5 Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van 't Wout tot lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van het Presidium over het ontslagverzoek van de Griffier van de Tweede Kamer (34171, nr. 1) en over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad met betrekking tot de stand van de wetenschap omtrent ME (34170, nr. 1).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

21501-20-734; 21501-32-687; 21501-32-769; 21501-32-770; 26991-377; 26991-378; 27625-295; 27858-126; 27858-128; 27858-156; 27858-157; 27858-158; 27858-194; 27858-195; 27858-256; 27858-257; 28286-681; 28286-685; 28286-686; 28286-689; 28286-690; 28286-692; 28286-693; 28694-106; 28694-107; 29683-184; 31389-107; 31389-108; 32563-42; 32563-43; 32563-44; 33037-58; 33400-XIII-133; 33410-60; 33750-XIII-74; 33900-9.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO WWB-onderwerpen en de Participatiewet, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 4 maart, met als eerste spreker mevrouw Karabulut van de SP;

• het VSO over het ontwerpbesluit verbod op deelname met wilde dieren aan circussen (28286, nr. 781), met als eerste spreker de heer Rudmer Heerema van de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het gebeurt niet heel vaak, maar de Kamer is het erover eens dat wij ten strijde moeten trekken voor het behoud van het kwekersrecht in Europees verband. Gisteravond is in ZEMBLA getoond dat de ontwikkeling waar de Partij voor de Dieren al langer voor waarschuwt, namelijk dat ook gewone groenten steeds vaker worden gepatenteerd, hand over hand toeneemt. De staatssecretaris heeft daar verstandige uitspraken over gedaan. Omdat de Kamer het op dit punt eens is en de Kamer de staatssecretaris op dit punt zeker wil steunen, lijkt het mij goed om een debat te voeren over deze specifieke problematiek. De staatssecretaris zegt terecht dat deze ontwikkeling de wereldwijde voedselzekerheid in gevaar kan brengen. Wij zien ook dat de bedrijven die het treft al protesteren. Wij weten dat bedrijven als Monsanto enorm machtig zijn in de lobby. Als wij het eens zijn met elkaar, laten wij dan samen een goed aanvalsplan bedenken en daarover een debat voeren, zodat wij kunnen voorkomen dat de voedselvoorziening in handen komt van een handjevol bedrijven. Daarom verzoek ik om een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken.

De voorzitter:

Dit is een verzoek om steun voor een debat waarvan ik de titel later nog zal bedenken. Die moet immers wel begrijpelijk zijn voor degenen die deze titel op de agenda zien staan.

De heer De Liefde (VVD):

Mevrouw Ouwehand zei al dat de gehele Kamer de zorgen deelt die er op dit punt zijn. Wij hebben het debat vorig jaar al gevoerd. Het kabinetsstandpunt is ongewijzigd. Dat heeft de staatssecretaris in de uitzending van ZEMBLA heel duidelijk gemaakt. In april hebben wij een AO Biotechnologie waarin ook dit punt ter sprake komt. Het lijkt ons niet nodig om elke week naar aanleiding van een ZEMBLA-uitzending een debat of een dertigledendebat in te plannen. Wij geven dus geen steun aan het verzoek.

De heer Geurts (CDA):

Dit is een belangrijk onderwerp. Het lijkt hier een beetje traditie te worden dat als mevrouw Ouwehand en de heer Geurts het met elkaar eens zijn, de rest daarbij kan aansluiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Precies!

De heer Geurts (CDA):

Het gaat om een zeer belangrijk debat, maar wij hebben binnenkort een AO Biotechnologie. Dan hebben wij meer spreektijd. Ik vind dit punt een mooi onderwerp om daar te behandelen.

De voorzitter:

Geen steun dus voor de aanvraag.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, ik heb voor u een titel voor het aangevraagde debat: de perverse werking van marktmacht. Wij moeten dit onderwerp niet wegstoppen in een AO dat ook over veel andere onderwerpen gaat. Wij voeren dus heel graag een debat in deze zaal over dit onderwerp.

De heer Graus (PVV):

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris hiertegen juist actie gaat ondernemen. Ik deel de zorg van mevrouw Ouwehand. Ik heb die ook al vaker namens de PVV ingebracht. De staatssecretaris heeft alleen al aangegeven dat zij er iets aan gaat doen, dus ik begrijp niet waarom wij er juist nu een debat over moeten gehouden.

De voorzitter:

U geeft dus geen steun aan het verzoek.

De heer Smaling (SP):

Dit is een heel belangrijk onderwerp. Het was ook een heel mooie uitzending van ZEMBLA. De staatssecretaris maakt echter al flink werk van deze zaak. Daar zijn wij blij over. Een debat zouden wij wel steunen, maar als dit punt kan worden betrokken bij het al geplande algemeen overleg over kwekersrecht en biotechnologie, en als dat eerder kan, kan dat wat ons betreft eveneens.

De voorzitter:

Maar u steunt de aanvraag van mevrouw Ouwehand wel.

De heer Smaling (SP):

Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Kamerbreed, ook door de ChristenUnie, is er steun gegeven aan deze zaak. Het gaat daarbij om kwekersrecht en het octrooirecht, allemaal erg ingewikkelde zaken. Wij zullen daarover spreken in het AO Biotechnologie. Als de staatssecretaris had laten blijken dat zij onvoldoende haar best doet, zou de zaak anders liggen, maar die indruk heb ik beslist niet. De staatssecretaris zit er juist bovenop. Wij steunen daarom niet het verzoek om een plenair debat. Een debat zou alleen nodig zijn als de staatssecretaris dit niet zou willen. Ook zij wil dit echter graag. Ook de Kamer wil dit graag. Laten wij daarom gewoon het AO gebruiken.

De heer Klaver (GroenLinks):

We staan weleens voor minder relevante zaken in deze Kamer. Ik wil het niet heel groot maken, maar dit gaat gewoon over de voedselzekerheid, niet alleen in Nederland maar eigenlijk in de hele wereld. Ik wil het debat van harte steunen. Een hoofdlijnendebat met de staatssecretaris op dit punt, met ruime spreektijden, is heel belangrijk. Van harte steun dus voor het verzoek. Ik zou het echt ridicuul vinden als we dit gaan wegstoppen in allerlei AO'tjes. We moeten dit integraal kunnen behandelen, hier in de plenaire zaal.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ook wij vinden het een heel belangrijk onderwerp, dus wij steunen het verzoek.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij zijn trots op de staatssecretaris. Zij is hier heel goed mee bezig. Dat bleek ook uit de uitzending. Wij geven geen steun aan een debat op dit moment. Wij hebben in april een algemeen overleg. Dat is niet "wegstoppen", maar daarin kunnen we op hoofdlijnen en in de diepte uitgebreid met de staatssecretaris van gedachten wisselen.

De voorzitter:

Geen steun dus voor een apart debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Geen steun. Ook wij vinden het AO voldoende om dit belangrijke onderwerp in te bespreken.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat. Er schijnen nog andere gelegenheden te zijn, en snel ook, waarbij dit onderwerp uitgebreid aan de orde kan komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als ik goed geteld heb, maar dan moet u mij daarin even bevestigen …

De voorzitter:

Ja, er is wel steun van meer dan 30 leden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan kondig ik aan dat ik het dertigledendebat laat staan. Het klopt dat de staatssecretaris de lijn van de Kamer voortzet. Het zou ook een unieke gelegenheid zijn om samen met elkaar na te denken over de vraag: hoe doen we dit nou het best? Dat is de motivatie voor dit debat, niet om de staatssecretaris aan te vallen op haar inzet. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we blijven meekijken, dus ik laat graag mijn dertigledendebat staan.

De voorzitter:

Ik zal het toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten, met drie minuten spreektijd per fractie.

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter, vorige week stonden we hier ook en dat dertigledendebat ging over hetzelfde onderwerp uit een ZEMBLA-uitzending van een week eerder, …

De voorzitter:

Dat had u zonet moeten zeggen. Het is nu …

De heer De Liefde (VVD):

Ja, maar mijn suggestie aan mevrouw Ouwehand is om die twee samen te nemen. Anders gaan we twee keer over hetzelfde onderwerp spreken. Dat wil ik u en mevrouw Ouwehand meegeven.

De voorzitter:

Ik hoor mevrouw Ouwehand al nee zeggen. De heer Schouw, die steun had verleend, zie ik ook nee schudden, dus het blijft …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De suggestie die de heer De Liefde hier doet, klopt niet. Het zijn twee verschillende onderwerpen.

De voorzitter:

En de suggestie van de heer De Liefde klopt ook niet, volgens mevrouw Ouwehand. Ik heb het dertigledendebat toegevoegd aan de lijst.

Het woord is aan mevrouw De Boer van de VVD.

Mevrouw De Boer (VVD):

Voorzitter. De VVD wil graag een brief van de staatssecretaris van I en M en van de minister van Economische Zaken over het bericht in de krant met de kop "Boete NS voor machtsmisbruik". Wij willen weten wat hier aan de hand is, wat het besluit van de ACM is geweest en wat de correspondentie hierover is geweest tussen de ACM en NS. Deze stukken moeten wat ons betreft openbaar worden gemaakt. Want klopt het dat NS het besluit van de ACM heeft willen tegenhouden totdat de provincie Limburg de aanbesteding afrondde? Wij willen deze informatie nog graag ontvangen voor de behandeling van de Spoorwegwet, die voor volgende week staat gepland.

De voorzitter:

Het verzoek is om de stukken openbaar te maken die ten grondslag lagen aan de uitspraak van de ACM. Ook wilt u een brief van de minister van Economische Zaken, waarin hij zijn reactie op die stukken geeft.

De heer Van Helvert (CDA):

Als het allemaal waar is wat wij vandaag hebben gelezen, is het natuurlijk een schandelijke zaak. Het is ook niet de eerste keer dat er vraagtekens aan de orde zijn rondom aanbestedingen in relatie tot NS. Ik ben het dus absoluut eens met het verzoek om die stukken openbaar te maken. Wel zal ik daar zo meteen een andere vraag aan toevoegen, namelijk de vraag om een debat.

De voorzitter:

Ja, maar dat gaan we straks doen. Voor een brief hoeft in principe geen steun uitgesproken te worden. Ik kan ook het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Helvert, die zojuist al is aangekondigd door de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. We lazen vanochtend in de krant dat er rondom NS en aanbestedingen wederom een vraag is over machtsmisbruik en in ieder geval fraude. Wederom rijzen er vraagtekens rondom een aanbesteding waarbij NS op een bepaalde manier betrokken is. We moeten daar zo spoedig mogelijk een debat over houden. We moeten dit niet behandelen bij de Spoorwegwet, want in principe heeft dit niets met de Spoorwegwet te maken. Het gaat gewoon om de vraag: gaat een bedrijf waarin de Staat 100% aandeelhouder is, eerlijk om met aanbestedingen? Daar moeten we een apart debat over hebben met de minister van Financiën, omdat we aandeelhouder zijn, en staatssecretaris Mansveld.

De voorzitter:

Dit is een verzoek om steun voor het houden van een debat.

De heer Fritsma (PVV):

De PVV steunt het verzoek.

Mevrouw De Boer (VVD):

Het mag duidelijk zijn dat wij een andere voorkeur hebben, namelijk het betrekken hiervan bij de Spoorwegwet. Wij geven dus geen steun aan dit debatverzoek.

De heer Hoogland (PvdA):

Geen steun voor dit debat. Het lijkt me nog een beetje voorbarig. Laten we eerst even de brief en de stukken van de ACM afwachten en dan eens bepalen of het nuttig is dat wij ons in deze zaak mengen.

De heer Schouw (D66):

Wij zijn er voorstander van om eerst de feiten op tafel te krijgen en afhankelijk daarvan te bepalen of we hier een debat over willen hebben.

De voorzitter:

Nog geen steun op dit moment.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat laatste geldt ook voor de ChristenUnie. Ik heb ook behoefte aan de feitelijke informatie over wat hier precies aan de hand is, aan het rapport van de ACM et cetera. Dan bekijken we of we hier met elkaar een debat over zullen voeren.

De voorzitter:

Geen steun op dit moment.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Steun voor het verzoek.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben veel behoefte aan die informatie en we hebben geen bezwaar tegen een debat.

De voorzitter:

Ik noteer dat u dit verzoek tot een debat steunt. Mijnheer Van Helvert, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat over dit onderwerp.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik merk dat het vaker gebeurt dat de NS in opspraak komt. Wij zijn 100% aandeelhouder en ik denk dat geen enkele aandeelhouder steeds wil uitstellen om het erover te hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Van Helvert, u hebt uw verzoek kunnen toelichten en ik concludeer dat u niet de steun van de meerderheid hebt voor een meerderheidsdebat.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb snel geteld en zie dat we absoluut een dertigledendebat kunnen aanvragen. Natuurlijk moeten we die informatie krijgen.

De voorzitter:

Die is ook al eerder gevraagd.

De heer Van Helvert (CDA):

Die hebben we al eerder aangevraagd. Vandaar dat er zeker ruimte is om een debat te houden. Dat zou ook goed zijn.

De voorzitter:

Ik zal het toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Drie minuten spreektijd per fractie.

Het woord is aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Er zijn nieuwe cijfers van het Centraal Planbureau: meevallende economische groei, een versnelde teruggang van het begrotingstekort, maar geen banen of bijna geen banen, een verwaarloosbare daling van de werkloosheid. Niet alleen voor 2015, maar ook voor 2016 ziet het er op dat vlak heel slecht uit. Ik zou graag een debat willen met de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de vraag welke conclusies het kabinet uit dit rapport trekt. Gaan we op dezelfde weg voort, gaan we het belastingstelsel nu heel snel herzien of gaan we de bezuinigingen voor een deel terugdraaien? Ik zie sommige collega's enthousiast knikken bij sommige suggesties, maar het lijkt me ook heel goed om van het kabinet te horen wat het denkt te gaan doen. Ik wil dus graag een debat, zo snel mogelijk, gezien de urgentie van dit vraagstuk.

De voorzitter:

Een debat over de arbeidsmarktontwikkeling.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Over de cijfers van het CPB en wat deze betekenen voor het beleid van het kabinet op het gebied van werkgelegenheid en andere economische indicatoren.

De heer Nijboer (PvdA):

We kregen vandaag goede economische cijfers, die het herstel van de economie aangeven. Ik verbaas me wel een beetje over de inleiding van de heer Van Ojik. Vorig jaar waren er 74.000 extra banen, dit jaar worden er 90.000 extra banen voorzien en volgend jaar weer 90.000. Dus er is geen sprake van baanloze groei, maar het is goed om hierover te debatteren, want bezuinigingen zijn op dit moment echt ongewenst en onverstandig. Er zijn partijen die dat willen, dus steun voor de debataanvraag.

De heer Harbers (VVD):

Het is op zich opmerkelijk dat een oppositiepartij een debat aanvraagt over goede cijfers. Het is ook opmerkelijk dat het de heer Van Ojik is ontgaan dat er meer mensen aan het werk zijn, maar dat dat tegelijkertijd voor meer mensen een reden is om de arbeidsmarkt te betreden en op zoek te gaan naar een baan. Wij vinden het prima om hierover te spreken, dus wij steunen de aanvraag.

De heer Fritsma (PVV):

Het kabinet moet echt meer doen om werkloosheid te bestrijden, dus steun voor het verzoek.

De heer Koolmees (D66):

Steun voor het verzoek van de heer Van Ojik. Ook D66 vindt een belastinghervorming waarbij de belasting op arbeid naar beneden gaat een heel belangrijke stap in 2016. Ik heb nog een ander verzoek, hieraan gekoppeld. Ik wil graag een reactie van de minister-president op de uitlatingen van de PvdA-ministers Asscher en Dijsselbloem. Zij hebben gezegd dat de overheidsuitgaven ongeremd mogen groeien en dat er geen bezuinigingen mogelijk zijn. Die reactie hoor ik graag voor het debat.

De heer Van Raak (SP):

Mensen die zonder werk zitten, komen nu nog steeds niet aan het werk, dankzij het kabinetsbeleid. Het is dus belangrijk om daar snel over te debatteren.

De heer Omtzigt (CDA):

Steun voor het debat. Steun ook voor het verzoek van de heer Koolmees om een reactie van de minister-president te krijgen over de uitlatingen van deze twee PvdA-ministers. We zijn eigenlijk ook wel benieuwd wat de minister van Economische Zaken, die normaal gesproken op deze cijfers reageert, hiervan vindt. Volgens mij heeft het kabinet tot 18 maart niet meer één beleid, maar twee beleidslijnen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De CPB-cijfers van vandaag geven aan dat we langzaam uit een dal aan het klimmen zijn. De werkgelegenheidscijfers zijn echter nog steeds zorgelijk. Wij denken dan met name ook aan de werkgelegenheid in de kwetsbare regio's, die ver achterblijft bij het landelijk gemiddelde, dat toch al ernstig is. Wij steunen dus het verzoek om een debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit kabinet maakt er nog steeds geen werk van door de belasting op arbeid te verlagen en daarvoor in de plaats milieubelastingen in te voeren. Ik zou daarover heel graag met het kabinet willen debatteren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ons is ook opgevallen dat de werkgelegenheidsgroei tegenvalt en ook wij willen graag lage lasten. Het lijkt me dus uitstekend om hierover een debat met het kabinet te voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, u hebt Kamerbrede steun voor uw verzoek. Ik hoorde u vragen om het debat zo snel mogelijk in te plannen, meen ik. Ik kan niet beloven dat dat voor volgende week lukt, maar we gaan ons best doen om het zo snel mogelijk in te plannen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden voor de gevraagde reactie van de minister-president en van de minister van Economische Zaken op de cijfers en op de uitspraken van een aantal ministers.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben blij met de brede steun. Ik sluit me ook graag aan bij het verzoek van de heer Koolmees om een brief van de minister-president. Als u zegt dat u uw uiterste best zult doen om het heel snel in te plannen, dan hoop ik stiekem, gezien de unanimiteit in de Kamer, dat het misschien toch volgende week kan.

De voorzitter:

Dan ga ik nog meer mijn best doen. Het wordt een debat met vier minuten spreektijd per fractie.

Het woord is aan de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Dat schept hoge verwachtingen: Kamerbrede steun voor een debatverzoek. Ik ga ook een poging doen. Eens zien hoever we kunnen komen met dit verzoek. Iedereen kent Vestia, want dat is aanleiding geweest voor een parlementaire enquête. Goede corporaties en goedwillende huurders hebben mede de rekening moeten betalen, en betalen die nog steeds, voor falend beleid van een aantal kleptocraten en zonnekoningen. Vandaag kregen we via de minister een brief van het Centraal Fonds over een onderzoek onder 27 corporaties waaruit blijkt dat op dit moment bij 18 corporaties grote vraagtekens te zetten zijn omtrent mogelijke omkoping, fraude en onvoldoende integriteit in de omgang met externe adviseurs en bureautjes. Zoals de minister terecht zegt, is dat onrustbarend. Maar het kan nog veel meer dan onrustbarend zijn, gelet op de ervaringen met Vestia. We hebben wetgeving aangenomen, er is een parlementaire enquête geweest en we krijgen een nieuw toezichtskader, maar dit speelt nu. Daarom wil ik graag een debat voeren, met een aanvullende vraag. Wat was er zo belangrijk bij Vestia? Dat er lijken in de kast bleken te zijn. Dat heeft heel veel geld gekost. Ik vraag om een aanvullende brief van de minister waarin hij inzicht geeft met betrekking tot de eventuele lijken in de kast en wat wij eventueel opnieuw kunnen verwachten.

Op basis van die aanvullende brief vraag ik u een debat in te plannen, voorzitter.

De voorzitter:

Een debat over de integriteit van woningcorporaties.

De heer Monasch (PvdA):

Ja, naar aanleiding van de brieven van het Centraal Fonds en van de minister.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik steun dit verzoek. Ik zou graag zien dat in die brief ook aandacht wordt besteed aan de 23 corporaties die nog steeds een toezichtbelemmerende bepaling hebben bij de derivatenconstructies, dat wil zeggen dat de overheid niet kan zien wat daar is. Mijn partij heeft daarover een initiatiefnota uitgebracht, en aanbevelingen dat dit zou worden afgebouwd, zijn aangenomen. Ik ontvang graag specifieke informatie over de stand van zaken per corporatie, hoe dit wordt afgebouwd en welke financiële risico's er worden gelopen.

Mevrouw Leijten (SP):

Steun voor het verzoek, ook voor het verzoek van de heer Omtzigt. Ik merk overigens op dat wij al bijna een eerste termijn hebben gehoord van de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):

Goed voorbeeld doet goed volgen.

De heer Schouw (D66):

Ik peins nog even over de vraag of dit een goed voorbeeld was.

Steun voor een debat, inclusief de aan- en opmerkingen van de heer Omtzigt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Namens de fractie van de ChristenUnie steun voor het verzoek om een brief. Wij wachten nog even met de beslissing of er dan een debat nodig is.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ben geschrokken van de brief. Daarom steun voor het debat en ook voor de brief.

De heer Fritsma (PVV):

Ook de PVV maakt zich altijd zorgen over wantoestanden bij corporaties. Dus steun voor het debat.

De voorzitter:

Mijnheer Monasch, het is een goede dag vandaag. U hebt brede steun voor uw vraag om een debat. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering met het verzoek om informatie doorgeleiden naar het kabinet. Na ommekomst van die informatie zal ik het debat inplannen met vier minuten spreektijd per fractie.

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik wil een aantal rappels doen voor het beantwoorden van schriftelijke vragen. De eerste serie vragen heeft betrekking op de ingangsdatum van de subsidieregeling energiebelasting voor sportverenigingen. Die regeling had op 1 januari moeten ingaan. Het antwoord op die vragen is uitgesteld. Ik zou die antwoorden graag voor maandagmiddag ontvangen.

De tweede serie vragen heeft betrekking op de geëiste daling van de pensioenpremie die niet van de grond komt. Die antwoorden ontvang ik graag voor aanstaande maandag.

De derde serie vragen heeft betrekking op de Staatsloterij en de fraude die daar mogelijk heeft plaatsgevonden. Die vragen hebben de heer Oskam en ik vier weken geleden gesteld. Ook die zouden wij graag aanstaande maandag beantwoord zien.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik doe een verzoek mede namens de fracties van SP, CDA en D66. Wij hebben een jaar geleden een zeer intensief en lang debat gevoerd over de deal die de toenmalige officier van justitie, de heer Teeven, sloot met Cees H., over de schikking die toen is getroffen, over het feit dat de Belastingdienst daarbuiten werd gehouden en over de hoogte van het bedrag dat destijds is teruggestort op de rekening van Cees H. Daarna heeft de heer Van Brummen nader onderzoek gedaan en heeft de Kamer nog veel nadere vragen gesteld. De conclusie van de minister van Veiligheid en Justitie was dat de precieze hoogte van het bedrag dat was teruggestort, niet te achterhalen was.

Gisteravond kwam Nieuwsuur met nieuwe, zeer gedetailleerde informatie die daarna door de advocaat van Cees H. in het programma van Jeroen Pauw werd bevestigd. Bovendien meldde Nieuwsuur dat het deze informatie heeft verkregen van mensen binnen het Openbaar Ministerie en het ministerie.

Dit roept heel veel vragen op. De eerste is of de informatie over de betaling aan Cees H. klopt zoals die gisteren door Nieuwsuur is gegeven. Kloppen het precieze bedrag, het rekeningnummer, de datum van overmaking en de kenmerken?

De voorzitter:

Zullen we de vragen inventariseren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Mag ik de vragen even afmaken? Die zijn namens vier fracties opgesteld, dus als u het mij toestaat, wil ik ze graag voorlezen.

Was deze informatie bekend bij het ministerie en bij het parket in Amsterdam, dan wel bij het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie? Zo ja, sinds wanneer? Hoe is het mogelijk dat deze informatie niet boven water is gekomen toen Van Brummen onderzoek deed naar het precieze bedrag van de deal? Wat is er misgegaan bij dat onderzoek? Wat zegt deze informatie over de gang van zaken rond de deal van 2000? Voor welke schikking is destijds toestemming gegeven? Bent u bereid om het onderzoeksverslag van Van Brummen openbaar te maken? Hebt u over deze zaak contact gehad met uw collega's van Financiën, die blijkbaar ruim 6 miljoen gulden zijn misgelopen? Of gaat u nog contact met hen opnemen hierover?

Ik wil graag antwoord op deze vragen in een brief. Ik stel voor dat we die brief voor maandagmiddag 17.00 uur ontvangen, zodat we zo spoedig mogelijk daarna het debat kunnen voeren. Wat mij betreft gebeurt dat op dinsdag.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat was een lange inleiding. Ik wil ook een beetje tijd om het standpunt van de PVV-fractie toe te lichten. Want wat hebben we nu? We hebben de minister die zijn standpunt handhaaft. We hebben Nieuwsuur dat zich beroept op documenten dat het zelf niet laat zien. We hebben een advocaat die in Pauw bevestigt: ik heb het bonnetje, dus ik kan het bevestigen, het zit in mijn jaszak, maar ik laat het niet zien want mijn cliënt wil het niet. We hebben een advocaat die zegt dat wat Opstelten zegt — ik citeer — "lulkoek" is, maar die zich vervolgens beroept op het verschoningsrecht. We hebben dus nog helemaal niets. Als advocaat heb ik altijd geleerd dat je stukken hebt, je daarna een conclusie trekt en dan de discussie aangaat. Nu doen we het andersom. Nu willen we een debat voeren en hopen dan een conclusie te kunnen trekken en zelfs stukken te kunnen krijgen. Ik steun het verzoek politiek gezien, want het debat moet gewoon plaatsvinden omdat er twijfel is, maar ik vrees dat er helemaal niets uitkomt. Maar goed, ik steun het verzoek om de brief. Ik wil ook aanvullende vragen stellen. Het verzoek om het debat steun ik ook. Maar het is wel een vreemde zaak en ik zou het ook leuk vinden als Nieuwsuur de stukken eens zou laten zien. Het verzoek steun ik kortom wel.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijn fractie steunt het verzoek om een brief en een debat ook. Maar rond dit debat speelt dat de vertrouwensvraag op tafel ligt. Ik zeg niet op voorhand dat ik een motie van wantrouwen ga indienen — dat zeggen andere partijen ook niet — maar de vertrouwensvraag ligt wel op tafel. Ik heb de reacties van andere partijen in de media gezien. Zij hebben het over "op het verkeerde been gezet". Ik begrijp dat. Zo voel ik het zelf ook wel. Maar waarom houden we het debat vanavond niet? Dat is mijn voorstel. Het is een heel urgente zaak en de vertrouwensvraag ligt op tafel. Laten we vanavond een debat hierover houden.

De voorzitter:

In principe steunt u het verzoek dus, maar u wilt het debat dus liever al vanavond houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ook GroenLinks steunt het verzoek om eerst een brief te ontvangen, waarin deze vragen, en misschien nog een aantal aanvullende vragen van GroenLinks, beantwoord worden. Het lijkt mij een heel goede timing om dinsdag het debat te houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij steunen het verzoek om de brief en het debat. Wat ons betreft kan het volgende week plaatsvinden. We hebben ervaring met dit soort debatten. Het is dan goed dat er een goede informatie-uitwisseling is, er een goede brief ligt en we een degelijk debat kunnen voeren. Om zomaar weer vanavond met elkaar te debatteren, lijkt mij onverstandig.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter?

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, ik ga eerst even naar de mensen die nog geen steun aan het verzoek om het debat hebben verleend.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Segers stelt heel terechte vragen. 2015 zou het jaar van de transparantie moeten zijn volgens het kabinet. Ik denk dat het belangrijk is dat er transparantie komt over de gang van zaken. Ik kan me niet voorstellen dat documenten die in het bezit zijn van Nieuwsuur niet in de handen van het kabinet zijn. Die informatie moet dus gedeeld worden. Ik steun het verzoek om een debat te houden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Daar sluit ik mij van harte bij aan.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Nispen. O, u hebt het verzoek ook ondersteund. Dan is de heer Schouw aan de beurt, excuses.

De heer Schouw (D66):

Ik sta hier niet om te bevestigen dat ik het verzoek steun, maar vooral om een reactie te geven op het voorstel van de heer Bontes. Ik begrijp zijn dilemma heel goed, maar ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer vandaag in de gelegenheid wordt gesteld om schriftelijke vragen te formuleren en dat we het antwoord daarop maandagmiddag krijgen. We kunnen dan dinsdag met elkaar het goede debat voeren. Ik hoop dat we zo wat meer feiten hebben. Dat is even mijn oproep aan de heer Bontes.

De heer Van Nispen (SP):

De SP heeft het verzoek om dit debat natuurlijk ook van harte ondersteund, omdat er nog een heleboel vragen te stellen zijn, niet alleen over de deal, die onbegrijpelijk is, maar ook over de manier waarop de Kamer is geïnformeerd. Er zijn goede argumenten. De Kamer wil in de gelegenheid worden gesteld om vragen te stellen. Het is belangrijk dat we dit debat zorgvuldig voeren. We moeten de minister ook de tijd geven om alle laatjes op het ministerie open te trekken en om het bonnetje nu zelf boven tafel te krijgen, wat Nieuwsuur kennelijk wel is gelukt. Dat zijn heel goede argumenten om het debat dinsdag te voeren.

De heer Van der Steur (VVD):

De heer Segers heeft een aantal vragen geformuleerd. Ik denk dat die vandaag beantwoord moeten worden. Ik heb goed geluisterd naar de aanvrager en naar de heer Bontes, die letterlijk heeft gezegd dat de vertrouwensvraag op tafel ligt. Dat betekent dat het debat, wat de VVD-fractie betreft, nog vanavond moet plaatsvinden en dat de door de heer Segers gestelde vragen dus tijdig moeten worden beantwoord. Ik laat het even aan de voorzitter over om, uiteraard in overleg met de minister, te bekijken wanneer de antwoorden op die vragen hier kunnen zijn, zodat we onmiddellijk daarna het debat kunnen voeren.

De heer Recourt (PvdA):

Als de vertrouwensvraag expliciet wordt gesteld — en dat is zo — is het een goed gebruik dat wij zo snel mogelijk debatteren. Dat is ook wat mijn fractie betreft dus vandaag nog.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, ik stel vast dat u brede steun hebt voor het houden van een plenair debat, maar dat de meerderheid van die steun wel heeft gezegd dat het debat dan wel vandaag moet plaatsvinden. Er moet ruimte zijn om alle door u en ook door anderen aan de orde gestelde vragen te stellen. We gaan dus snel ook de aanvullende vragen inventariseren. We hopen dat het ministerie in staat is om die vragen snel te beantwoorden. Ik denk dat we dan proberen om het debat vanavond in te plannen. Dat is mijn voorstel. Ik kijk even wie ik nu als eerste het woord geef. Ik geef het woord eerst aan de heer Kuzu en dan geef ik de heer Segers als laatste het woord.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Een punt van orde: ik begrijp natuurlijk dat de coalitie dit debat zo snel mogelijk wil voeren, maar ik heb ook gehoord dat heel veel Kamerfracties pleiten voor zorgvuldigheid en adequate informatie. Ik doe dus een beroep op u als voorzitter om daarmee rekening te houden en om het debat dan in te plannen.

De voorzitter:

Dan ga ik toch eerst even naar de heer Segers om hem de gelegenheid te geven om daar nu iets over te zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb naar de heer Bontes geluisterd. Ik heb geen aankondiging gehoord van een motie van wantrouwen. Ik hecht zeer aan een goede voorbereiding van het debat. Dit zijn fatsoenlijke en grondige vragen. Dit dossier zeurt al een hele tijd door. Als we nu weer een haastdebat hebben, ben ik bang dat we hier volgende week weer met een verzoek staan en een week of een paar maanden later weer. Dit moet grondig worden uitgezocht. Vandaar dat ik zeer hecht aan een debat volgende week.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik snap wel dat de coalitiepartijen het debat het liefst vanavond willen, want dan kunnen de mensen kiezen tussen de minister of het verkiezingsdebat. Het gaat mij en mijn fractie er echter om dat ik zo graag stukken wil zien. Ik zou het leuk vinden als Nieuwsuur die zou kunnen laten zien en dat we die in ieder geval krijgen. Dit vraagt dus gewoon een zorgvuldige voorbereiding. Dan heeft Nieuwsuur ook nog een paar dagen om erover na te denken of het die stukken toch naar de Kamer wil schuiven. Ten behoeve van een zorgvuldige voorbereiding pleit ik dus voor een debat volgende week.

De heer Oskam (CDA):

Ook wij gaan voor een zorgvuldige voorbereiding. Dinsdag is dus vroeg genoeg.

De heer Schouw (D66):

Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar de heer Bontes. Hij heeft niet gezegd dat op dit moment de vertrouwensvraag speelt. Hij heeft gezegd dat de vertrouwensvraag kán spelen. Ik denk dat het belangrijk is dat de heer Bontes daar opheldering over geeft, want ik denk dat een heel grote meerderheid in deze Kamer echt hecht aan een feitelijke reactie van de minister op de feitelijke vragen die deze Kamer hopelijk vandaag gaat stellen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord eerst aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Kijk, die vertrouwensvraag zweeft boven de markt; die kan ik niet wegnemen of terugnemen. Die leeft bij mij: hoe heeft de minister de Kamer geïnformeerd? Klopt die informatie of heeft hij de Kamer verkeerd geïnformeerd? Die conclusie moeten ook andere partijen kunnen trekken. Ik heb ook in de media gezien dat alle partijen de conclusie trekken dat die vraag wel boven de markt hangt, maar ik kondig niet op voorhand een motie van wantrouwen aan. Dat doe ik niet. Dat is verder aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de heer Van der Steur, want hij concludeerde in navolging van de heer Bontes dat de vertrouwensvraag wel degelijk aan de orde was, maar wellicht heeft hij daar nu een andere opvatting over.

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, volgens mij heeft de heer Bontes het tot twee keer toe heel duidelijk gezegd. Hij heeft ten eerste gezegd dat de vertrouwensvraag op tafel ligt. Dat is een citaat van wat de heer Bontes heeft gezegd. Dat heeft hij twee keer gezegd. Ten tweede heeft hij gezegd dat de vertrouwensvraag boven de markt hangt. Als de vertrouwensvraag zo letterlijk op tafel wordt gelegd en zo boven de markt hangt, hebben wij in dit huis een goed gebruik. Het spijt mij zeer; ik kan niet anders. De door de heer Segers gestelde vragen moeten zorgvuldig worden beantwoord. Dat betekent dat dat vanmiddag nog moet gebeuren en dat vervolgens nog vandaag een debat plaatsvindt met de minister.

De voorzitter:

Ik moet het woord nu eerst aan de heer Van Nispen geven.

De heer Van Nispen (SP):

Die vertrouwensvraag is niet door mijn fractie gesteld. Ik heb de heer Bontes ook niet horen zeggen dat hij een motie van wantrouwen concreet overweegt. Ik snap heel goed dat het de coalitie goed uitkomt om het debat vanavond te voeren. Dat kan ik niet anders dan "politieke spelletjes" noemen. Ik roep in herinnering wat hier exact een jaar geleden is gebeurd over exact hetzelfde onderwerp. Toen moest en zou het debat direct gehouden worden. Mede vanwege die onzorgvuldige voorbereiding staan wij hier nu weer. Daarom hebben wij met meerdere fracties — de heer Segers heeft dat ook gezegd — een hoop zorgvuldige vragen ingediend. Ik heb daaraan toegevoegd dat de minister nu de kans moet krijgen om alle laatjes in het ministerie open te trekken om die informatie zelf boven tafel te halen en naar de Kamer te sturen. Pas dan kun je een eventuele vertrouwensvraag, voor zover die ooit in het debat aan de orde zou komen, beantwoorden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is nu 14.10 uur. Als wij een nette beantwoording willen, vraag ik mij af of het ministerie in staat is om die vóór 18.00 uur te geven. Dus dan krijgen wij een afgeraffeld briefje. Op die basis zouden wij dan moeten gaan debatteren. Mijn fractie sluit zich aan bij wat de ChristenUnie, de SP en andere fracties gezegd hebben, dat wij het deze keer echt zorgvuldig moeten doen. Die paar dagen — het is een oude deal — dat kan best. Wij horen van Bontes niet dat hij hier nu met een motie van wantrouwen staat, waardoor het per se vandaag al zou moeten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het ook verstandig om het debat gewoon volgende week te houden. Als je de strikte lezing volgt die de heer Van der Steur net suggereerde, namelijk dat er onmiddellijk dezelfde dag gedebatteerd moet worden als maar iemand "vertrouwensvraag" roept, dan kunnen wij nog heel wat debatten op dezelfde dag krijgen. Dan is dat namelijk een heel handig ticket om onmiddellijk een debat voor elkaar te krijgen. Zo werkt het niet. Er is altijd een weging. Mijnheer Bontes heeft duidelijk gezegd dat de vraag aan de orde is, maar hij trekt niet op voorhand conclusies. Volgens mij verzet niets zich ertegen om het gewoon volgende week te laten plaatsvinden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de heer Bontes ook heel duidelijk gehoord. Hij heeft geen motie van wantrouwen bij wijze van spreken klaar om het debat in te gaan. Ik vind dat het debat ordentelijk moet worden gevoerd. Er zijn door een aantal fracties een paar heel duidelijke vragen gesteld. Ik neem aan dat andere fracties daar nog vragen aan willen toevoegen. De PVV heeft dat in ieder geval al aangekondigd. Laten wij zo snel mogelijk, begin volgende week, het debat voeren. Het er nu even doorheen drukken, met dit onderwerp? Als ik PvdA en VVD was, zou ik dat niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil gewoon geen herhaling van vorig jaar, waarbij wij met te weinig informatie op een onzorgvuldige manier het debat hebben moeten voeren. Ik steun het idee om het volgende week in te plannen, zodat het kabinet zorgvuldig in alle hoeken en gaten kan gaan zoeken naar de bonnetjes.

De voorzitter:

Ik zou graag van de heer Recourt een reactie horen op de opmerking van de heer Bontes. Ook hij meldde in een eerste reactie dat hij het gevoel had dat de vertrouwensvraag wel degelijk op tafel lag.

De heer Recourt (PvdA):

Het argument dat de heer Bontes zegt dat hij nog geen motie klaar heeft liggen, is gek. Je hoeft het debat namelijk niet te voeren als je je motie van wantrouwen al klaar hebt. Natuurlijk zegt mijnheer Bontes dat het vertrouwen aan de orde is. Dat zegt hij tot twee keer toe. Het lijkt mij dat de vertrouwensvraag daarmee vol op tafel ligt. En dus moeten wij zo snel mogelijk een debat voeren.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik herhaal wat ik daarnet al heb gezegd. Voor de VVD-fractie is het van groot belang dat die vragen worden beantwoord. Dat betekent dat het aanvangstijdstip van het debat zodanig moet zijn, dat de vragen die door de heer Segers namens een groot aantal partijen zijn gesteld, ordentelijk beantwoord zijn. Als andere partijen daar nog vragen aan willen toevoegen, dan moet dat wat mij betreft kunnen. Maar het blijft een feit dat de heer Bontes expliciet tot meerdere malen toe heeft gezegd dat de vertrouwensvraag op tafel ligt. Iedereen in dit huis kent de regelingen: als dat zo is, dan moet het debat op korte termijn, vanavond nog, plaatsvinden, omdat je anders een minister hebt die niet weet waar hij aan toe is. En dat kan gewoon niet zo zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Ik begrijp dat de coalitiepartijen dit zo snel mogelijk willen wegmoffelen, maar ik doe een beroep op u als voorzitter, want u kunt voorkomen dat twee keer een debat plaatsvindt over hetzelfde onderwerp. Ik geef u op een briefje dat er, als het debat vanavond is afgelopen, nog zo veel onduidelijkheid is dat er ongetwijfeld fracties zullen zijn die dezelfde vragen stellen als de heer Bontes. En dan moet er weer een debat worden ingepland. Dus voorzitter, u kunt het inplannen van twee keer hetzelfde debat voorkomen.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, mijnheer Van Nispen, ik weet niet wie van u beiden het eerste was. Mijnheer Schouw, ik geef u het woord.

De heer Schouw (D66):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Bontes, die volgens mij die vertrouwensvraag niet zo vierkant formuleerde als de heer Van der Steur suggereert. Hij heeft vooral de theoretische mogelijkheid neergelegd. Ten tweede heb ik ook goed geluisterd naar de heer Van der Steur, die ook hecht aan zorgvuldige beantwoording van een set vragen. Laten we kijken of we elkaar daarin kunnen vinden. Laten we kijken of we in de loop van de middag als Kamer zorgvuldige vragen kunnen opstellen en formuleren, en vervolgens bekijken wanneer het kabinet in staat is om die zorgvuldig beantwoord te hebben.

Voorzitter, ik roep u op om toch ook de balans en de goede afweging, zoals de heer Van der Staaij heeft betoogd, mee te wegen. Uiteindelijk gaat u over het moment waarop zo'n moment wordt ingepland.

De voorzitter:

Heel precies: ik doe een voorstel aan de Kamer. De Kamer stemt daar vervolgens al dan niet mee in. De meerderheid beslist hier dus over. Heel precies!

De heer Van Nispen (SP):

Ik zie de heer Zijlstra naast mij staan en hij zal er in ieder geval niet bij zijn als u besluit om het debat vanavond te houden, want dan is ook het verkiezingsdebat.

De heer Fritsma heeft een zinnige opmerking gemaakt, namelijk dat we hier dan volgende week weer staan voor hetzelfde debat. Daar kunt u van op aan als er vanavond nog vragen overblijven. Ik wil toch ook opgemerkt hebben dat, als u dit nu toestaat, de manier is gegeven om op een heel snelle manier een debat aan te vragen. Ik vind het belangrijk om die opmerking gemaakt te hebben.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ga maar even in op die laatste opmerking, want die manier was door een aantal partijen al uitgevonden. Die wordt ook veelvuldig toegepast. Het omgekeerde geldt dus ook, zou ik willen zeggen. Laten we dat ook vaststellen.

Ik vind het zo langzamerhand een beetje een gekke discussie worden. Er worden allerlei wanhopige pogingen gedaan om te doen alsof de vertrouwensvraag niet op tafel ligt, maar laten we elkaar nou niet voor de gek houden: de heer Bontes was daar klip-en-klaar over. De vertrouwensvraag houdt niet in dat er een motie van wantrouwen is ingediend. Dat heeft hier ooit een keer plaatsgevonden en toen zijn we meteen gaan stemmen om pas daarna het debat te voeren. Zo is de werkelijkheid. Hier is de vertrouwensvraag gewoon aan de orde. Daar is geen discussie over. Het is ook geen truc van wie dan ook.

Laat helder zijn: mijn partij wil dat dit debat ordentelijk plaatsvindt. Er zijn vragen ingediend, die klip-en-klaar zijn. Dit debat kan niet plaatsvinden zonder dat die vragen ordentelijk zijn beantwoord, want anders komen we in de situatie terecht dat we het nog een keer moeten gaan doen. Maar het omgekeerde geldt ook. De vertrouwensvraag is hier neergelegd en dat is niet te ontkennen. Als die vragen vandaag ordentelijk beantwoord kunnen worden, kun je met het oog daarop niet zeggen dat het debat even een quickie is, want dan hebben we de antwoorden op de vragen die gesteld zijn.

Voorzitter, in die situatie zegt mijn fractie: we moeten het debat dan voeren. Er ligt namelijk wel wat op tafel. Het lijkt mij dan ook verstandig dat u checkt bij het ministerie of die vragen vandaag nog ordentelijk beantwoord kunnen worden. Als dat zo is, moeten wij het debat vandaag voeren, gezien de woorden die de heer Bontes heeft uitgesproken. Dat zijn overigens niet mijn woorden. Als de beantwoording vandaag niet ordentelijk kan plaatsvinden, is de VVD er een voorstander van dat we wachten op die antwoorden, want wij hebben absoluut geen zin — zo'n debat is niet onze hobby — in twee debatten. De frustratie over deze zaak is bij alle partijen groot en ook wij zien daarom het liefst dat er maar één debat wordt gevoerd, waarbij van tevoren duidelijk is wat er wel of niet op papier staat. Dat kan alleen maar door te wachten op de beantwoording van de vragen.

Voorzitter, ik stel voor dat u bij het ministerie navraagt of de vragen die de heer Segers namens vier partijen heeft gesteld, te beantwoorden zijn. Als het antwoord daarop ja is, wil ik graag weten op welk tijdstip die antwoorden bij de Kamer kunnen zijn. Als het antwoord daarop nee is, denk ik dat ook wij, ondanks de vertrouwensvraag die wel degelijk op tafel ligt, kiezen voor een ordentelijke behandeling van het debat. Maar laten we nou niet — zo zeg ik tegen de andere partijen — de sfeer creëren alsof die vertrouwensvraag niet is gesteld. Die vraag heeft de heer Bontes hier namelijk in buitengewoon heldere bewoordingen neergelegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Zijlstra geeft aan dat hij graag wil dat het debat in één keer gevoerd kan worden. Wat deze vier fracties, waaronder ook de ChristenUnie, hebben gedaan, is de eerste vragen naar aanleiding van wat er gisteren naar buiten is gekomen, alvast formuleren en hier meegeven. Maar er leven natuurlijk nog veel meer vragen. Er zijn nog meer fracties in de Kamer die graag hun vragen zouden willen kunnen stellen. Wat we verder allemaal willen, is dat al die vragen goed beantwoord kunnen worden. Wij willen graag dat ze goed beantwoord worden. Dat betekent dat het niet alleen gaat om de vier of vijf vragen die zojuist zijn gesteld, maar om alle vragen van de Kamer. Wat de vertrouwensvraag betreft merk ik op dat hoe vaker je dat woord uitspreekt, hoe meer het dat wordt, zeker als het woord in deze kwestie door de VVD in de mond wordt genomen. Wij willen op een fatsoenlijke manier een ordentelijk debat over wat er nu naar buiten is gekomen. Daar heeft de Kamer ook recht op, ook na wat er vorig jaar in maart in deze Kamer heeft plaatsgevonden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zelfs als je de woorden van de heer Bontes zo uitlegt dat de vertrouwensvraag aan de orde is — daar is discussie over — is de regel hier geen andere dan dat er zo spoedig mogelijk een debat plaatsvindt. Dat is echt niet altijd precies dezelfde dag. Daar zit altijd een weging in. Aan de ene kant van de balans is het belang van de bewindspersoon aan de orde om snel duidelijkheid te krijgen en aan de andere kant van de balans is er het belang van de Kamer bij een fatsoenlijke voorbereiding van een debat. Dat laatste moet in dit geval zwaarder wegen dan een slechte nacht voor een bewindspersoon omdat hij nog niet weet wat het resultaat van het debat is. Ik vind het in dit geval glashelder dat we even fatsoenlijk de tijd krijgen om vragen te stellen en beantwoord te krijgen. Dan kunnen wij die antwoorden bestuderen en begin volgende week een goed debat voeren.

De heer Schouw (D66):

Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan: beter een goed debat aanstaande dinsdag dan een slecht en afgeraffeld debat vanavond. Ik doe de heer Segers de suggestie om dadelijk een voorstel te doen voor een moment, waarop de fracties aanvullende schriftelijke vragen kunnen stellen. Ik ben het van harte met de heer Zijlstra eens dat wij dit heel goed en feitelijk moeten voorbereiden. Anders krijgen we een slecht en rommelig debat en staan we hier over twee of drie weken weer.

De voorzitter:

Ik wil graag een voorstel formuleren. Ik weet namelijk heel goed wat u wilt gaan zeggen, mevrouw Helder, want u hebt ook aanvullende vragen geformuleerd. Daar gaat het toch over?

Mevrouw Helder (PVV):

Niet alleen u, maar ook de heer Zijlstra denkt dat hij helderziend is om te weten wat ik zou willen vragen. Het gaat niet alleen om ordentelijke antwoorden, maar je moet ook ordentelijke vragen kunnen stellen. Mevrouw Thieme zei al dat we hier een jaar geleden ook stonden. We buitelden over elkaar heen met feitelijke vragen en ik moet eerlijk zeggen dat wij dat als oppositiepartijen met zijn allen heel goed deden. We kregen echter geen antwoord. We moeten dat nu dus nog scherper doen, voor zover dat al kan. Daar hebben we ook tijd voor nodig. Daarom vroeg de heer Segers terecht om een brief voor aanstaande maandag, zodat wij met zijn allen ook goede vragen kunnen stellen waar het ministerie nu eens niet meer omheen kan. Ik heb bovendien de hoop uitgesproken dat Nieuwsuur zich achter de oortjes krabt en de stukken al dan niet met wat zwart naar de Kamer zal sturen, zodat er goede vragen kunnen komen en Nieuwsuur de volgende keer ook een goede bijdrage in zijn uitzending heeft over de wijze waarop de oppositie tegen de minister heeft geageerd over feiten die nog steeds boven tafel moeten komen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nog even voor de duidelijkheid: ik heb gezegd dat de vertrouwensvraag boven de markt zweeft. Een kind kan dat zien, dus laten we daar eerlijk over zijn. Natuurlijk moet het debat goed gevoerd worden. Als dat vanavond kan, dan vanavond. Als dat niet vanavond kan, is het niet vanavond. Zo simpel is het. Ik speel daar geen spelletjes in.

De heer Klein (Klein):

De discussie op afstand gevolgd hebbende, zie ik dat er nu een tussenvoorstel van de heer Zijlstra van de VVD is gekomen om aan het einde van de middag een extra regeling van werkzaamheden te houden om antwoord te krijgen op de vraag of het ministerie kan antwoorden of niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Zijlstra heeft een stap in de richting van de oppositie gezet en ik dank hem daarvoor, maar het hangt ook van de kwaliteit van de antwoorden af. Als er eenregelige antwoorden komen, wat onvoldoende is, kunnen wij het debat nog steeds niet fatsoenlijk voorbereiden. In de eerste plaats hebben andere fracties het recht om ook vragen te stellen om het goed voor bereiden en in de tweede plaats heeft het ministerie de tijd nodig om met die antwoorden te komen. Het eenvoudigste voorstel is een deadline komende maandag om 17.00 uur.

De heer Zijlstra (VVD):

Laat het helder zijn dat voor ons dit debat vanavond niet hoeft. Wij hebben de woorden hier niet uitgesproken die uitgesproken zijn. Ik heb een opening geboden om de vragen van de heer Segers als aanvrager te inventariseren. De aanvraag wordt inmiddels steeds groter, maar in de regeling van werkzaamheden richt ik mij op de aanvraag die gedaan wordt. De voorzitter probeerde in te grijpen, want dit is helemaal niet zoals het hier werkt. In de regeling stellen we geen vragen. De heer Segers heeft er echter voor gekozen om letterlijk te benoemen welke vragen hij namens vier partijen had en dat was zijn aanvraag. Ik begrijp inmiddels dat andere partijen ook vragen hebben. Wij hechten aan een ordentelijke beantwoording. Maar toch voor de helderheid, om het spel hier goed met elkaar te spelen: als een aanvrager ervoor kiest om, tegen de afspraken die wij hier hebben, de vragen op te lepelen die hij heeft en die drie andere fracties hebben, dan zijn die vragen voorwaardelijk voor het voeren van het debat. Dat wordt hier neergelegd.

Inmiddels is iedereen wakker geschrokken doordat de heer Bontes zware politieke woorden heeft gesproken. Andere partijen die niet meegedaan hebben, hebben ook vragen. Wij gaan daar niet voor liggen. Ik wil een goed debat; laat dat helder zijn. De vertrouwensvraag ligt er echter wel degelijk. Ik heb al voorgesteld om te kijken of de vragen van de aanvrager — hij heeft maar vier vragen — zijn te beantwoorden. Laten we daarop een helder antwoord krijgen. Andere partijen kunnen bij de griffie helder aangeven of zij al vragen hebben of dat zij daartoe in staat zijn. Ik denk dat wij dan ergens zullen uitkomen, maar laten wij dat eerst maar eens op een rijtje krijgen. Dan hebben wij later vandaag een inventarisatie daarvan en kunnen wij op dat moment ordentelijk besluiten. Ik deel de mening van de heer Van der Staaij dat als iemand roept "motie van wantrouwen", wij niet meteen met zijn allen in de houding moeten schieten. Het werd echter niet even terloops gememoreerd. De heer Bontes heeft inmiddels twee keer de kans gehad om het iets te nuanceren, maar hij blijft het toch benoemen. Dat helpt niet; laat ik het maar zo formuleren.

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat wij rond beginnen te komen. Ook mijn fractie heeft nog een aantal gedetailleerde vragen naast de hoofdvragen van de heer Segers. Ik stel voor dat wij dat voor vanavond 18.00 uur met elkaar inventariseren en dat wij in beginsel bekijken wanneer het kabinet daarop kan antwoorden. Wie behoefte heeft aan een extra regeling vanavond, kan die regeling aanvragen. Mijn fractie heeft daar geen behoefte aan. Wij denken dat met een beantwoording aanstaande maandag en een debat dinsdag wordt tegemoetgekomen aan alle eisen van zorgvuldigheid.

De voorzitter:

Dat is helder. Dat hebt u al een aantal keren betoogd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb nog een aanvulling. De heer Zijlstra sprak erover dat de boodschap niet is genuanceerd. Ik blijf daar ook bij. Maar als de minister het tijdens dat debat heel goed doet — dat zou kunnen, nietwaar? — dan zal ik zeker geen motie van wantrouwen indienen.

De voorzitter:

Ik ga een voorstel formuleren na alles wat ik vanmiddag heb gehoord. Ik zal de griffier van de commissie vragen om alle vragen die er nog leven te inventariseren in de procedure die wij kennen. De deadline, mijnheer Schouw, daarvoor zal niet 18.00 uur zijn, want dat doen wij nooit. Er is door de meerderheid van de Kamer ook gevraagd om snelheid, om duidelijkheid te krijgen of het mogelijk is om al die vragen vandaag nog beantwoord te krijgen, zodat wij vandaag nog daarover kunnen debatteren. Ik denk dat wij vanwege die duidelijke voorwaardelijkheid niet ontkomen aan een extra regeling van werkzaamheden aan het einde van de dag. Ik wil dan opnieuw vragen hoe de meerderheid van de Kamer ertegen aankijkt op basis van de informatie die wij dan hebben. Er is nu in principe een meerderheid om het vanavond te doen, maar omdat er een voorwaarde is geformuleerd, wil ik dat op deze manier organiseren.

De heer Schouw (D66):

U vergeet één ding in uw samenvatting. Deze Kamer zegt in de volle breedte te hechten aan zorgvuldigheid. Dat begint bij het opstellen en formuleren van heel precieze en concrete vragen.

De voorzitter:

Daarom doe ik die tussenstap, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

U zei dat het niet 18.00 uur wordt, maar wordt dan 17.00 uur het moment waarop wij die vragen kunnen indienen en dit punt in de commissievergadering kunnen bespreken?

De voorzitter:

Het lijkt mij zorgvuldig dat wij daar geen deadline op stellen, maar dat wij met elkaar proberen snelheid en zorgvuldigheid in elkaar te passen. Ik wil daar geen deadline op stellen. Ik probeer de wensen van een heel grote minderheid van deze Kamer en van een meerderheid van deze Kamer in elkaar te schuiven. Ik doe een tussenvoorstel. Als ik aan het eind van de dag een antwoord heb op de vraag die voor de heer Zijlstra en zijn fractie van belang is om een definitieve weging te maken, dan komen wij terug in de regeling van werkzaamheden. Zo gaan wij het doen. Wij kunnen hier vandaag nog een uur staan, maar dan hebt u nog minder tijd om zorgvuldig na te denken over de vragen die u wilt stellen. Mijn voorstel is om het op deze wijze te doen.

Als de Kamer dit niet wil en afwijst wat ik nu voorstel, dan kan ik niet anders dan besluiten om het debat voor vanavond in te plannen. Dat moet ik dan doen op grond van wat ik tot nu toe heb gehoord en van wat ik van de meerderheid van de Kamer heb gehoord. Ik wil het echter liever niet zo doen, want ik heb ook gehoord dat zorgvuldigheid van belang is. Dus ik stel voor een tussenstap te doen. Ik zie nog veel leden bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik hoop heel erg dat zij daarin mee willen gaan zonder dat wij hier nog een uur aan de microfoon staan.

De heer Schouw (D66):

Nee voorzitter, ik wil hier ook niet nog een uur aan de microfoon staan. Ook de heer Zijlstra heeft echter gezegd dat hij hecht aan een zorgvuldige vraagstelling …

De voorzitter:

Ik heb u gehoord, mijnheer Schouw, maar ik had u het woord niet gegeven. Ik wilde mevrouw Thieme het woord geven, die aan de beurt is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn fractie wil weten tot wanneer zij de vragen kan indienen. In de Kamer geldt immers gewoon de regel dat er een deadline is tot wanneer er vragen kunnen worden ingediend. Anders is het voor ons onduidelijk. Ik wil dus graag een deadline horen.

De voorzitter:

Ik concludeer hier altijd dat ik de griffier van de commissie zal vragen om de vragen te inventariseren. Ik ga nu niet afstappen van de manier waarop ik dit altijd doe. Ik heb hiervoor nog nooit een deadline gesteld en dat zal ik vandaag ook niet doen, omdat ik niet precies weet hoe dat allemaal is georganiseerd. Dank u wel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.