat de omvang daarvan zal zijn. Die kan inderdaad de komende maanden nog worden beïnvloed. Ik neem aan dat de heer Nijboer daar in zijn motie naar vraagt: wat gaat er de komende maanden nog gebeuren en wat betekent dat? Het zal echter de solvabiliteitseis die de Nederlandsche Bank gaat stellen, niet beïnvloeden. De Nederlandsche Bank zegt gewoon: we hebben straks Solvency II; wij vinden dat u ten minste dat niveau moet halen met die nieuwe methodologie. Ik kan de Kamer nu nog niet zeggen welk bedrag daar vervolgens uit voort zal vloeien. Dat is van later orde. Ik kan de Kamer daar later over informeren. Ik kijk even naar mijn ambtenaren en zie dat dit inderdaad mogelijk is. Als ik de motie dus op die manier mag interpreteren, dan kan ik dat zo doen. 

De motie gaat over de financiële positie van het concern. Die is ook van invloed op de uiteindelijke prijs. Ook dat is van belang om aan de Kamer te melden, ook in het kader van transparantie. Ook dat zal ik dus doen. 

De voorzitter:

We hebben nog geen oordeel gehoord, maar ik geef eerst het woord aan de heer Merkies. Hij heeft nog een vraag. 

De heer Merkies (SP):

Ik vraag toch wat verduidelijking. Gaat de minister van Financiën nu iets extra's doen als gevolg van deze motie of gaat hij doen wat hij sowieso al zou doen? 

Minister Dijsselbloem:

In de motie word de regering gevraagd om de financiële positie te monitoren. Er wordt gezegd dat DNB het voortouw heeft met betrekking tot de solvabiliteit. Nee, er is op dat punt echt sprake van autonomie van DNB. Maar ik zal het wel volgen. De financiële positie en de invloed op de prijs zal ik het met zeer veel interesse volgen. Over beide uitkomsten zal ik de Kamer informeren. Daar wordt in deze motie om gevraagd. Op onderdelen was dat misschien toch gebeurd, maar zeker op het punt van de solvabiliteitsontwikkeling zal ik dat nu expliciet doen. Het is dus oordeel Kamer. Ik heb hier geen bezwaar tegen. Het lijkt mij logisch en prima om dit te doen met de kanttekening die ik daarbij heb gemaakt. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 43. Er lijkt zich een concurrentieslag voor te doen rond het thema "megabanken". Er is nu in politieke zin een strijd gaande over de vraag "van wie is het thema?". Ik gun het eenieder. We spraken zojuist over de breed ondertekende motie-Merkies c.s. Een deel van dezelfde ondertekenaars heeft nog een motie ingediend. Die ziet meer op de verklaring van geen bezwaar bij bankenfusies. Dat is ook een aanvliegroute om megabanken te voorkomen. Dat lijkt mij een juiste constatering. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat de heer Koolmees dit punt in een eerder debat al expliciet heeft gemaakt met betrekking tot de Antonvenetarichtlijn en de verklaring van geen bezwaar. Daar waren we het al over eens, dat heb ik al aangesneden bij de Commissie, daar zetten wij ons al voor in en daar gaat deze motie dan over. Maar goed, in het kader van collegialiteit zou je kunnen overwegen om deze motie als overbodig te beschouwen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer, want inhoudelijk heb ik er geen enkel probleem mee. Het gaat echter wel om een punt dat de heer Koolmees al aan de orde had gesteld. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden. 

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 18.30 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Raak