6 Uitbetalingsproblematiek persoonsgebonden budgetten

Aan de orde is het VAO Uitbetalingsproblematiek van persoonsgebonden budgetten door de SVB (AO d.d. 03/03). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik heet ook alle andere aanwezigen in de zaal en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als je al meer dan twee maanden niet bent uitbetaald en de rekeningen zich opstapelen, is het niet om aan te horen als wordt gezegd dat er "een verschil is in beeldvorming tussen individuele gevallen en de cijfers", of dat soort dingen. Dit is tijdens het algemeen overleg letterlijk gezegd. Volgens mij doet dat geen recht aan al die mensen die in de problemen zitten. Er is in het debat gezegd: je kunt beter stoppen. Er is gezegd: je kunt het beter op een andere manier aanpakken. Maar volgens mij is overduidelijk dat de staatssecretaris dat niet wil. Daarom zal ik een motie indienen. De staatssecretaris heeft in dit verband gezegd dat er wel ruimte is, maar dat wil ik ook graag vastleggen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een grote vertraging is ontstaan in de uitbetaling van pgb-salarissen en ingediende declaraties; 

constaterende dat mensen door deze uitblijvende betalingen extra en ongeplande kosten maken; 

verzoekt de regering, de kosten die samenhangen met het uitblijven van de uitbetaling van pgb-gelden te compenseren en dit op de kortst mogelijke termijn uit te werken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 138 (25657). 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil daarbij aantekenen dat dit verdergaat dan de staatssecretaris die zegt: ik neem het mee en zal bekijken of het haalbaar is. Dit gaat ervan uit dat er kosten worden gecompenseerd, maar dat wij nog wel even gaan bekijken hoe wij dat moeten regelen. Iedereen begrijpt dat er grensgevallen zullen zijn en ik laat het aan de staatssecretaris om dat uit te werken. Ik vind dat we vandaag het principe moeten overnemen dat de groep mensen die nu deurwaarderskosten of andere kosten heeft, gecompenseerd moet worden. 

De volgende motie die ik indien spreekt voor zich. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er veel verwarring, wanhoop en irritatie is ontstaan onder de pgb-houders en zorgverleners als gevolg van te rooskleurige nieuwsberichten en cijfers; 

constaterende dat de cijfers die de Kamer ontvangt niet voldoende inzicht geven in de aard en omvang van de problematiek van het uitblijven van uitbetalingen van salarissen en declaraties via het trekkingsrecht; 

verzoekt de regering, enkel correcte en eenduidige cijfers naar de Kamer te sturen en geen verwarrende berichten meer in de media te verspreiden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 139 (25657). 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog een laatste opmerking bij de laatste motie. Ik heb liever geen cijfers en een bericht van de staatssecretaris dat het zo weerbarstig is dat ze er niet zijn dan cijfers waarover direct weer allerlei discussie ontstaat. Volgens mij moeten wij daar nu mee stoppen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Terwijl wij in het AO spraken over de uitbetalingsproblemen bij de Sociale Verzekeringsbank en de woorden van de staatssecretaris hoorden dat alles op de goede weg is en dat maandloners zijn uitbetaald, kwamen de mails nog binnen waaruit het tegendeel bleek. Ook vandaag nog ontving ik een e-mail van Zorgboerderij Flevo-Zon in de Flevopolder om maar eens heel concreet te zijn. In de e-mail staat dat ze niet weten hoe ze de volgende maand moeten doorkomen. Een collega-instelling van Flevo-Zon overweegt om ermee te stoppen. Dit is een zorginstelling voor kinderen met autisme, ook een zorgboerderij als ik het goed heb begrepen. De CDA-fractie maakt zich grote zorgen. Ik heb afgelopen week weer een flink aantal aanvullende vragen gesteld over de oorzaak van deze problematiek. Waardoor komt het nou? Ik hamer hierop door, omdat er volgens mij iets fundamenteels mis is bij de Sociale Verzekeringsbank. De CDA-fractie vraagt zich af of met het bestaande ICT-systeem deze problemen kunnen worden opgelost. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er tot heden nog geen integrale uitvoeringstoets is uitgevoerd over het gehele proces en de uitvoering van het trekkingsrecht door de SVB; 

constaterende dat de uitvoeringstoets een oordeel geeft over de uitvoerbaarheid onder meer op het gebied van de ICT van het trekkingsrecht door de SVB en oplossingen voor eventuele knelpunten op het gebied van de ICT kan aandragen; 

overwegende dat dit inzicht kan bieden om tot structurele oplossingen te komen; 

verzoekt de regering, een uitvoeringstoets op het gebied van de ICT door een onafhankelijke partij uit te voeren en de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek vóór 1 april 2015 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 140 (25657). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De CDA-fractie hoopt dat we met z'n allen niet in valkuil 1 stappen van de commissie-Elias, namelijk voortmodderen met een ICT-systeem dat niet werkt. Het is van het allergrootste belang dat uiteindelijk de mensen het geld krijgen waarvoor ze gewerkt hebben en dat ze nodig hebben om de huur en de boodschappen te betalen. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Doormodderen willen wij ook niet. Tijdens het algemeen overleg hebben wij al het verzoek gedaan om tijdelijk te stoppen totdat alle problemen opgelost zijn. Wij hebben hierop geen bevredigend antwoord gekregen en daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de uitvoering van het trekkingsrecht door de SVB heeft geleid tot een enorme chaos; 

constaterende dat dit grote gevolgen heeft voor budgethouders en zorgverleners; 

overwegende dat de continuïteit van zorg en werk hierdoor in het geding is gekomen; 

verzoekt de regering, per direct en tot nader order te stoppen met de uitvoering van het trekkingsrecht en dit pas weer in te voeren nadat alle systemen zijn doorgelicht en naar behoren functioneren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 141 (25657). 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik heb nog een motie. Na het AO hebben mij nog meer berichten bereikt over zorgverleners die te horen krijgen dat ze pas in maart over de maand januari, februari en maart krijgen uitbetaald. Die motie vraagt om dagelijkse uitbetalingen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de uitvoering van het trekkingsrecht door de SVB heeft geleid tot een enorme betalingsachterstand; 

constaterende dat dit grote problemen oplevert voor budgethouders en zorgverleners; 

overwegende dat de continuïteit van zorg en werk hierdoor in het geding is gekomen; 

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de SVB met onmiddellijke ingang dagelijks uitbetalingsrondes laat plaatsvinden totdat er geen enkele achterstand meer is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerbrands en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 142 (25657). 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Tot slot heb ik nog een motie, die ongetwijfeld aangemerkt zal worden als overbodig, maar de signalen die wij krijgen stroken niet met de praktijk. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de uitvoering van het trekkingsrecht door de SVB heeft geleid tot een enorme betalingsachterstand; 

constaterende dat is afgesproken ook zonder zorgovereenkomst betaling te laten plaatsvinden; 

overwegende dat dit tot op heden niet duidelijk is bij medewerkers van de SVB; 

verzoekt de regering, per direct te bewerkstellingen dat de SVB overgaat tot het uitbetalen van het persoonsgebonden budget zonder dat hij in het bezit is van een zorgovereenkomst, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 143 (25657). 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben in korte tijd drie keer gesproken over mensen die in grote nood zijn gekomen doordat zij niet uitbetaald worden. Het gaat om maandloners, om mensen die declaraties indienen, die de zorg niet meer kunnen betalen. De nood is enorm groot. Het lijkt er nu nog gewoon niet op dat dat binnen heel korte tijd opgelost wordt. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris er nu alles aan doet om op korte termijn met echte oplossingen te komen en niet weer met nieuwe beloftes om het beste voor elkaar te krijgen. Dat is namelijk niet concreet genoeg. 

De staatssecretaris heeft een aantal plannen genoemd, want hij wil ook onderzoeken op welke manier deze problemen zijn ontstaan. Hij wil onderzoeken wat hij eraan kan doen om te voorkomen dat we zo meteen opnieuw met problemen zitten, doordat ze structureel van aard zijn. Hij heeft het gehad over een herstelplan onder leiding van een onafhankelijke regisseur. Hij heeft het gehad over onafhankelijke probleemanalyse dan wel een systeemtoets. Ook heeft hij het gehad over een onafhankelijk onderzoek naar de wijze waarop de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik hoor graag nog één keer bevestigd van de staatssecretaris dat dit inderdaad drie onafhankelijke onderzoeken zijn, die alle drie worden gedaan. Ik steun ook van harte de motie van mevrouw Keijzer om juist op korte termijn het onderzoek naar de ICT te houden, omdat het noodzakelijk is om dat goed op orde te hebben om nieuwe problemen te voorkomen. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Volgens mij was dit uw laatste plenaire optreden. U verving mevrouw Voortman, die volgende week weer terugkomt van haar zwangerschapsverlof. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Desgevraagd gaf de staatssecretaris tijdens het AO aan dat hij vertrouwen heeft in de aanpak. Daarbij gaat het natuurlijk niet alleen om het vertrouwen in de aanpak maar dat de problemen worden opgelost. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er verschillende maatregelen worden genomen om de problemen rondom het trekkingsrecht op korte termijn te verbeteren; 

constaterende dat vele budgethouders en zorgverleners nog steeds in de problemen zitten doordat gegevens niet goed in het systeem staan en loon niet betaald wordt; 

overwegende dat het van belang is een deadline te stellen, waardoor alle partijen in de keten dezelfde focus krijgen en de hoogste prioriteit ligt bij het uitbetalen van zorgverleners; 

verzoekt de regering, op 1 april het systeem dusdanig op orde te hebben dat alle maandloners betaald kunnen worden en dat voor de declaraties de betalingstermijn van vijf tot tien werkdagen gehanteerd kan worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 144 (25657). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. In het debat hebben wij gewisseld wat de gemeenten zouden kunnen doen. Natuurlijk heeft alles wat de gemeenten op dit moment doen voor de budgethouders en de zorgverleners het karakter van een noodmaatregel. Kan de staatssecretaris nog eens uiteenzetten wat de gemeenten precies kunnen doen, hoe lang die periode wat hem betreft kan duren en welke ondersteuning de rijksoverheid daarbij zou kunnen leveren? Het zou ons en ook de gemeenten erg helpen als wij daar expliciet duidelijkheid over krijgen. 

De voorzitter:

Hiermee is een eind gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hij wacht nog op de tekst van één motie. Ik zal de vergadering enkele momenten schorsen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik begin met een aantal vragen en ga dan over tot de duiding van de moties. Mevrouw Leijten heeft opgemerkt dat in het debat gesproken werd over een verschil in beeldvorming. Ik wil stipuleren dat ik niet heb gesproken over een verschil in beeldvorming. Ik heb gezegd dat er verschil is tussen de macrocijfers en hetgeen de budgethouders zelf ervaren, wat voor mij aanleiding is om ook door de ogen van de budgethouder te bekijken of het goed gaat. In het debat heb ik meermalen gezegd dat wij er niets aan hebben als wij aanvaarden dat het op basis van de macrocijfers goed gaat, terwijl het voor een aantal budgethouders niet goed gaat. Het moet ook voor hén goed gaan. Precies om die reden heb ik gezegd dat wij, ook als de macrocijfers de goede kant op gaan, nog niet tevreden kunnen zijn of kunnen doen alsof de problemen zijn opgelost. Zolang budgethouders problemen ervaren, zijn de problemen niet opgelost. Dat is geen beeldvorming, maar dat zijn feiten. Die feiten worden door de budgethouders aangedragen en die nemen wij heel serieus. 

Mevrouw Leijten heeft voorts een opmerking gemaakt over de cijfers. Ik heb de cijfers aangeleverd waar de Kamer om gevraagd heeft. Ik herinner mij een debatje dat heeft geleid tot een nadere brief van mij aan de Kamer, omdat de Kamer zei over bepaalde cijfers te willen beschikken. Die cijfers heb ik vervolgens aangeleverd. Daarna ontstond er discussie. Kloppen de cijfers wel? Hoe zit het precies? Hoe gaan wij daarmee door? Ik probeer de cijfers waar de Kamer om vraagt te verzamelen en naar de Kamer te brengen. Daarover hebben wij vervolgens discussie. Tenzij de Kamer dat niet meer wil. Van mijn kant blijf ik de cijfers verzamelen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb heel specifiek gevraagd hoeveel mensen na het indienen van een aanvraag niet na vijf of tien dagen betaald zijn. Wij krijgen van veel mensen mails waarin zij schrijven dat zij niets gekregen hebben. Het gaat erom dat wij cijfers krijgen waaruit blijkt dat alle maandloners zijn betaald, terwijl daarna onze mailboxen ontploffen. Hetzelfde zal ongetwijfeld gebeuren bij de Sociale Verzekeringsbank en bij het ministerie en dat is niet goed. Dan hoor ik liever: wij weten niet zeker of iedereen betaald is, maar in elk geval zijn deze mensen wel betaald. Dat is wat mij betreft een betere communicatie. Wij zijn nu in de derde maand. Sommige mensen zijn nog steeds niet betaald, terwijl is gezegd dat hun betaling pas eind maart komt. Het lijkt mij onverstandig dat die mensen weer in de media moeten vernemen dat het allemaal opgelost is of opgelost gaat worden. Laten wij eerst dat doen en dan pas zeggen dat het opgelost is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik blijf die cijfers in ieder geval voor mijzelf verzamelen, want ik wil de zaak heel nauwgezet volgen. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Leijten zegt dat zij daar niet elke keer rapportages of beeldvorming over wil ontvangen. Dat is inderdaad aan de Kamer. 

Mevrouw Ellemeet heeft mij gevraagd om nog iets te zeggen over de verschillende onderzoeken. Ik zal proberen het nog een keer simpel te duiden. Er gebeuren eigenlijk vier dingen. Ten eerste: betalen. De prioriteit ligt bij betalen. Daar zitten wij nu middenin. Ten tweede: herstellen. Wij laten het systeem zodanig werken dat de betalingen via het systeem rechtmatig en goed verlopen. Daar is nog een aantal zaken voor nodig; wij hebben afgesproken wanneer die er komen. Ten derde: verbeteren. Hoe kan het systeem verder verbeterd worden? Daar zal onderzoek voor nodig zijn en soms zullen er onafhankelijke oordelen nodig zijn. Ten vierde: wij evalueren. Bij die evaluatie zal ook bekeken worden hoe het is gegaan, wat we ervan hebben geleerd en of daarop een onafhankelijk oordeel mogelijk is. Mevrouw Ellemeet heeft gelijk dat dit, naast het betalen, de drie elementen zijn die afzonderlijk zijn te onderscheiden en waarbij het soms nodig kan zijn om er een onafhankelijk oordeel over te hebben. Mijn korte antwoord is dus: ja, dat kan ik bevestigen; het zijn afzonderlijke onderdelen waarop ook aparte onderzoeken plaatsvinden. 

Mevrouw Dik-Faber vroeg wat het betekent voor de gemeenten. Ik wil daaraan expliciet aandacht schenken in het herstelplan, dat wij maken samen met de gemeenten en de zorgkantoren. Ik heb al gezegd dat ik mij kan voorstellen dat gemeenten voorschotten willen geven aan budgethouders of hen op voorhand willen helpen, waardoor zij later moeten verrekenen. Ik kan mij dat goed voorstellen. Tegelijkertijd heb ik in het debat gezegd dat ik die periode zo kort mogelijk wil laten zijn. Ik zeg mevrouw Dik-Faber graag toe dat ik met de gemeenten in den brede, dus met meerdere gemeenten, in gesprek wil — dat moeten we toch — om te bekijken hoe we in het kader van het herstelplan ook hiervoor goede oplossingen kunnen verzinnen en elkaar daarin kunnen ondersteunen. Ik denk dus dat wij op hetzelfde spoor zitten. 

Ik kom aan een duiding van de moties. In de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 138 wordt de regering verzocht om de kosten die samenhangen met het uitblijven van de uitbetalingen te compenseren en dit op de kortst mogelijke termijn uit te werken. Daarover hebben we het in het debat gehad. Ik heb toen gezegd dat ik die gedachte heel goed begrijp en dat ik serieus wil kijken naar de haken en ogen daaraan, en of het kan. Ik heb toegezegd dat ik het idee wil meenemen in het kader van het herstelplan, dat wij medio maart bestuurlijk zullen gaan bespreken. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies die ik op basis daarvan wil trekken. Ik heb mevrouw Leijten toegezegd dat ik deze gedachte wil meenemen en er op zich sympathiek tegenover sta, maar ik wil het echt goed uitzoeken voordat ik hier definitieve uitspraken over doe. Wat is haalbaar en wat is niet haalbaar? Kan het wel of kan het niet? Om die reden wil ik de motie in dit stadium ontraden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Er is in dit dossier ontzettend veel onzekerheid voor mensen. Het zou goed zijn om die op dit vlak weg te nemen. Natuurlijk zijn er grensgevallen en natuurlijk moet het haalbaar zijn, maar volgens mij is het principe dat we zeggen: het komt door de overheid dat u nu al twee maanden niet betaald bent en dat u deurwaarderskosten hebt of andere kosten moet maken om in uw levensonderhoud te voorzien, en die kosten compenseren wij. Dat principe moeten we volgens mij uitspreken. En dat het uitgewerkt moet worden, dat het eerlijk moet zijn en dat het toetsbaar moet zijn, dat snap ik allemaal. Daar geef ik de staatssecretaris ook alle ruimte voor. Ik ben dus op zoek naar een formulering waar de staatssecretaris mee kan leven maar waarmee we ook iets meer zekerheid kunnen geven aan de mensen die nu naar dit debat kijken, dat niet alleen wordt bekeken of het haalbaar is, maar dat we het in principe gaan doen en het verder gaan uitwerken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij dat "in principe doen" hoort ook de vraag of het haalbaar is. Wat komt er allemaal bij kijken? Zijn die relaties wel te leggen? Ik heb in het debat de toezegging gedaan dat ik daar serieus naar kijk en dat ik het idee meeneem in mijn rapportage over het herstelplan. Ik vraag de Kamer of dat voldoende kan zijn om mij de gelegenheid te geven om dit heel goed uit te zoeken. Ik blijf in dit stadium dus bij mijn oordeel. 

Mevrouw Leijten (SP):

In antwoord op Kamervragen van Mona Keijzer is gewoon gezegd dat gemeenten gecompenseerd zullen worden voor de uitvoeringskosten die zij maken vanwege het trekkingsrecht. Daarbij kon dat wel gezegd worden. En daarbij zullen er ook verschillen in interpretatie zijn tussen het Rijk en de gemeenten over de vraag of iets wel of niet door de uitvoering van het trekkingsrecht komt. Maar daar is dat wel toegezegd en ik vraag mij af waarom dat niet kan voor de budgethouders. Is er niet een formulering mogelijk waarvan de staatssecretaris kan zeggen: oké, daarmee is deze motie ondersteuning van beleid? Dan kan ik haar namelijk intrekken maar dan hebben we wel die toezegging, en die is iets harder dan: ik neem het mee en ik kijk naar de haalbaarheid. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil toezeggen dat ik in het kader van het herstelplan expliciet aandacht zal besteden aan de vraag of en in welke mate compensatie mogelijk is als er schade optreedt als gevolg van te late betalingen. Ik heb al toegezegd dat ik dat expliciet in het herstelplan zal meenemen. Verder dan deze toezegging zou ik niet willen gaan. 

In de motie-Leijten op stuk nr. 139 wordt de regering verzocht om enkel correcte en eenduidige cijfers naar de Kamer te sturen en geen verwarrende berichten meer in de media te verspreiden. Die motie zou ik willen ontraden. Ten eerste hebben wij de cijfers geleverd waar de Kamer zelf om gevraagd heeft. Ten tweede spreekt mevrouw Leijten over verwarrende berichten in de media. Blijkens het debat duidt zij daarbij op de berichten die in de kranten zijn verschenen toen we er met elkaar over spraken. Er is niets meer en niets minder gebeurd dan dat de afspraken die wij met Per Saldo en de kleine zorgaanbieders hebben gemaakt en die de Kamer daarvoor heeft ontvangen, op die manier zijn verspreid. Verder niets. Dus om die reden zou ik de motie willen ontraden. 

Dan is er de motie Keijzer-Ellemeet op stuk nr. 140, waarin de regering wordt verzocht een uitvoeringstoets op het gebied van de ICT door een onafhankelijke partij uit te laten voeren en de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek vóór 1 april 2015 te informeren. Laten we kijken of we tot elkaar zouden kunnen komen. In het kader van die uitvoeringstoets in de toekomst onderzoeken we nu al — ik zeg het even in mijn eigen woorden — of het systeem robuust genoeg is om de volgende slag te kunnen maken. Daar zitten twee aspecten aan. Het eerste is de vraag of het systeem robuust genoeg is om te doen wat het nu doet. Het tweede is de vraag of het ook robuust genoeg zal zijn voor de aanvullende eisen die we misschien hebben om het systeem te verbeteren. Dat zijn we nu aan het onderzoeken. Als ik de motie zo zou mogen interpreteren dat ik, in het kader van het herstelplan dat ook rond die periode zal verschijnen, op dat moment expliciet aandacht zal besteden aan de resultaten van die bevindingen, dan zou ik met de motie kunnen leven, in die zin dat ik mevrouw Keijzer en mevrouw Ellemeet zou willen vragen om de motie aan te houden tot zij die resultaten hebben gezien. Dan kunnen we inderdaad voor die tijd kijken naar die twee aspecten en daarna over de motie stemmen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Op zich klinkt dit goed. Bedoelt de staatssecretaris met "robuust genoeg" dat het systeem moet doen waarvoor het bedoeld is: het toetsen van overeenkomsten, zorgen voor tijdige en correcte betaling en fraudebestrijding? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar er zitten twee aspecten aan "robuust". Ten eerste dat het doet wat het nu moet doen. Ten tweede gaan we bekijken welke verbeteringen er in de toekomst plaats moeten vinden. Dan moeten we ook bekijken of het systeem robuust genoeg is om die toekomstverbeteringen te kunnen dragen. De vraag van mevrouw Keijzer slaat op het eerste aspect. Daarover zou ik willen toezeggen dat we daar in het herstelplan expliciet aandacht aan besteden. Dan heeft zij daar vast een beeld van. Ik zou haar willen vragen de motie tot dat moment aan te houden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is goed. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (25657, nr. 140) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan heb ik de motie-Gerbrands op stuk nr. 141 waarin de regering verzocht wordt om te stoppen met de uitvoering van het trekkingsrecht en dat weer in te voeren als alles is doorgelicht. Daar hebben we in het debat inderdaad uitgebreid over gesproken. Mijn oordeel is dat het niet in het belang van de budgethouders zou zijn. Het belang van die budgethouders, dat wij voorop hebben staan, is dat zij zo snel mogelijk worden uitbetaald. Nu stoppen met het systeem of dat veranderen, leidt er niet toe dat er sneller betaald kan worden. Om die reden ontraad ik de motie. 

Dan is er de motie-Gerbrands/Keijzer op stuk nr. 142 waarin de regering verzocht wordt te bewerkstellingen dat de SVB met onmiddellijke ingang dagelijks uitbetalingsrondes laat plaatsvinden, totdat er geen enkele achterstand meer is. Er worden dagelijks declaraties uitbetaald. Maandloners hebben vaste momenten waarop wordt uitbetaald. Er zijn ook extra momenten ingelast om achterstanden in te lopen. Daarover heb ik gerapporteerd. Bij het rapid response team wordt ook dagelijks uitbetaald. Omdat ik de motie in die zin overbodig vind, wil ik de motie op dat punt ontraden. 

In de motie-Gerbrands op stuk nr. 143 wordt de regering verzocht te bewerkstellingen dat de Sociale Verzekeringsbank overgaat tot het uitbetalen van het pgb zonder dat hij in het bezit is van een zorgovereenkomst. Mevrouw Gerbrands voorspelde mijn oordeel al een beetje. Bij de noodmaatregelen hebben we juist al afgesproken dat er ook uitbetaling kan plaatsvinden als er geen goedgekeurde zorgovereenkomst is. Om haar tegemoet te komen, wil ik nog wel een keer bij de Sociale Verzekeringsbank aan de orde stellen dat dat een expliciet verzoek van de Kamer is. Maar dit is de instructie die er ligt. Om die reden zou ik de motie als overbodig willen bestempelen. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Met die toezegging neem ik even genoegen. Ik houd de motie aan. Als mij weer signalen bereiken dat het toch weer niet goed gaat, kan ik haar alsnog in stemming brengen. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Gerbrands stel ik voor, haar motie (25657, nr. 143) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan hebben we ten slotte de motie-Dik-Faber op stuk nr. 144 waarin de regering verzocht wordt voor 1 april het systeem zodanig op orde te hebben dat alle maandloners betaald kunnen worden en dat voor de declaraties de betalingstermijn van vijf tot tien werkdagen gehanteerd kan worden. We hebben nu juist aan de ene kant noodmaatregelen genomen om snel te kunnen betalen en aan de andere kant een voorziening getroffen voor de gevallen waar dat niet het geval is. Mevrouw Dik-Faber en ik delen de mening dat dat zo snel mogelijk allemaal via het systeem moet. Maar gebleken is dat ik voor de noodmaatregel in ieder geval nodig heb dat er een rapid response is. Dan kunnen we ingrijpen waar dat niet het geval dreigt te zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij — deze ambitie delend, daarom wil ik dat toezeggen — in het herstelplan, dat wij maken en medio maart met de bestuurlijke partners bespreken, veel beter kunnen aangeven of we nog een rapid response team nodig hebben om alle data te verzamelen, of dat we nog voorzieningen nodig hebben om ervoor te zorgen dat mensen op tijd betaald worden. Om die reden zou ik de indiener in overweging willen geven ook deze motie aan te houden totdat wij het herstelplan kunnen bekijken. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Betekent dit nu dat de staatssecretaris deze motie niet omarmt en impliciet zegt dat hij de deadline van 1 april niet gaat halen, de situatie dan nog niet op orde is en het rapid response team nog heel hard nodig is? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat is niet zo. Ik wil er geen uitspraak over doen totdat ik het zeker weet. Alle inspanningen zijn er echter op gericht om dat proces zo te laten lopen dat het allemaal via de reguliere kanalen en termijnen plaatsvindt. We hebben niet voor niets, ook met het oog op de budgethouders, noodmaatregelen en een rapid response team ingesteld om te voorkomen dat die betalingen om wat voor reden dan ook niet zouden plaatsvinden. We hebben een herstelplan om het goed in het systeem te brengen. Ik denk dat ik met de prioriteit voor de betalingen plus het herstelplan gericht op het systeem, een echt onderbouwde uitspraak kan doen over de vraag of het haalbaar is of niet. Alle inspanningen zijn erop gericht om dat haalbaar te maken. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft zelf een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij schrijft dat de betalingen aan de maandloners op orde zijn en dat hij de termijnen voor declaraties op 1% na haalt. Dan is de termijn van 1 april toch alleszins redelijk? Ik snap dat er nog een rapid response team zit om met een ingewikkeld systeem in een enkele situatie te bemiddelen. Maar voor praktisch iedereen moet het verder toch gewoon op orde zijn op 1 april? Er is zo'n grote nood in het land. De staatssecretaris kan dit toch niet boven de markt laten hangen? Hij kan toch niet zeggen dat hij zich niet wil confirmeren aan een termijn? Het moet gewoon op orde zijn op 1 april. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Alle genomen maatregelen zijn er juist op gericht om dit te realiseren. Tegelijkertijd hebben we in de Kamer samen geconcludeerd dat die productiecijfers weliswaar mooi zijn, maar dat individuen nog steeds aangeven dat het voor hen nog niet werkt. Daarom hebben we aanvullende maatregelen genomen en een rapid response team ingesteld. Ik wil, net als mevrouw Dik, zo snel mogelijk via de reguliere kanalen ervoor zorgen dat maandloners betaald worden en de declaratietermijn van vijf tot tien dagen gehanteerd kan worden. Dat wil ik dus ook. Ik wil kunnen garanderen dat dit in het normale systeem plaatsvindt. Als mevrouw Dik mij vraagt om de uitspraak of dit op 1 april klaar is, kan ik alleen zeggen: ik hoop van wel. Het herstelplan is erop gericht dat ik de Kamer kan berichten of het lukt of niet. Ik wil graag toezeggingen doen die ik kan nakomen. Ik wil controleren of het goed gaat. De Kamer heeft er niets aan als ik zeg: dat zal wel gebeuren, terwijl ik daarna moet zeggen dat dit niet het geval is. Wij moeten geen discussie meer hebben over de cijfers. Dat hebben wij ook net nog weer met elkaar gewisseld. Wij delen de ambitie en alles is daarop gericht. Wij kunnen in het herstelplan aangeven in welke mate dit haalbaar is en of er nog een rapid response team nodig is. Om die reden vraag ik of de motie kan worden aangehouden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dank dat ik uw toestemming krijg, want dit is de belangrijkste motie van het debat. De vraag is wanneer de problemen zijn opgelost. Als de staatssecretaris 1 april niet kan beloven, kan hij dan wel 1 mei beloven? Dan vraag ik aan mevrouw Dik of zij er 1 mei van wil maken en kunnen wij deze motie Kamerbreed aannemen. Wij kunnen dan zeggen dat er vier maanden nodig waren om deze problemen op te lossen. 

De voorzitter:

Uw vraag is helder. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit is geen onderhandelingsproces over de datum waarop dit klaar kan zijn. Ik zou liever zien dat het eergisteren klaar was. Dat heb ik al eerder gezegd. Om die reden hebben wij met elkaar een aantal maatregelen genomen: noodmaatregelen en de instelling van een rapid response team. Ik heb gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat een en ander zo goed mogelijk kan worden gerealiseerd in het reguliere proces en dat dit vraagt om een herstelplan. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat wij met partijen om de tafel gaan zitten om dat herstelplan te maken en dat wij hopen dat wij dat medio maart bestuurlijk met elkaar kunnen bespreken. Ik kan dan onderbouwd aan de Kamer voorleggen wat het pad is, of het al is gelukt of dat wij nog tijd nodig hebben om dat te doen, en wanneer wij een einde kunnen maken aan het rapid response team. Liever eergisteren dan morgen, maar ik kan pas zeggen dat een en ander op orde is als ik dat goed kan onderbouwen en ik kan zeggen op welke manier het gaat. 

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris bood een maand geleden zijn excuses aan de pgb-houders aan. Een maand later komt hij met de mededeling dat er een herstelplan moet worden gemaakt omdat het toch nog niet op orde is. Nu vragen wij om een keiharde deadline. Die kan de staatssecretaris niet geven. Ik vind dat treurig en beschamend! 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben gediscussieerd over de vraag hoe wij kunnen bevorderen dat zo snel mogelijk prioriteit wordt gegeven aan de betalingen. Daartoe hebben wij een aantal noodmaatregelen genomen. Wij hebben in overleg met de Kamer afgesproken dat die noodmaatregelen prima zijn en dat er prioriteit moet worden gegeven aan de betaling, maar ook dat het systeem zodanig moet werken dat er zo goed en zo snel mogelijk kan worden betaald via dat systeem met inachtneming van de termijnen. Daar werken wij nu aan en ik heb gezegd dat ik halverwege maart met partijen afspraken wil maken over het herstelplan van noodmaatregel tot regulier proces. Dat lijkt mij de beste manier om de Kamer goed onderbouwd te kunnen aangeven wanneer de zaak op orde is of niet. Ik wil toezeggingen doen die ik zo goed mogelijk kan nakomen. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik heb in de drie debatten die wij over dit onderwerp hebben gevoerd, aan de staatssecretaris gevraagd waarop wij hem kunnen afrekenen. Ik heb geen enkele keer antwoord op mijn vraag gekregen. Nu ligt er een motie voor. Ik zou tegen de staatssecretaris zeggen: omarm die motie, zie haar als een stok achter de deur en ga ermee aan de slag. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Deze staatssecretaris heeft geen stok achter de deur nodig om voor de belangen van de budgethouders op te komen en de prioriteit bij de betalingen te leggen. Nu wordt gevraagd wanneer het systeem zodanig op orde is dat er binnen de gestelde termijnen kan worden betaald. Ik wil die vraag zo goed mogelijk onderbouwd beantwoorden. Ik heb al gezegd wanneer ik dit naar mijn mening kan doen. Dit lijkt mij de beste manier om de problemen van de budgethouders op te lossen. Ik wil geen datum noemen om daarover vervolgens met elkaar te discussiëren. Ik wil onderbouwd aangeven wat de stand van zaken is, wanneer het op orde is en welke verbeteringen nog zullen worden aangebracht. Dat is wat ik kan doen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Wij stemmen over tien minuten over de ingediende moties. 

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.15 uur geschorst.